Öll keðjan er ennþá týnd

Því miður þá er umræðan á villigötum þegar menn byrja að tala um týnda hlekkinn. Spurningin er frekar, hvað segir heildarmyndin okkur þegar við skoðum steingervingana. Sýnir hún hvernig dýrategundirnar smá saman urðu til með þá þúsundum "hlekkja" sem tengja tegundirnar saman eða gerir hún það ekki.  Hérna sýna þessir þróunarsinnar það greinilega að hún gerir það ekki því annars væru þeir ekki að tengja steingervingin "Ida" við menn.

Aðeins vitrænni greining á því sem fannst er að finna í Wall Street Journal

http://online.wsj.com/article/SB124235632936122739.html
Anthropologists have long believed that humans evolved from ancient ape-like ancestors. Some 50 million years ago, two ape-like groups walked the Earth. One is known as the tarsidae, a precursor of the tarsier, a tiny, large-eyed creature that lives in Asia. Another group is known as the adapidae, a precursor of today's lemurs in Madagascar.

Based on previously limited fossil evidence, one big debate had been whether the tarsidae or adapidae group gave rise to monkeys, apes, and humans. The latest discovery bolsters the less common position that our ancient ape-like ancestor was an adapid, the believed precursor of lemurs

 

Það sem þessir menn eru í rauninni að halda fram að mannkynið kemur frá dýri eins og við sjáum hérna til vinstri.

Þegar kemur að því að glíma við ofur æsta þróunarsinna sem virðast vera alveg blindir af kæti yfir einhverju sem styður trú þeirra þá er gott að róa sig aðeins niður og skoða hverjar staðreyndirnar raunverulega eru.

Steingervingurinn er á stærð við þvottabjörn og er með langa rófa og beinagrindin er lík lemur ( smávaxinn prímati ). Það er alveg augljóst þegar maður horfir á beinagrindina af Idu að henni svipar ekki til manneskju.

Steingervingurinn fannst í tveimur pörtum af áhuga mönnum um steingervinga árið 1983.

Fréttin sem ABC birti talaði um að þumal fingurinn á Idu væri svipaður mönnum en beinagrindin sýnir hendi sem er ósköp lík hendi lemur dýra í dag.

Þegar maður skoðar þetta þá er alveg ótrúlegt að einhver skuli kalla þetta týndann hlekk. Þrátt fyrir það þá kom David Attenborough með þessa yfirlýsingu

Now people can say, ‘Okay, you say we’re primates . . . show us the link.’ The link, they would have said until now, is missing. Well, it is no longer missing.

Jú David, öll keðjan er ennþá týnd og eina sem fannst hérna var afbrigði af lemur dýri; eitthvað sem smell passar við sköpun.  Líka fyndið að hugsa til þess að Attenborough er hérna að viðurkenna að hlekkurinn hefur þá verið týndur fram til þessa.  Enn fremur þá var steingervingurinn mjög vel varðveittur ásamt hundruðum annara sem gefur til kynna að hann hafi verið grafinn hratt í flóði; það minnir mig bara á sögu í Biblíunni, sjá: Fossils from the Messel site

Líka er áhugavert að hægt var að greina leyfarnar í maganum á dýrinu varðveittar sem gefur manni góða ástæðu til að efast stórlega um aldur upp á 47 miljón ár. 

Vonandi lætur enginn kristinn einstaklingur þetta varpa skugga á trú sína því að þessi fundur passar miklu betur við sköpun en þróun. 

Týndi hlekkurinn fundinn

Athugasemdir

[Óli (IP-tala skráð) 20.5.2009 kl. 11:08]

Þú er nú alveg kóngur í útúrsnúningum og mistúlkunum(sjálfsagt viljandi).

"Það sem þessir menn eru í rauninni að halda fram að mannkynið kemur frá dýri eins og við sjáum hérna til vinstri."

 þetta er nú bara alveg kolrangt hjá þér, þessi lemúr sem er á myndinni er nútíma lemur og er því frændi mannkynsinns en ekki forfaðir(við eigum sameginlega forferður). Eitthvað sem ID sinnar virðast aldrei ætla að skylja er að það er enginn að halda því fram að maðurinn sé kominn af nútíma öpum.

 það er líka hægt að sjá að öll dýr á jörðinni eru komin af sama forföður. Hvernig væri annars hægt að útskýra að allar lífverur á jörðinni eru með DNA.

[Arnar Pálsson, 20.5.2009 kl. 11:22]

Aðrir lesendur.

Markmið sköpunarsinna og þeirra sem hliðhollir eru undir vitræna hönnun er ekki að komast að sannleikanum um uppruna lífs eða fjölbreytileika lífsins.

Markmið þeirra er að skapa ímynd fræðilegrar umræðu, þannig það líti út eins og þeir tali sama mál og vísindin, og af álíka mikilli kunnáttu.

Gallinn er sá að bæði sköpunarsinnar og vithönnunarsinnar (það er mikill munur þar á) trúa á ónáttúrulegar skýringar á lífinu.

Raunvísindin, þar með líffræði og undirgrein hennar þróunarfræðin, meðtaka bara tilgátur sem hægt er að hrekja, tilgátur sem hafa staðist endurtekin próf, tilgátur sem eru það vel studdar að þær fá stöðu kenningar. Eins og þróunarkenning Darwins og Wallace. 

Munið að þyngdarlögmál Newtons er bara hluti af afstæðiskenningu Einsteins.

[Mofi, 20.5.2009 kl. 11:22]

Óli, þú virðist ekki vita hvað ID snýst um. Sá sem aðhyllist ID hefur ekkert endilega neitt á móti því að menn eiga svona dýr að sameiginlegum forfaðir.

Það var síðan í fréttunum að þessi sameiginlegi forfaðir hefði verið eitthvað eins og lemur dýr. Staðreyndin er einfaldlega sú að lang eðlilegasta útskýringin hérna er að þarna er afbrigði af lemur dýri og engin ástæða til að halda að þarna er um að ræða einhvern hlekk.

Það er ekkert mál að útskýra sameiginlegt DNA milli dýra með sameiginlegum hönnuði. Það sem er útilokað að útskýra er upplýsingakerfi og forritunar kóða sem DNA er án þess að vitsmunur spiluðu þar mikilvægt hlutverk.

[Mofi, 20.5.2009 kl. 11:24]

Arnar, gaman að sjá þróunarsinna með sín vanalegu taktík; ad hominem rökvillur.  Endilega tjáðu þig annars staðar ef það eina sem þú hefur fram að færa að ég er lygari sem vill blekkja fólk.  Er svo erfitt að trúa því að ég er bara ósammála þér og finnst þróunarkenningin ekki sannfærandi?

[sth (IP-tala skráð) 20.5.2009 kl. 11:29]

Það sem þessir menn eru í rauninni að halda fram að mannkynið kemur frá dýri eins og við sjáum hérna til vinstri.

Nei.

[Óli (IP-tala skráð) 20.5.2009 kl. 11:38]

"Það er ekkert mál að útskýra sameiginlegt DNA milli dýra með sameiginlegum hönnuði. Það sem er útilokað að útskýra er upplýsingakerfi og forritunar kóða sem DNA er án þess að vitsmunur spiluðu þar mikilvægt hlutverk."

 Þetta er ódýrt og lélegt svar sem virkar ekki. Ef það er svona útilokað að DNA hafi þróast, án einhvers skapara. Þá er það ennþá útilokaðra að skaparinn hafi orðið til án skapara og það enn flóknari skapara og svo framvegis. Þetta eru ekki rök. Heldur barnaleg vitleysa.

 Þróunarkenningin er hinns vegar vel rökstudd, ólíkt ID.

Prófaður að horfa á "Growing up in the universe" með Richard Dawkins, hann útskýrir þetta allt vel fyrir þér. það er frítt á youtube

[Hermann Ingjaldsson (IP-tala skráð) 20.5.2009 kl. 11:54]

"öll keðjan er ennþá týnd"

það fer náttúrulega eftir því hvaða keðju við erum að tala um. Þarna er verið að t ala um keðjuna milli apa og þess sem þeir komu frá, ekki keðjuna milli manna og apa, Keðjan milli manna og apa er löngu komin.

http://www.youtube.com/watch?v=MCayG4IIOEQ&feature=channel

sjá svo 7:20 og áfram hér:

http://www.youtube.com/watch?v=7w57_P9DZJ4&feature=channel

[Arnar (IP-tala skráð) 20.5.2009 kl. 12:08]

Mófi: Því miður þá er umræðan á villigötum þegar menn byrja að tala um týnda hlekkinn.

Vá, þú náðir einhverju rétt, týndi hlekkurinn er síðasti sameiginlegi forfaðir apa og manna.  Amk. samkvæmt fréttinni er þetta forfaðir allra apadýra.

Mófi: Það sem þessir menn eru í rauninni að halda fram að mannkynið kemur frá dýri eins og við sjáum hérna til vinstri.

Rangt.  'Þessir menn' eru að segja að þetta dýr og menn eigi sameiginlegan forfaðir.

Mófi: Steingervingurinn er á stærð við þvottabjörn og er með langa rófa og beinagrindin er lík lemur ( smávaxinn prímati ). Það er alveg augljóst þegar maður horfir á beinagrindina af Idu að henni svipar ekki til manneskju.

Enda er engin að halda því fram að Ida, eða nánustu afkomendur hennar hafi breyst í manneskjur á einni nóttu.  Aðeins sköpunarsinnar halda slíku fram.

Mófi:  .. eitthvað sem smell passar við sköpun..

Hvernig þá?

Mófi: Líka fyndið að hugsa til þess að Attenborough er hérna að viðurkenna að hlekkurinn hefur þá verið týndur fram til þessa.

Nú?  Hvað er svona fyndið við það?  Hélt að það væri nokkuð augljóst að 'týndi hlekkurinn' væri týndur..  Þætti þér jafn fyndið að komast að því að 'svarti kötturinn' væri svartur?

Mófi: Enn fremur þá var steingervingurinn mjög vel varðveittur ásamt hundruðum annara sem gefur til kynna að hann hafi verið grafinn hratt í flóði; það minnir mig bara á sögu í Biblíunni, sjá: Fossils from the Messel site

 Millions of years ago, Messel pit was a lake, which had formed after a massive volcanic explosion left a deep, steep sided crater. From time to time it would let forth a giant belch of poisonous volcanic gases which would kill off its inhabitants. Once the corpses had drifted down to the soft sediment at the bottom of the lake, they were not picked over by scavengers.

Hvernig styður þetta nóaflóðs söguna þína?

Mófi: Líka er áhugavert að hægt var að greina leyfarnar í maganum á dýrinu varðveittar sem gefur manni góða ástæðu til að efast stórlega um aldur upp á 47 miljón ár. 

Hvernig þá?

[Siggi (IP-tala skráð) 20.5.2009 kl. 13:11]

Mofi, það er ekki ad hominem nema einhver haldi því fram að yrðing x sé röng því að sá sem heldur henni fram sé fífl eða eitthvað álíka.

Mér sýnist hann ekkert hafa talað um yrðinguna þína og þar af leiðir að þetta er ekki ad hominem. Verðuru aldrei þreyttur á þessu kjaftæði sem þú endalaust frussar útum allt?

[Ragnar (IP-tala skráð) 20.5.2009 kl. 13:13]

Einstök ályktunarhæfni Mofa kemur hér í ljós .

Það var síðan í fréttunum að þessi sameiginlegi forfaðir hefði verið eitthvað eins og lemur dýr. Staðreyndin er einfaldlega sú að lang eðlilegasta útskýringin hérna er að þarna er afbrigði af lemur dýri og engin ástæða til að halda að þarna er um að ræða einhvern hlekk.

Þetta skal þá vera afbrigði af lemúr dýri fyrst einhver fréttamaður sagði það. "Lang eðlilegasta útskýringin" að mati Mofa.

[Mofi, 20.5.2009 kl. 13:29]

Mofi
Það sem þessir menn eru í rauninni að halda fram að mannkynið kemur frá dýri eins og við sjáum hérna til vinstri.

sth
Nei. 

Segðu mér hvað þú sérð hérna: http://online.wsj.com/article/SB124235632936122739.html

Óli
Þetta er ódýrt og lélegt svar sem virkar ekki. Ef það er svona útilokað að DNA hafi þróast, án einhvers skapara. Þá er það ennþá útilokaðra að skaparinn hafi orðið til án skapara og það enn flóknari skapara og svo framvegis. Þetta eru ekki rök. Heldur barnaleg vitleysa.

Til að útskýra þetta þarf frum orsök og ég trúi að Guð er þessi frum orsök. Að láta það sem hefur ekki vitsmuni orsaka upplýsingakerfi og forritunarmál er eins órökrétt og eitthvað getur orðið órökrétt. Enn verra er þegar þú þarft að láta það sem hefur ekki vitsmuni orsaka þína vitsmuni. Orsök og afleiðing hefur aldrei verið sterka hlið þeirra sem verja þróunarkenninguna.

Hermann
Keðjan milli manna og apa er löngu komin.

Fáránlegir draumórar; ekkert vísindalegt við þetta.

Arnar
Vá, þú náðir einhverju rétt, týndi hlekkurinn er síðasti sameiginlegi forfaðir apa og manna.  Amk. samkvæmt fréttinni er þetta forfaðir allra apadýra

Sem basicly var alveg eins og lemur dýr eru í dag... af hverju kveikið þið ekki á perunni?  Þetta styður sköpun betur af því að þetta er bara venjulegt dýr og engin góð ástæðu að halda að þetta er einhver týndur hlekkur.

Arnar
Hvernig styður þetta nóaflóðs söguna þína?

Dýrið var grafið hratt í jarðvegi blönduðum vatni. 

Siggi
Mofi, það er ekki ad hominem nema einhver haldi því fram að yrðing x sé röng því að sá sem heldur henni fram sé fífl eða eitthvað álíka.

Ég sá ekki betur en tilgangur ad hominem rakanna var til þess að láta það sem ég sagði líta út fyrir að vera rangt. 

Siggi
Verðuru aldrei þreyttur á þessu kjaftæði sem þú endalaust frussar útum allt?

Ég er dáldið þreyttur á skorti á vitsmunalegri umræðu um þessi mál; ad hominem rökvillum og skítkasti. Frekar undrandi að þróunarsinnar skuli almennt vera svona ómerkilegir og hafa jafn lítið gáfulegt að segja til að verja sína trú.  Hreinlegi missi dálitla trú á mannkyninu við að hlusta á vitleysuna sem kemur út úr þeim sem aðhyllast þessa afskaplega hæpnu trú.

[Helgi Hrafn Gunnarsson (IP-tala skráð) 20.5.2009 kl. 13:35]

Það er aaalveg sama hversu margar milljónir steingervinga finnast, eða hversu vel DNA manns og dýra sé skilið, ekkert tekur á trú þína, Mofi minn. Þett'er svo tapað stríð. Það er óþarfi að rífast við þig um þetta, þú tekur aldrei sönsum.

Það er líka svo fyndið þegar þið trúarnöttararnir talið um "trú" vísindasinna. Fyndið að vísindasinnar ásaka aldrei trúaða um að nota líka sönnunargögn, röksemd, vísindalega aðferð, peer-reviewed útgáfur eða neitt þvíumlíkt, en þegar þið trúaða liðið ætlið að grafa undan vísindunum, þá sakið þau um að tilheyra ykkar eigin hópi, sakið okkur um að vera trúarbrögð og fleira í þeim dúr. Hvers vegna skyldi það nú vera?

Hvers vegna eru það rök GEGN vísindum að kalla þau trúarbrögð? Væru það rök GEGN trúarbrögðum að kalla þau vísindi?

Æhj, ég brosi út að eyrum í hvert sinn sem ég sé þig blogga um eitthvað svona. Þett'er tapað stríð, Mofi minn. Þróunarkenningin er margstaðfest borðliggjandi staðreynd, og þetta er bara enn einn dropinn í hafi af steingervingum sem benda til þróunar.

Friður og ljós verði með þér.

[Óli (IP-tala skráð) 20.5.2009 kl. 13:49]

"Til að útskýra þetta þarf frum orsök og ég trúi að Guð er þessi frum orsök. Að láta það sem hefur ekki vitsmuni orsaka upplýsingakerfi og forritunarmál er eins órökrétt og eitthvað getur orðið órökrétt. Enn verra er þegar þú þarft að láta það sem hefur ekki vitsmuni orsaka þína vitsmuni. Orsök og afleiðing hefur aldrei verið sterka hlið þeirra sem verja þróunarkenninguna."

 Hver eru þá frumorsök guðs, hver skapaði guð? varla varð hann til úr engu, þú gætir nú varla trúað því. Ekki koma með svona vitleysu ef þú getur ekki svarað fyrir hana.  Það er engin þörf á guði, þróunarkenningin útskýrir allt.

Guð var bara notaður til að fylla uppí þekkingarleysið sem ríkti á miðöldum, núna er mannkinið orðið mun upplýstara um heimin og getur útskýrt tilvist sína án guðs. Það eru engin haldbær rök fyrir tilvist guðs. Það var bara venjuglegt fólk sem skrifaði biblíuna.

[Arnar (IP-tala skráð) 20.5.2009 kl. 13:56]

Arnar
Vá, þú náðir einhverju rétt, týndi hlekkurinn er síðasti sameiginlegi forfaðir apa og manna.  Amk. samkvæmt fréttinni er þetta forfaðir allra apadýra

Mófi: Sem basicly var alveg eins og lemur dýr eru í dag... af hverju kveikið þið ekki á perunni?

Svo þú dæmir skyldleika tegunda eftir útliti?

Mófi: Þetta styður sköpun betur af því að þetta er bara venjulegt dýr og engin góð ástæðu að halda að þetta er einhver týndur hlekkur.

Hefur einhver sagt að þetta væri eitthvað annað en venulegt dýr.  Og þú svarar því ekki; Hvernig styður þetta sköpun?

Arnar
Hvernig styður þetta nóaflóðs söguna þína?

Mófi: Dýrið var grafið hratt í jarðvegi blönduðum vatni. 

Eh, doh.  Lastu lýsinguna á umhverfinu?  Og ef þetta á að styðja sögu um alheimsflóð, af hverju finnst ekki sami eða samskonar jarðvegur um allann heim?  Fyrir utan það kemur hvergi fram í þessum link sem þú benntir á að allir þessir steingervingar sem hafa fundist þarna séu í sömu jarðlögum.  Þe. á sömu dýpt.

[Ragnar (IP-tala skráð) 20.5.2009 kl. 14:05]

af hverju kveikið þið ekki á perunni?

Við skiljum alveg hvaðan þú ert að koma. Sköpunarútskýringin er mjög einföld enda er hún hönnuð svo allir geti skilið hana. Aftur á móti er hún meingölluð og stenst illa nánari skoðun þegar henni er stillt upp sem valkosti við þróunarkenninguna.

En ef sköpunarkenningu er stillt upp sem valkosti við abiogenesis eða aðrar kenningar um kviknun lífs þá er hún í það minnsta komin á réttan stall - fyrir utan algjöran skort á áþreifanlegum sönnunargögnum.

Þú þarft sjálfur að kveikja á perunni þegar kemur að þróunarkenningunni. Þú byggir alla þína gagnrýni á vanþekkingu á henni. Ekki velja bara auðveldustu leiðina út vegna þess að það er erfitt að skilja þróunarkenninguna.

[Mofi, 20.5.2009 kl. 14:11]

Helgi
Það er aaalveg sama hversu margar milljónir steingervinga finnast, eða hversu vel DNA manns og dýra sé skilið, ekkert tekur á trú þína, Mofi minn.

Og það er sama hve fáa steingervinga þróunarsinnar hafa til að styðja sína trú, ekkert fær haggað við henni enda ekki byggð á raunverulegum gögnum heldur undarlegum löngunum.  Því síðan meira menn skilja DNA, því meira er það augljóst að það hlýtur að hafa verið hannað.  Hvernig heldur þú að náttúrulegir ferlar fari að því að gefa röð merkja ákveðna meiningu?

Helgi
Það er líka svo fyndið þegar þið trúarnöttararnir talið um "trú" vísindasinna

Þetta er frekar ógeðfelldur óheiðarleiki sem þú sýnir hérna. Vísindasinna?  Nei, þróunarsinna!  Ég aðhyllist vísindi jafn mikið og ég aðhyllist Guð enda eru vísindi án Guðs fáránleg því að án Guðs er engin ástæða til að búast við reglu í heiminum, engin ástæða til að álykta að heimurinn er skiljanlegur og sömuleiðis engin ástæða til að ætla að náttúrulegir ferlar settu heilan á okkur þannig að hann hugsaði rökrétt.

Helgi
Hvers vegna eru það rök GEGN vísindum að kalla þau trúarbrögð? Væru það rök GEGN trúarbrögðum að kalla þau vísindi?

Ef þú kæmist upp úr þeim forapytti að ætla að trúa að tilviljanir og náttúruval bjó allt til í heiminum er hið sama og vísindi þá værir þú kannski viðræðuhæfur.  Voru þessir menn hérna kannski ekki vísindamenn af því að þeir eru ósammála þér: 1000 ár af afrekum sköpunarsinna og Guðs

Helgi
Þróunarkenningin er margstaðfest borðliggjandi staðreynd, og þetta er bara enn einn dropinn í hafi af steingervingum sem benda til þróunar

Ég hefði svo gaman af því að sjá eitthvað sem styður þessa trú þína.

Óli
Hver eru þá frumorsök guðs, hver skapaði guð? varla varð hann til úr engu, þú gætir nú varla trúað því. Ekki koma með vona vitleysu ef þú getur ekki svarað fyrir hana.  Það er engin þörf á guði, þróunarkenningin útskýrir allt

Guð er frumorsökin og þar af leiðandi orsakaði ekkert Guð. Við hugsun í tíma og samkvæmt okkar reynslu þá þarf allt sem hefur byrjun einhverja orsök. Málið er að sá sem orsakaði alheiminn er fyrir utan tíma; þetta er bara það sem kenningin um Miklahvell segir okkur.  Guð hefur enga byrjun og þar af leiðandi þarf ekkert til að orsaka tilvist sína.

Óli
Það er engin þörf á guði, þróunarkenningin útskýrir allt.

Hún útskýrir lítið sem ekkert. Öll náttúran er full af stórkostlegum undrum sem þróunarkenningin hefur ekki getað útksýrt og ég hef enga ástæðu til að ætla að hún fari að gera það núna; sérstaklega því meir sem við uppgvötum því stórkostlegri er náttúruran og því erfiðara er að útskýra hana með tilviljunum og náttúruvali.

Arnar
Svo þú dæmir skyldleika tegunda eftir útliti?

Ég og allir aðrir!  Ég var síðan aðeins að benda á hvað vísindamenn voru að segja um þetta.

Arnar
Eh, doh.  Lastu lýsinguna á umhverfinu?  Og ef þetta á að styðja sögu um alheimsflóð, af hverju finnst ekki sami eða samskonar jarðvegur um allann heim?  Fyrir utan það kemur hvergi fram í þessum link sem þú benntir á að allir þessir steingervingar sem hafa fundist þarna séu í sömu jarðlögum.  Þe. á sömu dýpt

Ég myndi aldrei búast við því að í alheimsflóði yrði eins jarðvegur um allan heim. Ég las að þessi steingervingur hefði fundist meðal margra annara sem voru líka vel varðveittir.  Skal leita að því fyrir þig.

[Óli (IP-tala skráð) 20.5.2009 kl. 14:26]

"Guð er frumorsökin og þar af leiðandi orsakaði ekkert Guð. Við hugsun í tíma og samkvæmt okkar reynslu þá þarf allt sem hefur byrjun einhverja orsök. Málið er að sá sem orsakaði alheiminn er fyrir utan tíma; þetta er bara það sem kenningin um Miklahvell segir okkur.  Guð hefur enga byrjun og þar af leiðandi þarf ekkert til að orsaka tilvist sína."

 Réttara væri að segja, fyrsta lífveran er frumorsökin, áður en hún varð til var ekkert líf. Hún var mjög einföld en samt nógu flókin til að geta fjölgað sér. Um restina sá náttúruval. Hæfustu einstaklingarnir ná að lifa nógu lengi til að fjölga sér þannig að einstaklingarnir verða betri og hæfari með tímanum.

Hvað er það sem þér finnst þróunarkenningin ekki útskýra, og ekki snúa útur með því að nefna eitthvað sem kemur efni hennar ekki við.

[Hermann Ingjaldsson (IP-tala skráð) 20.5.2009 kl. 14:31]

Hermann
Keðjan milli manna og apa er löngu komin.

>Fáránlegir draumórar; ekkert vísindalegt við þetta.

