Kristnir hafa besta starf í heimi

Þetta starf sem Ben Southall fékk kann að virka alveg frábært en kristinn einstaklingur hefur fengið starf sem er enn betra. 

Þegar Pétur spurði Jesú hvað með hann sjálfan og þá sem höfðu yfirgefið allt til að fylgja Jesú þá sagði Jesú þetta:

Markúsarguðspjall 10
²⁹Jesús sagði: „Sannlega segi ég ykkur að enginn hefur yfirgefið heimili, bræður eða systur, móður eða föður, börn eða akra vegna mín og fagnaðarerindisins ³⁰án þess að hann fái hundraðfalt aftur, nú á þessum tíma heimili, bræður og systur, mæður, börn og akra, jafnframt ofsóknum, og í hinum komanda heimi eilíft líf. ³¹En margir hinir fyrstu munu verða síðastir og hinir síðustu fyrstir.“

Mjög merkileg setning, fá hundraðfalt aftur ásamt ofsóknum. Þegar maður skoðar líf lærisveinanna þá innihélt það vinsældir en líka barsmíðar og fangelsi og að lokum aftöku svo það getur verið fyrir marga erfitt að sjá það sem "líf í fullri gnægð" ( Jóhannes 10:10 )

Lykillinn í því að skilja þetta er að skilja hvert starf hins kristna er en það er að boða fagnaðarerindið sem hefur kraft Guðs til að frelsa sálir frá glötun. Það er starf sem verðlaunin eru ekki veraldleg auðæfi sem molna og verða að engu heldur andleg sem vara að eilífu.  Margir frægir og ríkir hafa á síðustu dögum æfi sinnar litið til baka og séð að allt þeirra strit var til einskis.  Í orðum Bertrand Russell:

Bertrand Russell
That Man is the product of causes which had no prevision of the end they were achieving; that his origin, his growth, his hopes and fears, his loves and his beliefs, are but the outcome of accidental collocations of atoms; that no fire, no heroism, no intensity of thought and feeling, can preserve an individual life beyond the grave; that all the labours of the ages, all the devotion, all the inspiration, all the noonday brightness of human genius, are destined to extinction in the vast death of the solar system, and that the whole temple of Man's achievement must inevitably be buried beneath the debris of a universe in ruins

Því miður þá virðast margir af þeim sem kalla sig kristna ( ég sjálfur þar á meðal ) ekki almennilega kunna að meta það starf sem þeim hefur verið treyst fyrir. Eldmóðurinn sem maður sér í venjulegum fótboltaleik virðist vera enn meiri en áhugi hins svo kallaða kristna til að sinna sínu starfi. Starfi sem er svipað og starf slökkvuliðsmanns sem bjargar fólki úr brennandi byggingu; nema að því leiti að sá sem slökkvuliðs maðurinn bjargar fær aðeins nokkrar stundir í viðbót á meðan sá sem kristniboðinn bjargar fær eilífðina.

Að lokum langar mig að benda á tónleika til styktar ADRA í kvöld, sjá:  Styrktar tónleikar ADRA á Íslandi næsta fimmtudag

 

Fékk besta starf í heimi

Athugasemdir

[Odie, 6.5.2009 kl. 10:55]

Ástæðan er einföld.  Sumir hafa virkilega lesið hvað stendur í bókinni og fyllast ógeði af því sem guði er þóknanlegt.

T.d.

30Og Jefta gjörði Drottni heit og sagði: "Ef þú gefur Ammóníta í hendur mér,

  31þá skal sá, er fyrstur gengur út úr dyrum húss míns í móti mér, er ég sný aftur heilu og höldnu frá Ammónítum, heyra Drottni, og skal ég fórna honum að brennifórn."

  32Síðan fór Jefta í móti Ammónítum til þess að berjast við þá, og Drottinn gaf þá í hendur honum.

  33Hann vann mjög mikinn sigur á þeim frá Aróer alla leið til Minnít, tuttugu borgir, og til Abel-Keramím. Þannig urðu Ammónítar að lúta í lægra haldi fyrir Ísraelsmönnum.

  34En er Jefta kom heim til húss síns í Mispa, sjá, þá gekk dóttir hans út í móti honum með bumbum og dansi. Hún var einkabarnið hans. Hann átti engan son né dóttur nema hana.

  35Og er hann sá hana, reif hann klæði sín og sagði: "Æ, dóttir mín, mjög beygir þú mig nú. Sjálf veldur þú mér nú sárustum trega. Ég hefi upp lokið munni mínum gagnvart Drottni, og ég get ekki tekið það aftur."

  36En hún sagði við hann: "Faðir minn, ef þú hefir upp lokið munni þínum gagnvart Drottni, þá gjör þú við mig eins og fram gengið er af munni þínum, fyrst Drottinn hefir látið þig koma fram hefndum á óvinum þínum, Ammónítum."

  37Og enn sagði hún við föður sinn: "Gjör þetta fyrir mig: Lát mig fá tveggja mánaða frest, svo að ég geti farið hér ofan í fjöllin og grátið það með stallsystrum mínum, að ég verð að deyja ung mær."

  38Hann sagði: "Far þú!" og lét hana burt fara í tvo mánuði. Fór hún þá burt með stallsystrum sínum og grét það á fjöllunum, að hún varð að deyja ung mær.

  39En að tveim mánuðum liðnum sneri hún aftur til föður síns, og hann gjörði við hana samkvæmt heiti því, er hann hafði unnið. En hún hafði aldrei karlmann kennt. Og varð það siður í Ísrael:

  40Ár frá ári fara Ísraels dætur að lofsyngja dóttur Jefta Gíleaðíta, fjóra daga á ári hverju.

Hér lætur guð dóttir hans koma fyrst á móti honum.  Síðan leyfir guð honum að fórna henni.  Ekki bara það, en hún lætur föður sinn brenna sig á báli.  Frábær dæmisaga um lífið með guði.  En það er ekki allt eitt hallelúja í þessari bók. 

[Jón Valur Jensson, 6.5.2009 kl. 11:35]

Ágæt hugleiðng hjá þér, Mofi.

En fróðlegt væri að sjá, hvernig Bertrand Russell botnaði þessa málsgrein sína – aðalsetningin á eftir öllum þessum skýringarsetningum hlýtur að skipta máli til að sjá fulla meiningu hans.

[Mofi, 6.5.2009 kl. 11:52]

Odie, það eru mjög góðar ástæður til að álykta að Jefta brenndi ekki dóttur sína á báli. Í fyrsta lagi þá er Biblían alveg skýr að það er Guði viðurstyggð að fórna fólki ( 3. Mósebók 18:21; 20:2-5; 5. Mósebók 12:31; 18:10 )

Það væri mjög fáránlegt að láta Jefta bjóða Guði eitthvað sem Guð var búinn að segja að væri hræðilegt.  Það eru dæmi þar sem móðir gaf son sinn til Guðs eða "fórna" honum en það þýddi að sonurinn átti að þjóna í musteri Guðs en ekki að vera brenndur á báli. 

Ef að þetta var síðan mannfórn þá kemur það hvergi fram í textanum að Guði líkaði þetta.

Það sem síðan dóttirinn harmaði var að hún myndi aldrei vera með manni en ekki að hún ætti að deyja sem passar við að hún átti að þjóna Guði.

Jón Valur,  ég setti link á Betrand þar sem þessi setning kemur fyrir svo hægt er að lesa þetta í samhengi, sjá: Bertrand Russell  

[Odie, 6.5.2009 kl. 12:18]

Íslenska þýðingin fer nú ósköp fínt í þetta en það er ljóst að henni er fórnað.  

 39En að tveim mánuðum liðnum sneri hún aftur til föður síns, og hann gjörði við hana samkvæmt heiti því, er hann hafði unnið. 

 Heitið hans var að fórna henni í brennifórn.   Hér er síðan ljós að hann framkvæmir þetta.

Síðan hef ég áður áður bent þér á þetta

1Á dögum Davíðs varð hallæri í þrjú ár samfleytt. Gekk þá Davíð til frétta við Drottin, en Drottinn svaraði: "Á Sál og ætt hans hvílir blóðsök fyrir það, að hann drap Gíbeoníta."

  2Þá lét konungur kalla Gíbeoníta og sagði við þá _ (Gíbeonítar heyrðu ekki til Ísraelsmönnum, heldur leifum Amoríta, og þótt Ísraelsmenn hefðu unnið þeim eiða, leitaðist Sál við að drepa þá, af vandlætingasemi vegna Ísraelsmanna og Júda.) _

  3Og Davíð sagði við Gíbeoníta: "Hvað á ég að gjöra fyrir yður, og með hverju á ég að friðþægja, til þess að þér blessið arfleifð Drottins?"

  4Þá sögðu Gíbeonítar við hann: "Það er ekki silfur og gull, sem vér sækjumst eftir af Sál og ætt hans, og engan mann viljum vér feigan í Ísrael." Hann svaraði: "Hvað segið þér, að ég eigi að gjöra fyrir yður?"

  5Þá sögðu þeir við konung: "Maðurinn sem eyddi oss og hugði að afmá oss, svo að vér værum ekki lengur til í öllu Ísraels landi, _

  6af niðjum hans skulu oss fengnir sjö menn, svo að vér megum bera þá út fyrir Drottin í Gíbeon á fjalli Drottins." Konungur sagði: "Ég skal fá yður þá."

  7Konungur þyrmdi þó Mefíbóset, Jónatanssyni, Sálssonar, vegna eiðs þess við Drottin, er þeir höfðu unnið hvor öðrum, Davíð og Jónatan, sonur Sáls.

  8En konungur tók báða sonu Rispu Ajasdóttur, er hún hafði fætt Sál, Armóní og Mefíbóset, og fimm sonu Merab, dóttur Sáls, er hún hafði fætt Adríel Barsillaísyni frá Mehóla,

  9og fékk þá í hendur Gíbeonítum. Og þeir báru þá út fyrir Drottin á fjallinu, svo að þeir dóu sjö saman. Voru þeir teknir af lífi fyrstu daga uppskerunnar.

  10En Rispa Ajasdóttir tók hærusekk og breiddi hann út á klettinum handa sér að hvílurúmi, frá byrjun uppskerunnar þar til er regn streymdi af himni yfir þá, og eigi leyfði hún fuglum himinsins að setjast að þeim um daga, né dýrum merkurinnar um nætur.

  11En er Davíð var sagt frá, hvað Rispa Ajasdóttir, hjákona Sáls, hafði gjört,

  12fór Davíð og sótti bein Sáls og bein Jónatans sonar hans til Jabesmanna í Gíleað, en þeir höfðu stolið þeim á torginu í Bet San, þar sem Filistar höfðu hengt þá upp, daginn sem Filistar drápu Sál á Gilbóa.

  13Hann kom þaðan með bein Sáls og bein Jónatans sonar hans. Var síðan safnað saman beinum hinna útbornu

  14og þau grafin með beinum Sáls og beinum Jónatans sonar hans í landi Benjamíns í Sela, í gröf Kíss föður hans. Var allt gjört sem konungur bauð, og eftir það líknaði Guð landinu.

 

Eftir lestur á þessu er ljóst að Guð líknaði landinu eftir að blóðfórn hafði verði gefin.  Þannig að guði líkaði þetta augljóslega vel.



 

[Mofi, 6.5.2009 kl. 13:06]

Odie
Heitið hans var að fórna henni í brennifórn.   Hér er síðan ljós að hann framkvæmir þetta.

Það er það einmitt alls ekki og jafnvel þótt það væri þannig þá væri hann að fara á móti því sem Guð hafði sagt og gert sem sagt eitthvað sem Guð hafði þegar fordæmt svo það myndi aðeins lýsa heimsku eða vondsku þessa manns og Biblían er ekkert að fela að menn gera marga hræðilega hluti.

Odie
Eftir lestur á þessu er ljóst að Guð líknaði landinu eftir að blóðfórn hafði verði gefin.  Þannig að guði líkaði þetta augljóslega vel.

Og ég benti á að þarna var um refsingu fyrir hræðilega glæpi sem fólk bað um. Ég sé aðeins að Guði líkaði það að menn sættust; vel mögulegt að Guði líkaði líka refsingin enda var þarna um að ræða óuppgert ranglæti.

[Þór (IP-tala skráð) 6.5.2009 kl. 13:42]

Ég efast nú um að kirkjunnar menn myndu afþakka 110.000 dollara. Enda hafa þeir verið duglegir við það að afla sér peninga.

[Mofi, 6.5.2009 kl. 13:45]

Sammála því Þór

[Þór 2 (IP-tala skráð) 6.5.2009 kl. 13:56]

Ég held nú að Biblían sé varla meira en hobbí fyrir málfræðinga... mjög óskýr og mótsagnakennd bók. Réttast væri að fá almennilegar þýðingar á hana svo að hún sé skilin rétt, en skilji menn ekki eftir í blóð hvors annars.

[Odie, 6.5.2009 kl. 13:59]

Odie: Heitið hans var að fórna henni í brennifórn. Hér er síðan ljós að hann framkvæmir þetta.

Mofi: Það er það einmitt alls ekki og jafnvel þótt það væri þannig þá væri hann að fara á móti því sem Guð hafði sagt og gert sem sagt eitthvað sem Guð hafði þegar fordæmt svo það myndi aðeins lýsa heimsku eða vondsku þessa manns og Biblían er ekkert að fela að menn gera marga hræðilega hluti.

Þessi saga er látin líta út eins og þarna hafi réttsýnn og trúaður maður gert það sem guð bauð honum að gera.   Þar sem Guð á nú að hafa skrifað þessa bóka að mestu leiti (skrifað undir handleiðslu hans) Þá hefði hann getað lýst skoðun sinni á þessu og bent á hvað þetta er sick.

 

Hér má sjá hvaða skoðun hann hefur síðan á trúboði.  En honum er dálítið illa við önnur trúarbrögð.

1Ef spámaður eða draumamaður rís upp meðal yðar og boðar þér tákn eða undur,  2og táknið eða undrið rætist, það er hann hafði boðað þér og sagt um leið: "Vér skulum snúa oss til annarra guða (þeirra er þú hefir eigi þekkt), og vér skulum dýrka þá!"  3þá skalt þú ekki hlýða á orð þess spámanns eða draumamanns, því að Drottinn Guð yðar reynir yður til þess að vita, hvort þér elskið Drottin Guð yðar af öllu hjarta yðar og af allri sálu yðar.  4Drottni Guði yðar skuluð þér fylgja og hann skuluð þér óttast, og skipanir hans skuluð þér varðveita og raustu hans skuluð þér hlýða, og hann skuluð þér dýrka og við hann skuluð þér halda yður fast.  5En spámann þann eða draumamann skal deyða, því að hann hefir prédikað uppreisn gegn Drottni Guði yðar, sem leiddi yður út af Egyptalandi og leysti þig úr þrælahúsinu, til þess að tæla þig burt af þeim vegi, sem Drottinn Guð þinn bauð þér að ganga. Þannig skalt þú útrýma hinu illa burt frá þér.  6Ef bróðir þinn, sonur móður þinnar, eða sonur þinn eða dóttir þín eða konan í faðmi þínum eða vinur þinn, sem þú elskar eins og lífið í brjósti þínu, ginnir þig einslega og segir: "Vér skulum fara og dýrka aðra guði," þá er hvorki þú né feður þínir hafa þekkt,  7af guðum þeirra þjóða, sem kringum yður eru, hvort heldur þær eru nálægar þér eða fjarlægar þér, frá einu heimsskauti til annars,  8þá skalt þú eigi gjöra að vilja hans og eigi hlýða á hann, og þú skalt ekki líta hann vægðarauga og þú skalt ekki þyrma honum né hylma yfir með honum,  9heldur skalt þú drepa hann, þín hönd skal fyrst á lofti vera gegn honum til þess að deyða hann, og því næst hönd alls lýðsins.  10Þú skalt lemja hann grjóti til bana, af því að hann leitaðist við að tæla þig frá Drottni Guði þínum, sem leiddi þig út af Egyptalandi, út úr þrælahúsinu.  11Og allur Ísrael skal heyra það og skelfast, svo að enginn hafist framar að slíkt ódæði þín á meðal.  12Ef þú heyrir sagt um einhverja af borgum þínum, þeim er Drottinn Guð þinn gefur þér til þess að búa í:  13"Varmenni nokkur eru upp komin þín á meðal, og hafa þau tælt samborgara sína og sagt: ,Vér skulum fara og dýrka aðra guði, þá er þér þekkið ekki,"`  14þá skalt þú rækilega rannsaka það, grennslast eftir og spyrjast fyrir, og ef það reynist satt vera, að slík svívirðing hafi framin verið þín á meðal,  15þá skalt þú fella íbúa þeirrar borgar með sverðseggjum, bannfæra borgina og allt, sem í henni er, og fénaðinn í henni með sverðseggjum.  16Allt herfangið úr henni skalt þú bera saman á torgið og brenna síðan borgina og allt herfangið í eldi sem eldfórn Drottni Guði þínum til handa, og hún skal verða ævarandi rúst og aldrei framar endurreist verða.  17Og ekkert af hinu bannfærða skal loða við hendur þínar, til þess að Drottinn megi láta af hinni brennandi reiði sinni og auðsýni þér miskunnsemi, og til þess að hann miskunni þér og margfaldi þig, eins og hann sór feðrum þínum,  18er þú hlýðir raustu Drottins Guðs þíns með því að varðveita allar skipanir hans, þær er ég legg fyrir þig í dag, og gjörir það sem rétt er í augum Drottins Guðs þíns.

 Það virðist vera lítill munur á skoðunum múslima og kristna hér.  Drepa, drepa og drepa.  (afsakið múslímar en öfgamenn ykkar halda þessu stöðugt á lofti og það stendur eitthvað álíka í ykkar bók.)

Ekki bara það heldur á líka að brenna heilu borgirnar í eldfórn Drottni Guði þínum til handa ! 

[Arnar (IP-tala skráð) 6.5.2009 kl. 14:25]

Já, kristnir hafa sannarlega æðislegt starf.. drepa, slátra og brenna alla sem trúa öðru enn þeir.

[Mofi, 6.5.2009 kl. 14:46]

Odie
Þessi saga er látin líta út eins og þarna hafi réttsýnn og trúaður maður gert það sem guð bauð honum að gera.   Þar sem Guð á nú að hafa skrifað þessa bóka að mestu leiti (skrifað undir handleiðslu hans) Þá hefði hann getað lýst skoðun sinni á þessu og bent á hvað þetta er sick.

Ég hef rýnt í hana og sé þetta ekki. Ég sé skýrt bann við því að brenna fólk sem fórn til Guðs og Guð kallar það viðbjóðslegt. Sagan segir ekki að þetta hafi verið Guði þóknanlegt en ef að þetta var að dóttirin ætti að þjóna í musteri Guðs þá var það örugglega þóknanlegt. Dóttirin kvartar ekki yfir því að fara að deyja heldur að eignast ekki og giftast og eignast börn ( vers 37 ).   Höfundur tekur sérstaklega fram að hún var einka dóttir Jafta svo að hans ætti myndi deyja út of það var mjög alvarlegt í augum Hebrea. Höfundurinn segir síðan um leið og Jafta gerði eins og hann hafði lofað þá segir hann "and she knew no man"; ekki að hún þjáðist í eldi og dó, eitthvað sem sannarlega ætti að hafa komið fram ef það var það sem gerðist.

Hérna sé ég bara þrjósku vegna þess að þú vilt hafa eitthvað til að rakka Biblíuna niður, ekki heiðarleg leit að hver sannleikurinn er.

Odie
Það virðist vera lítill munur á skoðunum múslima og kristna hér.  Drepa, drepa og drepa.  (afsakið múslímar en öfgamenn ykkar halda þessu stöðugt á lofti og það stendur eitthvað álíka í ykkar bók.)

Þetta er fyrir gamla Ísrael ríki; á ekki við kristna.

Arnar,  heiðarleikinn alveg farinn fyrir fullt og allt Arnar?

[Odie, 6.5.2009 kl. 15:28]

Odie: Það virðist vera lítill munur á skoðunum múslima og kristna hér. Drepa, drepa og drepa. (afsakið múslímar en öfgamenn ykkar halda þessu stöðugt á lofti og það stendur eitthvað álíka í ykkar bók.)

Mofi: Þetta er fyrir gamla Ísrael ríki; á ekki við kristna.

Hvaða barnaskapur er þetta.  Aðeins fyrir gamla Ísrael.  Ekki láta svona.  Nú ertu bara að velja og hafna því sem þú vilt eðlilega (vonandi) ekki taka mark á sem stendur í biblíunni.  Það stendur hvergi að þetta eigi aðeins við Ísrael.  En ef svo er þá má einnig líta á að biblíuna í heild sinni sé aðeins ætluð þeim og því skil ég ekki aflverju þú trúir á guðinn þeirra.

Er þetta annars ekki sami guðinn ?  

Eða er þetta einhver annar guð sem hefur þessar skoðanir á þeim sem stunda trúboð? 

Er þetta ekki ein biblía sem fjallar um eina og sama guðinn?

Eins og ég hef áður sagt Bók sem er uppfull af mótsögnum og viðbjóði.  

Ég ætla nú samt ekki að neita því að margt sem þar stendur er fallegt og góður boðskapur.  Hins vegar ertu aðeins að velja og hafna því sem þitt siðferði segir þér að sé rétt og sýnir það vel hvað lítið gagn er í þessari bók.

[Odie, 6.5.2009 kl. 15:34]

Mofi: Höfundurinn segir síðan um leið og Jafta gerði eins og hann hafði lofað þá segir hann "and she knew no man"; ekki að hún þjáðist í eldi og dó, eitthvað sem sannarlega ætti að hafa komið fram ef það var það sem gerðist.

Já en setningin "and she knew no man" er í merkingunni að hún hafi verið hrein mey og sýnir að fórnin hafi verið mikil.  Enda voru fórnir á hreinum meyjum alltaf merkilegri en aðrar fórnir. 

[Arnar (IP-tala skráð) 6.5.2009 kl. 15:41]

Mófi: Arnar,  heiðarleikinn alveg farinn fyrir fullt og allt Arnar?

Mófi, er biblían ekki óskeikull sannleikur og orð guðs?

6Ef bróðir þinn, sonur móður þinnar, eða sonur þinn eða dóttir þín eða konan í faðmi þínum eða vinur þinn, sem þú elskar eins og lífið í brjósti þínu, ginnir þig einslega og segir: "Vér skulum fara og dýrka aðra guði," þá er hvorki þú né feður þínir hafa þekkt,  7af guðum þeirra þjóða, sem kringum yður eru, hvort heldur þær eru nálægar þér eða fjarlægar þér, frá einu heimsskauti til annars,  8þá skalt þú eigi gjöra að vilja hans og eigi hlýða á hann, og þú skalt ekki líta hann vægðarauga og þú skalt ekki þyrma honum né hylma yfir með honum,  9heldur skalt þú drepa hann, þín hönd skal fyrst á lofti vera gegn honum til þess að deyða hann, og því næst hönd alls lýðsins.  10Þú skalt lemja hann grjóti til bana, af því að hann leitaðist við að tæla þig frá Drottni Guði þínum

Það er varla hægt að skilja þetta öðruvísi en guð vilji að kristnir drepi alla þá sem stundi trúboð á öðrum trúarbrögðum.

[Jón Valur Jensson, 6.5.2009 kl. 17:33]

Af hverju felur "Odie" nafn sitt. Það gerir Mofi (Halldór Magnússon) ekki.

Odie: "Já en setningin "and she knew no man" er í merkingunni að hún hafi verið hrein mey og sýnir að fórnin hafi verið mikil. Enda voru fórnir á hreinum meyjum alltaf merkilegri en aðrar fórnir."

Þarna gefur Odie sér, að það, að hún var hrein mey, "sýni(r) að fórnin hafi verið mikil," en sú er ekki merkingin, heldur hin, að þetta var göfug kona, sem fórnaði sér fyrir Ísrael (og þess vegna virt og blessuð allar götur síðan), og að hún var líka siðferðislega hrein. Þegar Odie segir: "Enda voru fórnir á hreinum meyjum alltaf merkilegri en aðrar fórnir," er hann/hún ekki að tala um ísraelskan sið, enda tíðkuðu Ísraelsmenn ekki mannfórnir eins og nágrannaþjóðirnar. Þar var einmitt stór munur á.

[Mofi, 6.5.2009 kl. 17:55]

Odie
Hvaða barnaskapur er þetta.  Aðeins fyrir gamla Ísrael.  Ekki láta svona.  Nú ertu bara að velja og hafna því sem þú vilt eðlilega (vonandi) ekki taka mark á sem stendur í biblíunni.  Það stendur hvergi að þetta eigi aðeins við Ísrael

Þetta þarf að lesa í samhengi. Lögin sem fjalla um Ísrael þjóðina fjalla um þá þjóð en ekki eitthvað annað samfélag. Til að fram fylgja þessum lögum þá þurftir þú að fara frammi fyrir dómsstóla með tvö vitni og heimta refsingu. Kristnar hafa enga slíka dómsstóla og það var aldrei predikað af postulunum að stofna annað Ísrael með öllum þeirra samfélags lögum.

Þetta voru lög sem voru til Ísrael eins og kemur hérna fram:

Fimmta Mósebók 12
¹Þetta eru þau lög og ákvæði sem þið skuluð fylgja af kostgæfni svo lengi sem þið lifið í landinu sem Drottinn, Guð forfeðra þinna, hefur fengið þér. Þið skuluð fylgja þeim svo lengi sem þið lifið í landinu. 

Odie
Já en setningin "and she knew no man" er í merkingunni að hún hafi verið hrein mey og sýnir að fórnin hafi verið mikil.  Enda voru fórnir á hreinum meyjum alltaf merkilegri en aðrar fórnir.

Hvergi talað um dauða hennar; í öllum kaflanum kemur hvergi fram að hún myndi deyja.  Ég sé ekkert hérna sem hægt er að gagnrýna nema kannski þinn málflutning. Eitt að sjá þetta sem eitthvað slæmt við fyrstu sýn en þegar búið er að útskýra þetta að þá halda áfram finnst mér undarlegt.

Arnar
Það er varla hægt að skilja þetta öðruvísi en guð vilji að kristnir drepi alla þá sem stundi trúboð á öðrum trúarbrögðum.

Jú, auðvitað og ekki sá skilningur sem Kristur kenndi og sömuleiðis lærisveinar Hans. Kristni á fyrstu öldunum breiddist út þrátt fyrir ofsóknir á hendur kristnum og það var ekki fyrr en á miðöldum að Kaþólska kirkjan byrjaði að ofsækja; oftar en ekki þá sem vildu fara eftir Biblíunni eða þýða Biblíuna.

Þessi vers eiga við Ísrael og það er alveg rétt að það var ekki trúfrelsi í Ísrael en musteris þjónustan var til þess að menn gátu iðrast og fengið fyrirgefningu svo það er mjög hæpið að einhver hafi verið tekinn af lífi fyrir þetta; væri mjög fróðlegt að vita hvernig þessu var háttað, hve margir voru líflátnir vegna þessa.  En þessi vers segja ekki að fara og drepa þá sem eru ekki gyðingar ef þeir vilja ekki snúast til gyðingdóms og ekkert dæmi um að slíkt hafi verið gert.

[Mofi, 6.5.2009 kl. 17:57]

Takk Jón Valur, góðir punktar.  Odie virðist ekki alveg ætla að ná þessu með að mannafórnir voru algjörlega bannaðar sem viðurstygð og dauðarefsing fyrir þá sem gerðu slíkt athæfi.

[Arnar (IP-tala skráð) 7.5.2009 kl. 09:30]

Þessi vers eiga við Ísrael..

Bíddu, þetta er sami guðinn?  Akkuru setur hann einum átrúendahóp aðrar reglur en hinum?  Það er bara hrópandi ósamræmi.  Samkvæmt boðorðunum 10 gerir guðinn þinn skýra kröfu um að það séu ekki tilbeðnir neinir aðrir guðir en hann sjálfur.  Akkuru ætti hann að heimta að einn átrúendahópurinn drepi þá sem boða þeim aðra trú en einhver annar hópur á að sýna umburðarlindi og kærleik.

Td. ef það er rétt þá hefur þú engan grundvöll lengur fyrir því að berjast fyrir því að hvíldardagurinn sé á laugardegi frekar en sunnudegi.  Kaþólikkarnir, lútherstrú og whosname eru bara með aðrar reglur frá guði en þú.

[Odie, 7.5.2009 kl. 09:51]

Mofi: Þetta þarf að lesa í samhengi. Lögin sem fjalla um Ísrael þjóðina fjalla um þá þjóð en ekki eitthvað annað samfélag. Til að fram fylgja þessum lögum þá þurftir þú að fara frammi fyrir dómsstóla með tvö vitni og heimta refsingu. Kristnar hafa enga slíka dómsstóla og það var aldrei predikað af postulunum að stofna annað Ísrael með öllum þeirra samfélags lögum.

Þetta voru lög sem voru til Ísrael eins og kemur hérna fram:

Fimmta Mósebók 12

1Þetta eru þau lög og ákvæði sem þið skuluð fylgja af kostgæfni svo lengi sem þið lifið í landinu sem Drottinn, Guð forfeðra þinna, hefur fengið þér. Þið skuluð fylgja þeim svo lengi sem þið lifið í landinu. 

Biblían er orð guðs.  Þetta hefur þú nú sagt nógu oft og það ætti ekki að vera neinn misskilningur hér.  Þetta sem ég hef sent hingað er ekkert sérstaklega eyrnamerkt Ísrael og  sé ég ekki alveg hvað það skiptir máli.  Ertu þá að segja að Guð leyfi þetta aðeins í Ísraelsríki ?   Satt best að segja þá finnst mér sá guð ekkert betri.  Gefum okkur jafnvel að þetta eigi ekki að gilda lengur þá gilti þetta engu að síður einu sinni og þetta var orð guðs.  Þessi guð er ekkert sérstaklega samkvæmur sjálfum sér. 

Jesú sagði sjálfur:

17Ætlið ekki, að ég sé kominn til að afnema lögmálið eða spámennina. Ég kom ekki til að afnema, heldur uppfylla.

  18Sannlega segi ég yður: Þar til himinn og jörð líða undir lok, mun ekki einn smástafur eða stafkrókur falla úr lögmálinu, uns allt er komið fram.

  19Hver sem því brýtur eitt af þessum minnstu boðum og kennir öðrum það, mun kallast minnstur í himnaríki, en sá, sem heldur þau og kennir, mun mikill kallast í himnaríki.

Hér má sjá að hann vill halda í heiðri Gamla testamentið.

Pétur skrifaði.

20Vitið það umfram allt, að enginn þýðir neinn spádóm Ritningarinnar af sjálfum sér.

  21Því að aldrei var nokkur spádómur borinn fram að vilja manns, heldur töluðu menn orð frá Guði, knúðir af heilögum anda.

Hér er Jesú t.d. að benda á hvað sagt er í G.T.

Jesús svarar þeim: "Sannspár var Jesaja um yður hræsnara, þar sem ritað er: Þessi lýður heiðrar mig með vörunum, en hjarta þeirra er langt frá mér.

  7Til einskis dýrka þeir mig, er þeir kenna þá lærdóma, sem eru mannasetningar einar.

  8Þér hafnið boðum Guðs, en haldið erfikenning manna."

  9Enn sagði hann við þá: "Listavel gjörið þér að engu boð Guðs, svo þér getið rækt erfikenning yðar.

  10Móse sagði: ,Heiðra föður þinn og móður þína.` og ,Hver sem formælir föður eða móður, skal dauða deyja.`

Hann er ekkert að fara fínt í þetta.  Þetta verður nú varla misskilið þannig að viðkomandi eigi að fara í klaustur eða vera hreinn sveinn eða mey.

Odie: Já en setningin "and she knew no man" er í merkingunni að hún hafi verið hrein mey og sýnir að fórnin hafi verið mikil. Enda voru fórnir á hreinum meyjum alltaf merkilegri en aðrar fórnir.

Mofi: Hvergi talað um dauða hennar; í öllum kaflanum kemur hvergi fram að hún myndi deyja. Ég sé ekkert hérna sem hægt er að gagnrýna nema kannski þinn málflutning. Eitt að sjá þetta sem eitthvað slæmt við fyrstu sýn en þegar búið er að útskýra þetta að þá halda áfram finnst mér undarlegt.

Það er satt það er hvergi sagt beinlínis frá dauða hennar, en með að lesa á milli línanna þá er ljóst hvað gerðist.  Enda stendur það nokkuð skýrt "hann gjörði við hana samkvæmt heiti því, er hann hafði unnið."

JVJ: Þarna gefur Odie sér, að það, að hún var hrein mey, "sýni(r) að fórnin hafi verið mikil," en sú er ekki merkingin, heldur hin, að þetta var göfug kona, sem fórnaði sér fyrir Ísrael (og þess vegna virt og blessuð allar götur síðan), og að hún var líka siðferðislega hrein. Þegar Odie segir: "Enda voru fórnir á hreinum meyjum alltaf merkilegri en aðrar fórnir," er hann/hún ekki að tala um ísraelskan sið, enda tíðkuðu Ísraelsmenn ekki mannfórnir eins og nágrannaþjóðirnar. Þar var einmitt stór munur á. 

Ég er alveg sammála að þetta hafi ekki verið síður í Ísrael.  En hér er verið að segja frá atburði.   Þessi atburður þótti nægjanlega merkilegur til að vera skráður í biblíuna.

JVJ: Af hverju felur "Odie" nafn sitt. Það gerir Mofi (Halldór Magnússon) ekki.

Þú virðist ekki hafa lesið mannkynssöguna.  Minnihlutahópar verða oft fyrir aðkasti meirihlutans.   Ófáir hafa verið misþyrmt og drepnir fyrir að tala um trúmál.  Ég skal hins vegar fúslega viðurkenna að það er orðið nokkuð langt um liðið síðan slíkt átti sér stað hér á fróni.  Það er stutt í dýrseðli mannsins og trúarbrögð og trúarsannfæring hafa engin áhrif á það.  Fátt hefur stíað fólki eins vel í sundur og trúarbrögð.

[Sigurður Rósant, 7.5.2009 kl. 11:16]

Mofi - "Það er starf sem verðlaunin eru ekki veraldleg auðæfi sem molna og verða að engu heldur andleg sem vara að eilífu."

Andleg auðæfi geta ekki verið laun fyrir kristniboð. Það hlýtur að fylgja þessu starfi endalaust samviskubit yfir að skrökva að saklausu fólki, allt niður í ómálga börnum, um að það hafi fæðst einhver "frelsari" sem frelsi okkur frá eilífum dauða og hafi svo lofað okkur hundraðföldu endurgjaldi fyrir öllu því kærasta sem við köstum á glæ í lífi okkar.

Að vinna við að heilaþvo eða sefja sjálfan sig oft á dag til að halda sönsum, er ekki eftirsóknarvert í mínum augum. Ekki frekar en að vera síétandi sælgæti og kyngja því með lituðu ropavatni og fá að launum hundraðfalda þyngd sýna frá fæðingu.

