Penn og Teller og Biblían

9.7.2009 | 12:36

Penn og Teller og Biblían

Í gær sá ég þátt af Penn & Teller Bullshit þar sem þeir tóku Biblíuna fyrir. Undarleg tilfinning að hafa gaman af strákunum jafnvel þegar maður er algjörlega ósammála þeim. Til að hjálpa þeim fengu þeir Michael Shermer sem er stofnaði félag efasemda manna sem er hópur af fólki sem efast um allt nema það sem það trúir... Hvað um það, mig langar að fara yfir þennan þátt þeirra og svara því helsta.

Penn & Teller
If you want history or facts in your Bible you are so screwed

Michael Shermer
The more we learn about archeology and history of biblical times the more we realise that most of the stuff in the Bible is fiction

Síðustu 150 ár eða svo þá höfum við lært mjög mikið í gegnum fornleyfafræði og miklu frekar hefur Biblían alltaf reynst rétt andspænis þeirri gagnrýni sem hún hefur mætt. Einu sinni notuðu menn frásagnir Biblíunnar af Hittítum til að sýna fram á að sögulega séð væri hún röng af því að engar aðrar heimildir voru til um þessa þjóð en Biblían reyndist rétt. Fornleyfafræðin hefur staðfest margar borgir sem Biblían nefnir og marga persónur sem Biblían nefnir svo miklu frekar hefur fornleyfafræðin gefið okkur ástæður til að treysta þeirri sögu sem Biblían gefur okkur.

Michael Shermer
These are two different creation stories

Þetta er kolrangt. Í fyrsta kaflanum er farið yfir hvað gerðist á hvaða degi. Í öðrum kaflanum er ekkert slíkt heldur er fókusinn á sjötta deginum og sköpun Edens og mannsins. Meira um þetta hérna: http://www.apologeticspress.org/articles/2194

Michael Shermer
There is no way Noah could retained all ten billion species on a single boat

Hérna er svo skemmtilegt hvernig okkar þekking á líffræði hefur varpað ljósi á þetta. Núna vitum við að það er gífurlegur fjölbreytileiki í flestum tegundum dýra og að dýr sem við flokkum sem mismunandi tegundir geta átt afkvæmi saman. Svo Nói hefði aðeins þurft að taka ákveðnar grunn tegundir með sér. Hann hefði ekki þurft að taka með sér úlf, ref og hund; hann hefði aðeins þurft að taka með sér t.d. úlf enda eru góð rök fyrir því að allir hundar jarðarinnar eru komnir frá tegund af úlfum. Meira um þetta hérna: Zonkeys, Ligers, and Wolphins, Oh My!

Penn & Teller
Thousands of jews enslaved by the egyptian pharaoh... but we can't find any evidence of that

Við getum ekki búist við því að finna alltaf fornar minjar fyrir atburði sem gerðust fyrir mörg þúsund árum síðan. Við höfum síðan góðar ástæður til að ætla að Egyptar myndu ekki vilja skrá niður þegar þeirra guð og faró var niðurlægður. Það aftur á móti er margt forvitnilegt sem við getum séð í sögu Egypta sem gefur okkur vísbendingar um þetta, sjá: http://amazingdiscoveries.org/egypt-and-the-bible.html

Michael Shermer
We are told that these people spent 40 years wondering around in the desert... there is not a shred of archaeological og historical evidence outside of the Bible that this is even true

Aftur þá getum við ekki búist við því að finna mikið af fornleyfum þegar það eru mörg þúsund ár síðan að atburðurinn gerðist. Það aftur á móti er hægt að finna margt sem styður söguna af því þegar gyðingar fóru frá Egyptalandi, mæli með því að horfa á myndina: THE SEARCH FOR THE REAL MT. SINAI

Næst fara þeir félagarnir yfir í Nýja Testamentið en ég ætla að bíða með að svara því.

Meginflokkur: Trúmál og siðferði | Aukaflokkar: Trúmál, Vísindi og fræði | Facebook

Athugasemdir

Síðustu 150 ár eða svo þá höfum við lært mjög mikið í gegnum fornleyfafræði og miklu frekar hefur Biblían alltaf reynst rétt andspænis þeirri gagnrýni sem hún hefur mætt.

Svona eins og saga Súmera og Egypta? Það að eitt og eitt atriði passi þýðir ekki að allt sé sannleikur.

Núna vitum við að það er gífurlegur fjölbreytileiki í flestum tegundum dýra og að dýr sem við flokkum sem mismunandi tegundir geta átt afkvæmi saman. Svo Nói hefði aðeins þurft að taka ákveðnar grunn tegundir með sér. Hann hefði ekki þurft að taka með sér úlf, ref og hund;

Þetta er engin smá ofurþróun sem þú ert að lýsa... eignuðust farþegar Nóa og afkomendur þeirra bara nýjar tegundir svotil í annarri hverri kynslóð?

Þú segir að mismunandi dýrategundir geti átt afkvæmi en gleymir að minnast á að í flestum tilfellum eru slík afkvæmi ófrjó... vissir þú það ekki eða ertu að sleppa því "smáatriði" viljandi?

Við getum ekki búist við því að finna alltaf fornar minjar fyrir atburði sem gerðust fyrir mörg þúsund árum síðan.

Biblían semsagt stenst þó að ENGAR fornminjar styðju þennan part sögu hennar á meðan þróunarkenningin gengur ekki upp vegna þess að það finnst ekki ÖLL millistig þróunar allra lífvera sem gengið hafa hér á jörð

Það er greinilega ekki sama hvað málefnið er þegar kemur að kröfum þínum um sönnunarfærslu

Svo er ekkert ypsilon í fornleifar....

Einstaklega slöpp yfirferð hjá þér Mofi

Cicero (IP-tala skráð) 9.7.2009 kl. 13:24

Svo hef ég alltaf haft gaman af því að ímynda mér hvernig gyðingar fóru að því að vera 40 ár að ferðast leið sem er í beinniloftlinu rétt lengri en leiðin frá Reykjavík til Akureyrar

Cicero (IP-tala skráð) 9.7.2009 kl. 13:32

Arnar
Það er rökvilla. Ef ég segi þér 100 ótrúlega hluti, þú getur staðfest kannski 50 af þeim, gefur það þér ástæðu til að trúa öllu hinu?

Já, það gefur mér ástæðu til að trúa að það sem ég hef ekki getað staðfest er satt.

Arnar
Þú ætlar sem sagt að nota þróun til að útskýra hvernig þetta gengur upp? Er það ekki hræsni? Hvað með allar hinar dýrategundirnar.. það eru ennþá miljónir eftir.

Þegar við sjáum afbrigði af dýrum sem er þegar í þeirra genum þá hefur það afskaplega lítið með darwiniska þróun að gera. Það sem darwinisk þróun þarf að útskýra er uppruni þessarar fjölbreytni og það verður að gerast með tilviljanakenndum stökkbreytingum. Fjölbreytni sem er þegar í genum tegunda er ástæða til að trúa á sköpun, ekki þróun.

Arnar
Skrítið, akkurat sömu rök og þú notar gegn þróun varðandi td. steingervinga

Það er frekar mikill munur þarna á milli. Í fyrsta lagi þá viðurkenndi Darwin að þetta væri mikið vandamál en að tíminn myndi leiða annað í ljós en tíminn hefur ekki gert það. Hérna erum við að tala um að hluti af þeim atburðum sem er fjallað um hefur ekki getað verið staðfestur enda mikið á huldu eins og hvar gerðist þetta og er búið að leita almennilega.

Vandamálið með steingervingana er að það sem við finnum passar ekki við kenninguna; ekki að það vanti nokkur millistig en við erum með helling heldur að þeir sýna allt aðra sögu.

Arnar
Td. aðrar flóðasögur, hvers vegna guð var með allt þetta vesen í Egyptalandi, drepandi saklaus ungabörn, þegar hann hefði getað leyst þetta á miklu einfaldari hátt og að það eru ekki til neinar heimildir um Móse nema í biblíunni

Hvað með aðrar flóðsögur nema að þær styðja að um er að ræða raunverulegan atburð?

Varðandi Egyptaland þá var fyrsta viðvörunin að frumburðirnir myndu deyja svo allir hinar plágurnar aðeins til að sýna fram á að sú hótun myndi verða að veruleika ef faró myndi ekki hlíða Guði. Síðan þá gleymdu þeir alveg að minnast á það að það var leið til að sleppa við þessa plágu með því að setja lambsblóð á dyrastafinn.

Þar sem flest öll rit í Biblíunni, frá A til Ö talar um Móse þá er um að ræða mörg forn handrit sem vitna um Móse. Ég veit ekki til þess að maður hafi ástæðu til að búast við því að finna heimildir um Móse annars staðar þar sem hann hafði ekki mikil afskipti af öðrum þjóðum fyrir utan egypta.

Cicero
Svona eins og saga Súmera og Egypta? Það að eitt og eitt atriði passi þýðir ekki að allt sé sannleikur.

Nei, en þegar fornleyfafræðin hefur verið að styðja við trúverðugleika Biblíunnar þá er það rangt af þeim að segja að fornleyfafræðin hefur gefið okkur ástæðu til að líta á Biblíuna sem skáldskap.

Cicero
Þetta er engin smá ofurþróun sem þú ert að lýsa... eignuðust farþegar Nóa og afkomendur þeirra bara nýjar tegundir svotil í annarri hverri kynslóð?

Þetta er ósköp eðlileg aðlögun sem ég er að lýsa og gerist á mjög löngum tíma, mörg þúsund árum. Vill svo til að þegar við skoðum fólksfjölgun þá getur það vel passað að fyrir nokkrum þúsund árum voru aðeins 8 manneskjur á jörðinni.

Cicero
Þú segir að mismunandi dýrategundir geti átt afkvæmi en gleymir að minnast á að í flestum tilfellum eru slík afkvæmi ófrjó... vissir þú það ekki eða ertu að sleppa því "smáatriði" viljandi?

Það skiptir ekki máli varðandi punktinn sem ég kom með. Þetta gefur okkur innsýn í þann mikla breytileika sem dýr hafa og hvaða dýr eru líklegast af sömu grunn tegund, eru aðeins afbrigði af einhverri tegund sem er ekki meðal okkar lengur.

Hérna er fyrirlestur sem útskýrir þetta frá sjónarhóli sköpunar, sjá: http://video.google.com/videoplay?docid=8525761756833540459

Cicero
Biblían semsagt stenst þó að ENGAR fornminjar styðju þennan part sögu hennar á meðan þróunarkenningin gengur ekki upp vegna þess að það finnst ekki ÖLL millistig þróunar allra lífvera sem gengið hafa hér á jörð

Ekki spurning um að það finnast ekki öll millistig heldur að steingervingarnir sýna ekki hægfara þróun milli dýrategunda.

Mofi, 9.7.2009 kl. 13:48

Gjörsamlega handónýt rök Mofi... hér gerir þú ráð fyrir því að annaðhvort sé allt rétt eða allt rangt í biblíunni - það sem ég var að segja er að þó að eitt og eitt atriði sem stendur í biblíunni sé staðfest af fræðingum þá þýðir það ekki að allt þar sé rétt.

Þetta eru ekki mörg þúsund ár Mofi heldur ca 4 þús - og þú ert hér að gera ráð fyrir hraðari þróun en nokkur líffræðingur gæti látið sér dreyma um... hvar eru öll stig þessarar ofurþróunar í formi leifa þessara dýra í jarðlögum t.d. hefur þú yfirhöfuð eitthvað sem styður þessa fullyrðingu um ofuraðlögun?

Þú segir að hægt sé að útskýra þessa ofurfjölgun dýrategunda með því að mismunandi dýrategundir hafi farið að fjölga sér, þrátt fyrir að slík mökun gefi nánast alltaf af sér afkvæmi sem geta ekki fjölgað sér

Þetta eru rök sem ganga ekki upp Mofi

Ekki spurning um að það finnast ekki öll millistig heldur að steingervingarnir sýna ekki hægfara þróun milli dýrategunda.

Ekkert Mofi... og þá meina ég EKKERT - staðfestir það sem Biblían segir um ferð gyðinga

Veistu hvað EKKERT er lítið?

Og aftur...það er ekkert ypsilon í fornleifafræði

Cicero (IP-tala skráð) 9.7.2009 kl. 14:02

Cicero
Gjörsamlega handónýt rök Mofi... hér gerir þú ráð fyrir því að annaðhvort sé allt rétt eða allt rangt í biblíunni - það sem ég var að segja er að þó að eitt og eitt atriði sem stendur í biblíunni sé staðfest af fræðingum þá þýðir það ekki að allt þar sé rétt.

Nei, enda sagði ég að það gefur manni ástæðu til að treysta vitnisburðinum. Það er ekkert leyndarmál að maður tekur vitnisburðinum í trú en sú trú er ekki í lausu lofti heldur er vitnið (Biblían) búið að gefa manni ástæðu til að treysta því.

Cicero
Þetta eru ekki mörg þúsund ár Mofi heldur ca 4 þús - og þú ert hér að gera ráð fyrir hraðari þróun en nokkur líffræðingur gæti látið sér dreyma um... hvar eru öll stig þessarar ofurþróunar í formi leifa þessara dýra í jarðlögum t.d. hefur þú yfirhöfuð eitthvað sem styður þessa fullyrðingu um ofuraðlögun?

Greinin sem ég benti á fór yfir gögn sem styðja það.

Cicero
Ekkert Mofi... og þá meina ég EKKERT - staðfestir það sem Biblían segir um ferð gyðinga

Í svona dæmum þá er málið frekar hvort það er eitthvað sem styður söguna en að eitthvað staðfesti hana. Ég benti á mynd sem fer yfir gögn sem benda til þess að sagan er sönn og einnig grein sem fjallaði um sama mál.

Takk fyrir leiðréttinguna á orðinu fornleifafræði, alveg að fara að muna þetta.

Arnar
Eh.. nei. Skortur á gögnum er ALLTAF vandamál

Það er alveg rétt; maður vill auðvitað alltaf gögn en í mörgum tilfellum er ekki góðar líkur á að finna gögn og sömuleiðis er spurning hve mikið er búið að leita og hvort við eigum ekki von á að meiri gögn finnist ef að það yrði leitað meira.

Arnar
Ah, svo ef trúaðir neita því að þetta sé vandamál.. þá er það ekki vandamál?

Það virðist vera að fyrir trúaða þróunarsinna þá rembast þeir við að neita að þetta er vandamál og þá halda þeir að það er ekki vandamál. Ég myndi segja að þetta er stórt vandamál fyrir þróunarkenninguna.

Arnar
Þannig að saga af einhverjum kóngi sem lenti í flóði í á þar sem nú er Írak og lifði af af því að hann fann fleka með vistum á styður einhvern vegin hugmyndina um Nóa, örkina og dýrin?

Nei, aðeins ef sagan inniheldur eitthvað af þeim atriðum sem einkenna söguna af syndaflóðinu; eins og að vatnið huldi alla jörðina og að dýr voru tekin með til að bjarga þeim og þess háttar.

Arnar
Hefði ekki verið nær að guðinn myndi bara drepa faró og alla þá sem hömluðu för Móse & Co? Eða bara kíkja í heimsókn og spjalla aðeins við faró, sannfæra hann um ágæti þess að sleppa Móse & Co eða jafnvel galdra fram einhverjar sárabætur fyrir faró fyrir að sleppa þeim?

Það er dáldið erfitt fyrir mig að gagnrýna Guð fyrir þá aðferð sem Hann ákvað að væri best; fyrir mig að þykjast vita betur en Guð. Líklegast hérna ákveðin kennslustund fyrir þjóðina á þessum tíma og sömuleiðis er talað um að þessir tímar munu bergmála í plágum sem falla á jörðina rétt fyrir endurkomuna.

Arnar
Já einmitt. Það hefur væntanlega verið tilkynnt í dagblaði Egypta daginn áður

Þetta er nú eitthvað sem gerðist á mörgum mánuðum svo þetta er eitthvað sem allir vissu af; sérstaklega þegar haft er í huga að viðvörunin um dauða frumburðuna kom áður en fyrsta plágan kom.

Arnar
Ef ég skrifa bók þar sem ég held einhverju bjánalegu fram sem engin trúir, og skrifa svo aðra bók þar sem ég vísa í það sem ég skrifaði í fyrstu bókinni.. þá er ég en þá bara með eina heimild

Það er svo sem alveg ágætur punktur. Minn punktur er að meðal gyðinga þjóðarinnar þá var Móse þekktasti spámaður þeirra svo fyrir þá var algjörlega útilokað að Móse hafði aldrei verið til.

Arnar
Einhver hefði nú haldið að maður sem tók 40 ár í að labba með hvað.. yfir 10.000 manns nokkur hundruð kílómetra leið hefði vakið athygli og jafnvel áhuga annara

Vel mögulegt en við ættum samt ekki von á því að finna heimildir hjá öðrum þjóðum það.

