Eru kristniboðar siðlausir sölumenn?

Á Vantrú er grein með titilinn Siðlausir sölumenn þar sem færð eru rök fyrir því að kristnir sem boða trú sína í þriðja heiminum eru siðlausir sölumenn.  Það fyrsta sem virðist fara í taugarnar á þeim er að trúboðarnir koma færandi hendi með afurðir vísinda en nota ekki afurðir vísinda til að selja guðleysi heldur guðstrú. Eins og að vísindi er hið sama og guðleysi og að nota afrakstur vísinda til að gera öðrum lífið betra og segja þeim frá þeirri trú sem þú hefur er siðlaust.

Er tæknin til að byggja brunna, búa til lyf og fleira afrakstur guðleysis? Auðvitað ekki. Vísinda afrek guðleysingja eru nú ekki upp á marga fiska þó ég ætla ekki að afneita að nokkrir guðleysingjar hafa lagt eitthvað af mörkum til vísinda sem bæta heiminn.

Síðan kvartar Vantrúar greinin að fólkið er frætt um kristni eins og um fáfróða galdra trú sé að ræða og að það er aðeins verið að skipta út einni galdra trú yfir í aðra. Eins og að kristinn einstaklingur ætti að fræða fólk andstætt hans bestu vitneskju?  Það sem meðlimir Vantrúar virðast stundum ekki skilja er að þeir sem eru kristnir trúa því að það er rétta sýnin á heiminn. Ef hann segði eitthvað annað þá að hans mati væri hann að ljúga. Ég segi ekki að meðlimir Vantrúar eru að ljúga þegar þeir segja frá því hvernig þeir sjá heiminn; ég trúi að það sem þeir segja er rangt en þeir eru ekki vísvitandi að ljúga.

Að segja að kristniboð er siðlaust er líka að segja að þeir sem fara í trúboð eru siðlausir. Að þetta fólk er hreinlega illa innrætt að fara að gera eitthvað sem það veit að er rangt en gerir það samt. Ég vil leyfa mér að vera ósammála því og held að flestir hljóti að sjá að þetta er kolrangt hjá þeim og angar af ofstæki.

Kristniboða- og prestsvígsla í Dómkirkjunni

Athugasemdir

[Mofi, 6.7.2009 kl. 13:52]

Búinn að laga, takk fyrir að benda mér á þetta.

[Rebekka, 6.7.2009 kl. 14:18]

Ég myndi nú ekki kalla kristniboða siðlausa, því þeir eru að boða út kristni, sannfærðir um að hún sé besta trúin.  Sem trúleysingi, aftur á móti,  þá á ég erfitt með að skilgreina muninn á andatrú innfæddra og kristinni trú.  Best væri að kenna innfæddum hluti sem gefa þeim eitthvað áþreifanlegra heldur en nýjan guð til að tilbiðja...

Svo er líka spurning um siðferði þess að reyna að breyta menningarheimum annarra þjóða með jafn afgerandi hætti og að skipta um guð hjá þeim. 

Allavega!  Þar sem ég hef mikinn áhuga á bæði tungumálum og trúarbrögðum, hafði ég afar gaman af því að lesa um fyrrverandi trúboðann Daniel Everett.  Hann fluttist til S-Ameríku með fjölskyldu sinni í þeim tilgangi að kenna einangruðum ættbálki um Jesú, og að þýða Nýja testamentið yfir á tungumál þeirra.  Það endaði með því að hann missti sjálfur trúna.   

Hér er hluti af því sem hann hefur skrifað um reynslu sína(tekið héðan):

When I began to tell them the stories from the Bible, they didn't have much of an impact. I wondered, was I telling the story incorrectly? Finally one Pirahã asked me one day, well, what color is Jesus? How tall is he? When did he tell you these things? And I said, well, you know, I've never seen him, I don't know what color he was, I don't know how tall he was. Well, if you have never seen him, why are you telling us this?[...]

My wife is still a missionary in Brazil to the Pirahã, and we've been separated for three years, and my view is pretty much irreconcilable with hers. It's difficult—it means that I don't go to that village when she's there. I don't go there and tell the Pirahãs not to believe in Jesus or anything like that. Actually I don't need to tell them that, because there's no danger that they ever will. They just find the entire concept—our beliefs—useless for them.

Væri gaman að vita hvort að margir aðrir trúboðar hafi lent í því að missa trúna á ferðalögum sínum! 

[Sveinn Þórhallsson, 6.7.2009 kl. 14:19]

Er tæknin til að byggja brunna, búa til lyf og fleira afrakstur guðleysis? Auðvitað ekki.

Er tæknin til að [grafa] brunna, búa til lyf og fleira afrakstur guða-/guðstrúar?  Auðvitað ekki.

[Sveinn Þórhallsson, 6.7.2009 kl. 14:22]

Btw.  Mér líkar nýi hausinn á blogginu þínu.  Hann passar mikið betur við skrif þín en þessi gamli.

[Mofi, 6.7.2009 kl. 14:34]

Arnar
Myndi kannski ekki segja það siðlaust, en ef einhver blandar saman hjálparstarfi og trúboði þá er það frekar undirförult

Hvers konar blanda er það sem er undirförul?  Hvernir ætti að gera svona þannig að það er í lagi að þínu mati?

Arnar
Og, gagnvart okkur trúleysingjunum þá er lítill munur á galdra-/jarð-/whosname-trú frumbyggja Afríku og kristni.  Sorry

Lítið að afsaka þar sem ég sé lítinn mun á þróunarsinnum og hindúisma, trú frumbyggja Afríku og what ever. Eiga það sameiginlegt að vera rangar. Að vísu þá eru þessar trúarhugmyndir ekki í þeirri þvermóðsku og afneitun að sjá ekki að okkar heimur hefur skapara.

[Mofi, 6.7.2009 kl. 14:43]

Rebekka
Best væri að kenna innfæddum hluti sem gefa þeim eitthvað áþreifanlegra heldur en nýjan guð til að tilbiðja...

Held að í framkvæmd þá er það oftast þannig að fólki er hjálpað og síðan boðið upp á að fræðast um trú þeirra sem eru að hjálpa. Það eru auðvitað til afbrigði af hjálparstarfi sem er að mínu mati skaðlegt eins og að hjálpa ekki þeim sem hafa ekki áhuga á trúnni og fleira í þeim dúr.

Rebekka
Svo er líka spurning um siðferði þess að reyna að breyta menningarheimum annarra þjóða með jafn afgerandi hætti og að skipta um guð hjá þeim. 

Ég á alltaf frekar erfitt með að meta siðferði guðleysingja eða þróunarsinna. Vandamálið sem ég glími við er að ég spyr sjálfan mig "af hverju" frá ykkar sjónarhóli er t.d. rangt að breyta menningarheimum annara þjóða?

Manni grunar síðan að guðleysingi væri mjög hlyntur því að svona samfélög myndu fá sömu trú og hann sjálfur. Tryði á þróunarkenninguna og guðleysi og afneitaði þeirri trú á yfirnáttúru sem viðkomandi samfélag hafði.

Rebekka
Væri gaman að vita hvort að margir aðrir trúboðar hafi lent í því að missa trúna á ferðalögum sínum! 

Forvitnilegt... virkar samt eins og Daniel Everett hafi ekki haft merkilega trú miðað við þetta sem ég las. Ef að þeir sem eru að hlusta á hann skilja ekkert hvað þeir hafa með þessa trú að gera þá er hann vægast sagt ekki að boða eins og Biblían segir að kristnir eiga að boða. Skil svo sem það vandamál vel þar sem flestir sem kalla sig kristna virðast ekki vita góða framsetningu á þeirra trú.

Sveinn
Btw.  Mér líkar nýi hausinn á blogginu þínu.  Hann passar mikið betur við skrif þín en þessi gamli.

Takk :)

[Cicero (IP-tala skráð) 6.7.2009 kl. 15:25]

Sérðu hvað þú ert að gera hérna Mofi?

Nú ert þú sjálfur að afvegleiða umræðuna að efni sem búið er að ræða hérna fram og aftur, ef einhver tekur svo þátt í þessu með þér og fer að svara þá endar það með enn einni nákvæmlega sömu umræðunni um sama efnið

Ef menn halda áfram að svara þér nógu lengi þá endar þú venjulega rökþrota, bannar menn og eyðir commentum þangað til sagan endurtekur sig svo á öðrum þræði

Svo ertu steinhissa á því að menn séu að endurtaka sig

[Mofi, 6.7.2009 kl. 17:20]

Arnar
Ef einhverjum langar að stunda trúboð þá á bara að viðurkenna það og hafa það opinbert

Sammála þessu! 

Arnar
Hefurðu einhvern tíman heyrt um trúleysis trúboða?

Nei, aldrei heyrt neinn boða trúleysi enda veit ég ekki alveg hvaða afstaða það er.  Ég hef aftur á móti séð guðleysis trúboð, hefur þú einhvern tímann heyrt um Vantrú og Richard Dawkins?  Hefur þú litið í spegil?

Varðandi að það er siðlaust eins og kom fram í síðasta kommentinu þá myndi ég frekar segja að það er siðlaust að trúa því að fólk glatist án iðrunar og trú á Krist og segja engum frá því.

[Baldur Blöndal, 7.7.2009 kl. 04:23]

Ég er ekki búinn að lesa yfir athugasemdirnar en það eru nokkrir hlutir sem ég var að velta fyrir mér (ég er ekki endilega fylgjandi því sem stendur á Vantrú né ósammála):

„Eins og að vísindi er hið sama og guðleysi og að nota afrakstur vísinda til að gera öðrum lífið betra og segja þeim frá þeirri trú sem þú hefur er siðlaust.“

Ég held að við getum báðir verið sammála um það að það sé líklega litið upp til trúboða, sérstaklega þeirra sem mæta á fátækt svæði þar sem íbúar eru lítið sem ekkert menntaðir. Þá búast íbúar líklega við að viðkomandi trúboði viti um hvað hann er að tala. Trúboðinn kennir fólki að lesa, hann kennir fólki að skrifa, hann kennir kannski grunn í stærðfræði og meira hagnýta hluti eins og hvernig skal byggja brunna, rækta akra o.s.frv.. Allt hlutir sem eru byggðir á vísindalegri þekkingu. Svo fer trúboðinn yfir í trúmál, segir að það sé einn sannur Guð og að hann skuli tilbiðja. Ef trúboðinn fer svona að þá er hann (að mínu mati) að misnota stöðu sína. Fólkið hefur enga ástæðu til að halda annað en að trúboðinn viti sínu viti og að allt sem hann segir er rétt. Hvernig á það að vita að bara síðasti hlutinn sé ekki „viðtekinn“ og viðurkenndur sannleikur?