Það má færa góð rök fyrir því að Jesús tilheyrði flokki Zelóta sem höfðu það sem aðal markmið að steypa Róverskri hersetu í Palestínu. Hann komst hins vegar í ónáð hjá félögum sínum þegar hann kvað upp þann úrskurð að gjalda skyldi guði það sem guðs er og keisaranum það sem keisaranum bæri. Zelótar litu á það sem svik við málstaðinn og leituðust við að koma Jesú fyrir kattarnef. Þess má geta að Júdas var Zelóti. Zelótar stunduðu m.a. launmorð, bæði á Gyðingum og fólki tengdu embætti keisarans.

[Mofi, 7.5.2009 kl. 12:08]

Arnar
Bíddu, þetta er sami guðinn?  Akkuru setur hann einum átrúendahóp aðrar reglur en hinum?  Það er bara hrópandi ósamræmi.

Þetta er eins og að segja að ef faðir segir við eitt af sínum börnum "þú átt að fara út með ruslið á miðvikudögum" þá ættu öll börnin að taka það til sín. Það er auðvitað bull. Ef Guð talaði til Ísrael um hvernig þeir áttu að hafa sínu samfélagi þá var því beint til þeirra. Við sjáum ekki slíkt í boðun lærisveinanna, þeirra hlutverk var ekki að stofna nýtt veraldlegt Ísraels ríki með þeim lögum og dómstólum sem þeir höfðu.

Odie
Þetta sem ég hef sent hingað er ekkert sérstaklega eyrnamerkt Ísrael og  sé ég ekki alveg hvað það skiptir máli.

Hvernig getur eitthvað annað skipt meira máli?  Ekki opnar þú póst sem er stílaður á aðra en þig?  Auðvitað skiptir máli hver er að tala við hvern í hvaða aðstæðum, annað væri bara heimska.

Odie
Hér má sjá að hann vill halda í heiðri Gamla testamentið.

Það fer allt eftir því hvernig þú skilur "lögmálið" og hvernig þú skilur "að uppfylla" og síðan enn frekar hvernig þú skilur þessi orð sett saman.  Þegar maður síðan les áfram þá sér maður að lögmálið sem er verið að tala um eru boðorðin tíu. Þar sem Jesú kom sérstaklega til að afnema fórnarlögmálið sem benti til Hans þá var það óbeint til að afnema fórnar þáttinn af því með því að uppfylla það sem það táknaði.

Odie
Það er satt það er hvergi sagt beinlínis frá dauða hennar, en með að lesa á milli línanna þá er ljóst hvað gerðist.  Enda stendur það nokkuð skýrt "hann gjörði við hana samkvæmt heiti því, er hann hafði unnið."

Og gerði eitthvað sem Guð var búinn að segja að væri viðurstygð?  Hann gæti hafa gert það sem er sérstaklega órökrétt og ef hann gerði það þá var það beint á móti beinum skipunum Guðs.

Ég man svo sem eftir þegar ég las þetta í fyrsta skiptið og var vel brugðið og tók smá tíma að melta þetta.  

Odie
Ég er alveg sammála að þetta hafi ekki verið síður í Ísrael.  En hér er verið að segja frá atburði.   Þessi atburður þótti nægjanlega merkilegur til að vera skráður í biblíuna.

Og ef maður túlkar þetta sem fórn til Guðs þá þýddi þetta þjónusta í musteri Guðs og þá einmitt er það skiljanlegt að stúlkan var sorgmædd yfir því að giftast ekki. Ef hitt hefði verið málið þá hefðu hún án efa verið sorgmædd yfir því að vera brennd til dauða. Sú túlkun er bara mjög órökrétt.

[Mofi, 7.5.2009 kl. 12:24]

Rósant
Það hlýtur að fylgja þessu starfi endalaust samviskubit yfir að skrökva að saklausu fólki,

Frekar að þú ert að skrökva að sjálfum þér.  Ég gæti auðvitað verið að skrökva að sjálfum mér en ég get lofað þér því að ég er 100% sannfærður um það sem ég segi er satt.  Ég vil ekki saka þig um að skrökva að fólki þegar þú heldur fram að kristni er ekki sönn; ég tek því sem þinni sannfæringu þó ég álit hana kolranga.

Rósant
hafi svo lofað okkur hundraðföldu endurgjaldi fyrir öllu því kærasta sem við köstum á glæ í lífi okkar.

Ég upplifi ekki að hafa kastað beint neinu á glæ þó að ég að vísu hef farið á mis við margt vegna minnar trúar en ekkert sem ég sé á eftir. Ef menn missa vinskap og jafnvel samband við fjölskyldu meðlimi þá er það vegna þess að þeir yfirgáfu þig en alls ekki vegna þess að sá sem varð kristinn yfirgaf þá. Þó að vísu myndi kristinn einstaklingur ekki lengur taka þátt í einhverju sem hann teldi óviðeigandi.

Rósant
Að vinna við að heilaþvo eða sefja sjálfan sig oft á dag til að halda sönsum, er ekki eftirsóknarvert í mínum augum. Ekki frekar en að vera síétandi sælgæti og kyngja því með lituðu ropavatni og fá að launum hundraðfalda þyngd sýna frá fæðingu.

Nei, sammála því. Mér finnst mjög þægilegt fyrir mína skynsemi að geta horft á náttúruna og séð hið augljósa handverk Guðs. Annað en sumir sem verða að heilaþvo sig daglega eins og kemru fram í orðum Francis Crick:

Francis Crick
Biologists must constantly keep in mind that what they see was not designed, but rather evolved. 

Varðandi góðu rökin þá finnst mér það mjög gölluð rök að láta Jesú vera lygara; það passar ekki við það sem ég hef lesið sem vitnin segja að Jesú hafi kennt. 

[Odie, 7.5.2009 kl. 12:54]

Fyrst það er svona áhugavert að sjá hvað Móses sagði Þá voru það nú ekki bara boðorðin sem hann gaf okkur.

9Og ef prestsdóttir vanhelgar sig með saurlifnaði, þá vanhelgar hún föður sinn. Hana skal brenna í eldi. 

Ekkert um að senda í klaustur hér.  Hann var kannski ekki að hugsa um boðorðin 10 þegar hann sagði þetta. 

Móses segir síðan frá því hvernig Guð líkar ílla við þá sem eru vanskapaðir eða með önnur líti.

16Drottinn talaði við Móse og sagði:

  17"Mæl þú til Arons og seg: Hafi einhver niðja þinna, nú eða í komandi kynslóðum, lýti á sér, þá skal hann eigi ganga fram til þess að bera fram mat Guðs síns.

  18Því að enginn sá, er lýti hefir á sér, skal ganga fram, sé hann blindur eða haltur eða örkumlaður í andliti eða hafi ofskapaðan útlim,

  19eða sé hann fótbrotinn eða handleggsbrotinn,

  20eða hafi hann herðakistil eða sé tærður eða hafi vagl á auga eða kláða eða útbrot eða eistnamar.

  21Enginn af niðjum Arons prests, sem lýti hefir á sér, skal koma fram til þess að bera fram eldfórnir Drottins. Lýti er á honum; eigi skal hann koma fram til þess að bera fram mat Guðs síns.

  22Mat Guðs síns, bæði af því, sem háheilagt er og heilagt, má hann eta.

  23En þó skal hann hvorki ganga inn að fortjaldinu né koma nærri altarinu, því að lýti er á honum, að hann eigi vanhelgi helga dóma mína; því að ég er Drottinn, sá er helgar þá."

Hér ýtir hann fólki frá sér sem að síðan biður seinna að koma til sín. Hann er alla veganna samkvæmur sjálfum sér í því að vera ekki samkvæmur sjálfum sér.

Odie: Þetta sem ég hef sent hingað er ekkert sérstaklega eyrnamerkt Ísrael og sé ég ekki alveg hvað það skiptir máli.

Mofi: Hvernig getur eitthvað annað skipt meira máli? Ekki opnar þú póst sem er stílaður á aðra en þig? Auðvitað skiptir máli hver er að tala við hvern í hvaða aðstæðum, annað væri bara heimska.

Afsakið en á þetta ekki að vera bók skrifuð fyrir mannkynið ?  Auðvitað lesum við alla bókina og sjáum hvað guð vill.  Það verður að dæma gjörðir hans á því sem hann gerir og óskar eftir því að gert sé.

Þetta er eins og að segja að Hitler hafi ekki sagt neitt illt vegna þess að hann ætlaði orðum sínu aðeins SS og nasistum.  Þeir máttu drepa en hinir ekki.  Þetta er náttúrulega bara vitleysa það sér hver heilvita maður. 

[Rebekka, 7.5.2009 kl. 13:42]

Ekki nóg með það að Biblían talar ekki um nema brotabrot af því sem mannkynið hefði gott af því að vita, heldur virðist textinn vera svo tyrfinn að fáir eru sammála um hvernig á að túlka hann....

Þarf að túlka hvert einasta orð á sérstakan máta til að komast að því hvað Biblían er að meina?  Var ekki hægt að skrifa hana á einfaldara máli? 

[Odie, 7.5.2009 kl. 13:42]

Hér má síðan einnig sjá álit biblíunnar á konum.  Þetta er nú sem betur fer ekki lengur svona hér á landi, en Múslímar (öfgamenn þar) eru nú en að halda þessu fram enn í dag !

En Páll sagði:

9Sömuleiðis vil ég, að konur skrýði sig sæmandi búningi, með blygð og hóglæti, ekki með fléttum og gulli eða perlum og skartklæðum,

10heldur með góðum verkum, eins og sómir konum, er Guð vilja dýrka.

11Konan á að læra í kyrrþey, í allri undirgefni.

12Ekki leyfi ég konu að kenna eða taka sér vald yfir manninum, heldur á hún að vera kyrrlát.

13Því að Adam var fyrst myndaður, síðan Eva.

14Adam lét ekki tælast, heldur lét konan tælast og gjörðist brotleg.

Ensk þýðing lýsir þessu etv aðeins betur.

11A woman should learn in quietness and full submission. 12I do not permit a woman to teach or to have authority over a man; she must be silent.  

Að hugsa sér að við borgum síðan prestum til messa úr þessari bók.  En í Kóraninum er álíka texti sem gerir það að verkum að konur þurfa að klæðast kartöflupokum (burka).

 

[Arnar (IP-tala skráð) 7.5.2009 kl. 13:43]

Ef Guð talaði til Ísrael um hvernig þeir áttu að hafa sínu samfélagi þá var því beint til þeirra.

Ef guðinn þinn er þarna að tala til ísraels manna.. hvað er þessi texti þá að gera í biblíunni þinni?  Og ertu ekki margsinnis búinn að benda á það sjálfur að jesú eigi að hafa sagt að allt sem er skrifað í gamla testamentinu sé í fullu gilid?

OG, á þessum tíma sem guð á að hafa sagt ísraels mönnum þetta má gera ráð fyrir að þeir hafi verið einu fygljendur hans.  Akkuru á þá þetta ekki að gilda fyrir alla þá fylgjendur sem á eftir komu?

Ef guðinn þinn er alvitur, akkuru getur hann á einum tímapunkti hvatt til drápa en á sama tíma verið á móti drápum?  Það er alveg dæmalaust órökrétt.

[Mofi, 7.5.2009 kl. 15:01]

Odie
Ekkert um að senda í klaustur hér.  Hann var kannski ekki að hugsa um boðorðin 10 þegar hann sagði þetta.

Jú, þarna er um að ræða brot á boðorðinu um að drýgja hór. Í Ísrael þá voru lögin mjög hörð en samt ekki harðari en í Nýja Testamentinu því þar lesum við:

Opinberunarbókin 21
⁸En staður er búinn í díkinu sem logar af eldi og brennisteini hugdeigum og vantrúuðum, viðurstyggilegum og manndrápurum, frillulífismönnum og töframönnum, skurðgoðadýrkendum og öllum lygurum. Það er hinn annar dauði.“

Munurinn er að í Ísrael þá komu afleiðingar syndarinnar fram strax en eftir endalok Ísraels þá tilheyrir refsingin Guði þegar að því kemur.

Odie
Móses segir síðan frá því hvernig Guð líkar ílla við þá sem eru vanskapaðir eða með önnur líti

Nei, alls ekki. Málið er að þarna var um musteris þjónustu sem benti til Krists og Hann er fullkominn svo þess vegna gékk ekki upp að láta einhvern sem var vanskapaður þjóna sem táknmynd fyrir Krist.

Odie
Afsakið en á þetta ekki að vera bók skrifuð fyrir mannkynið ?  Auðvitað lesum við alla bókina og sjáum hvað guð vill.  Það verður að dæma gjörðir hans á því sem hann gerir og óskar eftir því að gert sé

Jú en samt ef þú talar til ákveðins hóps þá ber að lesa það sem skilaboð til þess hóps; að gera það ekki er að misnota textann.  

Odie
Þetta er eins og að segja að Hitler hafi ekki sagt neitt illt vegna þess að hann ætlaði orðum sínu aðeins SS og nasistum.  Þeir máttu drepa en hinir ekki.  Þetta er náttúrulega bara vitleysa það sér hver heilvita maður.

Þetta er ekkert líkt.  Ef hann beindi sínum orðum til SS og nasista þá getur maður metið hvort að þau orð voru góð eða slæm en það væri alveg jafn mikil misnotkun að láta þau orð eiga við einhverja aðra ef þau voru ekki skrifuð til þeirra.

Rebekka
Þarf að túlka hvert einasta orð á sérstakan máta til að komast að því hvað Biblían er að meina?  Var ekki hægt að skrifa hana á einfaldara máli?

Ég tel nú að kristnir almennt eru sammála um flesta grunn þætti og þau deilu mál sem ég þekki til þá fyrir mitt leiti er Biblían skýr og frekar að menning og gamlar hefðir eru að rugla fólk í ríminu og það velur að halda í þær frekar en að fylgja Biblíunni.

Tökum t.d. dæmi með hvíldardaginn; boðorðin segja skýrt hvert boðorðið er, að halda sjöunda daginn heilagan. Þeir sem vilja halda í hefðir þeir benda t.d. á texta í Postulasögunni þar sem lærisveinarnir hittast og brjóta brauð á sunnudegi. Sér hver heilvita maður hvað Biblían segir og hve léleg rök eru fyrir því að halda í hefðir manna.

[Mofi, 7.5.2009 kl. 15:14]

Odie
Að hugsa sér að við borgum síðan prestum til messa úr þessari bók.  En í Kóraninum er álíka texti sem gerir það að verkum að konur þurfa að klæðast kartöflupokum (burka).

Þetta finnst mér nú ekki merkilegt. Þetta er bréf Páls til ákveðins hóps þar sem hann talar um að á þeirra samkomum ættu konur ekki að vera að tala.

Aðvent kirkjan var af stórum hluta stofnuð af konu að nafni Ellen White sem kirkjan þá og í dag lítur á sem spámann. Þegar hún talaði þá þögðu mennirnir í kirkjunni og hún predikaði í kirkjum alla sína ævi.  

Arnar
Ef guðinn þinn er þarna að tala til ísraels manna.. hvað er þessi texti þá að gera í biblíunni þinni?  Og ertu ekki margsinnis búinn að benda á það sjálfur að jesú eigi að hafa sagt að allt sem er skrifað í gamla testamentinu sé í fullu gilid?

Nei... Jesús segir að lögmálið falli ekki úr gildi og síðan byrjar Hann að telja upp úr boðorðunum tíu.  Þegar síðan ákveðin hluti af bókinni er beint til ákveðins hóps þá ber að lesa það sem skilaboð til þessa hóps.

Arnar
OG, á þessum tíma sem guð á að hafa sagt ísraels mönnum þetta má gera ráð fyrir að þeir hafi verið einu fygljendur hans.  Akkuru á þá þetta ekki að gilda fyrir alla þá fylgjendur sem á eftir komu?

Af því að þetta var ekki hópur af fylgjendum heldur þjóð með eigin dómstóla og yfirvöld. Kristnir áttu ekki að setja á stofn þannig ríki.   

Arnar
Ef guðinn þinn er alvitur, akkuru getur hann á einum tímapunkti hvatt til drápa en á sama tíma verið á móti drápum?  Það er alveg dæmalaust órökrétt.

Geta aðstæður ekki breyst?  Þau skipti sem ég þekki til þess að Guð skipaði  þá var það til ákveðins hóps til að gera eitthvað ákveðið á ákveðnum tíma. Það eru ekki almennar skipanir um dráp.  Ef þú ert að hugsa um refsingar þá var ég þegar búinn að útskýra það. Viðkomandi þurfti að fara fram fyrir dómstóla og heimta refsingu og jafnvel þá átti viðkomandi að hafa möguleika á að fara til musterisins og fá fyrirgefingu en það fór eftir aðstæðum hvort að það gengi eftir.

[Arnar (IP-tala skráð) 7.5.2009 kl. 15:29]

Geta aðstæður ekki breyst?

Ef guðinn þinn er alvitur, þá á hann að sjá þetta fyrir ekki satt?

Einnig væri gott að trúaðir gerði amk. þá kröfu til guðsins sins að hann væri samkvæmur sjálfum sér.  Sami guðinn getur ekki skipað einum átrúendahóp að drepa og myrða en bannað öðrum átrúendahóp það sama.

Reyndar er alveg fáránlega órökrétt að sami guðinn hafi mismunandi átrúendahópa með mismunandi skilning á boðskap guðsins.  Dregur stórlega úr trúverðugleika og er reyndar ein af aðal ástæðunum fyrir því að ég álít þetta trúardæmi allt bölvað rugl (ekki þróunarkenning darwins eins og þú virðist halda að sé aðal orsök trúleysis í heiminum) .

[Odie, 7.5.2009 kl. 15:35]

Ég verð nú bara að segja það en mér finnst fyndið hvernig þú réttlætir það sem guð gerir og segir.  Af verkum þeirra skulum við þekkja þá.  Í biblíunni eru verkum hans lýst og siðferði kristinna manna á að koma þaðan.  Þessa bók þarf eðlilega að lesa með það í huga.

Furðulegheitin í þessari bók eru mörg eins og

28 If a man happens to meet a virgin who is not pledged to be married and rapes her and they are discovered, 29 he shall pay the girl's father fifty shekels of silver.  He must marry the girl, for he has violated her. He can never divorce her as long as he lives.  (Deuteronomy 22)

íslensk þýðing felur aðgerðina

Ef maður hittir mey, sem eigi er föstnuð, og hann tekur hana og leggst með henni og komið er að þeim,  29þá skal maðurinn, er lagðist með henni, greiða föður stúlkunnar fimmtíu sikla silfurs, en hún skal verða kona hans, fyrir því að hann hefir spjallað hana. Honum skal eigi heimilt að skilja við hana alla ævi sína.

Konurnar í stigamótum kynnu að líka illa við þessa skipan mála hjá drottni.   En konu sem er nauðgað skal dæmd til að búa með nauðgaranum.  Það er síðan skrítið hvað höfundar bókarinnar eru hrifnir á hreinum meyjum.   

[Odie, 7.5.2009 kl. 15:50]

Odie: Að hugsa sér að við borgum síðan prestum til messa úr þessari bók. En í Kóraninum er álíka texti sem gerir það að verkum að konur þurfa að klæðast kartöflupokum (burka).

Mofi: Þetta finnst mér nú ekki merkilegt. Þetta er bréf Páls til ákveðins hóps þar sem hann talar um að á þeirra samkomum ættu konur ekki að vera að tala.

Ég er nú ekki hissa að þér finnist þetta ekki merkilegt enda í "forréttindahóp" karla.  En Pétur var að boða fagnaðarerindið og ljóst er að honum þótti konur ómerkilegar.  Enda það eina sem bjargar konunni samkvæmt honum er eftirfarandi "15En hún mun hólpin verða, sakir barnburðarins, ef hún stendur stöðug í trú, kærleika og helgun, samfara hóglæti."  (1. Páls - Tímót 2 )

Þetta hefur etv. ásamt mörgu öðru verið ástæðan fyrir því að konur nutu ekki réttinda til jafns við karla.  En kenningar guðs hafa oft verið notaðar til að kúa fólk.

Mofi:Aðvent kirkjan var af stórum hluta stofnuð af konu að nafni Ellen White sem kirkjan þá og í dag lítur á sem spámann. Þegar hún talaði þá þögðu mennirnir í kirkjunni og hún predikaði í kirkjum alla sína ævi.   

Já það er satt að réttindi kvenna eru önnur í dag.  Sem betur fer. 

[sth (IP-tala skráð) 7.5.2009 kl. 16:29]

Nei... Jesús segir að lögmálið falli ekki úr gildi og síðan byrjar Hann að telja upp úr boðorðunum tíu.  Þegar síðan ákveðin hluti af bókinni er beint til ákveðins hóps þá ber að lesa það sem skilaboð til þessa hóps.

Bíddu hægur, fyrst þú ætlar að taka þessu svona ber þér þá ekki aðeins að taka mark á akkúrat þeim boðorðum sem Jesú nefnir.

Þú veist vel að hann nefnir aðeins 5 eða 6 í Biblíunni, mismunandi eftir gvuðspjöllum:

Markús (10:19), Mattheus (19:17-19) og Lúkas (18:20) hafa allir eftir honum þessi 5  Ekki drýgja hór, ekki stela, ekki drepa, ekki bera ljúgvitni og heiðra föður þinn og móður.

Mattheus vill auk ofangreindra boðorða meina að Jesú segir þig eiga að "elska náungann eins og sjálfan þig".

Markús sleppir því hins vegar en hefur hins vegar eftirfarandi boðorð eftir Jesú auk þessara 5 fyrstu: "þú skalt ekki pretta"

Skv. þinni eigin röksemdafærslu ættu þessi 5-7 boðorð að vera einu boðorðin sem við eigum að halda í heiðri, fyrst þetta eru einu boðorðin sem hann telur upp, ekki satt?

[Mofi, 7.5.2009 kl. 16:46]

Arnar
Einnig væri gott að trúaðir gerði amk. þá kröfu til guðsins sins að hann væri samkvæmur sjálfum sér.  Sami guðinn getur ekki skipað einum átrúendahóp að drepa og myrða en bannað öðrum átrúendahóp það sama.

Ég tel Guð vera samkvæman sjálfum sér. Að í ákveðnum dæmum að Hann skipaði Ísrael til að fara í stríð vegna aðstæðna breytir ekki því að það er rangt að myrða. Mér finnst þetta bara fáránlegar athugasemdir; erfitt að trúa því að þú ert að meina þetta.

Arnar
Reyndar er alveg fáránlega órökrétt að sami guðinn hafi mismunandi átrúendahópa með mismunandi skilning á boðskap guðsins.

Allt í gegnum mannkynssöguna hefur fólk valið að fara sínar eigin leiðir. Af hverju ætti það að koma einhverjum á óvart að hið sama er í gangi í dag? Af hverju ætti það að koma á óvart að sumir eru á mismunandi stað í sinni trúar göngu og að það eru falskir spámenn og falskir lærisveinar? Jesú varaði við slíku svo það er akkúrat það sem ég býst við að sjá þegar ég horfi í kringum mig.

Odie
Konurnar í stigamótum kynnu að líka illa við þessa skipan mála hjá drottni.   En konu sem er nauðgað skal dæmd til að búa með nauðgaranum.  Það er síðan skrítið hvað höfundar bókarinnar eru hrifnir á hreinum meyjum.

Taktu eftir því að ef konan er gift þá er refsingin dauði fyrir nauðgarann. En ef konan er ógift þá var þetta í rauninni leið til þess að sjá til þess að maðurinn myndi sjá fyrir henni það sem eftir væri.  Gifting var refsing fyrir þann sem nauðgaði; þ.e.a.s. að ef konan vildi að hann yrði neiddur til að giftast henni og þar með sjá um fyrir henni þá gat hún gert það.

Odie
Ég er nú ekki hissa að þér finnist þetta ekki merkilegt enda í "forréttindahóp" karla.  En Pétur var að boða fagnaðarerindið og ljóst er að honum þótti konur ómerkilegar

Það sem er ljóst er að þínir fordómar grípa eitthvað á lofti án þess að skoða það neitt nánar; læt duga að vísa í þessa grein hérna í bili, sjá: http://www.comereason.org/bibl_cntr/con030.asp 

Odie
Enda það eina sem bjargar konunni samkvæmt honum er eftirfarandi "15En hún mun hólpin verða, sakir barnburðarins, ef hún stendur stöðug í trú, kærleika og helgun, samfara hóglæti."  (1. Páls - Tímót 2 )

Þetta orð þarna er notað oft án þess að það er verið að tala um örlög sál viðkomandi. 

Varðandi stöðu kvenna og að Biblían hafi verið ástæða fyrir kúgun þeirra þá myndi ég nú frekar spyrja hvar byrjaði aðal kvennréttinda hreyfingin og hvenær?   

[Mofi, 7.5.2009 kl. 16:48]

sth
Skv. þinni eigin röksemdafærslu ættu þessi 5-7 boðorð að vera einu boðorðin sem við eigum að halda í heiðri, fyrst þetta eru einu boðorðin sem hann telur upp, ekki satt?

Nei, þegar einhver talar um lögmálið og vísar í eitthvað af boðorðunum tíu þá veit maður að hann er að tala um boðorðin tíu. Getur ekki ætlast til þess að viðkomandi telji alltaf öll tíu atriðin upp þegar hann er að vísa til þeirra. 

[Arnar (IP-tala skráð) 7.5.2009 kl. 16:54]

Ég tel Guð vera samkvæman sjálfum sér. Að í ákveðnum dæmum að Hann skipaði Ísrael til að fara í stríð vegna aðstæðna breytir ekki því að það er rangt að myrða. Mér finnst þetta bara fáránlegar athugasemdir; erfitt að trúa því að þú ert að meina þetta.

Ég er að tala um biblíu textan sem Odie paste-aði hérna inn þar sem sagt er að það eigi að drepa alla sem boða aðra trú en trú á guðinn þinn eina.  Það er bersýnilega í mótsögn við 'elska náungan' boðskap jesús en samt segir jesús að gamla testamentið sé gott og gilt?

[sth (IP-tala skráð) 7.5.2009 kl. 17:02]

Nei, þegar einhver talar um lögmálið og vísar í eitthvað af boðorðunum tíu þá veit maður að hann er að tala um boðorðin tíu. Getur ekki ætlast til þess að viðkomandi telji alltaf öll tíu atriðin upp þegar hann er að vísa til þeirra.

Þegar einhver talar um lögmálið og vísar í eitthvað í lögmálinu þá veit maður að hann er að tala um lögmálið.  Getur ekki ætlast til þess að viðkomandi þylji alltaf upp allt lögmálið þegar hann er að vísa til þess.

Þetta er a.m.k. jafnrökrétt og þín fullyrðing.

Þú stundar svokallað "pick and choose" Halldór, það er öllum ljóst nema kannski þér sjálfum.

[sth (IP-tala skráð) 7.5.2009 kl. 19:00]

Ég er ekki búinn með þetta:

Nei, þegar einhver talar um lögmálið og vísar í eitthvað af boðorðunum tíu þá veit maður að hann er að tala um boðorðin tíu. Getur ekki ætlast til þess að viðkomandi telji alltaf öll tíu atriðin upp þegar hann er að vísa til þeirra.

Í alvöru?  Getur hann ekki talið upp skitin 10 atriði?  Jesú telur alltaf upp þessu 5-7 boðorð í gvuðspjöllunum í beinu framhaldi af því að einhver spyr hann hver boðorðin eru eða á eftir orðunum "þú kannt boðorðin...".

Þætti þér í alvöru ekki eðlilegt að hann teldi upp ÖLL boðorðin í þessu samhengi?  Finnst þér í alvöru ekki vera hægt að ætlast til þess að sjálfur frelsarinn telji upp ÖLL boðorðin á eftir beinni spurningu eða þegar hann er að segja frá þeim?  Ég meina, við erum nú að tala um hvað verður um okkar eilífu sál hérna.  Var of erfitt að nefna hin 5?

Og annað.  Fyrst það er nú svona augljóst, eins og þú segir, að maðurinn/gvuðinn sé að tala um boðorðin 10, afhverju hafa þá bæði Mattheus og Markús eftir honum boðorð sem ekki tilheyra boðorðunum 10?  Að pretta og að elska náungann eins og sjálfan sig?

Afhverju eru ekki allir gvuðspjallamennirnir sammála um hvaða boðorð hann á að hafa nefnt?

Nei veistu, framburður þinn er í besta falli ósannfærandi Halldór.

[Maron Bergmann (IP-tala skráð) 7.5.2009 kl. 19:45]

Ákaflega athyglisvert, ég sem trúlaus maður dáist alltaf að ykkur bókstafstrúarmönnum, hvernig þið trúið öllu sem að ykkur er rétt svo lengi sem það kemur úr biblíunni eða einhverju öðrum ritum henni tengdri.

Ef eithvað hljómar svo ekki nógu vel þá er það bara túlkað þannig að það samrýmist öllu því "fallega" sem á að standa í henni.

Ég held að sértrúarsöfnuðir og sjálfstæðisflokkurinn séu sprottnir af sama grunni; trúðu í blindni, þó þú vitir að það sem þér er sagt sé rangt þá er það samt rétt.

[Odie, 7.5.2009 kl. 20:51]

Odie: Konurnar í stigamótum kynnu að líka illa við þessa skipan mála hjá drottni. En konu sem er nauðgað skal dæmd til að búa með nauðgaranum. Það er síðan skrítið hvað höfundar bókarinnar eru hrifnir á hreinum meyjum.

Mofi: Taktu eftir því að ef konan er gift þá er refsingin dauði fyrir nauðgarann. En ef konan er ógift þá var þetta í rauninni leið til þess að sjá til þess að maðurinn myndi sjá fyrir henni það sem eftir væri. Gifting var refsing fyrir þann sem nauðgaði; þ.e.a.s. að ef konan vildi að hann yrði neiddur til að giftast henni og þar með sjá um fyrir henni þá gat hún gert það.

Ég er nú feginn að þú sagðir það en ekki ég.  Refsingin er dauði fyrir nauðgara samkvæmt biblíunni.  Boðorðin fjalla eitthvað um þetta minnir mig.   

En ætli hlutskipti grey konunnar hafi ekki verið að hún neyddist til að taka nauðgarann sem húsbónda þar sem hún er ekki lengur hrein mey.  Enda má sjá að þetta skipti þvílíku máli þarna áður fyrr.  

Mofi: Það sem er ljóst er að þínir fordómar grípa eitthvað á lofti án þess að skoða það neitt nánar; læt duga að vísa í þessa grein hérna í bili, sjá: http://www.comereason.org/bibl_cntr/con030.asp 

Þó að margt sem standi í bókinni sé gott og í lagi, þá er ekki hægt að segja það um allt sem þar stendur.  

Mér þætti síðan gott að vita hvaða fordómum ég er haldinn?  En ég er akkúrat að benda á hvað ég er á móti þessari túlkun sem finna má í bókinni þinni góðu.  

Þú hefur sýnt svo ekki verður um villst að biblían er ekki skýr.  Endalaust þarf að segja en hann meinti ekki þetta eða hitt.  Eða vegna þess sem stendur þarna þá getur hann ekki verið að meina þetta hér.  Eða þetta gildir bara fyrir þá en ekki okkur.  Og þetta gildir ekki lengur vegna þess að.

Þessar setningar eru gull sýna vel að það kom engin guð að þessu riti.  Þetta er bara mannanna verk og ber þess augljóslega vitni. 

[Sigurður Rósant, 7.5.2009 kl. 21:12]

Mofi - "Varðandi góðu rökin þá finnst mér það mjög gölluð rök að láta Jesú vera lygara; það passar ekki við það sem ég hef lesið sem vitnin segja að Jesú hafi kennt."

Æ, þarna misskilur þú mig Mofi. Sennilega vegna þess að ég skrifa flókna íslensku og hef gaman af að orða hlutina aðeins öðruvísi en þú ert vanur að lesa eða heyra.

Ég var ekki að halda því fram að Jesús hefði boðið kristna trú, enda vitum við báðir að hann var Gyðingur og sennilega leiðtogaefni hjá Zelótum frekar en Essenum, Saddúkeum eða Faríseum.

Höfundar guðspjallanna eru samt lygarar í mínum augum.

[Peacedust (IP-tala skráð) 7.5.2009 kl. 23:43]

Ég boða yður mikinn fögnuð, eilífan fögnuð sem ekki fæst fyrir peninga, góðverk, slæm verk, réttlætisverk né nokkur önnur verk. Ekki getur skynsemi þín, né viska þín og ekki heldur menntun sýnt þér leiðina í eilífa fögnuðinn sem Guð hefur gefið hverjum þeim sem þorir að leggja sitt líf niður og taka upp líf Krists sem Guð gaf okkur. Jesus Kristur er hin fullkomna brenni fórn og hann er fullkominn syndar fórn.

Þið verðið að skilja að gamla testamentið fjallar aðalega um endurlausnina sem Guð var búinn að lofa Ísrael. Hann var búinn að lofa þeim að syndir þeirra yrðu teknar í burtu til þess að þau sem þjóð þyrftu ekki lengur að þjóna gamla sáttmálanum. Í Dag getum við þjónað Guði í nýjung andans vegna þess að Jesús er búinn að hreinsa okkur af öllum okkar syndum þegar hann gjörðist synd á krossinum til þess að við yrðum réttlæti Guðs í Honum. Jesús er okkar eini æðsti prestur, hann gengur fram fyrir auglit Guðs svo við þurfum ekki að gera það. 

Fyrir augliti Guðs og Krists Jesú, sem dæma mun lifendur og dauða, með endurkomu hans fyrir augum og ríki hans heiti ég á þig:
2 Prédika þú orðið, gef þig að því í tíma og ótíma. Vanda um, ávíta, áminn með öllu langlyndi og fræðslu.
3 Því að þann tíma mun að bera, er menn þola ekki hina heilnæmu kenning, heldur hópa þeir að sér kennurum eftir eigin fýsnum sínum til þess að heyra það, sem kitlar eyrun.
4 Þeir munu snúa eyrum sínum burt frá sannleikanum og hverfa að ævintýrum.

Sannleikur er sannleikur hvort sem við erum sammála honum eða ekki. 

[Rebekka, 8.5.2009 kl. 04:56]

Ekki getur skynsemi þín, né viska þín og ekki heldur menntun sýnt þér leiðina í eilífa fögnuðinn sem Guð hefur gefið hverjum þeim sem þorir að leggja sitt líf niður og taka upp líf Krists sem Guð gaf okkur.

 = "ekki hugsa, bara trúa".  Nei takk! 

[anonymous (IP-tala skráð) 8.5.2009 kl. 08:03]

Odie, þú segir að það stendur eitthvað álíka í bók okkar múslima varðandi það að drepa þá sem snúa frá trúnni en ég segji þér nú að það er ekki satt því að samkvæmt trúarlögum okkar þá mega þeir sem vilja snúa frá Islam, það stendur ekkert varðandi það að drepa einstaklingin.

[Arnar (IP-tala skráð) 8.5.2009 kl. 09:46]

Odie: Mér þætti síðan gott að vita hvaða fordómum ég er haldinn?

 Hmm.. hvar eigum við að byrja.  Þú ert greinilega með fordóma gagnvart:

• drápum
• morðum
• þjóðarmorðum
• mannfórnum
• nauðgunum
• nauðungarhjónaböndum
• etc.