Mofi, 9.7.2009 kl. 16:26

Arnar
Já, þar sem 'trúin' byggist á gögnum þá væri mikill skortur á gögnum alvarlegt vandamál fyrir 'trúnna', því án gagnanna væri hún (meint 'trú') ekki til. En hún (meint 'trú') er til ekki satt? Svo einhverstaðar hljóta að vera til næg gögn til að sannfæra fólk

Mikið rétt, án gagna væri trúin í vandræðum en málið er auðvitað flóknara en það. Þróunarsinnar trúa að bakteríur urðu smá saman að bavíönum en auðvitað hafa þeir rök og gögn fyrir því þó að mér finnist þau afskaplega þunn. Þeir hafa ekki steingervingana en þeir hafa samt hitt og þetta.

Arnar
En, þú viðurkennir sem sagt að alger skortur á gögnum sé ekkert vandamál fyrir trúnna þína?

Nei, ennþá í vandræðum með heiðarleikann sé ég. Það væri frekar heimskulegt að mínu mati að hafna Biblíunni þó að það eru ekki til fornleifar til að styðja allar sögurnar sem í henni eru. Það eru til slatti af þeim og það er dæmi um ástæðu til að treysta henni. Það er ekki alger skortur á gögnum heldur fyrir sumar af sögunum eru ekki til gögn en margar hafa gögn.

Arnar
Það er ómögulegt að svona fjöldi hafi ferðast þessa leið án þess að rekast nokkurn tíman á annað fólk

Enginn að halda slíku fram.

Mofi, 9.7.2009 kl. 18:19

Þróunarsinnar trúa að bakteríur urðu smá saman að bavíönum en auðvitað hafa þeir rök og gögn fyrir því þó að mér finnist þau afskaplega þunn. Þeir hafa ekki steingervingana en þeir hafa samt hitt og þetta.

Nú ert ég forvitinn. Eins og hvað?

Sveinn Þórhallsson, 9.7.2009 kl. 18:28

Nei, enda sagði ég að það gefur manni ástæðu til að treysta vitnisburðinum.

Þessi vitnisburður er frá fólki þessa tíma Mofi.. það væri hreinlega óeðlilegt ef að saga af stöðum, borgum og atburðum þess tíma stæðust ekki, það þýðir hinsvegar ekki að saga af aldingarðinum eden, hvölum sem gleypa fólk, örkum sem eru byggðar gegn öllum eðlisfræðilögmálum, skiptingu hafa og fólki sem verður 900 ára séu sannar... meira að segja þú hlýtur að átta þig á því.

Greinin sem ég benti á fór yfir gögn sem styðja það.

Er málið semsagt að þróun geti ekki hafa skapað líf í þeirri mynd sem við þekkjum á miljörðum ára en hún gæti á nokkur þúsund árum skapað biljónir dýrategunda út frá dýrum samankomnum á örk á stærð við lítið flutningaskip?

Þar fyrir utan er þessi grein sem þú bendir á einfaldlega tjara... hún tekur þar dæmi um dýr sem urðu til með mökun mismunandi dýrategunda

Förum aðeins yfir listann þarna

Zonkey - geta ekki fjölgað sér

Ligers - Geta ekki fjölgað sér

Mules - Geta ekki fjölgað sér

Zorses - Geta ekki fjölgað sér

Tigons - karldýrin ófrjó, kvendýrin "geta" fjölgað sér (eitt þekkt dæmi um slíkt, en það afkvæmi var mjög veikburða og hefði ekki lifað af í náttúrunni)

Wolphin - Sjaldgæft blanda af reyndar 2 höfrungategundum, dæmi um eitt kvendýr sem hefur fjölgað sér, 2 dóu snemma en eitt lifði af

og svo best í lokin þarna

"Conclusion

All of these animals ancestorshorses, donkey, zebras, tigers, lions, whales, and dolphinswere created with genetic diversity. Through time the processes of natural selection, mutation, and other mechanisms have altered that original information (decreased or degenerated) to give us even more variation within a kind"

Og ekki einu orði minnst á að einungis eitt þeirra dýra sem þeir minnast á geta fjölgað sér... og það eingöngu með hreinu dýri ekki með annarri blöndu

EKKERT þessara dýra er fært um að fjölga sér innan þeirrar nýju tegundar sem varð til með blöndunni

Finnst þér þetta heiðarleg röksemdarfærsla Mofi?

BULL.... ég endurtek BULL !!!!!!!!!

Cicero (IP-tala skráð) 9.7.2009 kl. 18:31

Arnar
Það er rökvilla. Ef ég segi þér 100 ótrúlega hluti, þú getur staðfest kannski 50 af þeim, gefur það þér ástæðu til að trúa öllu hinu?
Mofi
Já, það gefur mér ástæðu til að trúa að það sem ég hef ekki getað staðfest er satt.

Cicero

Gjörsamlega handónýt rök Mofi... hér gerir þú ráð fyrir því að annaðhvort sé allt rétt eða allt rangt í biblíunni - það sem ég var að segja er að þó að eitt og eitt atriði sem stendur í biblíunni sé staðfest af fræðingum þá þýðir það ekki að allt þar sé rétt.

Mofi

Nei, enda sagði ég að það gefur manni ástæðu til að treysta vitnisburðinum. Það er ekkert leyndarmál að maður tekur vitnisburðinum í trú en sú trú er ekki í lausu lofti heldur er vitnið (Biblían) búið að gefa manni ástæðu til að treysta því.

Samkvæmt þessari röksemdafærslu er bæði Book of Mormon og Kóraninn áreiðanlegur vitnisburður um sögulegar staðreyndir sem og seinni tíma verk á borð við Hamlet, Ben Hur, sögurnar af Sherlock Holmes, Stríð og friður, Flugdrekahlauparinn og bækur C. S. Lewis um Narníu.

Einnig eru Íslendingasögurnar áreiðanlegar heimildir fyrir því að mannshár sé nothæft sem bogastrengur, svo eitthvað sé nefnt.

Illionskviða Hómers er sömuleiðis áreiðanleg heimild fyrir tilvist grísku goðanna.

Við vitum að margt í þessum bókum stenst þegar nánar er skoðað. T.d. átti prinsinn Hamlet heima í Krónborgarkastala á Sjálandi. Það er einmitt Krónborgarkastali á Sjálandi þar sem danskir konungar (og prinsar) bjuggu eitt sinn. Fornleifafræðin hefur líka staðfest margt af því sem fram kemur í Illionskviðu, t.d. fundu menn Trójuborg.

Skv. þinni röksemdafærslu gefur þetta okkur góða ástæðu fyrir því að álykta að allt hitt sem í þeim er og ekki hefur fengist staðfest hljóti líka að vera satt þar sem öll þessi verk hljóta, ásamt Biblíunni, að vera 100% sannar eða upplognar frá grunni.

Þar sem hið síðarnefnda á ekki við þá er aðeins einn möguleiki eftir því það er auðvitað óhugsandi að sannleikurinn um verkin leynist einhvers staðar þarna á milli, ekki satt?

Sveinn Þórhallsson, 9.7.2009 kl. 18:49

Sveinn
Samkvæmt þessari röksemdafærslu er bæði Book of Mormon og Kóraninn áreiðanlegur vitnisburður um sögulegar staðreyndir sem og seinni tíma verk á borð við Hamlet, Ben Hur, sögurnar af Sherlock Holmes, Stríð og friður, Flugdrekahlauparinn og bækur C. S. Lewis um Narníu.

Ekki sé ég þá röksemdarfærslu. Það finnst lítið sem ekkert sem hægt er að nota til að styðja Mormónabók enda skrifuð af manni eða mönnum sem voru ekki vitni að einu eða neinu. Kóraninn er örugglega ekki svo hræðilegur þegar kemur að sögulegum staðreyndum sem viðkoma lífi Múhammeðs en arfaslæmur þegar Kóraninn lýsir atburðum sem gerðust löngu fyrir tíma Múhammeðs.

Hérna er ég að benda á að fornleifafræðin hefur staðfest að viðkomandi staðir og fólk voru raunverulega til gefur manni fleiri ástæður til trúa vitnisburði Biblíunnar. Þú berð það saman við skáldsögur sem enginn hefur einu sinni reynt að setja fram sem sannleika og saman við Mormónsbók sem hefur lítið sem ekkert úr fornleifafræðinni til að styðja við sig.

Sveinn
Þar sem hið síðarnefnda á ekki við þá er aðeins einn möguleiki eftir því það er auðvitað óhugsandi að sannleikurinn um verkin leynist einhvers staðar þarna á milli, ekki satt?

Það er auðvitað rökréttur valmöguleiki þó að ég aðhyllist hann ekki.

Arnar
Ef þér finnst rökin og gögnin þunn þá er það bara þín prívat og persónulega skoðun, nema þú getir sýnt fram á annað.

Og ef þér finnst rökin og gögnin þykk þá er það bara þín prívat skoðun. Ég er löngu búinn að sýna fram á að þau eru þunn, ef þér finnst þau rök þunn þá er það bara þín prívat skoðun.

Arnar
Hvaða óheiðarleika ertu að saka mig um núna?

Þú lætur sem svo að ég hafi viðurkennt að um algjöran skort á gögnum er að ræða sem er rangt og þú ættir að vita betur og fyrir mig virkar óheiðarlegt.

Mofi, 10.7.2009 kl. 10:53

Ætlar þú ekkert að svara neinum um óheiðarleikann í greininni sem þú bentir á?

Og án þess að kafa neitt sérstaklega í það þá er þetta síðasta svar þitt hér að ofan með því allra þynnsta sem þú hefur borið hér á borð

Cicero (IP-tala skráð) 10.7.2009 kl. 11:12

Cicero
EKKERT þessara dýra er fært um að fjölga sér innan þeirrar nýju tegundar sem varð til með blöndunni
Finnst þér þetta heiðarleg röksemdarfærsla Mofi?

Nei, alls ekki. Þetta gefur okkur innsýn inn í hvar mörkin milli upprunalegu tegundanna. Að fyrst að þessi dýr geta átt afkvæmi þá sýnir það að þau eru tengd og mögulegt að þau áttu forföður fyrir ekki svo löngu síðan og að aðeins sá forfaðir hefði þurft að lifa af flóðið.

Sveinn
Nú ert ég forvitinn. Eins og hvað?

Nokkrir forvitnilegir steingervingar eins og archaeoptryx og sérstakar stökkbreytingar eins og þær sem gefa bakteríum ónæmi fyrir lyfjum. Aðalega að sjá dýr breytast lítið gefur mönnum ástæðu til að ætla að á löngum tíma geti þessar litlu breytingar orðið að stórum breytingum.

Mofi, 10.7.2009 kl. 11:20

Að fyrst að þessi dýr geta átt afkvæmi þá sýnir það að þau eru tengd og mögulegt að þau áttu forföður fyrir ekki svo löngu síðan og að aðeins sá forfaðir hefði þurft að lifa af flóðið.

hahahahahahaha

Þú ert semsagt að segja að það hafi bara þurfti t.d. hesta í örkinni og að þeir hestar hafi síðan á örskömmum tíma þróast í það að vera Zebrahestar, Asnar og fleiri tegundir?

Og neitar því svo að þú sért hér að lýsa ofurhraðri þróun, hraðari en nokkrum þróunarfræðingi léti sig dreyma um?

Á sama hátt hafi bara þurft Ljón sem síðan urðu að tígrísdýrum og blettatígrum og hvalir sem urðu að háhyrningum

Allt á ekki nema nokkur hundruð kynslóðum

hahahahahahaha

Þú ert yndislegur.......

Vissulega hafa þessi dýr sameiginlegan forföður - en sá forfaðir var ekki uppi fyrir 4000 árum síðan Mofi, það er einfaldlega ekki fræðilega mögulegt

PS: Vissir þú að gíraffi er náskyldur hestum... kom hann af sama hesti og Nói tók með sér?

Cicero (IP-tala skráð) 10.7.2009 kl. 12:21

Þetta átti að vera hvalir sem urðu að höfrungum

Cicero (IP-tala skráð) 10.7.2009 kl. 12:22

Cicero
Þú ert semsagt að segja að það hafi bara þurfti t.d. hesta í örkinni og að þeir hestar hafi síðan á örskömmum tíma þróast í það að vera Zebrahestar, Asnar og fleiri tegundir?

Já og nóg af gögnum til að styðja það.

Cicero
Og neitar því svo að þú sért hér að lýsa ofurhraðri þróun, hraðari en nokkrum þróunarfræðingi léti sig dreyma um?

Já, en okkar reynsla í að rækta hinar og þessar tegundir gefa okkur ástæður til að ætla að þetta gerist merkilega hratt. Það sem skiptir máli er hvort að viðkomandi eiginleikar eru til í dýrategundinni.

Hérna er video sem útskýrir þetta betur en ég get gert: http://www.answersingenesis.org/articles/am/v3/n4/rapid-speciation

Cicero
Vissulega hafa þessi dýr sameiginlegan forföður - en sá forfaðir var ekki uppi fyrir 4000 árum síðan Mofi, það er einfaldlega ekki fræðilega mögulegt

Þetta snýst allt um upplýsingar, ef þær eru þegar til í genunum þá er það lítið mál.

Cicero
PS: Vissir þú að gíraffi er náskyldur hestum... kom hann af sama hesti og Nói tók með sér?

Hvort að ein tegund af dýri er skyld annari er oftar en ekki byggt á því að bera saman hluta af DNA og ef það sem er borið saman er svipað þá er ályktunin að tegundirnar eru skyldar. Þetta er því miður aðeins of einföld nálgun á málið, sérstaklega í ljósi þess að við skiljum aðeins brot af DNA kóðanum.

Ég er á því að gírafar og hestar eru af tveimur mismunandi grunn tegundum þó ég er alveg opin fyrir því að ég gæti haft rangt fyrir mér varðandi það.

Arnar
Þú viðurkenndir að það væru engar heimildir utan biblíurnar um Móse og afrek hans. Það gerir allar sögur um Móses í biblíunni.. að sögum.

Ég viðurkenndi að það væru til sögur í Biblíunni sem vantaði heimildir fyrir en þú lést það líta þannig út að trúin væri byggð algjörlega án gagna. Þegar síðan kemur að Móse þá benti ég á mynd sem fer yfir margt sem bendir til þess að þessir atburðir gerðust í raun og veru.

Mofi, 10.7.2009 kl. 13:32

Já og nóg af gögnum til að styðja það.

Hvar eru þau?

Ertu semsagt að segja að á tiltölulega skömmum tíma væri hægt að taka íslenskan hest og með vandlegri ræktun og vali á eiginleikum breyta honum í zebrahest, asna eða gíraffa á nokkur hundruð árum?

Ég er á því að gírafar og hestar eru af tveimur mismunandi grunn tegundum þó ég er alveg opin fyrir því að ég gæti haft rangt fyrir mér varðandi það.

Þú ert á því já, hefur þú einhver gögn sem staðfesta það?

Cicero (IP-tala skráð) 10.7.2009 kl. 14:16

Látið ekki svona strákar, Nói var greinilega "dýrahvíslari"! Hann hefur getað látið þau gera ýmsar merkilega kúnstir!

Hinn sænski Che, 10.7.2009 kl. 15:52

Cicero
Hvar eru þau?

Ég var að benda þér á þau, þetta með merkilega ólík dýr sem geta samt átt afkvæmi saman.

Cicero
Ertu semsagt að segja að á tiltölulega skömmum tíma væri hægt að taka íslenskan hest og með vandlegri ræktun og vali á eiginleikum breyta honum í zebrahest, asna eða gíraffa á nokkur hundruð árum?

Ef eiginleikarnir eru til í genum íslenska hestsins þá held ég að slíkt væri hægt á hundrað til tvö hundruð árum. Gott dæmi um tilraunir um slíkt er hérna: http://en.wikipedia.org/wiki/Quagga_Project

Cicero
Þú ert á því já, hefur þú einhver gögn sem staðfesta það?

Bara yfirborðskennd tilfinning út frá því að horfa á þessar tvær tegundir. Veit heldur ekki til þess að það hafi tekist að láta hest og gírafa eignast afkvæmi saman sem eru gögn sem styðja mína ályktun.

Mofi, 10.7.2009 kl. 17:24

Þér er ekki viðbjargandi

Ég var að benda þér á þau, þetta með merkilega ólík dýr sem geta samt átt afkvæmi saman.

Ef þú myndir nú kynna þér málin þá kæmist þú að því að þau geti vissulega eignast afkvæmi þá er það afar sjaldgæft - það þýðir að það sé afar ólklegt að þó að dýrin hafi samfarir að úr því verði afkvæmi (að múlasnanum undanskyldum)

Ekki nóg með það heldur hafa mörg þessi afkvæmi við ýmis heilsufarsvandamál að stríða, Ligers t.d. hafa engin gen sem segja þeim að hætta að vaxa á einhverjum tímapunkti.

og ÖLL, ég endurtek ÖLL eiga þau það sameiginlegt að úr þessum afvæmum gæti aldrei orðið til sjálfstæður stofn dýra þar sem þau geta ekki fjölgað sér hvort með öðru og flest geta bara ekki fjölgað sér yfirhöfuð

Og hvernig í ósköpunum styður þetta fullyrðingu þína um að þetta séu allt dýr af sama stofni og einhver 4000 ára gamall hestur?