Þetta er að vissu leiti eins og í grunnskólum- á kennarinn að kenna börnum að 1+4 eru 5, að sumar lífverur noti ljóstillífun til að vinna kolvetni úr koltvíoxíð og að Óðinn sé hinn eini og sanni guð. Getum við verið sammála um að síðasti hlutinn eigi ekki heima í kennslu?

Ég veit ekki nákvæmlega svona trúboð fer fram, en ef þetta er þannig að fólki sem veit ekki betur er kennt að það sé aðeins einn Guð þá er þetta ekki mjög siðlegt. Ekki frekar en að fara sem trú-leysis-boði og segja að það er enginn guð. Það er jafn slæmt.

„Vísinda afrek guðleysingja eru nú ekki upp á marga fiska þó ég ætla ekki að afneita að nokkrir guðleysingjar hafa lagt eitthvað af mörkum til vísinda sem bæta heiminn.“

Ég sé ekki hvernig afrek guðleysingja í vísindum breytir neinu. Ég varð fyrir vissum vonbrygðum með þennan hluta.

„Eins og að kristinn einstaklingur ætti að fræða fólk andstætt hans bestu vitneskju? Það sem meðlimir Vantrúar virðast stundum ekki skilja er að þeir sem eru kristnir trúa því að það er rétta sýnin á heimin.“

Kristinn einstaklingur ætti að vita að þeirra besta vitneskja er ekki endilega rétt. Ég myndi ekki kenna börnum að tunglið sé gert úr osti bara vegna þess að ég held það persónulega- persónulegar skoðanir eiga ekki heima á stundartöflu Mófi. 

„Að segja að kristniboð er siðlaust er líka að segja að þeir sem fara í trúboð eru siðlausir. Að þetta fólk er hreinlega illa innrætt að fara að gera eitthvað sem það veit að er rangt en gerir það samt.“

Rangt. Bara vegna þess að eitthvað er siðlaust í sjálfu sér þýðir ekki að fólk sem geri það sé siðlaust. Gefum okkur það t.d. að Vantrúarmenn hafi rétt fyrir sér og að kristniboð sé siðlaust- það gerir fólkið ekkert enda er það að reyna að gera vel. Mistökin sem þú gerir er að álykta að fólk viti að eitthvað er siðlaust ef það gerir það.

Gætirðu ekki ímyndað þér aðstæður þar sem einhver ætlar vel en gerir samt slæman hlut?

[Mofi, 7.7.2009 kl. 11:28]

Baldur
Fólkið hefur enga ástæðu til að halda annað en að trúboðinn viti sínu viti og að allt sem hann segir er rétt. Hvernig á það að vita að bara síðasti hlutinn sé ekki „viðtekinn“ og viðurkenndur sannleikur?

Já, það er mikið til í því. En þarna er viðkomandi aðeins að deila því sem hann kann og veit. Í hans huga þá kann hann að búa til brunna, kann að lesa og veit að Jesús er Kristur og trú á Hann getur forðað sálu frá glötun. Hið siðferðislega ranga með þessar forsendur er að láta fólk ekki vita um það sem er mikilvægast af þessu öllu saman; í huga þess sem trúir að Kristur er Guð.

Myndi ekki guðleysingi sem færi í trúboð gera hið sama?  Deila með fólki hans þekkingu sem bætir líf þess og síðan segja þeim frá því sem hann telur vera satt? Að Guð er ekki til og lífið og öll náttúran varð til með náttúruvali og tilviljunum?  Það er afstaða sem er vægast sagt ekki viðtekin eða viðurkenndur sannleikur svo hið sama  ætti að gilda um það, ekki satt?

Baldur
Þetta er að vissu leiti eins og í grunnskólum- á kennarinn að kenna börnum að 1+4 eru 5, að sumar lífverur noti ljóstillífun til að vinna kolvetni úr koltvíoxíð og að Óðinn sé hinn eini og sanni guð. Getum við verið sammála um að síðasti hlutinn eigi ekki heima í kennslu?

Kennarar eiga sannarlega að aðgreina hvað er þekking og hvað er trú ákveðins hóps. Alveg eins og ef kennarinn segir að líf kviknaði af náttúrulegum ferlum og þróaðist á miljörðum árum yfir í það sem við sjáum í dag þá er kennarinn að gera alveg hið sama að mínu mati og kennari sem segir að Óðinn sé hinn eini sanni Guð.

Aðgreina þekkingu frá trúarlegum skoðunum um heiminn er nauðsynlegt þegar kemur að kennslu.

Baldur 
Ég veit ekki nákvæmlega svona trúboð fer fram, en ef þetta er þannig að fólki sem veit ekki betur er kennt að það sé aðeins einn Guð þá er þetta ekki mjög siðlegt. Ekki frekar en að fara sem trú-leysis-boði og segja að það er enginn guð. Það er jafn slæmt.

Af hverju má fólk ekki deila með öðrum því sem það telur vera satt?

Baldur
Kristinn einstaklingur ætti að vita að þeirra besta vitneskja er ekki endilega rétt. Ég myndi ekki kenna börnum að tunglið sé gert úr osti bara vegna þess að ég held það persónulega- persónulegar skoðanir eiga ekki heima á stundartöflu Mófi.

Það væri óskandi að fólk gæti aðgreint á milli almennrar þekkingar og þess sem tilheyrir þeirra trú og látið aðra vita hvar þessi mörk eru.

Baldur
Gætirðu ekki ímyndað þér aðstæður þar sem einhver ætlar vel en gerir samt slæman hlut?

Jú, góður punktur hjá þér.  Verknaður getur verið rangur þó að viðkomandi meini vel...  Ég tel að ég hafi sýnt það að kristniboð er gert af fólki sem meinar vel svo ekki siðlaust í huga þeirra.  En stóra spurningin er þá, er það siðlaust burt séð frá því hvað þetta fólk er vel meinandi. Þá komum við að dálitlu sem er erfitt fyrir guðleysingja því að á hvaða grundvelli standa þeir þegar kemur að því að dæma hvað er siðlaust og hvað er ekki siðlaust.

Ef okkar heimur er bara samsettur af tilviljunum þar sem hinn hæfasti ræður, hvað er þá siðlaust í þannig heimi?

[Mofi, 7.7.2009 kl. 11:35]

Arnar
Ég myndi ekki segja að Vantrú eða Richard Dawkins stundi trúboð.  Hvorki Vantrú né Dawkins fara gagngert á nokkurn stað til þess eins að troða skoðunum sínum upp á aðra en þá sem sjálfviljugir vilja hlusta.

Er þá skilgreiningin á trúboði sá sem neyðir sína hlustendur til að hlusta á sig?  Ég vil leyfa mér að vera algjörlega ósammála þessari skilgreiningu þinni á trúboði.  Fyrir mig er það aðili sem deilir með öðrum hans sýn á heiminn; hvort sem sú sýn innihaldi einn guð, marga guði eða engan guð.

Arnar
Heh, ertu að gefa í skyn að ásjóna mín ein og sér orsaki trúleysi?  Ég ætti þá kannski að mæta oftar í kirkjur (fyrir utan þetta nauðsynlega.. giftingar og jarðafarir).

Nei, þú deilir með öðrum þinni trú, þinni sýn á heiminn og fyrir mér er það alveg jafn mikið trúboð og prestur að halda ræðu í kirkju. Í rauninni meira trúboð ef eitthvað er.

Arnar
Þetta er svona svipað og þegar þú ert að tala um að guðinn þinn sé dómari og við eigum ekki að dæma aðra.  Hverjir erum við að ákveða að okkar menning sé betri en annara?

Ég er alltaf að benda á hvað Biblían segir að sé rangt og dæmi það rangt eftir því. Ef atriði menningarinnar eru fyrir utan það sem Biblían talar um þá er ég á því að það er lítið um rétt og rangt í þannig málum. Ef Guð sjálfur segir að eitthvað er rangt þá er það góður grundvöllur til að lýsa því yfir að það er rangt.

[Garfield, 7.7.2009 kl. 11:46]

Það er mikill munur á því að kenna fólki að taka ákvarðanir sjálft og læra að meta upplýsingar sem það fær frá öðrum.  Eða að verða fyrir trúboði sem segir þér síðan frá því helvíti sem biði þess ef það trúir ekki.

[Cicero (IP-tala skráð) 7.7.2009 kl. 11:53]

Myndi ekki guðleysingi sem færi í trúboð gera hið sama?  Deila með fólki hans þekkingu sem bætir líf þess og síðan segja þeim frá því sem hann telur vera satt? Að Guð er ekki til og lífið og öll náttúran varð til með náttúruvali og tilviljunum?  Það er afstaða sem er vægast sagt ekki viðtekin eða viðurkenndur sannleikur svo hið sama  ætti að gilda um það, ekki satt?

 Afhverju ætti hann að segja fólki sem aldrei hefur heyrt minnst á guð að hann sé ekki til?

Trúboði: Já svona btw, þá er ákveðinn hópur fólks sem trúir því að það sé til almáttug vera sem skapaði allt.... en það er bara bull

Stundum er eins og þú klárir ekki alveg að hugsa Mofi

[Mofi, 7.7.2009 kl. 12:08]

Garfield, já, þessi leiðinlega kenning um helvíti hefur margar skuggahliðar og þarna er ein þeirra. Ég er ósammála henni svo það komi fram.

En sjálf trúin er upplýsingar, hvort þær eru rangar eða réttar er eitthvað sem þú veist ekki fyrir víst. Ef þær eru réttar er siðlaust að halda þeim fyrir sjálfan sig. Þetta er eitthvað sem Penn frá Penn and Teller skyldi, sjá: Penn - guðleysingi sem kann að meta trúboð

Cicero, þetta fólk auðvitað trúir á Guð, það vita allir að Guð er til, aðeins þeir sem eru í einhverjum mennta rembingi reyna að afneita slíkum augljósum sannleika. Aðeins lítill hluti mannkyns er með þessa stórfurðulegu skoðun.

Guðleysingi myndi boða að það er ekki til neinn skapari. Það er enginn Guð til og engin yfirnáttúra. Enginn andlegur veruleiki, efni og orka er það eina sem til er. Það sem bjó ykkur til og alla náttúruna voru tilviljanir og náttúruval. Þetta er trúboð guðleysingjans.

Fyndið, það er eins og þið greinið ekki að þessi skoðun er trúarleg. Er það virkilega mögulegt?

[Cicero (IP-tala skráð) 7.7.2009 kl. 12:18]

Hvað meinar þú með að þetta fólk trúi á Guð og viti að hann sé til?

Afhverju ætti fólk einhverstaðar í svörtustu kimum t.d. Afríku að vita hver Guð er?