 

[Odie, 8.5.2009 kl. 10:26]

anonymous: Odie, þú segir að það stendur eitthvað álíka í bók okkar múslima varðandi það að drepa þá sem snúa frá trúnni en ég segji þér nú að það er ekki satt því að samkvæmt trúarlögum okkar þá mega þeir sem vilja snúa frá Islam, það stendur ekkert varðandi það að drepa einstaklingin. 

Skoðaðu eftirfarandi myndband en þar er þetta rætt í þaula og svarið kemur loks eftir 6:38. 

Richard Dawkins - Apostasy In Islam Carries The Death Penalty

[Mofi, 8.5.2009 kl. 11:53]

Arnar
Ég er að tala um biblíu textan sem Odie paste-aði hérna inn þar sem sagt er að það eigi að drepa alla sem boða aðra trú en trú á guðinn þinn eina.  Það er bersýnilega í mótsögn við 'elska náungan' boðskap jesús en samt segir jesús að gamla testamentið sé gott og gilt?

Textinn talar um þá sem eru meðal þeirra, svo það er ekki verið að tala um fólk utan Ísrael. Eina leiðin til að einhver myndi deyja vegna þess er að viðkomandi sem gerir þetta er gyðingur og að ákærandi getur farið fram fyrir dómstóla í Ísrael og beðið um þessa refsingu. Viðkomandi á þá möguleika að iðrast og færa fórn. Þessi lög verða að vera lesin sem lög innan Ísraels á þessum tíma í þessu samfélagi.

sth
Þætti þér í alvöru ekki eðlilegt að hann teldi upp ÖLL boðorðin í þessu samhengi?  Finnst þér í alvöru ekki vera hægt að ætlast til þess að sjálfur frelsarinn telji upp ÖLL boðorðin á eftir beinni spurningu eða þegar hann er að segja frá þeim?  Ég meina, við erum nú að tala um hvað verður um okkar eilífu sál hérna.  Var of erfitt að nefna hin 5?.

Það var algjör óþarfi í þessu samhengi.  Endilega hættu þessu rugli, ég nenni ekki að svara svona heimsku.

Maron
 Ef eithvað hljómar svo ekki nógu vel þá er það bara túlkað þannig að það samrýmist öllu því "fallega" sem á að standa í henni.

Hvað er óeðlilegt við það því að það er aðeins að skilja hlutina í samhengi. Ef þú tekur eina setningu þá auðvitað getur þú látið hana þýða það sem þú vilt ef þú sleppir samhenginu og sleppir öðrum texta sem varpar ljósi á hver meiningin er.

Odie
En ætli hlutskipti grey konunnar hafi ekki verið að hún neyddist til að taka nauðgarann sem húsbónda þar sem hún er ekki lengur hrein mey.  Enda má sjá að þetta skipti þvílíku máli þarna áður fyrr.

Ef konan sæi fram á að hafa engann til að sjá fyrir sér þá gat þetta verið blessun fyrir hana. Þetta er ástæðan fyrir því að viðkomandi fékk að halda lífi en hefði verið drepinn ef að konan væri gift; aðeins til þess að ef viðkomandi kona þyrfti á einhverjum að halda til að sjá fyrir henni.

Odie
Mér þætti síðan gott að vita hvaða fordómum ég er haldinn?  En ég er akkúrat að benda á hvað ég er á móti þessari túlkun sem finna má í bókinni þinni góðu.

Af því að þú ert að leita að einhverju sem þér þykir slæmt og hunsar eðlilegar skýringar á því sem þú kemur með.

Odie
Þú hefur sýnt svo ekki verður um villst að biblían er ekki skýr.  Endalaust þarf að segja en hann meinti ekki þetta eða hitt.

Hún er ekki Andrésar andar blað, það er nokkuð ljóst. Menn verða að rannsaka hana og lesa hana alla til að geta skilið; alveg eins og með öll önnur rit sem eitthvað er varið í. Þú myndir ekki gera þetta með bók um eðlisfræði eða stærðfræði; halda að þú gætir skilið hvað stendur í þeim með því að rífa eina og eina málsgrein hér og þar.

Rósant
Ég var ekki að halda því fram að Jesús hefði boðið kristna trú, enda vitum við báðir að hann var Gyðingur og sennilega leiðtogaefni hjá Zelótum frekar en Essenum, Saddúkeum eða Faríseum.

Ef höfundar guðspjallanna voru lygarar þá skiptir það engu máli hver Jesú var því að þá höfum við ekki hugmynd um hvað Hann sagði eða gerði.  En allt í lagi, ég hef þetta í huga þegar ég les fleiri athugasemdir frá þér.

Rebekka
 = "ekki hugsa, bara trúa".  Nei takk!

Ég get tekið undir þetta enda segir Kristur að maður eigi að tilbiðja Guð með öllum huga sínum.

[Arnar (IP-tala skráð) 8.5.2009 kl. 13:04]

Mófi: Textinn talar um þá sem eru meðal þeirra, svo það er ekki verið að tala um fólk utan Ísrael. Eina leiðin til að einhver myndi deyja vegna þess er að viðkomandi sem gerir þetta er gyðingur og að ákærandi getur farið fram fyrir dómstóla í Ísrael og beðið um þessa refsingu. Viðkomandi á þá möguleika að iðrast og færa fórn. Þessi lög verða að vera lesin sem lög innan Ísraels á þessum tíma í þessu samfélagi.

8þá skalt þú eigi gjöra að vilja hans og eigi hlýða á hann, og þú skalt ekki líta hann vægðarauga og þú skalt ekki þyrma honum né hylma yfir með honum,  9heldur skalt þú drepa hann, þín hönd skal fyrst á lofti vera gegn honum til þess að deyða hann, og því næst hönd alls lýðsins.  10Þú skalt lemja hann grjóti til bana, af því að hann leitaðist við að tæla þig frá Drottni Guði þínum

Ekki minnst á neina dómstóla hér.  Og svo er sérstaklega tekið fram að það skuli ekki sýna neina vægð, ekki þyrma neinum.  Bara drepa þá án dóms og laga og þú átt að verða fyrstur til.

Og svo ástæðan: "af því að hann leitaðist við að tæla þig frá Drottni Guði þínum". 

Er það ekki guðinn þinn líka?  Ef biblían er óskeikull sannleikur og orð guðs þá hlýtur þessu að vera beint til allra þeirra sem trúa á hann.

[Odie, 8.5.2009 kl. 13:17]

Mofi.  Þú segir nú nógu oft að biblían sé skýr.  En það er augljóst að svo er ekki.  Trúarrit þurfa að vera svona því annars hefði prestastéttin ekkert að gera.  Einnig er þetta rit notað í pólitískum tilgangi og því þarf að vera hægt að réttlæta ótrúlegustu hluti.  

Galli við mannkynið er að trú er eitthvað sem auðvelt er að blekkja fólk með.  Með fagurgala má fá mætasta fólk til að skipta um skoðanir.  Sjáðu bara hvernig fólk trúir á spákonur/karla, Miðla sem eiga tala við framliðna og stjörnuspekinga sem trúa að afstöðu stjarnanna.  Fólk trúir meira að segja á álfa og huldufólk.  

Guðinn þinn er sami tilbúningur og guðirnir Óðin, Þór og Seifur.  Tilbúningur presta og valdastéttar fyrri tíma.  Trú ef öflugt stjórntæki og því er beitt en í dag af mikilli hörku víða.  

[sth (IP-tala skráð) 8.5.2009 kl. 13:18]

sth
Þætti þér í alvöru ekki eðlilegt að hann teldi upp ÖLL boðorðin í þessu samhengi?  Finnst þér í alvöru ekki vera hægt að ætlast til þess að sjálfur frelsarinn telji upp ÖLL boðorðin á eftir beinni spurningu eða þegar hann er að segja frá þeim?  Ég meina, við erum nú að tala um hvað verður um okkar eilífu sál hérna.  Var of erfitt að nefna hin 5?.

Það var algjör óþarfi í þessu samhengi.  Endilega hættu þessu rugli, ég nenni ekki að svara svona heimsku.

Afhverju sakarðu mig um heimsku Halldór?  Svona framkoma fær allt hugsandi fólk til að efast um að þú hafir góð svör við spurningum mínum, jafnvel þó svo væri.

Svona sé ég þetta:  Fyrst mér, villuráfandi sauðnum sem Jesú er svo umhugað að bjarga, finnst þetta ekki vera nógu skýrt í Biblíunni þá er þetta ekki nógu skýrt í Biblíunni.

Ég geri allavega þá kröfu til meints guðlegs frelsara alls mannkyns að hann tali skýrt og taki fram allt sem skiptir máli til að eilíf sál mín verði hólpin.  Þangað til að þú gerir grein fyrir ástæðunum sem liggja að baki því að kalla mál mitt sem ég hef rökstutt vandlega heimsku þá, já, eru þetta bara ómálefnaleg og órökstudd uppnefni.

[Mofi, 8.5.2009 kl. 14:08]

Arnar
Ekki minnst á neina dómstóla hér.  Og svo er sérstaklega tekið fram að það skuli ekki sýna neina vægð, ekki þyrma neinum.  Bara drepa þá án dóms og laga og þú átt að verða fyrstur til.

Þetta eru lög svo auðvitað þarf dómstóla til að dæma um hvort að lög hafi verið brotin.

Lausnargjald var mögulegt fyrir glæpi fyrir utan morð:

Fjórða Mósebók 35
²⁹Þetta skal vera ákvæði í lögum ykkar, frá einni kynslóð til annarrar, alls staðar þar sem þið setjist að.
³⁰Þegar einhver banar öðrum manni skal aðeins taka morðingjana af lífi eftir framburði vitna. En framburður eins vitnis nægir ekki til að nokkur maður verði líflátinn. ³¹Þið skuluð ekki taka lausnargjald fyrir líf morðingja sem er sekur og taka á af lífi.

Arnar
Er það ekki guðinn þinn líka?  Ef biblían er óskeikull sannleikur og orð guðs þá hlýtur þessu að vera beint til allra þeirra sem trúa á hann.

Nei, því að þetta er hluti af lögum Ísraels. Þú virðist ekki vilja meðtaka það og þá er voðalega lítið sem mér dettur í hug til að útskýra það betur fyrir þér.   Það er ekki þannig í kristni að þeir sem yfirgefa trúnna eru drepnir; kemur meira að segja fram hjá Dawkins í myndbandinu sem var bent á hérna.

Odie
Mofi.  Þú segir nú nógu oft að biblían sé skýr.  En það er augljóst að svo er ekki. 

Það er augljóst að það er ekki hægt að lesa hana sem Andrésar andar blað heldur þarf að rannsaka hana og lesa hana í samhengi og í ljósi annara texta sem fjalla um sömu mál. Hérna erum við að tala um lög þjóðarinnar en í dag höfum við sér stétt sem kann lög okkar þjóðar en samt heldur þú að þú getir skilið þrjú þúsund ára gömul lög fyrir ákveðna þjóð án þess einu sinni að hafa lesið þau yfir...

sth
Ég geri allavega þá kröfu til meints guðlegs frelsara alls mannkyns að hann tali skýrt og taki fram allt sem skiptir máli til að eilíf sál mín verði hólpin.  Þangað til að þú gerir grein fyrir ástæðunum sem liggja að baki því að kalla mál mitt sem ég hef rökstutt vandlega heimsku þá, já, eru þetta bara ómálefnaleg og órökstudd uppnefni.

Mér finnst þetta bara fáránlegt.  Jesú talar um lögmálið og vísar í boðorðin tíu, les nokkur þeirra upp.  Þú vilt meina að það þýði að ...hvað, allar Mósebækurnar ættu að þá aldrei að falla úr gildi?  

Þú um það en það virðist vera af annarlegum hvötum sem þú tekur því þannig því þú vilt koma höggi á Biblíuna.  Má svo sem segja að lögin liðu ekki úr gildi, þau áttu bara við ákveðna þjóð á ákveðnum tíma. Kristnir eru ekki þessi þjóð svo málið dautt. 

[sth (IP-tala skráð) 8.5.2009 kl. 14:29]

sth
Ég geri allavega þá kröfu til meints guðlegs frelsara alls mannkyns að hann tali skýrt og taki fram allt sem skiptir máli til að eilíf sál mín verði hólpin.  Þangað til að þú gerir grein fyrir ástæðunum sem liggja að baki því að kalla mál mitt sem ég hef rökstutt vandlega heimsku þá, já, eru þetta bara ómálefnaleg og órökstudd uppnefni.

Mér finnst þetta bara fáránlegt.  Jesú talar um lögmálið og vísar í boðorðin tíu, les nokkur þeirra upp.  Þú vilt meina að það þýði að ...hvað, allar Mósebækurnar ættu að þá aldrei að falla úr gildi? 

Ef þetta átti sér stað þá já, annað hvort allt lögmálið eða einungis þau boðorð sem hann telur upp, ásamt kannski aukaboðorðum Matthíusar og Markúsar.

Mér finnst sá skilningur allavega rökréttari en þinn og ég hef fært fyrir því rök, sem er meira en hægt er að segja um þig.  Það virðist vera af annarlegum hvötum sem þú krefst þess að hann eigi í fyrsta lagi aðeins við boðorðin 10 og í öðru lagi einungis boðorðin 10, því þetta má ekki lesa úr textanum.  Nema auðvitað maður sé einfaldlega að lesa sínar eigin kreddur og skoðanir í textann eins og svo margir hafa gert í gegnum aldirnar (sem skýrir fjölda mismunandi kristinna söfnuða).

[Einar Þór (IP-tala skráð) 8.5.2009 kl. 14:30]

Mofi: Menn verða að rannsaka hana og lesa hana alla til að geta skilið; alveg eins og með öll önnur rit sem eitthvað er varið í. Þú myndir ekki gera þetta með bók um eðlisfræði eða stærðfræði; halda að þú gætir skilið hvað stendur í þeim með því að rífa eina og eina málsgrein hér og þar.

Hmmmm....  athyglivert.  En á væntanlega ekki við um sjálfan þig þegar kemur að þróunarkenninguni?  Svara mér einu þú synda- og guðfróði maður, er synd að ljúga að sjálfum sér?

[sth81 (IP-tala skráð) 8.5.2009 kl. 14:31]

Í fyrri athugasemd átti að standa:

Mér finnst sá skilningur allavega rökréttari en þinn og ég hef fært fyrir því rök, sem er meira en hægt er að segja um þig.  Það virðist vera af annarlegum hvötum sem þú krefst þess að hann eigi í fyrsta lagi aðeins við boðorðin 10 og í öðru lagi öll boðorðin 10, því þetta má ekki lesa úr textanum.  Nema auðvitað maður sé einfaldlega að lesa sínar eigin kreddur og skoðanir í textann eins og svo margir hafa gert í gegnum aldirnar (sem skýrir fjölda mismunandi kristinna söfnuða).

Öll, ekki einungis.

[Arnar (IP-tala skráð) 8.5.2009 kl. 14:53]

Hvað þýðir þá:

þú skalt ekki líta hann vægðarauga og þú skalt ekki þyrma honum né hylma yfir með honum,  9heldur skalt þú drepa hann, þín hönd skal fyrst á lofti vera gegn honum til þess að deyða hann

Hvergi minnst á að fara með viðkomandi til næsta dómara eða borga einhverja fórn í sekt.

Aðeins Drepa Drepa Drepa.

Og hversu órökrétt er það að algóður og kærleiksríkur guð fyrir skipi bara gyðingum að drepa þá sem reyna að plata þá til að trúa á einhverja aðra vitleysu?  Biblían og boðskapur hennar hlýtur að vera til allra þeirra sem trúa á þennann guð.

[Sigurður Rósant, 8.5.2009 kl. 15:03]

Mofi - "Ef höfundar guðspjallanna voru lygarar þá skiptir það engu máli hver Jesú var því að þá höfum við ekki hugmynd um hvað Hann sagði eða gerði."

Fyrir mig, sem fyrrverandi trúaðan ungling frá 13 - 20 ára aldurs, skiptir það máli, hvort hann var til og hvort hann sagði og gerði það sem skráð var.

Guðspjöllin sem kennd eru við Matteus, Markús, Lúkas og Jóhannes, voru að miklu leyti skrifuð á 2. og 3ju öld eftir Krist, en ekki í lok 1. aldar eins og margir guðfræðingar og kristnir trúarleiðtogar vilja halda fram. Margir hafa að því er rannsakendur handritanna segja, komið að endurritun og breytingum á einstökum frásögnum guðspjallanna.

Höfundar guðspjallanna voru því ekki bara þessir fjórir sem nefndir eru, heldur miklu fleiri sem enginn veit töluna á, né nokkur deili á.

Málfræðingar hafa m.a. bent á orð sem ekki voru til þegar Jesús var uppi, en voru samt sögð borin fram af vörum fólks sem áttu að hafa verið nálægt Jesú. Ég nefni orðið "rabbí" t.d.

Höfundar guðspjallanna segja ýmist að Jesús hafi t.d. verið smurður fyrir innreiðina í Jerúsalem eða eftir hana. Ekki geta báðir verið að segja satt?

Af hverju er ekki minnst á það t.d. að Jesús var ógiftur, ef hann var það? Það þótti hneyksli að leiðtogaefni Gyðinglegs trúfélags væri ógiftur á þessum tímum, eða ertu ekki sammála því? Það var skylda hans að viðhalda ættarlegg Davíðs sem hann sjálfur var sagður kominn af.

Páll postuli þekkti ekki Jesú og eru öll skrif hans á kenningarlegum nótum, frekar en frásagnir af orðum Jesú og lífi.

Mörg tilsvör Jesú og ýmis viðbrögð hans og gjörðir, benda hins vegar til þess að þarna hafi verið einstaklega vel gefinn og orðhagur náungi á ferð, sem margir gátu ekki annað en borið virðingu fyrir og jafnvel gert sér vonir um að þarna væri sjálfur Messías kominn, sem getið er um í mörgum ritum Gamla Testamentisins.

Þegar Rómverjar réðu yfir Palestínu biðu margir eftir Messíasi til að losna undan stjórnarháttum Rómverja. Zelótar (vandlætarar) voru einna harðastir í andstöðu sinni og hvöttu fólk til að borga ekki skattana sína. Jesús sýnir hins vegar með orðum sínum og gjörðum að það sé réttara að borga skatta sína en hann sjálfur sé kominn sem konungur sem stjórni á andlega sviðinu. Zelótar litu á þessi orð og viðbrögð sem svik. Svona viðbrögð hafa verið alveg einstök og djörf á þessum óróatímum þar sem hver höndin var uppi á móti annarri.

Árið 73 e. Kr. eyðilögðu Rómverjar Masada sem var virki efst á 400 m háu fjalli eða hæð þar sem erfitt var að komast að. Um 960 Zelótar völdu að fremja sjálfsmorð frekar en að lenda í höndum Rómverja. Á sama tíma var musteri Gyðinga "Onias" í Egyptalandi lokað. Masada var um 50 km suð-austur af Jerúsalem og var á kletthæðum rétt við Dauðahafið.

Simon bar Kochba reyndi svo á árunum 132 - 135 e. Kr. að sigra Rómverja, drap mikinn fjölda þeirra, en var svo endanlega upprættur og margir hans fylgismenn lokaðir inni í hellisgöngum sem skammt eru frá Betaníu (um 2 - 3 km austur af Jerúsalem) sem um er getið í Biblíunni. Göngin hafa ekki enn verið opnuð, enn þann dag í dag, en fróðlegt verður að vita hvað finnst þar inni þegar leyfi fæst til að opna þau. Jesús og félagar höfðust einmitt við á þessum eða nálægum slóðum. Hver veit nema hluti þessara hellisgangna hafi verið til á dögum Jesú og Zelótanna og hafi að geyma nánari upplýsingar um Jesú eða Zelótana sjálfa?

[Odie, 8.5.2009 kl. 15:28]

Arnar: Ég er að tala um biblíu textan sem Odie paste-aði hérna inn þar sem sagt er að það eigi að drepa alla sem boða aðra trú en trú á guðinn þinn eina. Það er bersýnilega í mótsögn við 'elska náungan' boðskap jesús en samt segir jesús að gamla testamentið sé gott og gilt?
 

Mofi:Textinn talar um þá sem eru meðal þeirra, svo það er ekki verið að tala um fólk utan Ísrael. Eina leiðin til að einhver myndi deyja vegna þess er að viðkomandi sem gerir þetta er gyðingur og að ákærandi getur farið fram fyrir dómstóla í Ísrael og beðið um þessa refsingu. Viðkomandi á þá möguleika að iðrast og færa fórn. Þessi lög verða að vera lesin sem lög innan Ísraels á þessum tíma í þessu samfélagi.

Ekki snúa útúr Mofi.  Þetta er orð guð þins.  Það stendur þarna svart á hvítu.  Það sem er aðalmálið er að þú átt ekki einu sinni að hika við að drepa þinn eigin bróðir.  Þetta sýnir hversu alvarlega guðinn þinn leit á þetta.  Þessi orð eru skýr og beinskeytt.  Hér er ekkert verið að skafa ofan af hlutunum.  

Rifjaðu nú upp íslandssöguna um hvernig íslendingar tóku upp kristni.  Undir hótunum um dauða frá kristnum kóngi. 

[Mofi, 8.5.2009 kl. 16:30]

sth
Nema auðvitað maður sé einfaldlega að lesa sínar eigin kreddur og skoðanir í textann eins og svo margir hafa gert í gegnum aldirnar (sem skýrir fjölda mismunandi kristinna söfnuða).

Aldrei dettur þér í hug að þú ert að lesa þína kreddur og skoðanir í textann; það finnst mér alveg magnað.  

Jesú nefnir lögmálið og telur upp nokkur af boðorðunum tíu svo ég álykta að þarna hafi Hann verið að tala um boðorðin tíu. Þú ert ósammála, frábært, verum þá sammála um að vera ósammála.

Einar
Hmmmm....  athyglivert.  En á væntanlega ekki við um sjálfan þig þegar kemur að þróunarkenninguni?  Svara mér einu þú synda- og guðfróði maður, er synd að ljúga að sjálfum sér?

Ég þekki þá kenningu mjög vel.  Varðandi hvort það er synd að ljúga að sjálfum sér þá bara veit ég það ekki. Getur maður viljandi logið að sjálfum sér?  Veit maður þá sannleikann en...  þetta er skemmtileg pæling.

Arnar
Hvergi minnst á að fara með viðkomandi til næsta dómara eða borga einhverja fórn í sekt.

Ég benti þér á texta sem fjallaði um þann hluta; þarf ég að gera það aftur?

Rósant
Guðspjöllin sem kennd eru við Matteus, Markús, Lúkas og Jóhannes, voru að miklu leyti skrifuð á 2. og 3ju öld eftir Krist, en ekki í lok 1. aldar eins og margir guðfræðingar og kristnir trúarleiðtogar vilja halda fram. Margir hafa að því er rannsakendur handritanna segja, komið að endurritun og breytingum á einstökum frásögnum guðspjallanna

Ég tel að við höfum mjög góðar ástæður til að ætla að guðspjöllin voru skrifuð fyrir 100 e.kr.  sjá: Handrit Nýja Testamentisins 

Rósant
Höfundar guðspjallanna segja ýmist að Jesús hafi t.d. verið smurður fyrir innreiðina í Jerúsalem eða eftir hana. Ekki geta báðir verið að segja satt?

Ertu með versin sem þú byggir þetta á?

Rósant
Af hverju er ekki minnst á það t.d. að Jesús var ógiftur, ef hann var það? Það þótti hneyksli að leiðtogaefni Gyðinglegs trúfélags væri ógiftur á þessum tímum, eða ertu ekki sammála því?

Jesú var duglegur við að hneyksla svo það kæmi mér ekki á óvart. Það má segja að þetta er ályktun út frá þögn Biblíunnar um þetta efni.

Rósant
Páll postuli þekkti ekki Jesú og eru öll skrif hans á kenningarlegum nótum, frekar en frásagnir af orðum Jesú og lífi.

Enda er hann alveg heiðarlegur varðandi það atriði.

Takk annars fyrir fróðlega punkta, sammála að það er forvitnilegt hvað stendur í þessum skjölum.

Odie
Þetta sýnir hversu alvarlega guðinn þinn leit á þetta.  Þessi orð eru skýr og beinskeytt.  Hér er ekkert verið að skafa ofan af hlutunum. 

Gagnrýni á það hvort að þessi boð voru harðskeitt og jafnvel vond fyrir gyðinga á þessum tímum er alveg heiðarleg gagnrýni að mínu mati.  Eina sem ég get sagt við því er að já, Guð leit á þetta sem mjög alvarlegt og kannski fæ ég tækifæri til að skilja þetta til fullnustu þegar að því kemur.

Varðandi íslandssöguna þá er enginn vafi að þeir sem hafa kallað sig kristna hafa gert marga slæma hluti en þeir voru að fara á móti því sem Kristur boðaði. Hann sagði t.d. þetta þegar Hann sendi lærisveina til að boða:

Lúkasarguðspjall 9
²Hann sendi þá að boða Guðs ríki og græða sjúka ³og sagði við þá: „Takið ekkert til ferðarinnar, hvorki staf né mal, brauð né silfur, og enginn hafi tvo kyrtla. ⁴Og hvar sem þið fáið inni, þar sé aðsetur ykkar og þaðan skuluð þið leggja upp að nýju. ⁵En taki menn ekki við ykkur, þá farið úr borg þeirra og hristið dustið af fótum ykkar til vitnisburðar gegn þeim.“

[Jakob Andersen (IP-tala skráð) 8.5.2009 kl. 16:54]

Því lík bull. Er það að vera kristinn allt í einu orðin starfsheiti? Mér finnst það hreint guðlast sem þú bjóðir, Mofi. Ekkert annað. Þú ert ekki boðið starfi hjá guðsrikinu, bara svo þú veist það. Þú ert ekki hæfur. Og heldur ekki ég. Það er jó einmitt pointið hjá Jesús.

[sth (IP-tala skráð) 8.5.2009 kl. 17:03]

Aldrei dettur þér í hug að þú ert að lesa þína kreddur og skoðanir í textann; það finnst mér alveg magnað. 

Jújú, ég útiloka það ekki.  En í þessu einstaka tilviki er ég einfaldlega að lesa textann eins og hann kemur fyrir.  Annars vegar segist Jesú vera kominn til að uppfylla lögmálið en ekki afnema það.  Þú lest boðorðin 10 inn í textann, ég sé bara orðið "lögmálið".  Hins vegar telur hann upp 5 boðorð og 2 "auka"boðorð.  Þú lest hin 5 inn í textann, ég sé bara þessi 5 (+2).

Og svo kalla menn þig bókstafstrúa!  Meiri vitleysan.

[Sigurður Rósant, 8.5.2009 kl. 19:01]

Mofi - "Ertu með versin sem þú byggir þetta á?"

Já, að sjálfsögðu er ég með þessi vers á reiðum höndum. Jóh. 12. kafli segir frá því er María nokkur smyr fætur Jesú með nardussmyrslum 6 dögum fyrir Páska. Þarna í Betaníu eru saman komin Lasarus sem Jesú átti að hafa reist frá dauðum, Júdas Ískaríot og Marta. Júdas gerir þarna athugasemd við bruðlið í Maríu en Jesús ávítar hann. Degi síðar reið Jesús inn í Jerúsalem skv. 12. og 13. versi.

Í Matt. 26. kafla og í Mark. 14. kafla segir hins vegar frá því að ónefnd kona hafi komið að Jesú með alabastursbuðk með dýrum smyrslum og hellt yfir höfuð Jesú 2 dögum fyrir Páska. Þetta gerist hins vegar í húsi Símonar líkþráa og Júdas er þarna líka ásamt einhverjum fleiri lærisveinum. Virðist hér vera um sömu uppákomu að ræða sem Jóhannes greinir frá, en annað hús, önnur tímasetning og önnur aðferð við smurninguna.

Í Lúk. 7. kafla segir þriðja útgáfan (gerist um það bil sem Jesús er nýbúinn að velja lærisveina sína 12,  skv. 6. kafla, 12 - 15) að Jesús hafi verið staddur í bænum Nain sem er um 120 km norðar en Betanía eða nálægt Nazaret í Galíleu. Þar er Jesús aftur á móti staddur í húsi Símonar nokkurs Farísea sem bauð honum í mat. Og kona einhver bersyndug kemur inn og smyr fætur Jesú með smyrslum. En Lúkas minnist ekkert á smurninguna þegar rétt líður að Páskum í 22. kafla, en tekur fram að Satan hafi þar farið í Júdas sem svo leitaðist við að framselja Jesú.

Sérðu ekki nein merki um misræmi í þessum frásögnum, Mofi?

[Odie, 8.5.2009 kl. 22:00]

Odie:Þetta sýnir hversu alvarlega guðinn þinn leit á þetta. Þessi orð eru skýr og beinskeytt. Hér er ekkert verið að skafa ofan af hlutunum. 

Mofi: Gagnrýni á það hvort að þessi boð voru harðskeitt og jafnvel vond fyrir gyðinga á þessum tímum er alveg heiðarleg gagnrýni að mínu mati. Eina sem ég get sagt við því er að já, Guð leit á þetta sem mjög alvarlegt og kannski fæ ég tækifæri til að skilja þetta til fullnustu þegar að því kemur.

það er nú varla hægt að skilja þennan texta þannig að hann eigi aðeins við Ísraelsmenn.  Guðinn þinn er að fordæma trúboð og hann augljóslega hatar trúboða af öllu hjarta (nema sína að sjálfsögðu).  

Annars eru engar líkur á því að þú komist nokkurn tíman að þessu því þetta er guð Ísraels.  Hann er ekki að tala til þín, enda ertu búin að benda á að þetta sé allt eitthvað eldgamalt rugl sem eigi ekki við lengur og alls ekki við þá sem eru ekki Ísraelsmenn.  Þannig að ljóst er að þessi bók er ekki ætluð öðrum.

Af þessu má sjá að kristnir menn lifa í sjálfsblekkingu. Sem kemur mér svo sem ekkert á óvart.  Þetta er hin klassíska blekking.  Því stærri sem hún er því erfiðara er fyrir fólk að sjá í gegnum vitleysuna.  

[Peacedust (IP-tala skráð) 8.5.2009 kl. 23:48]

Rebekka. Hvernig er hægt að trúa í blidni? Til þess að trúa þarftu að þekkja og vera þekktur til baka. Trú er traust, trú er ekki bókstafur eða bók. Biblían er meira eins og matseðill frekar en flókið götu-kort. Við pöntum og treystum, vitandi það að Guð stendur við sinn sáttmála.

"Ef einhvern yðar brestur visku, þá biðji hann Guð, sem gefur öllum örlátlega og átölulaust, og honum mun gefast.
6 En hann biðji í trú, án þess að efast. Sá sem efast er líkur sjávaröldu, er rís og hrekst fyrir vindi."

Þar sem engin efi er þar er traust og öryggi. 

Sumir segja ,,seing is bealiving," ég segi ykkur annað. Ef þú hefur sannanir fyrir öllu og biblían væri "straight forward," hver væri þá tilgangur trúarinnar. Guð hefði getað haft þetta allt miklu einfaldara og efi og tilvist rétts og rangs í huga okkar ekki til. En þá værum við bara dýr. Rétt er að Adam og Eva smökkuðu bæði á skilnigstré góðs og ills og það var þeirra ákvörðin. En ef Guð hefði í raun viljað skapa þetta allt svo einfalt að við þyrftum ekki að trúa þá hefði hann ekki sett skilningstréið í Eden.

[nafnlausa gungan (IP-tala skráð) 9.5.2009 kl. 02:05]

Biblían: "Og gvöð sagði: 2+2=3! Tak barn þitt og slít höfuð þess af búk þess og leys vind yfir búkinn að því loknu".

Mofi: "Í ísraelskri stærðfræði er alltaf 1 dreginn frá í skatt. Þetta vissi GUÐ! Þetta með barnið er svo myndlíking, en þarna átti Guð við það að börn ættu ekki að grenja í kirkjum.

[Jón Valur Jensson, 9.5.2009 kl. 02:13]

Hér hefur umræðan snúizt um flest annað en hið góða efni í pistli Mofa.

Gott og vel, en ekki hef ég haft neinn tíma til að fylgjast náið með þeirri umræðu, dett nú bara aftur inn og sé nýjustu innleggin og finn þá ástæðu til að taka eftirfarandi fram vegna orða Sigurðar Rósants kl. 19:01:

Vissulega er misræmi milli ritningartexta, svo sem guðspjallanna. Villur virðist unnt að greina þar um smáatriði í atburðarás, þótt meginatriði séu þar söm.

Dæmið um smurningu Jesú gæti að vísu byggzt á tveimur fremur en einum (eða þremur!) atburðum, í Galíleu og í eða við Jerúsalem. Tímatalið er einnig ekki endilega það sama, þegar talað er um tvo eða sex daga þarna, enda nokkuð augljóst, að tveimur dögum fyrir sunnudag í páskum hefur þetta ekki verið.

Sé það svo, að þarna séu söguvillur, hvað verður þá um óskeikulleika Ritningarinnar? Svar mitt er, að óskeikulleiki guðlegs höfundar hennar, Heilags Anda, er óskert. Sögulegur óskeikulleiki um smáatriði í söguferlinu er hins vegar ekki á færi guðspjallahöfundanna. Með smáatriðum er þá t.d. átt við það, sem í raun er ekki höfuðásetningur þeirra að boða eða segja öðrum frá, heldur umbúðirnar. Sjálfur ásetningur (eða intentio) þeirra í frásögninni er hins vegar óskeikull, því að hann er gæddur lífi og krafti frá Heilögum Anda og snertir það að flytja hin guðlegu sannindi um Jesúm Krist. Í ofangreindu tilviki: að Hann var smurður fyrir andlát sitt, sem og, að vert er að sýna honum lotningarfulla þjónustu, vert fyrir jafnvel synduga menn og þrátt fyrir ásökun sumra (Júdasar) um "bruðl".

Þótt það komi mörgum á óvart, er líklegast, að Jóhannesarguðspjall fari nákvæmast með þennan atburð. Þetta guðspjall, sem sumir töldu ónákvæmast, hefur við rannsóknir reynzt hafa leiðrétt hin guðspjöllin í ýmsum atripum, enda er það yngst og þó sjónarvottarheimild.

[Einar Þór (IP-tala skráð) 9.5.2009 kl. 19:03]

JVJ: Með smáatriðum er þá t.d. átt við það, sem í raun er ekki höfuðásetningur þeirra að boða eða segja öðrum frá, heldur umbúðirnar. Sjálfur ásetningur (eða intentio) þeirra í frásögninni er hins vegar óskeikull, því að hann er gæddur lífi og krafti frá Heilögum Anda

Ef umbúðirnar eru óskýrar, þá verður "intentio" alltaf háð mati þess sem reynir að sjá í gegnum þær eða á venjulegu máli; ásetningurinn verður fljótt óskýr ef ritningin er ónákvæm og þá ertu lentur í gryfju mismunandi túlkana og niðurstaðan verður alltaf hin sama:   Bókin er skeikul.