Það eina sem þetta sýnir er að þau eiga sameiginlegan forföður.... sem er einmitt það nákvæmlega sama og þróunarkenningin segir.. ertu orðinn darwinisti?

Ef eiginleikarnir eru til í genum íslenska hestsins

Það er ekkert "ef" Mofi, skv þér þá er hann þarna - hérna ert þú kominn með tilvalda leið til að afsanna þróunarkenninguna - skrýtið að engum skuli hafa dottið þetta í hug áður, afhverju ætli það sé?

Bara yfirborðskennd tilfinning út frá því að horfa á þessar tvær tegundir.

Þú kannski afsakar ef ég leyfi mér að treysta fræðimönnum á þessu sviði betur... Skjóni gamli gæti því ekki í svo fjarlægri framtíð átt gíraffa sem langaafabarn

Veit heldur ekki til þess að það hafi tekist að láta hest og gírafa eignast afkvæmi saman sem eru gögn sem styðja mína ályktun.

Sorry Mofi, en hvað er eiginlega að þér?

Það styður ekki eitt eða neitt annað en það að það er lengra aftur í sameiginlegan forföður Gíraffa og Hests en Hests og Zebrehests

Er það einhver mælikvarði á skyldleika dýra hvort þau getir eðlað sig þannig að til verði afkvæmi?

Já - þau eru skyld

Nei - Þau eru ekki skyld

Hefur þú lagt þessa nýju flokkun dýra fyrir einhverja nefnd til umfjöllunar?

Nú er ég nokkuð viss um að venjulegur heimilsköttur geti ekki eignast afkvæmi með Tígrisdýrir eða Ljóni - þýðir það að þessi dýr séu ekki skyld?

Stundum er eins og þú skrifir hraðar en þú hugsar

Cicero (IP-tala skráð) 10.7.2009 kl. 18:08

http://en.wikipedia.org/wiki/Quagga_Project

Og hvernig væri nú að lesa aðeins það sem þú ert að varpa fram hérna... þarna er ekkert verið að reyna endurskapa útdautt dýr..

Það er verið að reyna búa til dýr sem lítur út eins og útdautt dýr

Tvennt gjörólíkt

Cicero (IP-tala skráð) 10.7.2009 kl. 18:11

Afhverju að gera svo einfaldan hlut sem og trú er, að þvílíku þrasi. Er ekki best að trúa bara því sem Guð segir og láta þar staðar numið. Mér finnst gott að geta haldið bara í hönd Guðs og treysta honum fyrir lífi mínu. Ég sá aðeins lokin á þessum þætti hjá Penn og Teller og ég verð að segja að það stakk mig að sjá hvernig þeir meðhöndluðu Orð Guðs, er trúlega alltof mikill einfeldningur og tilfinningarvera.

Hrafntinna, 11.7.2009 kl. 15:18

Ef þetta væri nú bara svo einfalt Áslaug

málið er að tugþúsundir kristinna safnaða eru ósammála um það hvað þetta blessaða orð guðs er

Cicero (IP-tala skráð) 11.7.2009 kl. 15:28

Langar að benda ykkur sem áhuga hafa og þá sérstaklega þér Mofi á frábæra bíómynd með 3 af bestu leikurum gömlu hollywood, hún er byggð á sannsögulegum atburðum og fer nokkuð nærri því sem þar gekk á og fjallar um "apa réttarhöldin" svokölluðu

Ekki bara er um frábæra mynd með frábærum leikurum að ræða heldur sínir hún þankagang margra skoðanabræðra þinna Mofi

http://www.imdb.com/title/tt0053946/ hana er hægt að nálgast á torrent hér -- http://www.mininova.org/tor/1577036

Cicero (IP-tala skráð) 13.7.2009 kl. 10:48

Cicero
Ekki nóg með það heldur hafa mörg þessi afkvæmi við ýmis heilsufarsvandamál að stríða, Ligers t.d. hafa engin gen sem segja þeim að hætta að vaxa á einhverjum tímapunkti

Það skiptir engu máli varðandinn punktinn sem þetta sannar, sem er að þessi dýr aðskildust fyrir ekki löngu síðan. Fyrir mig þá sýnir þetta að þau komu frá sömu grunntegund fyrir langa löngu, jafnvel mörg þúsund árum síðan.

Cicero
Það eina sem þetta sýnir er að þau eiga sameiginlegan forföður.... sem er einmitt það nákvæmlega sama og þróunarkenningin segir.. ertu orðinn darwinisti?

Það er margt sem sköpunarsinnar og darwinistar eiga sameiginlegt í sínum niðurstöðum varðandi þennan heim og þetta er dæmi um eitt slíkt.

Cicero
Nú er ég nokkuð viss um að venjulegur heimilsköttur geti ekki eignast afkvæmi með Tígrisdýrir eða Ljóni - þýðir það að þessi dýr séu ekki skyld?

Það þýðir að þau tilheyra líklegast ekki sömu grunntegund sem Guð skapaði. Þau eru skyld að því leiti að þau eiga sameiginlegan hönnuð en að öllum líkindum ekki sameiginlegan forfaðir þó að það gæti alveg verið rangt hjá mér. Frekari rannsóknir gætu leyst þá spurningu.

Cicero
Það er verið að reyna búa til dýr sem lítur út eins og útdautt dýr

Ef það lítur út eins og útdautt dýr, af hverju er þá hið útdauða dýr ekki bara afbrigði af því dýri sem er núna lifandi?

kreppukarlinn
Mér finnst fólk taka sjálft sig full hátíðlega með þessu trúardæmi.
Ef svörin eru til staðar , þá til hvers að leita ?

Darwinistar eru svo einlægir og viðkvæmir þegar kemur að þeirra trú, bara nálgast þá varlega... Varðandi svörin þá er nóg af spurningum svo þótt þú svarir einhverjum trúarlegum spurningum eins og hvort Guð er til og hvort það er von um meira en þetta líf þá þýðir það ekki að leitinni er lokið.

Hver er síðan þín trú kreppukarl?

Arnar
Eru einhverjar heimildir fyrir því að Nói og afkomendur hans næstu árþúsundin hafi stundað 'carecul selective breeding' til að endurskapa allar þær dýrategundir sem dóu í meintu syndaflóði?

Það þarf ekkert þannig til, náttúruval sér um að aðlaga tegundirnar að aðstæðum.

Cicero
Langar að benda ykkur sem áhuga hafa og þá sérstaklega þér Mofi á frábæra bíómynd með 3 af bestu leikurum gömlu hollywood, hún er byggð á sannsögulegum atburðum og fer nokkuð nærri því sem þar gekk á og fjallar um "apa réttarhöldin" svokölluðu

Þessi mynd er þvílík afskræming af því sem gerðist að það er varla hægt að afskræma meira en þeir gerðu. Ef þú vilt horfa á eitthvað fræðilegt sem fer yfir raunverulegu gögnin um hvað raunverulega gerðist þá mæli ég með því að horfa á þennan fyrirlestur hérna: http://www.answersingenesis.org/media/video/ondemand/wind

Ég er síðan auðvitað búinn að sjá myndina, bæði gömlu og nýju myndina.

Mofi, 13.7.2009 kl. 13:19

Það skiptir engu máli varðandinn punktinn sem þetta sannar, sem er að þessi dýr aðskildust fyrir ekki löngu síðan.

Það er alveg rétt, þetta sýnir það - en hvernig styður það staðhæfingu þína um að þetta hafi verið sama dýrið fyrir 4000 árum síðan?

Svarið er: Ekki á nokkurn einasta hátt, ekki nema eins og einhver benti á - að nói og félagar hafi farið í hardcore ræktanir í hundruðir ára eftir að flóðinu lauk.

Gögn, heimildir, rannsóknir - eitthvað Mofi.... komdu með eitthvað sem styður það sem þú ert að segja hér...

Hér ert þú að fullyrða út í loftið eingöngu út frá þinni eigin tilfinningu.

Lífræðin í dag segir okkur að þessi dýr eigi sameiginlegan forföður.

Það hefur enginn talið það einhvern stóradóm um skyldleika dýra hvort þau geti eignast afkvæmi eða ekki, enda er það gjörsamlega út í hött að halda slíku fram

Ef það lítur út eins og útdautt dýr, af hverju er þá hið útdauða dýr ekki bara afbrigði af því dýri sem er núna lifandi?

Lestu nú bara það sem þú sjálfur sendir Mofi, þeir eru eingöngu að reyna að búa til dýr sem líkist því útdauða með því að blanda saman skyldum dýrum til að ná fram ákveðnum útlitseinkennum, það er EKKI verið að reyna skapa hið útdauða dýr aftur, eingöngu eftirmynd þess.... þetta eru svona álíka fíflaleg rök og að halda því fram að Micheal Jackson eftirhermur séu tilraun til að skapa hinn upprunalega MJ aftur.

Þessi mynd er þvílík afskræming af því sem gerðist að það er varla hægt að afskræma meira en þeir gerðu.

Margt í myndinni er að sjálfsögðu skáldskápur, en það sem fram fór í réttarsalnum milli lögfræðinganna tveggja er nokkuð nærri sannleikanum - það getur þú staðfest með því að skoða skjöl málsins

Cicero (IP-tala skráð) 13.7.2009 kl. 13:46

Arnar
Síðan hvenær fórst þú síðan að nota náttúrulegt val máli þínu til stuðnings?

Vonandi alltaf því að náttúruval er eitthvað sem sköpunarsinna kom fyrst með og hann sá það eins og ég sem eitthvað sem hindrun fyrir kenningu Darwins. Þetta er ferli sem passar upp á að tegundir haldist hæfar en ekki að þær breytist í hvað sem er. Náttúruval er síðan stór hluti af hugmynd Behe's um óeinfaldanleg kerfi sem við finnum út um allt í náttúrunni.

Arnar
Þú ert nú farinn að samþykkja 'aðlögun', náttúrulegt val, sameiginlega forfeður.. þá vantar bara Sexual selection og þú ert kominn með þróunarkenningu Darwins

Nei nei nei... aðal málið eru stökkbreytingarnar. Það sem býr til upplýsingarnar til að náttúruval eða sexual val geti haft úr einhverju að moða.

Cicero
Það er alveg rétt, þetta sýnir það - en hvernig styður það staðhæfingu þína um að þetta hafi verið sama dýrið fyrir 4000 árum síðan?

Þetta styður að einhvers konar dýr með gen til að búa til svona afbrigði hafi verið til fyrir sirka 4500 árum síðan. Hvernig það leit út er hulin ráðgáta, eitthvað sem steingervingarnir gætu varpað ljósi á.

Cicero
Gögn, heimildir, rannsóknir - eitthvað Mofi.... komdu með eitthvað sem styður það sem þú ert að segja hér...
Lífræðin í dag segir okkur að þessi dýr eigi sameiginlegan forföður.

Nei, þróunarkenningin segir að öll dýr eigi sér sameiginlegan forföður. Endilega ef þú ert með einhver gögn yfir að þessi dýr hafi sameiginlegan forföður þá væri gaman að sjá þau; ég hef ekkert á móti því að þau hafi hann.

Cicero
þetta eru svona álíka fíflaleg rök og að halda því fram að Micheal Jackson eftirhermur séu tilraun til að skapa hinn upprunalega MJ aftur

Ef að dýrið leit út á ákveðinn hátt, þá styður þetta algjörlega að þessi dýrategund var aðeins afbrigði af þessu dýri sem er búið að rækta svona. Ég er ekki að fatta hvað er svona erfitt að skilja þetta; þetta er augljóst nema fyrir þá sem loka augunum.

Cicero
Margt í myndinni er að sjálfsögðu skáldskápur, en það sem fram fór í réttarsalnum milli lögfræðinganna tveggja er nokkuð nærri sannleikanum - það getur þú staðfest með því að skoða skjöl málsins

Það er það sem þessir fyrirlestrar gera sem ég benti þér á og þú kemst að því að myndin er mjög mjög langt frá öllum sannleika. Hún er ógeðfelldur áróður sem hefur því miður haft mjög slæmar afleiðingar.

Mofi, 13.7.2009 kl. 15:25

Nei nei nei... aðal málið eru stökkbreytingarnar. Það sem býr til upplýsingarnar til að náttúruval eða sexual val geti haft úr einhverju að moða.

Enga vitleysu. Stökkbreytingar voru ekki hluti af þróunarkenningu Darwins.

Sveinn Þórhallsson, 13.7.2009 kl. 15:35

Þetta styður að einhvers konar dýr með gen til að búa til svona afbrigði hafi verið til fyrir sirka 4500 árum síðan.

Hvernig gerir það það? Gerðu þér líka grein fyrir því að Zebrahestar og Asnar urðu ekkert til í gær, þessar tegundir hafa verið til lengi - hvaða eiginleika hafa Asnar og Zebrahestar framyfir venjulegan hest sem gerir það að verkum að þær aðgreindust frá þessum 4500 ára gamla forföður á þessum ofurhraða?

Gerir þú þér einhverja grein fyrir því hvað hefur þurft að ganga á til þess að Hestur breytist í Asna og Zebrahest á nokkur hundruð kynslóðum?

Strámaður Mofi - ekki svaravert

LESTU ÞAÐ SEM STENDUR Í GREININNI SEM ÞÚ SENDIR

Nú er ég að tala um myndina síðan 1960, samtöl milli lögfræðinganna og samtöl þeirra við dómarinn eru mjög nálægt því sem kemur fram í réttargögnum um málið... mér er alveg skítsama hvað AiG hefur um það að segja... ég tek meira mark á því sem ritari réttarins setti niður hjá sér og tilheyrir opinberum gögnum málsins

Cicero (IP-tala skráð) 13.7.2009 kl. 15:39

Sveinn, Darwin var með tilviljanir til að búa til það sem náttúruval átti að velja út en hann vissi ekki hvaðan þessi fjölbreytileiki kom frá en í dag eru það stökkbreytingar.

Mofi, 13.7.2009 kl. 15:41

http://neatorama.cachefly.net/images/uploads/2007/06/okapi.jpg

Annars ættir þú að hafa gaman af þessum mofi

Cicero (IP-tala skráð) 13.7.2009 kl. 15:45

Cicero
Gerir þú þér einhverja grein fyrir því hvað hefur þurft að ganga á til þess að Hestur breytist í Asna og Zebrahest á nokkur hundruð kynslóðum?

Það þarf ekkert mikið að gerast ef að upplýsingarnar eru þegar til í genum dýranna. Við sjáum t.d. að stór hluti af þeim tegundum hunda sem eru til í dag koma frá kynræktun á aðeins nokkur hundruð árum.

Cicero
Strámaður Mofi - ekki svaravert

Að biðja um gögn er strámaður? Ha... held að þú þarft aðeins að kynna þér hvað strámannsrök eru.

Cicero
LESTU ÞAÐ SEM STENDUR Í GREININNI SEM ÞÚ SENDIR

Bara brandari að þræta fyrir þetta; hvað er eiginlega í gangi hérna?

Cicero
Nú er ég að tala um myndina síðan 1960, samtöl milli lögfræðinganna og samtöl þeirra við dómarinn eru mjög nálægt því sem kemur fram í réttargögnum um málið... mér er alveg skítsama hvað AiG hefur um það að segja... ég tek meira mark á því sem ritari réttarins setti niður hjá sér og tilheyrir opinberum gögnum málsins

Ekki kynna þér hina hliðina, það hljómar gáfulega.

Mofi, 13.7.2009 kl. 15:46

Cicero, jú, mjög gaman :)

Mofi, 13.7.2009 kl. 15:46

Ef að dýrið leit út á ákveðinn hátt, þá styður þetta algjörlega að þessi dýrategund var aðeins afbrigði af þessu dýri sem er búið að rækta svona. Ég er ekki að fatta hvað er svona erfitt að skilja þetta; þetta er augljóst nema fyrir þá sem loka augunum.

Þú hlýtur að vera að grínast. Þú ætlar þá væntanlega að halda því fram að Tasmaníuúlfurinn og hundar séu af sömu grunntegund, fyrst þú leggur útlitið til grundvallar fyrir þessari hugmynd þinni?

Sveinn Þórhallsson, 13.7.2009 kl. 15:48

Sveinn, Darwin var með tilviljanir til að búa til það sem náttúruval átti að velja út en hann vissi ekki hvaðan þessi fjölbreytileiki kom frá en í dag eru það stökkbreytingar.

Það breytir ekki þeirri staðreynd að stökkbreytingar voru ekki hluti af kenningu hans.

Það þarf að bæta við fleiru en stökkbreytingum til að fá þróunarkenningu nútímans.