Þú gerir þér vonandi grein fyrir því að þegar trúboðar síðustu alda voru að boða sína trú til frumbyggja Afríku og Ameríku þá vissu þeir ekkert hver hann var fyrir

[Mofi, 7.7.2009 kl. 12:26]

Arnar
Samfélagið ákveður hvað er siðlegt og hvað er siðlaust hverju sinni.  Þú getur líka kallað það menningu.  Menning Asteka fannst það td. algerlega siðlegt að stunda mannfórnir.  Miðað við biblíuna þína þótti það algerlega siðlegt einhvern tíman á bronsöld að færa guðinum þínum dýrafórnir

Þá ertu kominn út í þann pakka að segja að heiðurs morð og umskurn kvenna er siðlegt af því að viðkomandi menning segir að það er siðlegt. Sömuleiðis þá ef allir íslendingar myndi segja að það er siðlegt að drepa vestmanneyinga þá er það í lagi því að samfélagið ákveður hvað er siðlegt og hvað er ekki siðlegt.

Arnar
Ertu enn einu sinni að reyna að stýra umræðunum út í eitthvað allt annað en upphaflega blogg færslan snýst um?

Umræðan er um trúboð og það er ógeðslegur óheiðarleiki að láta sem guðleysi sem útskýrir heiminn og svarar öllum trúarlegum spurningum mannkyns sé ekki trúboð. Sá sem ætlar að halda því fram er engann veginn velkominn hérna.

Arnar
þar sem ég útskýrði munin á yfirnáttúrulegri trú og því að trúa að rökstudd og prófanleg gögn séu sönn

Og það er ekki rökstutt eða prófanalegt að öll náttúran er útskýranleg með náttúrulegum ferlum. Á ég að vera jafn ógeðslega óheiðarlegur og þú og láta sem mín trú á Guð er ekki trú af því að alheimurinn hefur byrjun og þar af leiðandi er þetta ekki trú heldur er þetta byggt á gögnum?

Cicero
Hvað meinar þú með að þetta fólk trúi á Guð og viti að hann sé til?

Afhverju ætti fólk einhverstaðar í svörtustu kimum t.d. Afríku að vita hver Guð er?

Það veit að það er til skapari, það er eitthvað sem er til í flest öllum trúarbrögðum heims nema helst búddisma. Það þekkir ekki Guð Biblíunnar, það er mikið rétt.

[Garfield, 7.7.2009 kl. 12:40]

Mofi, Ég er feginn að þú trúir nú ekki á helvíti, en það gera aðrir kristnir engu að síður.   Meira að segja trúarjátningin minnist á Helför Jesú.  

Penn, er sniðugur karl, og viðurkennir eðlilega að það er til gott fólk, en það breytti engu um afstöðu hans um að trú sé í eðli sínu slæm.   

En það er heila málið.  Siðferði manns fer ekki eftir guðs orði.  Það er sá menningarheimur sem hann býr í sem mótar hann.  Trúarbrögð eru síðan hluti af þessum menningarheimi og hefur áhrif.  Við sjáum t.d. í því hvernig almenningur og hin íslenska þjóð við taka hommum og lesbíum opnum örmum, en kirkjan stendur á móti.   Almennings álitið hefur mikið breyst síðustu áratugi.  Siðferði þjóðarinnar hefur breyst algerlega óháð kirkjunni.  Ég geri ráð fyrir því að eftir nokkur ár þá muni kirkjan halda því fram að hugmyndin sé þeirra, en þannig aðlaga þeir sig að breyttum tímum.  

[Cicero (IP-tala skráð) 7.7.2009 kl. 12:56]

Það veit að það er til skapari, það er eitthvað sem er til í flest öllum trúarbrögðum heims nema helst búddisma. Það þekkir ekki Guð Biblíunnar, það er mikið rétt.

Finnst þér ekki líklegra að trúleysinginn myndi ekki bara virða trúarbrögð innfæddra og einbeina sér að því að hjálpa þeim á öðrum sviðum?

Þvert gegn því sem þú virðist halda þá bera velflestir trúleysingjar virðingu fyrir trúuðum og trúarbrögðum þeirra, það er hinvegar þegar þið farið að reyna blanda saman ykkar trúarskoðunum við vísindarannsóknir sem menn fara á flug

Svo er alveg einstaklega heimskulegt að tala um guðlausa trúboða

[Mofi, 7.7.2009 kl. 12:56]

Garfield, kirkjan að sumu leiti stendur á móti hommum ekki vegna þess að það er hennar hugmynd heldur vegna þess að Biblían segir þetta vera rangt. Það verður ekki hægt eftir nokkur ár að láta sem þetta hafi ekki gerst eða að Biblían kenni þetta ekki því að Biblían breytist ekki; hefur ekki gert það og mun ekki gera það.

En er það í rauninni þannig að siðferði er ákvarðað af samfélaginu?  Getur samfélagið ákvarðað að eitthvað er í lagi þótt það er ekki í lagi? Að það er einhver standard sem er óbreytilegur og samfélagið getur ákveðið það sem það vill en það breytir ekki þessum standardi?

[Mofi, 7.7.2009 kl. 13:01]

Cicero
Finnst þér ekki líklegra að trúleysinginn myndi ekki bara virða trúarbrögð innfæddra og einbeina sér að því að hjálpa þeim á öðrum sviðum?

Miðað við hve guðleysingjar eru duglegir að deila sínum skoðunum með öðrum hérna á blogginu og Dawkins og fleiri þá efast ég um það. Það er samt alveg mögulegt.

Cicero
Þvert gegn því sem þú virðist halda þá bera velflestir trúleysingjar virðingu fyrir trúuðum og trúarbrögðum þeirra, það er hinvegar þegar þið farið að reyna blanda saman ykkar trúarskoðunum við vísindarannsóknir sem menn fara á flug

Trúarskoðanir eru flestar þannig að þær eru að svara stóru spurningum lífsins: hvaðan komum við, af hverju er ég hér og hvað verður um okkur. Guðleysingjar svara þessum trúarlegu spurningum og þar af leiðandi hafa ákveðna trúar skoðanir.  Ef þeir boða þessar skoðanir þá eru þeir að boða þeirra trú.

Sú trú síðan að lífið kviknaði af náttúrulegum ferlum og að tilviljanir og náttúruval bjó til alla náttúruna og mannkynið er ekki hið sama og vísindarannsóknir, svo við höfum það á hreinu.

[Cicero (IP-tala skráð) 7.7.2009 kl. 13:11]

Trúarskoðanir eru flestar þannig að þær eru að svara stóru spurningum lífsins: hvaðan komum við, af hverju er ég hér og hvað verður um okkur. Guðleysingjar svara þessum trúarlegu spurningum og þar af leiðandi hafa ákveðna trúar skoðanir.  Ef þeir boða þessar skoðanir þá eru þeir að boða þeirra trú.

Þær þykjast svara þessum spurningum Mofi, það er ekki fræðilega mögulegt að öll þessi mismunandi trúarbrögð séu öll með rétt svar.

Miðað við hve guðleysingjar eru duglegir að deila sínum skoðunum með öðrum hérna á blogginu og Dawkins og fleiri þá efast ég um það. Það er samt alveg mögulegt.

Það er vegna þess áróðurs sem þú rekur hér í krafti eigin fáfræði Mofi..

Er mikið um það að íslenskir trúleysingjar séu að ota sínum skoðunum að trúuðu fólki í kirkjum landsins eða öðrum trúarsamkomum?

[Cicero (IP-tala skráð) 7.7.2009 kl. 13:13]

Sú trú síðan að lífið kviknaði af náttúrulegum ferlum og að tilviljanir og náttúruval bjó til alla náttúruna og mannkynið er ekki hið sama og vísindarannsóknir, svo við höfum það á hreinu.

Ég fer bráðum að missa töluna á því hversu oft þú hefur reynt að afvegleiða umræðuna í þessum eina þræði... þessi fer í bookmarks og verður dreginn fram næst þegar þú ætlar að gagnrýna aðra fyrir það sama

[Garfield, 7.7.2009 kl. 15:19]

Mofi: Garfield, kirkjan að sumu leiti stendur á móti hommum ekki vegna þess að það er hennar hugmynd heldur vegna þess að Biblían segir þetta vera rangt. Það verður ekki hægt eftir nokkur ár að láta sem þetta hafi ekki gerst eða að Biblían kenni þetta ekki því að Biblían breytist ekki; hefur ekki gert það og mun ekki gera það. 

Mofi: En er það í rauninni þannig að siðferði er ákvarðað af samfélaginu? Getur samfélagið ákvarðað að eitthvað er í lagi þótt það er ekki í lagi? Að það er einhver standard sem er óbreytilegur og samfélagið getur ákveðið það sem það vill en það breytir ekki þessum standardi?

 Það er nú svo margt sem stendur í biblíunni sem ekki er tekið mark á.  Meira að segja boðorðin 10.  En þar stendur meðal annars "Þú skalt engar líkneskjur gjöra þér né nokkrar myndir eftir því, sem er á himnum uppi, eður því, sem er á jörðu niðri, eður því, sem er í vötnunum undir jörðinni." og síðan er fullt af líkneskjum í kirkjunum.  Eða "Minnstu þess að halda hvíldardaginn heilagan" og verslanir eru opnar alla daga.  Annars er fátt sem ekki er unnið alla daga.  Þannig jú biblían breytist ekki.  Hins vegar breytist siðferði þeirra sem lesa hana ("Standardinn" breytist í leiðinni).

Siðferði er alltaf ákveðið af samfélaginu.  En það breytist.  Það siðferði sem þótti í lagi fyrr á öldum þykir okkur í dag jafnvel fáránlegt og barnalegt, en það var engu að síður það siðferði sem gilti á þeim tíma.  Þannig þykir þrælahald ómannúðlegt og rangt í dag, en kirkjan meira að segja fyrr á öldum stóð í þrælasölu.  Kirkjan meira að segja réttlæti það með tilvísanir í biblíuna.  

Meira að segja í dag á fólk erfitt með að fyrirgefa öðrum, sem er þó eitt af megin inntaki kristni.  Hvers vegna ætli þjóðfélagið fyrirgefi ekki útrásarvíkingum syndir sýnar?  Gildir kannski núna gamla lögmálið auga fyrir auga, tön fyrir tön.   

[Baldur Blöndal, 7.7.2009 kl. 15:32]

"Myndi ekki guðleysingi sem færi í trúboð gera hið sama?"

Nei, eg get auðvitað ekki talað fyrir aðra en eg myndi kenna krökkum það er _vitað_ að se satt. Eg færi t.d. ekki að kenna þeim að Simpsons se betri en Family Guy sem heilagan sannleik þott það lati mer liða betur.

"Kennarar eiga sannarlega að aðgreina hvað er þekking og hvað er trú ákveðins hóps. Alveg eins og ef kennarinn segir að líf kviknaði af náttúrulegum ferlum og þróaðist á miljörðum árum yfir í það sem við sjáum í dag"

Þu byrjar alltaf að tala um þroun og gefur i skyn "ja ef þið megið kenna eitthvað osannað og asnalegt eins og þroun þa megum við lika kenna eitthvað osannað og asnalegt eins og truarbrögð". Nei, nei og nei. Ef við bara hendum þessari oviðkomandi umræðu um þroun i sma tima þa a ekki að kenna eitthvað sem er ekki hægt að rannsaka frekar eða sanna eins og truarbrögð. Truboðar mættu SEGJA börnum fra truarbrögðum, en það er ekki það sama og að segja "það eru mörg truarbrögð en aðeins ein rett".