[Sigurður Rósant, 9.5.2009 kl. 22:30]

Nokkuð snúðug tilraun hjá Jóni Vali til að skýra misræmi í Guðspjöllunum. Að guðspjallamennirnir hafi verið með sitt hvort tímatalið í huga er þeir skrifuðu annars vegar "6 dögum fyrir Páska" og hins vegar "2 dögum fyrir Páska". Voru Gyðingar með 2 tímatöl í gangi á þessum tímum?

Svo hvernig Jón Valur nefnir verkaskiptingu guðspjallamannanna og Heilags Anda. Satan átti stundum auðvelt með að hlaupa í hinar og þessar sögupersónur, m.a. Júdas. Getur verið að Satan hafi komist í ritfæri guðspjallamannanna?

En fróðlegt þætti mér að sjá tilsvör Mofa eftir innlegg Jóns Vals. Ég er sammála Einari Þór. Hann skilur misræmi ritanna á sama veg og ég.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 10.5.2009 kl. 05:39]

Mofi: Ég hef rýnt í hana og sé þetta ekki.

Ha? Þú þarft að vera blindur til þess að sjá þetta ekki:

Og Jefta gjörði Drottni heit og sagði: "Ef þú gefur Ammóníta í hendur mér, þá skal sá, er fyrstur gengur út úr dyrum húss míns í móti mér, er ég sný aftur heilu og höldnu frá Ammónítum, heyra Drottni, og skal ég fórna honum að brennifórn." (30-31)

...og hann gjörði við hana samkvæmt heiti því, er hann hafði unnið. (39)

Hann hét því að fórna Jahve að brennifórn þann fyrsta sem kæmi úr dyrunum þegar hann kæmi heim. Dóttir hans gerði það og það er sagt að hann hafi gjört við hana "samkvæmt heitinu". Hann hét því að brenna hana. Hafði hann heitið einhverju öðru?

Mofi: Dóttirin kvartar ekki yfir því að fara að deyja heldur að eignast ekki og giftast og eignast börn ( vers 37 ).  

Já, þú hefur greinilega rýnt alveg svakalega mikið í þessa sögu. Kíkjum á þetta vers sem þú vísar á:

Og enn sagði hún við föður sinn: "Gjör þetta fyrir mig: Lát mig fá tveggja mánaða frest, svo að ég geti farið hér ofan í fjöllin og grátið það með stallsystrum mínum, að ég verð að DEYJA ung mær."

Og í næsta versi stendur:

Hann sagði: "Far þú!" og lét hana burt fara í tvo mánuði. Fór hún þá burt með stallsystrum sínum og grét það á fjöllunum, að hún varð að DEYJA ung mær.

[Mofi, 10.5.2009 kl. 12:28]

Jakob
Því lík bull. Er það að vera kristinn allt í einu orðin starfsheiti? Mér finnst það hreint guðlast sem þú bjóðir, Mofi. Ekkert annað. Þú ert ekki boðið starfi hjá guðsrikinu, bara svo þú veist það. Þú ert ekki hæfur. Og heldur ekki ég. Það er jó einmitt pointið hjá Jesús

 

Matteusarguðspjall 28
⁸Og Jesús kom til þeirra, talaði við þá og sagði: „Allt vald er mér gefið á himni og jörðu. ¹⁹Farið því og gerið allar þjóðir að lærisveinum, skírið þá í nafni föður og sonar og heilags anda ²⁰og kennið þeim að halda allt það sem ég hef boðið yður. 

 

sth
Þú lest boðorðin 10 inn í textann, ég sé bara orðið "lögmálið".  Hins vegar telur hann upp 5 boðorð og 2 "auka"boðorð. 

 

Þessi tvö auka boðorð eru eins og ég skil þau samantekt á boðorðunum tíu.

sth
Og svo kalla menn þig bókstafstrúa!  Meiri vitleysan

Ekki vera vondur, auðvitað er ég bókstafstrúar; kannski þarf ég meiri hjálp frá góðhjarta einstaklingum eins og þér til þess að fínpússa það :)

Rósant
Sérðu ekki nein merki um misræmi í þessum frásögnum, Mofi?

Við fyrstu sýn sé ég ekki betur en um þrjá mismunandi svipaða atburði sé að ræða.  Sérðu eitthvað sem kemur í veg fyrir það?

Odie
Hann er ekki að tala til þín, enda ertu búin að benda á að þetta sé allt eitthvað eldgamalt rugl sem eigi ekki við lengur og alls ekki við þá sem eru ekki Ísraelsmenn.  Þannig að ljóst er að þessi bók er ekki ætluð öðrum.

Nýja Testamentið talar til mín en margt í Gamla Testamentinu var beint aðeins til Ísraels. Að lýta fram hjá því er að misnota textann að mínu mati.

Getur ekki haldið að þú getir skilið almennilega lög heillar þjóðar sem eru margra þúsund ára gömul á svona hundavaði.

Hjalti
Hann hét því að fórna Jahve að brennifórn þann fyrsta sem kæmi úr dyrunum þegar hann kæmi heim. Dóttir hans gerði það og það er sagt að hann hafi gjört við hana "samkvæmt heitinu". Hann hét því að brenna hana. Hafði hann heitið einhverju öðru?

Ég myndi frekar sjá þetta sem fórn og fyrst þetta var dóttir hans þá myndi hann "fórna" henni til musteris þjónustu eins og ef ég man rétt var með Samúel en móðir hans hét því að "fórna" honum til Guðs. 

Hjalti
Já, þú hefur greinilega rýnt alveg svakalega mikið í þessa sögu. Kíkjum á þetta vers sem þú vísar á:

Og enn sagði hún við föður sinn: "Gjör þetta fyrir mig: Lát mig fá tveggja mánaða frest, svo að ég geti farið hér ofan í fjöllin og grátið það með stallsystrum mínum, að ég verð að DEYJA ung mær."

Ég rýndi í þetta í gríska textanum og nokkrum þýðingum og þá sérstaklega Youngs bókstaflegu þýðingu og þar harmar hún aðeins meydóm sinn.

Judges 11

 ³⁷And she saith unto her father, `Let this thing be done to me; desist from me two months, and I go on, and have gone down on the hills, and I weep for my virginity -- I and my friends.'

 ³⁸And he saith, `Go;' and he sendeth her away two months, and she goeth, she and her friends, and she weepeth for her virginity on the hills;

[Sigurður Rósant, 10.5.2009 kl. 14:17]

Mofi, heldurðu að Jesús hafi verið margsmurður sem tilvonandi Messías eða til greftrunar? Þekkirðu eitthvað til þessara siða hjá Gyðingum á þessum dögum?

[Mofi, 10.5.2009 kl. 16:18]

Rósant, ég sé það ekki á þessum sögum að þær voru einhvers konar opinberar athafnir, frekar að þessar konur gerðu þetta af sínu eigin frumkvæði.

[Sigurður Rósant, 10.5.2009 kl. 18:48]

Ég held Mofi að við sem rýnum sem mest í trúarkenningar ættum að kíkja örlítið meira á fornleifarannsóknir og kynna okkur sem mest af því sem til er í mannkynssögu sem tengist þessu trúargrufli.

Hér hefur Ágúst H. Bjarnason komið með fróðlega færslu þ. 3. maí s.l. um mjög gamlar minjar frá Tyrklandi þar sem árnar Efrat og Tígris eiga upptök sín. Staðurinn er nefndur Göbekli Tepe .  Njóttu góðra pælinga.

Með kveðju.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 10.5.2009 kl. 21:36]

Mofi: Ég myndi frekar sjá þetta sem fórn og fyrst þetta var dóttir hans þá myndi hann "fórna" henni til musteris þjónustu eins og ef ég man rétt var með Samúel en móðir hans hét því að "fórna" honum til Guðs. 

Mofi, það er sagt hvernig fórn þetta á að vera:

...og skal ég fórna honum að brennifórn." (31)

Brennifórn. 

Það er rétt að í öðrum þýðingum (og upprunalegu hebreskunni) er ekki talað um dauða, en íslenska þýðingin nær merkingunni. Skiptir ekki máli, Jefta hét því að fórna dóttur sinni sem brennifórn, síðan er sagt að hann hafi framkvæmt heiti sitt.

[Jón Valur Jensson, 11.5.2009 kl. 04:18]

Ég er fyrst núna að líta á viðbrögð við innleggi mínu 9.5. kl. 2:13 og gef mér ekki tíma á þessum tíma sólarhrings til að svara gagnrýnendum, en sé, að vel get ég svarað, og það mun ég gera.

[Odie, 11.5.2009 kl. 09:54]

Odie:Hann er ekki að tala til þín, enda ertu búin að benda á að þetta sé allt eitthvað eldgamalt rugl sem eigi ekki við lengur og alls ekki við þá sem eru ekki Ísraelsmenn. Þannig að ljóst er að þessi bók er ekki ætluð öðrum.

Mofi:Nýja Testamentið talar til mín en margt í Gamla Testamentinu var beint aðeins til Ísraels. Að lýta fram hjá því er að misnota textann að mínu mati.

Getur ekki haldið að þú getir skilið almennilega lög heillar þjóðar sem eru margra þúsund ára gömul á svona hundavaði.

Mér sýnist þú ekkert vita hvernig bók þetta er.  Í fyrsta lagi þá segir þú að biblían sé skýr og fari alltaf með rétt máli.  Hún er meira að segja það nákvæm að þinni sögn að hún skýrir upphaf lífs og alheimsins.  Síðan segir þú að þetta sé aðeins lögbók sem hafi ekkert að segja í dag og eigi aðeins við nokkrar hræður sem uppi voru fyrir rúmum 2000 árum.  Og að lokum að ekki sé hægt að skilja þessa bók nema að lesa hana alla.  Þú verður að átta þig á að þessa bók á engin annar en guð að hafa skrifað og hann ætlaði okkur að lesa hana til að skilja vilja hans.  Hann gerir það jafnt í GT og NT.  Vandamálið með þig er að þú vilt velja hvað þú tekur mark á og það er vel enda höfum við rétt rætt örfá atriði sem sýna hvað guði finnst rétt og rangt.  

En ef þú vilt ógilda gamla testamentið þá ættir þú að gera það við upphafið líka.  Því að með sömu rökum og þú notar má sjá að genesis var aðeins hugsuð fyrir Ísraelsmenn og það fólk sem uppi var á þeim tíma.  Þekking þess var ekki meiri og hefði aldrei skilið margt af því sem við vitum um alheiminn í dag.  Það er því sorglegt að sjá hvað þú hengir þig í gamla testamentið og telur það vera rétt.  Þú hefur meira að segja lýst örgustu andúð þína á þá sem vefengja það sem þar stendur.  Það er því fyndið að sjá þig gera það sama við margt annað sem í GT stendur. 

En nú er það þannig að ég ólst upp með henni með móðurmjólkinni líkt og margir aðrir.  Og það er synd að aðeins útvaldir eigi að geta skili guðs orð.  En við sjáum líka vel hvernig guði þínum hefur tekist til.  Út um allt eru smá spámenn og konur sem komið hafa fram og stofnað sýna útgáfu að trúnni.  Hópur manna síðan heldur trú sína við þessa spámenn/konur vegna þess að sumt af því sem þau segja er rétt.    En í grunnin eru þessir spámenn ekkert annað en loddarar sem segja hvað sem er til að koma fólki á trúarpenan. 

Sagt var frá einu slíku í sjónvarpinu um helgina og var fróðlegt að sjá hve langt sumir eru tilbúnir að ganga í guðs nafni. Children of God .  Þetta útskýrir kannski þá ánægju sem sumir fái úr trúboði (Flirty Fishing).  

Síðan fannst mér áhugaverð greinin í DV um helgina þar sem sagt var frá Salem og nornaveiðum.  Áhugavert hvernig trúin getur afbakað allt.  Ef þetta væru einstök dæmi liti dæmið dálítið öðruvísi út, en sagan er stútfull af þessu og við sjáum þessa vitleysu meira að segja enn í dag.   

[Mofi, 11.5.2009 kl. 12:04]

Rósant
Hér hefur Ágúst H. Bjarnason komið með fróðlega færslu þ. 3. maí s.l. um mjög gamlar minjar frá Tyrklandi þar sem árnar Efrat og Tígris eiga upptök sín. Staðurinn er nefndur Göbekli Tepe .  Njóttu góðra pælinga.

Ég mun örugglega hafa gaman af þessu :)  takk.

Hjalti
Skiptir ekki máli, Jefta hét því að fórna dóttur sinni sem brennifórn, síðan er sagt að hann hafi framkvæmt heiti sitt.

Ég held bara að það er betri túlkun á þessum kafla að Jefta hafi "fórnað" eða sent dóttur sína til að þjóna við musterið frekar en að drepa hana og brenna hana á báli.  En eins og ég hef núna marg oft sagt að jafnvel ef hann var svo klikkaður að gera það þá var það bannað samkvæmt Biblíunni svo aðeins um eitthvað hræðilegt sem þessi maður gerði og Guði engan veginn að skapi.

Odie
Síðan segir þú að þetta sé aðeins lögbók sem hafi ekkert að segja í dag og eigi aðeins við nokkrar hræður sem uppi voru fyrir rúmum 2000 árum.

Hún er saman safn marga bóka eftir marga höfunda til ýmissa manna á mismunandi stöðum og tímum í mannkynssögunni. Þessi ákveðna bók í Biblíunni sem þú ert hérna að gagnrýna er bók sem var samfélagslög gyðinga og hvernig átti að refsa fólki og það ber þá að lesa hana sem slíka.

Odie
En ef þú vilt ógilda gamla testamentið þá ættir þú að gera það við upphafið líka.  Því að með sömu rökum og þú notar má sjá að genesis var aðeins hugsuð fyrir Ísraelsmenn og það fólk sem uppi var á þeim tíma.

Þú vonandi fyrirgefur en þetta er bara kjánalegt.  Það er ekkert ógildin að segja að lögin sem þarna eru voru fyrir Ísreals ríki; það Ísraels ríki er bara ekki lengur til. Einu sem fræðilega ættu að kannski að taka þessi lög til sín væri nútíma Ísrael og þú getur spurt einhverja gyðinga af hverju þeir gera það ekki.  Sköpunarsagan er aftur á móti lýsing á atburðum og þeir ógildast ekkert.

Odie
Síðan fannst mér áhugaverð greinin í DV um helgina þar sem sagt var frá Salem og nornaveiðum.  Áhugavert hvernig trúin getur afbakað allt.  Ef þetta væru einstök dæmi liti dæmið dálítið öðruvísi út, en sagan er stútfull af þessu og við sjáum þessa vitleysu meira að segja enn í dag.  

Er ekki frekar áhugavert hvernig menn geta afbakað allt. Guðleysis trúin var að mati nútíma guðleysingja afbökuð af Stalín, Maó og Pol Pott. Ég á erfitt með að taka undir það því að ég tel að guðleysi hafi engan fastann siðferðis grunn til að standa á og tekur burt virði einstaklinga svo að Stalín og Maó voru ekkert að fara á móti einhverjum siðaboðskap guðleysis heldur voru öll þeirra morð í samræmi við það sem guðleysi felur í sér.

[Odie, 11.5.2009 kl. 13:32]

Hefur þú einhvern tíman velt fyrir þér hverjar trúar þeir eru sem smíðuðu fyrstu kjarnorkusprengjuna og beittu henni gegn fólki.   

En vert er síðan að benda á að guðleysi Stalíns og  Maó var ekki forsenda þess sem þeir gerðu.   Við höfum hins vegar ótal dæmi um hið gagnstæða með aðra einstaklinga í mannkynssögunni.  Þó að fólk trúi ekki á guði þá geta þeir engu að síður verið fífl líkt og hinir trúuðu.  Munurinn er sá að þeir framkvæma þetta ekki undir fölskum forsendum eins og trúaðir gera.

[Mofi, 11.5.2009 kl. 13:41]

Odie, kapphlaupið um kjarnorku sprengjunu var auðvitað hver yrði fyrstur að öðlast þetta vopn áður en óvinurinn myndi öðlast það og nota það gegn honum.  Ég held að trúarbrögð skiptu þarna litlu máli því að þetta var kapphlaup um hvort að þitt samfélag myndi lifa af ef óvinurinn myndi öðlast þetta vopn.

Ég er sannfærður að guðleysi Stalíns og Maó hafði mikil áhrif á alla þeirra lífsýn og þá þar á meðal hvort að líf þeirra lægst settu í samfélagi væri einhvers virði og hvort það væri ekki í lagi að myrða þá ef það væri gott að þeirra mati fyrir samfélagið.

Málið er að kristnir hafa skipanir frá Kristi um hvernig þeir eiga að hegða sér; ekki myrða, sigra hið illa með góðu, bjóða hina kinnina og fyrirgefa óvinum sínum.  Menn eru auðvitað ekki fullkomnir og meðal kristna eru margir úlfar í sauðagærum en það er ekki hægt að kenna kenningum Krists um.

[Odie, 11.5.2009 kl. 14:28]

Þú verður að afsaka mofi, en auðvitað skipta trúarbrögð máli í kapphlaupinu um kjarnavopn.  Málið er bara akkúrat það sem þú bendir á að Kristnir láta trúarbrögð ekki stjórna sér þegar kemur að hernaði eða drápum.  Þeir hafa sýnt það og sannað að þeir drepa jafn vel og aðrir.  Að auki verður þú nú að viðurkenna að þó að Stalín og Maó hafi verið trúleysingar þá er ekki hægt að segja það sama um fylgismenn þeirra og án þeirra væru þeir ekkert.

Gallinn er akkúrat sá að Maó og Stalín létu fólk framkvæma hluti eingöngu vegna trúar þeirra.  Þ.e.a.s. Trú þeirra á kommuista og það sem það stóð fyrir. Þetta var blind trú líkt og kristni.  

[Mofi, 12.5.2009 kl. 11:40]

Odie, heldur þú ekki að mannlegt eðli grípi þarna inn í og menn reyna að bjarga lífi sínu?  Það breytir ekki boðskapi Krists og hvort að menn eru að lifa í samræmi við hann eða ekki og ekki hægt að kenna þeim boðskapi þegar menn ákveða að fara ekki eftir honum.

Kristin trú er ekki blind; veit ekki hvaðan þú færð þá vitleysu.   

Gallinn við trú Maó og Stalíns var að Guð var ekki lengur í myndinni. Mennirnir aðeins eins og allar aðrar lífverur og ef að þeir héldu að drepa einhverja væri gott fyrir þá eða fyrir samfélagið þá var það ekkert mál því að siðferðis grundvöllurinn var farinn. 

[Odie, 12.5.2009 kl. 12:42]

Mofi: Odie, heldur þú ekki að mannlegt eðli grípi þarna inn í og menn reyna að bjarga lífi sínu? Það breytir ekki boðskapi Krists og hvort að menn eru að lifa í samræmi við hann eða ekki og ekki hægt að kenna þeim boðskapi þegar menn ákveða að fara ekki eftir honum. 

Mér finnst mjög eðlilegt að mannlegt eðli grípi inni.  Enda ekki að reyna að tengja skoðanir mínar við trúarskoðanir.  Hins vegar er ekki hægt að líta framhjá því hvernig þér finnst að trúarskoðanir eigi að stjórna lífi og athöfnum manna.  Þess vegna bendi ég þér á hvað siðferði trúar skiptir ekki máli þegar fólk er í stríði eða aðrir hagsmunir vega meira.  Trú og siðferði er fljót sett til hliðar.   

Mofi: Kristin trú er ekki blind; veit ekki hvaðan þú færð þá vitleysu.  

Ég las bloggið þitt.   

Mofi:  Gallinn við trú Maó og Stalíns var að Guð var ekki lengur í myndinni. Mennirnir aðeins eins og allar aðrar lífverur og ef að þeir héldu að drepa einhverja væri gott fyrir þá eða fyrir samfélagið þá var það ekkert mál því að siðferðis grundvöllurinn var farinn. 

Hér endurtek ég það sem ég sagði áðan.  Menn setja siðferði og trú til hliðar þegar t.d. þjóðarhagsmunir vega meira.  Svona hefur það alltaf verið og verður án efa þannig til frambúðar.  Maó og Stalín notuðu fólk sem var trúað, enda er ekki eins og Sovétríkin fyrrverandi hafi verið trúlaus áður en Stalín birtist á sjónarsviðið.  Sama gildir um Kína.  Þannig að meginafl þessara manna var trúað fólk sem var að rísa gegn ráðandi öflum.  

Trúarbrögð hafa verið hvað duglegust að flokka fólk og ákveða hverja má drepa eins og dæmin sem rætt hefur verið um í þessum þræði bera glöggt vitni um. 

[Mofi, 12.5.2009 kl. 13:03]

Odie
Þess vegna bendi ég þér á hvað siðferði trúar skiptir ekki máli þegar fólk er í stríði eða aðrir hagsmunir vega meira.  Trú og siðferði er fljót sett til hliðar.  

Það er engan veginn eðlilegt að líkja saman siðferði og að reyna að bjarga lífi sínu.  Fals kristnir sannarlega setja trúnna fljótt til hliðar þegar eitthvað er að trufla þeirra lífstíl en við höfum alveg nóg af dæmum af sönnum fylgjendum sem fylgdu kenningum Krists sama hvað það kostaði.

Odie
Ég las bloggið þitt.

Og er ég ekki að færa rök fyrir minni trú og af hverju ég get ekki trúað einhverju öðru eins og að það sem hefur ekki vitsmuni orsakaði vitsmuni? 

Blind trú hlýtur að vera sú trú sem hefur ekki rök á bakvið sig og kristin trú hefur nóg af rökum á bakvið sig. Það auðvitað er ekki hið sama og að hún er sönn eða að rökin eru rétt en rökin eru þarna til staðar sem gerir hana ekki að blindri trú.

[Odie, 12.5.2009 kl. 13:47]

Odie :Þess vegna bendi ég þér á hvað siðferði trúar skiptir ekki máli þegar fólk er í stríði eða aðrir hagsmunir vega meira. Trú og siðferði er fljót sett til hliðar.  

Mofi:  Það er engan veginn eðlilegt að líkja saman siðferði og að reyna að bjarga lífi sínu. Fals kristnir sannarlega setja trúnna fljótt til hliðar þegar eitthvað er að trufla þeirra lífstíl en við höfum alveg nóg af dæmum af sönnum fylgjendum sem fylgdu kenningum Krists sama hvað það kostaði.

Auðvitað er eðlilegt að skoða trúmál og siðferði þegar fólk er í stríði eða er að verja líf sítt.  Þarna virkilega reynir nú á siðferði mansins.  Lítum nú t.d. að Goerge Bush yngri, en hann hefur meðal annars sagt að það sé eðlilegt að ráðast á aðra (á undan) til að koma í veg fyrir að þeir geti eða muni ráðast á þig.  Þetta finnst honum í lagi þó að það sé ekki ljóst hvort viðkomandi muni nokkurn tíman gera neitt.  Við sjáum einni siðferði hans og hans stjórnar varðandi fanga og meðferð þeirra.  En kristnir hópar í Bandaríkjunum kepptust við að hafa þennan mann og flokk við völd. 

Hér má einnig skoða loftárásir á borgir í síðari heimstyrjöld.  En þar voru oft helstu skotmörk óbreyttir borgarar, þegar stríðið var farið að snúast um að lama efnahag þjóðarinnar.  Um borð í þessum flugvélum voru mest kristnir menn og prestar þeirra blessuðu þá í kross. 

 Mofi: Og er ég ekki að færa rök fyrir minni trú og af hverju ég get ekki trúað einhverju öðru eins og að það sem hefur ekki vitsmuni orsakaði vitsmuni? 

Blind trú hlýtur að vera sú trú sem hefur ekki rök á bakvið sig og kristin trú hefur nóg af rökum á bakvið sig. Það auðvitað er ekki hið sama og að hún er sönn eða að rökin eru rétt en rökin eru þarna til staðar sem gerir hana ekki að blindri trú.

Jú þú svo sannarlega réttlætir þína trú, en hún er nú engu að síður blind.  Það er svo margt sem er blind trú í henni.  t.d.  meyfæðingin, upprisan, upphaf heimsins og svona mætti lengi telja.  Rökin eru öll í sömu bókinni sem sannar síðan ekkert og er rökleysa.  Hver er t.d. fæðingarstaður Jesú.  Af hverju finnast engar upplýsingar um þetta manntal eða ruglið með hvaða borg Jósep þurfti að láta telja sig í.  Allt þetta er bara blind trú.

Síðan er öll umræða við þig t.d. um þróunarkenninguna er gott dæmi.  Þó að þér hafi margoft verið sýnt og bent á og sannað hvernig þróun virkar, þá lokar þú augunum.  Það er reyndar góð ástæða fyrir því að umræða við þig um þau mál eru marklaus.  En helsta ástæðan er sú að það er verið að ræða við þig um hin ýmsu hugtök og þau eru ekki skilgreind í umræðunni.  Þannig að þegar þér er bent á hvernig hlutirnir eru þá bakkar þú smá og breytir skilgreiningunni.  Þannig verður umræðan að sjálfsögðu að farsa.  En þú lifir áfram í þinni blindu að þú hafir rétt fyrir þér.

[Mofi, 12.5.2009 kl. 14:02]

Odie, enginn ágreiiningur er um að menn sem hafa kallað sig kristna hafa gert hræðilega hluti en spurningin sem skiptir hérna máli er hvort að boðskapur Krists hafi var ástæðan eða voru þeir að fara á móti Hans boðun.  Ég tel augljóst að þeir voru að fara á móti því sem Hann boðaði.

Odie
Jú þú svo sannarlega réttlætir þína trú, en hún er nú engu að síður blind.  Það er svo margt sem er blind trú í henni.  t.d.  meyfæðingin, upprisan, upphaf heimsins og svona mætti lengi telja.

Þarna er um að ræða trú sem er byggð á vitnisburði og eftir mismunandi ástæðum hafa kristnir komist að þeirri niðurstöðu að vitnisburðuinn áreiðanlegur.  Má segja að með svipuðum rökum trúum við báðir blint á tilvist Napóleons því að við höfum aðeins vitnisburð um tilvist hans.

Odie
Hver er t.d. fæðingarstaður Jesú.  Af hverju finnast engar upplýsingar um þetta manntal eða ruglið með hvaða borg Jósep þurfti að láta telja sig í.  Allt þetta er bara blind trú.

Betlehem er fæðingarstaðurinn og það er meira að segja kirkja þar sem menn trúa að sé á sjálfum staðnum þó að það séu góðar ástæður til að draga það í efa að hún er akkúrat á réttum stað.  Varðandi manntalið þá eru dæmi þar sem kristnir á fyrstu öld vísa í það máli sínu til stuðnings sem gefur okkur mjög góða ástæðu til að ætla að það hafi verið til. Það er bara í eðli sínu mjög takmarkaðar heimildir þegar svona langur tími er liðinn.

Odie
Síðan er öll umræða við þig t.d. um þróunarkenninguna er gott dæmi.  Þó að þér hafi margoft verið sýnt og bent á og sannað hvernig þróun virkar, þá lokar þú augunum.

Ég veit alveg hvernig hún virkar; ég bara kaupi hana ekki. Mér finnst að ég þyrfti meiri trú til að trúa að hún sé sönn en að trúa að hún er röng. Það er eins og ef menn haldi að ef einhver skilur þróunarkenninguna að þá um leið trúi að hún er sönn. Mér finnst þetta stórfurðulegur þanka gangur.

[sth (IP-tala skráð) 12.5.2009 kl. 14:31]

Þú skilur ekki þróunarkenninguna Halldór, hættu að ljúga.  Jesú er illa við það.

[Odie, 12.5.2009 kl. 14:41]

Mofi: Odie, enginn ágreiiningur er um að menn sem hafa kallað sig kristna hafa gert hræðilega hluti en spurningin sem skiptir hérna máli er hvort að boðskapur Krists hafi var ástæðan eða voru þeir að fara á móti Hans boðun. Ég tel augljóst að þeir voru að fara á móti því sem Hann boðaði.

Þeir eru ekkert að kalla sig kristna.  Þeir eru kristnir.  Það er síðan spurning hvernig þú lest úr versum biblíurnar hvort þeir hafi verið að fara eftir því sem þar stendur.  Það er nú ástæðan fyrir því að ég bendi þér á að prestarnir hafi verið að blessa þá alla.  En ef prestarnir vissu betur þá hefur þeir átt að vera fordæma þá alla ekki satt.   

Mofi: Þarna er um að ræða trú sem er byggð á vitnisburði og eftir mismunandi ástæðum hafa kristnir komist að þeirri niðurstöðu að vitnisburðuinn áreiðanlegur. Má segja að með svipuðum rökum trúum við báðir blint á tilvist Napóleons því að við höfum aðeins vitnisburð um tilvist hans. 

Sem var ekki skrifað að samtíma mönnum.  Þetta getur því varla kallast vitnisburður.  Síðan veit ég nú ekki alveg hverjir urðu nú vitni að getnaði Jesú til að votta að Jósep eða einhver annar hafi nú ekki getið hann.  Sömu rök gilda því engan vegin um Napóleon.  En ég skil vel hvað þú átt við, en það er nú engin að halda því fram að hann hafi verið guð og fæðst meyfæðingu.

Mofi: Betlehem er fæðingarstaðurinn og það er meira að segja kirkja þar sem menn trúa að sé á sjálfum staðnum þó að það séu góðar ástæður til að draga það í efa að hún er akkúrat á réttum stað. Varðandi manntalið þá eru dæmi þar sem kristnir á fyrstu öld vísa í það máli sínu til stuðnings sem gefur okkur mjög góða ástæðu til að ætla að það hafi verið til. Það er bara í eðli sínu mjög takmarkaðar heimildir þegar svona langur tími er liðinn. 

Það að menn hafi byggt hús þarna sannar akkúrat ekkert.  Rómverjar framkvæmdu ekki manntal með þessum hætti sem lýst er í biblíunni enda með eindæmum órökrétt.  En ástæðan fyrir fæðingarstaðnum er eingöngu til að tengja Jesú við Davíð konung.  Sem að lokum verður að tómri froðu þar sem hann getur ekki verið skyldur honum vegna meyfæðingar.  

[Egill Óskarsson, 13.5.2009 kl. 11:19]

Odie, enginn ágreiiningur er um að menn sem hafa kallað sig kristna hafa gert hræðilega hluti en spurningin sem skiptir hérna máli er hvort að boðskapur Krists hafi var ástæðan eða voru þeir að fara á móti Hans boðun.  Ég tel augljóst að þeir voru að fara á móti því sem Hann boðaði.

Nú ertu búin að koma þér í smá vandræði. Færðu góð rök fyrir því af hverju kristnir fá þessa undanþágu hjá þér á grundvelli trúarskoðana en trúlausir ekki. Ekki koma enn einu sinni með kjaftæðið um að við sem ekki trúum á guðinn þinn séum siðblindir heldur útskýrðu af hverju þú veitir bara þínum skoðanabræðrum afslátt vegna trúarskoðana en ekki öðrum. 

Svo máttu endilega hætta að nota rökvilluna um Sanna Skotann. Þú ert ekki í neinni aðstöðu til að dæma um trú annars fólks. 

[Mofi, 13.5.2009 kl. 11:38]

Odie
Þeir eru ekkert að kalla sig kristna.  Þeir eru kristnir.

Fyrir mig þá  þekki ég þá af ávöxtum þeirra og þarna eru þeir slæmir. Þú lætur eins og  það er bara nóg að einhver  kalli sig kristinn og þá er hann það. Fyrir mig þá  er það bara afskaplega barnaleg sýn á heiminn. Þú myndir ekki líta svona á ef um væri að ræða einhvern mann sem t.d. myndi vilja leita í íbúðinni hjá þér nema þú fengir einhverja sönnun að hann væri í lögreglunni. Síðan ef hann myndi rústa íbúðinni hjá þér þá myndir þú líklegast ekki kenna allri lögreglunni um heldur aðeins þessum manni. Sérstaklega þegar þú heyrðir að svona hegðun er á móti reglum lögreglunnar og maðurinn tilheyrði ekki lögreglunni heldur bara stal búningi.

Odie
En ef prestarnir vissu betur þá hefur þeir átt að vera fordæma þá alla ekki satt.  

Þegar menn eru að fara í bardaga sem þeirra þjóð hefur skipað þeim að taka þátt í; í flestum tilfellum þá lítur staðan þannig út fyrir þeim að þeir eru að verja eða berjast fyrir sína þjóð og að gera það ekki væri dauðadómur. Svo auðvitað væri það ógeðslegt af presti að veita ekki ungum manni sem gæti verið að fara að ganga í dauðan einhverja huggun eins og biðja Guð um að blessa hann og varðveita.

Odie
Sem var ekki skrifað að samtíma mönnum.  Þetta getur því varla kallast vitnisburður

Við höfum góðar ástæður til að líta á þann vitnisburð sem vitnisburð samtíma manna, sjá: Handrit Nýja Testamentisins og Er vitnisburður Nýja Testamentisins trúverðugur?

Odie
En ég skil vel hvað þú átt við, en það er nú engin að halda því fram að hann hafi verið guð og fæðst meyfæðingu.

Já, það er alveg rétt; það þarf miklu meiri trú til að álykta að vitnisburður Biblíunnar er sannur en að þeir sem vitna um æfi Napóleons sé ágætlega réttur.  Ég myndi samt segja að það er full ástæða til að lesa t.d. tvö af guðspjöllunum og meta fyrir sig sjálfan hvort að um er að ræða trúverðugan vitnisburð eða frekar ógeðfellda lygi.

Odie
Það að menn hafi byggt hús þarna sannar akkúrat ekkert.  Rómverjar framkvæmdu ekki manntal með þessum hætti sem lýst er í biblíunni enda með eindæmum órökrétt.

Ég tók þessa umræðu fyrir á Vantrú á sínum tíma ef þú hefur áhuga, sjá: Þegar Illugi Jökulsson rakkaði niður jólaguðspjallið

[Mofi, 13.5.2009 kl. 11:41]

Egill
Nú ertu búin að koma þér í smá vandræði. Færðu góð rök fyrir því af hverju kristnir fá þessa undanþágu hjá þér á grundvelli trúarskoðana en trúlausir ekki.

Af því að trúlausir hafa engan siðferðisboðskap sem þeir eiga að fara eftir. 

Egill
Svo máttu endilega hætta að nota rökvilluna um Sanna Skotann. Þú ert ekki í neinni aðstöðu til að dæma um trú annars fólks.

Jú, þegar maður les Biblíuna þá er lýsing á sönnum "skota/kristnum" og þar af leiðandi heimskulegt að láta þá lýsingu lönd og leið. Auðvitað nota ég hana til að greina úlfa frá sauðum, gráðuga falsspámenn frá þeim sem Guð raunverulega hefur talað til.

[Egill Óskarsson, 13.5.2009 kl. 12:02]

Af því að trúlausir hafa engan siðferðisboðskap sem þeir eiga að fara eftir.

Er lesskilningurinn að stríða þér eitthvað? Lestu aftur það sem ég skrifaði. Ég er að spyrja þig af hverju þú telur voðaverk trúlausra alltaf eiga sér stoð í trúleysi þeirra en voðaverk trúaðra ekki í trú þeirra. Þetta lyktar af mikilli hræsni. 