Ef við finnum í setlögum, beinagrindur sem líkjast öpum, svo aðeins ofar beinagrindur sem eru mannapar en samt mestmegnis apar. svo ofar mannapa sem líkjast mönnum aðeins meir, koll af kolli þar til í efstu setlögunum finnast beinagrindur sem eru næstum því enis og nútímamaðurinn en samt með smá apa eiginleika, þá er eðlilegt að álykta að um sé að ræða þróun sem leiddi til okkar.

Hafnarðu því?

Þú lýgur því að það sé eitthvað draumórakennt við það. Engir draumórar, bara staðreyndir sem sýna sögu. Það er engin óskhyggja í gangi, maður hefur enga ástæðu til að óska sér að þróun hafi átt sér stað.

Heldurðu því fram að þetta sé eitthvað alheimssamsæri þar sem öll þessi mannapabein séu bara búin til?

Hvað nákvæmlega er það við þetta sem þú hafnar?

Hermann

[Arnar Pálsson, 20.5.2009 kl. 14:39]

Mofi

Athugasemd minni var beint að lesendum þínum, en þessari til þín.

1) Ég sagði að sköpunarsinnar og vithönnunarsinnar tryðu á yfirnáttúruleg fyrirbæri.

Ef það er rökvilla þá bið ég þig um að staðfesta það. En ef þú trúir á yfirnáttúrulegar (guðlegar) skýringar á eiginleikum lífvera, þá styður það staðhæfingu mína. 

Ég er ekki að segja að þú sért lygari, bara að þú lepjir upp slagorð og útúrsnúninga annara, vegna þess að það hentar þér í krossferð gegn þróunarkenningunni.

Annars er erfitt að átta sig á því hvaða hreyfingu þú tilheyrir, hópi vithönnunarsinna, sköpunarsinna eða 6000 ára jarðarsinna.

[Mofi, 20.5.2009 kl. 14:39]

Hermann 
þá er eðlilegt að álykta að um sé að ræða þróun sem leiddi til okkar.

Það er rökrétt, mikið rétt. Ekki raunveruleikinn sem blasir við okkur en ef það væri svona þá væri það rökrétt.  Samt þó ber að hafa í huga að það gæti verið rökrétt en samt rangt.

Hermann
Þú lýgur því að það sé eitthvað draumórakennt við það. Engir draumórar, bara staðreyndir sem sýna sögu. Það er engin óskhyggja í gangi, maður hefur enga ástæðu til að óska sér að þróun hafi átt sér stað.

Það eru draumórar að halda að þannig sé það.  Taktu bara eftir orðunum sem margir þarna nota eins og "loksins er týndi hlekkurinn fundinn". Svo greinilega samkvæmt þeim þá höfðu þeir ekki einu sinni einn fyrr en þeir fundu þetta.  Ég held ekkert að menn eru að búa til þessi bein þó að vísu höfum við dæmi um slíkt eins og piltdown manninn og Nebreska manninn en aðalega þá tel ég menn vera mistúlka þau bein sem hafa fundist af því að þeim langar svo mikið að verða frægir og sýna fram á að þróunarkenningin er sönn.

Ef þú heldur að við höfum góðar sannanir fyrir því að menn komu af apalegum dýrum þá endilega lestu smá gagnrýni á það, sjá:

• The non-transitions in ‘human evolution’—on evolutionists’ terms
• Few clues to human evolution
• Anthropology

[Arnar (IP-tala skráð) 20.5.2009 kl. 14:40]

Mófi: Ég myndi aldrei búast við því að í alheimsflóði yrði eins jarðvegur um allan heim.

Alheimsflóð myndi orsaka það að samskonar jarðlag næði meira eða minna yfir allann heiminn.  Auðvitað myndi það rofna hér og þar, ef það væri til, en það finnst ekkert slíkt jarðlag.

[Mofi, 20.5.2009 kl. 14:43]

Arnar
Ef það er rökvilla þá bið ég þig um að staðfesta það. En ef þú trúir á yfirnáttúrulegar (guðlegar) skýringar á eiginleikum lífvera, þá styður það staðhæfingu mína.

Þú sagðir ekkert slíkt!   Þú sagðir að markmið þeirra væri ekki að komast að sannleikanum.  Þeir sem aðhyllist ID geta vel trúað að geimverur hönnuðu eitthvað í lífinu hér á jörð því eina sem ID segir er að sumt í náttúrunni, hvort sem það eru dýr eða lífið sjálft eru betur útskýrð með vitrænu innleggi en tilviljunum og náttúruvali.

Er það kannski að vilja ekki leita að sannleikanum að trúa að það er til eitthvað sem er yfirnáttúrulegt? 

Er það ekki frekar sá sem vill ekki finna sannleikann er sá sem útilokar yfirnáttúrulegt fyrir fram í staðinn fyrir að fylgja gögnunum þangað sem þau benda?

Arnar
Annars er erfitt að átta sig á því hvaða hreyfingu þú tilheyrir, hópi vithönnunarsinna, sköpunarsinna eða 6000 ára jarðarsinna

Það ætti nú að vera frekar einfalt með því að skoða bloggið... prófaðu efst fyrir neðan myndina af mér...

[Mofi, 20.5.2009 kl. 14:44]

Arnar
Alheimsflóð myndi orsaka það að samskonar jarðlag næði meira eða minna yfir allann heiminn.  Auðvitað myndi það rofna hér og þar, ef það væri til, en það finnst ekkert slíkt jarðlag.

Endilega horfðu á þennan fyrirlestur hérna sem útskýrir þetta, sjá: http://www.youtube.com/watch?v=c0pY4bOeu2Q

[Óli (IP-tala skráð) 20.5.2009 kl. 14:51]

"Ég held ekkert að menn eru að búa til þessi bein þó að vísu höfum við dæmi um slíkt eins og piltdown manninn og Nebreska manninn en aðalega þá tel ég menn vera mistúlka þau bein sem hafa fundist af því að þeim langar svo mikið að verða frægir og sýna fram á að þróunarkenningin er sönn."

 Ertu ekki búinn að taka eftir því að þróunarkenningin er almennt samþykkt sem staðrrreynd. það eru bara nokkrir trúarnöttarar sem neita að sætta sig við að biblían er ekki að virka lengur sem vísindarit.  Darwin á heiðurinn á þessari kenningu og það er enginn að fara að taka þann heiður í dag.

[Óli (IP-tala skráð) 20.5.2009 kl. 14:54]

"Þeir sem aðhyllist ID geta vel trúað að geimverur hönnuðu eitthvað í lífinu hér á jörð því eina sem ID segir er að sumt í náttúrunni, hvort sem það eru dýr eða lífið sjálft eru betur útskýrð með vitrænu innleggi en tilviljunum og náttúruvali."

Hverjir hönnuðu þá geimverurnar???

[Hermann Ingjaldsson (IP-tala skráð) 20.5.2009 kl. 15:04]

"Það er rökrétt, mikið rétt. Ekki raunveruleikinn sem blasir við okkur en ef það væri svona þá væri það rökrétt.  Samt þó ber að hafa í huga að það gæti verið rökrétt en samt rangt."

Þannig að þú hafnar því bókstaflega að þessar beinagrindur hafi fundist?

Myndi það að śýna þér þessar beinagrindur ásamt vitnisburði mjög ótengdra manna frá mörgum stöðum í heiminum á mörgum ólíkum tímum um hvernig þeir fundu þær sannfæra þig?

Af hverju telurðu að nokkurn mann langi til að sýna fram á að þróun ætti sér stað?

Það eru engir hagsmunir fólgnir í því, þvert á móti ef maður getur afsannað hana þá blasir við heimsfrægð. Maður væri Isak Newton/Albert Einstein nútímans.  Maður verður ekki frægur fyrir að sýna fram á að almennt samþykktur sannleikur sé sannleikur, maður verður frægur fyrir að sýna fram á að almennt samþykktur sannleikur sé í raun ekki sannleikur.

Isak Newton sýndi fram á að hlutir viðhalda skriðþunga sínum þar til annað afl stoppar.

Þetta var almennt talin þvæla fyrst, en rökin hans og ransóknir leiddu annað í ljós sem með tímanum varð ómögulegt að andmæla. Það sama gildir um Albert Einstein, hann sýndi fram á að classical mechanics, sem hafði verið talið sannleikur í aldir, var í raun rangt. Svo sannaði hann það með vísindalegum rannsóknum. Svo var hægt að sannreyna þetta með fleiri aðferðum sem leiddu í ljós að hann hafði rétt fyrir sér. 

Þ.e.a.s. hvatinn er að sýna fram á að þróun sé EKKI eins og hún er talin hafa verið.

Ef maður gæti það yrði maður frægur.

 Þessar heimildir sem þú vísar til, þetta eru samtök sem sérstaklega voru stofnsett til að komast að þeirri niðurstöðu að biblían væri sönn, svona ef ég vitna í það sem stendur undir "about us" hjá þeim "dedicated to enabling Christians to defend their faith and to proclaim the gospel of Jesus Christ effectively."

Sem er náttúrulega magnað, að þeir skuli taka það fram sérstaklega hvaða niðurstöðu þeir ætli sér að komast að. Þ.e.a.s þeirri niðurstöðu sem hentar þeim sem trúa biblíunni.

Flestir sem eru svona óvísindalegir ættu amk hafa vit á að þegja yfir þessari spillingu hjá sér,

Að þykjast vera vísindalegir og hafa ekki niðurstöðuna fyrirfram gefna.

heyrðu wikipedia er með í samsærinu:

http://en.wikipedia.org/wiki/Human_evolution

(:

ásamt öllum virtustu háskólum heims, og öllum virtum vísindabókum. 

Fyrir utan það náttúrulega að lífverur með erfanlega eiginleika og veruleika þar sem þessir erfðu eiginleikar verunnar hafa áhrif á vænta fjölgun viðkomandi aðila felur í sér þróun sem afleiðu.

Þ.e.a.s. ekki verið að treysta á neitt sem neinn segir, bara rökleiðsla að svona veruleiki leiði til þess að eiginleikar þeirra sem til eru ættu að breytast með tímanum.

[sth (IP-tala skráð) 20.5.2009 kl. 15:09]

Segðu mér hvað þú sérð hérna: http://online.wsj.com/article/SB124235632936122739.html

Mynd af lemúr og síðan mynd af steingervingi sem talinn er vera forfaðir þeirra og jafnvel líka okkar mannanna.

Breytir ekki þeirri staðreynd að þú sagðir 'þessa menn' (vísindamenn) halda að við værum komin af lemúrum.

Ekki falla í þá gryfju að gera engan greinarmun á því að vera komin af einhverju og að eiga sameiginlegan forföður með einhverju.

[Arnar (IP-tala skráð) 20.5.2009 kl. 15:29]

Mofi: Endilega horfðu á þennan fyrirlestur hérna sem útskýrir þetta, sjá: http://www.youtube.com/watch?v=c0pY4bOeu2Q

Dýss.. hætti þegar gaurinn notar '..it's just a theory..' (eftir c.a. 1.56 mín), maður bara veit að þegar þetta orðalag er notað þá er viðkomandi bullukollur.

Prófaðu þetta frekar: http://www.youtube.com/watch?v=_sD_7rxYoZY

[Arnar (IP-tala skráð) 20.5.2009 kl. 15:37]

Mófi: Þeir sem aðhyllist ID geta vel trúað að geimverur hönnuðu eitthvað í lífinu hér á jörð því eina sem ID segir er að sumt í náttúrunni, hvort sem það eru dýr eða lífið sjálft eru betur útskýrð með vitrænu innleggi en tilviljunum og náttúruvali.

Þú hefur sem sagt ekki kynnt þér The Wedge Document, mófi?

The strategy was put forth in a Discovery Institute manifesto known as the Wedge Document,^[1] which describes a broad social, political, and academic agenda whose ultimate goal is to "defeat [scientific] materialism" represented by evolution, "reverse the stifling materialist world view and replace it with a science consonant with Christian and theistic convictions"^[2] and to "affirm the reality of God."^[3] Its goal is to "renew" American culture by shaping public policy to reflect conservative Christian, namely evangelical Protestant, values.^[4]

Skrítið að þú virðist ekki einu sinni vita hvaða málstað þú ert að berjast fyrir..

[Mofi, 20.5.2009 kl. 15:49]

Óli
Ertu ekki búinn að taka eftir því að þróunarkenningin er almennt samþykkt sem staðrrreynd. það eru bara nokkrir trúarnöttarar sem neita að sætta sig við að biblían er ekki að virka lengur sem vísindarit.  Darwin á heiðurinn á þessari kenningu og það er enginn að fara að taka þann heiður í dag.

Jú, auðvitað.  Ég er bara ekki sauður sem trúi einhverju af því að einhverjir aðrir trúa því. Ég þarf að sjá gögnin og meta rökin sjálfur til að geta trúað einhverju og þróunarkenningin hefur einfaldlega ekki neitt sannfærandi til að færa fram á.

Óli
Hverjir hönnuðu þá geimverurnar???

Kemur málinu ekki við.  Það er auðvitað spurning sem maður myndi vilja svara ef möguleiki til að svara henni kemur upp en maður hafnar ekki rökréttustu skýringunni af því að hún vekur upp aðrar spurningar. Maður fylgir gögnunum þangað sem þau benda, sama þótt manni líkar vel við áttina eða ekki.

[Arnar Pálsson, 20.5.2009 kl. 15:56]

Mofi

Þú sagðir ekkert slíkt!   Þú sagðir að markmið þeirra væri ekki að komast að sannleikanum.  Þeir sem aðhyllist ID geta vel trúað að geimverur hönnuðu eitthvað í lífinu hér á jörð því eina sem ID segir er að sumt í náttúrunni, hvort sem það eru dýr eða lífið sjálft eru betur útskýrð með vitrænu innleggi en tilviljunum og náttúruvali.

Ég sagði reyndar hvorutveggja. Þú meðtekur semsagt yfirnáttúrulegar skýringar á eiginleikum lífvera. Slíkar skýringar eru ekki vísindalegar vegna þess að þær er ekki hægt að afsanna! Þessu vildi ég koma áleiðis til hins almenna lesanda.

Er það kannski að vilja ekki leita að sannleikanum að trúa að það er til eitthvað sem er yfirnáttúrulegt? 

Ég held að til þess að komast að sannleikanum um uppruna og fjölbreytileika lífsins sé heillavænlegra að nota aðferðir vísinda en að setja fram ófprófanlegar tilgátur um yfirnáttúruleg inngrip. Hvað ef við myndum reyna að rannsaka sjúkdóma á þennan hátt, því miður vinan lungun þín eru full af bakteríum en við trúum því að guðlegt inngrip muni fjarlægja þær. Ef ekki deyrð þú!

Er það ekki frekar sá sem vill ekki finna sannleikann er sá sem útilokar yfirnáttúrulegt fyrir fram í staðinn fyrir að fylgja gögnunum þangað sem þau benda?

 Því miður sýna sköpunarsinnar afskaplega litla virðingu fyrir gögnum og niðurstöðum, þeir vitna í það sem þeir halda að falli að þeirra heimsmynd. Aðlaganir eru aldrei fullkomnar, sama hvort rætt er um augu, lungu, hjörtu eða svipur bakteríunnar. Einfaldar kenningar Darwins um sameiginlegan uppruna og náttúrulegt val er allt sem þarf til að útskýra tilurð þeirra og ófullkomleika.

[Mofi, 20.5.2009 kl. 16:01]

Hermann
Þannig að þú hafnar því bókstaflega að þessar beinagrindur hafi fundist?

Nei, ég sagði beint út að ég teldi þær fáu sem eru einhvers virði eru túlkaðar rangt.  Hérna höfum við t.d. dæmi þar sem menn telja þennan steingerving vera týndann hlekk og ég tel það fáranlegt og bendi ástæður fyrir því.  Hinar beinagrindurnar eru svipaðar, mjög hæpið að kalla eitthvað af þeim hlekk milli manns og apalegrar veru.

Hermann
Af hverju telurðu að nokkurn mann langi til að sýna fram á að þróun ætti sér stað?

Donald Johannsen sem fann hina frægu Lucy var t.d. búinn með peninginn sem hann fékk til að stunda rannsóknir, þ.e.a.s. að leita að einhverju til að styðja kenningu Darwins.  Þá púslaði hann saman Lucy og varð frægur og fékk hellings pening til að halda áfram sínum rannsóknum.

Peningar og frægð eru oftar en ekki fín ástæða fyrir marga.  Sumir aftur á móti vilja af öllum sínum mætti að þróunarkenningin er sönn; ég fatta það aftur á móti ekki.

Hermann
Þ.e.a.s. hvatinn er að sýna fram á að þróun sé EKKI eins og hún er talin hafa verið.

Ef þú getur gagnrýnt þróunarkenninguna en haldið áfram að styðja hana; bara aðeins öðru vísi þróun þá taka margir ágætlega í það. Þessi steingervingum sem hér um ræðir er dáldið þannig eins og ég benti á í tilvitnunni í Wall Street Journal.

En að fara út fyrir þróunarkenninguna og segja að hún sé röng; úff... þá er það hættulegt fyrir þinn starfsframa.  Hérna er aðalega að kenna að menn láta guðleysi vera hið sama og vísindi. Að þú verður að útskýra allt án þess að Guð hafi gert það. Fyrir mig er það að útiloka ákveðið svar sem gæti verið rétt fyrir fram vegna trúarskoðanna. Í þessu tilviki þeirri trúarskoðun að Guð er ekki til.

Hermann
Sem er náttúrulega magnað, að þeir skuli taka það fram sérstaklega hvaða niðurstöðu þeir ætli sér að komast að. Þ.e.a.s þeirri niðurstöðu sem hentar þeim sem trúa biblíunni.

Þetta er niðurstaðan sem þeir eru þegar komnir á. Ekkert öðruvísi en mörg tímarit og stofnanir sem segja opinberlega að þeir aðhyllast þróun og birti ekki neitt sem gagnrýnir þróunarkenninguna sjálfa.

[sth (IP-tala skráð) 20.5.2009 kl. 16:09]

Ekkert öðruvísi en mörg tímarit og stofnanir sem segja opinberlega að þeir aðhyllast þróun og birti ekki neitt sem gagnrýnir þróunarkenninguna sjálfa.

Ég skora á þig að nefna eitt einasta dæmi þessari fullyrðingu til stuðnings eða halda þér saman.

[Mofi, 20.5.2009 kl. 16:09]

sth
Breytir ekki þeirri staðreynd að þú sagðir 'þessa menn' (vísindamenn) halda að við værum komin af lemúrum

http://online.wsj.com/article/SB124235632936122739.html
A fossil discovery suggests humans may be descended from
an animal that resembles present-day lemurs like this one.

Ég var ekki að segja neitt annað en þetta. Að þróunarsinnarnir halda að við erum þá komin af dýrum sem eru eitthvað lík lemur dýrum.

Arnar
Dýss.. hætti þegar gaurinn notar '..it's just a theory..' (eftir c.a. 1.56 mín), maður bara veit að þegar þetta orðalag er notað þá er viðkomandi bullukollur.

Þitt val að kynna þér ekki fleiri en eina hlið. Getur ekki búist við því að geta tjáð þig gáfulega þegar þú þekkir aðeins eina hlið málsins.  Ég mun skoða það sem þú bentir mér á með glöðu geði :)

Arnar
Þú hefur sem sagt ekki kynnt þér The Wedge Document, mófi?

Hverjum er ekki sama?  Þú ert alveg að rugla saman einhverju fólki og einhverri stofnun við akkúrat það sem ID er. Hvað ID stendur fyrir sem er einfaldlega það að sumt í náttúrunni er betur útskýrt með vitrænu innleggi frekar en tilviljanakenndum stökkbreytingum og náttúruvali.  Ég neita því ekkert að margir sem aðhyllast ID eru kristnir og halda að hönnuðurinn er Guð.

[sth (IP-tala skráð) 20.5.2009 kl. 16:16]

Ég var ekki að segja neitt annað en þetta. Að þróunarsinnarnir halda að við erum þá komin af dýrum sem eru eitthvað lík lemur dýrum.

 Þú sagðir:

Það sem þessir menn eru í rauninni að halda fram að mannkynið kemur frá dýri eins og við sjáum hérna til vinstri. 

og vísaðir á mynd af lemúr.  Ef þú meintir eitthvað annað skaltu orða það öðruvísi.

[hfinity (IP-tala skráð) 20.5.2009 kl. 16:19]

Mofi, afhverju ferðu ALLLLLLLTAF á helvítis answersingenesis síðuna til þess að fá þessi svokölluðu svör við spurningum?

Ekki segja að þeir gefa gott svar á móti blablabla. Við vitum að síðan gefur svar á móti en gefa ENGIN náttúruleg gögn til að styðja sinn málstað.

Ég held eiginlega að vandamálið sé ekki það að answersingenesis gefi engar vísindalegar eða náttúrulegar sannanir heldur að það eina sem þarf fyrir þig er að ef það getur sagt að eilíft líf sé til þá er það miklu betra en að vita það að enginn veit hvort líf sé eilíft eða ekki því það hefur ekki komið nein náttúruleg staðreynd sem styður það.

Ég er alveg á því að ef vísindin ná því að sanna að eilíft líf sé til á einhvern veg þá mun afneitun þín á sannleikann hverfa og þú munt loksins horfa á heiminn á réttan hátt. Málið er það að þú ert svo skíííthræddur við dauðann að þú munt gera allt til að styðja trú á eilíft líf og gera allt til að reyna að réttlæta þína trú sama þó hún sé ótrúlega langt frá sannleikanum.

[Siggi (IP-tala skráð) 20.5.2009 kl. 16:46]

Ég nenni ekki að þýða þetta, hér er útskýring á hvað kenning er og afhverju það orð hefur enga merkingu tengda óvissu. Þú ert að rugla því við tilgátu sem er allt annað hugtak.

Að kalla þróunarkenninguna kenningu, og því af einhverri ástæðu ekki "sönnuð" eða eitthvað álíka heimskulegt meikar ekkert sense.

Sjá:

"

"Evolution is only a theory; it hasn't been proved."

First, we should clarify what "evolution" means. Like so many other words, it has more than one meaning. Its strict biological definition is "a change in allele frequencies over time." By that definition, evolution is an indisputable fact. Most people seem to associate the word "evolution" mainly with common descent, the theory that all life arose from one common ancestor. Many people believe that there is enough evidence to call this a fact, too. However, common descent is still not the theory of evolution, but just a fraction of it (and a part of several quite different theories as well). The theory of evolution not only says that life evolved, it also includes mechanisms, like mutations, natural selection, and genetic drift, which go a long way towards explaining how life evolved.

Calling the theory of evolution "only a theory" is, strictly speaking, true, but the idea it tries to convey is completely wrong. The argument rests on a confusion between what "theory" means in informal usage and in a scientific context. A theory, in the scientific sense, is "a coherent group of general propositions used as principles of explanation for a class of phenomena" [Random House American College Dictionary]. The term does not imply tentativeness or lack of certainty. Generally speaking, scientific theories differ from scientific laws only in that laws can be expressed more tersely. Being a theory implies self-consistency, agreement with observations, and usefulness. (Creationism fails to be a theory mainly because of the last point; it makes few or no specific claims about what we would expect to find, so it can't be used for anything. When it does make falsifiable predictions, they prove to be false.)

Lack of proof isn't a weakness, either. On the contrary, claiming infallibility for one's conclusions is a sign of hubris. Nothing in the real world has ever been rigorously proved, or ever will be. Proof, in the mathematical sense, is possible only if you have the luxury of defining the universe you're operating in. In the real world, we must deal with levels of certainty based on observed evidence. The more and better evidence we have for something, the more certainty we assign to it; when there is enough evidence, we label the something a fact, even though it still isn't 100% certain.

What evolution has is what any good scientific claim has--evidence, and lots of it. Evolution is supported by a wide range of observations throughout the fields of genetics, anatomy, ecology, animal behavior, paleontology, and others. If you wish to challenge the theory of evolution, you must address that evidence. You must show that the evidence is either wrong or irrelevant or that it fits another theory better. Of course, to do this, you must know both the theory and the evidence.

"

Nú ættiru að skilja afhverju einhver slekkur á fífli sem notar orðalagið "evolution is just a theory".

[Ragnar (IP-tala skráð) 20.5.2009 kl. 16:48]

Mofi
Ég er bara ekki sauður sem trúi einhverju af því að einhverjir aðrir trúa því.

Hehe....

[Mofi, 20.5.2009 kl. 16:52]

Arnar
Ég sagði reyndar hvorutveggja. Þú meðtekur semsagt yfirnáttúrulegar skýringar á eiginleikum lífvera. Slíkar skýringar eru ekki vísindalegar vegna þess að þær er ekki hægt að afsanna! Þessu vildi ég koma áleiðis til hins almenna lesanda.