"Af hverju má fólk ekki deila með öðrum því sem það telur vera satt?"

Herna notar þu orðið "deila" þegar þu att við "kenna" vegna þess að þa hljomar það verr ef eg segi "nei". Lof mer að umorða spurninguna þina til að passa inn i samhengi umræðunnar:

"Af hverju mega kennarar ekki kenna börnum að það sem þeir trua ser satt?"

Ef eg skildi þetta rett þa hefur þu ekkert a moti þvi að eg kenni börnunum þinum að Darwin hafði rett fyrir ser i flestu og að þroun eigi ser stað? Auðvitað er ekkert að þvi að "deila með öðrum það sem maður telur satt" en við vorum EKKI að tala um að sitja i kaffiteriunni og segja "mer finnst þetta" eða "Matrix var betri en Matrix Reloded". Við erum að tala um kennara i valdastöðu sem segir börnum að eitthvað sem hann heldur að se satt se satt. Og það er ekki mjög siðlegt!

"Jú, góður punktur hjá þér. Verknaður getur verið rangur þó að viðkomandi meini vel... Ég tel að ég hafi sýnt það að kristniboð er gert af fólki sem meinar vel svo ekki siðlaust í huga þeirra."

Þetta var ekkert mikilvægur punktur en takk fyrir hrosið :) eg er viss um að allir sem fari i kristniboð meini vel og að oftast geri þau frabæra hluti enda er eg ekki að kvarta yfir brunnum og tungumala kennslu og tölvunarfræðinni... heldur bara að börnum sem vita ekki betur er kennt "Kristni er rett tru".

"En stóra spurningin er þá, er það siðlaust burt séð frá því hvað þetta fólk er vel meinandi. Þá komum við að dálitlu sem er erfitt fyrir guðleysingja því að á hvaða grundvelli standa þeir þegar kemur að því að dæma hvað er siðlaust og hvað er ekki siðlaust.

"Ef okkar heimur er bara samsettur af tilviljunum þar sem hinn hæfasti ræður, hvað er þá siðlaust í þannig heimi?"

- Heimurinn er ekki samsettur af tilviljunum en það er ekki eins og folk hafi ekki reynt að segja þer það aður. Þu sagðir það sjalfur i þinum eigin orðum; "þar sem hinn hæfasti ræður" (ef þu vissir eitthvað um þroun þa vissirðu að það er ekki rett samt). Ef hinn hæfasti ræður þa er þetta ekki handahofskennt Mofi.

- Jafnvel þott heimurinn væri samsettur af tilviljunum þa gæti SAMT verið tilgangur, þa gætir samt verið siðfræði og siðareglur. Það skiptir ekki mali HVERNIG heimurinn varð til. Heimurinn er eins og hann er, siðferði myndi ekki hverfa ef við föttuðum "hurr durr, heimurinn varð til ovart".

[Sveinn Þórhallsson, 7.7.2009 kl. 16:38]

Þá ertu kominn út í þann pakka að segja að heiðurs morð og umskurn kvenna er siðlegt af því að viðkomandi menning segir að það er siðlegt. Sömuleiðis þá ef allir íslendingar myndi segja að það er siðlegt að drepa vestmanneyinga þá er það í lagi því að samfélagið ákveður hvað er siðlegt og hvað er ekki siðlegt.

Þú hefur greinilega ekki hugmynd um hvað orðið tíðarandi merkir.

[Sveinn Þórhallsson, 7.7.2009 kl. 16:40]

...Fyrir utan það að ef Vestmannaeyingar myndu nú allir hætta að trúa á gvuð þinn þá væri það beinlínis skylda okkar að murka úr þeim lífið samkvæmt siðferði hans.

Hvernig þykist þú geta verið svona fullyrðingaglaður um siðferði?

[Sveinn Þórhallsson, 7.7.2009 kl. 16:45]

Umræðan er um trúboð og það er ógeðslegur óheiðarleiki að láta sem guðleysi sem útskýrir heiminn og svarar öllum trúarlegum spurningum mannkyns sé ekki trúboð. Sá sem ætlar að halda því fram er engann veginn velkominn hérna.

Nú bara skilyrði?  En ef ég er ekki sammála þessari fullyrðingu?  Má ég þá ekki skrifa hérna?

Feitletraði textinn er nánast orðabókardæmi um þröngsýni (e. close mindedness)

[Sveinn Þórhallsson, 7.7.2009 kl. 16:49]

Og það er ekki rökstutt eða prófanalegt að öll náttúran er útskýranleg með náttúrulegum ferlum.

Þannig að skv. þér þá er nákvæmlega ekkert í heiminum prófanlegt þar sem við verðum ávalt að taka tillit til hugsanlegra, ómælanlegra yfirnáttúrulegra afla?

Tilhamingju Halldór, þú hefur kollvarpað öllum vísindum einn þíns liðs og það með einni setningu!

[Sveinn Þórhallsson, 7.7.2009 kl. 16:55]

En er það í rauninni þannig að siðferði er ákvarðað af samfélaginu? 

Já.

Getur samfélagið ákvarðað að eitthvað er í lagi þótt það er ekki í lagi? Að það er einhver standard sem er óbreytilegur og samfélagið getur ákveðið það sem það vill en það breytir ekki þessum standardi?

Samfélagið 'ákveður' ekki í sama skilningi orðsins og þú 'ákveður' að fara í bláu peysuna í dag.  Samfélagið, menningin og siðferðisstaðlar breytast með tíðarandanum.  Það sem þótti ásættanlegt fyrir 100 árum þykir slæmt í dag.

Máli mínu til stuðnings vísa ég í mannkynssöguna.

[Sveinn Þórhallsson, 7.7.2009 kl. 17:00]

Trúarskoðanir eru flestar þannig að þær eru að svara stóru spurningum lífsins: hvaðan komum við, af hverju er ég hér og hvað verður um okkur.

 Einu sinni voru spurningar á borð við "hvað eru eldingar", "hvað veldur jarðskjálftum" og fleiri hluti af þessum lista.  Ég hef enga ástæðu til að ætla annað en að við munum með vaxandi þekkingu líka svara þínum "stóru" spurningum líka.

[Mofi, 7.7.2009 kl. 17:19]

Arnar
Nú, hélt að umræðan snérist um hvort trúboð, aðallega kristina samtaka, undir yfirskyni hjálparstarfs væri siðlaust eða ekki.  Voðalega ertu fljótur að detta í persónuárásir og ásakanir um óheiðarleika í dag

Að mínu mati þá á að gilda samskonar um trúboð guðleysingja og þróunarsinna eins og um hvaða aðrar trúarskoðanir.

Arnar
Reyndar er það rökstutt en ekki prófanlegt :)  En ég nenni ekki að fara einusinni enn út í þá sálma svo þú farir nú ekki að ásaka mig um að afvega leiða umræður, óheiðarleika og endurtekningar.

Allt í lagi og þá er líka sköpun og trú á Guð vel rökstutt svo enginn munur þar á.

Garfield
Það er nú svo margt sem stendur í biblíunni sem ekki er tekið mark á.  Meira að segja boðorðin 10.  En þar stendur meðal annars "Þú skalt engar líkneskjur gjöra þér né nokkrar myndir eftir því, sem er á himnum uppi, eður því, sem er á jörðu niðri, eður því, sem er í vötnunum undir jörðinni." og síðan er fullt af líkneskjum í kirkjunum

Það fer eftir hvaða kirkju þú ferð í. Fyrir mitt leiti þá ætti einmitt kristinn einstaklingur að velja kirkju sem fer eftir Biblíunni en ekki hvort hún sé nálægt eða góð tónlist eða hvaða önnur ástæða honum skyldi detta í hug.

Garfield
Annars er fátt sem ekki er unnið alla daga.  Þannig jú biblían
breytist ekki.  Hins vegar breytist siðferði þeirra sem lesa hana ("Standardinn" breytist í leiðinni).

Ég veit að minnsta kosti í minni kirkju þá er Biblían aðal valdið, hvorki alheims kirkjan eða prestarnir heldur Biblían. Þar er sannarlega ekki líkneski og hvíldardagurinn tekinn mjög alvarlega.

Garfield
Meira að segja í dag á fólk erfitt með að fyrirgefa öðrum, sem er þó eitt af megin inntaki kristni.  Hvers vegna ætli þjóðfélagið fyrirgefi ekki útrásarvíkingum syndir sýnar?

Ég vona nú að þeir sem vilja kalla sig kristna eru til í að fyrirgefa útrásarvíkingunum ef þeir biðja um það og sýna iðrun. Aftur á móti þá er Biblían ekki þannig að ef fólk iðrast þá er það stikk frí frá allri ábyrgð. Ég myndi t.d. alveg vera til í að fyrirgefa þeim en þeir sem bera ábyrgð ættu ekki að fá að eiga eitt eða neitt sem eðlilega refsingu.

[Mofi, 7.7.2009 kl. 17:35]

Baldur
Ef við bara hendum þessari oviðkomandi umræðu um þroun i sma tima þa a ekki að kenna eitthvað sem er ekki hægt að rannsaka frekar eða sanna eins og truarbrögð

Fyrir mig þá er þetta guðleysis útskýringin á því hvernig heimurinn varð til og alveg jafn trúarlegt svar eins og sköpun og Guð. Hef ekkert á móti fræðslu um þetta en t.d. kennarar hafa ekkert með það að gera að fullyrða þetta eins og um sannleik væri að ræða.

Ég myndi ekki gagnrýna Dawkins fyrir að gera slíkt enda um hörku trúboða að ræða.  Það er síðan ekki hægt að rannsaka fortíðina; við getum ekki spólað til baka og séð fyrstu lífveruna myndast, hvort sem hún var sköpuð af Guði eða myndaðist með náttúrulegum ferlum.

Baldur
Truboðar mættu SEGJA börnum fra truarbrögðum, en það er ekki það sama og að segja "það eru mörg truarbrögð en aðeins ein rett".

Af hverju ættu svona reglur að gilda um þá sem deila trú sinni með öðrum?  Hljómar eins og sá sem er með ákveðna skoðun megi ekki segja hana. Ætlastu til þess að mormónarnir sem ganga í hús segi fólki aðeins frá hinum og þessum trúarbrögðum en segi ekki að það er ein trú sem þeir telja vera sú sem er rétt?

Baldur
Heimurinn er eins og hann er, siðferði myndi ekki hverfa ef við föttuðum "hurr durr, heimurinn varð til ovart".