Og hættu nú þessu kjaftæði um að trúlausir hafi engan siðferðisboðskap að fara eftir. Hvað sagðir þú aftur að mætti kalla þá sem ítrekað fara með vitleysu þó að hún sé leiðrétt hjá þeim? Siðferði er ekki bundið við trú.

 Jú, þegar maður les Biblíuna þá er lýsing á sönnum "skota/kristnum" og þar af leiðandi heimskulegt að láta þá lýsingu lönd og leið. Auðvitað nota ég hana til að greina úlfa frá sauðum, gráðuga falsspámenn frá þeim sem Guð raunverulega hefur talað til.

Þitt vandamál er að fólk er einfaldlega ósammála um hvað þessi 'lýsing' felur í sér. Þetta veistu vel. Ef þú ert á því að bara þeir sem eru á nákvæmlega þinni línu séu í raun 'sannkristnir' þá er kristni orðin ein af minnstu trúarbrögðum í heimi.

[sth (IP-tala skráð) 13.5.2009 kl. 12:11]

Já, það er alveg rétt; það þarf miklu meiri trú til að álykta að vitnisburður Biblíunnar er sannur en að þeir sem vitna um æfi Napóleons sé ágætlega réttur.  Ég myndi samt segja að það er full ástæða til að lesa t.d. tvö af guðspjöllunum og meta fyrir sig sjálfan hvort að um er að ræða trúverðugan vitnisburð eða frekar ógeðfellda lygi.

Afhverju seturðu alltaf heimildargildi gvuðspjallanna alltaf upp í þessa valþröng (false dilemma); annað hvort eru þau öll algjörlega sönn eða öll "ógeðfelld lygi" frá upphafi til enda?

Er óhugsandi að sannleikurinn leynist þarna einhversstaðar á milli?

[Mofi, 13.5.2009 kl. 13:57]

Egill
Ég er að spyrja þig af hverju þú telur voðaverk trúlausra alltaf eiga sér stoð í trúleysi þeirra en voðaverk trúaðra ekki í trú þeirra. Þetta lyktar af mikilli hræsni.

Ef að þú hefðir þá trú að það væri þín skylda að hlíða boðorðunum tíu, að elska náungan eins og sjálfan þig og að fyrirgefa þeim sem gera eitthvað á þinn hlut þá myndir þú kannski skilja að það er munur á milli þess sem hefur þessa trú og þeim sem trúir að tilviljanir og baráttan til að lifa af er það sem bjó okkur til svo rétt og rangt fer aðeins eftir hverjum og einum.

Ég er ekki að segja að sá sem trúir ekki að Guð sé til er siðlaus; auðvitað ekki. Að í hjarta sér hvers manns er rödd sem við köllum samviskuna er fyrir mitt leiti ein af ástæðunum til þess að trúa að Guð er til.

Egill
Og hættu nú þessu kjaftæði um að trúlausir hafi engan siðferðisboðskap að fara eftir. Hvað sagðir þú aftur að mætti kalla þá sem ítrekað fara með vitleysu þó að hún sé leiðrétt hjá þeim? Siðferði er ekki bundið við trú.

Hvaða siðferðisboðskap hafa þeir sem afneita tilvist Guðs?  Er hann að finna í ritum Dawkins eða Dennets eða?  

Auðvitað hafa þeir siðferði en það er samviska sérhvers einstaklings og ég á mjög erfitt með að kalla það, að hafa siðferðisboðskap sem guðleysingjar eiga að fara eftir.

Egill
Þitt vandamál er að fólk er einfaldlega ósammála um hvað þessi 'lýsing' felur í sér. Þetta veistu vel. Ef þú ert á því að bara þeir sem eru á nákvæmlega þinni línu séu í raun 'sannkristnir' þá er kristni orðin ein af minnstu trúarbrögðum í heimi.

Ég held nú að flestir kristnir sem taka Biblíuna alvarlega eru sammála um að hennar lýsing á endurfæddum einstaklingi er rétt.  Hérna er kannski á ferðinni miskilningur sem er mér að kenna.  Menn geta auðvitað trúað einhverju og valið að fara á móti því. Það er svona eins og að djöfullinn trúir að Biblían sé að mestu leiti sönn en það gerir hann ekkert betri.

sth
Afhverju seturðu alltaf heimildargildi gvuðspjallanna alltaf upp í þessa valþröng (false dilemma); annað hvort eru þau öll algjörlega sönn eða öll "ógeðfelld lygi" frá upphafi til enda?

Er óhugsandi að sannleikurinn leynist þarna einhversstaðar á milli?

Það er ekki óhugsandi, það er rétt.  En rauði þráðurinn er að Guð er til og að Jesú dó fyrir syndir mannkyns og reis upp frá dauðum.   

[Odie, 13.5.2009 kl. 13:59]

Odie :Þeir eru ekkert að kalla sig kristna. Þeir eru kristnir.

Mofi: Fyrir mig þá þekki ég þá af ávöxtum þeirra og þarna eru þeir slæmir. Þú lætur eins og það er bara nóg að einhver kalli sig kristinn og þá er hann það. Fyrir mig þá er það bara afskaplega barnaleg sýn á heiminn.

Nú fyrst þeir eru ekki kristnir til hvers eru þeir að fara í kirkju og láta presta blessa sig ?  Hverir eru þá kristnir ?  Nógu oft hefur þú nú bent á skráningu þjóðskrár til að sannfæra þig um að meirihluti þjóðarinnar sé trúaður, en síðan kemur í ljós að stór hópur er það ekki þegar á reynir.

Síðan finnst mér það vera hræsni af presti að blessa hermenn sem þeir vita að eru að fremja grimmdarverk.  Ég veit vel að presturinn getur ekki séð fyrir hvað viðkomandi mun gera, en það sem ber að hafa í huga er að þeir fordæmdu ekki verk sinna manna !    

mofi: Þú myndir ekki líta svona á ef um væri að ræða einhvern mann sem t.d. myndi vilja leita í íbúðinni hjá þér nema þú fengir einhverja sönnun að hann væri í lögreglunni. Síðan ef hann myndi rústa íbúðinni hjá þér þá myndir þú líklegast ekki kenna allri lögreglunni um heldur aðeins þessum manni. Sérstaklega þegar þú heyrðir að svona hegðun er á móti reglum lögreglunnar og maðurinn tilheyrði ekki lögreglunni heldur bara stal búningi. 

Það er svo gaman að lesa rökin frá þér því að þau eru svo rugluð.  En til að byrja með já ég myndi ekki kenna lögreglunni um það er satt.  En ef þú skoðar síðari heimstyrjöldina og voðaverkin sem þar voru framin þá sést augljóslega að í Evrópu voru Kristnir menn að berjast.  

Þú getur ekki afskrifað illskuna í kristnum mönnum með því einu að segja að þeir hafi ekki verið kristnir.  Það er barnalegt. 

Mofi: Já, það er alveg rétt; það þarf miklu meiri trú til að álykta að vitnisburður Biblíunnar er sannur en að þeir sem vitna um æfi Napóleons sé ágætlega réttur. Ég myndi samt segja að það er full ástæða til að lesa t.d. tvö af guðspjöllunum og meta fyrir sig sjálfan hvort að um er að ræða trúverðugan vitnisburð eða frekar ógeðfellda lygi. 

Það er nú heila málið.  Þetta er ógeðfelld lygi.   

[Egill Óskarsson, 13.5.2009 kl. 14:41]

Viltu nú vera heiðarlegur og svara því sem ég er að spyrja þig um? Ég er að spyrja þig af hverju þú telur voðaverk trúlausra alltaf eiga sér stoð í trúleysi þeirra en voðaverk trúaðra ekki í trú þeirra. Þetta lyktar af mikilli hræsni.

Ekki svara með því að segja mér hver þú telur (ranglega) að sé munurinn á trúuðum og trúleysingjum. Segðu mér af hverju þú dæmir vond verk trúaðra útfrá öðru en trú þeirra en segir að grunnur vondra verka þeirra sem þú segir trúlausa sé trúleysið. Þú hefur ekki ennþá svarað þessu.

Ég er ekki að segja að sá sem trúir ekki að Guð sé til er siðlaus; auðvitað ekki. Að í hjarta sér hvers manns er rödd sem við köllum samviskuna er fyrir mitt leiti ein af ástæðunum til þess að trúa að Guð er til.

Seinni setningin er rugl sem ég ætla ekki að svara. Og þú heldur því bara víst fram að trúleysingjar séu siðlausir. Þú heldur því beinlínis fram að sú staðreynd að einhver trúi ekki á guð þýði að hann telji sig ekki bundin af neinum siðalögmálum. Það er það sem sú fullyrðing að guðleysi hafi verið forsenda illverka Maós og Stalíns og fleiri.

Hvaða siðferðisboðskap hafa þeir sem afneita tilvist Guðs?  Er hann að finna í ritum Dawkins eða Dennets eða?  

Auðvitað hafa þeir siðferði en það er samviska sérhvers einstaklings og ég á mjög erfitt með að kalla það, að hafa siðferðisboðskap sem guðleysingjar eiga að fara eftir.

Ég hefi aldrei lesið rit Dawkins eða Dennets, frekar en meirihluti allra trúleysingja í heiminum geri ég ráð fyrir. Ég er nefnilega ekki þannig að ég þurfi að lesa það í bók einhvers sem á að vera mikill andlegur leiðtogi hvað sé rangt og hvað sé rétt. 

Þú telur að siðferði sé bara það sem stendur í biblíunni, það er þitt vandamál. 

Ég held nú að flestir kristnir sem taka Biblíuna alvarlega eru sammála um að hennar lýsing á endurfæddum einstaklingi er rétt.

Þú s.s. telur að einungis brotabrot allra þeirra sem telja sig kristna séu það í rauninni? 

[Mofi, 13.5.2009 kl. 17:49]

Odie
Nú fyrst þeir eru ekki kristnir til hvers eru þeir að fara í kirkju og láta presta blessa sig ?  Hverir eru þá kristnir ?

Þeir sem t.d. lesa orð Krists og trúa þeim og reyna sitt besta að fara eftir þeim.

Odie
Nógu oft hefur þú nú bent á skráningu þjóðskrár til að sannfæra þig um að meirihluti þjóðarinnar sé trúaður, en síðan kemur í ljós að stór hópur er það ekki þegar á reynir.

Meirihluti þjóðarinnar trúir að Guð sé til og margt slíkt en eins og Vantrú er duglegt að benda á þá trúa miklu færri sem eru skráðir í þjóðkirkjuna því sem að er yfirlíst trú þjóðkirkjunnar. 

Odie
Síðan finnst mér það vera hræsni af presti að blessa hermenn sem þeir vita að eru að fremja grimmdarverk.  Ég veit vel að presturinn getur ekki séð fyrir hvað viðkomandi mun gera, en það sem ber að hafa í huga er að þeir fordæmdu ekki verk sinna manna ! 

Frekar þannig að þarna voru menn að fara út í opin dauðann að skipun sinnar þjóðar; ég efast stórlega um að ef Ísland væri í stríði og ungir strákar væru að hætta lífi sínu fyrir þjóðina að þú værir að fordæma þá.

Stríð eru alltaf slæm og út frá kristnum sjónarmiðum eitthvað sem ber að forðast eins og hægt er. Eitt gott dæmi um slíka viðleitni er saga af aðventista í seinni heimstyrjöldinni sem bar alltaf trébyssu svo að hann myndi aldrei drepa neinn og til að fá frið frá sínum yfirmönnum því að hann átti auðvitað að vera vopnaður.  Sjá bókina hérna: A thousand shall fall 

Odie
En ef þú skoðar síðari heimstyrjöldina og voðaverkin sem þar voru framin þá sést augljóslega að í Evrópu voru Kristnir menn að berjast.

Og ekki enn að fatta þetta með lögregluna þótt þú viðurkenndir að þú myndir ekki kenna lögunum eða lögreglunni um þegar einhverjir brjóta gegn því sem þeim var boðið að gera?

Odie
Þú getur ekki afskrifað illskuna í kristnum mönnum með því einu að segja að þeir hafi ekki verið kristnir.  Það er barnalegt.

Kristinn einstaklingur er sá sem viðurkennir að vera sekur um illsku og þarf á fyrirgefingu að halda og þarf sömuleiðis á Guði að halda til að vera góður. Svo það er engin spurning um að það er illska í kristnum mönnum eins og öllum öðrum. Það sem ég er að segja er að þeir fóru á móti því sem þeim var boðið að gera.

Odie
Það er nú heila málið.  Þetta er ógeðfelld lygi.

Búinn að lesa t.d. Matteusarguðspjall og meta það; hvort það er lygi eða ekki?

[Mofi, 13.5.2009 kl. 17:59]

Egill
Ég er að spyrja þig af hverju þú telur voðaverk trúlausra alltaf eiga sér stoð í trúleysi þeirra en voðaverk trúaðra ekki í trú þeirra. Þetta lyktar af mikilli hræsni.

Viðkomandi hefur ekki siðferðisgrunn til að byggja sínar ákvarðanir á; aðeins það sem honum finnst. Þegar síðan enn frekar að hans heimsýn segir að mennirnir eru aðeins orsök tilviljana þá vægast sagt rýrir það gildi þeirra; að minnsta kosti að mati margra guðleysingja.

Málið er að það eru til trúarskoðanir sem eru slæmar og miklu rökréttara að rökræða hvort að ákveðin trúarskoðun er slæm eða ekki. Ekki velta því fyrir sér þegar einhver brýtur á móti því sem hann segist trúa og kenni trúnni um það; mér finnst það í rauninni fáránlegt.

Egill
Segðu mér af hverju þú dæmir vond verk trúaðra útfrá öðru en trú þeirra en segir að grunnur vondra verka þeirra sem þú segir trúlausa sé trúleysið. Þú hefur ekki ennþá svarað þessu.

Af því að í þessum samhengi þá snýst um hver var hvatinn að vondu verkunum; var það trúin eða var það illska viðkomandi.  

Egill
Og þú heldur því bara víst fram að trúleysingjar séu siðlausir. Þú heldur því beinlínis fram að sú staðreynd að einhver trúi ekki á guð þýði að hann telji sig ekki bundin af neinum siðalögmálum.

Hvaða siðalögmálum ætti hann að vera bundinn?  Hvaða yfirvaldi ætti hann að hlíða sem er fyrir ofan hann sem segir honum hvað er rétt og hvað er rangt?  Er það ekki aðeins það sem honum sjálfum finnst?

Ég hef marg oft sagt að allir menn hafa samvisku sem segir það að það er rangt að ljúga, stela og myrða en menn eru duglegir að finna afsökun á því að gera þessa hluti samt.  Ég tel einmitt að eitt af vandamálum í sumum kirkjum er að boðskapurinn "Jesús elskar þig" hefur orðið afsökun til þess að gera það sem manni sýnist því að það skiptir ekki máli; Jesú elskar þig sama hvað þú gerir.  Gott dæmi um trúarskoðun sem getur haft slæmar afleiðingar.

Egill
Þú telur að siðferði sé bara það sem stendur í biblíunni, það er þitt vandamál.

Nei

Egill
Þú s.s. telur að einungis brotabrot allra þeirra sem telja sig kristna séu það í rauninni?

Þetta er tvíeggjað. Eitt er að margir sem telja sig kristna lesa aldrei í Biblíunni svo þeirra trúarskoðun er í rauninni mjög yfirborðskennd og er að mestu leiti þeirra eigin hugarsmíð. Síðan er það að sumir trúa en brjóta gegn því sem þeir trúa að sé rétt. 

[Egill Óskarsson, 13.5.2009 kl. 20:09]

Af því að í þessum samhengi þá snýst um hver var hvatinn að vondu verkunum; var það trúin eða var það illska viðkomandi. 

Já. Og það sem ég vil vita er af hverju þú gerir alltaf ráð fyrir því að í tilfelli trúaðra sé það illskunni um að ræða en í tilfelli trúlausra trúarskoðanna. 

Viðkomandi hefur ekki siðferðisgrunn til að byggja sínar ákvarðanir á; aðeins það sem honum finnst. Þegar síðan enn frekar að hans heimsýn segir að mennirnir eru aðeins orsök tilviljana þá vægast sagt rýrir það gildi þeirra; að minnsta kosti að mati margra guðleysingja.

 Fyrir það fyrsta þá er það vitleysa að trúleysingjar hafi ekki neinn siðferðisgrunn til að byggja ákvarðanir sína ár. Vitleysa sem þér hefur oft verið bent á. Það að þú óskir þér þess að siðferðisgrunnur geti aðeins komið frá einhverju valdi hefur ekkert með staðreyndir að gera. 

Ég var í Siðfræðiáfanga í vetur í mínu háskólanámi. Merkilegt nokk var siðferði útfrá trúarbrögðum bara einn kafli af mörgum. Af hverju ætli það sé? Ætli það tengist því nokkuð að siðferði er ekki bundið við trúarbrögð?

Þessi seinni hluti hjá þér er merkingarlaust þvaður og tilraun til að klína Þróunarkenningunni inn í hluti sem koma henni ekkert við.

 Hvaða siðalögmálum ætti hann að vera bundinn?  Hvaða yfirvaldi ætti hann að hlíða sem er fyrir ofan hann sem segir honum hvað er rétt og hvað er rangt?  Er það ekki aðeins það sem honum sjálfum finnst?

Það að eitthvað yfirvald fyrir ofan segi þér hvað er rétt og rangt hefur ekkert með siðferði að gera heldur undirgefni. Og nei, siðalögmál fólks sem ekki er trúað er ekki bara það sem því sjálfu finnst, eins og þér hefur verið margbent á.

Síðan er það að sumir trúa en brjóta gegn því sem þeir trúa að sé rétt.

Er það ekki fólkið sem þú segir að sé ekki sannkristið hér bara rétt fyrir ofan?

[Odie, 14.5.2009 kl. 08:35]

Odie:Það er nú heila málið. Þetta er ógeðfelld lygi.

Mofi: Búinn að lesa t.d. Matteusarguðspjall og meta það; hvort það er lygi eða ekki?

Það þarf aðeins að skoða fyrstu setninguna í þessu guðspjalli til að sjá að hún er lygi.  En þar stendur:

Matteusarguðspjall 1

 1Ættartala Jesú Krists, sonar Davíðs, sonar Abrahams.

Þetta er nú áhugavert hér er sagt að Jesú sé skyldur Davíð, sem við vitum að er lygi vegna þess að Jesú á að vera eingetin (Meyfæðing).  Framhaldið er engu betra.

[Odie, 14.5.2009 kl. 09:00]

Þessi bók sem samkvæmt þér getur ekki verið röng klikkar síðan ansi vel þegar ættartré Jesú er skoðað Lúkasarguðspjall 3

23En Jesús var um þrítugt, er hann hóf starf sitt. Var hann, eftir því sem haldið var, sonur Jósefs, sonar Elí,

24sonar Mattats, sonar Leví, sonar Melkí, sonar Jannaí, sonar Jósefs,

25sonar Mattatíass, sonar Amoss, sonar Naúms, sonar Eslí, sonar Naggaí,

26sonar Maats, sonar Mattatíass, sonar Semeíns, sonar Jóseks, sonar Jóda,

 27sonar Jóhanans, sonar Hresa, sonar Serúbabels, sonar Sealtíels, sonar Nerí,

28sonar Melkí, sonar Addí, sonar Kósams, sonar Elmadams, sonar Ers,

29sonar Jesú, sonar Elíesers, sonar Jóríms, sonar Mattats, sonar Leví,

30sonar Símeons, sonar Júda, sonar Jósefs, sonar Jónams, sonar Eljakíms,

31sonar Melea, sonar Menna, sonar Mattata, sonar Natans, sonar Davíðs,

32sonar Ísaí, sonar Óbeðs, sonar Bóasar, sonar Salmons, sonar Naksons,

33sonar Ammínadabs, sonar Admíns, sonar Arní, sonar Esroms, sonar Peres, sonar Júda,

34sonar Jakobs, sonar Ísaks, sonar Abrahams, sonar Tara, sonar Nakórs,

Og svo heldur lygin áfram, enda vita þeir þetta augljóslega ekki.  En hér segir síðan Matteusarguðspjall 1

 1Ættartala Jesú Krists, sonar Davíðs, sonar Abrahams.

  2Abraham gat Ísak, Ísak gat Jakob, Jakob gat Júda og bræður hans.

  3Júda gat Peres og Sara við Tamar, Peres gat Esrom, Esrom gat Ram,

  4Ram gat Ammínadab, Ammínadab gat Nakson, Nakson gat Salmon,

  5Salmon gat Bóas við Rahab, og Bóas gat Óbeð við Rut. Óbeð gat Ísaí,

  6og Ísaí gat Davíð konung. Davíð gat Salómon við konu Úría,

  7Salómon gat Róbóam, Róbóam gat Abía, Abía gat Asaf,

  8Asaf gat Jósafat, Jósafat gat Jóram, Jóram gat Ússía,

  9Ússía gat Jótam, Jótam gat Akas, Akas gat Esekía,

  10Esekía gat Manasse, Manasse gat Amos, Amos gat Jósía.

  11Jósía gat Jekonja og bræður hans á tíma herleiðingarinnar til Babýlonar.

  12Eftir herleiðinguna til Babýlonar gat Jekonja Sealtíel, Sealtíel gat Serúbabel,

  13Serúbabel gat Abíúd, Abíúd gat Eljakím, Eljakím gat Asór,

  14Asór gat Sadók, Sadók gat Akím, Akím gat Elíúd,

  15Elíúd gat Eleasar, Eleasar gat Mattan, Mattan gat Jakob,

  16og Jakob gat Jósef, mann Maríu, en hún ól Jesú, sem kallast Kristur.

 Það vantar talvert í þessa guðs uppfylltu snillinga þarna.  En Þeir geta ekki eins sinni komið þessu almennilega frá sér.  Þessir snillingar geta nú ekki báðir haft rétt fyrir sér. 

[Einar Þór (IP-tala skráð) 14.5.2009 kl. 09:39]

Kristinn einstaklingur er sá sem viðurkennir að vera sekur um illsku og þarf á fyrirgefingu að halda og þarf sömuleiðis á Guði að halda til að vera góður.

Yikes.  Myndir þú breytast í vondann mann sem gerði illvirki ef þú glataðir trúnni á guð?  Myndirðu þá hætta að gera góðverk?

og öfugt; myndirðu gera eitthvað sem þér þætti persónulega vera voðaverk ef þú værir sannfærður um að slíkt væri guðs vilji (látum liggja á milli hluta hvort þú telur að slíkt gæti í raun og veru átt sér stað; gefðu þér að guð tali beint til þín þannig að enginn vafi sé í þínum huga um hver sé að tala og segði þér að... mmm.... veit ekki... fljúga flugvél á byggingu fulla af fólki)  Myndirðu láta vilja guðs ráða frekar en almenna siðferðisvitund þína í slíku tilfelli?

[Jón Valur Jensson, 14.5.2009 kl. 10:29]

Odie hefur enga þekkingu á hebreskri ættfræði, svo mikið er ljóst.

Þetta er ekki hugsað þar eins og hjá okkur; orðið "gat" (að geta) er þar t.d. ekki endilega notað í bókstaflegu merkingu sem það hefur hjá okkur. Gæti skrifað langt mál um þetta, en geri það ekki hér og nú.

[Arnar (IP-tala skráð) 14.5.2009 kl. 11:09]

JVJ: Odie hefur enga þekkingu á hebreskri ættfræði, svo mikið er ljóst.

Þetta er ekki hugsað þar eins og hjá okkur; orðið "gat" (að geta) er þar t.d. ekki endilega notað í bókstaflegu merkingu sem það hefur hjá okkur.

Merking orðsins skiptir í raun engu máli hér JVJ, því eins og Odie er að reyna að benda á þá var það Jósep en ekki Maria sem var í þessari ætt.  Jósep var ekki líffræðilegur faðir Sussa svo Sússi er á engan hátt partur af þessum ættlegg.

Nema náttúrulega að Jósep hafi verið líffræðilegur faðir Jesús Kr. Jósepssonar og allt þetta bull um eingetin son guðs hafi bara verið yfirskyn til að hylma yfir eitthvað annað. Td. barn fætt utan hjónabands til að forða Maríu frá því að vera grýtt til bana.

[Odie, 14.5.2009 kl. 11:17]

JVJ: Odie hefur enga þekkingu á hebreskri ættfræði, svo mikið er ljóst. 

Þetta er ekki hugsað þar eins og hjá okkur; orðið "gat" (að geta) er þar t.d. ekki endilega notað í bókstaflegu merkingu sem það hefur hjá okkur. Gæti skrifað langt mál um þetta, en geri það ekki hér og nú.

Nei það er satt hef greinilega ekkert vit á þessu. En þeir eru t.d. ekki einu sinni sammála um hver er afi hans (ok eða nennti ekki að minnast á hann).  En það skiptir ekki máli því að Jósef gat ekki getið Jesú.  En meyfæðingin truflar þessa ættfræði algerlega.  Get ekki skrifað langt mál um þetta því þetta er of einfalt.

[Mofi, 14.5.2009 kl. 11:23]

Egill
Já. Og það sem ég vil vita er af hverju þú gerir alltaf ráð fyrir því að í tilfelli trúaðra sé það illskunni um að ræða en í tilfelli trúlausra trúarskoðanna.

Af því að trúin tilgreinir hvað er góð og heiðvirð hegðun og hugsun.  Alvöru rök væru að gagnrýna það sem trúin kennir og þau vondu verk sem sú trú hefur í för með sér.

Egill
Ég var í Siðfræðiáfanga í vetur í mínu háskólanámi. Merkilegt nokk var siðferði útfrá trúarbrögðum bara einn kafli af mörgum. Af hverju ætli það sé? Ætli það tengist því nokkuð að siðferði er ekki bundið við trúarbrögð?

Ég held því fram að það þarf einhvers konar yfirvald því að annars getur hver og einn ákveðið fyrir sjálfan sig hvað er rétt og hvað er rangt.

Þegar kemur að því að segja að eitthvað er rangt, getur þú virkilega sagt eitthvað annað en að "þér finnst það"?

Egill
Þessi seinni hluti hjá þér er merkingarlaust þvaður og tilraun til að klína Þróunarkenningunni inn í hluti sem koma henni ekkert við.

Auðvitað skiptir það máli hvaða afl eða ferli sem menn halda að hafi búið til það siðferði sem þeir hafa.

[Mofi, 14.5.2009 kl. 11:34]

Egill
Yikes.  Myndir þú breytast í vondann mann sem gerði illvirki ef þú glataðir trúnni á guð?  Myndirðu þá hætta að gera góðverk?

Var það og gæti ekki staðist þær siðferðis kröfur sem Guð hefur nema með Hans hjálp.  Þú líklegast telur þig vera góðann mann? 

[Einar Þór (IP-tala skráð) 14.5.2009 kl. 12:20]

Varstu vondur samkvæmt skilgreiningu bíblíunnar en ekki þinnar persónulegu samvisku þá ??   En ert góður núna samkvæmt siðferði bíblíu sem er þá öðruvísi en þitt eigið mat (var/er?) og yrðir það aftur ef ekki kæmi til hjálp guðs?

Ég góður eða ekki?  Veit það ekki og legg ekki mat á það en mér líður vel og ég er hamingjusamur og það er það sem ég sækist eftir í lífinu.  Ég lifi eftir þeirri forskrift að mér eigi að líða vel og að þannig líði mér ekki nema öðrum í kringum líði vel líka og geri mitt besta til að stuðla að því.

Ég á aftur á móti ekki í neinum vandræðum með að skilgreina "illt" í þessu samhengi sem í mínum huga er að valda eða viðhalda vanlíðan annara í eigingjörnum tilgangi, nokkuð sem margir kristnir gera mjög gjarnan undir því yfirskyni að bíblían segi eitthvað sem samræmist ekki lífsstíl einhvers alveg burtséð frá því hvort téður lífsstíll valdi einhverjum skaða eða vanlíðan.

En seinni spurningin finnst mér mun athygliverðar spurning þar sem þér og fleirum tekst að rökræða ykkur frá ýmsum þeim atriðum bíblíunnar sem stríða gegn siðferðisvitund ykkar sem nútímamanna, en haldið í bókstafinn þar sem hún samræmist ykkar siðferði. Endurtek:

Myndirðu gera eitthvað sem þér þætti persónulega vera voðaverk ef þú værir sannfærður um að slíkt væri guðs vilji (látum liggja á milli hluta hvort þú telur að slíkt gæti í raun og veru átt sér stað; gefðu þér að guð tali beint til þín þannig að enginn vafi sé í þínum huga um hver sé að tala og segði þér að... mmm.... veit ekki... fljúga flugvél á byggingu fulla af fólki)  Myndirðu láta vilja guðs ráða frekar en almenna siðferðisvitund þína í slíku tilfelli?

[Mofi, 14.5.2009 kl. 14:31]

Einar Þór
Varstu vondur samkvæmt skilgreiningu bíblíunnar en ekki þinnar
persónulegu samvisku þá ??

Frekar að mín samviska vottaði að skilgreining Biblíunnar væri góð og rétt og ég væri ekki að standast þær.  Þetta er svona eins og að sjá lamb á sumri til og það lítur út fyrir að vera mjög hreint og hvítt en síðan þegar snjóar þá allt í einu sér maður að lambið var í rauninni vel skítugt.  Ef ég ber mig saman við Hitler þá kem ég mjög vel út en þegar ég ber mig saman við staðal Guðs þá kem ég ekki svo vel út.

Einar Þór
Ég góður eða ekki?  Veit það ekki og legg ekki mat á það en mér líður vel og ég er hamingjusamur og það er það sem ég sækist eftir í lífinu.

Þú getur prófað að bera þig saman við þann staðal sem Guð hefur sett fram í orði Sínu.  

• Hefurðu logið
• Hefurðu hatað því að Guð skoðar hjartað
• Hefurðu sært aðra með orðum, hvort sem þú sagðir þau beint við viðkomandi eða í baktali
• Hefurðu stolið eða langað til að stela
• Hefurðu drýgt hór
• Hefurðu vitað hvað væri hið rétt og góða að gera en ekki gert það vegna t.d. að það hentaði þér 

Einar Þór
gefðu þér að guð tali beint til þín þannig að enginn vafi sé í þínum huga um hver sé að tala og segði þér að... mmm.... veit ekki... fljúga flugvél á byggingu fulla af fólki)  Myndirðu láta vilja guðs ráða frekar en almenna siðferðisvitund þína í slíku tilfelli?

Ég held að það sé persónulegt og ómögulegt að vita beint fyrir fram.  Ég myndi setja stórt spurningamerki við slíka beiðni því að hún samræmist ekki því sem Guð hefur þegar opinberað svo líklegast myndi ég álíta að ég væri að verða geðveikur.

En hvað myndir þú gera?  Guð kemur til þín og biður þig um slíkt?  Kannski ein önnur spurning; ef Guð myndi koma til þín og bara biðja þig um að fara eftir þeim boðskap sem Kristur setti fram í Nýja Testamentinu? 

[Odie, 14.5.2009 kl. 15:25]

Odie: En ef þú skoðar síðari heimstyrjöldina og voðaverkin sem þar voru framin þá sést augljóslega að í Evrópu voru Kristnir menn að berjast.

Mofi: Og ekki enn að fatta þetta með lögregluna þótt þú viðurkenndir að þú myndir ekki kenna lögunum eða lögreglunni um þegar einhverjir brjóta gegn því sem þeim var boðið að gera?

Vandamálið er bara það að þú setur trú á stall.  Siðferðið á að koma þaðan og þegar á reynir þá kemur í ljós að það er eitthvað allt annað sem mannskepnan notar.  Ég er ekki að reyna að segja að kristnir séu illir þannig að það fari nú ekki á milli mála.  Ég er bara að benda á að siðferðið fer ekki bara eftir trúnni.  

En þar sem við höfum nú svo gaman af löggunni, þá má nú líka spyrja.  Hvað ef sá sem brýtur af sér er í löggunni myndir þú kenna lögreglunni um?

Svarið mitt er nei.  Því eins og áður þá snýst þetta um einstaklinginn.  Það er tilgangslaust að bera saman hópa og einstaklinga.  

En það gerir guðinn þinn!  Hann dæmdi alla um ókomna framtíð úr paradís fyrir það eitt að Adam borðaði epli.  Hvert er nú siðferði hans.  Myndir þú kenna mannkyninu um fyrir afglöp einstaklings líkt og guðinn þinn ? 

[Einar Þór (IP-tala skráð) 14.5.2009 kl. 15:56]

Ó ég hef logið (að vísu ekki alvarlega í fjöldamörg ár) og stolið (en ekki síðan ég var unglingur), sjaldan hatað en oftar fyrirlitið, sært er erfitt að komast hjá nema segja aldrei neitt sem skiptir máli (en geri mitt besta eftir föngum) og oft og ítrekað drýgt hór og ætla halda því áfram (enda veldur það engum vanlíðan (þvert á móti ;)). 

Málið er að ég læt fólkinu hvers líf ég hef áhrif á um að dæma mig, ekki þér eða öðrum (þ.e.a.s. mér er sléttsama hvernig þeir dómar falla) né heldur ósýnilegum galdrakalli sem meikar ekki sense og hefur sjálfur heilu þjóðarmorðin og ef marka má bíblíuna, nánast gjöreyðingu lífs á jörðu á samviskunni (er guð kannski ekki með samvisku?)

En þú svaraðir samt eiginlega ekki spurningunni, þar sem forsendan í henni var að enginn vafi væri í þínum huga hver talaði og hver vilji hans væri. En það má svosem lesa það útúr svari þínu að samviska þín myndi ráða frekar en guðs orð.

En ég skil fullkomlega að svarið vefjist fyrir þér sem öðrum, því ég sé ekki að ógeðveikur maður gæti farið eftir öðru en samvisku sinni þegar kemur að alvarlegum málum.  Enda lít ég á öfgatrú sem geðveiki þó að heilaþvottur sé sennilega réttara hugtak.  Hvað er öfgatrú samkvæmt minni skilgreiningu?  Svarið er: Trú án gagnrýni.  Og ef það er gagnrýni, er þá ekki samviska og er maður þá ekki eiginlega komin í hring; það er persónuleg samviska fólks (eða skortur þar á) sem ræður gjörðum allra heilbrigðra einstaklinga, trúaðra sem trúlausra hvort sem þeir bera fyrir sig bók eða eitthvað annað henni til stuðnings.

Hvað myndi ég gera?  Well, í fyrsta lagi gengur forsendan ekki upp fyrir mig, þar sem ég myndi aldrei eigna guði neinar raddir eða skipanir.  Ef hið ómögulega gerðist og guð birtist einfaldlega þannig að ekki væri til neinn vafi yfirleitt, myndi ég samt neita að gera hluti sem brytu gegn minni samvisku, enda væri þar strax komin mótsögn í guði sem gæfi frjálst val og samvisku en ætlaðist til þess að ég nýtti mér hvorugt og hlýddi bara.