Ertu virkilega að halda því fram að við getum ekki rannsakað og metið hvort er líklegra að orsaka flókin tæki eða kóða, tilviljanir eða vitsmunir?

Þýðir þetta þá að það er engin leið þá til að afsanna að stökkbreytingar og náttúruval bjó eitthvað til sem við sjáum í náttúrunni?

Arnar
Ég held að til þess að komast að sannleikanum um uppruna og fjölbreytileika lífsins sé heillavænlegra að nota aðferðir vísinda en að setja fram ófprófanlegar tilgátur um yfirnáttúruleg inngrip

Þegar kemur að hinni vísindalegu aðferð og þeim sem lögðu grunninn að nútíma vísindum þá voru langflestir sköpunarsinnar. Þeir rannsökuðu auðvitað heiminn til að reyna að komast að því hvernig hann virkaði en þeir útilokuðu ekki Guð; sérstaklega ekki þegar kom að því að útskýra uppruna náttúrunnar eða heimsins.

Málið hérna er að ef það er ekki hægt að prófa hvort sé líklegra til að hafa orsakað þá hönnun sem við sjáum í náttúrunni; náttúrulega ferla eða vitrænt innlegg þá er hvorugt prófanlegt. Þá er þín hugmynd um að útskýra alla náttúruna með stökkbreytingum og náttúruvali líka óprófanleg.

[Jón (IP-tala skráð) 20.5.2009 kl. 16:53]

Það er reyndar löngu búið að finna tenginu sem sannar að menn og simpansar séu komnir af sömu dýrum. Bæði í formi steingervinga og með því að bera samann DNA.

Þessi steingervingur er líklegast tenging milli frumstæðari apa (monkeys) og þeirra sem eru skyldari okkur (apes).

[Mofi, 20.5.2009 kl. 17:00]

sth
og vísaðir á mynd af lemúr.  Ef þú meintir eitthvað annað skaltu orða það öðruvísi.

Ég vona að þú núna vitir hvað ég meinti...

Gjarnan
Mofi, afhverju ferðu ALLLLLLLTAF á helvítis answersingenesis síðuna til þess að fá þessi svokölluðu svör við spurningum?

Ég fór nú á www.icr.org; www.creationsafaris.com; www.evolutionnews.org; og www.uncommondescent.com  til að lesa mismunandi viðhorf varðandi þessa frétt. Fór líka á AnswersInGenesis enda hafa þeir mjög svipaða skoðun og ég, þess vegna er vanalega þeirra útskýringar þær sem ég er mest sammála.

Siggi
Að kalla þróunarkenninguna kenningu, og því af einhverri ástæðu ekki "sönnuð" eða eitthvað álíka heimskulegt meikar ekkert sense.

Er þróunarkenningin ekki kenning?  Er hún sönnuð? 

Jafnvel þyngdarlögmálið hefur sýn vandamál og alvöru vísindamenn líta svo á að við erum með kenningar sem lýsa best okkar núverandi skilningi en þurfum að vera opin fyrir því að hafa rangt fyrir okkur.  Er þróunarkenningin öðru vísi?  Algjörlega sönnuð og óvísindalegt að gagnrýna hana eða að efast um hana?

Siggi
Nú ættiru að skilja afhverju einhver slekkur á fífli sem notar orðalagið "evolution is just a theory".

Mig langar ekki að hlusta á menn sem uppnefna aðra og kynna sér ekki báðar hliðar málsins. Þeir eru sannarlega ekki þess virði að hlusta á þá.

[Óli (IP-tala skráð) 20.5.2009 kl. 17:01]

"Kemur málinu ekki við.  Það er auðvitað spurning sem maður myndi vilja svara ef möguleiki til að svara henni kemur upp en maður hafnar ekki rökréttustu skýringunni af því að hún vekur upp aðrar spurningar. Maður fylgir gögnunum þangað sem þau benda, sama þótt manni líkar vel við áttina eða ekki."

En við erum líka geimverur mofi. Þannig að það kemur sem sagt ekkert málinu við hvernig nein lífvera varð til. Samkvæmt þessu svari þínu.

[Hermann Ingjaldsson (IP-tala skráð) 20.5.2009 kl. 17:06]

Þannig að þú hafnar því bókstaflega að þessar beinagrindur hafi fundist?

>Nei, ég sagði beint út að ég teldi þær fáu sem eru einhvers virði eru túlkaðar rangt. 

Og hvernig á að  túlka allar þessar beinagrindur með öllu þessi stig milla apa og manna?

Hvaða skýringu telurðu líklegri?

Óendanlega stórt samsæri sem enginn hefur nennt að hrekja þrátt fyrir heimsfrægð ef manni tækist það, eða þróun?

>Hérna höfum við t.d. dæmi þar sem menn telja þennan steingerving vera týndann hlekk og >ég tel það fáranlegt og bendi ástæður fyrir því.  Hinar beinagrindurnar eru svipaðar, mjög >hæpið að kalla eitthvað af þeim hlekk milli manns og apalegrar veru.

 það er hæpið að byrja alltíeinu að tala um einhvern týndan hlekk án þess að minnast á hvaða hlekkur það er, ég er sammála því. Mig grunar að þetta sé bara léleg fréttamennska, því fréttamennska er oft léleg í svona.

Hvernig í ósköpunum tekst þér að finnast mannapabeinagrind sem finnst í setlögum sé ekki vísbending um að vera hlekkur milli manna og apa?

Hvað heldur þú að þessar manapabeinagrindur séu?

Hver finnst þér rökréttasta skýringin?

Ég var á safni um daginn og þar voru þeir að sýna beinagrindur af hinum ýmsu dýrum, Þeir voru ekkert að tjá sig um þróunarkenninguna en það var alveg magnað hvað beinagrind apa og manna var lík. Þetta var bara nánast alveg sama veran, smá munur hér og þar, that's it.

Það er enn eitt atriðið sem eykur líkur á að við séum skyldir öpum.

-----

Donald Johannsen sem fann hina frægu Lucy var t.d. búinn með peninginn sem hann fékk til að stunda rannsóknir, þ.e.a.s. að leita að einhverju til að styðja kenningu Darwins.  Þá púslaði hann saman Lucy og varð frægur og fékk hellings pening til að halda áfram sínum rannsóknum.

 ----

já það er rétt, en nú er hinsvegar ekkert mál að bösta margt svona. Það er gríðarlega mikil áhætta sem felst í því. T.a.m. væri hægt að framkvæma raðgreiningu á beinagrindum sem voru kynntar fyrir hálfri öld til að kanna hvort öll beinin komi frá sama aðilanum. Ef allar þessar beinagrindur segjandi sömu söguna séu bara plat þá væri það nú engin smá frétt.

Þetta er ekkert smá samsæri sem þú ert að halda fram, og auðsannanlegt samsæri í þokkabót.

Auðsannanlegt nema að fyrir hálfri öld hafi þeir fundið beinagrindur sem innan einnar lífveru hafi öll þessi bein sem kynnt eru, án þess þó að vera í raun millistig. Sem er nær ómögulegt því ég get ekki ímyndað mér hvers konar lífvera geti boðið upp á þess háttar beinamengi.

Það er í raun þróun í átt að þeim segja satt í svona heimi þar sem sífellt er hægt að kanna hluti með betri og betri hætti. Þróunarkenningin ER almennt samþykktur sannleikur í dag, og það eru engir nema trúarnöttarar að efast hana. Trúarnöttarar sem telja sig komast til himnaríkis trúi þeir þessu.

Ef þú hefur rétt fyrir þér þá verður þetta svo sannarlega ekki tímasóun að raðgreina nokkur af þessum mannapabeinum og kanna hvort þetta sé ekki örugglega bein og það í hvert skipti allt frá sama aðilanum. Fundirnir eru þekktir og ég lofa þér, þetta MUN vekja mjög mikla athygli ef satt reynist. Og þá í fyrsta skipti af virtum stofnunum.

Venjulegir skólar myndu breytast í virta skóla myndu þeir veita þessu eftirtekt og staðfesta að um vísindalega vinnu sé að ræða.

Vandamálið er bara að þetta mun reynast rangt því megnið af þessum beinum eru raunbein og þessir mannapar eru ekki plat.Það er búið að reyna þetta allt milljón sinnum áður.

---------

Sumir aftur á móti vilja af öllum sínum mætti að þróunarkenningin er sönn; ég fatta það aftur á móti ekki.

 --------

Ég held þetta sé frekar þetta rosalega magn sannana sem hafi sannfært fólk og þú sért að rugla saman sannfæringu og löngun.

Löngunin sé þá til þess að fólk sé ekki að efast vel rökstudda hluti... "af því bara".

----------

En að fara út fyrir þróunarkenninguna og segja að hún sé röng; úff... þá er það hættulegt fyrir þinn starfsframa. 

----

Ég er nú ekkert hissa á því, það er svo yfirgnæfandi magn sannana fyrir þróunarkenningu, hvort sem er abstract rökleiðsla, gríðarlegt magn vísindalegra funda og engin rök gegn.

Því er í raun að halda því fram að maður telji þróunarkenningin ranga, án þess að hafa fyrir því a.m.k. jafn mikið magn sannana og eru fyrir, bara yfirlýsing um það að maður sé hálfviti.

Ég meina, hvað þætti þér um einhvern mann sem hafnaði þyngdaraflinu... af því bara.

?

Persónulega þá færi ég stórlega að efast um dómgreind mannsins, og það er ekki pólitík afstaða heldur rökhugsun, maðurinn virðist ekki geta hugsað. Og þess háttar fólki vill enginn tengjast.

-----

Þetta er niðurstaðan sem þeir eru þegar komnir á. Ekkert öðruvísi en mörg tímarit og stofnanir sem segja opinberlega að þeir aðhyllast þróun og birti ekki neitt sem gagnrýnir þróunarkenninguna sjálfa.

----

Það er af því það eru ekki til nein rök gegn þróunarkenningunni.

Komdu með ein.

[Mofi, 20.5.2009 kl. 17:08]

Óli, málið snýst um að draga ályktanir út frá gögnum. Maður hafnir ekki rökréttri ályktun af því að manni líkar ekki við svarið.  Ef að fornleyfafræðingar finna merki um framandi menningu þá segir maður ekki að það verði að útskýra handritin og byggingarnir með veðri og vindum því að ef þetta var einhver forn menning þá þarftu að útskýra hvernig hún varð til og ef þú getur það ekki þá máttu ekki álykta að fornt menningar samfélag bjó til þessar leyfar.

Það er alveg rétt að við myndum vilja vita hvernig þetta samfélag varð til en það er önnur spurning sem verður að svara sérstaklega.

[Óli (IP-tala skráð) 20.5.2009 kl. 17:18]

Þú er sem sagt kominn í svo mikið þrot að þú ert farinn að bulla um eitthvað sem kemur málinu ekkert við.

"Óli, málið snýst um að draga ályktanir út frá gögnum. Maður hafnir ekki rökréttri ályktun af því að manni líkar ekki við svarið.  Ef að fornleyfafræðingar finna merki um framandi menningu þá segir maður ekki að það verði að útskýra handritin og byggingarnir með veðri og vindum því að ef þetta var einhver forn menning þá þarftu að útskýra hvernig hún varð til og ef þú getur það ekki þá máttu ekki álykta að fornt menningar samfélag bjó til þessar leyfar.

Það er alveg rétt að við myndum vilja vita hvernig þetta samfélag varð til en það er önnur spurning sem verður að svara sérstaklega."

 Þetta útskýrir sem sagt að einhver hlýtur að hafa búið okkur til en það gildir ekki um annað líf ef það er til líf annarstaðar í heiminum, né þarf að útskýra hvernig guð varð til.

Ég sé ekki hvernig þetta svar þitt á að sýna fram á það, þetta er bara svar út í bláin og tengist umræðunni ekki á neinn hátt.

[Mofi, 20.5.2009 kl. 17:21]

Hermann
Og hvernig á að  túlka allar þessar beinagrindur með öllu þessi stig milla apa og manna?

Sem ekki millistig milli manns og apa heldur annað hvort tegund af apa eða afbrigði af mönnum. Fjölbreytileiki manna og apa er mjög mikill í dag svo algjör óþarfi að ætla að um er að ræða einhver millistig.  Endilega lestu smá gagnrýni á þessa hugmyndafræði svo þú þekkir báðar hliðar málsins; ekki langar þig að vera fáfróður?

Hermann
það er hæpið að byrja alltíeinu að tala um einhvern týndan hlekk án þess að minnast á hvaða hlekkur það er, ég er sammála því. Mig grunar að þetta sé bara léleg fréttamennska, því fréttamennska er oft léleg í svona

Ég vísaði beint í orð David Attenborough þar sem hann sagði þetta beint út. Hve mikið er að marka hann veit ég ekki.

Hermann
Hvernig í ósköpunum tekst þér að finnast mannapabeinagrind sem finnst í setlögum sé ekki vísbending um að vera hlekkur milli manna og apa?

Það eru til mörg afbrigði af öpum í dag, það eru til alls konar menn í dag. Allt eitthvað sem við sjáum og er vel skjalfest.  Svo fyrir mig að álykta að einhver beinagrind var af apa er eitthvað sem passar vel við það sem ég veit. Þarf ekkert að ímynda mér einhvers konar tegund sem er ekki til í dag sem er að þróast yfir í að verða að manni.

Hermann
Þetta er ekkert smá samsæri sem þú ert að halda fram, og auðsannanlegt samsæri í þokkabót

Nei, þetta er ekki samsæri heldur sameiginleg túlkun hóps manna á gögnunum. Málið er einfaldlega þannig að þegar þú hefur ákveðna heimsýn þá túlkar þú gögnin samkvæmt henni.  Gögnin lyggja alveg fyrir og báðar túlkanirnar lyggja fyrir og menn velja hvað þeir telja rökréttast og oftast velja þeir miðað við þá trú sem þeir hafa fyrir. 

Hermann
Vandamálið er bara að þetta mun reynast rangt því megnið af þessum beinum eru raunbein og þessir mannapar eru ekki plat.Það er búið að reyna þetta allt milljón sinnum áður.

Mæli með því að þú lesir þessa bók hérna: Bones of Contention

Þú virðist hafa afskaplega einhliða þekkingu á þessu máli.

Hermann
Ég er nú ekkert hissa á því, það er svo yfirgnæfandi magn sannana fyrir þróunarkenningu, hvort sem er abstract rökleiðsla, gríðarlegt magn vísindalegra funda og engin rök gegn.

Mér gengur samt ekkert að fá þróunarsinna til að skrifa grein þar sem þeir taka eitthvað af þessum sannfærandi sönnunum.  Getur þú gert það?  Ég hefði svo gaman af því að sjá þannig brandara en er svo sem búinn að gefa upp alla von.

Hermann
Því er í raun að halda því fram að maður telji þróunarkenningin ranga, án þess að hafa fyrir því a.m.k. jafn mikið magn sannana og eru fyrir, bara yfirlýsing um það að maður sé hálfviti.

Þetta er gott dæmi um skástu rökin sem þróunarsinnar hafa... ad hominem rökvillur eða skítkast.

Hermann
Það er af því það eru ekki til nein rök gegn þróunarkenningunni.

Komdu með ein

Steingervingarnir sýna ekki hvernig tegundirnar smá saman þróuðust. Enginn hefur séð tilviljanakenndar stökkbreytingar búa til nýjar gagnlegar upplýsingar. Í náttúrunni er allt fullt af stórkostlegum dæmum um hönnun þar sem engin þróunarsinni getur útskýrt hvernig viðkomandi hönnun varð til með litlum tilviljanakenndum skrefum.

[Mofi, 20.5.2009 kl. 17:25]

Óli
Ég sé ekki hvernig þetta svar þitt á að sýna fram á það, þetta er bara svar út í bláin og tengist umræðunni ekki á neinn hátt.

Þá ertu blindur.  Þú ert að segja að hafna beri því að vitsmunir spiluðu hlutverk í einhverju í náttúrunni af því að þá þarftu að svara spurningunni; hver hannaði hönnuðuinn.  Þetta er bara kjánalegt.  Þú hafnir ekki rökréttustu útskýringunni af því að hún vekur aðra spurningar.

[Óli (IP-tala skráð) 20.5.2009 kl. 17:42]

ok A er of flókið til að verða til fyrir tilviljun, þannig að það var B sem gerði A. Þá hlýtur B að minsta kosti að vera jafn flókið og A og getur því heldur ekki orðið til fyrir slisni. Ertu að segja að þetta sé rangfærsla hjá mér, ef svo er útskýrðu það án þess að segja af því bara. að segja að guð þarfnist ekki upphafs er það sama og segja bara af því bara.

[Gunnar (IP-tala skráð) 20.5.2009 kl. 17:45]

Hlustaðu nú Mofi, fyrst þú nenntir ekki að lesa textann hans Sigga, KENNING VERÐUR EKKI „SÖNNUГ!

Kenning er ekki eitthvað sem er óvíst, kenning verður ekki að lögmáli þegar hún verður „Sönnuð“ þau tvö hugtök eiga ekki við um sama hlutinn!

Sönnun er ekki náttúruvísindalegt hugtak og það er bókstaflega ekki hægt að sanna neitt í náttúruvísindum! Þetta er stærðfræðilegt hugtak (og jafnvel félagsfræðilegt) og getur bara átt við fyrirfram skilgreindar aðstæður. (Eins og í stærðfræðinni). Heimurinn er ekki fyrirfram skilgreindur! Þar af leiðir að þú getur ekki notað hugtakið „sönnun“ þegar talað er um þróunarkenninguna.

Ég skil ekki hvað þú heldur að kenning verði að þegar hún er „sönnnuð“, það getur varla að þú haldir að hún verði að lögmáli? Þú sem þykist vera svo vitur ættir nú að gera þér grein fyrir þeim grundvallar mun sem er á vísindalegu hugtökunum, tilgáta, kenning  og lögmál. Tilgáta er hugmynd sem hefur ekki verið síendurtekið prófuð og staðfest af tilraunum. Kenning er hugmynd sem hefur verið staðfest af tilraunum. Lögmál og kenning eru ekki ólík vegna þess að annað er óvíst en ekki hitt! Lögmál á við um fyrirfram skilgreindar aðstæður en kenning segir frá þekktum staðreyndum, tengir þær saman og skýrir hvers venga náttúran hagar sér eins og hún gerir.

Nú ættiru að skilja hvers vegna einhver slekkur alveg á perunni þegar hann heyrir „þetta er BARA kenning“.

Segðu mér hvað helduru að kenning verði að þegar næg sönnunargögn hafa verið söfnuð til að staðfesta hana? Þú miskilur ekki bara þróunarkenninguna, þú misskylur einnig þau grundvallar hugtök sem vísindin byggja á. 

[Hermann Ingjaldsson (IP-tala skráð) 20.5.2009 kl. 18:09]

---------

Hermann
Og hvernig á að  túlka allar þessar beinagrindur með öllu þessi stig milla apa og manna?

Sem ekki millistig milli manns og apa heldur annað hvort tegund af apa eða afbrigði af mönnum. Fjölbreytileiki manna og apa er mjög mikill í dag svo algjör óþarfi að ætla að um er að ræða einhver millistig.  Endilega lestu smá gagnrýni á þessa hugmyndafræði svo þú þekkir báðar hliðar málsins; ekki langar þig að vera fáfróður?

--------

Ég vil endilega ekki vera fáfróður og ég tel mig ekki vera það.

Ég er hér á höttunum á eftir gagnrýni á þetta, en fæ enga.

Þegar öll millistigin eru til, á milli þess munar sem er á milli manna og apa, þá auðvitað er lang líklegasta skýringin að um hafi verið að ræða þróun frá öpum yfir í menn.

Þ.e.a.s. að það sem var að valda því að apinn breyttist með þeim hætti sem hann gerði, til að líkjast mönn æ meir, hafi bara einfaldlega haldið áfram.

 Finnst þér það ekki rökrétt?

Finnst þér líklegra að guð hafi hoppað inn þarna á einhverjum tímapunkti og af einhverjum furðulegum ástæðum búið til veru nánast eins og mannapann... og svo haldið áfram?

----
svo fyrir mig að álykta að einhver beinagrind var af apa er eitthvað sem passar vel við það sem ég veit. Þarf ekkert að ímynda mér einhvers konar tegund sem er ekki til í dag sem er að þróast yfir í að verða að manni.

----

en þetta var mjög skrýtinn api, hann var hálf maður hálf api. Og mjög margir hafa fundist og það á öllum millistigunum. Skil ekki hvaða ómöguleiki kemur alltíeinu inn þegar apinn er kominn yfir 70% maður. Hvar þú hættir að fylgja mér.

Af hverju ætti þessi stöðuga breyting á eiginleikum í ákveðna átt eitthvað að hætta alltíeinu...akkurat þegar hann er orðinn svo gott sem akkurat eins og vanþróaðasti maðurinn.

------

Hermann
Þetta er ekkert smá samsæri sem þú ert að halda fram, og auðsannanlegt samsæri í þokkabót

Nei, þetta er ekki samsæri heldur sameiginleg túlkun hóps manna á gögnunum. Málið er einfaldlega þannig að þegar þú hefur ákveðna heimsýn þá túlkar þú gögnin samkvæmt henni.  Gögnin lyggja alveg fyrir og báðar túlkanirnar lyggja fyrir og menn velja hvað þeir telja rökréttast og oftast velja þeir miðað við þá trú sem þeir hafa fyrir. 

 -----

Ég er ekki að tala um túlkun þeirra á gögnunum heldur hvaða gögn þeir leggja fram.

Gögnin um öll þessi stig sem hafa fundist milli manna og apa.

Þú ert að halda því fram að þessi gögn sem þeir leggja fram séu fölsuð. 

------------

Hermann
Vandamálið er bara að þetta mun reynast rangt því megnið af þessum beinum eru raunbein og þessir mannapar eru ekki plat.Það er búið að reyna þetta allt milljón sinnum áður.

Mæli með því að þú lesir þessa bók hérna: Bones of Contention

Þú virðist hafa afskaplega einhliða þekkingu á þessu máli.

------

leiðrétting, ég hef þekkingu á þessu máli.

Og þú ert í afneitun.

Ef þið hafið vísindin með ykkur þá byrja á þessu máli, líta á þessi bein. Þetta hlýtur að vera falsað fyrst biblían er sönn.Treystu mér, þið verðið frægir ef þið getið þetta.

------

Hermann
Ég er nú ekkert hissa á því, það er svo yfirgnæfandi magn sannana fyrir þróunarkenningu, hvort sem er abstract rökleiðsla, gríðarlegt magn vísindalegra funda og engin rök gegn.

Mér gengur samt ekkert að fá þróunarsinna til að skrifa grein þar sem þeir taka eitthvað af þessum sannfærandi sönnunum.  Getur þú gert það?  Ég hefði svo gaman af því að sjá þannig brandara en er svo sem búinn að gefa upp alla von.

------

Ég var að segja að það séu sannanir fyrir þróun.

Þú kemur með svar sem er í raun ekkert nema tilvísun í persónuleika einhverra gaura út í bæ, eitthvað sem kemur málinu ekkert við.

Sannanirnar eru þarna, óendanlega margar og sumar hef ég tekið fram hér, og það er gjörsamlega fáránlegt að þú sért að efast að margt bendi til að þróunarkenningin sé sönn.

-----

Hermann
Því er í raun að halda því fram að maður telji þróunarkenningin ranga, án þess að hafa fyrir því a.m.k. jafn mikið magn sannana og eru fyrir, bara yfirlýsing um það að maður sé hálfviti.

Þetta er gott dæmi um skástu rökin sem þróunarsinnar hafa... ad hominem rökvillur eða skítkast.

----

þér finnst s.s. skítkast betri rök en gŕiðarlegt magn beinagrinda af lífverum sem eru millistig milli manna og apa.

Þér finnst skítkast betri rök  en fræðilega rökleiðslan sem ég færði fyrir þróun ofar í þessum þræði.

og hver er rökvillan hjá mér?

endilega segðu mér því ég er forvitinn.

-----

Hermann
Það er af því það eru ekki til nein rök gegn þróunarkenningunni.

Komdu með ein

Steingervingarnir sýna ekki hvernig tegundirnar smá saman þróuðust. Enginn hefur séð tilviljanakenndar stökkbreytingar búa til nýjar gagnlegar upplýsingar.

-----

Það að geta ekki séð eitthvað er ekki rök fyrir því að eitthvað sé ekki til.

Enginn hefur séð atóm, við sjáum í raun bara photonur. Það eru ekki rök gegn því að atóm séu til.

Ertu að meina að einhver þurfi að horfa í smásjá á atóm mynda nýja basa sem með tímanum muni reynast stökkbreyting sem nýtist einhverri tegund vel, til þess að trúa því að erfðaefnið hafi breyst?