Grundvöllurinn fyrir ákveðnu siðferði myndi hverfa. Ef við erum aðeins dýr þá hefur það áhrif á siðferðislegar spurningar.

Sveinn
Hvernig þykist þú geta verið svona fullyrðingaglaður um siðferði?

Ég er ekkert að fala það að mitt siðferði er byggt á Biblíunni og tala út frá þeirri forsendu. Ykkar byggt á tíðarandanum og þið þá bara verðið að vona að guðleysi verði ekki ákvarðað af samfélaginu sem eitthvað hræðilegt. Annars gætu þið lent í þeirra óþægilegu stöðu að þurfa að álykta að það er siðferðislega í lagi að drepa alla guðleysingja þótt það yrði sárt.

Sveinn
Nú bara skilyrði?  En ef ég er ekki sammála þessari fullyrðingu?  Má ég þá ekki skrifa hérna?

Mér finnst þetta viðhorf vera of heimskulegt og ógeðslegt að ég vilji hafa eitthvað að gera með fólk með svo óheiðarlegt viðhorf.

Sveinn
Þannig að skv. þér þá er nákvæmlega ekkert í heiminum prófanlegt þar sem við verðum ávalt að taka tillit til hugsanlegra, ómælanlegra yfirnáttúrulegra afla?

Jú, það er auðvitað mjög margt sem er prófanlegt en þú getur ekki prófað þróun yfir miljónir ára eða prófað að spóla til baka þegar fyrsta lífveran myndaðist og rannsakað hvernig það gerðist.  Spurning um að gera sér grein fyrir hvað er prófanlegt og hvað er ekki prófanlegt. Hvað við vitum og hvað við ályktum út frá gögnum.

Sveinn
Einu sinni voru spurningar á borð við "hvað eru eldingar", "hvað veldur jarðskjálftum" og fleiri hluti af þessum lista.  Ég hef enga ástæðu til að ætla annað en að við munum með vaxandi þekkingu líka svara þínum "stóru" spurningum líka

Þær eru þínar alveg eins og mínar. Og hvað framtíðin ber í skauti er auðvitað forvitnilegt en þangað til þá svörum við þessum spurningum í trú, miðað við það sem við höldum að sé rétt.

Nema þeir sem svara þeim ekki...

[Kommentarinn, 7.7.2009 kl. 18:59]

"Það veit að það er til skapari, það er eitthvað sem er til í flest öllum trúarbrögðum heims nema helst búddisma. Það þekkir ekki Guð Biblíunnar, það er mikið rétt."

Frá upphafi mannsins hafa líklega verið til milljónir trúarbragða í gegnum söguna og við vitum ekkert um hvort "skapari" hafi verið hluti af meirihluta þeirra. Eina ástæða þess að svo margir trúa á skapara abrahamísku trúarbragðanna er hvað fulltrúar þeirra voru duglegir að heilaþvo nágranna sýna markvisst.

"Ég er ekkert að fala það að mitt siðferði er byggt á Biblíunni og tala út frá þeirri forsendu. Ykkar byggt á tíðarandanum og þið þá bara verðið að vona að guðleysi verði ekki ákvarðað af samfélaginu sem eitthvað hræðilegt. "

Guðleysi er talið hræðilegt í mörgum samfélugum.

Samfélög móta eigin siðferðisstandarda og eru þeir síbreytilegir. Standard sem hentaði fyrir 1000 árum gerir það ekki endilega lengur. Siðferðisreglur sem teknar eru fram í trúarritum og henta ekki samfélaginu lengur eru ýmist ignoraðar eða túlkaðar á annan hátt sem hentar betur. Síðan eru það bókstafstrúar liðið sem neitar að fylgja eftir breyttum þörfum samfélagsins og vill halda fast í gamlar hefðir þótt þær valdi fólki vanlíðan og geri ekkert gagn samfélagslega.

Þetta með að lesa í bókstafinn eftir hentugleika snýr svo ekki bara að siðfræði. Af hverju eru til tugir þúsunda kristilegra söfnuða? Eru þeir allir sammála?

Þú tildæmis velur þér að trúa að helvíti sé ekki til í þeirri mynd sem biblían boðar.

[Baldur Blöndal, 7.7.2009 kl. 19:16]

Fyrir mig þá er þetta guðleysis útskýringin á því hvernig heimurinn varð til og alveg jafn trúarlegt svar eins og sköpun og Guð. Hef ekkert á móti fræðslu um þetta en t.d. kennarar hafa ekkert með það að gera að fullyrða þetta eins og um sannleik væri að ræða.

Þetta er mjög fáfrótt svar. Guðleysi eða trúleysi merkir ekkert annað en að trúa ekki á guð. Það er engin útskýring á neinu, ekkert dogma. Og auðvitað hefur það engin áhrif á sannleiksgildi einhver hvort þú telur "trúanlegt". Algjörlega engu máli. Viltu vinsamlegast halda þig við umræðuefnið líka, ég tók það sérstaklega fram að ég vildi að þú hættir að minnast á þróun. Það hljómar barnalega þegar þú stekkur yfir í "já en þróun...!" þegar við erum að tala um kennslu á Kristni eða Íslam sem sannleika.

[...] við getum ekki spólað til baka og séð fyrstu lífveruna myndast, hvort sem hún var sköpuð af Guði eða myndaðist með náttúrulegum ferlum.

 S.s. vegna þess að við getum ekki upplifað eitthvað sjálf þá getum við ekki mögulega vitað hvað gerðist? Ertu að grínast?

Af hverju ættu svona reglur að gilda um þá sem deila trú sinni með öðrum?  Hljómar eins og sá sem er með ákveðna skoðun megi ekki segja hana.

Hættu að snúa út úr, þú skilur fullvel hvað ég á við. 

Þú átt ekki að kenna börnum að þín persónulega "skoðun" sé rétt. Ég sagði ekkert um að þú mættir ekki fara út á götu og öskra fáránlegar skoðanir, en það að banna ruglhausum að kenna sínar persónulegu skoðanir í skóla (sem sannleik) jafngildir ekki ritskoðun! Mér finnst það að þú líkir því að kenna ekki hvaða kjaftæði sem er í skóla við ritskoðun fáránlegt.

Ef við erum aðeins dýr þá hefur það áhrif á siðferðislegar spurningar.

Ekkert. Myndi. Breytast. 

Ef vísindamaður kæmi og tækist að sanna "við erum bara dýr eins og apar, beiður, bakteríur og smokkfiskar" þá myndi ekkert breytast. Þetta er bara skilgreining sem hefur engin áhrif á það hvernig heimurinn er.

Ef þú ætlar að svara þessu þá vil ég sá svar við þerri einföldu spurningu hvort þú teljir það rétt af kennara eða trúboða að segja börnum að Jesús Kristur sé frelsari þeirra þegar það er ekki hægt að sanna það? Jafnvel þótt að kennarinn/trúboðinn trúi því mjöööög innileg?

Prufaðu svo að skipta Jesú Kristi út fyrir Múhammed, Þór og Satan.

[Garfield, 7.7.2009 kl. 23:37]

Mofi: Það fer eftir hvaða kirkju þú ferð í. Fyrir mitt leiti þá ætti einmitt kristinn einstaklingur að velja kirkju sem fer eftir Biblíunni en ekki hvort hún sé nálægt eða góð tónlist eða hvaða önnur ástæða honum skyldi detta í hug.

Þannig að siðferði Kristinna fer eftir því hvaða kirkju það fer í.  Þá er siðferði Kristinna orðið síbreytilegt.   Greinilega erfitt að finna hið eina rétta siðferði. 

Mofi: Ég veit að minnsta kosti í minni kirkju þá er Biblían aðal valdið, hvorki alheims kirkjan eða prestarnir heldur Biblían. Þar er sannarlega ekki líkneski og hvíldardagurinn tekinn mjög alvarlega. 

Ég hef nú ekki komið inn í kirkju þína, en er kannski ekki krossfestur Jesú þar inni.   Hann er svo að segja í öllum öðrum kirkjum.  

Síðan er siðferði annarra kristinna einstaklina hér á landi sama um hvíldardaginn. 

þannig að siðferði er breytilegt og breytist með tímanum. 

[Sveinn Þórhallsson, 8.7.2009 kl. 00:14]

Ég er ekkert að fala það að mitt siðferði er byggt á Biblíunni og tala út frá þeirri forsendu.

Nei það gerir þú ekki.  Þú byggir siðferði þitt, líkt og ég, á því sem þér finnst og samfélaginu sem þú ert alinn upp í.

Ef þú byggðir siðferði þitt eingöngu á Biblíunni eða gvuði hennar værirðu t.d. að tala fyrir því að óþæg börn skyldu vera drepin.

Það gerirðu hins vegar ekki.  Málið er, og því miður sérðu það ekki sjálfur, að þú byggir ekkert siðferði þitt á Biblíunni.  Þú byggir það ómeðvitað á því sem ég taldi upp hér fyrir ofan en finnur síðan vers í Biblíunni þessum skoðunum til stuðnings á meðan þú hunsar eða endurtúlkar vers sem stangast á við þessar skoðanir.

Það lesa allir trúaðir sjálfan sig inn í Biblíuna og hafa gert um þúsundir ára.  Þess vegna sjáum við svona marga mismunandi kristna söfnuði.  Þú ert engin undantekning.

Hefur þér aldrei fundist skrítið hvað gvuð hefur merkilega líkar skoðanir á hlutunum og þú?

[Sveinn Þórhallsson, 8.7.2009 kl. 00:17]

Ykkar byggt á tíðarandanum og þið þá bara verðið að vona að guðleysi verði ekki ákvarðað af samfélaginu sem eitthvað hræðilegt.

Eins og ég sagði virðistu ekki skilja hvað orðið tíðarandi þýðir.  Þú virðist líta á hann eða á samfélagið sem einhverja vitund sem tekur sjálfstæðar ákvarðanir.

Sannleikurinn er bara sá að siðferði hefur breyst (til hins betra að mati okkar flestra) ekki vegna Bíblíunnar heldur þrátt fyrir hana.

[Sveinn Þórhallsson, 8.7.2009 kl. 00:19]

Mér finnst þetta viðhorf vera of heimskulegt og ógeðslegt að ég vilji hafa eitthvað að gera með fólk með svo óheiðarlegt viðhorf.

Ég er ósammála þessari fullyrðingu þinni.

[Sveinn Þórhallsson, 8.7.2009 kl. 00:23]

Jú, það er auðvitað mjög margt sem er prófanlegt en þú getur ekki prófað þróun yfir miljónir ára eða prófað að spóla til baka þegar fyrsta lífveran myndaðist og rannsakað hvernig það gerðist.  Spurning um að gera sér grein fyrir hvað er prófanlegt og hvað er ekki prófanlegt. Hvað við vitum og hvað við ályktum út frá gögnum.

Halldór þú ert að skipta um skoðun í miðri rökræðu.  Það er þægilegt vilji maður alltaf hafa rétt fyrir sér en það er líka óheiðarlegt.