Svo ég hnikki aftyr á stóra punktinum í öllu þessu gedankexperimenti, þá vildi ég benda á að það er samviskan frekar en siðferðisboðskapur einhverra trúarrita sem stýra hegðun _allra_ óbilaðra manna og að halda því fram að gott fólk sé gott vegna trúar er ekki rökrétt, né heldur að skortur á trú sé líklegra til að leiða til vonsku. 

[Odie, 15.5.2009 kl. 01:06]

Ég hélt að stærsta synd mannkyns myndi vekja viðbrögð.  En hvernig hann bregst við er ansi sérstakt.  En Guðinn þinn gerir þetta aftur og aftur.  Hann dæmir hóp fyrir syndir einstaklinga.  Einstaklega snúið siðferði sem hann hefur.  En dæmin eru mörg.

Önnur bók Móse 12.  (Þarf nokkuð að útskýra þetta nánar. )

29Um miðnæturskeið laust Drottinn alla frumburði í Egyptalandi, frá frumgetnum syni Faraós, sem sat í hásæti sínu, allt til frumgetnings bandingjans, sem í myrkvastofu sat, og alla frumburði fénaðarins.

  30Þá reis Faraó upp um nóttina, hann og allir þjónar hans, og allir Egyptar. Gjörðist þá mikið harmakvein í Egyptalandi, því að ekki var það hús, að eigi væri lík inni.

Þriðja bók Móse 26 (Hér drepur hann enn einu sinni börn)

 18En ef þér viljið þá enn ekki hlýða mér, þá vil ég enn refsa yður sjö sinnum fyrir syndir yðar.
  19Og ég vil brjóta ofurdramb yðar, og ég vil gjöra himininn yfir yður sem járn og land yðar sem eir.
  20Þá mun kraftur yðar eyðast til ónýtis, land yðar skal eigi gefa ávöxt sinn og trén á jörðinni eigi bera aldin sín.
  21Og ef þér gangið í gegn mér og viljið ekki hlýða mér, þá vil ég enn slá yður sjö sinnum, eins og syndir yðar eru til.
  22Og ég vil hleypa dýrum merkurinnar inn á meðal yðar, og þau skulu gjöra yður barnlausa, drepa fénað yðar og gjöra yður fámenna, og vegir yðar skulu verða auðir.

 Hósea 9  (Hann hefur virkilega eitthvað á móti börnum)

15Öll vonska þeirra kom fram í Gilgal. Já, þar fékk ég hatur á þeim. Vegna hins vonda athæfis þeirra vil ég reka þá burt úr húsi mínu, ég vil eigi elska þá lengur. Allir höfðingjar þeirra eru þvermóðskufullir.
  16Efraím mun lostinn verða, rót þeirra skrælnar, þeir munu engan ávöxt bera. Þótt þeir eignist sonu, mun ég deyða hin elskuðu lífsafkvæmi þeirra.

Isaiah 14 (New International Version)  ( Enska útgáfan er beinskertari)

 21 Prepare a place to slaughter his sons
  for the sins of their forefathers;
  they are not to rise to inherit the land
  and cover the earth with their cities.

1 Samuel 15 (Hér vill hann drepa allt sem lifir þarna)

1Samuel also said unto Saul, The LORD sent me to anoint thee to be king over his people, over Israel: now therefore hearken thou unto the voice of the words of the LORD.

2Thus saith the LORD of hosts, I remember that which Amalek did to Israel, how he laid wait for him in the way, when he came up from Egypt.

3Now go and smite Amalek, and utterly destroy all that they have, and spare them not; but slay both man and woman, infant and suckling, ox and sheep, camel and ass.

En eins og ég sagði þá myndi ég ekki dæma hópinn fyrir gjörðir einstaklingsins.  Þannig að maður þarf að spyrja sig hvaða boðskap guðinn þinn er að senda hér.  Guð virðist ekki skilja dæmið með lögguna í innleggi 87 hjá þér.  

[Mofi, 15.5.2009 kl. 11:20]

Odie
Ég er bara að benda á að siðferðið fer ekki bara eftir trúnni. 

Hegðun manna í siðferðislegum málum getur breyst eftir því hverju þeir trúa.

Það er til sú trú í Afríku að ef þú átt kynmök við hreina mey þá muntu læknast af eyðni.  Sumir trúa því að ef þú sprengir þig í loft upp fyrir Allah að þá ertu að gera góðan hlut og Allah mun verðlauna þig.  Í byrjun 19. aldar þá héldu margir því fram að svertingjar og frumbyggjar ástralíu væru ekki alvöru menn heldur aðeins apar sem væru ekki búnir að þróast yfir í að verða menn og þeir voru veiddir af sumu af þessu fólki fyrir "vísindi".

Odie
En þar sem við höfum nú svo gaman af löggunni, þá má nú líka spyrja.  Hvað ef sá sem brýtur af sér er í löggunni myndir þú kenna lögreglunni um?

Ég myndi kæra viðkomandi til lögreglunnar og ef hún tekur hans málstað þá myndi ég kenna henni um; annars þá myndi ég segja að þarna var slæmt epli og restin af lögreglunni í góðu lagi.

Odie
En það gerir guðinn þinn!  Hann dæmdi alla um ókomna framtíð úr paradís fyrir það eitt að Adam borðaði epli.  Hvert er nú siðferði hans.  Myndir þú kenna mannkyninu um fyrir afglöp einstaklings líkt og guðinn þinn ?

Frekar að allir fæðast í þennan heim og velja sjálfir hvernig þeir vilja lifa lífi sínu og fá síðan sinn dóm þegar það er búið. Allir fá tækifæri til lífs og tækifæri til að taka sínar eigin ákvarðanir varðandi sína hegðun og hvort þeir leita Guðs eða ekki.

Erfitt að tala um að dæma úr og í paradís því að Guð hefur enga skyldu til að sjá til þess að okkar líf sé eintóm gleði og paradís. Guð hefur ákveðið að þetta líf með þeim þjáningum og dauða sé þess virði og erfitt fyrir mig að rökræða það við Guð þar sem mín tilvera byggist á því að þetta sé svona.

Odie
Ég hélt að stærsta synd mannkyns myndi vekja viðbrögð.  En hvernig hann bregst við er ansi sérstakt.  En Guðinn þinn gerir þetta aftur og aftur.  Hann dæmir hóp fyrir syndir einstaklinga.  Einstaklega snúið siðferði sem hann hefur.  En dæmin eru mörg

Hvernig veist þú hvort að þessar ákvarðanir hafi verið rangar eða af illsku? 

Veistu hvað hefði orðið um börnin ef þetta hefði ekki verið gert? Hver hefði séð um þau, hvers konar líf þau hefðu lifað? Er möguleiki að þau myndu lifa full af hatri yfir því sem gerðust og einbeitt í því að hefna sín þegar þau hefðu getu til?  

Ég trúi því að það mun koma sá tími þegar Guð mun opna sögu mannkyns fyrir okkur og við getum skoðað hvað Guð gerði og af hverju og skilið af hverju Guð gerði það sem Hann gerði. 

[Mofi, 15.5.2009 kl. 11:31]

Einar Þór, takk fyrir heiðarlegt svar.

Mig langaði að þú myndir aðeins prófa að hugsa hvernig þú stæðir þig frammi fyrir Guði ef farið væri yfir þína ævi og allar hugsanir og verk skoðuð.  Endilega leiddu hjá þér hvernig þú upplifir Guð Biblíunnar heldur aðeins ef Guð er til og það var Hann sem bjó til samviskuna þína og þú mætir Honum; hvað myndi gerast og ættir þú skilið eilíft líf.  Væri himnaríki sem er án alls illsku, jafn hreint ef þú fengir að koma inn í það.

Bara eitthvað til að hugsa um.

Einar Þór
En þú svaraðir samt eiginlega ekki spurningunni, þar sem forsendan í henni var að enginn vafi væri í þínum huga hver talaði og hver vilji hans væri. En það má svosem lesa það útúr svari þínu að samviska þín myndi ráða frekar en guðs orð.

Ég held að ef einhver væri sannfærður um að Guð sjálfur væri að tala til hans þá myndi það ekki skipta máli hvort viðkomandi væri múslimi, kristinn, guðleysingi eða hvað. Náttúrulega; guðleysingi kemur ekki til greina í þessu samhengi þar sem viðkomandi er sannfærður að Guð var að tala við hann.

En fyrir mig, þá bara veit ég ekki svarið. Held að maður veit svona aðeins þegar á hólminn er komið.

Einar Þór
Hvað er öfgatrú samkvæmt minni skilgreiningu?  Svarið er: Trú án gagnrýni.  Og ef það er gagnrýni, er þá ekki samviska og er maður þá ekki eiginlega komin í hring;

Ekki svo slæm skilgreining. Ég myndi frekar kalla trú án gagnrýni blinda og heimska trú. Öfgatrú frekar trú sem vill ráðskast með annað fólk, stjórna því eða meiða það.   Finnst samt eins og mig vantar að hugsa þetta aðeins betur.

Varðandi áhrif trúar á verk þá vil ég benda á það sem stendur í Jakobsbréfi

Jakobsbréfið 2
Hvað stoðar það, bræður mínir þótt einhver segist hafa trú en sýnir það eigi í verki? Mun trúin geta frelsað hann? ¹⁵Ef bróðir eða systir eru nakin og vantar daglegt viðurværi ¹⁶og eitthvert ykkar segði við þau: „Farið í friði, vermið ykkur og mettið!“ en þið gefið þeim ekki það sem líkaminn þarfnast, hvað stoðar það? ¹⁷Eins er líka trúin ein og sér dauð vanti hana verkin.
¹⁸En nú segir einhver: „Einn hefur trú, annar verkin.“ Sýn mér þá trú þína án verkanna og ég skal sýna þér trúna af verkum mínum.

[Odie, 15.5.2009 kl. 14:57]

Mofi: Hvernig veist þú hvort að þessar ákvarðanir hafi verið rangar eða af illsku? 

Veistu hvað hefði orðið um börnin ef þetta hefði ekki verið gert? Hver hefði séð um þau, hvers konar líf þau hefðu lifað? Er möguleiki að þau myndu lifa full af hatri yfir því sem gerðust og einbeitt í því að hefna sín þegar þau hefðu getu til?  

Ég trúi því að það mun koma sá tími þegar Guð mun opna sögu mannkyns fyrir okkur og við getum skoðað hvað Guð gerði og af hverju og skilið af hverju Guð gerði það sem Hann gerði. 

Bara það eitt að þú taki málstað Guðs í þessum efnum nægir mér.   Þitt siðferði er að mínu mati ekki gott.  Þessi rök sem þú tiltekur hér getur hver einn og einasti fjöldamorðingi notað.  Það kæmi mér ekki á óvart þó að Nasistar hafi jafnvel ekki notað þessi rök til að réttlæta útrýmingarherferð sína á Gyðingum.  

Það sem er sárt að sjá er að þú telur réttlætanlegt að myrða börn til að koma í veg fyrir að þau myndu ef til við gera eitthvað slæmt þegar þau verða eldri. 

Þetta er þvílík mótsögn við það sem þú segir.  En þú sagðir.

Mofi: Frekar að allir fæðast í þennan heim og velja sjálfir hvernig þeir vilja lifa lífi sínu og fá síðan sinn dóm þegar það er búið. Allir fá tækifæri til lífs og tækifæri til að taka sínar eigin ákvarðanir varðandi sína hegðun og hvort þeir leita Guðs eða ekki. 

Engin af þeim sem Guðinn þinn myrti sem ég bendi þér á í lið 109 fékk þetta tækifæri.

Mofi: Hvernig veist þú hvort að þessar ákvarðanir hafi verið rangar eða af illsku? 

Þetta var hrein illska.  Hvernig sem litið er á þetta.  Almáttugur guð hefði geta leyst þetta á milljón aðra vegu.  Hvar sem svona atburður myndi gerast í dag myndi kalla á fordæmingu allra.  Nema kannski einstaka trúarmanna sem myndu vilja sjá hönd guðs að verki.

[Einar Þór (IP-tala skráð) 15.5.2009 kl. 16:56]

Mig langaði að þú myndir aðeins prófa að hugsa hvernig þú stæðir þig frammi fyrir Guði ef farið væri yfir þína ævi og allar hugsanir og verk skoðuð.

Stick and a carrot með góðu dashi af thought police.  Verðlaun fyrir að hlýða og refsing fyrir óhlýðni og ekki bara gerðir heldur hugsanir líka.  Thanks but no thanks.  Sjálfskipað fangelsi hugans ef þú spyrð mig.

Væri himnaríki sem er án alls illsku, jafn hreint ef þú fengir að koma inn í það.

Held að þú hafir misst af punktinum mínum, sem var að samviska þín er það sem mest stjórnar upplifun þinni á "góðu" og "illu". Þannig að himnaríki án illsku hlýtur að vera háð mati þínu á illsku.

En þetta er ágætis spurning svosem enda íhugaði ég talsvert skylda spurningu á heimspeki árum mínum: 

"Væri heimurinn betri ef allir væru eins og ég?" 

Ef ég svara neitandi, þá get ég ekki verið að lifa eftir bestu sannfæringu er það?  Og þá vaknar framhaldsspurningin:

"Er mín sannfæring betri en annara?"  Hlýtur ekki öllum sem lifa eftir sinni sannfæringu að finnast það?  Og hafa þá ekki allir _jafn_ rangt fyrir sér?

Og þar sem samviska og sannfæring hvers og eins hlýtur að ráða skilgreiningum á "betri" þá leiðir það mig að eftirfarandi niðurstöðu:

Ég hef ekki forsendur né rétt á að troða minni sannfæringu á aðra og aðrir hafa ekki forsendur né rétt á að troða sinni sannfæringu á mig."

Corollary: Ég hef rétt á að lifa eftir minni svo framarlega sem það skerðir ekki rétt annara til að gera slíkt hið sama.  Trúarbrögð stríða gegn þessu og eru þarafleiðandi alveg out.

[Egill Óskarsson, 15.5.2009 kl. 19:39]

Af því að trúin tilgreinir hvað er góð og heiðvirð hegðun og hugsun.  Alvöru rök væru að gagnrýna það sem trúin kennir og þau vondu verk sem sú trú hefur í för með sér.

Þú ert ótrúlegur. ÉG VEIT af hverju þú telur að trúarskoðanir trúaðra hafi ekkert með slæm verk þeirra að gera. En þú ert hræsnari ef þú neitar að viðurkenna að eitthvað annað en trúarskoðanir trúlausra geti verið grundvöllurinn fyrir slæmum verkum þeirra.

Þegar kemur að því að segja að eitthvað er rangt, getur þú virkilega sagt eitthvað annað en að "þér finnst það"?

Ehh já! Þó að samviskan sé stór hluti (og hún á sitt undir uppeldi, siðum og gildum sem eru ekki meðfæddir hlutir) þá þarf ég líka að íhuga hvaða áhrif hlutirnir hafa á þá sem eru í kingum mig. Og svo má ekki gleyma því að sumir hlutir eru einfaldlega bannaðir með lögum. 

Ef við trúleysingjar erums vona siðferðilega heftir af hverju er glæpatíðni m.a. okkar ekki hærri en meðal ykkar trúaðra? Og ég er ekki að biðja um sanna skotverja núna.

Auðvitað skiptir það máli hvaða afl eða ferli sem menn halda að hafi búið til það siðferði sem þeir hafa.

Þróunarkenningin hefur nákvæmlega ekkert með siðferði manna að gera. 

[Arnar (IP-tala skráð) 16.5.2009 kl. 13:42]

Mófi: Væri himnaríki sem er án alls illsku..

Þetta er algerlega órökrétt.  Ef þú ert með tvo hópa A og B þá er ALLTAF annar hópurinn sem er verri en hinn að eigin mati.  Ef þú ert með tvo einstaklinga A og B þá er ALLTAF annar einstaklingurinn sem telur sig betri eða verri en hinn.

Himnaríki án illsku er ekki til, nema kannski að ef í því væri einn einstaklingur sem teldi sjálfan sig algóðan.

Ef þú skilgreinir eitthvað sem er mest 'illt' af öllu og utrýmir því, þá tekur bara það næst 'illast' við sem mest 'illt'.

Segjum svo að himnaríki sé til og aðeins tveir hópar hefðu komist til himna, aðventistar og kaþólikkar.  Aðventistarnir myndu þá álíta kaþólika 'illa' af því að þeir halda ekki sama hvíldardag (og hugsanlega af einhverjum öðrum ástæðum).  Og ég gæti ímyndað mér að kaþólikkar gætu fundið upp á einhveru til sem væri kolómögulegt við aðventista.

[sth (IP-tala skráð) 16.5.2009 kl. 14:00]

Einar Þór:

gefðu þér að guð tali beint til þín þannig að enginn vafi sé í þínum huga um hver sé að tala og segði þér að... mmm.... veit ekki... fljúga flugvél á byggingu fulla af fólki)  Myndirðu láta vilja guðs ráða frekar en almenna siðferðisvitund þína í slíku tilfelli?

Mofi:

Ég held að það sé persónulegt og ómögulegt að vita beint fyrir fram.  Ég myndi setja stórt spurningamerki við slíka beiðni því að hún samræmist ekki því sem Guð hefur þegar opinberað svo líklegast myndi ég álíta að ég væri að verða geðveikur.

Æi Halldór, afhverju þarftu að dansa svona í kringum spurninguna?  Ertu smeykur við að viðurkenna það augljósa: Þú myndir ekki fljúga flugvél á byggingu fulla af fólki þó að gvuð skipaði þér að gera það?  Ég hallast svolítið að því.

Í alvöru talað, þessi taktík þín við að forðast svona spurningar fer alveg svakalega í taugarnar á mér.  Einar er búinn að leiða þig að læknum í þessari umræðu en þú fæst ekki til að fá þér sopa.  Stórfurðulegt.

Afhverju held ég að þú myndir óhlýðnast gvuði við slíkar aðstæður?  Jú, ef Biblían er rétt lýsing á siðferðisvitund gvuðs þá get ég hiklaust sagt að ekki aðeins er mín siðferðisvitund æðri, heldur þín líka.  Afhverju?  Af því að við erum báðir góðir menn.  Þú og trúbræður þínir neitið bara að horfast í augu við það og komið með allskonar flækjur og afsakanir fyrir verk gvuðs í Biblíunni til að þessi gvuðfræði ykkar, að siðferði okkar komi frá gvuði, gangi upp því þið vitið að þið mynduð aldrei gera það sem gvuð er sagður gera í Biblíunni.

Þrátt fyrir þessa staðreynd, að við erum báðir góðir menn, þá trúir þú því að gvuð muni eyða mér fyrir að trúa ekki á sig og líklega verðlauna þig fyrir hið gagnstæða.  Spurningin sem mig langar að spyrja þig væri þá, heldurðu að ég eigi það skilið?

Ég efa það.

Ég frábið mér öll svör sem verða á þá leið að við eigum öll skilið að deyja og þess háttar blaður.  Að mínu mati væri slíkt einfaldlega staðfesting á því sem ég er að segja, að mín siðferðisvitund er æðri siðferðisvitundar gvuðs.

Ég frábið mér sömuleiðis allar athugasemdir um að ég skilji ekki Biblíuna þegar ég segi mína siðferðisvitund æðri gvuðs.  Fjöldi mismunandi kristinna söfnuða í heiminum staðfestir það að þessi bók er engan vegin nógu skýr, sérstaklega fyrir bók sem á að innihalda leiðbeiningar að því að komast í náð gvuðs og jafnvel vera skrifuð af mönnum sem gvuð hafi fyllt andgift.  Það er engin leið að ákvarða að þinn skilningur sé neinu réttari en minn eða annarra.

Ég ítreka þess vegna spurninguna með áherslu á eitt orð: 

Finnst ÞÉR ég eiga það skilið að vera eytt af gvuði?

[sth (IP-tala skráð) 18.5.2009 kl. 13:06]

Ég bíð enn svars Halldór.

[Mofi, 18.5.2009 kl. 13:20]

Odie
Það sem er sárt að sjá er að þú telur réttlætanlegt að myrða börn til að koma í veg fyrir að þau myndu ef til við gera eitthvað slæmt þegar þau verða eldri.

Grundvallar atriðið hérna er einfaldlega það að ég trúi að Guð viti betur en ég hvað er rétt og hvað er rangt, hvað er hið kærleiksríka að gera er eitthvað sem Guð veit betur en ég.

Odie
Engin af þeim sem Guðinn þinn myrti sem ég bendi þér á í lið 109 fékk þetta tækifæri.

Ég myndi einmitt segja að aðeins Guð veit hvenær einhver hefur fengið sitt tækifæri og að Hann myndi framkvæma í samræmi við Hans langanir sem er að enginn glatist.

Síðara Pétursbréf 3
⁹Ekki er Drottinn seinn á sér með fyrirheitið þótt sumir álíti það seinlæti, heldur er hann langlyndur við ykkur þar eð hann vill ekki að neinn glatist heldur að allir komist til iðrunar. 

Einar
Stick and a carrot með góðu dashi af thought police.  Verðlaun fyrir að hlýða og refsing fyrir óhlýðni og ekki bara gerðir heldur hugsanir líka.  Thanks but no thanks.  Sjálfskipað fangelsi hugans ef þú spyrð mig.

Himnaríki er staður þar sem vondar gjörðir og hugsanir eru ekki lengur til. Ef maður vill eilíft líf þá eru þetta skilyrðin sem Guð setur. Mér finnst þau réttlát og myndi vilja standast þessar kröfur, burt séð frá því hvort eilíft líf væri í boði eða ekki.

Einar Þór
En þetta er ágætis spurning svosem enda íhugaði ég talsvert skylda spurningu á heimspeki árum mínum: 

"Væri heimurinn betri ef allir væru eins og ég?"

Það hlýtur að vera mikið rúm fyrir fjölbreytileika meðal manna þó þeir tilbiðji sama Guðinn, myrði ekki, steli ekki, ljúgi ekki og svo framvegis.

Einar Þór
Corollary: Ég hef rétt á að lifa eftir minni svo framarlega sem það skerðir ekki rétt annara til að gera slíkt hið sama.  Trúarbrögð stríða gegn þessu og eru þarafleiðandi alveg out.

Fer það ekki einmitt eftir því hver trúin er?  Ef um er að ræða guðleysi Stalíns þá máttirðu einmitt ekki trúa því sem þú vildir. Ef trúin segir að allir eiga að hafa rétt á því að tilbiðja Guð eins og þeir vilja eða tilbiðja Hann ekki ef þeir vilja það; hlýtur þá einmitt að vera trú sem tryggir rétt manna að lifa eftir sinni sannfæringu.

Egill
Þú ert ótrúlegur. ÉG VEIT af hverju þú telur að trúarskoðanir trúaðra hafi ekkert með slæm verk þeirra að gera. En þú ert hræsnari ef þú neitar að viðurkenna að eitthvað annað en trúarskoðanir trúlausra geti verið grundvöllurinn fyrir slæmum verkum þeirra

Ég tel að hver trúarskoðunin er skiptir sköpun því að á verkum viðkomandi má sjá hver hans raunverulega trú er.  Ég hef séð nóg af dæmum þar sem þeir sem flokkuðu sig sem trúaða hegðuðu sér miklu verr en vinir mínir sem voru ekki trúaðir.  Þar var þeirra trú sem endurspeglast best í setningunni "Jesús elskar þig" að koma þannig út að þeir máttu gera það sem þeir vildu. Jú, trúðu á Guð og allt það en þeirra verk sýndu hver þeirra trú raunverulega var varðandi réttlæti Guðs.

Egill
Ef við trúleysingjar erums vona siðferðilega heftir af hverju er glæpatíðni m.a. okkar ekki hærri en meðal ykkar trúaðra? Og ég er ekki að biðja um sanna skotverja núna

Endilega horfðu á fyrirlestur sem kallast Is God Necessary for Morality? sem er að finna á http://www.reasonablefaith.org

Egill
Þróunarkenningin hefur nákvæmlega ekkert með siðferði manna að gera

Best að vera bara sammála um að vera ósammála um þetta því ég tel að þróunarkenningin búi til sýn á heiminn sem hefur áhrif á hvernig menn líta á hvað er rétt og hvað er rangt.

Eins og Darwin sagði eitt sinn:

Charles Darwin - Descent of man
It may be well first to premise that I do not wish to maintain
that any strictly social animal, if its intellectual faculties were to
become as active and as highly developed as in man, would acquire exactly the same moral sense as ours. In the same manner as various animals have some sense of beauty, though they admire widely-different objects, so they might have a sense of right and wrong, though led by it to follow widely different lines of conduct. If, for instance, to take an extreme case, men were reared under precisely the same conditions as hive-bees, there can hardly be a doubt that our unmarried females would, like the worker-bees, think it a sacred duty to kill their brothers, and mothers would strive to kill their fertile daughters; and no one would think of interfering

[Mofi, 18.5.2009 kl. 13:26]

Arnar
Himnaríki án illsku er ekki til, nema kannski að ef í því væri einn einstaklingur sem teldi sjálfan sig algóðan.

Er svona erfitt að ímynda sér himnaríki þar sem menn hlíða boðorðunum tíu og elska Guð og elska náungann?   Aðventistar líta ekki á kaþolikka sem vonda af því að þeir halda ekki hvíldardaginn; aðeins að þeir ættu að halda hvíldardaginn því að Guð sagði það í boðorðunum tíu.  

sth
Æi Halldór, afhverju þarftu að dansa svona í kringum spurninguna?  Ertu smeykur við að viðurkenna það augljósa: Þú myndir ekki fljúga flugvél á byggingu fulla af fólki þó að gvuð skipaði þér að gera það?  Ég hallast svolítið að því.

Ég á mjög erfitt með að ímynda mér að ég gæti gert slíkt.

sth
Þrátt fyrir þessa staðreynd, að við erum báðir góðir menn, þá trúir þú því að gvuð muni eyða mér fyrir að trúa ekki á sig og líklega verðlauna þig fyrir hið gagnstæða.  Spurningin sem mig langar að spyrja þig væri þá, heldurðu að ég eigi það skilið?

Ég trúi því að þú eigir það skilið. Til að setja það í samhengi þá trúi ég því að ég eigi það skilið.  Ég samt efast um að margir aðventistar myndu hafa svarað þér svona. Langar að spyrja í næstu Biblíulexíu þessarar spurningu og sjá hvaða svör ég fæ. Þú ert auðvitað velkominn að mæta og taka þátt í þeirri umræðu. Mig grunar að fleiri væru sammála þér þar en mér.

[sth (IP-tala skráð) 18.5.2009 kl. 13:42]

Takk fyrir þetta svar Halldór.  Það vekur eðlilega forvitni mína og því langar mig að spyrja annarrar spurningar:

Hvers vegna á ég það skilið?  Hvað gerði ég til að eiga slíkt skilið?  Eða þú?

[sth (IP-tala skráð) 18.5.2009 kl. 14:08]

Fleiri spurningar sem svör þín vekja:

Ég á mjög erfitt með að ímynda mér að ég gæti gert slíkt.

Hvers vegna?  Þú ert þegar búinn að eigna gvuði það að vita betur en þú hvað er gott, rétt og kæreiksríkt.

Ef enginn vafi væri á því að þessi sami gvuð væri að segja þér að fljúga flugvél á byggingu fulla af fólki, nákvæmlega hvað væri þá að stoppa þig frá því að gera það?  Varla samviska þín, sem kemur frá þessum gvuði að þinni sögn.

[Odie, 18.5.2009 kl. 14:11]

Odie: Það sem er sárt að sjá er að þú telur réttlætanlegt að myrða börn til að koma í veg fyrir að þau myndu ef til við gera eitthvað slæmt þegar þau verða eldri.

Mofi: Grundvallar atriðið hérna er einfaldlega það að ég trúi að Guð viti betur en ég hvað er rétt og hvað er rangt, hvað er hið kærleiksríka að gera er eitthvað sem Guð veit betur en ég.

Odie :Engin af þeim sem Guðinn þinn myrti sem ég bendi þér á í lið 109 fékk þetta tækifæri.

Mofi: Ég myndi einmitt segja að aðeins Guð veit hvenær einhver hefur fengið sitt tækifæri og að Hann myndi framkvæma í samræmi við Hans langanir sem er að enginn glatist.

Það sem lýsir þessu best eru orð  Robert Green Ingersoll.  en hann sagði.

“If a man would follow, today, the teachings of the Old Testament, he would be a criminal. If he would follow strictly the teachings of the New, he would be insane.” -  Robert Green Ingersoll

Ekki lýst mér á þessa heimsmynd þína Mofi.  Hún er ógeðfeld.  Þessi réttlæting þín er vægast satt ömurleg.  Henni má líka við að ef Ný Nasistar kæmust einhvers staðar til valda þá myndu þeir endurskrifa söguna.  Ekkert svo ólíkt því sem Írarnir hafa verið að reyna gera með helförina gegn Gyðingum.  

Því miður er trúin þín blind og þú serð því ekki illskuna í guðinum þinum.  Sem er náttúrulega áhugavert því það er ekkert sem segir að Guðinn þinn sé góður, þó að það sem almenn trú manna.  Nokkur góðverk til að fela fjöldamorð á sakleysingum breyta ekki innra eðli hans.  

Þetta Kristna siðferði er augljóslega eitthvað klikkað.

[Mofi, 18.5.2009 kl. 15:21]

Ekki líst mér á það að líkja saman Ný nasistum við Guð. Ef Guð er til og Hann er sá sem er uppspretta kærleikans og lífs þá auðvitað er Hann líklegri til að vita hvað er rétt að gera í viðkomandi stöðu.  Það deyr síðan enginn endanlega fyrr en á dómsdegi. Guð sem gaf einhverjum líf hefur fullann rétt á því að taka það til baka; hvað þá þegar um er að ræða aðeins tímabundið og viðkomandi vaknar til eilífs lífs. Ef hann vaknar til dóms og fordæmingar þá er það honum sjálfum að kenna.

[Mofi, 18.5.2009 kl. 15:38]

sth
Ef enginn vafi væri á því að þessi sami gvuð væri að segja þér að fljúga flugvél á byggingu fulla af fólki, nákvæmlega hvað væri þá að stoppa þig frá því að gera það?  Varla samviska þín, sem kemur frá þessum gvuði að þinni sögn

Málið er að þetta er aðstaða sem útilokað er að vita hvernig maður myndi bregðast við. Ef þú værir sannfærður um að Guð væri að tala til þín; þá efast ég ekki um að þú ættir erfitt með að ákveða þig.  

 

sth
Hvers vegna á ég það skilið?  Hvað gerði ég til að eiga slíkt skilið?  Eða þú?

Auðveldari spurning er, af hverju eigum við skilið að lifa.  Hvað gerðum við til að verðskulda slíka stórkostlega gjöf.  Biblían talar um að laun syndarinnar er dauði, synd er t.d. brot á boðorðunum tíu.  Ég get ekki neitað því að mitt mannlega eðli eða ást á sjálfum mér finnst að maður á ekki skilið að deyja fyrir t.d. þjófnað... eða lygar. En hve margir hafa dáið vegna lyga og þjófnaðar?

Það er mjög algengt að líta ekki alvarlegum augum á synd. Það er algengt viðhorf í minni kirkju að mínu mati svo ekki við öðru að búast af fólki almennt.

Hvernig myndir þú svara þessum spurningum hérna:

1. Hvað ætti maður að þurfa að gera til að eiga skilið eilíft líf?

2. Hvað er nógu alvarlegt til þess að einhver eigi skilið að deyja? 

[Jón Valur Jensson, 18.5.2009 kl. 15:45]

Enginn nazisti og enginn kommúnisti getur gefið aftur það líf, sem þeir taka frá saklausu fólki, en það getur og gerir Guð, og hann gefur líf í fyllingu sinni. Hér er því um alls ósambærileg dæmi að ræða, og fordæming vantrúaðra á Guði, sem hefur skapað þá og blessað, dæmir sig sjálf.

PS. Mér hafði ekki unnizt tími til að svara hér mönnum um önnur mál, síðast um hebreska ættfræði, en það er ekki af því, að mér hafi verið orða vant, heldur tíma. Kem væntanlega aftur inn á það mál síðar.

[Odie, 18.5.2009 kl. 15:47]

Mofi: Ekki líst mér á það að líkja saman Ný nasistum við Guð. Ef Guð er til og Hann er sá sem er uppspretta kærleikans og lífs þá auðvitað er Hann líklegri til að vita hvað er rétt að gera í viðkomandi stöðu. Það deyr síðan enginn endanlega fyrr en á dómsdegi. Guð sem gaf einhverjum líf hefur fullann rétt á því að taka það til baka; hvað þá þegar um er að ræða aðeins tímabundið og viðkomandi vaknar til eilífs lífs. Ef hann vaknar til dóms og fordæmingar þá er það honum sjálfum að kenna. 

Ég get ekki séð að guð sé góður.  Það er hrein bilun að réttlæta fjöldamorð á börnum og kalla það kærleika.  Aðeins trúarbrögð geta troðið svona ranghugmyndum í huga fólks.  Þú er að taka þín fyrstu skref í að geta réttlæt ótrúlegustu hluti.  En orð Voltaire og Michael Newdow lýsa þessu best. 

“If we believe absurdities, we shall commit atrocities.” — Voltaire

“People don't simply wake up one day and commit genocide. They start by setting themselves apart from others, diminishing the stature of those adhering to dissenting beliefs in small, insidious steps. They begin by saying, 'We're the righteous, and we'll tolerate those others.' And as the toleration diminishes over time, the inevitable harms are overlooked. It is for that reason that James Madison wisely wrote that 'it is proper to take alarm at the first experiment on our liberties'.” — Michael Newdow 

Vaknaðu nú Mofi og sjáðu hvað lífsýn þín og Guð er mannskemmandi.  Í hjarta þínu þá veistu að þetta er ekki það siðferði sem þú vilt lifa eftir.  

Því miður er ekki hægt annað en að líkja Guði þínum við Nasista því verk þeirra eru lík þeim viðbjóði sem guði þínum er þóknanlegt.   Þannig að ef ný Nasistar fengu að endurskrifa söguna þá myndu þeir beita sömu aðferðum og þú ert að nota.  

[Odie, 18.5.2009 kl. 16:00]

JVJ: Enginn nazisti og enginn kommúnisti getur gefið aftur það líf, sem þeir taka frá saklausu fólki, en það getur og gerir Guð, og hann gefur líf í fyllingu sinni. Hér er því um alls ósambærileg dæmi að ræða, og fordæming vantrúaðra á Guði, sem hefur skapað þá og blessað, dæmir sig sjálf.

Því miður er ekki hægt að sanna eða afsanna þetta rugl frá þér.   Þetta er aðeins hluti þeirra draumóra sem trú byggir á.  Annars væri þetta náttúrulega ekki trú.  Það eina sem þú og Mofi eru að gera er að réttlæta morð á börnum og sakleysingjum.  Þessa hluta má vel bera saman og fordæma.

[Mofi, 18.5.2009 kl. 16:00]

Vel orðað Jón Valur, takk fyrir þetta.

Odie
Ég get ekki séð að guð sé góður.  Það er hrein bilun að réttlæta fjöldamorð á börnum og kalla það kærleika.