Komdu með dæmi um eitthvað sem myndi sannfæra þig samkvæmt þessari sönnunarbyrði, svo ég viti hvað þú ert að fara.

-----

Í náttúrunni er allt fullt af stórkostlegum dæmum um hönnun þar sem engin þróunarsinni getur útskýrt hvernig viðkomandi hönnun varð til með litlum tilviljanakenndum skrefum.

-----

Já og ég er að biðja um dæmi, og þá eitthvað dæmi sem hægt er að hrekja eða staðfesta.

[Egill Óskarsson, 20.5.2009 kl. 21:11]

  Ég neita því ekkert að margir sem aðhyllast ID eru kristnir og halda að hönnuðurinn er Guð.

Bentu á einn ID-sinna sem ekki er kristinn og trúir að guð sé hönnuðurinn.

[Odie, 20.5.2009 kl. 23:34]

Mig langar að minna alla á bænafundinn í hádeginu þar sem þeir sem trúa á þyngdaraflskenninguna munu mæta og biðja fyrir þyngdaaflinu.  Munið að setja steina í vasann því annars gæti þyngdaraflið hætt að virka.  Munið ef þú trúir þá ertu með fæturna á Jörðinni. 

Í tilefni af 200 ára afmæli Darwin þá verður að sjálfsögðu beðið fyrir þróunarkenningunni.  Ekki veitir af því hluti mannkyns virðist vera fast í fortíðinni og veitir ekki af að þroskast. 

Þið verðið að fyrirgefa mér þetta spaug, en Mofi er bara svo lagin við að hefja sömu umræðuna aftur og aftur.  Það er síðan með ólíkindum hvað hann man litið af þeirri umræðu sem hann hefur áður tekið þátt í.  Hann er eins og tölva sem hefur verið endurræst.

En í eldri umræðu sem ég átti við hann þá kom nú í ljós að hann var sammála um að þróun eigi sér stað.  Hann var bara ekki sammála því að það sé þróunarkenningin.  Umræðan er hér.  En hér vitna ég nú í orð Mofa í þeim þræði.

Mofi:  Það má segja að veiran hafi þróast; sérstaklega þegar menn skilgreina þróun sem aðeins breytingu á genum dýrategunda. En þetta engan veginn styður að tilviljanakenndar stökkbreytingar og náttúruval bjó til þau undur sem við sjáum í náttúrunni. Þetta styður að þessi ferli eru orsökin fyrir mörgum af þeim sjúkdómum sem við sjáum í náttúrunni; ekkert annað. 

Gallinn er bara sá að hann skilur ekki að þetta er þróunarkenningin.  Því þessar litlu breytingar á genunum er allt sem þarf til að lífvera þróist. 

[Theódór Gunnarsson, 21.5.2009 kl. 02:02]

Mofi, það verður að viðurkennast að fuglar eins og þú lífga upp á tilveruna.  Þú ert alveg stjörnugeggjaður!  Það er sama á hverju dynur, alltaf skaltu halda áfram að lemja hausnum við steininn. Keep on rocki'n!

[Mofi, 21.5.2009 kl. 09:51]

Óli
ok A er of flókið til að verða til fyrir tilviljun, þannig að það var B sem gerði A. Þá hlýtur B að minsta kosti að vera jafn flókið og A og getur því heldur ekki orðið til fyrir slisni. Ertu að segja að þetta sé rangfærsla hjá mér

Ef við myndum ferðast til mars og fyndum þar eitthvað tæki sem minnti mann á bíl þá myndum við hiklaust ætla að vindar og veðrun settu hann ekki saman heldur einhvers konar vitræn vera ekki satt?

Við myndum gera það þó að sú vitræna vera væri kannski miklu flóknari en hluturinn sem við erum að útskýra, ekki satt?

[Mofi, 21.5.2009 kl. 09:54]

Gunnar
Kenning er ekki eitthvað sem er óvíst, kenning verður ekki að lögmáli þegar hún verður „Sönnuð“ þau tvö hugtök eiga ekki við um sama hlutinn!

Ég veit það vel og er oft að minna þróunarsinna á það því þeir líta oftar en ekki á þróunarkenninguna sem sannaða og heilaga eins og kýr á Indlandi. Sé ekkert að því að minna á að við erum ekki að ræða um eitthvað sem er búið að sanna og óþarfi þar af leiðandi að rökræða og hætta að meta hvort gögnin styðji þessa kenningu eða ekki.

Gunnar
Segðu mér hvað helduru að kenning verði að þegar næg sönnunargögn hafa verið söfnuð til að staðfesta hana? Þú miskilur ekki bara þróunarkenninguna, þú misskylur einnig þau grundvallar hugtök sem vísindin byggja á.

Ég hef marg oft bent á hve fá gögn styðja þessa kenningu. Ef þú telur mig misskilja þróunarkenninguna,  endilega útskýrðu hver sá misskilningur er. Merkilega margir rugla því saman við að aðhyllast ekki þessa kenningu við það að skilja hana ekki.  Er möguleiki að maður getur skilið hana án þess að aðhyllast hana?

[Einar Þór (IP-tala skráð) 21.5.2009 kl. 10:04]

Skilgreiningin á þróun (já, í alvöru, þessi vísindalega, í samhengi við þróunarkennininguna) er: Breyting á erfðamengi þýðis (e. population) yfir tíma. Sem slík er þróun staðreynd, ekki kenning, og hefur oft verið

Í fyrri umræðum hefur Mofi oft viðurkennt að þróun eigi sér stað, hann bara trúir ekki að hún sé þess megnug að búa til nýja gagnlega eiginleika. 

Reyndar hefur hann eftir talsvert þref viðurkennt að tilviljanir og þróun geti búið til mjög litla nýja gagnlega eiginleika, en ekki "merkilega" eiginleika og hefur enga trú á að margir litlir eiginleikar geti í sameiningu orsakað stórar breytingar vegna þess hve ólíklegt sé að margar tilviljanir geti orsakað eitthvað "vitrænt" og talar um trúblindu þeirra sem þetta aðhyllast.

Honum finnst líklegra að það hafi komið 'pop' maður, 'piff' kona, 'plunk' öll dýr merkurinnar.

[Mofi, 21.5.2009 kl. 10:07]

Hermann
Ég er hér á höttunum á eftir gagnrýni á þetta, en fæ enga

Ég gagnrýndi þennan nýjasta hlekk og tel mig hafa gert það nokkuð rækilega og hef ekki séð neinn reyna færa rök fyrir því að hann virkilega er einhvers konar hlekkur.  Ég hef síðan bent þér á greinar um hina hlekkina og við getum alveg rökrætt þá hérna ef þú hefur áhuga fyrir.

Hermann
Þegar öll millistigin eru til, á milli þess munar sem er á milli manna og apa, þá auðvitað er lang líklegasta skýringin að um hafi verið að ræða þróun frá öpum yfir í menn

Það eru til apar í dag og þeir eru mjög fjölbreyttir; það eru til menn í dag og þeir eru fjölbreyttir... af hverju ætti ég að fara að ímynda mér einhvern heim og einhverja apa menn?  Ég sé enga ástæðu til að gera slíkt; raunveruleikinn dugar mér alveg ágætlega til að útskýra þetta.

Hermann
Finnst þér líklegra að guð hafi hoppað inn þarna á einhverjum tímapunkti og af einhverjum furðulegum ástæðum búið til veru nánast eins og mannapann... og svo haldið áfram?

Nei, eins og stendur efst á síðunni minni þá trúi ég sögu Biblíunnar.

Hermann
Ef þið hafið vísindin með ykkur þá byrja á þessu máli, líta á þessi bein. Þetta hlýtur að vera falsað fyrst biblían er sönn.Treystu mér, þið verðið frægir ef þið getið þetta.

Það er akkúrat það sem þessi bók gerir og þessar greinar gera sem ég benti þér á en þú hefur engan áhuga á að skoða. Ég er marg oft búinn að rökræða þessi mál og skoða þessi beinbrot; það er ekkert þarna sem virkilega styður að einhvers konar apalegar verur urðu að mönnum.

Hermann
Sannanirnar eru þarna, óendanlega margar og sumar hef ég tekið fram hér, og það er gjörsamlega fáránlegt að þú sért að efast að margt bendi til að þróunarkenningin sé sönn

Þá ættir þú að geta tekið þessar "sannanir" fyrir þróunarkenningunni saman og sýnt mér, er það ekki?

Hermann
Þér finnst skítkast betri rök  en fræðilega rökleiðslan sem ég færði fyrir þróun ofar í þessum þræði.

og hver er rökvillan hjá mér?

endilega segðu mér því ég er forvitinn

Nei, mér finnst skítkast bera vott um að viðkomandi er rökþrota og kannski bara leiðinlegur karakter. Þú sagðir þá sem ekki trúa þessu vera hálfvita og það fannst mér vera skítkast og ad hominem rökvilla í þessum samræðum.

Hermann
en þetta var mjög skrýtinn api, hann var hálf maður hálf api. Og mjög margir hafa fundist og það á öllum millistigunum. Skil ekki hvaða ómöguleiki kemur alltíeinu inn þegar apinn er kominn yfir 70% maður. Hvar þú hættir að fylgja mér

Í fullyrðingunni um að apinn orðinn 70% maður. Þetta er ekkert svona einfalt; þetta eru allt túlkanir og það eru til miklu betri túlkanir að mínu mati.

Hermann
Það að geta ekki séð eitthvað er ekki rök fyrir því að eitthvað sé ekki til

Ef enginn getur séð það þá hlýtur að þurfa trú til að trúa því að það sé til. Blind trú ef það eru engin gögn til að styðja tilvist þess.

Hermann
Já og ég er að biðja um dæmi, og þá eitthvað dæmi sem hægt er að hrekja eða staðfesta.

Hérna eru nokkur: Þeir sem eru án afsökunnar

[Mofi, 21.5.2009 kl. 10:12]

Egill
Bentu á einn ID-sinna sem ekki er kristinn og trúir að guð sé hönnuðurinn.

Hérna er einn: http://www.booktv.org/program.aspx?ProgramId=9256&SectionName=&PlayMedia=No

Síðan eru auðvitað helling af gyðingum og múslimum sem aðhyllast ID.

Odie
Gallinn er bara sá að hann skilur ekki að þetta er þróunarkenningin.  Því þessar litlu breytingar á genunum er allt sem þarf til að lífvera þróist.

Það er enginn ágreiningur um að lífverur breytist með tímanum. Ágreiningurinn er um hvort að bakteríur geti orðið að mönnum ef það bara líður nógu langur tími og tilviljanakenndar stökkbreytingar og náttúruval fær að móta þær.

Theódór
Mofi, það verður að viðurkennast að fuglar eins og þú lífga upp á tilveruna.  Þú ert alveg stjörnugeggjaður!  Það er sama á hverju dynur, alltaf skaltu halda áfram að lemja hausnum við steininn. Keep on rocki'n

Ehhh.... ætli ég segi ekki bara takk og njóttu vel :)

[sth (IP-tala skráð) 21.5.2009 kl. 10:50]

Ekkert öðruvísi en mörg tímarit og stofnanir sem segja opinberlega að þeir aðhyllast þróun og birti ekki neitt sem gagnrýnir þróunarkenninguna sjálfa.

Ég skora á þig að nefna eitt einasta dæmi þessari fullyrðingu til stuðnings eða halda þér saman.

[hermann ingjaldsson (IP-tala skráð) 21.5.2009 kl. 11:26]

---------   
Hermann
    Ég er hér á höttunum á eftir gagnrýni á þetta, en fæ enga

Ég gagnrýndi þennan nýjasta hlekk og tel mig hafa gert það nokkuð rækilega og hef ekki séð neinn reyna færa rök fyrir því að hann virkilega er einhvers konar hlekkur.  Ég hef síðan bent þér á greinar um hina hlekkina og við getum alveg rökrætt þá hérna ef þú hefur áhuga fyrir.
-----------

Enn einu sinni snýrðu út úr.
Ég var ekki að tala um þessa frétt heldur öll mannapabeinin sem hafa fundist.
Bentu mér aftur á þessa hlekki sem sýna fram á að öll þessi mannapabein séu samsæri.



----------
    Hermann
    Þegar öll millistigin eru til, á milli þess munar sem er á milli manna og apa, þá auðvitað er lang líklegasta skýringin að um hafi verið að ræða þróun frá öpum yfir í menn

Það eru til apar í dag og þeir eru mjög fjölbreyttir; það eru til menn í dag og þeir eru fjölbreyttir... af hverju ætti ég að fara að ímynda mér einhvern heim og einhverja apa menn?  Ég sé enga ástæðu til að gera slíkt; raunveruleikinn dugar mér alveg ágætlega til að útskýra þetta.
-------

Og í hundraðasta skipti spyr ég þig, hvernig í ósköpunum útskýrirðu þetta?
Öll þessi millistig milli manna og apa sem hafa fundist.
Hver finnst þér vera líklegasta skýringin?

Ef við finnum beinagrindur af dýrum sem ekki eru til í dag, í þessu tilfelli mannapa, þá getum við leitt að því líkum að einu sinni hafi þessi dýr verið lifandi. Þess vegna áttu að sjá fyrir þér að dýr sem ekki eru til í dag, hafi einu sinni verið til.
Er það of flókið?

-------------
    Hermann
    Finnst þér líklegra að guð hafi hoppað inn þarna á einhverjum tímapunkti og af einhverjum furðulegum ástæðum búið til veru nánast eins og mannapann... og svo haldið áfram?

Nei, eins og stendur efst á síðunni minni þá trúi ég sögu Biblíunnar.
----------

Í hundraðasta og fyrsta skipti, hvað þér finnnist líklegri skýring en þróun á öllum þessum millistigum milli manna og apa sem hafa fundist?
Og það er ekki hægt að segja "Ég bara trúi", það þarf að koma með rökræna ástæðu fyrir þvíp AF HVERJU þú trúir.
Svaraðu spurningunni maður.


------
    Hermann
    Ef þið hafið vísindin með ykkur þá byrja á þessu máli, líta á þessi bein. Þetta hlýtur að vera falsað fyrst biblían er sönn.Treystu mér, þið verðið frægir ef þið getið þetta.

Það er akkúrat það sem þessi bók gerir og þessar greinar gera sem ég benti þér á en þú hefur engan áhuga á að skoða. Ég er marg oft búinn að rökræða þessi mál og skoða þessi beinbrot; það er ekkert þarna sem virkilega styður að einhvers konar apalegar verur urðu að mönnum.
------

Getur þú ekki útskýrt fyrir mér af hverju þetta er rangt?
Það er nefnilega mikið mál að lesa haug af greinum og heilu bækurnar, sérstaklega þar  sem ég stór stór efast gæðin til að byrja með.
Komdu með einhverja grein sem er að hrekja þetta, einhverja eina... þá bestu bara.

------
    Hermann
    Sannanirnar eru þarna, óendanlega margar og sumar hef ég tekið fram hér, og það er gjörsamlega fáránlegt að þú sért að efast að margt bendi til að þróunarkenningin sé sönn

Þá ættir þú að geta tekið þessar "sannanir" fyrir þróunarkenningunni saman og sýnt mér, er það ekki?
------

Jú, það er ekkert mál.
1. rökleiðsla:
lífverur með erfanlega eiginleika og veruleika þar sem þessir erfðu eiginleikar verunnar hafa áhrif á vænta fjölgun viðkomandi aðila felur í sér þróun sem afleiðu.
Forsenda 1. Eiginleikar lífvera í dag erfast, like father like son. (hafnarðu eða staðfestirðu þessa forsendu?)
Forsenda 2. Þessar erfðir hafa áhrif á hvort viðkomandi lífvera fjölgi sér eða ekki. (hafnarðu eða staðfestirðu þessa forsendu?)
Eiginleikar erfast, eiginleikarnir sjálfir hafa áhrif á hvort þeir fjölgi sér eða hverfi... ergo, fjölgunardreifing þessara eiginleika hlýtur að vera að breytast með tímanum.
Tekurðu þetta sem gild rök eða ekki?
Ef ekki, hvað er rangt?
2.
Gríðarlegur fjöldi af mannapabeinum hafa fundist. Bein sem þegar hafa verið týnd saman sýna lífverur sem eru millistig milli manna og apa.
(ég er ennþá að bíða eftir hvað þér finnist rökréttari skýring en sú sem samþykkt er)
3.
Gríðarlegur fjöldi af beinagrindum sem hafa fundist út um allan heim af lífverum sem ekki eru til í dag, út frá því er hægt að álíta að samsetning eiginleika dýra í heiminum hafi verið að breytast.
4.
Allir eiginleikar lífvera virka með þeim hætti að hægt er að græða á millistigunum, sem er einmitt það sem búast mætti við sé þróunarkenningin sönn.
Þ.e.a.s. ekki eru til mjög flóknir eiginleikar sem ekki bjóða upp á neinn hag af að hafa öll millistigin af.
Við höfum t.a.m. sjón, það vill einnig svo skemmtilega til að sjón virkar þannig að hægt er að græða á millistigunum.
Agnarlítil sjón getur verið betri en nákvæmlega engin.
Bara það að greina milli dags og nætur getur gert gagn.
Sama á við um öll skynfæri sem við mennirnir höfum sem og allir eiginleika allra dýra sem eru í tilvist.
Komdu með eiginleika þar sem þetta á ekki við.. best væri ef eiginleikinn væri staðfestanlegur/hrekjanlegur af okkur,
þ.e.a.s. ekki ákveðin tegund bakteríu sem samkvæmt sögumanni er einungis til í mongólíu og samkvæmt honum heur líffæri
sem er svo sýnt með tölvumynd búna til af honum sjálfum sem við getum hvorki hrakið né staðfest.
5.
DNA rannsóknir í dag hafa stutt þróunarkenninguna, t.a.m. með því að finna sameindirnar sjálfar sem geyma upplýsingarnar um það hvernig viðkomandi lífvera á að vera (DNA), og sýnt fram á breytileikann á þessum eiginleka milli manna.
Sýnt hefur verið fram á hvernig bútar á þessum sameindum ákvarða eiginleika viðkomandi lífveru.
Til að mynda snýst íslensk erðagreining aðallega um það að rannsaka hvaða gen valda hverju.
Þeir og fleiri hafa framkvæmt gríðarlegt magn af rannsóknum sem sýna með óyggjandi hætti að erfðaefnið hefur áhrif á það hvers konar lífverur það býr til.
6.
Bókstafleg útfærsla á þróun hefur átt sér stað í rannsóknarstofum, t.a.m. hefur tekist að breyta erfðaefni orms með þeim hætti að hann lifir margfalt lengur með því að fjölga orminum og velja alltaf þá sem lifa lengst. Sönnun á því hvernig lífverur geta þróast.
7.
þessi dna sameind í mönnum er að breytast, einstaka sinnum koma inn stökkbreytingar,
þessar stökkbreytingar gerast með tiltölulega jöfnu millibili. Því er hægt að taka tvo einstaklinga, meta magn stökkbreytinga á milli erfðaefnis í þeim, og geta þar með áætlað nokkurnvegin hversu langt er síðan leiðir þeirra aðskyldust þróunarlega séð.

Notandi blóðsýni úr fólki hefur verið hægt að sýna fram á skyldleika (þ.e.a.s. hversu langt aftur í tímann þarf að fara til að finna sameiginlegan forföður) milli mismunandi hópa manna. Þessar rannsóknir hafa fyllilega komið heim og saman við beinagrindur sem fundist hafa síðastliðin 150 ár sem og bókmenntarlegar heimildir.


Þetta er bara svona það fyrsta sem mér dettur í hug.


og nú, af því að þú ert svo mikill bullari og tekur engum rökum, þá krefst ég þess að þú hafnir eða samþykkir hverja fullyrðingu fyrir sig, ásamt rökstuðningi.
Og mundu að "ég bara trúi" eru ekki rök.



----------
    Hermann
    Þér finnst skítkast betri rök  en fræðilega rökleiðslan sem ég færði fyrir þróun ofar í þessum þræði.

    og hver er rökvillan hjá mér?

    endilega segðu mér því ég er forvitinn

Nei, mér finnst skítkast bera vott um að viðkomandi er rökþrota og kannski bara leiðinlegur karakter. Þú sagðir þá sem ekki trúa þessu vera hálfvita og það fannst mér vera skítkast og ad hominem rökvilla í þessum samræðum.
----------
skítkast er ekki það sama og rökvilla.
Þú varst  að kvarta yfir því að fólk missti virðingu og vinnu ef það segðist ekki telja þróunarkenningua sanna þrátt fyrir óendanlegt magn sannana (sjá ofar).
Það að skilja ekki rök ber vott um að geta ekki hugsað.
Það að geta ekki hugsað er neikvætt.. maður vill ekki tengjast svoleiðis fólki.

Slæm persónuleg áhrif af því að hafna þróunarkenningunni opinberlega án góðra sannana hefur hér með verið útskýrt.
Ég get ekkert einfaldað þetta meira fyrir þig.

-----
    Hermann
    en þetta var mjög skrýtinn api, hann var hálf maður hálf api. Og mjög margir hafa fundist og það á öllum millistigunum. Skil ekki hvaða ómöguleiki kemur alltíeinu inn þegar apinn er kominn yfir 70% maður. Hvar þú hættir að fylgja mér

Í fullyrðingunni um að apinn orðinn 70% maður. Þetta er ekkert svona einfalt; þetta eru allt túlkanir og það eru til miklu betri túlkanir að mínu mati.
-----

Og nú spyr ég þig í hundraðasta og annað skipti
HVERJAR Í ANDSKOTANUM ERU ÞESSAR BETRI TÚLKANIR ÞÍNAR!




----
    Hermann
    Það að geta ekki séð eitthvað er ekki rök fyrir því að eitthvað sé ekki til

Ef enginn getur séð það þá hlýtur að þurfa trú til að trúa því að það sé til. Blind trú ef það eru engin gögn til að styðja tilvist þess.
----

Nei, sjón er ekki eina tegund gagna.
Þú trúir því að vindurinn er þarna, samt sérðu hann ekki.
Það er því við getum skynjað hann með öðrum leiðum en sjón.
Kemur ekkert inná trú.

----
    Hermann
    Já og ég er að biðja um dæmi, og þá eitthvað dæmi sem hægt er að hrekja eða staðfesta.

Hérna eru nokkur: Þeir sem eru án afsökunnar
----
Veldu eitt dæmi þarna og ég skal taka það fyrir, veldu bara það besta.
Ég skal LOFA ÞÉR ÞVÍ að þeir geta ekki sýnt fram á þetta.

[Kristinn Theódórsson, 21.5.2009 kl. 14:18]

Mofi

Þú bregst ekki, varst fljótur að grípa hana Idu og snúa út úr öllu sem þú gast fest hönd á.

En þegar þú ert að reyna að tjá þig um þessi mál er gjörsamlega óviðunandi að þú sýnir mynd af Lemur og gefir í skyn að stokkið hafi verið frá því dýri til manna, og hlægir að því hvað dýrin eru ólík.

Svona aðferðir eru á afskaplega lágu plani. Það er ekkert furðulegt við það að dýrið sé minna en við og ólíkt, það er svo fjarri okkur í þróunarsögunni, og það veist þú. Ef dýrið væri stórt og líkt okkur hefðir þú sagt að þetta væri bara maður og engin þróun hefði átt sér stað, en þegar það er ólíkt, þá hlærðu að því að það sé ólíkt.

Þetta með að benda á Lemúr og segja: "sjáið hvað þetta er ólíkt og vitlaust" er taktík sem þú myndir kalla strámann ef ég væri að hlæja að einhverju Biblíutengdu á sama hátt.

Þessi fundur, sem er milljóna ára gamall passar náttúrulega ekki vitundarögn við sköpun, frekar en nokkuð annað. En rífstu um það við hina, ég er hættur að skalla veggi með þér

mbk,

[Kommentarinn, 21.5.2009 kl. 15:09]

Ég skil ekki af hverju fólk sem trúir á guð er endalaust að reyna að afsanna þróunarkenninguna. Þróunarkenningin afsannar ekki guð þó hún stangist á við biblíuna. Það er heill haugur af atriðum í daglegu lífi sem stangast á við biblíuna það þarf þó ekki að þýða að guð sé ekki til. Þetta er bara safn af eldgömlum ritum sem meika ekkert sens.

Það er ekki hægt að afsanna guð með vísindum. Hvernig væri að lifa bara með því í staðin fyrir að stofna fullt af vonlausum költum sem þykjast nota vísindalegar aðferðir til að rengja vísindin.