Sveinn Þórhallsson, 13.7.2009 kl. 15:51

Sveinn
Þú hlýtur að vera að grínast. Þú ætlar þá væntanlega að halda því fram að Tasmaníuúlfurinn og hundar séu af sömu grunntegund, fyrst þú leggur útlitið til grundvallar fyrir þessari hugmynd þinni?

Það þarf að meta sérhvert tilfelli út af fyrir sig.

Mofi, 13.7.2009 kl. 15:57

Til þess að þetta gæti gerst þá hefði þurft að fæðast einstaklingur með þessa eiginleika, hann hefði síðan þurft að finnan annan einstakling með sama eiginleika til að fjölga sér með... þú verður svo að gera þér grein fyrir því að það fæddist ekki skyndilega zebrahestur heldur gerist þetta smátt og smátt (mjög smátt) og það í umhverfi þar sem þessir eiginleikar skiptu ekkert sérstaklega miklu máli í lífsbaráttu dýranna - sú hugmynd að Hestur verði á nokkur hundruð kynslóðum að zebrahesti eða gíraffa án nokkurar utanaðkomandi áhrifa er einfaldlega svo fáránleg að ég er eiginlega orðlaus

Að biðja um gögn er strámaður? Ha... held að þú þarft aðeins að kynna þér hvað strámannsrök eru.

Fram að þessu vorum við sammála um að þau hefðu sameiginlegan forföður, þú sagðir það meira að segja sjálfur fyrst - og svo á ég að fara safna saman fyrir þig gögnum þegar þú ert rökþrota?

Bara brandari að þræta fyrir þetta; hvað er eiginlega í gangi hérna?

Það sem er í gangi hérna er að þú ert að halda því fram að það að búa til með ræktun dýr sem líkist útdauðu dýri í útliti sé á einhvern hátt það sama og að blanda saman mismunandi dýrategundum og skapa aftur dýrið sem var útdautt

Ekki kynna þér hina hliðina, það hljómar gáfulega.

Það er engin "hin" hlið Mofi - það er bara ein hlið, og það er sú hlið sem kemur fram í opinberum dómsskjölum málsins - þar getur þú lesið orðrétt hvað þar fór fram

Mér er því alveg drullusama hvað AiG segir að sé lygi, ég get einfaldlega lesið orð fyrir orð hvað þarna fór fram, og þú getur það líka

Cicero (IP-tala skráð) 13.7.2009 kl. 15:58

Við sjáum t.d. að stór hluti af þeim tegundum hunda sem eru til í dag koma frá kynræktun á aðeins nokkur hundruð árum.

Hver var að kynrækta zebrahesta og gíraffa?

Cicero (IP-tala skráð) 13.7.2009 kl. 16:03

Það þarf að meta sérhvert tilfelli út af fyrir sig.

Er það gjörsamlega óhugsandi að hugmynd sem útskýrir þetta allt á einfaldan og fágaðan hátt hafi kannski eitthvað til síns máls?

Sveinn Þórhallsson, 13.7.2009 kl. 16:11

Cicero
sú hugmynd að Hestur verði á nokkur hundruð kynslóðum að zebrahesti eða gíraffa án nokkurar utanaðkomandi áhrifa er einfaldlega svo fáránleg að ég er eiginlega orðlaus

Well, slepptu þessu með gíraffa, hvað með að zebrahestur er afbrigði af einhvers konar hesti sem var uppi fyrir sirka 4000 árum síðan.

Cicero
Fram að þessu vorum við sammála um að þau hefðu sameiginlegan forföður, þú sagðir það meira að segja sjálfur fyrst - og svo á ég að fara safna saman fyrir þig gögnum þegar þú ert rökþrota?

Ég sagðit efast um að litlir heimilskettir ættu sameiginlega forföður með ljónum og tígrisdýrum. Ef þú heldur að þeir hafi sameiginlegan forföður þá væri gaman að sjá gögn eða rök um það.

Cicero
Það sem er í gangi hérna er að þú ert að halda því fram að það að búa til með ræktun dýr sem líkist útdauðu dýri í útliti sé á einhvern hátt það sama og að blanda saman mismunandi dýrategundum og skapa aftur dýrið sem var útdautt

Þegar það er hægt þá eru það góð rök fyrir því að viðkomandi tegund var aðeins afbrigði af tegund sem er þegar til. Hvað er svona flókið hérna?

Cicero
Mér er því alveg drullusama hvað AiG segir að sé lygi, ég get einfaldlega lesið orð fyrir orð hvað þarna fór fram, og þú getur það líka

Það sem David Menton gerir þarna er að bera saman myndina við raunverulegu gögnin og hvernig myndin fer með rangt mál í mörgum málum. Ef þú vilt velja fáfræði þá er það þitt val en það ber að kalla það sínu rétta nafni sem er fáfræði.

Sveinn
Er það gjörsamlega óhugsandi að hugmynd sem útskýrir þetta allt á einfaldan og fágaðan hátt hafi kannski eitthvað til síns máls?

Nei, það er vel hugsandi og sköpun gerir það snilldar vel. Ekki segja mér að þú teljir þróunarkenninguna gera það á einfaldan og fágaðan hátt?

Mofi, 13.7.2009 kl. 16:20

Hvað heldur þú? Hún krefst allavega ekki sérskýringa á hverju einasta fyrirbæri eins og þínar sköpunarhugleiðingar. Það er ekkert "skoða þarf hvert tilvik fyrir sig" á þeim bænum.

Mér leikur t.d. forvitni á að vita hvernig þessar hugmyndir þínar um að æxlun og útlitseinkenni ólíkra dýrategunda megi nota sem grundvöll til að ákvarða af hvaða "grunntegund" þær séu útskýri svokallaðar ring species.

Ég skal útskýra það í stuttu máli. Segjum að við séum með 4 dýrategundir, A, B,C og D, sem búa á mismunandi stöðum í kringum vatn. A lifir við hliðina á B og D, B við hliðina á A og C, C við hliðina á B og D og D við hliðina á C og A.

Eins og ég sagði eru þetta 4 mismunandi dýrategundir. Þrátt fyrir það getur A eignast afkvæmi með B, B með A og C, C með B og D og D með C.

Nú það merkilega. D getur ekki eignast afkvæmi með A!

Skv. þínum hugmyndum ættu A og B að vera af sömu "grunntegund". Sömuleiðis B og C sem og C og D. Af því má leiða að A og D séu líka af sömu grunntegund.

Það stenst hinsvegar ekki ef æxlununargeta er höfð til grundvallar skiptingu dýra í "grunntegundir", því eins og ég sagði geta A og D ekki eignast afkvæmi.

Það þarf líklega að skoða hvert þessara tilvika fyrir sig, ekki satt Halldór? ;)

Sveinn Þórhallsson, 13.7.2009 kl. 17:06

Þegar það er hægt þá eru það góð rök fyrir því að viðkomandi tegund var aðeins afbrigði af tegund sem er þegar til. Hvað er svona flókið hérna?

Það er ekkert flókið hérna... þetta er bara einfaldlega ekki það sem þessi tilraun gengur út á, það myndir þú vita ef þú hefðir lesið það sem þú sjálfur sendir hérna inn - þú ert hér að lesa eitthvað allt annað úr þessari tilraun en þeir sem framkvæma hana - og ert svo steinhissa á að menn gleypi það ekki.

gjör svo vel

http://www.plosone.org/article/fetchArticle.action?articleURI=info:doi/10.1371/journal.pone.0002807

Með vísun í 60 aðrar heimildir og allt

Það sem David Menton gerir þarna er að bera saman myndina við raunverulegu gögnin og hvernig myndin fer með rangt mál í mörgum málum. Ef þú vilt velja fáfræði þá er það þitt val en það ber að kalla það sínu rétta nafni sem er fáfræði.

Já, hann er t.d. voða upptekin af eiginkonu Brady og hegðun bæjarbúa... en ég sagði hinsvegar

Margt í myndinni er að sjálfsögðu skáldskápur, en það sem fram fór í réttarsalnum milli lögfræðinganna tveggja er nokkuð nærri sannleikanum - það getur þú staðfest með því að skoða skjöl málsins

Og ég stend fullkomlega við það, efist þú um það skalt þú google þetta mál og skoða það sjálfur

Well, slepptu þessu með gíraffa, hvað með að zebrahestur er afbrigði af einhvers konar hesti sem var uppi fyrir sirka 4000 árum síðan.

Það sem er með það Mofi, er að þú hefur enga staðfestingu fyrir því aðra en þá að nóaflóðið á að hafa átt sér stað fyrir ca þeim tíma.. bentu mér á eitthvað sem styður þessa fullyrðingu þína, eitthvað sem sannar að zebrahestur sé yngri en 4000 ára og sé kominn af þessum Nóahesti

http://en.wikipedia.org/wiki/Horse_evolution

Lestu þetta Mofi, skimaðu yfir heimildirnar og hvaðan þær eru komnar.. komdu svo hingað aftur og staðhæfðu að það sé allt saman bull, án þess að þú hafir nokkuð til að bakka það upp

Cicero (IP-tala skráð) 13.7.2009 kl. 17:34

Sveinn
Hvað heldur þú? Hún krefst allavega ekki sérskýringa á hverju einasta fyrirbæri eins og þínar sköpunarhugleiðingar. Það er ekkert "skoða þarf hvert tilvik fyrir sig" á þeim bænum.

Sem sagt fáfræði? Í þessu tilviki þá ætti það að vera mjög forvitnilegt hvort sem þú ert þróunarsinni eða sköpunarsinni að athuga hve skyld þessar tvær tegundir eru. Eru þær nógu skyldar eins og þessar sem ég benti á svo að þær geti átt afkvæmi saman og fleiri spurningar í þeim dúr.

Sveinn
Mér leikur t.d. forvitni á að vita hvernig þessar hugmyndir þínar um að æxlun og útlitseinkenni ólíkra dýrategunda megi nota sem grundvöll til að ákvarða af hvaða "grunntegund" þær séu útskýri svokallaðar ring species.

Ég sé ekki betur en þróunarsinnar og sköpunarsinnar eru í svipuðum sporum gagnvart svona spurningum.

Sveinn
Það stenst hinsvegar ekki ef æxlununargeta er höfð til grundvallar skiptingu dýra í "grunntegundir", því eins og ég sagði geta A og D ekki eignast afkvæmi.

Ég er á því að æxlunargeta varpar ljósi á þá spurningu, ekki að hún sé úrslita atriðið. Það þyrfti síðan líka að athuga í rannsóknarstofu hvort hægt er að blanda þessum tegundum með gervifrjóvgun.

Sveinn
Það þarf líklega að skoða hvert þessara tilvika fyrir sig, ekki satt Halldór? ;)

Já Sveinn, það er kallað vísindarannsóknir en ég veit að þróunarsinnar hafa mikið á móti þeim :)

Mofi, 13.7.2009 kl. 17:38

The evolution of the horse involves the gradual development of the modern horse from the fox-sized, forest-dwelling Hyracotherium. Paleozoologists have been able to piece together a more complete picture of the modern horse's evolutionary lineage than that of any other animal.

Ekki nema von að þér finnist þetta vera tóm tjara

Cicero (IP-tala skráð) 13.7.2009 kl. 17:45

Cicero
Og ég stend fullkomlega við það, efist þú um það skalt þú google þetta mál og skoða það sjálfur

Minn punktur er að margt í myndinni er rangt og gefur mjög ranga mynd af því sem þarna gerðist og það er gert í áróðursskyni. Þú myndir sjá það ef þú skoðaðir fyrirlesturinn en þú ræður hvað þú gerir.

Cicero
Það sem er með það Mofi, er að þú hefur enga staðfestingu fyrir því aðra en þá að nóaflóðið á að hafa átt sér stað fyrir ca þeim tíma.. bentu mér á eitthvað sem styður þessa fullyrðingu þína, eitthvað sem sannar að zebrahestur sé yngri en 4000 ára og sé kominn af þessum Nóahesti

Þetta er aðeins það sem ég held.

Cicero
Lestu þetta Mofi, skimaðu yfir heimildirnar og hvaðan þær eru komnar.. komdu svo hingað aftur og staðhæfðu að það sé allt saman bull, án þess að þú hafir nokkuð til að bakka það upp

Það sem fer út fyrir gögnin er að eitthvað dýr sem er alveg gjör ólíkt hestinum varð að hesti. Annars er þetta aðalega afbrigði af hestum og algjör óþarfi að halda að einhver darwinísk þróun er þarna á ferðinni. Nema þú náttúrulega lítur á allar litlar breytingar í dýrategund sem sönnun fyrir þróunarkenningunni.

Hérna er þetta skoðað á með aðeins meiri efasemdum, sjá: Whats happened to the horse?

Mofi, 13.7.2009 kl. 17:50

Cicero
Ekki nema von að þér finnist þetta vera tóm tjara

Þar sem þetta byggist á þeirri trú að efnasambönd eða náttúrulegir ferlar eða tilviljanir geti búið til fullkomnasta upplýsingakerfi sem við vitum um og búið til forritunarkóða og upplýsingar, það verður í eðli sínu að vera tóm tjara; getur aldrei verið neitt annað því að grundvöllurinn er bull og vitleysa.

Mofi, 13.7.2009 kl. 17:51

Það sagði ég líka, það breytir því ekki að samtöl leikaranna í myndinni um það sem átti sér stað inni í réttarsalnum eru nokkuð nærri því sem dómsskjölin sjálf segja.. ætla í síðasta skipti að benda þér á að skoða þau gögn sjálfur, þau eru 100% heimild - þeim er ekki breytt eftirá

Þetta er aðeins það sem ég held.

Og eru það rök fyrir einhverju?

Hvað er það sem fer útfyrir gögnin Mofi? Þarna ertu kominn með forfaðir þessara dýra og MJÖG nákvæma útlistun á því hvernig hann þróaðist með tímanum í mismunandi tegundir með vísun í fjölmargar heimildir og raunveruleg gögn sem styðja það sem haldið er fram

Og þín einu rök gegn þessu eru "Þetta er aðeins það sem ég held."

Byrjaru á þessari gömlu lummu einusinni enn, Nei Mofi, þetta snýst ekki um neina trú á hæfni efnasambanda til að gera eitt eða neitt - þetta snýst um lýsingu á þróun dýrategunda frá sameiginlegum forföður með náttúruvali sem þú sjálfur hefur í þessum þræði samþykkt að geti átt sér stað.

Svo þegar þessi gjörsamlega fáránlegi tímarammi sem þú gafst þér er rekinn ofan í þig með raunverulegum gögnum þá skyndilega skiptir þú um skoðun og ferð að tala um forritunarkóða og upplýsingar...

Ætla að endurtaka þetta hérna

Paleozoologists have been able to piece together a more complete picture of the modern horse's evolutionary lineage than that of any other animal.

Ef það er þín vörn hér að halda því fram að þetta sé allt saman bull og að allar skyldar hestategundir sé komnar frá einum 4000 ára gömlum forföður þá skalt þú gjöra svo vel að sýna fram á það hér með gögnum

PS: Hvað fannst þér um linkinn sem ég sendi þér um kettina?

Annars er það alveg ljóst að þú hefur ekki lesið það sem þér var sent um kettina og hestana því þá hefðir þú ekki verið svona fljótur að svara

Þér er tíðrætt um óheiðarleika... er það ekki óheiðarleiki af þinni hálfu að mótmæla hér gögnum sem þú hefur ekki skoðað?

Cicero (IP-tala skráð) 13.7.2009 kl. 18:11

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_horse_breeds

Skemmtilegur listi.. prófaðu að telja

Þetta er semsagt listi yfir alla hesta af tegundinni Equus caballus

Þetta varð skv Mofa til á nokkur hundruð kynslóðum út frá einni forhestategund fyrir 4000 árum síðan

Cicero (IP-tala skráð) 13.7.2009 kl. 18:20

Cicero
ætla í síðasta skipti að benda þér á að skoða þau gögn sjálfur, þau eru 100% heimild - þeim er ekki breytt eftirá

Frábært; ég ætla að halda upp á það! :)

Cicero
Og eru það rök fyrir einhverju?

Aðeins staðfesting á ákveðni skoðun. Hefur þú einhver rök fyrir að það tók miklu lengri tíma? Ég meina, ég er búinn að benda á að þessar tegundir geti eignast afkvæmi saman sem fyrir mitt leiti sannar að það er ekki langt síðan þessar tvær tegundir áttu sameiginlegan forfaðir. Hvað þú hefur fyrir því að þetta hlýtur að hafa tekið miklu lengri tíma er mér hulið.