Málið er að ef Guð tók líf frá börnum þá getur Hann gefið þeim það aftur. Miklu frekar frá sjónarhóli Guðs að Hann leyfir þeim að sofa í stutta stund svo að þau upplifi ekki eitthvað hræðilegt sem líklegast beið þeirra ef Hann hefði ekki gert það sem Hann gerði. 

Odie
Vaknaðu nú Mofi og sjáðu hvað lífsýn þín og Guð er mannskemmandi.  Í hjarta þínu þá veistu að þetta er ekki það siðferði sem þú vilt lifa eftir.

Mitt siðferði er að fara eftir boðorðunum tíu, elska Guð og elska náungann. Endilega horfðu á rökræðuna Is God Necessary for Morality?  á http://www.reasonablefaith.org  og láttu mig vita hvað þér finnst.

[Mofi, 18.5.2009 kl. 16:01]

Odie
Það eina sem þú og Mofi eru að gera er að réttlæta morð á börnum og sakleysingjum.  Þessa hluta má vel bera saman og fordæma.

Þú verður auðvitað að horfa á þetta út frá þeirri forsendu að Guð er til og dæma þetta út frá því.  Ef Guð er til, ef að Guð er kærleiksríkur og veit miljón sinnum meira en þú og Guf hefur vald til að taka líf og gefa það til baka; er þá kannski möguleiki að það sem Hann hefur gert var rétt? 

[Jón Valur Jensson, 18.5.2009 kl. 16:30]

Nánast sjálfþakkað, Mofi minn, vegna frammistöu þinnar.

Ofie svarar mér kl. 16, en í svarinu sést honum yfir grundvallaratriði í þessari umræðu allri. Við Mofi erum að verja hina kristnu Biblíutrú. Við verjum hana í fyllingu sinni, og einn veigamesti þátturinn í biblíulegu trúarviðhorfi er einmitt þetta: að dauðir muni upp rísa og að til sé & verði líf handan þessa lífs með Guði. Við erum ekki að verja það, að einhver guð taki líf sakleysingja, svo að þeir glati því fyrir fullt og allt, því að við vitum það í gegnum trúna, sem við höfum meðtekið, að hinn eini sanni Guð vill, að allir menn verði hólpnir og að saklausir menn (og einkum börn) eiga ekkert illt, heldur gott fyrir höndum eftir upprisuna.

Þó að Ofie finnist ekkert að marka þetta trúarviðhorf, m.a. af því að það sé ósannað og "draumórar", þá hefur hann í 1. lagi enga sönnun fyrir þessari síðarnefndu fullyrðingu sinni, í 2. lagi höfum við a.m.k. jafngóða ástæðu til að trúa Kristi eins og barn að trúa móður sinni, og í 3. lagi erum við ekki með þá afstöðu til Guðs og sakleysingja, sem Ofie er sjálfur er með, og þess vegna getur hann ekki fullyrt það með neinum rétti, sem hann hefur þó bisað við að gera hér á síðunni, þ.e.a.s. lastmælin sem frá honum koma um Guð og um Biblíutrúaða menn í tengslum við allt þetta.

[sth (IP-tala skráð) 18.5.2009 kl. 17:25]

Halldór, þessi dans þinn í kringum spurningar mínar veldur mér vonbrigðum.

Málið er að þetta er aðstaða sem útilokað er að vita hvernig maður myndi bregðast við.

Þetta geturðu sagt um svo til allar aðstæður sem þú gætir komið þér í.  Ef kind stykki í veg fyrir bílinn þinn veistu að þú myndir hemla en þú veist raunar ekkert fyrr en á hólmann er komið.  Þetta svar þitt er því ekkert nema undanskot og ég bið þig vinsamlegast að svara spurningunni.

Þú ert þegar búinn að segja að gvuð þessi er uppspretta alls lífs og af máli þínu má lesa að þín skilgreining á góðu er það sem gvuð segir að sé gott.  Ef hann segði þér nú að fljúga á flugvél á byggingu fulla af fólki, t.d. fæðingardeild spítala, væri þá ekki skv. þessu ósiðlegt að neita?

Hvað er að stoppa þig að svara spurningunni Halldór, er það nokkuð af því að þú veist að svarið verður ekki í takt við það sem þú ert að fullyrða hér hægri vinstri?  Þú myndir ekki fljúga flugvél á fæðingardeild og drepa með því ótal saklaus börn þrátt fyrir að gvuð þinn algóði og kærleiksríki myndi skipa þér það, vafalítið með æðri plön í huga en þinn takmarkaði mannshugur hefur tök á að skilja.

Ég er nokkuð viss um að þú sért þeirrar skoðunar, þú ert bara of huglaus til að viðurkenna það (sem er skrítið því gvuð á skv. sjálfum þér að geta lesið hugsanir þínar).  Ég vil þó vera viss og því ítreka ég spurninguna:

Hvað myndir þú gera við ofangreindar aðstæður?

Ef svarið er nei, hvað væri þá að stoppa þig?  Varla samviskan þín sem á, skv. trú þinni, að vera gjöf frá gvuð til að þekkja gott frá illu og gott er, eins og lesa má af máli þínu, það sem gvuð ákveður að sé gott.  Þ.a.l. væri hún varla að flækjast fyrir, ekki satt?

Ef þú værir sannfærður um að Guð væri að tala til þín; þá efast ég ekki um að þú ættir erfitt með að ákveða þig.

Ég veit náttúrulega ekki hvað ég myndi gera eins og ég útskýrði áðan, en ég skal samt svara þessu eins vel og ég get.

Ef gvuð Biblíunnar myndi skipa mér að fljúga flugvél á byggingu fulla af fólki held ég ekki að ég myndi hlýða, því það er skv. mínu siðferði rangt að gera það.  Eins og ég er þegar búinn að segja er mín siðferðisvitund æðri siðferðisvitundar gvuðs.  Mér er sama hvað hann segir eða hvað honum finnst gott því ég veit betur.

Annars er frekar hallærislegt að reyna að snúa spurningunni á mig.  Svaraðu henni vinsamlegast sjálfur.

Auðveldari spurning er, af hverju eigum við skilið að lifa.

Ég veit að þér finnst þetta auðveldari spurning, þó hún sé að mínu mati merkingarlaus, en þetta var heldur ekki spurningin sem ég var að spyrja.

Ef þú ætlar að halda haus í svona umræðu þá máttu ekki falla í sömu gryfju og Jón Valur og byggja allt mál þitt á forsendunni að gvuð sé ekki bara til heldur er hann óendanlega vitur og kærleiksríkur svo þegar hann drepur börn er það gott.  Ef þú ætlar að sannfæra einhvern um málstað þinn þá máttu allavega ekki beita þessari taktík.

Alla umræðuna hef ég t.d. verið að ræða siðferði út frá þinni forsendu að gvuð sé til.  Ef þú ætlar að sannfæra mig, rökstyðja fyrir mér eða einfaldlega forðast það að líta ekki út fyrir að vera algjör klikkhaus að mínu mati þá verðurðu að slaka aðeins á forsendunum sem þú gefur þér og kannski reyna að sjá hlutina frá öðru sjónarhorni en bara þínu eigin.

Svo ég spyr aftur:  Hvað hef ég gert til að eiga skilið að deyja?

Hvernig myndir þú svara þessum spurningum hérna:

Af því að það fer í taugarnar á mér að þú skulir ekki svara spurningum mínum ætla ég ekki að gera það sama.  Ég ætlast þó í framhaldi að þú svarir spurningum mínum.

 1. Hvað ætti maður að þurfa að gera til að eiga skilið eilíft líf?

Mér finnst reyndar hugmyndin um eilíft líf vera súrrealísk og óspennandi m.a. í ljósi þess að þegar við hugsum um eilífðina þá missir öll tilveran tilgang.  Allt sem þú gerir hefurðu gert ótal sinnum áður og átt eftir að gera óteljandi oft í viðbót.

En svo ég svari þessu út frá þínum forsendum þá skil ég ekki afhverju einhver sem á annað borð var gefið líf ætti að missa það.

 2. Hvað er nógu alvarlegt til þess að einhver eigi skilið að deyja?

Ég er mótfallinn dauðarefsingum.  Það er m.a. eitt þeirra atriða þar sem ég tel mitt siðferði vera æðra gvuðs.

[Odie, 18.5.2009 kl. 18:56]

Það þú Gón Valur og Mofi skiljið ekki er sú einfalda staðreynd að ég er að skoða þetta frá ykkar sjónarhorni.  Þessar lýsingar á morðum guðs á börnum og sakleysingjum koma beint út biblíunni.  Þetta er því ykkar kristna Biblíutrú.  Það stendur hvergi að guð gefi þessum einstaklingum nýtt líf.  Það er ykkar tilbúningur.  

Það er náttúrulega rétt hjá Gón Vali að ég get ekki sannað neitt af þessu, en það getur hann ekki heldur.  Ég hef jafn góða ástæðu til að vantrúa móður minni með hennar guðstrú, enda trúir hún ekki heldur á Óðin eða Þór frekar en þú gerir.  Þú hefur án efa góðar ástæður fyrir því að trúa ekki á Seif eða aðra forna guði, enda eru þeir sami tilbúningurinn.  Guðinn þinn er bara gamall grautur í gamalli skál.

Góð regla til að þekkja fólk og málefni er eftirfarandi:  Af verkunum þeirra skulum við þekkja. 

[Egill Óskarsson, 18.5.2009 kl. 19:47]

Ég hef séð nóg af dæmum þar sem þeir sem flokkuðu sig sem trúaða hegðuðu sér miklu verr en vinir mínir sem voru ekki trúaðir.

Eigum við ekki bara að láta við það sitja að þú dæmir trúaðra útfrá verkum þeirra (ef þeir gera eitthvað sem er vont þá er það illska) en vantrúaða útfrá vantrú þeirra (ef þeir gera eitthvað sem er vont þá er það útaf því að þeir eru vantrúaðir). Þú virðist ekki geta svarað spurningu minni með öðru en útursnúningum (kannski af því að þú fattar hræsnina) og þá er líklega best að hætta bara. 

Egill
Ef við trúleysingjar erums vona siðferðilega heftir af hverju er glæpatíðni m.a. okkar ekki hærri en meðal ykkar trúaðra? Og ég er ekki að biðja um sanna skotverja núna 

Mofi: Endilega horfðu á fyrirlestur sem kallast Is God Necessary for Morality? sem er að finna á http://www.reasonablefaith.org

Af hverju? Er vitnað í rannsóknir í honum þar sem kemur fram að glæpatíðni er hærri meðal trúlausra? Viltu ekki bara segja mér ef svo er og benda mér þá á rannsóknirnar svo ég geti lagt mat á þær sjálfur?

Best að vera bara sammála um að vera ósammála um þetta því ég tel að þróunarkenningin búi til sýn á heiminn sem hefur áhrif á hvernig menn líta á hvað er rétt og hvað er rangt.

Við erum ekkert ósammála, þú hefur bara einfaldlega rangt fyrir þér enda skilurðu hvorki hvað trúleysi er né skilurðu hvað Þróunarkenningin er, eins og þessi hugmynd þín sýnir enn einu sinni.

 

[Jón Valur Jensson, 18.5.2009 kl. 23:08]

Odie virðist naumast í jafnvægi, þegar hann skrifar svar sitt til mín kl. 18:56.

Svo er það fráleitt "staðreynd" að hann skoði þetta þar frá sjónarhorni okkar Mofa/Halldórs. Ofie vill einmitt ekki gangast inn á að skoða heildarafstöðu okkar Halldórs sem slíka, en það er sú afstaða, sem viðhorf okkar verður að dæmast af, þ.m.t. það, sem er kenning Krists, að dauðir muni upp rísa og að börnin séu velkomin til Guðs ("slíkra er himnaríki," Mt.19.14), m.m.

"Það stendur hvergi að Guð gefi þessum einstaklingum nýtt líf. Það er ykkar tilbúningur," segir Odie og virðist þá hafa lesið Nýja testamentið afar illa.

Þegar ég sagði: "í 2. lagi höfum við a.m.k. jafngóða ástæðu til að trúa Kristi eins og barn að trúa móður sinni," þá var ég að tala um mannlega trú, fides humana, sem allir þekkja, að menn – og sérstaklega börnin – treysta almennt orðum annarra, sem þeir hafa lagt traust á. Þess vegna er Odie að misskilja mig, þegar hann segir og velur annan skilning: "Ég hef jafn góða ástæðu til að vantrúa móður minni með hennar guðstrú." (Sagnorðið "vantrúa" er reyndar ekki til!).

Ég nenni ekki að ræða það við Odie þennan, sem kýs að uppnefna mig, hvers vegna ég treysti og trúi Guði og sérstaklega í Kristi. Honum á að vera nóg að vita það, að eins og aðrir raunkristnir menn gerum við Mofi þetta, að trúa Kristi, og ÞAÐ ásamt hinum biblíulegu viðhorfum um vilja og getu Guðs til að frelsa menn og gefa þeim nýtt líf og nýjan dýrðarlíkama er grundvallarforsenda í öllu því, sem við Mofi álítum um þessi tilfelli þar sem Guð heimtar til sín líf jafnvel saklausra.

[Odie, 19.5.2009 kl. 00:26]

Jón Valur það var nú ekki ætlunin að uppnefna þig en ég stóðs nú ekki mátið, enda tókst þér að skrifa nafnið mitt ranglega, ekki einu sinni heldur þrisvar sinnum í svari þínu í lið 130 og svo einu sinni en í svari þínu í lið 134.  Þannig að ég helt að þetta væri bara þín tækni til að niðurlægja aðra líkt og stafsetningar leiðréttingar árátta þín.  

En líkt og börn sem verða fullorðin þá er margt sem foreldrar okkar sögðu okkur sem var hrein lygi.  Jólasveinar, tröll, álfar allt eru persónur sem við sem börn trúðum á.  Með auknum þroska þá uppgötvum við að foreldrar segja margt sem ekki er satt.  

Ég veit ekki hvers konar bókstaftrúarmaður þú ert Jón.  En ég tel mig þekkja nokkur vel skoðanir hans Mofa.  Svör mín og spurningar eru eðlilega beint til hans enda trúir hann að biblían sé skýr og sönn.  Hann meira að segja er sannfærður um að alheimurinn hafi orðið til á 6 dögum og að Nóaflóðið sé staðreynd og að Adam og Eva séu forfeður allra á jörðinni.  Nú veit ég akkúrat ekkert hver þín skoðun er á þessu öllu.  Þessi umræða byrjaði öll á pósti Mofa um hve æðislegt allt er hjá Guði.  Hins vegar þegar biblían er skoðuð sést vel að guð er langt frá því að vera þessi eini kærleikur sem þið teljið hann vera. 

 Mt.19.13-14

 13Þá færðu menn til hans börn, að hann legði hendur yfir þau og bæði fyrir þeim, en lærisveinar hans átöldu þá.

  14En Jesús sagði: "Leyfið börnunum að koma til mín, varnið þeim eigi, því að slíkra er himnaríki."

Það þarf nú ansi mikinn vilja til að skilja þetta þannig að hann sem að bjóða börnum sem guð myrti til himnaríkis.  Þú ert en bara að reyna fegra þessi fjöldamorð sem þarna á að hafa verið framin.  

Þetta viðhorf til dauða fólks bjó til dæmis eftirfarandi hugmynd:

"Kill Them All, Let God Sort Them Out!" 

 ###

Odie :Það eina sem þú og Mofi eru að gera er að réttlæta morð á börnum og sakleysingjum. Þessa hluta má vel bera saman og fordæma.

Mofi: Þú verður auðvitað að horfa á þetta út frá þeirri forsendu að Guð er til og dæma þetta út frá því. Ef Guð er til, ef að Guð er kærleiksríkur og veit miljón sinnum meira en þú og Guf hefur vald til að taka líf og gefa það til baka; er þá kannski möguleiki að það sem Hann hefur gert var rétt? 

Ég er akkúrat að skoða þetta í þessu ljósi.  En ef Guð er almáttugur og góður þá hefði hann léttilega getað komið sínum skilaboðum til skila á þess að myrða alla.  Guð sem getur skapað allt, en þarf að myrða til að hefna sín á þeim sem honum líkar illa við, eða eru jafnvel saklaus börn er ekki hægt að skilgreina sem kærleiksríkan.  

[Jón Valur Jensson, 19.5.2009 kl. 02:36]

Þú getur ekki fullyrt með neinum rétti, Odie, að Guð "hefni sín" á sakleysingjum.

Þú guðlastar með slíku tali.

Það er ekki einu sinni rétt að segja, að hann búi yfir því, sem hjá okkur mönnum kallast hefnigirni. Þau hugtök eru öll notuð um Guð í yfirfærðri merkingu, rétt eins og hugtök á borð við "hægri hönd Guðs" o.s.frv.

Ég hef litla lyst á að standa hér í orðaskiptum við þig, enda kemurðu hér til umræðunnar sem nafnleysingi. Ég tek þó fram, að óvart misritaði ég þig "Ofie", var farinn að halda, að það væri dulnefnið sem þú hafðir valið þér, nema hvað ég sá það líka öðruvísi og skrifaði það þá rétt án þess að bera að öðru leyti saman. Þar að auki var ég að flýta mér.

Í ofanálag viðhefur þú þess háttar orðbragð um Guð, að ég vil helzt sleppa því að horfa upp á það, enda hef ég nú þegar komið fram helztu andmælum mínum rökstuddum í þessu máli, og þau standa.

En það er rangt hjá þér að gefa þér, að nefnd tilvik hafi verið fólgin í því eða því einu, að Guð væri að koma einhverjum skilaboðum til manna.

Saklausu hvítvoðungarnir í Betlehem, sem Heródes lét myrða, eru meðal hinna fyrstu viðurkenndu heilögu (dýrlinga) meðal kristinna manna og messudagur þeirra enn haldinn í kaþólsku kirkjunni og þeirri orþódoxu, m.a.s. tekinn fram í Almanaki Þjóðvinafélagsins, t.d. í 1. árganginum 1875, sem Jón Sigurðsson forseti gaf út, og kallast þar Barnadagur (28. desember). Þessi börn eru með Guði, þótt þau hafi aldrei haft tækifæri til að læra tungu og trú feðra sinna eða meðtaka kristindóminn með uppfræðslu eða skírn – annarri en þeirri, sem kirkjan hefur kallað baptisma sanguinis, á ensku baptism of blood, og á við um alla píslarvotta trúarinnar, þ.m.t. þessi ómálga börn, sem dóu í raun Krists vegna. Þetta um píslavætti sem jafngildi skírnar kemur m.a. fram hjá Melito frá Sardis og hefur af kaþólsku kirkjunni verið talið hluti hinnar postullegu erfikenningar, sem hvergi er skráð berum orðum í Ritningunni, heldur hafi þetta verið meðal þeirra hluta sem Kristur tjáði söfnuði sínum munnlega (sjá t.d. A Catholic Dictionary of Theology, I, 235b, Th. Nelson & Sons, Lond. 1962).

Trúleysingjum virðist Guð hafa "léttilega getað" ýmislegt í krafti almættis síns, en Guð hefur í flestu bundið sig við að hafa áhrif í söguframvindu mannlegrar sögu í því formi að þvinga ekki né taka af þeim viljafrelsi þeirra, og þar með verður hann yfirleitt að neita sér um áberandi kraftaverk þar sem þúsundir eiga í hlut, með sífelldum íhlutunum í atburðarás, bæði mannlega (t.d. í stríðum og kúgun þjóða) og náttúrlega (t.d. þegar skriðurföll verða og jarðskjálftar). Þar að auki er honum þókknanlegt, að kraftaverk eigi sér fremur stað þegar um þau er beðið heldur en þegar ætlazt er til þeirra!

Þrátt fyrir þetta á Guð aðra leið: að bjarga saklausum fórnarlömbum, bæði illsku mannanna og náttúruhamfara, með því að gefa þeim annað og betra líf handan dauðans. Þetta eiga trúlausir erfitt með að komast yfir, enda er það engin kristin játning, sem þeir hafa að forsendu sinni. En "ég lifi, og þér munuð lifa," sagði Kristur.

Og nú verð ég að snúa mér að öðru, og það er sjálfstæðisbarátta þjóðar okkar.

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 19.5.2009 kl. 10:23]

og þar með verður hann yfirleitt að neita sér um áberandi kraftaverk þar sem þúsundir eiga í hlut, með sífelldum íhlutunum í atburðarás, bæði mannlega (t.d. í stríðum og kúgun þjóða) og náttúrlega (t.d. þegar skriðurföll verða og jarðskjálftar). Þar að auki er honum þókknanlegt, að kraftaverk eigi sér fremur stað þegar um þau er beðið heldur en þegar ætlazt er til þeirra!

En afhverju kom hann ekki í almætti sínum ekki bara í veg fyrir að slíkir hlutir gætu átt sér stað yfir höfuð? Þar á ég sérstaklega við náttúrulegar hamfarir

[Mofi, 19.5.2009 kl. 10:57]

sth
Þetta geturðu sagt um svo til allar aðstæður sem þú gætir komið þér í.  Ef kind stykki í veg fyrir bílinn þinn veistu að þú myndir hemla en þú veist raunar ekkert fyrr en á hólmann er komið.  Þetta svar þitt er því ekkert nema undanskot og ég bið þig vinsamlegast að svara spurningunni.

Jú, ég gæti sagt það. Ætlar þú að bera saman að hemla svo maður keyrir ekki á lifandi dýr og að fljúga flugvélum fullar af fólki á byggingar?  Að segja að ég veit ekki fyrr en á hólminn er komið er mitt heiðarlega svar.

sth
Ef svarið er nei, hvað væri þá að stoppa þig?  Varla samviskan þín sem á, skv. trú þinni, að vera gjöf frá gvuð til að þekkja gott frá illu og gott er, eins og lesa má af máli þínu, það sem gvuð ákveður að sé gott.  Þ.a.l. væri hún varla að flækjast fyrir, ekki satt?

Bæði þarf maður hugrekki að gera eitthvað sem endar manns eigið líf; þ.e.a.s. ef maður vill ekki deyja og síðan þá er erfitt að taka líf samviskunnar vegna.  En ef Guð sannfærir mann um að þetta væri hið rétta, að þetta myndi bjarga fleirum og væri hið kærleiksríka að gera í stöðinni þá er aldrei að vita. En ég er sannfærður að hið sama myndi gilda um þig ef þú sannfærðist að Guð sjálfur væri að biðja þig um þetta og að það væri hið rétta að gera fyrir alla.

sth
Mér er sama hvað hann segir eða hvað honum finnst gott því ég veit betur.

Ef þú sannfærðist um að Guð sé til; ertu viss um að þú myndir samt halda í þá hugmynd að þú vitir betur en Hann?

sth
Ef þú ætlar að sannfæra mig, rökstyðja fyrir mér eða einfaldlega forðast það að líta ekki út fyrir að vera algjör klikkhaus að mínu mati þá verðurðu að slaka aðeins á forsendunum sem þú gefur þér og kannski reyna að sjá hlutina frá öðru sjónarhorni en bara þínu eigin

Ef Guð er ekki til þá eru allar hugmyndir um rétta og ranga hegðun afstæðar; fara bara eftir aðstæðum og hvað hverjum og einum finnst. Svo ég á mjög erfitt að gefa upp það að ef Guð er til, þá er það Hann sem ákveður hver siðferðis staðallinn er.

Ef að maður kemst að þeirri niðurstöðu að maður sjálfur er betri en Guð þá gæti maður kannski sagt nei en ef maður sér Guð þannig að Hann er ekkert voðalega góður þá myndi maður kannski vera logandi hræddur við að segja nei við Guð þar sem Hann myndi líklegast hefna sín all alvarlega.

sth
Svo ég spyr aftur:  Hvað hef ég gert til að eiga skilið að deyja?

Ég veit ekki hvað þú hefur gert. Finnst þér það ósanngjarnt að þú getur dáið?  Þ.e.a.s. úr elli eða úr sjúkdómum eða í einhverju slysi?

sth
Mér finnst reyndar hugmyndin um eilíft líf vera súrrealísk og óspennandi m.a. í ljósi þess að þegar við hugsum um eilífðina þá missir öll tilveran tilgang.  Allt sem þú gerir hefurðu gert ótal sinnum áður og átt eftir að gera óteljandi oft í viðbót

Af hverju skiptir það þá einhverju máli hvort að Guð endi líf einhvers nokkrum andartökum fyrr eða seinna?

Ég hef síðan ekkert á móti því að gera aftur það sem ég hef gert áður. Hef alltaf gaman af því að borða góðan mat og spila fótbolta og margt fleira. Held síðan að sú nýja veröld sem Guð mun skapa mun hafa óendanlega margt áhugavert. Bara þessi heimur okkar inniheldur gífurlega mikið sem ég á minni stuttu ævi mun aldrei upplifa.

sth
En svo ég svari þessu út frá þínum forsendum þá skil ég ekki afhverju einhver sem á annað borð var gefið líf ætti að missa það.

Aðal ástæðan fyrir því að okkar heimur er fullur af þjáningu og dauða er vegna illsku manna. Mannkynssagan er í rauninni til þess að svara af hverju sumir eiga ekki rétt á því að lifa áfram.

[Mofi, 19.5.2009 kl. 11:07]

Odie
Það stendur hvergi að guð gefi þessum einstaklingum nýtt líf.  Það er ykkar tilbúningur.

Biblían er alveg skýr að það eru tvær upprisur; ein til lífs og önnur til dóms.

Egill
Eigum við ekki bara að láta við það sitja að þú dæmir trúaðra útfrá verkum þeirra (ef þeir gera eitthvað sem er vont þá er það illska) en vantrúaða útfrá vantrú þeirra (ef þeir gera eitthvað sem er vont þá er það útaf því að þeir eru vantrúaðir).

Ég var að benda á að verk þessara "trúaðra" sýndi hver þeirra trú raunverulega var. Hún var í steik og hver hún var mátti sjá af verkum þeirra.  Vondri trú fylgja vond verk; hvort sem trúin er afbökuð kristni eða guðleysi.

Egill
Af hverju? Er vitnað í rannsóknir í honum þar sem kemur fram að glæpatíðni er hærri meðal trúlausra? Viltu ekki bara segja mér ef svo er og benda mér þá á rannsóknirnar svo ég geti lagt mat á þær sjálfur?

Nei, enda er ekki þar fjallað um hvort að trúaðri hegða sér siðasmlegra heldur en aðrir heldur hvort að tilvist Guðs er nauðsynleg til þess að það er til einhver siðferðis staðall til yfir höfuð.

Egill
Við erum ekkert ósammála, þú hefur bara einfaldlega rangt fyrir þér enda skilurðu hvorki hvað trúleysi er né skilurðu hvað Þróunarkenningin er, eins og þessi hugmynd þín sýnir enn einu sinni.

Við erum þá sammála... allt í lagi, ef þú heldur það.  Ég t.d. sýndi hvað Darwin skrifaði um siðferði og hvernig það hefði getað "þróast" í eitthvað allt annað en við höfum í dag.

Sigmar
En afhverju kom hann ekki í almætti sínum ekki bara í veg fyrir að slíkir hlutir gætu átt sér stað yfir höfuð? Þar á ég sérstaklega við náttúrulegar hamfarir

Minn skilningur á því er vegna deilunnar miklu, hvort það Guð á að eyða illskunni úr heiminum og eina leiðin til að Guð geti gert það án þess að Hans sköpuðu verur sjá Hann sem vondann er að Hann leyfi illskunni að sýna sitt rétta andlit áður en Hann eyðir henni ásamt öllum þeim sem halda í hana. 

[Odie, 19.5.2009 kl. 11:15]

Isaiah 14 (New International Version) ( Enska útgáfan er beinskertari)

21 Prepare a place to slaughter his sons  for the sins of their forefathers;   they are not to rise to inherit the land and cover the earth with their cities. 
 22 "I will rise up against them,"   declares the LORD Almighty.   "I will cut off from Babylon her name and survivors,   her offspring and descendants,"   declares the LORD. 
 23 "I will turn her into a place for owls   and into swampland;   I will sweep her with the broom of destruction,"   declares the LORD Almighty.

Þessi lýsing hér að ofan er ekkert annað en hefnd.  Hér lastar guð sjálfan sig.  En svona erum við mismunandi hér sé ég hefnigjarnan guð að níðast á sakleysingjum, en þú sérð kærleika og ást.  

JVJ: Saklausu hvítvoðungarnir í Betlehem, sem Heródes lét myrða, eru meðal hinna fyrstu viðurkenndu heilögu (dýrlinga) meðal kristinna manna og messudagur þeirra enn haldinn í kaþólsku kirkjunni og þeirri orþódoxu, m.a.s. tekinn fram í Almanaki Þjóðvinafélagsins, t.d. í 1. árganginum 1875, sem Jón Sigurðsson forseti gaf út, og kallast þar Barnadagur (28. desember). Þessi börn eru með Guði, þótt þau hafi aldrei haft tækifæri til að læra tungu og trú feðra sinna eða meðtaka kristindóminn með uppfræðslu eða skírn – annarri en þeirri, sem kirkjan hefur kallað baptisma sanguinis, á ensku baptism of blood, og á við um alla píslarvotta trúarinnar, þ.m.t. þessi ómálga börn, sem dóu í raun Krists vegna. Þetta um píslavætti sem jafngildi skírnar kemur m.a. fram hjá Melito frá Sardis og hefur af kaþólsku kirkjunni verið talið hluti hinnar postullegu erfikenningar, sem hvergi er skráð berum orðum í Ritningunni, heldur hafi þetta verið meðal þeirra hluta sem Kristur tjáði söfnuði sínum munnlega (sjá t.d. A Catholic Dictionary of Theology, I, 235b, Th. Nelson & Sons, Lond. 1962). 

Ég skil vel að þú viljir ekki eigna guði þínum öll drápin í bókinni, en þú og kirkjan hafið engu að síður fegrað þennan atburð líka.  Það stendur ekki í biblíunni að guð hafi tekið þessi börn eitthvað sérstaklega til sín.  Það er kirkjan þín sem hefur túlkað þetta svona, enda virðist fátt hafa verið betra en að deyja píslardauða fyrir guð sinn.  Enda eins og þú segir ekki skráð í ritningunni.

JVJ: Trúleysingjum virðist Guð hafa "léttilega getað" ýmislegt í krafti almættis síns, en Guð hefur í flestu bundið sig við að hafa áhrif í söguframvindu mannlegrar sögu í því formi að þvinga ekki né taka af þeim viljafrelsi þeirra, og þar með verður hann yfirleitt að neita sér um áberandi kraftaverk þar sem þúsundir eiga í hlut, með sífelldum íhlutunum í atburðarás, bæði mannlega (t.d. í stríðum og kúgun þjóða) og náttúrlega (t.d. þegar skriðurföll verða og jarðskjálftar). Þar að auki er honum þókknanlegt, að kraftaverk eigi sér fremur stað þegar um þau er beðið heldur en þegar ætlazt er til þeirra! 

Hér ertu bara að réttlæta tómlæti guðs þins.  Hann hefur svo sannarlega ekki áhuga á okkur mannfólkinu.  En við erum náttúrulega ekki sammála hér, enda er dauðinn endalegur í mínum huga.  En þú séð paradís í dauða.  Loforðið um eilífa hamingju í dauða er ekkert annað en sjálfblekking.   En ég skil vel þessa lífsýn því réttlætið finnum við sjaldnast hér á jörðinni og það veitir án efa mörgum ró að ímynda sér þetta.

JVJ: Þrátt fyrir þetta á Guð aðra leið: að bjarga saklausum fórnarlömbum, bæði illsku mannanna og náttúruhamfara, með því að gefa þeim annað og betra líf handan dauðans. Þetta eiga trúlausir erfitt með að komast yfir, enda er það engin kristin játning, sem þeir hafa að forsendu sinni. En "ég lifi, og þér munuð lifa," sagði Kristur. 

Þú bentir mér eitt sinn á að ég gæti ekki sannað eitthvað.  Ég ætla því að biðja þig um að sanna núna í eitt skipti fyrir öll að það sé líf eftir dauðan.  Ég bíð spenntur eftir því að hitta uppvakningana.

JVJ: Ég hef litla lyst á að standa hér í orðaskiptum við þig, enda kemurðu hér til umræðunnar sem nafnleysingi.  

Ég er bara að svara þér.  Þú hefðir getað sleppt þessu orðaskaki ef þú vildir. 

 

[Mofi, 19.5.2009 kl. 11:38]

Odie
Þessi lýsing hér að ofan er ekkert annað en hefnd.  Hér lastar guð sjálfan sig.  En svona erum við mismunandi hér sé ég hefnigjarnan guð að níðast á sakleysingjum, en þú sérð kærleika og ást.

Ég lít frekar á að um réttlæti er að ræða enda Babelón varð að heimsveldi með miklum hernaði. Síðan er líka þarna spádómur um Babelón sem rættist.

[Jón Valur Jensson, 19.5.2009 kl. 12:41]

Sigmar: "En afhverju kom hann ekki í almætti sínu ekki bara í veg fyrir að slíkir hlutir gætu átt sér stað yfir höfuð? Þar á ég sérstaklega við náttúrulegar hamfarir"

SVAR: Hann skapaði heim með ákveðnum eðlislögmálum, þar sem t.d. mýksta efnið, vatn, vinnur jafnvel á hörðu bergi og þar sem ríkir það þyngdarlögmál, sem veldur því m.a., að skriðuhlaup verða. Vill Sigmar afnema þessi lögmál, sem eðlisfræðin hefur rannsakað, og sér hann ekki, að með því að kynna sér eðlislögmálin læra menn margt nýtt, og að þannig verður jafnvel meint "illska" heimsins spori og hvatning fyrir menn að þróa vísindalega þekkingu, flestum eða öllum til góðs?

"Guð leyfir aldrei hið illa nema til þess að hið góða geti náð fram" (Ágústínus).

[Jón Valur Jensson, 19.5.2009 kl. 13:04]

Odie er hér með ýmsar yfirlýsingar, m.a. þess efnis, að ekki sé um neitt líf að ræða eftir dauðann. Ég get ekki annað en vorkennt honum vegna þess viðhorfs. Grísku heimspekingarnir vissu margir hverjir betur.

Hann talar um "hefnigjarnan guð að níðast á sakleysingjum," þegar Biblían spáir fyrir um fall hins grimma heimsveldis Babýloníu! Svo gengur hann í leiðinni fram hjá því, að málfar Biblíunnar er í þessu og mörgu öðru "adapterað" eða aðhæft að hugsunarhætti manna. Í Guði er hvorki breyting né umhverfingarskuggi, segir Ritningin, hann er eilífur kærleikur og ekkert neikvætt í honum, og hann reiðist því ekki.

"Hér ertu bara að réttlæta tómlæti guðs þíns. Hann hefur svo sannarlega ekki áhuga á okkur mannfólkinu," segir Odie, en svo elskaði Guð heiminn, að hann gaf Son sinn eingetinn fyrir okkur mennina, til að færa okkur frá ranglæti til réttlætis, til að líkna okkur og blessa, til að gefa okkur eilíft líf með sér, og Odie kallar það "tómlæti"! – þ.e.a.s. þetta: að Kristur gekk í óbilandi kærleika allan veg fórnarinnar, allt til krossdauðans, okkur mönnum til heilla.