Það hefur verið sýnt fram á að einföld grunnefni lífvera eins og amínósýrur hafa auðveldlega getað myndast við þær aðstæður sem voru á jörðinni fyrir milljörðum ára. Það er síðan alls ekkert svo ólíklegt að vegna tilviljunar hafi myndast efni sem geti skapað eftirmyndir sýnar ss. RNA. Þau þurfa ekkert að vera svo flókin. Við erum með stórt kerfi (jörð) þar sem nánast óendanlega mörg efnahvörf eiga sér stað á degi hverjum. Þegar þetta system er látið malla þá er bara mjög líklegt að einhverjar slíkar sameindir geti orðið til. Allt sem gerist er háð ákveðnum tilviljunum. þó heimurinn sé stór og flókinn þá er hann ein niðurstaða af óendanlega mörgum hugsanlegum niðurstöðum.

Ef bíll fyndist á mars og á mars væri kerfi þar sem billjarðar bílavarahluta rækust á hvern annan í gríð og erg í milljarð ára þá er ekki svo ólíklegt að finna þar heilan bíl sem hefur orðið til fyrir tilviljun. Þegar dregið er í lottói þá er alltaf dregin einhver talnaruna. Þó það sé mjög ólíklegt að ákveðin runa komi þá kemur þó alltaf einhver runa...

[Egill Óskarsson, 21.5.2009 kl. 15:35]

Hérna er einn: http://www.booktv.org/program.aspx?ProgramId=9256&SectionName=&PlayMedia=No

Síðan eru auðvitað helling af gyðingum og múslimum sem aðhyllast ID.

Gott og vel, ég skal orða spurninguna öðruvísi: Bentu mér á einn ID-sinna sem trúir ekki því ekki að guð sé hönnuðurinn. Það var meiningin hjá mér með fyrri spurningunni, orðaði hana ekki nógu vel.

[Einar Þór (IP-tala skráð) 21.5.2009 kl. 17:45]

Ég skil ekki af hverju fólk sem trúir á guð er endalaust að reyna að afsanna þróunarkenninguna. Þróunarkenningin afsannar ekki guð þó hún stangist á við biblíuna. Það er heill haugur af atriðum í daglegu lífi sem stangast á við biblíuna það þarf þó ekki að þýða að guð sé ekki til. Þetta er bara safn af eldgömlum ritum sem meika ekkert sens.

Ástæðan fyrir því að "sann" kristnir berjast svo hatrammri baráttu gegn þróunarkenningunni er sú að hún kollvarpar einni af grunnhugmyndum kristinnar trúar, þ.e.a.s. fórnardauða krists.  Kristur ku hafa dáið fyrir syndir okkar, þ.e.a.s. erfðasyndina.  En ef að þróun er staðreynd, þá voru Adam og Eva aldrei til og því engin erfðasynd og til hvers dó þá kristur?

[Ragnar (IP-tala skráð) 21.5.2009 kl. 19:03]

Það er enginn ágreiningur um að lífverur breytist með tímanum. Ágreiningurinn er um hvort að bakteríur geti orðið að mönnum ef það bara líður nógu langur tími og tilviljanakenndar stökkbreytingar og náttúruval fær að móta þær.

Lífverur breytast með tímanum. Geturðu hugsað þér að lífvera eins og Ida geti þróast í mann á nógu löngum tíma?

[Brynjólfur Þorvarðsson, 21.5.2009 kl. 21:35]

Sæll Mofi, enn við sama heygarðshornið!

Greinin sem þú birtir hér fyrir ofan er ágæt og eitt erum við þó sammála um: Það er ekki búið að finna "týnda hlekkinn". Slíkt tal er ekki vísindalegt en það er blaðamennska og vekur athygli. Fyrirsögn þín, um að öll "keðjan" sé ennþá týnd er hins vegar langt frá því að vera rétt. "Hlekkirnir" eru þvert á móti orðnir mjög margir. En þeir finnast varla aldrei, steingervingafræði er dáldið eins og sagnfræði: Fortíðin er horfin og leifar hennar eru fátæklegar. Við munum væntanlega aldrei finna ummerki eftir meirihluta þeirra dýrategunda sem lifað hafa í fortíðinni.

Lemúr umræðan öll er bæði rétt og röng. Tilvitnunin hjá þér úr Wall Street Journal fjallar um tvær tilgátur um sameiginlegar forföður apa og mannapa (og þar með mannsins): 1) Hann hafi verið af adapidae ætt, sömu ætt og lemúrar, eða 2) af tarsidae ætt en af þeirri ætt eru nánast engin núlifandi dýr, dæmi um eitt er hér: http://en.wikipedia.org/wiki/Philippine_Tarsier

Niðurstaðan af þessum nýjasta steingervingi er að þar er komið dýr af adapidae ætt sem jafnframt sýnir fyrstu skref í átt til apa og mannapa. Sem styður tilgátu 1) hér að ofan. Þessi skepna líkist reyndar mjög mikið nútíma lemúr í líkamsbyggingu þ.a. það er alls ekki rangt af þér að segja að við séum komin af dýrum mjög svipuðum lemúrum.

Mofi, í þínum huga eru tvær kenningar að takast á, þróunarkenningin og sköpunarkenningin (eða ID sem er í raun það sama). Kenningar í vísindum eru m.a. sannreyndar út frá forspárgildi sínu. Vísindamenn semja tilgátur út frá kenningu og leita síðan að staðfestingu eða afsönnun tilgátunnar. Þróunarkenningin gefur vísinidamönnum grunn til að koma með þá tilgátu að apar og mannapar hafi þróast frá eldri dýrategundum. Tilgáturnar eru ýmsar og stundum finnast staðfestingar (eða afsannanir).

Hvaða forspá kemur ID kenningin með? Þróunarkenningin spáir fyrir um tilvist steingervinga á borð við þann sem fannst: Dýr sem ekki er til í dag en sem sýnir þróunarlegt stig milli eldri dýrategundar annars vegar og aðskildra yngri tegunda. Þar passar allt.

Nú er ég ekki nógu kunnugur ID til að giska á hvaða forspá sú kenning gæti gefið og hvort þessi síðasti fundur gæti passað við þá forspá. Nú væri kannski tækifærið fyri þig, Mofi, til að skýra ID kenninguna í aðalatriðum og þá gætum við skoðað forspárgildi hennar í samhengi við þennan nýjasta fund?

Þar væri kominn einhver grundvöllur í þessa umræðu þar sem hægt væri að bera saman ID og þróunarkenninguna.

[Mofi, 22.5.2009 kl. 12:09]

sth
Ég skora á þig að nefna eitt einasta dæmi þessari fullyrðingu til stuðnings eða halda þér saman.

Voðalega tekur þú þetta eitthvað nærri þér. Af hverju ekki bara að spyrja kurteisilega hvort ég hafi eitthvað sem styður þetta?

http://www.trueorigin.org/behe07.asp

Hermann
Bentu mér aftur á þessa hlekki sem sýna fram á að öll þessi mannapabein séu samsæri

Ekki samsæri heldur að það er hægt að túlka þessi gögn án þess að grípa til ímyndaðra apalegra manna.

The non-transitions in ‘human evolution’—on evolutionists’ terms

Did humans really evolve from ape-like creatures?

Hermann
Og í hundraðasta skipti spyr ég þig, hvernig í ósköpunum útskýrirðu þetta?
Öll þessi millistig milli manna og apa sem hafa fundist.
Hver finnst þér vera líklegasta skýringin?

Ég hef enga trú að slíkt hafi fundist. Menn hafa fundið bein en eins og þessi týndi hlekkur sem þessi grein fjallar um eða hún Ida þá er miklu betri túlkun á þessari beinagrind að þetta er bara afbrigði af lemur dýri en ekki einhver hlekkur milli manns og apa.

Hermann 
Tekurðu þetta sem gild rök eða ekki?
Ef ekki, hvað er rangt?

Mjög gott og gilt.  Styður ekki samt að bakteríur urðu að mönnum með stökkbreytingum og náttúruvali; þú gerir þér grein fyrir því er það ekki?

Hermann
Allir eiginleikar lífvera virka með þeim hætti að hægt er að græða á millistigunum, sem er einmitt það sem búast mætti við sé þróunarkenningin sönn.

Nei, alls ekki.  Millistig getur aðeins verið eitthvað raunhæft ef það var eitthvað betra en það sem kom á undan. Í flestum tilfellum þá þarftu margar breytingar til þess að dýrið eða prótein vél virki. Síðan sem ég benti þér á var með mörg svona dæmi þar sem að það vantar alveg að útskýra hvernig viðkomandi dýr eða prótein vél gat orðið til með litlum tilviljanakenndum breytingum.

Hermann
Bara það að greina milli dags og nætur getur gert gagn.
Sama á við um öll skynfæri sem við mennirnir höfum sem og allir eiginleika allra dýra sem eru í tilvist

Til að nema ljós þá þarf mjög flókið kerfi til að afreka það og koma þannig skilaboðum áfram. Hérna er útskýrt af hverju akkúrat þetta ferli bendir mjög sterklega til hönnunar, sjá: Molecular Machines:
Experimental Support for the Design Inference

Hermann
DNA rannsóknir í dag hafa stutt þróunarkenninguna, t.a.m. með því að finna sameindirnar sjálfar sem geyma upplýsingarnar um það hvernig viðkomandi lífvera á að vera (DNA), og sýnt fram á breytileikann á þessum eiginleka milli manna.

Hvernig útskýrir þú hvernig náttúrulegir ferlar fara að því að búa til kóða? Hvernig ákveða þeir hvaða röð af merkjum hafi ákveðna þýðingu og síðan að setja saman það gífulega magn af upplýsingum sem þarf til að lífvera geti lifað?

DNA er magnað dæmi um þörf á vitrænum hönnuði sem gat ákveðið hvaða röð af merkjum þýddi hvað; allt annað er algjörlega órökrétt.

Verð því miður að þjóta; hef vonandi meiri tíma seinna í dag.

[hermann ingjaldsson (IP-tala skráð) 22.5.2009 kl. 14:22]

-----
Ekki samsæri heldur að það er hægt að túlka þessi gögn án þess að grípa til ímyndaðra apalegra manna.

The non-transitions in ‘human evolution’—on evolutionists’ terms
-----
Ef að gögnin eru beinagrindur af apamönnum þá er í raun ekki mikið eftir fyrir ímyndunaraflið.
Þetta er mjög óskammfeilin lygi hjá þér að kalla þessa apamenn ímyndaða í hausnum á fólki,
þegar um er að ræða að við höfum í höndunum heilan haug af beinagrindum sýnandi mannapabeinagrindur á öllum stigum.

105 sinnum hef ég spurt um þessa betri túlkun þína á gögnunum.
Aldrei fengið svar, bara tilvísun í einhverja gjörsamlega ólesanlega grein.
Útskýrðu þetta bara fyrir mér, þetta getur ekki verið svona rosalega erfitt að segja.



-----------
    Hermann
    Og í hundraðasta skipti spyr ég þig, hvernig í ósköpunum útskýrirðu þetta?
    Öll þessi millistig milli manna og apa sem hafa fundist.
    Hver finnst þér vera líklegasta skýringin?

Ég hef enga trú að slíkt hafi fundist. Menn hafa fundið bein en eins og þessi týndi hlekkur sem þessi grein fjallar um eða hún Ida þá er miklu betri túlkun á þessari beinagrind að þetta er bara afbrigði af lemur dýri en ekki einhver hlekkur milli manns og apa.
-------

Nei, það er algjörlega rangt hjá þér og augljóslega svo.
Menn hafa fundið bein sem eru með þeim hætti að það er EKKI HÆGT að útskýra þau með neinum öðrum hætti en þeim að um dýr sem hefur eiginleika bæði manna og apa sé að ræða.

og hvað heldurðu að standi á bakvið, t.a.m. þennan lista:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_hominina_fossils
?
Heldurðu að þeir séu bara allir saman að ljúga þessu?
Þú heldur að öll þessi bein hafi bara aldrei fundist, að þetta sé alheimssamsæri sem allir virtir háskólar og vísindasamfélagið sé saman í. Þetta er soldið rosalegt statement hjá þér.



---------
    Hermann
    Tekurðu þetta sem gild rök eða ekki?
    Ef ekki, hvað er rangt?

Mjög gott og gilt. 
Styður ekki samt að bakteríur urðu að mönnum með stökkbreytingum og náttúruvali; þú gerir þér grein fyrir því er það ekki?
---------

Þú varst að efast um að það væru til rök fyrir þróun.
Ég var að færa þér þau.
Nú segirðu að þau séu góð og gild.
Ergo -> samkvæmt sjálfum þér þá varstu að bulla þegar þú efaðist um að rök væru til fyrir þróun.

Nú heldurðu því fram að rök fyrir þróun styðji ekki það að líf á jörðinni í dag hafi myndast í gegnum þróun.
Það er auðvitað rangt.

-----
    Hermann
    Allir eiginleikar lífvera virka með þeim hætti að hægt er að græða á millistigunum, sem er einmitt það sem búast mætti við sé þróunarkenningin sönn.

Nei, alls ekki. 
Millistig getur aðeins verið eitthvað raunhæft ef það var eitthvað betra en það sem kom á undan.
Í flestum tilfellum þá þarftu margar breytingar til þess að dýrið eða prótein vél virki.
Síðan sem ég benti þér á var með mörg svona dæmi þar sem að það vantar alveg að útskýra hvernig viðkomandi dýr eða prótein vél gat orðið til með litlum tilviljanakenndum breytingum.
-----
"Millistig getur aðeins verið eitthvað raunhæft ef það var eitthvað betra en það sem kom á undan."
rangt, þessu er svo gott sem öfugt farið.
Millistig eru einungis raunhæf ef það var eitthvað vanþróaðra sem kom á undan.

"Síðan sem ég benti þér á var með mörg svona dæmi þar sem að það vantar alveg að útskýra hvernig viðkomandi dýr eða prótein vél gat orðið til með litlum tilviljanakenndum breytingum."
Ég á voða erfitt með að taka á 50 dæmum í einu, komdu með eitt... bara það besta.


------------
    Hermann
    Bara það að greina milli dags og nætur getur gert gagn.
    Sama á við um öll skynfæri sem við mennirnir höfum sem og allir eiginleika allra dýra sem eru í tilvist

Til að nema ljós þá þarf mjög flókið kerfi til að afreka það og koma þannig skilaboðum áfram. Hérna er útskýrt af hverju akkúrat þetta ferli bendir mjög sterklega til hönnunar, sjá: Molecular Machines:
Experimental Support for the Design Inference
--------------

Enn aftur ertu að bulla.
Til að nema ljós þá þarf photona að leiða til þess að rafeind fari af stað.
Ekkert annað.

Vanþróaðasta form sjónar er taugafruma sem virkar með þeim hætti að hún sendir rafboð ef photona(minnsta eining ljós) rekst á hana.
Næst vanþróaðast formið eru tvær taugafrumur sem gera bara þetta.
svo þrjár.... fjórar.....
svo þegar lífveran er orðin of stór til að ljós komist í gegnum hana,
þá hættir hún að hagnast á því að hafa þessar frumur annarrstaðar en við ytra borðið.
Við það þá kemur þrýstingur á að hafa þessar photonu skynjunar frumur frekar utarlega. Því hún hagnast ekkert á þeim sem eru innar, þær mynda bara orkukostnað og engan ábata.

Svo kemur það að taugaklessan (heilinn), er ekki við ytra borðið.
Þá kemur þrýstingur á að hafa taugafrumu sem nær frá stað nálægt yfirborðinu yfir á þann stað sem taugaklessan(heilinn) er.

Við þetta þá fara að myndast hópar af photon skynjandi taugafrumum með taugafrumu sem sendir upplysingarnar
afram um hvort photonur voru skynjaðar eða ekki.

Þarna erum við komin með byrjunina á auga,
ekkert nema hópur af taugafrumum sem hafa þann eiginleika að senda rafboð er photona rekst á þau.
Og sendir þessi rafboð inní taugaklessuna sem við köllum heila.

Þetta er orðið lífsform sem sér.
Alveg gjörsamlega óendanlega vanþróuð útgáfa af sjón, en sjón samt.

Þetta kallast að vera eiginleiki með reducable complexity.

þessi geta, að sjá, krefst einskis kraftaverks.
Bara rökrétt framvinda þegar erfanlegir eiginleikar hafa áhrif á vænta fjölgun viðkomandi eindar.

Hafnarðu þessu?
Hvað finnst þér órökrétt við þetta?
Hafðu svo í huga að það að segja "guð bjó þetta til" er í raun engin útskýring.

Til að skilja líf í heiminum þarf að hugsa virknina frá byrjun, ekki fŕa árinu 5 milljarð.

------------
    Hermann
    DNA rannsóknir í dag hafa stutt þróunarkenninguna, t.a.m. með því að finna sameindirnar sjálfar sem geyma upplýsingarnar um það hvernig viðkomandi lífvera á að vera (DNA), og sýnt fram á breytileikann á þessum eiginleka milli manna.

Hvernig útskýrir þú hvernig náttúrulegir ferlar fara að því að búa til kóða?
Hvernig ákveða þeir hvaða röð af merkjum hafi ákveðna þýðingu og síðan að setja saman það gífulega magn af upplýsingum sem þarf til að lífvera geti lifað?
--------------
þetta hefur ekkert að gera með það sem ég sagði.

Það að vita að A stjórni B krefst þess ekki að maður viti nákvæmlega innri virknina sem er að eiga sér stað.

 Ég veit að on takkinn á tölvunni minni gerir það að verkum að það kviknar á tölvunni.

Ég skil ekki alla innri virknina sem er að eiga sér stað, og ég þarf ekki að skilja hana alla til að gera mér grein fyrir því að það að ýta á on takkann leiði til þess að það kveikni á tölvunni.

Nákvæmlega það sama með dna, við þurfum ekki að skilja alla innri virknina til að gera okkur grein fyrir því að þessi sameind sé að stjórna eiginleikunum.

Við vitum að dna stjórnar eiginleikum lífveranna.

Og hitt er smátt og smátt að koma.

Ef þú heldur annað þá ertu bullari.

[Mofi, 22.5.2009 kl. 15:55]

Hermann
Þeir og fleiri hafa framkvæmt gríðarlegt magn af rannsóknum sem sýna með óyggjandi hætti að erfðaefnið hefur áhrif á það hvers konar lífverur það býr til

Já, mikið rétt. Af hverju eiginlega heldur þú að það styðji að fiskar gátu þróast yfir í að verða forritarar?

Hermann
Því er hægt að taka tvo einstaklinga, meta magn stökkbreytinga á milli erfðaefnis í þeim, og geta þar með áætlað nokkurnvegin hversu langt er síðan leiðir þeirra aðskyldust þróunarlega séð

Þú kannski gerir þér ekki grein fyrir því en að það að einhverjar lífverur eiga sameiginlegan forfaðir er ekki sönnun fyrir þróunarkenningunni; þ.e.a.s. að það sem rak þróunina áfram voru tilviljanakendar stökkbreytingar og náttúruval.

Síðan er betri útskýring á svona sameiginlegum hlutum að þeir eiga sameiginlegan hönnuð.

Hermann
skítkast er ekki það sama og rökvilla

Í rökræðum þá er það ad hominem rökvilla að rakka andstæðing sinn persónulega niður.

Hermann
Og nú spyr ég þig í hundraðasta og annað skipti
HVERJAR Í ANDSKOTANUM ERU ÞESSAR BETRI TÚLKANIR ÞÍNAR

Ég er búinn að svara og benda á greinar; ef það dugar ekki þá skulum við bara vera sammála um að vera ósammála.

Hermann
Veldu eitt dæmi þarna og ég skal taka það fyrir, veldu bara það besta.
Ég skal LOFA ÞÉR ÞVÍ að þeir geta ekki sýnt fram á þetta

Byrja þá bara á því sem var númer eitt: Mótorinn sem Guð hannaði

[Mofi, 22.5.2009 kl. 16:17]

Kristinn
Þú bregst ekki, varst fljótur að grípa hana Idu og snúa út úr öllu sem þú gast fest hönd á.
...
Svona aðferðir eru á afskaplega lágu plani

Ég veit, ég veit. að gagnrýna trú þína er alltaf á voðalega lágu plani. Margir fleiri hafa bæst í hópinn af þeim sem gagnrýna þetta, sjá:  Ida: the Real Story of this “Scientific Breakthrough”

Kristinn
En rífstu um það við hina, ég er hættur að skalla veggi með þér

Þú varst einn að skalla veggi Kristinn :)   ég var bara að útskýra hvernig ég sé hlutina og vanaleg viðbrögð þróunarsinna er að skalla veggi og uppnefni mig. Aldrei hefði ég trúað því áður en ég fór að taka þátt í þessari umræðu hve óvísindalega þekkjandi þróunarsinnar almennt eru.

Kommentarinn
Ég skil ekki af hverju fólk sem trúir á guð er endalaust að reyna að afsanna þróunarkenninguna. Þróunarkenningin afsannar ekki guð þó hún stangist á við biblíuna

Skilur þú fólk sem mótmælir því þegar einhverjir halda því fram að jörðin er flöt eða tveir plús tveir eru sjötíu?

Kommentarinn
Það er ekki hægt að afsanna guð með vísindum. Hvernig væri að lifa bara með því í staðin fyrir að stofna fullt af vonlausum költum sem þykjast nota vísindalegar aðferðir til að rengja vísindin.

Frekar að reyna að bjarga vísindum frá þróunarsinnum sem gera þróunarkenninguna að því sama og vísindi sem er auðvitað algjör fyrra. Kenningar í vísindum hafa aldrei orðið samnefnari fyrir vísindi. Að menn mættu ekki gagnrýna kenningu vísindamanna því það væri árás á sjálf vísindin. Er það óvísindalegt að gagnrýna kenningar?

Egill
Gott og vel, ég skal orða spurninguna öðruvísi: Bentu mér á einn ID-sinna sem trúir ekki því ekki að guð sé hönnuðurinn. Það var meiningin hjá mér með fyrri spurningunni, orðaði hana ekki nógu vel.

Nei, veit ekki um neinn... nema kannski Dawkins en hann stakk upp á þessum möguleika í myndinni Expelled. Ég veit að Dawkins aðhyllist þetta ekki en ég sagði aðeins að hann stakk upp á þessum möguleika.

Ragnar
Lífverur breytast með tímanum. Geturðu hugsað þér að lífvera eins og Ida geti þróast í mann á nógu löngum tíma?

Ekki með tilviljanakenndum stökkbreytingum og náttúruvali, ekki séns.

Brynjólfur
Hvaða forspá kemur ID kenningin með? Þróunarkenningin spáir fyrir um tilvist steingervinga á borð við þann sem fannst: Dýr sem ekki er til í dag en sem sýnir þróunarlegt stig milli eldri dýrategundar annars vegar og aðskildra yngri tegunda. Þar passar allt.

ID kom t.d. með þá spá að hlutar DNA sem menn flokkuðu sem drasl væri ekki drasl og það er alltaf að koma betur og betur í ljós að sú spá er rétt; meira um þetta hérna: Intelligent Design is Empirically Testable and Makes Predictions

Sköpun síðan spáir fyrir um hvernig steingervingarnir ættu almennt að vera og það er að dýr myndu birtast í setlögunum án þróunarsögu og síðan haldast nokkvurn veginn óbreytt og það er akkúrat það sem við finnum.

Stephen J. Gould, Harvard
Every paleontologist knows that most species don't change. That's bothersome....brings terrible distress. ....They may get a little bigger or bumpier but they remain the same species and that's not due to imperfection and gaps but stasis. And yet this remarkable stasis has generally been ignored as no data. If they don't change, its not evolution so you don't talk about it

[Mofi, 22.5.2009 kl. 16:35]

Hermann
Þetta er mjög óskammfeilin lygi hjá þér að kalla þessa apamenn ímyndaða í hausnum á fólki,
þegar um er að ræða að við höfum í höndunum heilan haug af beinagrindum sýnandi mannapabeinagrindur á öllum stigum

Ég ætla ekki að saka þig um lygi en sannarlega tel ég þig vera að bulla; þó samkvæmt þinni bestu vitund.  Við höfum helling af beinum en ég tel að miklu betur útskýring er að um er að ræða afbrigði af öpum og menn; ekki einhverja apalega menn sem við höfum aldrei séð og eru aðeins til í draumórum þróunarsinna.

Komdu með besta dæmið sem þú veist um, um svona mannapa bein og við getum skoðað það.

Hermann
og hvað heldurðu að standi á bakvið, t.a.m. þennan lista:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_hominina_fossils
?
Heldurðu að þeir séu bara allir saman að ljúga þessu?

Nei, ég held að þeir eru sannfærðir um að þetta er besta útskýringin. Ég er einfaldlega ósammála, sé þarna beinagrindur af mönnum og síðan afbrigði af öpum.

Hermann
Ergo -> samkvæmt sjálfum þér þá varstu að bulla þegar þú efaðist um að rök væru til fyrir þróun.