Cicero
Hvað er það sem fer útfyrir gögnin Mofi? Þarna ertu kominn með forfaðir þessara dýra og MJÖG nákvæma útlistun á því hvernig hann þróaðist með tímanum í mismunandi tegundir með vísun í fjölmargar heimildir og raunveruleg gögn sem styðja það sem haldið er fram

Það sem fer út fyrir gögnin er darwiniska þróunin sem gerðist á ýkt löngum tíma. Sömuleiðis er undarlegt að setja þetta upp sem einhvers konar þróun þegar sú tegund sem á að vera einna elst finnst nálægt yfirborði jarðar ásamt nútíma hestum. Það er margt sem greinin sem ég benti þér á sem gefur mér ástæðu til að efast um þessa þróun hestsins.

Cicero
Ætla að endurtaka þetta hérna
Paleozoologists have been able to piece together a more complete picture of the modern horse's evolutionary lineage than that of any other animal.

Endilega endurtaktu þetta eins oft og þú nennir. Ég mun hafa þetta líka í huga þegar menn biðja um góð dæmi um þróun einhverrar dýrategundar að þetta arfaslæma dæmi er það besta...

Cicero
Byrjaru á þessari gömlu lummu einusinni enn, Nei Mofi, þetta snýst ekki um neina trú á hæfni efnasambanda til að gera eitt eða neitt - þetta snýst um lýsingu á þróun dýrategunda frá sameiginlegum forföður með náttúruvali sem þú sjálfur hefur í þessum þræði samþykkt að geti átt sér stað.

Ágreiningurinn er um uppruna upplýsinga. Ekki um hvort að dýrategundir breytast eitthvað með tímanum; allir sammála um það. Ekkert þarna með að hestar hafi verið að breytast með tímanum er eitthvað sem ég er ósammála. Ég er ósammála að einhver allt önnur dýrategund varð að hestum í gegnum tilviljanakenndar stökkbreytingar og náttúruval.

Cicero
PS: Hvað fannst þér um linkinn sem ég sendi þér um kettina?

Ég hafði ekkert á móti því að nútíma kettir og ljón og tígrisdýr eiga sameiginlegan forfaðir svo ég hefði ekkert út á það að setja.

Cicero
Þetta varð skv Mofa til á nokkur hundruð kynslóðum út frá einni forhestategund fyrir 4000 árum síðan

Já, það er algjörlega það sem ég trúi og tel að sönnunargögnin styðji það.

Mofi, 13.7.2009 kl. 18:50

Hvað þú hefur fyrir því að þetta hlýtur að hafa tekið miklu lengri tíma er mér hulið.

^ ^a ^b Academy of Natural Sciences - Joseph Leidy - American Horses
^ ^a ^b Academy of Natural Sciences - Thomas Jefferson Fossil Collection - Ancient Horse Fossils
^ 'Filled with astonishment': an introduction to the St. Fe Notebook,
Barlow, Nora (ed. 1945) Charles Darwin and the voyage of the Beagle. London: Pilot Press, p. 210
^ Darwin, C. R. (ed. 1840). Fossil Mammalia Part 1 No. 4 of The zoology of the voyage of H.M.S. Beagle. By Richard Owen. London: Smith Elder and Co. p. 108109
^ Academy of Natural Sciences - Joseph Leidy - Leidy and Darwin
^ Simpson, George Gaylord (1951): Horses. Oxford University Press; New Impression edition. ISBN 0195001044 (1971 reprint)
^ The notion of a goal would contradict modern evolutionary synthesis
^ ^a ^b Hunt, Kathleen (1995). Horse Evolution. TalkOrigins Archive.
^ Gould, Stephen Jay (1991). "The Case of the Creeping Fox Terrier Clone" Bully for Brontosaurus: Reflections in Natural History (pp. 155167). New York: W.W. Norton & Co.
^ Gould, Stephen Jay, op. cit., "Bully for Brontosaurus"
^ ^a ^b ^c Fossil Horses In Cyberspace. Florida Museum of Natural History and the National Science Foundation.
^ ^a ^b MacFadden, B. J. (1976). "Cladistic analysis of primitive equids with notes on other perissodactyls." Syst. Zool. 25(1):1-14.
^ Prothero, D.R. and Shubin, N. (1989). "The evolution of Oligocene horses." The Evolution of Perissodactyls (pp. 142175). New York: Clarendon Press.
^ MacFadden, B.J. (2001). "Three-toed browsing horse Anchitherium clarencei from the early Miocene (Hemingfordian) Thomas Farm, Florida". Bulletin of the Florida Museum of Natural History 43 (3): 79109.
^ Salesa, M.J., Sánchez, I.M., and Morales, J. (2004). "Presence of the Asian horse Sinohippus in the Miocene of Europe". Acta Palaeontologica Polonica 49 (2): 189196.
^ MacFadden, B.J. (1984). "Systematics and phylogeny of Hipparion, Neohipparion, Nannippus, and Cormohipparion (Mammalia, Equidae) from the Miocene and Pliocene of the New World". Bulletin of the American Museum of Natural History 179 (1): 1195. http://hdl.handle.net/2246/997.
^ MacFadden, B. J. (1984). "Astrohippus and Dinohippus". J. Vert. Paleon. 4(2):273-283.
^ equus
^ Jens Lorenz Franzen: Die Urpferde der Morgenröte. Elsevier, Spektrum Akademischer Verlag, München 2007, ISBN 3-8274-1680-9
^ ^a ^b ^c ^d ^e ^f Weinstock, J.; et al. (2005). "Evolution, systematics, and phylogeography of Pleistocene horses in the New World: a molecular perspective". PLoS Biology 3 (8): e241. doi:10.1371/journal.pbio.0030241. http://biology.plosjournals.org/perlserv/?request=get-document&doi=10.1371%2Fjournal.pbio.0030241&ct=1. Retrieved on 2008-12-19.
^ ^a ^b Orlando, L.; et al. (2008). "Ancient DNA Clarifies the Evolutionary History of American Late Pleistocene Equids". Journal of Molecular Evolution 66: 533538. doi:10.1007/s00239-008-9100-x.
^ ^a ^b ^c Vila, C.; et al. (2001). "Widespread Origins of Domestic Horse Lineages" (PDF). Science (journal) 291. http://www.uky.edu/Ag/Horsemap/Maps/VILA.PDF. Retrieved on 2008-12-19.
^ ^a ^b Jansen, T.; et al. (July 2002). "Mitochondrial DNA and the origins of the domestic horse". Proceedings of the National Academy of Sciences 99 (16): 1090510910. doi:10.1073/pnas.152330099. http://www.pnas.org/content/99/16/10905.full. Retrieved on 2008-12-19.
^ LeQuire, Elise (2004-01-04). ""No Grass, No Horse"". http://www.thehorse.com/ViewArticle.aspx?ID=4849.
^ "Ice Age Horses May Have Been Killed Off by Humans" National Geographic News, May 1, 2006.
^ Buck, Caitlin E.; Bard, Edouard (2007). "A calendar chronology for Pleistocene mammoth and horse extinction in North America based on Bayesian radiocarbon calibration". Quaternary Science Reviews 26 (17-18): 2031. doi:10.1016/j.quascirev.2007.06.013.
^ Luís, Cristina; et al. (2006). "Iberian Origins of New World Horse Breeds". Journal of Heredity 97 (2): 107113. doi:10.1093/jhered/esj020
Það sem fer út fyrir gögnin er darwiniska þróunin sem gerðist á ýkt löngum tíma.
Þú ert semsagt að halda því fram að það sé líklegra að þetta hafi gerst á ýkt stuttum tíma?
Ég mun hafa þetta líka í huga þegar menn biðja um góð dæmi um þróun einhverrar dýrategundar að þetta arfaslæma dæmi er það besta...
Skýrt dæmi um rökfræðilegt gjaldþrot þitt
Ég er ósammála að einhver allt önnur dýrategund varð að hestum í gegnum tilviljanakenndar stökkbreytingar og náttúruval.
Hvar stendur að einhver allt önnur dýrategund hafi orðið að hesti? Á ég að trúa að þú hafir ekki lesið allt sem stóð þarna? Það er nú ekki þér líkt
Þar fyrir utan þá skalt þú bara þræða þig þarna í gegn þangað til þú finnur dýr sem er að þínu mati líkt hesti... það breytir því ekki að þú myndir samt hafa rangt fyrir þér
Ég hafði ekkert á móti því að nútíma kettir og ljón og tígrisdýr eiga sameiginlegan forfaðir svo ég hefði ekkert út á það að setja.
Er hann líka 4000 þúsund ára? Þvert á það sem þessi grein og þær 60 heimildir sem hún vísar í halda fram?
Já, það er algjörlega það sem ég trúi og tel að sönnunargögnin styðji það.
Þú hefur ekki borið fram hér ein einustu sönnunargögn sem styðja það sem þú ert að segja önnur en þau að hestar geti eignast ófrjó afkvæmi með ösnum og zebreahestum
Finnst þér það í alvöru duga gegn því fjalli af gögnum sem halda öðru fram?

Cicero (IP-tala skráð) 13.7.2009 kl. 19:43

Eitthvað misfórst þarna en þú ættir að geta lesið úr þessu... annars er þessari umræðu lokið af minni hálfu þangað til þú getur bent á önnur gögn máli þínu til stuðnings en þitt persónulega álit og þá staðreynd að stundum þegar hestur leggst með zebrahest verði til ófrjótt afkvæmi

Cicero (IP-tala skráð) 13.7.2009 kl. 19:45

Ég sé ekki betur en þróunarsinnar og sköpunarsinnar eru í svipuðum sporum gagnvart svona spurningum.

Það stafar þá af vanþekkingu þinni á þróunarkenningunni og engu öðru.

Það þyrfti síðan líka að athuga í rannsóknarstofu hvort hægt er að blanda þessum tegundum með gervifrjóvgun.

Ég sagði að A og D geta ekki átt afkvæmi saman. Þar með tel ég líka með gervifrjóvgunum. Þín hugmynd getur ekki útskýrt þetta, það gerir þróunarkenningin hins vegar með glans.

Sveinn Þórhallsson, 13.7.2009 kl. 20:16

Minn punktur er að margt í myndinni er rangt og gefur mjög ranga mynd af því sem þarna gerðist og það er gert í áróðursskyni.

Nei það er ekki rétt. Myndin var byggð á þessum réttarhöldum til að varpa ljósi á McCarthyisma og réttarhöld tengdum honum sem voru í fullum gangi árið 1960. Hún var ekki gerð sem áróðurstæki fyrir þróunarkenningunni.

Sveinn Þórhallsson, 13.7.2009 kl. 23:29

Cicero
Finnst þér það í alvöru duga gegn því fjalli af gögnum sem halda öðru fram?

Hvaða gögn? Skoðanir manna sem þegar trúa á þróunarkenninguna og halda að þetta taki alveg ýkt langan tíma þrátt fyrir svona augljós dæmi sem ég benti á?

Þetta er orðið að kjánalegum þrætum sem ég sé enga lausn á. Ef þú hefur ein góð rök og ein góð gögn fyrir því að þetta hlýtur að hafa tekið svona langan tíma væri gaman að skoða þau. Ekki einhvern kjánalegan lista af ritum þar sem menn halda að þetta taki langan tíma.

Sveinn
Það stafar þá af vanþekkingu þinni á þróunarkenningunni og engu öðru

Hefur þú eitthvað annað en móðganir að færa máli þínu til stuðnings?

Sveinn
Ég sagði að A og D geta ekki átt afkvæmi saman. Þar með tel ég líka með gervifrjóvgunum. Þín hugmynd getur ekki útskýrt þetta, það gerir þróunarkenningin hins vegar með glans

Af hverju getur sköpun ekki útskýrt þetta? Sköpun útilokar ekkert geta komið upp tilfelli þar sem tegundir breyst það mikið að þau geta ekki lengur átt afkvæmi saman.

Sveinn
Nei það er ekki rétt. Myndin var byggð á þessum réttarhöldum til að varpa ljósi á McCarthyisma og réttarhöld tengdum honum sem voru í fullum gangi árið 1960. Hún var ekki gerð sem áróðurstæki fyrir þróunarkenningunni.

Hún mjög and kristinn, svo mikið er augljóst og að allir sem andmæla þróunarkenningunni eru fáfróðir og ófgafullir vitleysingar. Það var sannarlega boðskapur myndarinnar og hún náði því fram með lygum.

Mofi, 14.7.2009 kl. 11:37

Hvaða gögn? Skoðanir manna sem þegar trúa á þróunarkenninguna og halda að þetta taki alveg ýkt langan tíma þrátt fyrir svona augljós dæmi sem ég benti á?

Vísindalegar niðurstöður byggðar á áralöngum rannsóknum eru ekki skoðanir Mofi...

. Ef þú hefur ein góð rök og ein góð gögn fyrir því að þetta hlýtur að hafa tekið svona langan tíma væri gaman að skoða þau

Ég er búinn að benda þér á þau, þú last þau ekki....

komd þú með einhver gögn sem sýna fram á hvernig hestar gátu á nokkur hundruð árum skipst í meira en 200 tegundir án kynbótaræktunar

Cicero (IP-tala skráð) 14.7.2009 kl. 12:04

Arnar
Og þú heldur að þetta gerist í náttúrinni á innan við 100 árum án nokkurs 'vitsmunalegs innlegs'.

Nei, 4000 árum og ykkar uppáhald, náttúruval.

Cicero
Vísindalegar niðurstöður byggðar á áralöngum rannsóknum eru ekki skoðanir Mofi...

Hvaða gögn Cicero? Ekki koma með bara einhverjar greinar og ef maður les þær þá kannski finnur maður eitthvað; bentu á eitthvað.

Ég er búinn að benda þér á eftirfarandi staðreyndir máli mínu til stuðnings:

Mjög útlitslegar ólíkar tegundir geta átt afkvæmi saman.
Stór hluti af þeim mjög svo ólíku tegundum af hundum komu í gegnum ræktun á sirka tvö til þrjú hundruð árum; sem sagt miklar útlitslegar breytingar hratt.
Dýr sem áttu að vera útdauð er hægt að rækta útlitslega séð á ekki svo löngum tíma.

Svo hvaða staðreyndir getur þú bent á sem styðja að þetta getur ekki gerst nema á mörgum miljónum árum?

Mofi, 14.7.2009 kl. 12:26

Hvaða gögn Cicero? Ekki koma með bara einhverjar greinar og ef maður les þær þá kannski finnur maður eitthvað; bentu á eitthvað.

Hvað meinaru? Þetta er einn samfelldur texti sem fer í gegnum þróun hestins og hvernig menn vita það sem þeir vita - ef einn grein sett upp þannig að hvaða hálfviti sem er skilji það er ekki nóg fyrir þig þá veit ég ekki hvað hægt er að gera meira

Mjög útlitslegar ólíkar tegundir geta átt afkvæmi saman.

Og það gefur þér tímaramma hvernig?

Stór hluti af þeim mjög svo ólíku tegundum af hundum komu í gegnum ræktun á sirka tvö til þrjú hundruð árum; sem sagt miklar útlitslegar breytingar hratt.

Þegar slíkar ræktanir hófust voru þegar til margar mismunandi tegundir hunda... heldur þú að sami árangur hefði náðst ef menn hefðu byrjað með villta úlfa?

Dýr sem áttu að vera útdauð er hægt að rækta útlitslega séð á ekki svo löngum tíma.

Og það gefur þér 4000 ára tímaramma hvernig?

Svo hvaða staðreyndir getur þú bent á sem styðja að þetta getur ekki gerst nema á mörgum miljónum árum?

Það er munur á miljónum ára og 4000 árum Mofi, staðreyndirnar bakkaðar upp af gögnum eru í greininni sem þú neitar að lesa

Nei, 4000 árum og ykkar uppáhald, náttúruval.

Þú gerir þér grein fyrir því að Zebrahesturinn kom ekki fram á sjónvarsviðið í gær er það ekki?

ÞAnnig eru til æva fornar afrískar þjóðsögur sem segja frá því hvernig þeir fengu strípurnar

En þú lætur eins og þeir hafi bara birst skyndilega í gær, 4000 árum eftir Nóaflóðið en gleymir að þeir eru búnir að vera til í árþúsundir

En það er svosem þér líkt

Og ég spyr þig aftur, hver var að kynbótarækta alla þessa hesta fyrir 4000 árum síðan?

Cicero (IP-tala skráð) 14.7.2009 kl. 12:49

Cicero
Hvað meinaru? Þetta er einn samfelldur texti sem fer í gegnum þróun hestins og hvernig menn vita það sem þeir vita - ef einn grein sett upp þannig að hvaða hálfviti sem er skilji það er ekki nóg fyrir þig þá veit ég ekki hvað hægt er að gera meira

Hérna er umræðan um hvort að þetta geti gerst á 4000 árum eða ekki. Ég veit ekki hvað umræðan um þróun hestins átti að sýna fram á. Ég sá bara afbrigði af hestum sem passar vel við sköpun hesta með getu til töluverðar aðlögunar.

Cicero
Það er munur á miljónum ára og 4000 árum Mofi, staðreyndirnar bakkaðar upp af gögnum eru í greininni sem þú neitar að lesa

Ég benti á staðreyndir sem styðja mitt mál; getur þú ekki gert hið sama?