Þú sagðir eftirfarandi:

...það er ekki rökstutt eða prófanalegt að öll náttúran er útskýranleg með náttúrulegum ferlum.

Vísindi byggja á að finna náttúrulegar útskýringar á því sem við skynjum.  Ef við getum ekki gengið út frá því að finna megi náttúrulegar skýringar á hlutunum, eins og þú sagðir, þá er ekkert prófanlegt og þar með öll vísindi, allt sem við vitum og skiljum um heiminn, einskis virði.

[Sveinn Þórhallsson, 8.7.2009 kl. 00:27]

Þær eru þínar alveg eins og mínar.

Ég var einungis að benda á að það sem þér finnast "stóru spurningar lífsins" finnst einhverjum öðrum ómerkilegar eða tilgangslausar og við gætum alveg eins fengið svör við þeim á vísindalegan máta þegar fram líða stundir, rétt eins og "hvað eru eldingar" o.þ.h.

Svo þarf enga trú (e. faith) til að trúa (e. believe) að þegar ég dey grotnar líkami minn niður og verður að jarðvegi.  Við sjáum það úti um allt.

[Cicero (IP-tala skráð) 8.7.2009 kl. 11:16]

Mofi... myndir þú segja að siðferði þitt sé það nákvæmlega sama og það var hjá fólki í Jerúsalem árið 7?

[Mofi, 8.7.2009 kl. 11:52]

Kommentarinn
Eina ástæða þess að svo margir trúa á skapara abrahamísku trúarbragðanna er hvað fulltrúar þeirra voru duglegir að heilaþvo nágranna sýna markvisst.

Þeir voru lítil þjóð meðal heimsvelda eins og meda og persa, grikkja og rómverja og allar þessar þjóðir trúðu á hina og þessa guði og frá skrifum t.d. grikkja þá sjáum við umræðunu um sköpun þróun og hvernig menn sáu að skapari hlyti að vera til.

Kommentarinn
Þetta með að lesa í bókstafinn eftir hentugleika snýr svo ekki bara að siðfræði. Af hverju eru til tugir þúsunda kristilegra söfnuða? Eru þeir allir sammála?

Nei, þeir eru ekki allir sammála. Þeir eru einfaldlega komnir mismunandi langt frá Kaþólsku kirkjunni. Þarf endilega að skrifa grein um þetta efni.

Baldur
Viltu vinsamlegast halda þig við umræðuefnið líka, ég tók það sérstaklega fram að ég vildi að þú hættir að minnast á þróun. Það hljómar barnalega þegar þú stekkur yfir í "já en þróun...!" þegar við erum að tala um kennslu á Kristni eða Íslam sem sannleika

Og ég er að tala um kennslu á þróun sem sannleika og sé lítinn mun á milli kennslu á kristni sem sannleika og kennslu á þróun sem sannleika. Eitt er að kenna trú á Guð sem sannleika og hitt er að kenna guðleysi sem sannleika.

Baldur
S.s. vegna þess að við getum ekki upplifað eitthvað sjálf þá getum við ekki mögulega vitað hvað gerðist? Ertu að grínast?

Getum ekki vitað það fyrir víst, verðum að álykta út frá þeim gögnum sem við höfum. Sú ályktun mun alltaf innihalda töluvert magn af trú.

Við getum t.d. notað okkar þekkingu á orsök og afleiðingu, hvað orsakar forritunarmál og upplýsingar sem myndu fylla þúsundir orðabóka.

Baldur
Mér finnst það að þú líkir því að kenna ekki hvaða kjaftæði sem er í skóla við ritskoðun fáránlegt

Hérna er umræðan um hvað á að kenna í skólum að blandast við trúboð sem er ekki í skólum. 

Baldur
Ef vísindamaður kæmi og tækist að sanna "við erum bara dýr eins og apar, beiður, bakteríur og smokkfiskar" þá myndi ekkert breytast. Þetta er bara skilgreining sem hefur engin áhrif á það hvernig heimurinn er.

Þú ættir að kynna þér söguna eitthvað betur en lang flestir hafa séð þetta. C.S.Lewis fjallaði um þessa breytingu svona:

C.S.Lewis
In a sort of ghastly simplicity we remove the organ and demand the function. We make men without chests and expect of them virtue and enterprise. We laugh at honour and are shocked to find traitors in our midst. We castrate and bid the geldings be fruitful

Baldur
Ef þú ætlar að svara þessu þá vil ég sá svar við þerri einföldu spurningu hvort þú teljir það rétt af kennara eða trúboða að segja börnum að Jesús Kristur sé frelsari þeirra þegar það er ekki hægt að sanna það? Jafnvel þótt að kennarinn/trúboðinn trúi því mjöööög innileg?

Mér finnst það í góðu lagi.  Ekki sem kennsla í almennum skóla en þar myndi ég vilja sjá eins hlutlausa fræðslu og hægt væri. Aðeins fræðsla um hvað við vitum og hvaða afstöður eru til í samfélaginu og hvaða rök þessir hópar hafa fyrir sinni afstöðu.

Garfield
Þannig að siðferði Kristinna fer eftir því hvaða kirkju það fer í.  Þá er siðferði Kristinna orðið síbreytilegt.   Greinilega erfitt að finna hið eina rétta siðferði

Það fer allt eftir því hvort að Biblían sé leiðarljósið eða ekki. Í Kaþólsku kirkjunni eru hefðir manna metnar jafn mikið eða meira en Biblían.

Garfield
þannig að siðferði er breytilegt og breytist með tímanum

Ég skrifaði eitthvað sem þér gæti þótt forvitnilegt um þetta efni, sjá: Siðferðislögmálið og tilvist Guðs

[Mofi, 8.7.2009 kl. 11:58]

Sveinn
Ef þú byggðir siðferði þitt eingöngu á Biblíunni eða gvuði hennar værirðu t.d. að tala fyrir því að óþæg börn skyldu vera drepin.

Ég les Biblíuna í samhengi og er ekki svo heimskur að ætla að lög Ísraels eigi við mig persónulega. Ég er ekki dómari eða böðull og bý ekki í Ísrael þar sem þessi lög gildi. Ekki að þau gilda í dag í Ísrael svo jafnvel ef ég byggi í Ísrael þá myndi þetta samt ekki gilda um mig.

Aftur á móti gildir grunn atriðið, laun syndarinnar er dauði en samkvæmt Nýja Testamentinu sem á við kristna segir að Guð sér um þetta á dómsdegi.

Sveinn
Hefur þér aldrei fundist skrítið hvað gvuð hefur merkilega líkar skoðanir á hlutunum og þú?

Ég þekki vel mína reynslu af því að verða kristinn og vaxa í trú og aftur og aftur komst ég að því að Guð hafði aðra skoðun á hlutunum en ég en mín afstaða var sú að Guð veit betur en ég.  Sem einfalt dæmi þá finnst mér pepperóní alveg frábært en Guð segir að maður á ekki að borða svínakjöt og ég ákveð að Guð veit betur en ég.  Þessi spurning er efni í góða blogg grein, takk fyrir það!

[Cicero (IP-tala skráð) 8.7.2009 kl. 12:17]

Og ég er að tala um kennslu á þróun sem sannleika og sé lítinn mun á milli kennslu á kristni sem sannleika og kennslu á þróun sem sannleika. Eitt er að kenna trú á Guð sem sannleika og hitt er að kenna guðleysi sem sannleika.

Hefur þú einhver dæmi þess að guðleysingjar ferðist um afskekkt svæði og boði sitt guðleysi til frumstæðra manna líkt og trúboðar gera?

Ef ekki þá bið ég þig að hætta þessari fíflalegu samlíkingu því bæði hefur þú engin dæmi og svo kemur hún þessari umræðu ekki við

Getum ekki vitað það fyrir víst, verðum að álykta út frá þeim gögnum sem við höfum. Sú ályktun mun alltaf innihalda töluvert magn af trú.

Við getum t.d. notað okkar þekkingu á orsök og afleiðingu, hvað orsakar forritunarmál og upplýsingar sem myndu fylla þúsundir orðabóka.

Hvað ertu oft búin að reyna leiða umræðuna annað núna?  Reyndu nú að halda þig við efnið

[Cicero (IP-tala skráð) 8.7.2009 kl. 13:06]

Þetta eru alveg hrikalega þunn rök... að hafna því sem á ekki við lengur á þeim forsendum að þar hafi verið um að ræða lög fyrir gyðinga eingöngu

Afhverju ættu lög fyrir þá að vera eitthvað öðruvísi.. eru ekki allir jafnir fyrir guði og allt það?

mátti ísraeli semsagt drepa þræl sinn svo lengi sem hann héldi honum lifandi í 3 daga eftir að ráðast á hann, á meðan aðrir mættu ekki drepa sína þræla?

Eða giltu kannski bara önnur tímamörk?  Miðast þau kannski við tímabelti

Þú hlýtur að sjá hvað þetta hljómar kjánalega

[Garfield, 8.7.2009 kl. 13:17]

Mofi: Ég skrifaði eitthvað sem þér gæti þótt forvitnilegt um þetta efni, sjá: Siðferðislögmálið og tilvist Guðs

Þessi grein þín er ótarleg langloka sem endar aðeins með eftirfarandi hugleiðingu .

mofi: Þetta segir mér að Guð er sá sem skapaði samviskuna. Hann skapaði þetta lögmál sem ég upplifi að ég er undir og á að hlíða.

Þetta er aðeins þitt sjónarhorn og segir akkúrat ekkert um tilvist guðs eða siðferðis.  

En þú hefur þá ekki mikið álit á mannkyninu yfirleit sé ég.  En maðurinn hefur samið lög og gerir en.  það er engin guð á alþingi að semja þessa lagabálka.  Vitsmunir mannsins eru einfaldlega það miklir að hann getur ímyndað sér allt mögulegt og notað sína rökvísi til að mynda sér skoðanir á heiðarlegu þjóðfélagi.  (Síðan má deila um vitsmuni mannkyns) 

Siðferði er breytilegt.  Sem dæmi má nefna að meira að segja á síðunni þinni hér á blogginu sést að þú hlýðir ekki guði.  En hann sagði (haft eftir Móses): "Þú skalt engar líkneskjur gjöra þér né nokkrar myndir eftir því, sem er á himnum uppi, eður því, sem er á jörðu niðri, eður því, sem er í vötnunum undir jörðinni.".  Síðan horfir maður á mynd af Jesú krossfestum á síðunni þinni.  Hvernig er það er síðan til líkneski af honum í kirkjum ykkar ?