Það er hvergi ágreiningur að dýra tegundir breytast með tímanum og menn mega kalla það þróun fyrir mér.  Ég er hér að rökræða þá hugmynd að í gegnum tilviljanakenndar stökkbreytingar og náttúruval urðu til allar þær dýrategundir sem við sjáum í dag; það er þróunarkenningin sem ég er að fjalla um.

Hermann
Til að nema ljós þá þarf photona að leiða til þess að rafeind fari af stað.
Ekkert annað

Hérna er lýsing á svona ferli:

http://www.ac18.org/research/Origins/Michael%20J_%20Behe%20-%20Evidence.htm
To Darwin vision was a black box, but today, after the hard, cumulative work of many biochemists, we are approaching answers to the question of sight. Here is a brief overview of the biochemistry of vision. When light first strikes the retina, a photon interacts with a molecule called 11-cis-retinal, which rearranges within picoseconds to trans-retinal. The change in the shape of retinal forces a change in the shape of the protein, rhodopsin, to which the retinal is tightly bound. The protein's metamorphosis alters its behavior, making it stick to another protein called transducin. Before bumping into activated rhodopsin, transducin had tightly bound a small molecule called GDP. But when transducin interacts with activated rhodopsin, the GDP falls off and a molecule called GTP binds to transducin. (GTP is closely related to, but critically different from, GDP.)

GTP-transducin-activated rhodopsin now binds to a protein called phosphodiesterase, located in the inner membrane of the cell. When attached to activated rhodopsin and its entourage, the phosphodiesterase acquires the ability to chemically cut a molecule called cGMP (a chemical relative of both GDP and GTP). Initially there are a lot of cGMP molecules in the cell, but the phosphodiesterase lowers its concentration, like a pulled plug lowers the water level in a bathtub.

Another membrane protein that binds cGMP is called an ion channel. It acts as a gateway that regulates the number of sodium ions in the cell. Normally the ion channel allows sodium ions to flow into the cell, while a separate protein actively pumps them out again. The dual action of the ion channel and pump keeps the level of sodium ions in the cell within a narrow range. When the amount of cGMP is reduced because of cleavage by the phosphodiesterase, the ion channel closes, causing the cellular concentration of positively charged sodium ions to be reduced. This causes an imbalance of charge across the cell membrane which, finally, causes a current to be transmitted down the optic nerve to the brain. The result, when interpreted by the brain, is vision.

Hafa ber í huga að þetta er mjög mjög einfölduð útskýring.

Hermann
Þarna erum við komin með byrjunina á auga, ekkert nema hópur af taugafrumum sem hafa þann eiginleika að senda rafboð er photona rekst á þau.
Og sendir þessi rafboð inní taugaklessuna sem við köllum heila

Hvernig útskýrir þú dýr sem finnst í fyrsta setlaginu sem dýr finnast og augun sem það hefur, sjá: Trilobites — The Eyes Have It!

Það tekur því varla að taka það fram að auðvitað birtast þessi dýr án þróunarsögu; alveg eins og sköpun spáir að við myndum finna.

Hermann
Hafðu svo í huga að það að segja "guð bjó þetta til" er í raun engin útskýring.

Hvað ef það er sannleikurinn?  Ég sé ekki betur en staðreyndirnar benda til hönnuðar; af hverju ætti ég að hafna því?  Af því að sumir hafa þannig heimspekilegar forsendur fyrir því hvað þeir kalla alvöru útskýringar?

Hermann
Ég skil ekki alla innri virknina sem er að eiga sér stað, og ég þarf ekki að skilja hana alla til að gera mér grein fyrir því að það að ýta á on takkann leiði til þess að það kveikni á tölvunni.

Ég er að spyrja þig hvernig þú ferð að því að útskýra hvernig DNA varð til, þ.e.a.s. hvernig náttúrulegir ferlar fara að því að gefa röð af merkjum ákveðna meiningu.  Allt í lagi að geta ekki svarað þessu en fyrir mitt leiti er þetta gífurlega sterk rök fyrir hönnuði.

Þetta verður að duga í bili; þarf að þjóta.

[Rebekka, 22.5.2009 kl. 17:13]

Ég veit, ég veit. að gagnrýna trú þína er alltaf á voðalega lágu plani. Margir fleiri hafa bæst í hópinn af þeim sem gagnrýna þetta, sjá: Ida: the Real Story of this “Scientific Breakthrough”

Vá en hvað ég er hissa að AiG segi að þetta sanni ekkert um þróun...

Þeir segja annars:  [B]ecause the fossil is similar to a modern lemur (a small, tailed, tree-climbing primate), it’s unlikely that creationists need any interpretation of the “missing link” other than that it was a small, tailed, probably tree-climbing, and now extinct primate—from a kind created on Day 6 of Creation Week.

Ég get farið á þessa síðu, valið eina af öllum sköpunarsögunum þar, og hefði þar með JAFN MARGAR sannanir fyrir að hún væri rétt, og AiG hefur fyrir sinni sögu.  Mér líst t.d. vel á sögu Súmera, en hún er einnig elsta sköpunarsagan.  Hún er rituð heilum 1800 árum fyrir Krist, og þar með löngu áður en Biblían var sett saman!  Hún hlýtur að vera réttari!  Súmerasagan er meira að segja með sögu af miklu flóði,  Biblían er greinilega bara að herma eftir.... 

Mín útgáfa af tilkynningu AiG:  [B]ecause the fossil is similar to a modern lemur (a small, tailed, tree-climbing primate), it’s unlikely that creationists need any interpretation of the “missing link” other than that it was a small, tailed, probably tree-climbing, and now extinct primate—from a kind created by An, Enlil, Enki and Ninhursanga, possibly shortly after they created mankind.

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 22.5.2009 kl. 17:35]

Nei Rebekka.... þar sem aldur menningar Súmer passar ekki við frásögn biblíunnar af falli turnarins í babýlon og dreifingu fólks þaðan um jörðina þar eftir þá getur hún ekki verið svona gömul ;)

*þetta var kaldhæðni btw"

Það þýðir ekki að tala um sögu Súmera við Halldór, hann kaupir hana ekki og telur hana lygi.

[hfinity (IP-tala skráð) 22.5.2009 kl. 19:21]

Who do the ID people always have to have this absolute certainty? Why can't they just accept that the Theory of Evolution has the facts to support the evolution between the spheecies? It doesn't matter that we don't know every single thing about it but those stupid people won't stop until we give them some absolute certainty! Becouse we don't have it they think they can just give their absolute certainty with no scientific evidence which can be retestable to back it up.

Science does not compete with religion, it only gives us an understanding of how the ''natural'' world works without absolute certainty.

The problem with the Bible fanatics is that the facts we have got from science is getting near obliterating the story of Adam and Eve and the flood. Scientist are not trying to obliterate it they are just trying to understand the natural world. No matter if the Biblerists say that we don't know enough yet, we will eventually and that is what frightens them :)

[Rebekka, 22.5.2009 kl. 22:52]

Mesta hræsnin felst náttúrlega í því að ID-sinnar krefjast ströngustu sönnunargagna sem standast allar vísindalegar kröfur áður en þeim svo mikið sem dettur í hug að viðurkenna að EITTHVAÐ sé satt sem vísindamenn gefa út.  Þeir setja meira eða minna ómögulegar kröfur til vísindamanna, en þegar kemur að þeirra eigin tilgátum, þá er nóg að vitna í Biblíuna....

[hfinity (IP-tala skráð) 22.5.2009 kl. 23:47]

Rebekka fer með rétt mál, en ég verð að bæta í:

Já þeim er búið að segja svarið svo þeir þurfa ekkert að útskýra það betur. Þar með reyna þeir eingöngu að finna svör sem styðja lokasvarið (sem er búið að svara með bókinni) og henda öllum öðrum í ruslið sama þó að þú getir endurtekið hin svörin til enda veraldar án þess að fá villu.

Vísindamenn eru þeir menn sem gáfu okkur tæknina sem við höfum í dag til að húsa okkur. Ef það væri ekki fyrir þeirra einblín á staðreyndir og ''ég veit ekki fyrr en ég er búinn að rannsaka það'' hugtakið þá væri mannkynið ennþá bara eins og Rómaveldi sem réði öllu og drap fólk sem hlýddi ekki reglum þeirra.

[Viðar Ingvason (IP-tala skráð) 23.5.2009 kl. 08:53]

Mofi égskil vel að þú viljir ekki samþykkja einhverja steingervinga sem týnda hlekki, þar sem þú ert sjálfur augljóslega einhver merkilegasti núlifandi tíndi hlekkurinn. Telur þú að jörðinn sé flöt?

[Ragnar (IP-tala skráð) 23.5.2009 kl. 11:13]

Lífverur breytast með tímanum. Geturðu hugsað þér að lífvera eins og Ida geti þróast í mann á nógu löngum tíma?

Ekki með tilviljanakenndum stökkbreytingum og náttúruvali, ekki séns.

Þá verðurðu að trúa því að guð hafi stýrt þróuninni.

Þú hefur alltaf sagt að þróunarkenningin sé staðreynd en setur þann fyrirvara að hún geti ekki búið til neitt nýtt. 

Með Idu höfum við lífveru sem þarf ekki að þróa með sér neitt nýtt til að þróast í menn (það er enginn nema þú að tala um að fiskar breytist í forritara).

Því spyr ég:

Fyrst þú samþykkir þróunarkenninguna með fyrrnefndum fyrirvara,hvar er línan milli þess hvað þróunarkenningin getur og hvenær þarf guð að grípa inn í?

Við svar þessarar spurningar verðurðu að hafa í huga að þú telur refa, hunda og úlfa hafi þróast úr einum sameiginlegum forföður á methraða, ekki nema 4000 árum.

[Hermann Ingjaldsson (IP-tala skráð) 23.5.2009 kl. 11:33]

------------   
Hermann
    Þeir og fleiri hafa framkvæmt gríðarlegt magn af rannsóknum sem sýna með óyggjandi hætti að erfðaefnið hefur áhrif á það hvers konar lífverur það býr til

Já, mikið rétt. Af hverju eiginlega heldur þú að það styðji að fiskar gátu þróast yfir í að verða forritarar?
-------------

Enn einu sinni, að benda á gríðarlega mikla breytingu og þ.a.l. gefa í skyn að þetta gæti aldrei gerst.
En málið er að magn breytingarinnar eru ekki rök gegn því að þetta gæti gerst.
Því ef millistigin eru líklegri til að geta gerst... þá verður stóra stökkið líka líklegt til að geta gerst.
1+1+1+1+1+1.....
gæti þetta aldrei farið upp í milljarð?

Það eru til fiskar í afríku sem lifa í tjörnum sem þorna upp á hverju ári.
Hvort sem þú trúir því eða ekki, þá hafa fiskarnir þróað með sér getuna til að halda í sér andanum í slatta langan tíma
og eru orðnir alveg ótrúlega naskir við að ýta sjálfum sér áfram.
Ef þeim tekst að komast í næsta poll þá geta þeir lifað.... annars hverfa þeir.
Á milljónum ára hafa þeir orðið sífellt lunknari við þetta og eru orðni ansi góðir núna.
Var stórskrýtið að sjá þetta, fiskar sem geta lifað á landi í slatta tíma og voru komnir með fáránlega sterka ugga.

Þeir eru í raun komnir slatta á leið með að verða að skriðdýrum.
Eina sem þarf er nákvæmlega sama þróun áfram.... miklu miklu lengur.



En þar sem þér finnst stórar breytingar ómögulegar, óháð tímalengd, þá skal ég búta þetta niður fyrir þér svo
þér finnist breytingarnar mögulegri.
fiskur -> fiskur sem getur uggad sig áfram í sma tíma á landi
fiskur sem getur uggad sig áfram í sma tíma á landi ->  fiskur sem getur uggad sig áfram í slatta tíma á landi
 fiskur sem getur uggad sig áfram í slatta tíma á landi ->   fiskur sem getur uggad sig áfram í langan tíma á landi
svo stækka uggarnir og styrkjast því þeir hjálpa honum að ýta sér áfram.
Svo stækka þeir aðeins meir.
Svo aðeins meir......
10 milljón árum seinna.... er komið skriðdýr.

fáránlegt video af fisk í göngutúr:
http://www.youtube.com/watch?v=ijSbKhcbvwg
þessum fisk í þessari stöðu myndi gagnast að vera með sterkari ugga....
og svo sterkari og sterkari og sterkari
þartil þetta líkist fótum.
svo hérna er myndband af fiskum sem eru komnir langt á veg með að verða skriðdýr á meðan enn í vatninu:
http://www.youtube.com/watch?v=AcN4nfcletU


skriðdýr -> smátt skriðdýr
smátt skriðdýr-> smátt skriðdýr með felld
smátt skriðdýr með felld -> smátt spendýr með felld. (þ.e.a.s. verpir ekki eggjum heldur fæðir lifandi afkvæmi)

Við þetta er alveg fræðilega mögulegt að dýr sem þetta fari að nýta sér tré.
Kannski klifra í þeim,
við það þróast hendurnar því maður þarf góðar hendur til þess.

Við það þá er komið dýr í góða stöðu því hendur er hægt að nota til svo margs.
Sem sagt, hægt að útskýra hvernig fiskur verður að manni.

Þróunarkenningin býður upp á LANG bestu útskýringu á því hvernig það líf hafi orðið sem við þekkjum í dag.
Reyndar er þetta eina kenningin þegar út í það er farið.
Hin "útskýring" er "æi guð gerði þetta bara".

Samkvæmt þinni lógík þá, því smærri sem hvert skref verður, því líklegra verður þetta til að geta gerst.
Ég bra því miður nenni ekki að brjóta þetta meir, gæti verið hér í allan dag....
allt farandi eftir því við hvaða bútasmæð þér finnst þetta fara að meika sens.


Því að ef líf á jörðinni er alltaf að þróast að þá getur líf með nægilega miklum tíma breyst í eitthvað allt annað.
Ég meina, hverskonar samfélag getur mannkyn verið orðið að eftir milljón ár?
Eða milljarð...
víst er að það getur orðið á milljón árum svo gott sem óþekkjanlegt frá því sem nú er.
Sem er fáránlegt því milljón ár eru svo rosalega skammur tími í þróunarsögunni.



----------
    Ragnar
    Lífverur breytast með tímanum. Geturðu hugsað þér að lífvera eins og Ida geti þróast í mann á nógu löngum tíma?

Ekki með tilviljanakenndum stökkbreytingum og náttúruvali, ekki séns.
----------
Við erum að tala um 50 milljón ár.
Vandamálið er soldið að reyna ekki að sjá alla þróunina í einu og segja svo að þetta sé alltof mikið, geti aldrei gerst.
Ég hef ekki skoðað þessa Idu, en málið er að þessi Ida gæti alveg hafa orðið aðeins háþróaðri eftir 5 milljón ár.
Og aðeins háþróaðri enn eftir 5 milljón ár í viðbót.
Það að segja að það sé ekki sjéns er bara þröngsýni.
Sérstaklega að segja það "ekki sjéns af því þetta er of mikil breyting", og finnast það þá gjörsamlega óháð
hversu miklum tíma verið er að ræða með að þessi breyting á að hafa átt sér stað.





-------------
    Hermann
    Því er hægt að taka tvo einstaklinga, meta magn stökkbreytinga á milli erfðaefnis í þeim, og geta þar með áætlað nokkurnvegin hversu langt er síðan leiðir þeirra aðskyldust þróunarlega séð

Þú kannski gerir þér ekki grein fyrir því en að það að einhverjar lífverur eiga sameiginlegan forfaðir er ekki sönnun fyrir þróunarkenningunni; þ.e.a.s. að það sem rak þróunina áfram voru tilviljanakendar stökkbreytingar og náttúruval.
-------------
Jú, þarna eru þessar tilviljandakenndu stökkbreytingar fundnar.
Það styður þróunarkenninguna.



-----
Síðan er betri útskýring á svona sameiginlegum hlutum að þeir eiga sameiginlegan hönnuð.
-----
Þessi sameiginlegi forfaðir reynist oft vera uppi fyrir hundruð þúsundum ára.
Og í dýraríkinu fyrir fleiri milljónum ára, jafnvel hundruð milljóna.
Þannig að við erum þá að tala um hönnuð fyrir afskaplega löngu síðan.




----
    Hermann
    skítkast er ekki það sama og rökvilla

Í rökræðum þá er það ad hominem rökvilla að rakka andstæðing sinn persónulega niður.
----
Það er samt erfitt að útskýra af hverju það er neikvætt fyrir fólk að hafna þróun án þess að fara útí þá neikvæðu mynd sem það gefur af fólki.



----------
    Hermann
    Og nú spyr ég þig í hundraðasta og annað skipti
    HVERJAR Í ANDSKOTANUM ERU ÞESSAR BETRI TÚLKANIR ÞÍNAR

Ég er búinn að svara og benda á greinar; ef það dugar ekki þá skulum við bara vera sammála um að vera ósammála.
-------
LOOLL
þú ert ekki búinn að svara.
engin önnur möguleg skýring gefin.
Bara... þetta er bara fantasía, þessir mannapar.





-----------
    Hermann
    Veldu eitt dæmi þarna og ég skal taka það fyrir, veldu bara það besta.
    Ég skal LOFA ÞÉR ÞVÍ að þeir geta ekki sýnt fram á þetta

Byrja þá bara á því sem var númer eitt: Mótorinn sem Guð hannaði
http://mofi.blog.is/blog/mofi/entry/279720/
-----------
þetta er baktería sem hefur þráð hangandi útúr sér.
Hún hreyfir þennan þráð til að komast áfram.
Hún getur snúið honum, rétt eins og fólk getur snúið höndinni á sér.
Þ.e.a.s. þeir eru að lýsa mjög einföldu ferli sem passar mjög vel inn í þróunarkenninguna og ímynda sér að þetta geri það ekki.

Sáðfrumur ferðast líka áfram með þessum hætti, ekkert ómögulegt við það, smellpassar bara. Bara hreyfa arminn.
Það er ekki fyrr en biblíusinnar fara í 3d studio sem hlutirnir verða skrýtnir.









------
    Hermann
    og hvað heldurðu að standi á bakvið, t.a.m. þennan lista:
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_hominina_fossils
    ?
    Heldurðu að þeir séu bara allir saman að ljúga þessu?

Nei, ég held að þeir eru sannfærðir um að þetta er besta útskýringin.
Ég er einfaldlega ósammála, sé þarna beinagrindur af mönnum og síðan afbrigði af öpum.
------
&
-----------
    Hermann
    Þetta er mjög óskammfeilin lygi hjá þér að kalla þessa apamenn ímyndaða í hausnum á fólki,
    þegar um er að ræða að við höfum í höndunum heilan haug af beinagrindum sýnandi mannapabeinagrindur á öllum stigum

Ég ætla ekki að saka þig um lygi en sannarlega tel ég þig vera að bulla; þó samkvæmt þinni bestu vitund.  Við höfum helling af beinum en ég tel að miklu betur útskýring er að um er að ræða afbrigði af öpum og menn; ekki einhverja apalega menn sem við höfum aldrei séð og eru aðeins til í draumórum þróunarsinna.

Komdu með besta dæmið sem þú veist um, um svona mannapa bein og við getum skoðað það.
-------------

http://en.wikipedia.org/wiki/H._neanderthalensis#Specimens
The Ferrassie skull, hvort er þetta maður eða api?
Það má vart sjá, þetta er orðið svo rosalega líkt mönnum, en samt ekki.










-----
    Hermann
    Ergo -> samkvæmt sjálfum þér þá varstu að bulla þegar þú efaðist um að rök væru til fyrir þróun.

Það er hvergi ágreiningur að dýra tegundir breytast með tímanum og menn mega kalla það þróun fyrir mér.  Ég er hér að rökræða þá hugmynd að í gegnum tilviljanakenndar stökkbreytingar og náttúruval urðu til allar þær dýrategundir sem við sjáum í dag; það er þróunarkenningin sem ég er að fjalla um.
-----
Þannig að þú kallar hægfara breytingar ekki þróun.

Hægfara breytingar er nefnilega skilgreiningin á þróun.

En ef að dýrategundir breytast með tímanum, hversu mikið myndu þær breytast á, segjum... milljarð árum?

bara smá?

hvað heldur þú?

-----
    Hermann
    Til að nema ljós þá þarf photona að leiða til þess að rafeind fari af stað.
    Ekkert annað

Hérna er lýsing á svona ferli:
-----
þetta er bull um svoa ferli.

ég var að útskýra fyrir þér hvernig sjón/auga getur byrjað að myndast í vanþróuðum lífsformum án þess að til komi nokkuð kraftaverk eða afskipti æðri máttarvalda.

------
    Hermann
    Þarna erum við komin með byrjunina á auga, ekkert nema hópur af taugafrumum sem hafa þann eiginleika að senda rafboð er photona rekst á þau.
    Og sendir þessi rafboð inní taugaklessuna sem við köllum heila

Hvernig útskýrir þú dýr sem finnst í fyrsta setlaginu sem dýr finnast og augun sem það hefur, sjá: Trilobites — The Eyes Have It!
-----
Nákvæmlega með þessari lýsingu sem ég var að koma með.
Þessi dýr sem voru uppi fyrir 500 milljónum ára höfðu verið að þróast í milljarða ára.
Málið er að það er erfitt að skilja hversu langur tími 4 milljarðar ára er.





------
    Hermann
    Ég skil ekki alla innri virknina sem er að eiga sér stað, og ég þarf ekki að skilja hana alla til að gera mér grein fyrir því að það að ýta á on takkann leiði til þess að það kveikni á tölvunni.

Ég er að spyrja þig hvernig þú ferð að því að útskýra hvernig DNA varð til, þ.e.a.s. hvernig náttúrulegir ferlar fara að því að gefa röð af merkjum ákveðna meiningu.  Allt í lagi að geta ekki svarað þessu en fyrir mitt leiti er þetta gífurlega sterk rök fyrir hönnuði.
------
Þetta eru ekki rök fyrir neinu nema okkar eigin fáfræði.

málið er að dna er sameind sem myndast stöðugt í náttúrunni. Þessi sameind er nánast eins og sykur.
Og það eru til fjórar tegundir sem kallast a,t,c og g.
a bindst t og c bindts g.
svo geta þær bundist hvor annari á hliðunum líka, þannig að þær bindast saman í eina sameind, svona
a-t
c-g
a-t
a-t
c-g
.....

og það er í raun engin takmörk fyrir því hversu löng þessi sameind getur orðið.

Rifni þessi sameind í tvennt, verður í raun um tvo hálfgorma a ræða, svona.
a               t
c               g
a               t
a               t
c               g

Og það sem gerist þegar þessir tveir hálfgormar eru þarna er að þeir bindast auðvitað fljótandi dna sameindum í lausninni aftur.
a bindst t.... c bindst g.
Og þá er alltíeinu komnir tveir gormar með nákvæmlega eins uppsetningu.
Erfðaefnið er búið að tvöfalda sig.

Ef þessi sameind hefur einhver áhrif á sameindir í kringum sig, þá er komin ákveðin merking í þessa röð af merkjum.
Og þar með er komin einfaldasta útgáfan af þessu.

að lokum svo fann ég hér þetta:
http://www.news.harvard.edu/gazette/2005/09.15/11-chimp.html
harvard og mit raðgreina sjimpasna... sameiginlegur forfaðir fyrir 6 mlljón árum.
En við náttúrulega vitum að þeir eru að bulla því biblían segir að heimurinn sé 10.000 ára.
Vitlausir þessir harvard prófessorar.

[Hermann Ingjaldsson (IP-tala skráð) 23.5.2009 kl. 11:37]

meira um millistig fiska og skriðdýra:

http://en.wikipedia.org/wiki/Walking_fish#Types_of_walking_fish

"The mudskippers are probably the best land-adapted of contemporary fish and are able to spend days moving about out of water and can even climb mangroves, although to only modest height"

magnað.

[Hermann Ingjaldsson (IP-tala skráð) 23.5.2009 kl. 11:44]

http://www.youtube.com/watch?v=9S4TA9RfDb8

[Brynjólfur Þorvarðsson, 23.5.2009 kl. 13:59]

Sæll aftur Mofi og takk fyrir svarið.

Ég spurði um forspárgildi ID kenningarinnar og þú svaraðir með þessu:

Mofi: "ID kom t.d. með þá spá að hlutar DNA sem menn flokkuðu sem drasl væri ekki drasl og það er alltaf að koma betur og betur í ljós að sú spá er rétt; meira um þetta hérna: Intelligent Design is Empirically Testable and Makes Predictions"

Hvað varðar drasl-DNA þá er það rétt að sumt af þessu "drasli" reynist ekki vera svo. Það passar ágætlega við þróunarkenninguna. ID spáir væntanlega að ALLT draslið sé í rauninni nytsamlegt. Athugaverð spá sem er sannreynanleg, sjálfsagt á næstu tíu árum eða svo.