Cicero
En þú lætur eins og þeir hafi bara birst skyndilega í gær, 4000 árum eftir Nóaflóðið en gleymir að þeir eru búnir að vera til í árþúsundir

Ég veit ekkert hve langan tíma þetta tók, ég aðeins tel að svona breytileiki getur vel komið upp á þeim tíma sem við erum að tala um.

Cicero
Og ég spyr þig aftur, hver var að kynbótarækta alla þessa hesta fyrir 4000 árum síðan?

Þinn besti vinur, náttúruvalið. Dýrin voru aðeins að aðlagast mismunandi aðstæðum, víðsvegar um heiminn. Auðvitað flóknara en það en í grundvallar atriðum það.

Arnar
Og veistu hvernig náttúrulegt val virkar? Þú hefur sjálfur bent á greinar sem vísa í rannsóknir á því hversu littlar líkur séu á því að eiginleikar erfist, jafnvel þótt þeir séu jákvæðir.

Já, þú verður að gera greinar mun á milli fjölbreytileika sem er til í genunum og fjölbreytileika sem kemur til vegna stökkbreytinga.

Arnar
Fyrir utan það, ef þetta flóð þitt átti sér stað hefur verið nákvæmlega ENGIN gróður til staðar, kannski í mestalagi þang eða álíka. Engin tré þýðir engin hvati fyrir dýr með lengri háls en önnur dýr af sama stofni sem þýðir engir gírafar fyrr en þúsundum ára eftir flóðið

Sem sagt þá geta samkvæmt þér, gírafar aðeins drukkið vatn ef það er upp í tjánum, er það rétt skilið hjá mér?

Mofi, 14.7.2009 kl. 16:15

Það sem þessi texti sem þú ekki last sýnir er að það er ekki fræðilega mögulegt að allar þær tegundir sem sannað hefur verið með DNA að séu skyldar hafi komið undan einum sameiginlegum forföður fyrir 4000 árum síðan - og þú hefur ekki hrakið það á nokkurn hátt

Ég benti á staðreyndir sem styðja mitt mál; getur þú ekki gert hið sama?

Þú hefur ekki beint á eina einustu staðreynd Mofi, annað en þitt persónulega álit og svo að einhverjar dýrategundir getir eignast saman afkvæmi... ég er búinn að spurja þig hér margoft án þess að fá svar

Hvernig gefur það þér þennan tímaramma sem þú ert að gefa þér... því þessi staðreynd um æxlun milli tegunda kastar nákvæmlega engri rýrð á það sem ég hef þegar bent þér á

Og hvað meinar þú með að ég sé ekki búinn að benda þér á neinar staðreyndir... hvernig í fjandanum getur texti þar sem farið er yfir á nákvæman hátt skref fyrir skref hvernig hesturinn hefur þróast - með vísunum í steingervinga og annað ekki talist staðreyndir?

Ég veit ekkert hve langan tíma þetta tók, ég aðeins tel að svona breytileiki getur vel komið upp á þeim tíma sem við erum að tala um.

Þú telur það, án þess að geta að nokkru leyti svarað því t.d. hvað zebrahestur er gamall?

Og eins og bent hefur verið á áður þá er það hvað þú telur ekki rök fyrir einu eða neinu

Þinn besti vinur, náttúruvalið. Dýrin voru aðeins að aðlagast mismunandi aðstæðum, víðsvegar um heiminn. Auðvitað flóknara en það en í grundvallar atriðum það.

Ég lýsi þig hér með rökfræðilega gjaldþrota og verður búið tekið til skipta á næsta fulla tungli

Cicero (IP-tala skráð) 14.7.2009 kl. 16:39

Hefur þú eitthvað annað en móðganir að færa máli þínu til stuðnings?

Móðganir? Ég vona að þú sért að grínast, því það var svo sannarlega ekki ætlun mín.

Staðreyndin er einfaldlega sú að ef þú þekktir þróunarkenninguna eða ef þú hefðir lesið þér til um ring species þá myndirðu vita að hún útskýrir tilvist þessa fyrirbæris mjög vel og þú værir þess vegna ekki að láta vitleysu á borð við:

Ég sé ekki betur en þróunarsinnar og sköpunarsinnar eru í svipuðum sporum gagnvart svona spurningum.

út úr þér.

Þú þykist vera búinn að kynna þér kenninguna nógu vel til að þú getir afneitað henni og öllum rökum og gögnum sem hana styðja án þess að skoða þau neitt frekar. Afhverju kemur þá svona bull upp úr þér?

Ég sé ekki betur en að í hvert skipti sem þér er bent á ákveðið vandamál við heimsmynd þína þá svararðu um hæl og án umhugsunar "það er líka vandamál fyrir þróunarkenninguna". Þetta var dæmi um slíkt.

Af hverju getur sköpun ekki útskýrt þetta? Sköpun útilokar ekkert geta komið upp tilfelli þar sem tegundir breyst það mikið að þau geta ekki lengur átt afkvæmi saman.

Ég sagði aldrei að sköpun gæti ekki útskýrt þetta. Ég sagði að þín hugmynd gæti ekki útskýrt þetta og var þá að tala um hugmyndina um að dýr af sömu "grunntegund" gætu eignast afkvæmi saman og þessi æxlunargeta væri vísbending um af hvaða "grunntegund" dýrategundir væru.

Það er ástæðan fyrir því að þú vilt meina að kettir og ljón séu ekki af sömu "grunntegund" ekki satt? Reyndar svolítið kjánalegt í ljósi þess að með sömu rökum má halda því fram að chiwawa hundar og stóri dan séu heldur ekki af sömu "grunntegund".

Punkturinn er að þú ættir kannski aðeins að skoða þessa æxlunargetuhugmynd þína betur.

Hún mjög and kristinn, svo mikið er augljóst og að allir sem andmæla þróunarkenningunni eru fáfróðir og ófgafullir vitleysingar. Það var sannarlega boðskapur myndarinnar og hún náði því fram með lygum.

Þetta er einfaldlega ekki rétt Halldór, ég get ekki orðað það öðruvísi. Hefurðu yfirhöfuð séð þessa mynd eða kynnt þér við hvers konar aðstæður í þjóðfélaginu hún var búin til og á að spegla? Skoðaðirðu réttarskjölin frá réttarhöldunum 1925 og barst þau saman við samtöl lögfræðinganna í myndinni frá 1960?

Sveinn Þórhallsson, 14.7.2009 kl. 16:59

Búið?

Sveinn Þórhallsson, 16.7.2009 kl. 14:54

Arnar
Þar sem eru engin tré, er engin ávinningur af því að hafa lengri háls en næsti hestur. Svo að náttúrulegt val virki, þarf (í þessu tilfelli) lengri háls að vera svo afgerandi þáttur í afkomu tegundarinnar að þeir sem búa yfir þessum kosti fjölgi sér hraðar en aðrir.

Þú settir þetta þannig upp að gírafar myndu deyja út ef að tréin væru ekki há eða ekki til.

Cicero
Þú hefur ekki beint á eina einustu staðreynd Mofi, annað en þitt persónulega álit og svo að einhverjar dýrategundir getir eignast saman afkvæmi... ég er búinn að spurja þig hér margoft án þess að fá svar

Hvernig væri að sýna smá heiðarleika? Ég listaði upp þær staðreyndir sem ég byggði þessa niðurstöðu á. Þú komst með lista af einhverjum greinum eins og að einhvers staðar í þeim væri að finna eitthvað sem styddi mál þitt. Áttu mjög erfitt með að koma með lista af staðreyndum í þínum eigin orðum sem sýnir að þetta getur ekki gerst á nokkrum þúsund árum?

Cicero
Og hvað meinar þú með að ég sé ekki búinn að benda þér á neinar staðreyndir... hvernig í fjandanum getur texti þar sem farið er yfir á nákvæman hátt skref fyrir skref hvernig hesturinn hefur þróast - með vísunum í steingervinga og annað ekki talist staðreyndir?

Hvað eiginlega áttu þessar leyfar af hestum að sýna fram á að þínu mati? Ég sá afbrigði af hestum, ekkert sem sýnir að það hefði þurft mörg miljón ár til að þessi afbrigði urðu til.

Sveinn
Staðreyndin er einfaldlega sú að ef þú þekktir þróunarkenninguna eða ef þú hefðir lesið þér til um ring species þá myndirðu vita að hún útskýrir tilvist þessa fyrirbæris mjög vel og þú værir þess vegna ekki að láta vitleysu á borð við:

Ég veit vel um þetta atriði en sé ekki af hverju þetta er ekki svipað dæmi fyrir þá sem aðhyllast sköpun og þá sem aðhyllast þróun.

Sveinn
Ég sé ekki betur en að í hvert skipti sem þér er bent á ákveðið vandamál við heimsmynd þína þá svararðu um hæl og án umhugsunar "það er líka vandamál fyrir þróunarkenninguna". Þetta var dæmi um slíkt

Ég skil ekki af hverju þú heldur að þetta er vandamál við sköpun. Af hverju eiginlega heldur þú það?

Sveinn
Punkturinn er að þú ættir kannski aðeins að skoða þessa æxlunargetuhugmynd þína betur

Held að þú varst að misskilja hana og það má kannski vera mér að kenna fyrir að útskýra hana ekki nógu vel. Ef að dýr geta átt afkvæmi saman ( líka í rannsóknarstofu ) þá segir það að þau tilheyra sömu grunn tegundinni. Ekki að þau dýr sem geta ekki eignast afkvæmi saman eru pottþétt ekki af sömu grunntegundinni en það gefur það til kynna en meiri rannsóknir þyrfti til að komast að því.

Sveinn
Þetta er einfaldlega ekki rétt Halldór, ég get ekki orðað það öðruvísi. Hefurðu yfirhöfuð séð þessa mynd eða kynnt þér við hvers konar aðstæður í þjóðfélaginu hún var búin til og á að spegla? Skoðaðirðu réttarskjölin frá réttarhöldunum 1925 og barst þau saman við samtöl lögfræðinganna í myndinni frá 1960?

Ég sá myndirnar báðar og hefði nú haldið að það ætti að duga. Stór hluti af myndinni og aðal áróðurs parturinn er fyrir utan það sem gerðist akkúrat í réttarhöldunum. Ég skoðaði ekki réttarskjölin, gerðir þú það?

Horfðir þú á fyrirlesturinn sem ég benti á?

Arnar
Fyrst þessar umræður eru farnar að snúast um Nóa og syndaflóðið:

Þetta gæti verið efni í sér blogg færslu.

Arnar
Og varðandi Inherit the Wind, gaman að bera hana saman við Expelled.. sérstaklega með tilliti til heiðarleika

Já, inherit the wind sérstaklega óheiðarleg áróðursmynd á meðan Expelled var mjög heiðarleg :)

Mofi, 16.7.2009 kl. 16:33

Hvernig væri að sýna smá heiðarleika? Ég listaði upp þær staðreyndir sem ég byggði þessa niðurstöðu á.´

Nú, ég hef misst af honum og finn hann ekki - er hægt að fá hann aftur?

Þú komst með lista af einhverjum greinum eins og að einhvers staðar í þeim væri að finna eitthvað sem styddi mál þitt.

Eina grein Mofi, eina grein með samfelldum texta á ensku - hinn listinn var eingöngu listi yfir þær heimildir sem notast var við gerð þeirrar greinar - á ég að þýða þessa einu grein fyrir þig?

Kanntu skyndilega ekki ensku?

Hvað eiginlega áttu þessar leyfar af hestum að sýna fram á að þínu mati? Ég sá afbrigði af hestum

Er það ekki það sem við erum að tala um hérna? Afbrigði af hestum?

ekkert sem sýnir að það hefði þurft mörg miljón ár til að þessi, afbrigði urðu til.

Það er ekki skrýtið, þú last ekki textann

Og eins og ég benti á hér áður, þá er munur á miljónum ára og svo 4000 árum, gerir þú þér enga grein fyrir því?

Ég skoðaði ekki réttarskjölin, gerðir þú það?

Ég gerði það.. hefur þú einhverjar spurningar?

Já, inherit the wind sérstaklega óheiðarleg áróðursmynd

Áróðursmynd fyrir hvað?

Cicero (IP-tala skráð) 16.7.2009 kl. 20:10

Cicero
Nú, ég hef misst af honum og finn hann ekki - er hægt að fá hann aftur?

Mjög útlitslegar ólíkar tegundir geta átt afkvæmi saman.
Stór hluti af þeim mjög svo ólíku tegundum af hundum komu í gegnum ræktun á sirka tvö til þrjú hundruð árum; sem sagt miklar útlitslegar breytingar hratt.
Dýr sem áttu að vera útdauð er hægt að rækta útlitslega séð á ekki svo löngum tíma.

Cicero
Eina grein Mofi, eina grein með samfelldum texta á ensku - hinn listinn var eingöngu listi yfir þær heimildir sem notast var við gerð þeirrar greinar - á ég að þýða þessa einu grein fyrir þig?

Komdu bara með rökin í þínum eigin orðum, þú hlýtur að ráða við það.

Cicero
Það er ekki skrýtið, þú last ekki textann
Og eins og ég benti á hér áður, þá er munur á miljónum ára og svo 4000 árum, gerir þú þér enga grein fyrir því?

Hvaða rök hefur þú fyrir því?

Cicero
Áróðursmynd fyrir hvað?

Hún rakkaði kristna niður og var að upphefja þróunarkenninguna.

Arnar
Geturðu nefnt eitthvað 'óheiðarlegt' við Inherit the wind, annað en að einhverjar persónur í myndinni voru skáldaðar upp.

Ég benti á fyrirlestur um það. Kannski gera grein um þessa mynd fyrst að það er fólk sem tekur hana alvarlega.

Ég er búinn að heyra þín upptalningu um Expelled og fyrir mig sýndi hún aðeins þinn óheiðarleika.

Mofi, 17.7.2009 kl. 12:07

Mjög útlitslegar ólíkar tegundir geta átt afkvæmi saman.

Og hvað Mofi? Hvernig gefur það þér einhvern tímaramma? Öll þessi dýr eru af sama stofni dýra sem er rakin langt aftur, MUN lengra aftur en 400 ár

Stór hluti af þeim mjög svo ólíku tegundum af hundum komu í gegnum ræktun á sirka tvö til þrjú hundruð árum; sem sagt miklar útlitslegar breytingar hratt.

Í fyrsta lagi þá var enginn að rækta fram séreinkenni í hestum fyrir 4000 árum síðan, allar þær breytingar sem urðu þess valdandi að til urðu yfir 200 tegundir á örskömmum tíma hefðu þurft að vera vegna lífsbaráttu og í ljósi þess hve margar mismunandi tegundir lifa á nokkurn veginn sama svæði þá er ekki nokkur fræðilegur möguleiki að halda því fram að þessi fjölbreytileiki hafi orðið til með náttúruvali... forsenda þess er sú að einhverjir eiginleikar geri dýrin hæfari en önnur - þú hlýtur að sjá þetta

Í öðru lagi, þá byrjuðu menn ekki með úlfa þegar þessar hundaræktanir hófust er það Mofi? Og reyndu nú að vera heiðarlegur í svörum

Dýr sem áttu að vera útdauð er hægt að rækta útlitslega séð á ekki svo löngum tíma.

Og hvað með það? Heldur þú að ef ég tæki úlf og labradorhund að ég gæti á nokkrum kynslóðum búið til púðluhund?

Komdu bara með rökin í þínum eigin orðum, þú hlýtur að ráða við það.

Til hvers að gera það þegar aðrir hafa orðað það betur? Skilur þú ekki ensku? Annars eru þetta klassísk rök annars rökþrota manns, afneita hreinlega gögnum - sé alltaf fyrir mér svona krakka sem setur hendur fyrir eyru, lokar augunum og sönglar "la la la la la la la"

Hvaða rök hefur þú fyrir því?

Þarf ég einhver sérstök rök fyrir því að miljónir ára séu lengri tími en 4000 ár?

Ég sé alveg hvað þú ert að reyna gera hérna - í þínum takmarkaða huga ert þú einhvern veginn sannfærður um það að ef ekki er hægt að sanna með óhyggjandi hætti nákvæman aldur í miljónum ára þá hljóti þitt svar um 4000 ár að vera rétt....

Það sem ég er að benda þér á hérna er að þó að nánast ALLAR tímasetningar í því sem ég er að benda þér á væru rangar þá einfaldlega sérðu það á því hvernig þróunin er rakin skref fyrir skref að dýrið hefur einfaldlega breyst það mikið að til að sagan þín gengi upp þá þyrfti næstum að verða til ný kynslóð tegundarinnar í hvert skiptp sem nýtt afkvæmi fæddist

Gerðu nú okkur báðum greiða og taktu þér 10 min í að lesa þennan texta og svo getum við rætt það sem þér finnst athugavert

Það er mun gáfulegra en að ég fari að týna út eitt og eitt atriði því þá missir þetta einfaldlega marks og þú verður einskis fróðari....