En umræðan hér er nú um siðferði trúboða.  Í afríku er mikil fátækt og menntunarleysi.  Þeir lita mikið upp til þeirra sem eru að hjálpa þeim og líta eðlilega á hlutskipti sitt og trúboðans.  Með einföldum rökum þá sjá þeir að guð trúboðans hlýtur að vera sterkari en guðinn sem þeir trúa á, enda bendir hlutskipti þeirra til þess.  Það er því ekki skrítið að þetta fólk vilji nýjan guð sem getur breytt hlutskipti sínu.  En þarna er siðferðisbrotið í raun og trúboðanum ætti að vera það ljóst.  Því að þegar trúboðinn fer burt og hjálparstarfið endar þá eru viðkomandi ekki í betri málum.  Nú sveltur hann vitandi að hann er á leið til helvítis.  Því varla trúir hann nógu vel ef ástandið hans batnar ekki.

[Mofi, 8.7.2009 kl. 15:26]

Cicero
Hefur þú einhver dæmi þess að guðleysingjar ferðist um afskekkt svæði og boði sitt guðleysi til frumstæðra manna líkt og trúboðar gera?

Nei enda er ég ekki að tala um það. Hvert sinn sem einhver er að deila sinni trú með öðrum þá flokka ég það sem ákveðið trúboð. Það er ekki langt síðan að guðleysingjar voru að auglýsa sína afstöðu á strætóum í London og fleiri stöðum og fyrir mitt leiti er það trúboð.

Cicero
Hvað ertu oft búin að reyna leiða umræðuna annað núna?  Reyndu nú að halda þig við efnið

Þið virðist hafa allt annan skilning en ég á hvað trú er. Fyrir mig er það sýn á heiminn, svör við stóru spurningum lífsins.

Arnar
Á þeim tíma sem guð setti þessi 'lög Ísraels', voru einhverjir aðrir en gyðingar sem trúðu á hann?  Ef ekki, var guðinn þá ekki að setja lög fyrir alla átrúendur sína?

Þetta voru þessara þjóðar, þetta er ekkert flóknara en það. Ef ég ætlaði að fara eftir þessum lögum þá þyrfti ég að fara til dómstóla sem færu eftir þeim því að þannig virkaði þetta hjá Ísrael. Þú varst að fara til dómstóla í þínu samfélagi og þeir ákváðu þessa hluti; ekki bara einhverjir einstaklingar upp á sitt einsdæmi. 

Cicero
Eða giltu kannski bara önnur tímamörk?  Miðast þau kannski við tímabelti   Þú hlýtur að sjá hvað þetta hljómar kjánalega

Ef þú værir í Bandaríkjunum, myndir þú þá bara ætla að refsa einhverjum af því að það sem hann gerði er bannað á Íslandi?  Ætlar þú að taka lögin í þínar hendur af því að lögin í því landi sem þú býrð í segja að viðkomandi hegðun er röng?

Garfield
Þetta er aðeins þitt sjónarhorn og segir akkúrat ekkert um tilvist guðs eða siðferðis

Þetta er mín niðurstaða út frá þeim rökum sem ég kom með. Sumir sjá ljósið í því og aðrir ekki.

Garfield
Síðan horfir maður á mynd af Jesú krossfestum á síðunni þinni.  Hvernig er það er síðan til líkneski af honum í kirkjum ykkar ?

Boðorðið fjallar um tilbeiðslu, að tilbiðja ekki líkneski eða myndir. Ég tilbið ekkert myndina á blogginu hjá mér og hún er ekki af einhverju sem er á himni heldur af atburði sem gerðist á jörðinni.

Garfield
Því að þegar trúboðinn fer burt og hjálparstarfið endar þá eru viðkomandi ekki í betri málum.  Nú sveltur hann vitandi að hann er á leið til helvítis.  Því varla trúir hann nógu vel ef ástandið hans batnar ekki.

Viðkomandi ætti sannarlega að vera í betri málum ef hann er kominn með brunn og meiri þekkingu á hvernig á að bjarga sér. Hann sömuleiðis er með þekkingu á fagnaðarerindinu, að dauðinn er ekki endalokin og það er von í þessu lífu.  Mér finnst þú hafa mjög undarlega sýn á þetta.

[Garfield, 8.7.2009 kl. 15:59]

Mofi: Boðorðið fjallar um tilbeiðslu, að tilbiðja ekki líkneski eða myndir. Ég tilbið ekkert myndina á blogginu hjá mér og hún er ekki af einhverju sem er á himni heldur af atburði sem gerðist á jörðinni.

Þannig að þú krípur ekki fyrir framan altarið og krossinn og signir þig.  En guðinn þinn bannar bæði.  

Þú skalt engar líkneskjur gjöra þér né nokkrar myndir eftir því, sem er á himnum uppi, eður því, sem er á jörðu niðri, eður því, sem er í vötnunum undir jörðinni.

Þú skalt ekki tilbiðja þær og ekki dýrka þær, því að ég, Drottinn Guð þinn, er vandlátur Guð, sem vitja misgjörða feðranna á börnunum, já í þriðja og fjórða lið, þeirra sem mig hata,  (Guð)

En Guðinn þinn tiltekur alveg sérstaklega "eður því, sem er á jörðu niðri".  Síðan er hann einnig á móti því að til tilbiðjir þær.  

 Múslímar skilja þetta aðeins betur (engu að síður asnalegt) að ekki megi gera myndir af spámönnum.  Sérstaklega ekki af Múhameð. 

Mofi: Viðkomandi ætti sannarlega að vera í betri málum ef hann er kominn með brunn og meiri þekkingu á hvernig á að bjarga sér. Hann sömuleiðis er með þekkingu á fagnaðarerindinu, að dauðinn er ekki endalokin og það er von í þessu lífu. Mér finnst þú hafa mjög undarlega sýn á þetta. 

Ekkert undarlegt hér, Því nú ertu ekki lengur að lýsa kostum trúboðs, heldur vísinda
 

[Mofi, 8.7.2009 kl. 19:45]

Arnar
Hvað með regluna að drepa alla þá sem reyndu að boða guðs-trúuðum aðra trú?   Mannstu, við vorum að rífast um það fyrir löngu.  Þar var hvergi minnst á dómstóla.  (Peew.. náði að tengja þetta við trúboð svo þessi færsla er ekki út fyrir efnið).

Af því að í því samhengi þá yrði viðkomandi að koma með viðkomandi fram fyrir dóm og heimta refsingu og hafa tvö áreiðanleg vitni. Það er ekki verið að minnast á dómsstóla í hvert einasta skipti heldur er það alltaf, fyrir alla það sem einhver vill refsingu fyrir.

Garfield
Múslímar skilja þetta aðeins betur (engu að síður asnalegt) að ekki megi gera myndir af spámönnum.  Sérstaklega ekki af Múhameð

Ekki betur heldur öðru vísi enda hafa þeir það frá Múhammeð.  Þú lætur eins og boðorðið snúist um að banna alla myndlist sem það er auðvitað ekki það sem boðorðið snýst um. Boðorðið er að ekki búa til myndir og tilbiðja þær; ekki að það megi ekki búa til neinar myndir.

Garfield
Ekkert undarlegt hér, Því nú ertu ekki lengur að lýsa kostum trúboðs, heldur vísinda

Enda vísindi besti vinur kristninnar :)  

[Garfield, 9.7.2009 kl. 00:08]

Mofi: Af því að í því samhengi þá yrði viðkomandi að koma með viðkomandi fram fyrir dóm og heimta refsingu og hafa tvö áreiðanleg vitni. Það er ekki verið að minnast á dómsstóla í hvert einasta skipti heldur er það alltaf, fyrir alla það sem einhver vill refsingu fyrir.

Gætir þú sagt mér hvar þetta stendur í biblíunni ?  Þætti mjög fróðlegt að sjá þær greinar. 

[Garfield, 9.7.2009 kl. 00:12]

Mofi: Ekki betur heldur öðru vísi enda hafa þeir það frá Múhammeð. Þú lætur eins og boðorðið snúist um að banna alla myndlist sem það er auðvitað ekki það sem boðorðið snýst um. Boðorðið er að ekki búa til myndir og tilbiðja þær; ekki að það megi ekki búa til neinar myndir.

Já það er augljóst að ekki er verið að banna myndlist.  En það er bannað að gera  líkneskjur og myndir af því sem er á himninum eða jörðu.   Nú það hafa síðan fáir komið frá himni aðrir en Jesú (etv englar), þannig að þetta á augljóslega við þar.  

[Cicero (IP-tala skráð) 9.7.2009 kl. 09:51]

Voru það ekki kristnir menn sem slátruðu heiðnum frumbyggjum bæði í Ameríku (suður og norður) og Ástrálíu?

Var það trúboð gone wrong?

Eða voru þeir bara fyrir

[Rún Knútsdóttir, 9.7.2009 kl. 10:45]

Það sem ég sé athugavert við kristniboð er fyrst og fremst það að þetta er gert undir fána hjálparstarfs. Vissulega vinna kristniboðar gott starf í mörgum löndum með því að byggja brunna og vinna að ýmsum þörfum verkefnum.

Ég set hinsvegar spurningamerki við forgangsröðunina hjá þeim. Af hverju að eyða þeim litlu fjármunum sem hjálparstarf hefur úr að vinna í að byggja kirkjur í stað þess að byggja skóla, eða heilsugæslu? Í stað þess að kenna biblíuna, af hverju ekki að kenna fólki verkfræði, stærðfræði og annað sem gagnast fólki betur til sjálfshjálpar? 

Ef kirkjan boðar raunverulega kærleik þá ætti hún að sýna það í verki með því hjálpa fólki án þess að vera að innræta þeim einhverja trú sem gagngjaldi. Fólk getur þá dæmt kirkjuna af verkum þeirra og tekið sjálfstæða ákvörðun um að gerast kristnir, kjósi þeir það. 

[Mofi, 9.7.2009 kl. 13:28]

Garfield
Gætir þú sagt mér hvar þetta stendur í biblíunni ?  Þætti mjög fróðlegt að sjá þær greinar.

Í 5. Mósebók 1. kafla er fjallað um þá sem eiga að dæma í málum og í 5. Mósebók 17 kafla er fjallað um dómstóla sem eru eins og hæsti réttur fyrir þau mál sem hinir eiga erfitt með.

Arnar
Það var sérstaklega tekið fram að það ætti ekki að sýna neina miskun og að viðkomandi ætti helst að sýna frumkvæði og framkvæma drápin sjálfur

Það augljóslega getur ekki verið þannig því að án þess að koma fram fyrir dómstól þá ertu aðeins að gera sjálfan þig sekan um morð.

Rún
Í stað þess að kenna biblíuna, af hverju ekki að kenna fólki verkfræði, stærðfræði og annað sem gagnast fólki betur til sjálfshjálpar?

Vonandi gera þeir bæði; leggja áherslu á að kenna fólki að bjarga sér sjálft. Aftur á móti er einn aðal hvatinn fyrir því að hjálpa fólkinu er að það finni eilíft líf sem er miklu meira virði í augum hins kristna heldur en nokkur ár í viðbót á þessari jörð.