Greinin sem þú bendir á segir ekki mikið en bendir þó á grundvallarspá ID-sinna: Að til sé ósmættanleg kerfi í náttúrunni, þ.e. kerfi sem geta ekki hafa verið þróuð. Mjög margir vísindamenn eru önnum kafnir við að sannreyna þessa spá. Reynist hún rétt þá hefur ID-kenningin unnið stóran sigur. Reynist hún röng þá lækkar hún enn frekar í áliti.

En þú kemur með annað dæmi um forspá ID-kenningarinnar:

Mofi: "Sköpun síðan spáir fyrir um hvernig steingervingarnir ættu almennt að vera og það er að dýr myndu birtast í setlögunum án þróunarsögu og síðan haldast nokkvurn veginn óbreytt og það er akkúrat það sem við finnum."

Nei, þetta er ekki akkúrat það sem við finnum. Þvert á móti, eins og dæmið um "týnda hlekkinn" sannar. Við finnum sífellt fleiri og fleiri tegundir sem sýna þróunarleg stig milli eldri og yngri tegunda. Nákvæmlega eins og þróunarkenningin spáir fyrir um.

Þú mátt ekki rugla saman því sem steingervingar birta og því sem var í rauninni á þeim tíma þegar steingervingarnir urðu til. Líkurnar á myndun steingervings eru gríðarlega litlar, langflestar tegundir sem uppi hafa verið munu aldrei finnast steingervar. Þróunarkenningin spáir fyrir um að tegundir þróist og nái jafnvægi við umhverfi sitt. Í jafnvægi fjölgar einstaklingum og þá fyrst eru komnar líkur á steingervingi. Við sjáum því eingöngu steingervinga af tegundum með mörgum einstaklingum, tegundum í jafnvægi við umhverfi sitt.

ID-kenningin spáir fyrir um óbreytanleika tegunda. Í fyrstu gæti virst að steingervingarnir styðji þetta, hver tegund finnst í steingervingum, "birtist" skyndilega og hverfur aftur. En ID-kenningin verður þá að geta skýrt hinn gíðarmikla fjölda tegunda sem steingervingarnir sýna okkur, og af hverju svona lítill munur er milli fjölmargra tegunda. Hver var tilgangur hugsanlegs hönnuðar með þessum mikla fjölda? ID-kenningin verður líka að skýra hvers vegna tegundir frá mismunandi tímaskeiðum eru í sama náttúrulega sessinum. Náttúrufræðin sýnir að tvær tegundir geta ekki verið í sama sessi á sama tíma.

ID-kenningin þarf sem sagt að geta skýrt fjölda tegunda og af hverju ein tegund hverfur og önnur kemur í staðinn, fyllir líffræðilegan sess hinnar fyrri. ID-kenningin getur nefnilega ekki skýrt steingervinga fyrr en hún getur svarað þessum spurningum. Þróunarkenningin skýrir ágætlega alla steingervinga.

[Kommentarinn, 23.5.2009 kl. 14:39]

Það er allt í lagi að koma með gagnríni á vísindi og þróunarkenningin er þar ekki undanskilin. Þú segir að aðrar skíringar séu mun líklegri því þér finnst þróun hljóma of ótrúlega. Í kenningunni eru auðvitað ýmis göt, eins og í flestum vísindum enn í dag (mörg gatanna á líklega enn eftir að uppgvöta). Ef þú ætlar að koma með eitthvað í staðinn eins og ID sem ekki er hægt að sanna þýðir bara ekkert. Við getum ekki afskrifað ágæta kenningu sem hefur fullt af vísbendingum á bak við sig fyrir eitthvað sem hefur EKKERT. Já ég segji ekkert. Það er ekki hægt að sanna ID og það er ekkert sem bendir til ID frekar en eitthvað annað. Það eina sem ID-sinnar hafa eru nokkur göt í viðurkenndri kenningu. Kenningar hafa áður fallið á svona götum þegar aðrar koma í staðin en oft getur ný þekking einfaldlega fyllt upp í götin.

Þú nefnir flagellu mótorinn sem dæmi, að hann sé of flókinn til að geta þróast því hann virki ekki ef hann sé hafður einfaldari. Þessi e.coli motor sem ID sinnar tiltaka yfirleitt sem dæmi er aðeins einn af fjölmorgum týpum mótóra þó að það séu ákveðin prótein  sameiginleg fyrir þá flesta. En það eru til einfaldari flagellur en þær sem samsettar eru úr 40 próteinhlutum. Stór hluti þessara próteina hefur auk þess fundist inni í frumum þar sem þeir gegna öðrum hlutverkum. Einnig hafa fundist strúkturár utan á frumum sem svipa til byggingar flagella, nema eru mun einfaldari og gegna öðrum hlutverkum.

sbr

 http://www.newscientist.com/article/dn13663-evolution-myths-the-bacterial-flagellum-is-irreducibly-complex.html

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6TD0-4V4130J-1&_user=712601&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000039782&_version=1&_urlVersion=0&_userid=712601&md5=090eefa6ea55e0e87a8e0b411d6ab52a

Einnig minnist þú á boðkerfið í auganu hvernig ljósboðum er miðlað áfram og til heila. Þetta er auðvitað mjög flókið kerfi en er til í mun mun einfaldari útgáfum. Flest innanfrumu ferli eins og þetta eru mjög flókin þegar þau eru skoðuð á nákvæman hátt. Einföldustu efnahvörfum má auk þess lýsa á mjög flókinn og nákvæman hátt þegar farið er í saumana á þeim. En það stangast ekkert á við þróunarkenninguna að þetta ferli verði til úr einhverju einfaldara ferli. Eins og einhver sagði hér að ofan þá þarf ekki flókinn mekanisma til að skapa rafboð þegar ljóseind skellur á fleti.

Það þýðir bara ekkert að gagnrýna kenningu og segja að hún sé röng ef þú hefur enga aðra sannfærandi lausn í staðin. OG AFTUR: ID ER EKKI SANNFÆRANDI ÞVI ÞAÐ ER EKKI HÆGT AÐ RANNSAKA! ID ER ÞVÍ EKKERT NEMA CULT!

En burtséð frá því þá er ekki hægt að útiloka að þróunarkenningin sé alröng.

[Matthildur Jóhannsdóttir, 24.5.2009 kl. 00:00]

Jæja......... ef Guð á að vera í myndinni, hvað er að því að Guð hafi búið til einfrumung með annsi góðu forriti. Svo góðu að það breitti sér og þrógaðist. Eins og vísindinn segja. 

Ég hef ekki rekist á neinn halda því framm, að hann viti hvernig Guð hafi skapað mann og dýr, nema jú maðurinn var seinastur.

Það gæti líka hafa vafist fyrir guði hvernig best væri að skýra þrógun fyrir Adami blessuðum, karlinn var nú ekki sá skírasti sem finnst. Ég hefði líka einfaldað mál mitt.

Knús og kveðja.

[Mofi, 25.5.2009 kl. 12:03]

Rebekka
Hún hlýtur að vera réttari!  Súmerasagan er meira að segja með sögu af miklu flóði,  Biblían er greinilega bara að herma eftir....

Nei nei, þær eru bara báðar byggðar á raunverulegum atburðum; mín niðurstaða er að Biblían er trúverðugri og get alveg fært rök fyrir því ef áhugi er fyrir hendi.

Sigmar
Það þýðir ekki að tala um sögu Súmera við Halldór, hann kaupir hana ekki og telur hana lygi.

Nei, hún er bara ekki eins rétt og Biblían. 

Gjarnan
No matter if the Biblerists say that we don't know enough yet, we will eventually and that is what frightens them :)

Mér finnst miklu frekar hræðslan vera hjá þróunarsinnum. Af hverju espast þeir svo mikið upp við að einhver er ósammála þeim?

Rebekka
Þeir setja meira eða minna ómögulegar kröfur til vísindamanna, en þegar kemur að þeirra eigin tilgátum, þá er nóg að vitna í Biblíuna....

Þegar kemur að ID þá er engin tenging við Biblíuna og hún aldrei notuð til að rökstyðja ályktunina um hönnun.  Megnið af mannkyninu hefur ályktað að það væri til skapara og meira að segja var Aristóteles að rökræða við guðleysingja á hans tíma sem hélt fram einfaldaðri útgáfu af þróunarkenningunni en Aristóteles tók viðkomandi í nefið og guðleysi aldrei náð sér á strik í mannkynssögunni fyrr en kannski á síðustu öld en er samt í miklum minnihluta.

Ragnar
Þú hefur alltaf sagt að þróunarkenningin sé staðreynd en setur þann fyrirvara að hún geti ekki búið til neitt nýtt.

Nei, ég bendi aðeins á að það er enginn ágreiningur um að lífverur breytast með tíma. Ágreiningurinn er um hvort að tilviljanakenndar stökkbreytingar og náttúruval séu þeir kraftar sem hönnuðu undur náttúrunnar.

Ragnar
Fyrst þú samþykkir þróunarkenninguna með fyrrnefndum fyrirvara,hvar er línan milli þess hvað þróunarkenningin getur og hve nær þarf guð að grípa inn í?

Miðað við okkar rannsóknir þá virðast stökkbreytingar ekki einu sinni búið til eina litla prótein vél. 

Ragnar
Við svar þessarar spurningar verðurðu að hafa í huga að þú telur refa, hunda og úlfa hafi þróast úr einum sameiginlegum forföður á methraða, ekki nema 4000 árum

Það er nefnilega ekkert mál þegar upplýsingarnar eru til staðar.

[Ragnar (IP-tala skráð) 25.5.2009 kl. 12:38]

Miðað við okkar rannsóknir þá virðast stökkbreytingar ekki einu sinni búið til eina litla prótein vél. 

Svo þú dregur mörkin við "litlar prótein vélar". 

Þá er engin fyrirstaða fyrir Idu að þróast yfir í mann og aðrar apategundir. 

En samt sagðirðu ekki vera séns á þessu.

Hvers vegna?

Hljómar eins og óskhyggja.

[Mofi, 25.5.2009 kl. 12:56]

Ragnar, mörkin eru óljós en gögnin benda til þess að stökkbreytingar geti ekki einu sinnu búið til meðal prótein frá grunni. Að geta ekki búið til litlar prótein vélar ætti sannarlega að koma í veg fyrir að lemur dýr verði að manneskju.

[Arnar (IP-tala skráð) 25.5.2009 kl. 13:28]

Hvaða 'vélar' hefur manneskja sem þetta dýr, Ida, hafði ekki?

[Rebekka, 25.5.2009 kl. 14:10]

Þegar kemur að ID þá er engin tenging við Biblíuna og hún aldrei notuð til að rökstyðja ályktunina um hönnun.

Núnú, hvað eru þá Answersingenesis, ef ekki sköpunarsinnar?

Þeirra "Statement of Faith" tekur það skýrt fram að þeir taka sköpunarsögu Biblíunnar sem bókstaflegum sönnunargögnum.   Fyrsta sem þeir segja er meira að segja:

1. The scientific aspects of creation are important, but are secondary in importance to the proclamation of the Gospel of Jesus Christ as Sovereign, Creator, Redeemer and Judge.

Ég skal meira að segja ganga svo langt að segja að margir amerískir sköpunarsinnar eru leynt og ljóst að reyna að troða "sköpunarvísindum" inn í skóla til að geta kennt kristna trú í dulargervi vísinda.  Meirihluti sköpunarsinna er kristinn og notar mýmörg dæmi úr Biblíunni til að reyna að renna stoðum undir sínar tilgátur.

Þú sjálfur Mofi, hefur notað Nóaflóðið í rökræðum um þróun vs. sköpun.  Kemur ekki sagan um Nóaflóðið úr Biblíunni?  Þú hefur líka marg oft linkað inn á Answersingenesis, en þeirra grundvöllur fyrir sköpunarkenningunni er.... Biblían. 

[Ragnar (IP-tala skráð) 25.5.2009 kl. 14:27]

Ragnar, mörkin eru óljós en gögnin benda til þess að stökkbreytingar geti ekki einu sinnu búið til meðal prótein frá grunni. Að geta ekki búið til litlar prótein vélar ætti sannarlega að koma í veg fyrir að lemur dýr verði að manneskju.

Ég spyr eins og Arnar. Hvaða litlu prótein vélar hefur maðurinn sem Ida hefur ekki?

Það þarf ekki að búa til neitt frá grunni til að Ida verði að manni.

Ida er þarna sem tilbúin lífvera með alla þá grunnþætti sem maðurinn hefur, þ.e. það þarf ekkert nýtt að koma til.

Hvað kemur þá í veg fyrir að Ida geti þróast í mann?

[Arnar (IP-tala skráð) 25.5.2009 kl. 14:29]

Rebekka: Núnú, hvað eru þá Answersingenesis, ef ekki sköpunarsinnar?

Jú, þeir eru sköpunarsinnar, en ekki hönnunarsinnar, Creation vs. Design.

Sköpunarsinnar eru ekki hönnunarsinnar en hönnunarsinnar eru laumu-sköpunarsinnar :)

[Rebekka, 25.5.2009 kl. 18:27]

Uuuuuggghhh,  Intelligent Design er ekkert nema ódýr brella hjá sköpunarsinnum, sama gamla hugmyndin pökkuð inn í nýjar umbúðir.

Hvað segiði annars um þessi línurit?

Eða eins og "sumir" hafa sagt "Ég trúi því að það sé hönnuður á bak við allt líf, og eins og er þá bendir allt til að það sé Guð (biblíunnar)". 

[Brynjólfur Þorvarðsson, 25.5.2009 kl. 20:28]

Mofi, ég bíð enn eftir svari frá þér!

En ég hafði gaman af að lesa þetta:

Mofi: "Ragnar, mörkin eru óljós en gögnin benda til þess að stökkbreytingar geti ekki einu sinnu búið til meðal prótein frá grunni. Að geta ekki búið til litlar prótein vélar ætti sannarlega að koma í veg fyrir að lemur dýr verði að manneskju."

Þarna er furðulegur misskilningur á ferð. Það er eðli þróunar að nota það sem fyrir er. Ef þú vilt fá prótein "frá grunni", þ.e. rekja þróunarsögu próteins alveg aftur að fyrsta tilfellinu, þá þarftu að fara alveg aftur að upphafi lífs.

Prótein verða ekki til "frá grunni". En fjöldamargar tilraunir hafa sýnt að lífverur geta tekið þau prótein (les: gen) sem fyrir eru og aðlagað þau að nýju hlutverki.

Eitt allra besta dæmið er langtímatilraun Richard Lenski sem staðið hefur frá 1988. Hann vinnur með 12 aðskilda stofna E-Coli bakteríunnar og fylgist með því hvernig bakteríurnar þróast. Allt sem þar gerist styður þróunarkenninguna: Prótein (les: gen) breytast og taka á sig ný hlutverk.

Hundruðir milljóna erfðabreytinga hafa orðið í stofnunum 12 en áætlað er að aðeins 10 til 20 hafi náð að festast í sessi í hverjum hinna 12 stofna. Sem dæmi má nefna að einum hinna 12 stofna tókst árið 2008 að þróa hæfileikann til að vinna orku úr sítrati en slíkt var talið ógerlegt fyrir E-Coli bakteríur.

Þarna er þróun að verki í 20 ár. Gagnleg og mælanleg stökkbreyting einu sinni til tvisvar á ári í hverjum stofni fyrir sig. Á hverju ári eru um 1500 kynslóðir.

Þróunina frá Idu (lemúrlíka dýrinu sem lifði fyrir 50 milljónum ára) fram til okkar dags telur um 5 milljón kynslóðir. Miðað við E-Coli tilraunina ættum við að búast við gagnlegri stökkbreytingu á uþb. 1000 kynslóða fresti. Það gerir 5000 gagnlegar stökkbreytingar, Þ.e. mælanlegar stökkbreytingar sem erfast áfram.

Ég held að allir geti fallist á að 5000 gagnlegar stökkbreytingar skýri muninn á okkur og lemúrlíku Idu. Munurinn milli okkar og nánasta ættingjans, Sjimpansa, liggur í um 1000 - 1500 genum þar sem munar að meðaltali einni til tveimur amínósýrum. Allt gengur þetta dásamlega upp!

Þróunarkenningin virðist því geta gengið mjög vel upp, tilraunir styðja hana, tölfræðin styður hana, kommon sens styður hana. Vitið þér enn eða hvað?

[Arnar (IP-tala skráð) 26.5.2009 kl. 09:32]

Brynjólfur, það er mörgum sinnum búið að benda mófa á þessa tilraun Lenski & Co, en honum finnst stökkbreytingarnar ekki nógu 'merkilegar' :)

Mófi er greinilega ekki nógu hlynntur málshættinum "margt smátt gerir eitt stórt".

[Mofi, 26.5.2009 kl. 11:09]

Arnar
Hvaða 'vélar' hefur manneskja sem þetta dýr, Ida, hafði ekki?

Ég veit það ekki en augljóslega er gífurlegur munur á milli svo þessar breytingar hljóta að koma fram á margvíslegan hátt og ég geri ráð fyrir því að í því felist ný prótein og ný samsetning þeirra próteina. Ef það er einhver hérna sem veit hvort þetta er rétt eða rangt, þá væri gaman að fá að vita það.

Rebekka
Núnú, hvað eru þá Answersingenesis, ef ekki sköpunarsinnar?

Þeirra "Statement of Faith" tekur það skýrt fram að þeir taka sköpunarsögu Biblíunnar sem bókstaflegum sönnunargögnum.   Fyrsta sem þeir segja er meira að segja

Jú, það aftur á móti er munur á þeim sem aðhyllist ID og þeim sem aðhyllist sköpun. Sá sem aðhyllist sköpun vanalega trúir að saga Biblíunnar er sönn. Sá sem aðhyllist ID er aðeins á því að sumt í náttúrunni er betur útskýrt með vitrænu innleggi en tilviljunum og náttúruvali. Oftar en ekki eru þeir sem aðhyllast ID á því að lífið þróaðist á miljónum árum en að Guð hafi átt stóran þátt í því.

Arnar
Sköpunarsinnar eru ekki hönnunarsinnar en hönnunarsinnar eru laumu-sköpunarsinnar :)

Af hverju þessi óheiðarleiki Arnar?  Er svo erfitt að trúa því að þarna eru um tvær mismunandi afstöður að ræða?

Brynjólfur
Þarna er furðulegur misskilningur á ferð. Það er eðli þróunar að nota það sem fyrir er. Ef þú vilt fá prótein "frá grunni", þ.e. rekja þróunarsögu próteins alveg aftur að fyrsta tilfellinu, þá þarftu að fara alveg aftur að upphafi lífs.

Já, en þú þarft oft eitthvað frá grunni. Hvort að það á þá að vera að öll prótein eftir að lífið byrjaði voru þá bara smá breytingar á þeim próteinum sem komu þar fram er alveg lögleg afstaða býst ég við. Virkar samt dáldið fyndið, eiga nokkur hundruð prótein að koma fram fullmótuð fyrir lífið til að virka en síðan gerist það aldrei aftur...

Þegar síðan vantar prótein með ákveðna eiginleika þá þarf ákveðið stökk frá allt öðru próteini svo það breytist í annars konar prótein.  Við getum vel áætlað að þannig breyting er fyrir utan getu stökkbreytinga því að stökkið er of stórt þar sem þarf við höfum ástæðu til þess að ætla að það þarf tugi ef ekki hundruði breytinga á þeim amínósýrum sem próteinið er búið til úr.

Enginn ágreiningur um að prótein geti breyst lítillega og nýst þannig; vandamálið er þegar þarf mikla breytingu eða alveg nýtt prótein.

Arnar
Mófi er greinilega ekki nógu hlynntur málshættinum "margt smátt gerir eitt stórt".

Ég bara kaupi hann ekki þegar kemur að því að láta tilviljanir búa til stórkostlega hönnun.

[Arnar (IP-tala skráð) 26.5.2009 kl. 12:09]

Arnar
Sköpunarsinnar eru ekki hönnunarsinnar en hönnunarsinnar eru laumu-sköpunarsinnar :)

Mófi: Af hverju þessi óheiðarleiki Arnar?  Er svo erfitt að trúa því að þarna eru um tvær mismunandi afstöður að ræða?

Óheiðarlegt hvað?

ALLAR heimildir utan www.icr.org, www.creationsafaris.com, www.evolutionnews.org og www.uncommondescent.com benda til þess að ID hreyfingin sé ekkert nema yfirskyn fyrir uppgjafar sköpunarsinna sem sjái guð í öllum holum og sprungum í öllum þeim vísindum sem benda til þess að sköpunarsagan eins og hún sögð í biblíunni sé röng.  Ef þeir finna eitthvað einhverstaðar sem er óútskýrt þá er svarið 'guð gerði það'.

Td. the Wedge Strategy sem er samin af manninum sem bjó ID hugtakið til þegar hann áttaði sig á því að sköpun væri of 'trúarleg' og kæmist því aldrei inn í skólakerfið í BNA.  Þar kemur beinlínis fram að ID sé yfirskyn fyrir sköpunar sinna til að berjast gegn kennslu á þróunarkenningunni í skólum.

Td. tóku þeir bókina "Of pandas and people" sem var upphaflega samin sem sköpunarsinna bók og breyttu öllu 'creator' í 'designer'.  Sjá: Of Pandas and People: Creation Relabeled.  Þessi bók var lengi aðal bókmenntar verk ID hreyfingarinnar.

Þú sjálfur gerir lítin greinarmun á þessu tvennu og notar ítrekað heimildir og hugmyndafræði ID til þess að rökstyðja það að guðinn þinn sé í raun til.

[Arnar (IP-tala skráð) 26.5.2009 kl. 12:38]

Arnar
Hvaða 'vélar' hefur manneskja sem þetta dýr, Ida, hafði ekki?

Mófi: Ég veit það ekki en augljóslega er gífurlegur munur á milli svo þessar breytingar hljóta að koma fram á margvíslegan hátt og ég geri ráð fyrir því að í því felist ný prótein og ný samsetning þeirra próteina.

Þú veist það ekki, en gerir ráð fyrir hinu ómögulega.  Ég hugsa að það sé nánast hægt að gera ráð fyrir því að Ida hafi öll sömu líffæri og nútímamenn.  Munurinn er sennilega að mestu útlitslegur.

Svona kannski eins og á þessum tveim hunda tegundum:

 

Samt viður kennir þú sjálfur að þessar tvær hundategundir séu 'aðlagaðar' frá sama for-tegundinni, villtum úlf.  Það á aðeins nokkur þúsund árum.

Akkuru finnst þér svona óhugsandi að dýr eins og Ida hafi 'aðlagast' yfir í nútímamann á mörgum miljón árum?

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 26.5.2009 kl. 20:13]

Það verður mjög forvitnilegt að sjá hvernig Halldór útskýrir þessa ofuraðlögun hunda án þess að samþykkja að Ida geti með tíð og tíma "aðlagast" orðið að manni

[Brynjólfur Þorvarðsson, 27.5.2009 kl. 09:41]

Mofi svarar síðasta innleggi mínu:

"Já, en þú þarft oft eitthvað frá grunni. Hvort að það á þá að vera að öll prótein eftir að lífið byrjaði voru þá bara smá breytingar á þeim próteinum sem komu þar fram er alveg lögleg afstaða býst ég við. Virkar samt dáldið fyndið, eiga nokkur hundruð prótein að koma fram fullmótuð fyrir lífið til að virka en síðan gerist það aldrei aftur..."

Enda gerist það ekki. Sjálfsagt hefur fyrsta próteinið verið eitt á ferð og mjög einfalt að gerð. Öll önnur prótein eru síðan afleiðingar örlítilla breytinga á þessu fyrsta próteini.

Hvernig getur þú sagt að maður "þurfi oft eitthvað frá grunni"?Hefurðu einhver dæmi um það? Eða ertu bara að skálda forsendur sem þú getur notað til að flytja þinn áróður með? Hver er þá grundvöllur rökræðna?

Mofi: "Þegar síðan vantar prótein með ákveðna eiginleika þá þarf ákveðið stökk frá allt öðru próteini svo það breytist í annars konar prótein. Við getum vel áætlað að þannig breyting er fyrir utan getu stökkbreytinga því að stökkið er of stórt þar sem þarf við höfum ástæðu til þess að ætla að það þarf tugi ef ekki hundruði breytinga á þeim amínósýrum sem próteinið er búið til úr."

Þarna er margt sem þú misskilur. Það er reyndar ljóst af málflutningi þínum að þú hefur mjög lítinn skilning á þróunarkenningunni og próteinum. En samt þykistu geta rætt það fram og til baka eins og sá sem allt veit!

Í fyrsta lagi: Það "vantar" aldrei ákveðið prótein. Slík orðanotkun opinberar stórkostlega vankunnáttu á vísindum og þróunarkenningu.