Hún rakkaði kristna niður og var að upphefja þróunarkenninguna.

Í fyrsta lagi var EKKERT fjallað um þróunarkenninguna í myndinni, í öðru lagi var ekki verið að rakka kristna niður, heldur ákveðin þankagang sem einkenndi BNAmenn eftir bæði fyrri og seinni heimstyrjöld

Mig er nú farið að gruna sterklega að þú hafir ekki séð þessa mynd.... þú hefur að minnsta kostið verið að horfa á eitthvað annað en ég

Cicero (IP-tala skráð) 17.7.2009 kl. 12:29

Cicero
Og hvað Mofi? Hvernig gefur það þér einhvern tímaramma? Öll þessi dýr eru af sama stofni dýra sem er rakin langt aftur, MUN lengra aftur en 400 ár

Það gefur mér hugmynd um hvernig þetta virkar og hve hratt þetta getur gerst.

Cicero
þá er ekki nokkur fræðilegur möguleiki að halda því fram að þessi fjölbreytileiki hafi orðið til með náttúruvali... forsenda þess er sú að einhverjir eiginleikar geri dýrin hæfari en önnur - þú hlýtur að sjá þetta

Hvort sem menn aðhyllast þróun eða sköpun þá telja menn að umhverfið hafi spilar stóran þátt í hvernig dýr aðlagast umhverfi sínu. Það eru örugglega fleiri þættir og þá trúi ég að fjölbreytileikinn sem er innbyggður í tegundina spili stóran þátt í því.

Cicero
Í öðru lagi, þá byrjuðu menn ekki með úlfa þegar þessar hundaræktanir hófust er það Mofi? Og reyndu nú að vera heiðarlegur í svörum

Ég veit ekki hvaða tegund menn byrjuðu, hvort það var hundur eða úlfur; sé ekki hvernig það skiptir máli. Menn eru almennt sammála um það að allir hundar í dag komu frá tegund af úlfi, bara svo það komi fram.

Cicero
Og hvað með það? Heldur þú að ef ég tæki úlf og labradorhund að ég gæti á nokkrum kynslóðum búið til púðluhund?

Það þýðir að eiginleikar geta verið í genunum og ef þeir eru það þá tekur það tiltulega stuttan tíma að ná þeim fram. Ég veit ekki hve margar kynslóðir það tæki en ég tel að það ætti að vera hægt. Aftur á móti þá virðist tilhneigingin vera að upplýsingar tapast í svona ferlum. Þannig að rækta úlf út frá púðlihundi myndi aldrei ganga upp því að líklegast eru upplýsingarnar eru horfnar. Þeir sem eru að rækta rósir og korn og fleirra byrja með villta tegund og rækta einkenni út frá henni en þegar þeir eru komnir með eitthvað sér afbrigði þá er eins og það er erfitt að breyta því.

Cicero
Til hvers að gera það þegar aðrir hafa orðað það betur? Skilur þú ekki ensku? Annars eru þetta klassísk rök annars rökþrota manns, afneita hreinlega gögnum - sé alltaf fyrir mér svona krakka sem setur hendur fyrir eyru, lokar augunum og sönglar "la la la la la la la

Ég þarf ekkert að loka augunum; þú kemur ekki með rökin. Þú ræður ekki við það, gott að fá það á hreint.

Cicero
Gerðu nú okkur báðum greiða og taktu þér 10 min í að lesa þennan texta og svo getum við rætt það sem þér finnst athugavert

Hvaða texta ertu að hugsa um?

Cicero
Ég sé alveg hvað þú ert að reyna gera hérna - í þínum takmarkaða huga ert þú einhvern veginn sannfærður um það að ef ekki er hægt að sanna með óhyggjandi hætti nákvæman aldur í miljónum ára þá hljóti þitt svar um 4000 ár að vera rétt....

Hvað ertu að bulla? Umræðan snýst um hvort að þetta geti gerst á sirka 4000 árum. Þú þarft þá að sýna fram á einhver rök fyrir því að þetta geti ekki gerst á 4000 árum og ég hef ekki séð slík rök.

Cicero
Í fyrsta lagi var EKKERT fjallað um þróunarkenninguna í myndinni, í öðru lagi var ekki verið að rakka kristna niður, heldur ákveðin þankagang sem einkenndi BNAmenn eftir bæði fyrri og seinni heimstyrjöld

Horfðu nú á fyrirlesturinn; þessi viljandi fáfræði þín er orðinn frekar ógeðfelld.

Mofi, 17.7.2009 kl. 12:48

Það gefur mér hugmynd um hvernig þetta virkar og hve hratt þetta getur gerst.

Gögn, heimildir, eitthvað Mofi? Eða er þetta bara tilfinning forritara frá íslandi? Þú hlýtur nú að geta fundið eitthvað sem staðfestir þetta.

Hvort sem menn aðhyllast þróun eða sköpun þá telja menn að umhverfið hafi spilar stóran þátt í hvernig dýr aðlagast umhverfi sínu.

Alveg hárrétt... en til þess að dýr af sama stofni séu gjörólík nokkurn veginn bara í útliti þarf meira til svo það gerist á svona stuttum tíma

Aftur bið ég þig um gögn önnur en þitt persónulega álit

Aftur rétt hjá þér, en bara að hluta - auðvitað byrjuðu menn ekki með úlfa, það voru þá þegar til fjölmargar tegundir hunda sem menn síðan blönduðu saman til að ná fram ákveðnum eiginleikum ... þú hlýtur að sjá það sjálfur að það hefði tekið MUN lengri tíma að láta 2 úlfa eignast afkvæmi, velja hvolp með ákveðin einkenni (nota bene, bíða þangað til 2 hvolpar með sömu einkenni af sitthvoru kyni fæddust) bíða þangað til þeir yrðu kynþroska og láta þá eignast hvolpa, velja einkenni og svo koll af kolli

Trúir þú því í alvöru að menn hafi gert þetta svona?

Og trúir þú því í alvöru að þetta geti gert í náttúrinni... enn hraðar en í höndum manna?

Seriously Mofi?

Þú telur og heldur ýmislegt... hefur þú einhverjar heimildir fyrir því að púðluhundagen séu til staðar í úlfum?

Ég þarf ekkert að loka augunum; þú kemur ekki með rökin. Þú ræður ekki við það, gott að fá það á hreint.

Hvaða texta ertu að hugsa um?

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_horse

Þetta er allt þarna, einn samfelldur auðskiljanlegur texti - sérstaklega settur saman fyrir fólk eins og þig... ef þú skilur ekki einhver orð komdu þá með þau og ég skal þýða þau fyrir þig

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_horse

Hér er ekki bara afhverju það getur ekki hafa gerst á 4000 árum, heldur líka hvernig það gerðist - 2 fyrir 1 díll

Horfðu nú á fyrirlesturinn; þessi viljandi fáfræði þín er orðinn frekar ógeðfelld.

Engin hortugheit Mofi, gera ekki lítið úr neinum nema þér sjálfum

Ég er búinn að bæði horfa á myndina sem og lesa réttarskjölin, ég þarf ekkert að horfa á einhvern fyrirlestur til að vita það að það er EKKERT fjallað um þróunarkenninguna i myndinni, enda er það ekki það sem myndin snýst um

Annaðhvort hefur þú ekki horft á myndina eða þá að þú horfðir á hana en skildir ekki ádeiluna í henni

Cicero (IP-tala skráð) 17.7.2009 kl. 13:32

Arnar
Tilhvers að horfa á fyrirlestur þegar það er hægt að horfa beint á myndina mófi. Hræddur um að mynda þér sjálfstæða skoðun?

Ég gerði bæði

Arnar
Og þótt Inherit the Wind sé byggð á Scopes Trial snýst hún (myndin) á engan hátt um þróunarkenninguna heldur er hún þjóðfélags ádeila

Hún er áróður gagnvart kristinn, aðeins óheiðarlegur einstaklingur neitar því.

Cicero
Gögn, heimildir, eitthvað Mofi? Eða er þetta bara tilfinning forritara frá íslandi? Þú hlýtur nú að geta fundið eitthvað sem staðfestir þetta.

Við vorum að tala um ákveðin gögn, ákveðnar staðreyndir og þetta er það sem ég las úr þeim.

Cicero
Og trúir þú því í alvöru að þetta geti gert í náttúrinni... enn hraðar en í höndum manna?

Þetta sýnir hve hratt þetta getur gerst; hvað er svona svakalega erfitt með að skilja það?

Cicero
Þetta er allt þarna, einn samfelldur auðskiljanlegur texti - sérstaklega settur saman fyrir fólk eins og þig... ef þú skilur ekki einhver orð komdu þá með þau og ég skal þýða þau fyrir þig

Komdu með rökin Cicero sem þú færð úr þessum texta sem sýnir einhvern veginn fram á mál þitt. Þetta eru þín gögn, þín rök svo komdu með þetta; annars sleppur þú þessu bara.

Cicero
Þú telur og heldur ýmislegt... hefur þú einhverjar heimildir fyrir því að púðluhundagen séu til staðar í úlfum?

Ég var að benda á reynslu manna við kynbætur og hvað ég sá út úr því. Ef að allar tegundir hunda komu frá einhvers konar úlfi þá eru allar líkur á því að fjölbreytileikinn sem leiddi til púðlu hunda sé enn til staðar í úlfum en ég viðurkenni vel að ég veit það ekki fyrir víst.

Cicero
Ég er búinn að bæði horfa á myndina sem og lesa réttarskjölin, ég þarf ekkert að horfa á einhvern fyrirlestur til að vita það að það er EKKERT fjallað um þróunarkenninguna i myndinni, enda er það ekki það sem myndin snýst um

Viljandi fáfræði; þitt val og njóttu vel.

Mofi, 17.7.2009 kl. 13:52

Þetta sýnir hve hratt þetta getur gerst; hvað er svona svakalega erfitt með að skilja það?

Það er ekkert að skilja... handstjórnuð kynbótaræktun í höndum manna er ekki náttúruval... þú ert einfaldlega að tala um 2 gjörólíka hluti hérna

Komdu með rökin Cicero sem þú færð úr þessum texta sem sýnir einhvern veginn fram á mál þitt. Þetta eru þín gögn, þín rök svo komdu með þetta; annars sleppur þú þessu bara.

Vegna þess að það væri mun heilbrigðara ef þú læsir þetta og gerðir svo athugasemdir... það væri svona eins og allt venjulegt fólk með fullu viti myndi gera þetta - þetta er samfelldur mjög knappur texti þar sem farið er yfir mjög mikið efni - ef ég færi að týna eitthvað úr honum þá myndi innihald textans einfaldlega tapast

Þannig að lest þú þetta bara, ég fullyrði að þú færð svör við öllum þínum spurningum þar, ef þú svo hefur einhverjar athugasemdir þá getum við rætt þær.

Við erum EKKI að tala um kynbætur Mofi, við erum að tala um náttúruval - tveir gjörólíkir hlutir

Viljandi fáfræði; þitt val og njóttu vel.

Er það ekki rétt hjá mér að það sem þessi maður gerir aðallega athugasemdir við sé söguþráður og persónur myndarinnar?

Ég er nú þegar búinn að viðurkenna að það er alveg rétt að þar sé tekið skáldaleyfi... það er bara ekki það sem ég var að tala um Mofi, heldur réttarhöldin sjálf sem eru nokkuð nákvæmlega eftir dómsskjölum málsins - það neitar þú hinsvegar að ræða og segir mér að horfa á eitthvað sem segir mér að eitthvað sem ég veit nú þegar að er rangt.. sé rangt

Hver ætti tilgangurinn að vera með því?

Ertu hér ekki bara að koma þér undan því að svara spurningum sem þú veist að þú getur ekki svarað?

Og það er sama ástæða sem liggur að baki því að neita að lesa textann sem ég benti þér á um þróun hesta?

Þ.e. þú veist fullvel að þú getur ekki hrakið það sem þar kemur fram

Cicero (IP-tala skráð) 17.7.2009 kl. 14:12

Cicero
Það er ekkert að skilja... handstjórnuð kynbótaræktun í höndum manna er ekki náttúruval... þú ert einfaldlega að tala um 2 gjörólíka hluti hérna

Þetta sýnir samt hve hratt þetta getur gerst þegar fjölbreytileikinn er þegar til í genunum.

Cicero
ef ég færi að týna eitthvað úr honum þá myndi innihald textans einfaldlega tapast

Hefur engin rök, gott að fá það á hreint.

Cicero
Hver ætti tilgangurinn að vera með því?

Ég er að benda á að myndin fer illa með staðreyndir og virðist gera það í ógeðfeldu áróðurskyni. Fyrirlestur útskýrir það vel en ef þú vilt ekki horfa þá þú um það.

Cicero
Þ.e. þú veist fullvel að þú getur ekki hrakið það sem þar kemur fram

Ég veit fullvel að þróunar skáldsaga hestins er með verri hugarburðum þróunarsinna; hérna er t.d. farið aðeins yfir þetta: Whats happened to the horse?

Mofi, 17.7.2009 kl. 15:46

Þetta sýnir samt hve hratt þetta getur gerst þegar fjölbreytileikinn er þegar til í genunum.

Fjölbreytileikinn var ekkert til staðar í genunum þegar þessar kynbótaræktanir hófust Mofi.. heldur var ólíkum tegundum hunda spyrnt saman til að ná frá ákveðnum eiginleikum, þ.e. tegundum með mismunandi eftirsóknaverða eiginleika var blandað saman þangað til fram komu hvolpar með þau einkenni sem sóst var eftir á meðan hinum var hent, síðan voru þeir hvolpar látnir eðla sig með öðrum hvolpum með sömu eiginleika og koll af kolli þangað til stofninn var orðinn hreinn...

Þetta gerist ekki svona í náttúrunni - langt í frá, þú hlýtur bara að skilja það

Þú veist augljóslega minna um kynbótaræktun en náttúruval - sem ég verð nú að segja að er ákveðið afrek af þinni hálfu

Hefur engin rök, gott að fá það á hreint.

Það að þú nennir ekki að lesa það sem fyrir þig er lagt jafngildir ekki rökþroti, það er eingöngu merki um þína eigin leti.

Ég er að benda á að myndin fer illa með staðreyndir og virðist gera það í ógeðfeldu áróðurskyni.

Eins og ég hef sagt núna að minnsta kosti 5 ef ekki 6 sinnum þá er flest af því sem gerist í kringum réttarhöldin skáldskapur... samtöl inní réttarsalnum eru hinsvegar nokkuð nákvæmlega í samræmi við dómsskjölin - og eins og búið er að segja þér margoft þá var tilgangur þessarar myndar ekki sá að gera lítið úr kristnu fólki heldur þeim þankagangi sem var ríkjandi á eftirstríðsárum BNA, bæði eftir þá fyrri og seinni

Ég veit fullvel að þróunar skáldsaga hestins er með verri hugarburðum þróunarsinna; hérna er t.d. farið aðeins yfir þetta: Whats happened to the horse?

Bara svona af forvitni.. ert þú sjálfur búinn að lesa þetta? Þetta er reyndar alveg stórkostleg lesning - ég hló alveg upphátt

Cicero (IP-tala skráð) 17.7.2009 kl. 18:15

ÞAð var ekki verið að gera grín að þankagangi BNA manna, heldur eins og Arnar benti á þá var þetta notað til að hálfpartinn smygla inn ádeilu á McCarthy réttarhöldin

Og ef þú myndir nú láta svo lítið að ómaka þig við að skoða um hvað þau snerust, horfa svo jafnvel aftur á þessa mynd þá myndir þú skilja það sem verið er að reyna segja þér í stað þess að koma upp eigin fáfræði aftur og aftur með því að kalla okkur einhverjum ónöfnum.

Cicero (IP-tala skráð) 17.7.2009 kl. 18:24

Hefur það aldrei hvarflað að þér mofi að það sé kannski ekki allt heilagur sannleikur sem kemur frá AiG ?

Cicero (IP-tala skráð) 17.7.2009 kl. 19:27

Ég veit vel um þetta atriði en sé ekki af hverju þetta er ekki svipað dæmi fyrir þá sem aðhyllast sköpun og þá sem aðhyllast þróun.

Afhverju þarf ég að endurtaka mig svona oft? Ég sagði ekki orð um sköpun varðandi þetta atriði, heldur var ég að benda á vandamál sem þín hugmynd um að æxlunargeta milli mismunandi tegunda sé á einhvern hátt leiðbeinandi fyrir því hvaða "grunntegund" þær tilheyri.

Þú ert að vísu búinn að skýra þessa afstöðu frekar núna á þann veg að þó mismunandi dýrategundir geti ekki æxlast þýði það ekki að þær séu ekki af sömu "grunntegund".

Ég gef þó persónulega lítið fyrir "reglur" sem virka bara stundum, það eru ekki reglur. Við gætum ekki smíðað flugvélar ef lögmál Bernoulli virkaði bara stundum.