Trúin á sannarlega aldrei að vera sett þannig fram að hún er skilyrði fyrir hjálpinni. Það er að mínu mati mjög rangt og sé ekki betur en það myndi alltaf skaða trúboðið.

[Garfield, 9.7.2009 kl. 13:57]

Mofi: Í 5. Mósebók 1. kafla er fjallað um þá sem eiga að dæma í málum og í 5. Mósebók 17 kafla er fjallað um dómstóla sem eru eins og hæsti réttur fyrir þau mál sem hinir eiga erfitt með.

Það er nú ansi langsótt að segja að þetta eigi alltaf við.  En Guðinn þinn er nú oft afdráttarlaus í dómum sínum yfir því hvað er rétt og rangt og jafn vel bendir á menn eigi ekki að biða með að drepa ýmsa einstaklinga. 

Að auki breytir þetta ekki miklu því að höfðingjarnir áttu að dæma samkvæmt sömu lögmálunum og guð gaf þeim, þannig það er nú ekki eins og dómstóll breyti miklu.  

Þ.e.a.s. siðferði guðsins, en reglurnar sem hann setur  breytast ekki þó að hann láti aðra um að framkvæma dómana.

 Síðan er nú góð siðferðis spurning.  Hvað með böðulinn eða böðlana (í steinakasti).  Eru þeir ekki að fremja morð þó að dómstóll/guð hafi samþykkt dóminn ?  

Dráp á manni er alltaf dráp.  Það eina sem verið er að reyna breyta er réttlætingin fyrir verknaðinum.

[Mofi, 9.7.2009 kl. 16:04]

Garfield
Það er nú ansi langsótt að segja að þetta eigi alltaf við.  En Guðinn þinn er nú oft afdráttarlaus í dómum sínum yfir því hvað er rétt og rangt og jafn vel bendir á menn eigi ekki að biða með að drepa ýmsa einstaklinga

Mér finnst langsótt að láta að þetta hafi ekki alltaf átt við. Ástæðan er einfaldlega sú að ef einhver refsar einhverjum án þess að viðkomandi yfirvöld sjái um það er alveg jafn brotlegur og ef einhver í okkar samfélagi tekur lögin og refsinguna í sínar eigin hendur.

Arnar
Stendur ekkert um dómstóla eða vitni þarna.  Hvernig geta kristnir réttlæt það að stunda trúboð meðal þeirra sem trúa öðru þegar guðinn þeirra bannar þeim að umbera trúboð meðal kristina

Það væri nú meira ruglið að þurfa alltaf að taka fram að viðkomandi glæpur þarf að fara fyrir dómara. Gyðingar höfðu reglur varðandi samskipti við þjóðirnar í kringum þá en það breyttist eftir krossinn; þá var tími Ísraels búinn eins og Gamla Testamentið hafði spáð fyrir og fagnaðarerindið átti eftir þann tíma að fara til alls heimsins.

[Mofi, 9.7.2009 kl. 18:33]

Arnar, það væri óþörf endurtekning á því augljósa sem búið var að koma fram.

[Katrín Linda Óskarsdóttir, 9.7.2009 kl. 19:46]

Eitt af því sem maður hefur lært yfir ævina er að það þýðir ekki að reyna að rökræða við ofsatrúarfólk eins og Mofa hér. Það er nákvæmlega sama hvað fólk segir eða færir rök fyrir, bókstafs/ofsa/trúarfólk sem kallar sig oft ranglega "trúað" fólk, tekur engum rökum og svarar bara útúrsnúingum.

[Garfield, 10.7.2009 kl. 00:15]

Mofi: Það væri nú meira ruglið að þurfa alltaf að taka fram að viðkomandi glæpur þarf að fara fyrir dómara. Gyðingar höfðu reglur varðandi samskipti við þjóðirnar í kringum þá en það breyttist eftir krossinn; þá var tími Ísraels búinn eins og Gamla Testamentið hafði spáð fyrir og fagnaðarerindið átti eftir þann tíma að fara til alls heimsins.

Þú átti við eins og þeir gera í dag við Palestínubúa.  Drepa þá sem þeir skilgreina sem óvini ríkisins hvar sem til þeirra næst og innan Palestínu drepa sakleysingja í leiðinni, vegna þess að tilgangurinn helgar meðalið !

Eða gilda nýjar reglur um þá í dag ? 

Mofi: Það væri nú meira ruglið að þurfa alltaf að taka fram að viðkomandi glæpur þarf að fara fyrir dómara. Gyðingar höfðu reglur varðandi samskipti við þjóðirnar í kringum þá en það breyttist eftir krossinn; þá var tími Ísraels búinn eins og Gamla Testamentið hafði spáð fyrir og fagnaðarerindið átti eftir þann tíma að fara til alls heimsins. 

Það væri svo sannarlega ekki rugl, því að þú sjálfur ert alltaf að segja að sumt eigi ekki við vegna þess að það eigi aðeins við ákveðinn hóp fólks á ákveðnum tíma og þannig útilokar að það sé eitthvað sem guðinn þinn vill í dag.  Þannig að ljóst er að það þarf að tiltaka þetta því annars er þetta ekki ljóst.  Það er ekki bæði sleppt og haldið í svona málum.  

Í lið 73 spurði ég og spyr aftur

Hvað með böðulinn eða böðlana (í steinakasti). Eru þeir ekki að fremja morð þó að dómstóll/guð hafi samþykkt dóminn ?   

[Mofi, 10.7.2009 kl. 10:41]

Katrín
Það er nákvæmlega sama hvað fólk segir eða færir rök fyrir, bókstafs/ofsa/trúarfólk sem kallar sig oft ranglega "trúað" fólk, tekur engum rökum og svarar bara útúrsnúingum

Endilega útskýrðu hvað þér finnst rangt við minn málflutning.

Garfield
Þú átti við eins og þeir gera í dag við Palestínubúa.  Drepa þá sem þeir skilgreina sem óvini ríkisins hvar sem til þeirra næst og innan Palestínu drepa sakleysingja í leiðinni, vegna þess að tilgangurinn helgar meðalið !

Það er afskaplega lítið eftir af Biblíulegri trú í Ísrael í dag og þeirra hegðun oftast fyrir neðan allar hellur.

Garfield
Það væri svo sannarlega ekki rugl, því að þú sjálfur ert alltaf að segja að sumt eigi ekki við vegna þess að það eigi aðeins við ákveðinn hóp fólks á ákveðnum tíma og þannig útilokar að það sé eitthvað sem guðinn þinn vill í dag

Þú lætur eins og þetta er eitthvað voðalega flókið. Þegar kemur að lögum sem Ísrael átti að stjórna þjóðinni þá eiga þau lög við þjóðina en ekki aðrar þjóðir.

Garfield 
Hvað með böðulinn eða böðlana (í steinakasti). Eru þeir ekki að fremja morð þó að dómstóll/guð hafi samþykkt dóminn ?

Nei, þeir eru að framfylgja lögum en eru ekki að myrða einhvern sem hefur ekki gert neitt sem verðskuldar slíka refsingu.

Arnar
Biblían þín er nú ekki augljósari en það að það eru til hundruðir
kristina trúarhópa sem allir hafa mismunandi skilning á hinu og þessu í biblíuni.  Og öllum finnst sinn skilningur svo augljós að þeir skilja ekkert í því að allir hinir misskilji biblíuna svona hrikalega.  Óskeikult orð guðs.. einmitt það

Í fyrsta lagi þá er margar af þeim kirkjum ekki byggðar á Biblíunni eingöngu og þær fela það ekkert. Þær sem segjast byggja á Biblíunni eru síðan sammála um mjög margt þó að þeir deila um nokkur atriði.

[Garfield, 10.7.2009 kl. 11:06]

Garfield :Hvað með böðulinn eða böðlana (í steinakasti). Eru þeir ekki að fremja morð þó að dómstóll/guð hafi samþykkt dóminn ? 

Mofi: Nei, þeir eru að framfylgja lögum en eru ekki að myrða einhvern sem hefur ekki gert neitt sem verðskuldar slíka refsingu.

Þannig að mennskur dómstóll er æðri boðorðinu um að þú eigir ekki að drepa neinn.  Skrítið. 

En umræðan er um siðferði.  Þannig að ég velti fyrir mér hvers vegna kristnir einstaklingar hér á Íslandi eru svo á móti því að Múslinar byggi mosku hér á landi.  Fyrst trúboð er svona gott þá er ég hálf hissa á viðbrögðum margra.  

Það væri gaman að heyra viðbrögð þín við trúboði múslina á Íslandi. 

[Mofi, 10.7.2009 kl. 11:23]

Garfield
Þannig að mennskur dómstóll er æðri boðorðinu um að þú eigir ekki að drepa neinn.  Skrítið.

Boðorðið segir þú skalt ekki mann myrða, ekki að það má ekki undir neinum kringumstæðum drepa.

Garfield
En umræðan er um siðferði.  Þannig að ég velti fyrir mér hvers vegna kristnir einstaklingar hér á Íslandi eru svo á móti því að Múslinar byggi mosku hér á landi.  Fyrst trúboð er svona gott þá er ég hálf hissa á viðbrögðum margra

Þarna sér maður bara mjög mannleg viðbrögð. Múslimar leyfa ekki kristið trúboð og kristnar kirkjur í sínum löndum svo þá er vel skiljanlegt að kristnir vilja ekki moskvur í þeirra löndum.  Þetta er svona mál sem ég myndi frekar vilja að samfélagið bara velur hvað það vill. Mig langar ekki í moskvu í Reykjavík en finnst sömuleiðis ég ekki hafa rétt á að neita öðrum um slíkt.

[Garfield, 10.7.2009 kl. 18:52]

Mofi: Boðorðið segir þú skalt ekki mann myrða, ekki að það má ekki undir neinum kringumstæðum drepa. 

það er bara íslenska þýðingin en enska þýðingin segir annað.  

Boðorðið segir : Thou shalt not kill

En hvað skiptir það máli, að einhver múslima ríki vilji ekki láta byggja kirkjur.  Það á ekki við öll ríkin.  Þannig að ef músliminn kemur frá ríki sem leyfir byggingu kirkna mæti hann þá byggja mosku ?

Ég er sannfærður um að ástæðan fyrir því að þú og aðrir eru á móti þessu er trúarlegs eðlis og siðferðilegs eðlis, enda líkt og með kristið trúboð verði að kenna einnig nýja siði og nýja upphefja nýja valdastétt.  En trúarbrögð hafa alltaf verið hluti af valdastéttinni þó að það sé á undanhaldi hérlendis og viða annars staðar.  Hins vegar sjáum við það á uppleið hjá múslimaríkjum sem er nú etv. ástæðan fyrir andstöðunni.    

Þannig að ljóst er að trúboð getur verið siðlaust frá sjónarhorni annarra.  Ég t.d. myndi aldrei vilja sjá sharia lög á Íslandi.