Í öðru lagi: Þú "áætlar" að þetta "vantaða" prótein sé svo frábrugðið öðrum próteinum að þróun ráði ekki við "stökkið". Þvílík fullyrðing! Hvernig þykist þú geta áætlað eitthvað í þessum efnum með þá vanþekkingu sem þú opinberar? Satt best að segja hélt ég að þú værir betur með á nótunum en þetta!

Í þriðja lagi: Þú "áætlar" að munurinn milli hins gamla og hins nýja próteins "hljóti að vera" tugir eða hundruðir amínósýra. Það er auðvelt að flytja áróður þegar menn skálda forsendurnar jafnóðum! Þú hefur ekki minnsta grænan grun um það hver munurinn á próteinum er.

Eins og ég er búinn að benda þér á þá er munurinn á mannapróteinum og apapróteinum að meðaltali ein til tvær amínósýrur. Þarna hefurðu raunveruleg gögn.

Þú veldur mér verulegum vonbrigðum Mofi, ég hef lengi staðið í þeirri trú að þú læsir (og skildir) það sem við gagnrýnendur þínir skrifa til þín en núna kemur allt í einu í ljós þvílík vankunnátta að allur þinn málflutningur hlýtur að dæmast ómerkur.

[Mofi, 27.5.2009 kl. 10:55]

Arnar
Þú sjálfur gerir lítin greinarmun á þessu tvennu og notar ítrekað heimildir og hugmyndafræði ID til þess að rökstyðja það að guðinn þinn sé í raun til

Þetta eru tvær mismunandi afstöður þó þær hafa sameiginlegan flöt. Fæstir þeir sem tilheyra ID samfélaginu trúa á unga jörð svo dæmi sé tekið. Ég upplifi þetta hjá þér sem ógeðfeldann óheiðarleika.

Arnar
Samt viður kennir þú sjálfur að þessar tvær hundategundir séu 'aðlagaðar' frá sama for-tegundinni, villtum úlf.  Það á aðeins okkur þúsund árum.

Akkuru finnst þér svona óhugsandi að dýr eins og Ida hafi 'aðlagast' yfir í nútímamann á mörgum miljón árum?

Allt spurning um upplýsingar, ef þær eru til staðar þá er margt mögulegt og þarf ekki endilega svo langan tíma til þess.  Ef að stökkbreytingar þurfa að búa til upplýsingarnar þá kemur upp vandamálið sem ég tel óleysanlegt fyrir tilviljanir að leysa.

Brynjólfur
Enda gerist það ekki. Sjálfsagt hefur fyrsta próteinið verið eitt á ferð og mjög einfalt að gerð. Öll önnur prótein eru síðan afleiðingar örlítilla breytinga á þessu fyrsta próteini

Hvað gerði þetta fyrsta prótein eiginlega þegar líf var ekki til?  Einfaldasta eining lífs þarf miklu fleiri en eitt prótein.

Brynjólfur
Hvernig getur þú sagt að maður "þurfi oft eitthvað frá grunni"?Hefurðu einhver dæmi um það? Eða ertu bara að skálda forsendur sem þú getur notað til að flytja þinn áróður með? Hver er þá grundvöllur rökræðna?

Þegar kemur að mótornum víðfræga þá eru nokkur prótein þar sem eru ekki til annars staðar svo í því tilfelli þarf einhvern veginn að búa þau til fyrir þetta viðkomandi tæki. 

Brynjólfur
Í fyrsta lagi: Það "vantar" aldrei ákveðið prótein. Slík orðanotkun opinberar stórkostlega vankunnáttu á vísindum og þróunarkenningu

Menn hafa nú prófað að fjarlægja prótein úr hinum og þessum "vélum" frumunnar og komist að því að ef það "vantar" þá hefur það alvarlegar afleiðingar; oftar en ekki dauða frumunnar.

Brynjólfur
Í öðru lagi: Þú "áætlar" að þetta "vantaða" prótein sé svo frábrugðið öðrum próteinum að þróun ráði ekki við "stökkið". Þvílík fullyrðing!

Þegar stökkið er upp á tugi amínósýra þá er það mikið stökk og að þú ætlar að það ráði við stökkið án almennilegra gagna um að slíkt er hægt, það er að mínu mati miklu grófari fullyrðing.

Brynjólfur
Í þriðja lagi: Þú "áætlar" að munurinn milli hins gamla og hins nýja próteins "hljóti að vera" tugir eða hundruðir amínósýra. Það er auðvelt að flytja áróður þegar menn skálda forsendurnar jafnóðum! Þú hefur ekki minnsta grænan grun um það hver munurinn á próteinum er

Ég einfaldlega veit ekki betur en þetta er satt. 

http://www.evolutionnews.org/2009/05/does_any_critic_out_there_unde.html#more
Doug Axe's research likewise studies genes that it turns out show great evidence of design. Axe studied the sensitivities of protein function to mutations. In these "mutational sensitivity" tests, Dr. Axe mutated certain amino acids in various proteins, or studied the differences between similar proteins, to see how mutations or changes affected their ability to function properly.¹⁰ He found that protein function was highly sensitive to mutation, and that proteins are not very tolerant to changes in their amino acid sequences. In other words, when you mutate, tweak, or change these proteins slightly, they stopped working. In one of his papers, he thus concludes that "functional folds require highly extraordinary sequences," and that functional protein folds "may be as low as 1 in 10^77 ¹¹

11. Douglas D. Axe, "Estimating the Prevalence of Protein Sequences Adopting Functional Enzyme Folds," Journal of Molecular Biology, 1-21 (2004).

Brynjólfur
Eins og ég er búinn að benda þér á þá er munurinn á mannapróteinum og apapróteinum að meðaltali ein til tvær amínósýrur. Þarna hefurðu raunveruleg gögn

Nei, þarna hef ég þína fullyrðingu en engin gögn.  Ég er í ekki neinum vafa um að mörg prótein milli manna og apa eru mjög lík ef ekki nákvæmlega eins og ég er líka viss um að einhver eru mjög ólík en ég hef ekki gögn enda hef ekki skoðað þetta almennilega.

[Ragnar (IP-tala skráð) 27.5.2009 kl. 11:11]

Mofi er skáldar upp forsendur sem henta málflutningi hans.

Ef úlfur á að þróast yfir í hund skv sköpunartrúnni hans þá gerir hann ráð fyrir að allar upplýsingar séu til staðar.

Ef úlfur á að þróast yfir í hund skv þróunarkenningunni þá gerir hann ráð fyrir að upplýsingarnar séu ekki til staðar.

Ekki það að þetta sé endilega réttur skilningur á þróunarkenningunni - en það er annað mál.

Önnur eins rökvísi sést ekki nema hjá bókstafstrúarmönnum.

[Ragnar (IP-tala skráð) 27.5.2009 kl. 11:14]

Hvað gerði þetta fyrsta prótein eiginlega þegar líf var ekki til?  Einfaldasta eining lífs þarf miklu fleiri en eitt prótein.

Og útúrsnúningur er heldur ekkert vandamál hjá Mofa.

Þarna er hann allt í einu farinn að bera sköpunartrú (þó ekki sína bókstaflegu (!) útgáfu af sköpunartrú) saman við abiogenesis þrátt fyrir að umræðuefnið hafi verið þróunarkenning.

[Arnar (IP-tala skráð) 27.5.2009 kl. 11:52]

Mófi: Ég upplifi þetta hjá þér sem ógeðfeldann óheiðarleika.

Og HVAÐ er það sem er svona óheiðarlegt hjá mér?  Er ég að ljúga, svíkja, svindla.. eitthvað.

Það er hellingur af gögnum sem benda til þess að hellsti tilgangur ID sé að lauma sköpunartrú inn í skólakerfið í BNA.  Td. The Wedge Strategy sem er samið af Phillip E. Johnson sem er 'faðir' (eða bara hönnuður) ID hugmyndafræðinar.

Það er örugglega hellingur af fólki sem aðhyllist ID sem trúir virkilega þessu hönnunar dæmi en sama má td. segja um vísindakirkjuna sem þú talar um í öðru bloggi.. fullt af fólki í vísindakirkjunni sem virkilega trúir bullinu þar.

Eða er bara ógeðsfellt og óheiðarlegt að vera á öndverðu meiði við þig?

Ætlarðu að neita því að Phillip E. Johnson hafi 'hannað' ID eftir að sköpunarsögunni hafði verið úthýst úr námskrám ríkisskóla í BNA með dómi?

In 1981 the state of Arkansas passed a law, Act 590, mandating that "creation science" be given equal time in public schools with evolution, and defining creation science as positing the “creation of the universe, energy, and life from nothing,” as well as explaining the earth’s geology by "the occurrence of a worldwide flood".^[35] This was ruled unconstitutional at McLean v. Arkansas in January 1982 as the creationists' methods were not scientific but took the literal wording of the Book of Genesis and attempted to find scientific support for it.^[35] Undaunted, Louisiana introduced similar legislation that year. A series of judgements and appeals led to the 1987 Supreme Court ruling in Edwards v. Aguillard that it too violated the Establishment Clause of the First Amendment.^[33]

"Creation science" could no longer be taught in public schools, and in drafts of the creation science school textbook Of Pandas and People all references to creation or creationism were changed to refer to intelligent design.^[33] Proponents of the intelligent design movement organised widespread campaigning to considerable effect. They officially denied any links to creation or to religion, and indeed claimed that "creationism" only referred to young Earth creationism with flood geology;^[37] but in Kitzmiller v. Dover the court found intelligent design to be essentially religious, and unable to dissociate itself from its creationist roots, as part of the ruling that teaching intelligent design in public school science classes was unconstitutional.^[33]

Sjá: Creationism

[Mofi, 27.5.2009 kl. 16:18]

Arnar
Og HVAÐ er það sem er svona óheiðarlegt hjá mér?  Er ég að ljúga, svíkja, svindla.. eitthvað.

Þú lætur sem svo að þeir sem aðhyllist ID eru óheiðarlegir, ekki gleyma því í öllu þessu.  Ég er aðeins að segja að þetta eru tvær mismunandi afstöður og þú vilt láta sem svo að það er ekki og þeir sem aðhyllast ID eru í rauninni sköpunarsinnar í dulargerfi ( lesist óheiðarlegir ) og mér finnst það ógeðfelt af þér.

[Mofi, 27.5.2009 kl. 16:21]

Ragnar 
Ef úlfur á að þróast yfir í hund skv sköpunartrúnni hans þá gerir hann ráð fyrir að allar upplýsingar séu til staðar

Sú aðlögun og breytingahæfni sem við sjáum í hundum er þegar til staðar í þeirra gegnum; veit ekki til þess að það er eitthvað umdeilt. Sú breyting sem við höfum getað gert með því að velja út ákveðin einkenni hefur gerst á ekki svo löngum tíma og það voru ekki stökkbreytingar að búa til eitthvað nýtt heldur var verið að velja einkenni sem voru þegar til staðar og ýkja þau eða minnka.

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 27.5.2009 kl. 16:59]

Ég er aðeins að segja að þetta eru tvær mismunandi afstöður og þú vilt láta sem svo að það er ekki og þeir sem aðhyllast ID eru í rauninni sköpunarsinnar í dulargerfi ( lesist óheiðarlegir ) og mér finnst það ógeðfelt af þér.

Þú veist það, ég veit það og arnar veit það að ID varð til þegar dómstólar úthýstu sköpunarsinnum úr skólum BNA... það eru kannski ekki allir ID sinnar sköpunarsinnar en vel flestir og stór hluti þeirra er trúaður

Farðu varlega í svona yfirlýsingar, þetta heitir overkill

[Mofi, 27.5.2009 kl. 17:30]

Ég myndi frekar segja að mikill meirihluti þeirra sem aðhyllast ID eru ekki sköpunarsinnar. Flestir eru líklegast kristnir, að minnsta kosti í Bandaríkjunum. Eins og síðan marg oft hefur komið fram þá að mínu mati eru allir þeir sem hafa svör við stóru spurningum lífsins, trúaðir.

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 27.5.2009 kl. 17:49]

Hefur þú einhverjar tölur eða annað til að bakka þetta sem þú ert að segja upp... eða ertu hér að nota það sem þú persónulega heldur sem rök fyrir því sem þú ert að segja?

[Arnar (IP-tala skráð) 28.5.2009 kl. 00:01]

Mófi: .. þú vilt láta sem svo að það er ekki og þeir sem aðhyllast ID eru í rauninni sköpunarsinnar í dulargerfi ( lesist óheiðarlegir ) og mér finnst það ógeðfelt af þér.

Þú svaraðir ekki spurningunni varðandi The Wedge Strategy og  Phillip E. Johnson.

Ég 'læt' ekkert sem eitt eða neitt.  Nánast öll gögn um ID benda eindregið til þess að þar sé laumu-sköpunarsögu-eitthvað á ferðinni.  Meira að segja íhaldsamur kristinn dómari í Kitzmiller vs. Dover túlkar gögnin þannig.  Þetta er ekkert sem ég skálda upp.

Svo er ég ekki að segja að allir sem aðhyllast ID séu laumu sköpunarsinnar.  Ég er að segja að ID hafi verið búið til til þess eins að lauma kennslu á sköpunarsögunni inn í almennings skólakerfi BNA.

[Mofi, 28.5.2009 kl. 10:55]

Flestir af þeim sem aðhyllast ID trúar ekki bókstaflega sköpunarsögu Biblíunnar svo þetta er bara kjánalegt. Behe trúir á sameiginlegan forföður og mjög gamla jörð og fáir eru jafn áberandi í ID hreyfingunni og hann.

Ég veit ekki til þess að það hafa verið gerðar einhverjar kannanir varðandi afstöðu ID fólks varðandi þessi mál. Ég þekki aðeins til þeirra sem tilheyra ID samfélaginu og flestir aðhyllist t.d. gamla jörð.

[Ragnar (IP-tala skráð) 28.5.2009 kl. 11:23]

Sú aðlögun og breytingahæfni sem við sjáum í hundum er þegar til staðar í þeirra gegnum; veit ekki til þess að það er eitthvað umdeilt. Sú breyting sem við höfum getað gert með því að velja út ákveðin einkenni hefur gerst á ekki svo löngum tíma og það voru ekki stökkbreytingar að búa til eitthvað nýtt heldur var verið að velja einkenni sem voru þegar til staðar og ýkja þau eða minnka.

Ég var ekkert að tala um þetta. Þetta er útúrsnúningur.

Það sem ég sagði var þetta:

Mofi er skáldar upp forsendur sem henta málflutningi hans.

Ef úlfur á að þróast yfir í hund skv sköpunartrúnni hans þá gerir hann ráð fyrir að allar upplýsingar séu til staðar.

Ef úlfur á að þróast yfir í hund skv þróunarkenningunni þá gerir hann ráð fyrir að upplýsingarnar séu ekki til staðar.

Þú gefur þér forsendur sem passa við þá niðurstöðu sem þú vilt sjá. Þetta er mjög algengt að sjá í þínum málflutningi og annarra sköpunartrúarmanna.

Og svo þegar þú ert staðinn að verki þá beitirðu útúrsnúningum.

[Arnar (IP-tala skráð) 28.5.2009 kl. 11:26]

Mófi: Flestir af þeim sem aðhyllast ID trúar ekki bókstaflega sköpunarsögu Biblíunnar svo þetta er bara kjánalegt.

Tók það sérstaklega fram að ég væri ekki að alhæfa um skoðanir allra þeirra sem aðhyllast ID.

Og enn einu sinni svararðu ekki spurningunni:

Ætlarðu að neita því að Phillip E. Johnson hafi 'hannað' ID eftir að sköpunarsögunni hafði verið úthýst úr námskrám ríkisskóla í BNA með dómi?

[Arnar (IP-tala skráð) 28.5.2009 kl. 11:29]

Mófi: Sú aðlögun og breytingahæfni sem við sjáum í hundum er þegar til staðar í þeirra gegnum; veit ekki til þess að það er eitthvað umdeilt. Sú breyting sem við höfum getað gert með því að velja út ákveðin einkenni hefur gerst á ekki svo löngum tíma og það voru ekki stökkbreytingar að búa til eitthvað nýtt heldur var verið að velja einkenni sem voru þegar til staðar og ýkja þau eða minnka.

Og þú bara gefur þér það að þessi 'aðlögun og breytingahæfni' sé bara til staðar í genum hunda en hafi ekki verið til staðar í genum Idu?  Hvaða forsendur hefurðu fyrir því?

[Mofi, 28.5.2009 kl. 14:50]

Ragnar
Þú gefur þér forsendur sem passa við þá niðurstöðu sem þú vilt sjá. Þetta er mjög algengt að sjá í þínum málflutningi og annarra sköpunartrúarmanna.

Allir hafa forsendur og ég var engan veginn að búa þær eitthvað til heldur eru þær einfaldlega þær forsendur sem ég hef.

Arnar
Ætlarðu að neita því að Phillip E. Johnson hafi 'hannað' ID eftir að sköpunarsögunni hafði verið úthýst úr námskrám ríkisskóla í BNA með dómi?

Ég er engann veginn á því að Phillip Johnson hafi hannað ID. ID er einfaldlega ákveðin afstaða sem stór hluti kristna hefur, ég tel mikill meirihluti. Þegar ég spjalla við bloggara eins og Guðstein Hauk og Lindu og fleiri þá eru þau ekki sköpunarsinnar heldur aðhyllast frekar ID.

Arnar
Og þú bara gefur þér það að þessi 'aðlögun og breytingahæfni' sé bara til staðar í genum hunda en hafi ekki verið til staðar í genum Idu?  Hvaða forsendur hefurðu fyrir því?

Hvorki ég eða þú getum vitað slíkt, aðeins ágískun. Hún er að vísu byggð á því sem ég tel að við vitum um apa, menn og hunda. Hundategundin virðist merkilega breytileg miðað við margar aðrar.

Hérna er fyrirlestur um aðlögun og fjölbreytileika út frá sjónarhóli sköpunnar, sjá: http://www.youtube.com/watch?v=fkBL6U4hrWc

[Arnar (IP-tala skráð) 28.5.2009 kl. 15:14]

Mófi: Ég er engann veginn á því að Phillip Johnson hafi hannað ID

Varð ID þá til af sjálfu sér?

Bjuggu Guðsteinn Haukur og/eða Linda ID til?

[Ragnar (IP-tala skráð) 28.5.2009 kl. 15:46]

Allir hafa forsendur og ég var engan veginn að búa þær eitthvað til heldur eru þær einfaldlega þær forsendur sem ég hef.

Það væri gaman ef þú gætir einhvern tímann svarað án útúrsnúninga.

Enn einu sinni:

Þú gefur þér eina forsendu þegar þú talar um þróun innan dýrategunda skv sköpunartrú þinni en allt aðra þegar þú talar um þróun innan dýratedunda skv þróunarkenningunni.

Þú gerðir ráð fyrir að Ida gæti ekki þróast í mann vegna þess að það vantar einhverjar upplýsingar (þessar býrðu svo sannarlega til, þýðir lítið að þræta fyrir það).

Á sama tíma gerirðu ráð fyrir að úlfur geti þróast yfir í allar skyldar tegundir vegna þess að það vantar engar upplýsingar.

Með þessu ertu að gefa þér forsendur sem henta niðurstöðunni.

Svona málflutningur dæmir sig sjálfan.

Þess vegna ætla ég að spyrja þig aftur. Getur Ida þróast yfir í mann ef við gefum okkur þær forsendur að allar upplýsingar séu til staðar?

Vinsamlegast slepptu útúrsnúningum þegar þú svarar.

[Arnar (IP-tala skráð) 28.5.2009 kl. 22:44]

Ah.. gæti ekki verið betri tímasetning hjá Discovery Institute!

Nýjasta útspil þeirra er http://www.faithandevolution.org/ og tilgangurinn?  Berjast á móti Francis Collins sem er trúaður(kristinn) 'darwinisti' og aðhyllist theistic evolution, þe. að guð hafi búið allt þetta þróunarferli til og látið svo allt gerast af sjálfu sér.  Einhver hefði nú haldið að það passaði nú alveg við ID.. oh nei.

Ef þetta sannar ekki fyrir þér mófi að Discovery Institute og restinn af ID hreyfingunni sé cover fyrir laumu-sköpunarsinna þá veit ég ekki hvað þarf til.  Oh og já, Phillip Johnson er náttúrulega þarna líka.

Athugaðu hvort vinir þínir Guðsteinn Haukur og Linda séu meira ID eða theistic evolutionists.

[Mofi, 29.5.2009 kl. 15:20]

Arnar
Varð ID þá til af sjálfu sér?

Bjuggu Guðsteinn Haukur og/eða Linda ID til?

Hugmyndin að Guð leiðbeindi þróuninni kom upp ekki svo löngu eftir Darwin. ID er formleg framsetning á því að vitsmunir eru betri útskýring á ákveðnum hlutum í náttúrunni og Philip Johnson er sá sem er vanalega flokkaður sem upphafsmaðurinn en Demski og Behe voru alveg upphafsmenn ID.

Það er frekar að Haukur og Linda aðhylltust að Guð leiðbeindi þróuninni og ID passar við það en hvorug aðhyllist bókstaflega sköpun... en sem komið er, vonandi hægt að breyta því :)

Ragnar
Þú gerðir ráð fyrir að Ida gæti ekki þróast í mann vegna þess að það vantar einhverjar upplýsingar (þessar býrðu svo
sannarlega til, þýðir lítið að þræta fyrir það).

Apar hafa ekki upplýsingarnar til að þróast yfir í menn, við vitum það og enginn ágreiningur í vísindasamfélaginu um það. Við sjáum breytileika meðal ákveðna tegunda og síðan aðrar tegundir sem hafa lítinn sem engann breytileika í sínum genum.

Arnar
Ef þetta sannar ekki fyrir þér mófi að Discovery Institute og restinn af ID hreyfingunni sé cover fyrir laumu-sköpunarsinna þá veit ég ekki hvað þarf til.  Oh og já, Phillip Johnson er náttúrulega þarna líka

Þú verður að hætta þessu; ég loka aðgangi fyrir óskráða notendur ef það er það sem þarf til að losna við svona óheiðarleika.

Arnar
Athugaðu hvort vinir þínir Guðsteinn Haukur og Linda séu meira ID eða theistic evolutionists

Ég hef rökrætt við Guðstein í þaula um þetta og hann aðhyllist ID en ekki theistic evolution. Veit ekki með Lindu, held einfaldlega að margir kristnir hafa ekki hugsað almennilega út í þessi mál. 

[Arnar (IP-tala skráð) 29.5.2009 kl. 22:35]

Mófi: Hugmyndin að Guð leiðbeindi þróuninni kom upp ekki svo löngu eftir Darwin.

Og samt ertu að halda því fram að ID snúist um einhvern ótilgreindan hönnuð en ekki guðinn þinn..

Mófi: Þú verður að hætta þessu; ég loka aðgangi fyrir óskráða notendur ef það er það sem þarf til að losna við svona óheiðarleika.

Hvað er óheiðarlegt við að benda á þetta?  Stendur Discovery Institute ekki á bakvið þessa síðu og er hún ekki sett, meðal annars, fram gegn hugmyndum Francis Collins um theistic evolution?

Og sorry ef sannleikurinn særir þig svona mikið, það er bara ótrúlega gaman að sjá hvað þú, sköpunarsininn, leggur mikið á þig til að verja ID.

Og vona að þú lokir þessu ekki, þá þarf ég alveg að fara og finna logginið fyrir bloggið mitt aftur..

[Rebekka, 30.5.2009 kl. 15:43]

ID = Creationism í dulargerfi.  Ertu ekki annars búinn að sjá þetta?  

http://www.youtube.com/watch?v=VpL1dmfVoGA 

Thunderf00t er reyndar svolítið góður með sig þarna, en það er bara ekki annað hægt þegar verið er að koma upp um aðra eins hræsni hjá einum meðlim Discovery Institute. 

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 30.5.2009 kl. 17:47]

Takk fyrir þetta Rebekka... frábært video :p

[Ragnar (IP-tala skráð) 30.5.2009 kl. 18:19]

Apar hafa ekki upplýsingarnar til að þróast yfir í menn, við vitum það og enginn ágreiningur í vísindasamfélaginu um það. Við sjáum breytileika meðal ákveðna tegunda og síðan aðrar tegundir sem hafa lítinn sem engann breytileika í sínum genum.

Þú heldur áfram að snúa út úr.

Þar að auki svaraðirðu ekki spurningunni sem ég lagði fram.

[Hermann Ingjaldsson (IP-tala skráð) 31.5.2009 kl. 18:26]

þetta eru greinilega algjörir herramenn hjá answeringenesis:

http://imgur.com/DGEfA.jpg