Annars er ég ekkert feiminn við að segja líka að sköpun útskýrir ekki ring species. Þróun gerir það. Þín sköpunarútskýring á þessu fyrirbæri felur í sér þróun.

Ég er hins vegar forvitinn á að heyra hvað þú heldur komi í veg fyrir að tegundir af mismunandi "grunntegundum" eignist afkvæmi.

Er það vegna of mikils muns á erfðaefni þeirra? Skýringin þín hlýtur að fela það í sér, ekki satt?

Sveinn Þórhallsson, 18.7.2009 kl. 02:53

Ég sá myndirnar báðar og hefði nú haldið að það ætti að duga. Stór hluti af myndinni og aðal áróðurs parturinn er fyrir utan það sem gerðist akkúrat í réttarhöldunum.

Þetta er náttúrulega fáránlegt. Það er vel þekkt staðreynd að hvorki leikrítið né myndir gerðar eftir því fjölluðu um þróun vs. sköpun eða vísindi vs. trú heldur var þetta þjóðfélagsádeila á McCarthyisma sem tröllreið Bandaríkjunum á sjötta áratugnum.

Leikstjóri Inherit the Wind (1960) er meira að segja þekktastur fyrir einmitt svona ádeilur.

Þú ætlar þá væntanlega að halda því fram að höfundar leikritsins sem og leikstjóri og leikarar myndarinnar voru allir yfirlýstir og hatrammir gvuðleysingjar? Ekki færu kristnir menn að taka þátt í svona upploginni ádeilu á kristni, er það?

Ég er ekkert viss um að þú hafir klárað myndina. Jafnvel þó þú einbeitir þér að því að túlka allt sem í henni er bókstaflega, þá endar myndin samt á því að verjandi kennarans gengur út úr réttarsalnum með Biblíu og Uppruna tegundanna undir hendinni. Þvílík ádeila!

Leyf mér að spyrja: Heldurðu kannski líka að Animal Farm hafi fjallað um svín sem voru að níðast á hinum dýrunum á bóndabænum og ekkert annað?

Útskýrðu snöggvast fyrir mér hvers vegna í ósköpunum menn ættu að gera áróðursmynd fyrir þróunarkenningunni sem á að gerast árið 1925, löngu áður en sterkustu gögn sem hana styðja komu fram? Ég hefði haldið að menn vildu minnast á eitthvað af því sem kom í ljós á þessum 30 árum sem leið frá réttarhöldunum að uppsetningu leikritsins eins og, hmm ég veit ekki, uppgötvun DNA!

Ég skoðaði ekki réttarskjölin, gerðir þú það?

Nei, en ég er heldur ekki að halda neinu fram varðandi sannsögli myndarinnar, ólíkt þér. Ég áttaði mig á að þetta er þjóðfélagsádeila og snýst ekki um vísindi eða trúarbrögð heldur á rétt fólks til að hugsa, en á þeim rétti var heldur betur brotið á á McCarthytímabilinu.

Horfðir þú á fyrirlesturinn sem ég benti á?

Ég byrjaði á því, en hætti þegar ég fann að maðurinn var að gagnrýna hluti sem komu ádeilunni ekkert við.

Sveinn Þórhallsson, 18.7.2009 kl. 03:16

Cicero
Þú veist augljóslega minna um kynbótaræktun en náttúruval - sem ég verð nú að segja að er ákveðið afrek af þinni hálfu

Ég veit vel muninn en það breytir engu að þetta sýnir hve hratt þetta getur gerst. Þegar síðan ef hægt að velja ákveðna eiginleika út frá úlfi þangað til þú endar með púðlu hund þá sýnir það að eiginleika púðlu hundsins voru til staðar hjá úlfinum.

Cicero
Það að þú nennir ekki að lesa það sem fyrir þig er lagt jafngildir ekki rökþroti, það er eingöngu merki um þína eigin leti

Ég sá ekkert í greininni sem studdi mál þitt. Svo endilega sýndu mér þessi merkilegu rök sem þú sérð í þessari grein.

Cicero
þá var tilgangur þessarar myndar ekki sá að gera lítið úr kristnu fólki heldur þeim þankagangi sem var ríkjandi á eftirstríðsárum BNA, bæði eftir þá fyrri og seinni

Hver sem þú heldur að tilgangur þessarar myndar var þá er augljóst hvað hún gerði. Gott dæmi um slíkt er þegar predikarinn, faðir kærustu kennarans sem var verið að dæma. En þessi ræða fordæmdi kennarann og hans eigin dóttur til helvítis með gífurlegu hatri. Þetta vægast sagt gefur hræðilega mynd af kristnum.

Cicero
Bara svona af forvitni.. ert þú sjálfur búinn að lesa þetta? Þetta er reyndar alveg stórkostleg lesning - ég hló alveg upphátt

Þetta sýndi mér svart á hvítu hve algjörlega glórulaus þessi trú á hvernig hesturinn þróaðist.

Cicero
Hefur það aldrei hvarflað að þér mofi að það sé kannski ekki allt heilagur sannleikur sem kemur frá AiG ?

Ég er ósammála þeim í mörgu.

Mofi, 20.7.2009 kl. 11:48

Sveinn
Annars er ég ekkert feiminn við að segja líka að sköpun útskýrir ekki ring species. Þróun gerir það. Þín sköpunarútskýring á þessu fyrirbæri felur í sér þróun

Alvöru þróun sem getur raunverulega breytt einni tegund í aðra er í gegnum stökkbreytingar og þarna er í flestum tilfellum ekki um breytingu á tegund vegna stökkbreytinga heldur er um að ræða einkenni sem voru þegar til í tegundinni.

Sveinn
Er það vegna of mikils muns á erfðaefni þeirra? Skýringin þín hlýtur að fela það í sér, ekki satt?

Jú, mikið rétt. Fyrir þá sem skilgreina þróun sem breyting á erfaefni þá auðvitað er hérna staðfesting á að þróun er staðreynd. Fyrir mig er slíkt blekking því að það er ekki þróun sem breytir ekki ormi í manneskju en það er látið líta út fyrir það.

Sveinn
Þetta er náttúrulega fáránlegt. Það er vel þekkt staðreynd að hvorki leikrítið né myndir gerðar eftir því fjölluðu um þróun vs. sköpun eða vísindi vs. trú heldur var þetta þjóðfélagsádeila á McCarthyisma sem tröllreið Bandaríkjunum á sjötta áratugnum.

Myndin fjallar um rétthöld um hvort að mætti kenna að maðurinn væri kominn af öpum eins og Darwin hélt fram eða ekki. Þessu var stillt upp sem vísindi á móti kristni.

Sveinn
Útskýrðu snöggvast fyrir mér hvers vegna í ósköpunum menn ættu að gera áróðursmynd fyrir þróunarkenningunni sem á að gerast árið 1925, löngu áður en sterkustu gögn sem hana styðja komu fram?

Það sterkasta við þróunarkenninguna er ímyndunarafl og hugmyndafræði sem segir að vísindi er að útskýra allt án Guðs; þetta var löngu komið fyrir 1925.

Sveinn
Ég hefði haldið að menn vildu minnast á eitthvað af því sem kom í ljós á þessum 30 árum sem leið frá réttarhöldunum að uppsetningu leikritsins eins og, hmm ég veit ekki, uppgötvun DNA

Ég get ekki ímyndað mér betri sönnun fyrir sköpun en DNA.

Sveinn
Ég byrjaði á því, en hætti þegar ég fann að maðurinn var að gagnrýna hluti sem komu ádeilunni ekkert við.

Ha? LOL þetta er bara fyndið!

Mofi, 20.7.2009 kl. 12:00

Ég veit vel muninn en það breytir engu að þetta sýnir hve hratt þetta getur gerst.

Hraði breytinga í kynbótaræktun segir ekkert til um hugsanlegan hraða breytinga með náttúruvali Mofi.. heldur þú að ef þú geymir 1000 hesta inn í girðingu í hundrað ár að eftir þann tíma verðir þú kominn með nokkrar nýjar tegundur hesta?

Þegar síðan ef hægt að velja ákveðna eiginleika út frá úlfi þangað til þú endar með púðlu hund þá sýnir það að eiginleika púðlu hundsins voru til staðar hjá úlfinum.

Þetta er ekki hægt Mofi.. og hefur aldrei verið gert - menn byrjuðu ekki með úlfa heldur með margar mismunandi tegundir úlfa (hver með sín einkenni eftir langa þróun víðsvegar um heiminn við mismunandi aðstæður)

Annaðhvort skilur þú þetta ekki eða ert hér að sýna af þér gríðarlega óheiðarleika

Ég sá ekkert í greininni sem studdi mál þitt. Svo endilega sýndu mér þessi merkilegu rök sem þú sérð í þessari grein.

Styður nákvæm lýsing á þróun hestsins hundruð þúsunda ára aftur í tímann ekki rök mín um að þeir séu eldri en 4000 ára?

Nú.. hér kveður við nýjan tón hjá þér Mofi, hér er verið að dæma einstaklinga, ekki trúnna þeirra

Ég allavega tók þessu bara þannig að það gæfi hræðilega mynd af þessum ákveðna manni

"Ádeila" - Veistu þú yfir höfuð hvað það orð þýðir?

Ég spyr nú bara eins og Sveinn... hélst þú að Animal Farm væri bara um svín sem voru rosalega vond við hin dýrin?

Þetta sýndi mér svart á hvítu hve algjörlega glórulaus þessi trú á hvernig hesturinn þróaðist.

Hvað var það sérstaklega þarna sem þér fannst sláandi?

Cicero (IP-tala skráð) 20.7.2009 kl. 14:35

heldur með margar mismunandi tegundir úlfa

Þetta á að sjálfsögðu að vera... "margar mismunandi tegundir hunda"

Cicero (IP-tala skráð) 20.7.2009 kl. 14:36

BTW... ert þú til í að útskýra fyrir okkur hinum hvernig stendur á því að íslenski hesturinn hefur ekkert breyst þau rúmu 1000 ár sem eru liðin frá landnámi?

Það er nú alveg bara 1/4 af þessum 4000 árum sem áttu að vera nóg til að greina forhestinn í meira en 200 tegundir

Samt hefur hann ekkert breyst af ráði... hvernig ætli standi á því?

Cicero (IP-tala skráð) 20.7.2009 kl. 16:00

Er hækkun hans ekki bara tilkominn af sömu ástæðu og hækkunn okkar hinna... betra aðgengi að fæðu?

Þ.e. að eins og í okkur mannfólkinu hér áður olli skortur á næringu því að við vorum lágvaxnari...

Og svo náttúrulega eru hestar valdir til undaneldis og því ekki ólíklegt að þeir stæðilegri séu notaðir til þess

Cicero (IP-tala skráð) 20.7.2009 kl. 16:57

Cicero
Hraði breytinga í kynbótaræktun segir ekkert til um hugsanlegan hraða breytinga með náttúruvali Mofi.. heldur þú að ef þú geymir 1000 hesta inn í girðingu í hundrað ár að eftir þann tíma verðir þú kominn með nokkrar nýjar tegundur hesta?

Þetta sýnir hve hratt þetta getur gerst; af hverju er svona erfitt fyrir þig að viðurkenna það? Ef þú ert ósammála því, þá þú um það. Við erum síðan að tala um mörg hundruð þúsundir dreifða um mörg mismunandi svæði.

Cicero
Styður nákvæm lýsing á þróun hestsins hundruð þúsunda ára aftur í tímann ekki rök mín um að þeir séu eldri en 4000 ára?

Hún heldur öðru fram en það er langur vegur frá því að halda einhverju fram og síðan sýna fram á það með rökum og gögnum.

Cicero
Nú.. hér kveður við nýjan tón hjá þér Mofi, hér er verið að dæma einstaklinga, ekki trúnna þeirra

Þetta er bara dæmi um þar sem kristinn einstaklingur er látinn út fyrir að vera hreinlega illa innrættaður og trúnni í rauninni kennt um.

Cicero
Hvað var það sérstaklega þarna sem þér fannst sláandi?

Mér fannst aðeins að þarna vel framsett gallarnir við þá þróunarsögu og gögn sem þróunarsinnar setja fram fyrir þróun hestsins.

Cicero
Þetta á að sjálfsögðu að vera... "margar mismunandi tegundir hunda

Ég var aðeins að vísa til þess sem flestir eru sammála um að sé staðreynd sem er að þeir hundar sem eru til í dag komu frá tegund af úlfi.

Cicero
BTW... ert þú til í að útskýra fyrir okkur hinum hvernig stendur á því að íslenski hesturinn hefur ekkert breyst þau rúmu 1000 ár sem eru liðin frá landnámi?

Í fyrsta lagi þá vitum við ekki svo nákvæmlega hvernig hann var fyrir þúsund árum, ég hef heyrt eins og Arnar að hann hefur hækkað eitthvað. Við höfum líka dæmi þar sem tegundir hætta að aðlagast, annað hvort að aðstæður haldast óbreyttar eða að fjölbreytileikinn er ekki mikill eftir í genum viðkomandi tegundar.

Mofi, 20.7.2009 kl. 18:26

Þetta sýnir hve hratt þetta getur gerst;

Nei Mofi, það gerir það ekki - það sýnir hversu hratt þetta getur gerst þegar því er stjórnað nákvæmlega með mannafli hver færi að lifa, hver fær að fjölga sér og ekki bara það - heldur með hverjum hann fjölgar sér

Slíkt gerist hvergi í náttúrunni... er það?

Þetta er álíka fíflaleg niðurstaða og ef ég kæmi að stöðuvatni og fyndi þar á bakkanum heitt harðsoðið egg, ég myndi draga þá ályktun að þar sem egg séu ekki nema 7 mínútur að soðna í potti þá geti allt eins verið að þetta egg sé frá einhverjum af öndunum á tjörninni og hafi soðnað á nokkrum mínútum eftir að öndin hafði óvart verpt því á sundi

Það væri ekkert þessu til fyrirstöðu þar eð ég gæti á einfaldan hátt sannað það í eldhúsinu heima hjá mér að hægt sé að sjóða egg á nokkrum mínutum, það "sýnir hve hratt þetta getur gerst"

Hún heldur öðru fram en það er langur vegur frá því að halda einhverju fram og síðan sýna fram á það með rökum og gögnum.

Þá skaltu ekki halda því fram að gögnin séu ekki til staðar... þau eru þarna, þú vilt ekki lesa þau og getur ekki hrakið neitt af því sem þar kemur fram (eða hefur ekki sýnt það hingað til)

Ég var aðeins að vísa til þess sem flestir eru sammála um að sé staðreynd sem er að þeir hundar sem eru til í dag komu frá tegund af úlfi.

Þetta byrjaði á því að þú fórst að tala um kynbótaræktanir á hundum á síðustu öld... þær höfðu ekkert með úlfa að gera, eins og ég er búinn að benda þér á nokkrum sinnum

Hér er hinsvegar komin tilvalin leið fyrir þig til að hreinlega afsanna þróunarkenninguna....

Fáðu úlfapar og fáðu úr því með kynbótaræktun púðluhunda eða eitthvað líkt þeim - heldur þú að restin af ævinni þinni dugi í það?

Þetta er bara dæmi um þar sem kristinn einstaklingur er látinn út fyrir að vera hreinlega illa innrættaður og trúnni í rauninni kennt um.

Er semsagt tilgangur allra kvikmynda þar sem kristið fólk er látið líta út í slæmu ljósi sá að gera lítið úr kristni?

Sástu endann á myndinni? Þar sem "góði kallinn" gengur út með biblíuna og bók darwins undir hendinni?

Hvað ætli það eigi að tákna?

Í fyrsta lagi þá vitum við ekki svo nákvæmlega hvernig hann var fyrir þúsund árum, ég hef heyrt eins og Arnar að hann hefur hækkað eitthvað.

Við fólkið sem býr hérna höfum líka hækkað töluvert, en erum þó enn sama tegundin... er það aðallega rakið til þess að áður fengum við ekkert að borða, en fáum það núna, sem og það að hestar eru valdir til undaneldis

Þetta eru nákvæmlega engin rök fyrir því sem þú ert að segja

annað hvort að aðstæður haldast óbreyttar eða að fjölbreytileikinn er ekki mikill eftir í genum viðkomandi tegundar.

Ég var að vona að þú kæmir með þetta... hefur þú keyrt úti á landi nýlega eða verið innan um íslenska hesta?

Hefur þú séð fjölbreytileikann í t.d. útliti, hugsa að það séu nú ekki margar tegundir dýra í heiminum sem hafa jafn fjölbreytt útlit, sérstaklega í litasamsetningu

Samt hefur íslenski hesturinn litið sem ekkert breyst allan þennan tíma, og jú við höfum fyrir því ákaflega góðar heimildir, kannast þú við að hafa heyrt það að forfeður okkar voru nokkuð duglegir við að skrifa?

Cicero (IP-tala skráð) 20.7.2009 kl. 21:31