PS. Hvers vegna felur Odie sitt rétta nafn?

PPS. Og Odie, gleymdu ekki Mt.12.36–37.

[Arnar (IP-tala skráð) 19.5.2009 kl. 13:20]

Jón Valur: Odie er hér með ýmsar yfirlýsingar, m.a. þess efnis, að ekki sé um neitt líf að ræða eftir dauðann. Ég get ekki annað en vorkennt honum vegna þess viðhorfs. Grísku heimspekingarnir vissu margir hverjir betur.

Nú?  Hvaða sönnunn höfðu þessir grísku heimspekingar fyrir því að það væri líf eftir dauðann?  Þeir hljóta að hafa einhverjar sannannir fyrir vitneskju sinni, því annars er lítið að marka þá.. spekingar eða ekki.

[Jón Valur Jensson, 19.5.2009 kl. 13:29]

Viltu ekki bara lesa þá sjálfur, Odie minn. Ekki geri ég það fyrir þig.

[Odie, 19.5.2009 kl. 13:35]

JVJ: PPS. Og Odie, gleymdu ekki Mt.12.36–37.

Mt.12.36–37.

36En ég segi yður: Hvert ónytjuorð, sem menn mæla, munu þeir verða að svara fyrir á dómsdegi.

  37Því af orðum þínum muntu sýknaður, og af orðum þínum muntu sakfelldur verða."

Takk fyrir að minna mig á þær eilífu hótanir sem eru í biblíunni.  

JVJ: Odie er hér með ýmsar yfirlýsingar, m.a. þess efnis, að ekki sé um neitt líf að ræða eftir dauðann. Ég get ekki annað en vorkennt honum vegna þess viðhorfs. Grísku heimspekingarnir vissu margir hverjir betur.

Í upphafi var ég ekki til.  Ég var ekki til í nánast óendalega langan tíma.  Ég er til í dag og verð til þar til ég dey.  Eftir að ég dey þá verð ég ekki til í óendanlega langan tíma líkt og þegar ég var ekki til fyrir fæðingu.   Það var ekkert hræðilegt að vera ekki til fyrir fæðingu og skil ekki af hverju það ætti að vera eitthvað hræðilegt eftir dauðan.  

JVJ: ..., en svo elskaði Guð heiminn, að hann gaf Son sinn eingetinn fyrir okkur mennina, til að færa okkur frá ranglæti til réttlætis, til að líkna okkur og blessa, til að gefa okkur eilíft líf með sér, og Odie kallar það "tómlæti"! 

Það er fátt eins fáránlegt og af guði að stíga til jarðar (en sumir telja að Jesú sé guð) og láta fórna sér til að hreinsa okkur af syndum okkar.  Ekki bara það, heldur er hann að láta fórna sér fyrir syndir sem við gerðum ekki.  En það voru Adam og Eva sem átu eplið.  Sumir vilja líta svo á að hann hafi einnig fórnað sér fyrir ókomnar syndir sem er bara barnalegt.  Og að lokum þá finnst mér það bara viðurstyggilegt að líta á mannfórn sem gjöf.  En mannfórnir voru náttúrulega stór hluti trúarlífs í hinum ýmsu trúarbrögðum þannig að það kemur mér ekki á óvart að mannfórn sem grunnur Kristinnar trúar. 

 JVJ: PS. Hvers vegna felur Odie sitt rétta nafn? 

Þú greinilega last ekki svarið sem ég gaf þér síðast og endurtek það því hér.

Odie: Þú virðist ekki hafa lesið mannkynssöguna. Minnihlutahópar verða oft fyrir aðkasti meirihlutans. Ófáir hafa verið misþyrmt og drepnir fyrir að tala um trúmál. Ég skal hins vegar fúslega viðurkenna að það er orðið nokkuð langt um liðið síðan slíkt átti sér stað hér á fróni. Það er stutt í dýrseðli mannsins og trúarbrögð og trúarsannfæring hafa engin áhrif á það. Fátt hefur stíað fólki eins vel í sundur og trúarbrögð. 

[Odie, 19.5.2009 kl. 13:37]

JVJ: Viltu ekki bara lesa þá sjálfur, Odie minn. Ekki geri ég það fyrir þig.

Ég er nú ekki almátturgur og alls staðar.  Sýnist Arnar vera spyrja þig að þessu.

[Jón Valur Jensson, 19.5.2009 kl. 13:56]

Afsakið fljótfærnina.

Odie, það er enginn ofsóttur hér fyrir vantrú sína. Hins vegar eru trúaðir menn oft hæddir fyrir trú sína, en skortir ekki hugrekki til að leggja fram sinn vitnisburð. Er ekki karlmannlegast að stíga fram undir réttu nafni?

En stórkarlaleg eru orð þín um að þér finnist "það bara viðurstyggilegt að líta á mannfórn sem gjöf." – En sá, sem fórnar lífi sínu sjálfviljugur fyrir aðra, er ekki að gera neitt viðurstyggilegt. Th.A. Edison stökk fyrir lestarvagn til að bjarga lífi lítillar stúlku, komst að vísu naumlega af sjálfur, en þetta var ákvörðun um að hætta lífi og limum annarri persónu til bjargar. Það sama gera ýmsir í björgunarsveitum landsins, og ég á ekkert nema hrós eitt um það. Mér sýnist þú þurfa að hugsa þetta upp á nýtt eins og margt annað í þessu, sem ég nenni ekki að standa hér í sífelldri fræðslu um, fyrir þig og kannski örfáa aðra, enda hef ég öðru að sinna.

[Mofi, 19.5.2009 kl. 14:12]

Odie
Það var ekkert hræðilegt að vera ekki til fyrir fæðingu og skil ekki af hverju það ætti að vera eitthvað hræðilegt eftir dauðan. 

Ef þú hefur ekki áhuga á því boði sem kristin trú segir að okkur stendur til boða; af hverju ertu þá að pirra þig á því að sumir hafa áhuga á því boði og trúa að það sé raunverulegt? 

[sth (IP-tala skráð) 19.5.2009 kl. 14:34]

Jú, ég gæti sagt það. Ætlar þú að bera saman að hemla svo maður keyrir ekki á lifandi dýr og að fljúga flugvélum fullar af fólki á byggingar?

Þú hefur greinilega ekki skilið samlíkinguna.

Að segja að ég veit ekki fyrr en á hólminn er komið er mitt heiðarlega svar.

Allt í lagi, en ég vil vita hvers vegna þú sért ekki viss um að þú myndir hlýða gvuði við þessar aðstæður. 

Þú ert búinn að vera mjög fullyrðingaglaður á þessu bloggi þínu að gvuð er ekkert nema kærleikur, hann veit betur en við og þegar hann drepur börn þá er það allt í lagi því hann er að hugsa á allt öðru leveli en við mennirnir og þegar allt kemur til alls voru gjörðir hans kærleiksríkar.

Þú hefur sagst trúa því að á dómsdegi muni gvuð útskýra fyrir þér allar þær gjörðir sem við fyrstu sýn virðast ósanngjarnar eða kærleikssnauðar.

Þú hefur fullyrt að siðferði okkar og samviska komi frá gvuði og siðferðisvitund hans sé skráð í Bíblíuna.

Það má líka lesa af máli þínu að góðir og siðlegir hlutir teljast aðeins slíkir ef gvuð ákveður að svo sé.

Af þessu má draga þá rökréttu ályktun að þú trúir því að ef gvuð myndi skipa þér að fljúga flugvél á fæðingardeild spítala væri það með æðra, kærleiksríkara markmið í huga sem þú gætir ekki skilið og ættir raunar engan rétt á að krefja gvuð um útskýringu.

Þrátt fyrir allt ofangreint þráastu við að segja bara "já, ég myndi fara eftir boði gvuðs".  Afhverju?  Hvað er að stoppa þig?

Bæði þarf maður hugrekki að gera eitthvað sem endar manns eigið líf; þ.e.a.s. ef maður vill ekki deyja

Er ekki gvuð uppspretta lífsins?  Getur hann ekki gefið þér eilíft líf?  Heldurðu að hann gefi þér eilíft líf ef þú ferð ekki eftir því sem hann segir þér að gera?

Hvers vegna ættirðu að vera hræddur við að deyja ef þetta líf er ekkert nema örfá augnablik þegar litið er á hið eilífa líf sem gvuð hefur boðið þér?

Þessi rök þín eru í mótsögn við fullyrðingar þínar á þessu bloggi.

síðan þá er erfitt að taka líf samviskunnar vegna. 

Áttu við samviskuna sem gvuð gaf þér?  Sami gvuð og er í þessu fræðilega dæmi okkar að skipa þér að gera þetta, skv. trú þinni með æðri tilgang í huga?

Þessi rök þín eru einnig í mótsögn við fyrri fullyrðingar.

En ef Guð sannfærir mann um að þetta væri hið rétta, að þetta myndi bjarga fleirum og væri hið kærleiksríka að gera í stöðinni þá er aldrei að vita.

Þyrfti hann að sannfæra þig?  Ertu ekki sannfærður núna um að gvuð skipi þér að gera þetta af góðri ástæðu og viti betur?

Hvort er það Halldór, ertu sannfærður um að gvuð sé kærleiksríkur og viti betur en þú eða ekki?  Ef þú ert það væri svar þitt við ofangreindri skipun gvuðs "já".  Ef þú ert það ekki þá ættirðu að hætta að fullyrða að samviskan og siðferði sé frá gvuð komið.

En ég er sannfærður að hið sama myndi gilda um þig ef þú sannfærðist að Guð sjálfur væri að biðja þig um þetta og að það væri hið rétta að gera fyrir alla.

Og hvað hefur það með málið að gera hvort að gvuði tækist að sannfæra mig eða ekki?  Ég er að spyrjast fyrir um þín viðbrögð, ertu einhverju bættari að bregðast við á sama hátt og ég, trúleysinginn?

Ég sé þó ekki við hvaða aðstæður mér ætti að þykja það siðferðislega rétt að drepa saklaus börn, það að gvuð segi mér að gera það skiptir engu máli.  Ef hann myndi skipa mér að gera það væri það fyrir mér einfaldlega staðfesting á því sem ég er að segja hérna; mín siðferðisvitund er æðri gvuðs Biblíunnar.

Ef þú sannfærðist um að Guð sé til; ertu viss um að þú myndir samt halda í þá hugmynd að þú vitir betur en Hann?

Þó að gvuð Biblíunnar væri til þýðir það ekki að mínu mati að ég ætti að tilbiðja hann eða kalla hann kærleiksríkan.

Margar gjörðir gvuðs í Biblíunni eru að mínu mati siðferðislega rangar og mér dytti ekki í hug að lofa hann fyrir þær. 

Af ávöxtunum skulið þér þekkja þá.  Ef gvuð Biblíunnar er til er hann skv. minni siðferðisvitund illur.

Þannig að já, skoðun mín á því myndi ekkert breytast. 

Ef Guð er ekki til þá eru allar hugmyndir um rétta og ranga hegðun afstæðar; fara bara eftir aðstæðum og hvað hverjum og einum finnst.

Rétt og rangt eru afstæðar hugmyndir og þær fara eftir aðstæðum.  T.d dytti mér ekki í hug að segja að það að ljúga sé undantekningalaust rangt, né það að stela og jafnvel að deyða.

Hins vegar er ekki svo að hver sem er ákveður fyrir sig hvað er rétt og rangt.  Siðferði tengist tíðarandanum mjög mikið og tíðarandinn þroskast með samfélaginu.  Það sem þótti siðlegt á tímum Biblíunnar, t.d. þrælahald, telst ekki siðlegt í dag.

Kristið siðferði segir ekki að illum mönnum sé refsað fyrir ill verk.  Kristið siðferði segir að allir menn séu illir, þeir eru fæddir syndugir.  Þeir geti þó öðlast líf í gegnum trúnna, ekki verk.

Auðvitað geta menn sýnt trú sína í verki, en það breytir ekki þeirri staðreynd að trúin kemur fyrst.  Skv. kristnu siðferði komast fjöldamorðingjar, barnanauðgarar og álíka menn í ríki gvuðs svo framarlega sem þeir trúa.  Verkin skipta minna máli, jafnvel engu ef þú hefur ekki trú.

Skv. kristnu siðferði eru góðir menn sem lifa góðu, siðlegu lífi óvelkomnir í ríki gvuðs ef þeir hafa ekki trú.

Ef þetta er siðferðisvitund gvuðs þá er mín siðferðisvitund æðri, að mínu mati (þetta er afstætt eins og ég segi).  Svo einfalt er það.

Svo ég á mjög erfitt að gefa upp það að ef Guð er til, þá er það Hann sem ákveður hver siðferðis staðallinn er.

Þú um það og það má vel vera að þú hafir rétt fyrir þér.  Það eina sem ég er að segja er að mér er sama hver siðferðisstaðall gvuðs er.  Minn er æðri.

Ef að maður kemst að þeirri niðurstöðu að maður sjálfur er betri en Guð þá gæti maður kannski sagt nei en ef maður sér Guð þannig að Hann er ekkert voðalega góður þá myndi maður kannski vera logandi hræddur við að segja nei við Guð þar sem Hann myndi líklegast hefna sín all alvarlega.

Ég hugsaði þetta þegar ég sagðist ekki muni fara eftir skipun gvuðs ef hann birtist mér og segði mér að gera þetta þar sem hann gæti alveg eins leikið sér að því að láta mig þjást ef hann væri þetta vondur.

Þess vegna held ég mig við fyrra svar, ég myndi ekki gera þetta.  Myndir þú gera þetta bara út af óttanum við gvuð?

Ég veit ekki hvað þú hefur gert.

Og hvernig þykistu þá geta sagt mig eiga skilið að verða eytt?

Finnst þér það ósanngjarnt að þú getur dáið?  Þ.e.a.s. úr elli eða úr sjúkdómum eða í einhverju slysi?

Nei mér finnst það eðlilegt að ég geti og muni deyja.  Ég var hins vegar að tala um hinn hinsta dauða, ekki snúa útúr.

Af hverju skiptir það þá einhverju máli hvort að Guð endi líf einhvers nokkrum andartökum fyrr eða seinna?

Sérðu í alvöru ekki þversögnina þegar þú segir þetta, nýbúinn að halda því fram að þú gætir neitað gvuði um að fljúga flugvél á byggingu fulla af fólki af því að þú værir hræddur um að deyja?

En afhverju skiptir það máli segirðu? Vegna þess að ekki nærri allir uppfylla kröfur gvuðs til að komast í ríki hans, jafnvel þó þeir séu góðir menn.  Það er sanngjarnt að þeir fái að njóta lífsins eins lengi og kostur er.

Ég hef síðan ekkert á móti því að gera aftur það sem ég hef gert áður. Hef alltaf gaman af því að borða góðan mat og spila fótbolta og margt fleira. Held síðan að sú nýja veröld sem Guð mun skapa mun hafa óendanlega margt áhugavert. Bara þessi heimur okkar inniheldur gífurlega mikið sem ég á minni stuttu ævi mun aldrei upplifa.

Þetta er skiljanlegt í ljósi þess að mannshugurinn á erfitt með að meðtaka stórar tölur og hugtök á borð við "eilífð".  Ég stend við fyrri athugasemd, þegar hugsað er um eilífðina missa allar gjörðir tilgang.

Aðal ástæðan fyrir því að okkar heimur er fullur af þjáningu og dauða er vegna illsku manna.

Hér er annað atriði þar sem ég tel mína siðferðisvitund æðri gvuðs.  Ég færi aldrei að skapa eitthvað lið sem ég vissi að myndi gera eitthvað sem mér líkaði ekki og ég færi svo sannarlega ekki að refsa þeim og öllum afkomendum þeirra með dauða og þjáningum fyrir að óhlýðnast mér, vitandi það að það myndu þau gera þegar ég skapaði þau.

[Jón Valur Jensson, 19.5.2009 kl. 14:49]

Sth (annar nafnleysingi?) segir m.a.:

"Skv. kristnu siðferði komast fjöldamorðingjar, barnanauðgarar og álíka menn í ríki Guðs svo framarlega sem þeir trúa."

En þetta er engin kaþólsk kristni. Enginn, sem ekki iðrast gagntækt synda sinna, fær fyrirgefningu Guðs. Og við getum sagt okkur það fyrir fram, að menn, sem þannig haga sér, eigi mjög lítinn möguleika á því að fást til að iðrast.

Þó mun það til, og þá hygg ég það verða ekki sízt vegna stöðugra fyrirbæna annarra, að Guð hræri við hjörtum þessara manna, og það getur hann sannarlega gert og raunar gert þar kraftaverk. Menn hafa líka snúið til baka frá eiturlyfja-líferni, þar sem þeir jafnvel stóðu í dópsölu og enn alvarlegri glæpum, en snerust fyrir trúna og náð Guðs og vinna síðan að uppbyggingu annarra í stað þess að notfæra sér fólk og níðast á því.

Þarna hygg ég Guð hafa (1) heyrt bænir, þ.e. bænheyrt menn, og (2) haft hliðsjón af framtíðartilgangi sínum með þessa menn, að þeir yrðu hentugur farvegur blessunar hans inn í ömurlegar lífsaðstæður eiturlyfjafíkla, rétt eins og hann sneri t.d. ofsækjandanum Sál frá Tarsus, sem varð svo Páll, postuli heiðingjanna, eða t.d. hinum bílífa Franz frá Assisi, sem snúinn til baka til Guðs varð að uppsprettu eða öllu heldur farvegi margra blessunaráhrifa víða um lönd og allt til þessa dags.

[Odie, 19.5.2009 kl. 14:54]

JVJ: Odie, það er enginn ofsóttur hér fyrir vantrú sína. Hins vegar eru trúaðir menn oft hæddir fyrir trú sína, en skortir ekki hugrekki til að leggja fram sinn vitnisburð. Er ekki karlmannlegast að stíga fram undir réttu nafni?

Það er rétt hjá þér Jón að í dag er engin ofsóttur fyrir vantrú sína.  En sagan er uppfull af öðru.  Ég benti þér á ákveðna hugsun sem varð til vegna trúarofstækis og ég er þeirrar skoðunar að mannskepnan hafi ekki þróast mikið síðan þá, þó að margt hafi batnað til muna.  Endurtek þessi orð hér.

"Kill Them All, Let God Sort Them Out!"  

En páfi var hér eins og oft áður í herferð.  Hann hefur náttúrulega alltaf guð með sér og mistök sem hann eða aðrir lætur hann guð sinn leiðrétta bara síðar. 

En aðal ástæðan fyrir því að ég skrifa ekki undir nafni er bara tillitsemi við hana móður mína.  

Ég kann svo sannarlega að meta fórnfýsi margra og hetjudáðir þeirra.  En það er ekki hetjudáð að láta taka sig af lífi.  En sem betur fer eru hetjur víða.  Hetjuskapur er ekki eitthvað sér kristið og sé ekki samanburðin við hetjuskap manns og mannfórnar.

Odie :Það var ekkert hræðilegt að vera ekki til fyrir fæðingu og skil ekki af hverju það ætti að vera eitthvað hræðilegt eftir dauðan.  

Mofi: Ef þú hefur ekki áhuga á því boði sem kristin trú segir að okkur stendur til boða; af hverju ertu þá að pirra þig á því að sumir hafa áhuga á því boði og trúa að það sé raunverulegt? 

Góð spurning.  En ástæðan er sú að hver sá sem setur sig á stall og þykist tala fyrir hönd guðs og sé sá sem skilji hug hans og vilja er aðeins að pretta og svíkja fólk.  Kirkjan hefur svo sannarlega sýnt sitt rétta andlit í gegnum árin.  Horfðu t.d. á trúarrásirnar í sjónvarpinu.  Endalaust money,  we want your money.  Þjóðkirkjan hér á landi er síðan á ríkisspenanum.  Fyrir þá peninga væri nú hægðarleikur að leysa stóran vanda heilbrigðiskerfisins.

Að auki pirrar það mig hvernig trúarhópar eru í endalausu stríði við vísindin.  Þar hamast sköpunarsinnar endalaust við að troða boðskap sínum í börn sem geta ekki gert greinarmun á skáldskap og vísindum.  En það sem þessir sömu trúarhópar gleyma er að ef einum er hleypt að börnunum með trú í farteskinu, hvað hindrar það þá aðra trúarhópa við að gera það sama.  Af nógu er að taka.  Eigum við t.d. að kenna að jörðin sé flöt ?  Að Harry Potter sér í raun til?  Að stjörnurnar á himninum séu bara göt á svörtu silki teppi?  Eða að sólin snúist í hringum jörðina?  Að framliðnir tali við miðla ?  Að líf þitt ráðist af afstöðu stjarnanna við fæðingu ?  Þessi listi er langur og guðstrúin er hluti af honum. 

Ég er hins vegar mjög sáttur við kennslu á ýmsu varðandi trúarbrögð, enda hluti af sögu mannskyns og margt verður vart skilið án tengingar við hana.

[sth (IP-tala skráð) 19.5.2009 kl. 15:08]

Svo framarlega sem þeir trúa og iðrast.  Þakka þér fyrir leiðréttinguna Jón Valur, ég ákvað að sleppa þessu og taldi mig hafa komið máli mínu ágætlega til skila til Halldórs, enda er þessu öllu beint til hans.  Hann er ekki kaþólskur, eins og þú veist.

[Jón Valur Jensson, 19.5.2009 kl. 15:34]

Odie, víst er það hetjudáð að leyfa mönnum að taka sig af lífi, ef það er til lausnar fyrir ótalmarga. Kristur dó sjálfviljugur fórnardauða, og virtu það!

Svo er það villandi hjá þér að tala eins og páfinn hafi sagt: "Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt eius," því að Arnaud Amalric mælti þessi orð, ekki páfinn, og almennt myndu allir kaþólikkar fordæma þessa hugsun. Svo er enska þýðingin (Kill them all) röng, því að orðið eos þýðir einfaldlega þá (þolfall af 'þeir'), ekki 'þá alla', og af þessum orðum einum sér og stuttri frásögninni verður engin ályktun dregin um að t.d. börn hafi verið drepin í árásinni né jafnvel aðrir en þeir, sem börðust á móti.

Ég er ekki að verja árásina, við þurfum að kynna okkur þetta betur, en hitt er ljóst, að ekki þarft þú að skjálfa á beinunum vegna þessara atburða fyrir um 8–9 öldum.

[Jón Valur Jensson, 19.5.2009 kl. 15:37]

Ég gleymdi að þakka Sth fyrir svarið og geri það hér og nú.

[Odie, 19.5.2009 kl. 16:32]

Ég skelf ekki.  En ég tók þetta aðeins sem dæmi um hugarfar.  En raunveruleg dæmi eru nú svo mörg og óþarfi að telja þau upp hér.  Hins vegar má vel gera ráð fyrir að börn hafi verið drepin þarna.  En í bréfi sem skrifað var til páfans stóð meðal annars.

While discussions were still going on with the barons about the release of those in the city who were deemed to be Catholics, the servants and other persons of low rank and unarmed attacked the city without waiting for orders from their leaders. To our amazement, crying "to arms, to arms!", within the space of two or three hours they crossed the ditches and the walls and Béziers was taken. Our men spared no one, irrespective of rank, sex or age, and put to the sword almost 20,000 people. After this great slaughter the whole city was despoiled and burnt...

En þessi páfi líkt og margir aðrir fóru nú í ófáar herferðir til að aga hina vantrúuðu.  En hér gefur að líta smá yfirlit afreka þessa páfa.   Að auki er áhugavert að skoða Albigensian Crusade

Það er rétt hjá þér að það er villandi að láta líta út fyrir að Páfi hafi sagt þetta, en miðað við þær herferðir sem hann lagði í þá hefur hann nú ekki verið að hugsa um velferð þessa fólks.  

JVJ: Odie, víst er það hetjudáð að leyfa mönnum að taka sig af lífi, ef það er til lausnar fyrir ótalmarga. Kristur dó sjálfviljugur fórnardauða, og virtu það! 

Já ef þú trúir því að hann hafi átt val.  En hann var svikin, handtekin og tekin af lífi.  Kannski átti hann ekkert val.  

[Jón Valur Jensson, 19.5.2009 kl. 16:46]

Odie, þú gengur hér annaðhvort vísvitandi fram hjá mörgum ummælum Krists um það, að hann gerði þetta viljandi og vísvitandi og vissi það áður en hann hélt í síðasta sinn til Jerúsalem, ellegar áttu ennþá eftir að lesa guðspjöllin með það í huga að sjá þar öll ummæli hans þessa efnis.

[Odie, 20.5.2009 kl. 00:11]

Jón Valur, ég er mjög meðvitaður um hið fallega og góða sem stendur í biblíunni.  Það vantar svo sannarlega ekki.  Hins vegar er ég að benda Mofa og nú þér á þann blekkingarleik sem þið farið í við að fela margt sem í biblíunni stendur.   Þessa bók vilja margir nota sem grunn að siðferði þjóðarinnar.  Þá er nú eins gott að vita hvaða boðskap hún hefur.  En þarna eru t.d. reglur um þrælahald sem Mofi að vísu lítur á sem félagslega aðstoð, eins skrýtið og það nú er. 

[Jón Valur Jensson, 20.5.2009 kl. 00:17]

Þú misskilur þetta eins og margt annað, Odie.

[Odie, 20.5.2009 kl. 10:05]

Það er nú erfitt að misskilja eftirfarandi:

4Viljir þú fá þér þræla og ambáttir, þá skuluð þér kaupa þræla og ambáttir af þjóðunum, sem umhverfis yður búa.

  45Svo og af börnum hjábýlinga, er hjá yður dvelja, af þeim skuluð þér kaupa og af ættliði þeirra, sem hjá yður er og þeir hafa getið í landi yðar, og þau skulu verða eign yðar.

  46Og þér skuluð láta þá ganga í arf til barna yðar eftir yður, svo að þau verði eign þeirra. Þér skuluð hafa þau að ævinlegum þrælum. En yfir bræðrum yðar, Ísraelsmönnum, skuluð þér eigi drottna með hörku, einn yfir öðrum.  (Þriðja bók Móse 25) 

eða orð Páls (Bréf Páls til Efesusmanna 6)

5Þér þrælar, hlýðið yðar jarðnesku herrum með lotningu og ótta, í einlægni hjartans, eins og það væri Kristur.

  6Ekki með augnaþjónustu, eins og þeir er mönnum vilja þóknast, heldur eins og þjónar Krists, er gjöra vilja Guðs af heilum huga.

  7Veitið þjónustu yðar af fúsu geði, eins og Drottinn ætti í hlut og ekki menn.

  8Þér vitið og sjálfir, að sérhver mun fá aftur af Drottni það góða, sem hann gjörir, hvort sem hann er þræll eða frjáls maður.

Og svo að sjálfsögðu orð Jésu Krists sjálfs (Lúkasarguðspjall 12)

43Sæll er sá þjónn, er húsbóndinn finnur breyta svo, er hann kemur.

44Ég segi yður með sanni: Hann mun setja hann yfir allar eigur sínar.

45En ef sá þjónn segir í hjarta sínu: ,Það dregst, að húsbóndi minn komi,` og tekur að berja þjóna og þernur, eta og drekka og verða ölvaður,

46þá mun húsbóndi þess þjóns koma á þeim degi, er hann væntir ekki, á þeirri stundu, er hann veit ekki, höggva hann og láta hann fá hlut með ótrúum.

47Sá þjónn, sem veit vilja húsbónda síns og hefur ekki viðbúnað né gjörir vilja hans, mun barinn mörg högg.

og svo að sjálfsögðu kynlífs þrælahald (Önnur bók Móse 21).  Bara að muna gefa henni að borða og klæða hana. 

7Þegar maður selur dóttur sína að ambátt, skal hún ekki burt fara á sama hátt sem þrælar.

  8Geðjist hún eigi húsbónda sínum, sem ætlað hefir hana sjálfum sér, þá skal hann leyfa að hún sé leyst. Ekki skal hann hafa vald til að selja hana útlendum lýð, með því að hann hefir brugðið heiti við hana.

  9En ef hann ætlar hana syni sínum, þá skal hann gjöra við hana sem dóttur sína.

  10Taki hann sér aðra konu, skal hann ekki minnka af við hana í kosti eða klæðnaði eða sambúð.

  11Veiti hann henni ekki þetta þrennt, þá fari hún burt ókeypis, án endurgjalds.

  

 

[Mofi, 20.5.2009 kl. 11:08]

Odie
og svo að sjálfsögðu kynlífs þrælahald (Önnur bók Móse 21).  Bara að muna gefa henni að borða og klæða hana.

Þú lætur hérna sem svo að þetta hafi verið gert án hennar samþykkis en þú ert að lesa það í textann en það er ekki þar.  Ég sé miklu frekar þarna reglur til að vernda stúlkuna og þegar kemur að kynlífi þá eftir það þá var um að ræða skilnað sem var bannaður nema annar aðilinn var sekur um hór og þá gat viðkomandi átt dauðadóm yfir höfði sér ef sá sem var brotið á heimtaði þann dóm.

Þú síðan lætur eins og bara orðið þræll sé hræðilegt en postularnir kölluðu sjálfa sig þræla annara sem þýddi aðeins það að þeir litu svo á að þeir væru skuldbundnir öðru fólki að hjálpa þeim og deila fagnaðarerindinu með þeim.

Þeir myndu örugglega kalla það fólk þræla sem í dag er skuldum vafið og verður að vinna baki brotnu til að hafa þak yfir höfuðið og eitthvað að borða.

Arnar, endilega ekki nota þetta orð; ég get ekki leyft guðlast á blogginu hjá mér. 

[sth (IP-tala skráð) 20.5.2009 kl. 11:22]

Halldór ætlarðu að svara athugasemd 150?

[Odie, 20.5.2009 kl. 11:34]

Mofi, það kemur mér ekki á óvart að þú réttlæti þrælahald.  Það vissi ég fyrir.  Þín afstaða um að þetta hafi allt verið félagsleg aðstoð er vel þekkt.  Þegar þessi tiltekna grein er lesin þá sést vel að Ísraelsmenn vildu að sitt eigið fólk sem hneppt var í þrældóm fengi betri meðferð en aðrir þrælar.  Það fer ekki á milli mála, enda áttu þeir að finna sér þræla í öðrum löndum en sínu eigin.  Lest þetta nú samt aftur því þarna stendur "7Þegar maður selur dóttur sína".   

Sem fyrr ertu bara að reyna fegra það ljóta sem þarna stendur.   

[Arnar (IP-tala skráð) 20.5.2009 kl. 11:46]

Mófi: Arnar, endilega ekki nota þetta orð; ég get ekki leyft guðlast á blogginu hjá mér.

Hvaða orð, hvaða guðlast og akkuru eyddirðu athugasemdinni minni?  Man ekki einu sinni hvað ég skrifaði :)

Btw, það er guðlast að segja 'Ég trúi ekki á guð', það hefur verið sagt margsinnis hjá þér, akkuru ritskoðarðu ekki það líka?

[Odie, 20.5.2009 kl. 12:07]

Það er ljóst að guð hefur ekkert á móti þrælahaldi.  Því annars hefði hann tekið það sérstaklega fram.  t.d. í boðorðunum 10, en í staðin segir hann í tíunda boðorðinu.

17Þú skalt ekki girnast hús náunga þíns. Þú skalt ekki girnast konu náunga þíns, ekki þræl hans eða ambátt, ekki uxa hans eða asna, né nokkuð það, sem náungi þinn á."  (Önnur bók Móse 20)

Guð hefði nú léttilega getað fordæmd þrældóm, en hann hafði meiri áhyggjur af þeim sem vinna um helgar.

[Odie, 20.5.2009 kl. 12:21]

JVJ: Odie, þú gengur hér annaðhvort vísvitandi fram hjá mörgum ummælum Krists um það, að hann gerði þetta viljandi og vísvitandi og vissi það áður en hann hélt í síðasta sinn til Jerúsalem, ellegar áttu ennþá eftir að lesa guðspjöllin með það í huga að sjá þar öll ummæli hans þessa efnis.

Miðað við hvað nýja testamentið er ritað löngu eftir atburðina, þá er ekki hægt að líta á þetta sem neitt annað en eftir á skýringar.  Hér er bara verið að hefja hann til skýjanna.

Ég sé enn ekki hver er tilgangur mannfórnar.  Það er ótrúlega langsótt að þessi fórn færi okkur nær guði.  Þurfti Guð virkilega að drepa einhvern til þess að leyfa okkur að koma til sín.  Dálitið snúin röksemdarfærsla. 

[Jón Valur Jensson, 20.5.2009 kl. 13:04]

Nýja testamentið er EKKI "ritað löngu eftir atburðina," heldur skömmu eftir þá!

Vissirðu það ekki einu sinni, Odie?

Svo er rangt hjá þér og guðlast að segja: "Þurfti Guð virkilega að drepa einhvern til þess að leyfa okkur að koma til sín." – Já, mamma þín myndi blygðast sín fyrir að sjá þig skrifa þannig. Það voru illir menn, sem krossfestu Krist, og reyndu að hafa þá abyrgð á réttum stað.

[Mofi, 20.5.2009 kl. 13:19]

sth
Þrátt fyrir allt ofangreint þráastu við að segja bara "já, ég myndi fara eftir boði gvuðs".  Afhverju?  Hvað er að stoppa þig

Það vakna alls konar tilfinningar þegar ég hugsa um þetta atriði. Bæði hræðsla og ákveðnar efasemdir um hvort að maður væri sannarlega að skilja þetta allt saman rétt. Ef maður hefur rangt fyrir sér varðandi að deyja og drepa aðra þá er maður líklegast í vondum málum hjá alvöru Guði og sannarlega í vondum málum ef Guð er ekki til.

sth
Hvers vegna ættirðu að vera hræddur við að deyja ef þetta líf er ekkert nema örfá augnablik þegar litið er á hið eilífa líf sem gvuð hefur boðið þér?

Þessi rök þín eru í mótsögn við fullyrðingar þínar á þessu bloggi

Dauðinn er aðal óvinurinn og það kann að koma þér á óvart en þeir sem eru kristnir finna alveg jafn mikið fyrir sársauka og annað fólk. Svo auðvitað er eðlilegt að hræðast dauðan; Kristur kom til að sigra dauðann.

Heyrði sögu af predikaranum Moody þar sem maður sagði við hann að hann héldi að hann hefði ekki þor eða nógu mikla trú til að deyja fyrir trú sína ef sú staða kæmi upp. Þá sagði Moody við hann að hann hefði það ekki heldur en hann tryði því að ef aðstæðurnar kæmu upp þá myndi Guð gefa honum það sem hann þyrfti. 

sth
Af ávöxtunum skulið þér þekkja þá.  Ef gvuð Biblíunnar er til er hann skv. minni siðferðisvitund illur

Ertu að fella þann dóm miðað við þær forsendur sem ég hef?

Að Guð veit betur en ég; að Guð geti gefið öllum aftur líf og þá líf sem er án sársauka og sjúkdóma; að í þessum tilfellum var Guð að dæma illsku manna, að þeir voru sekir og verðskulduðu ekki að fá að halda áfram að menga heiminn með sínum verkum.  Hérna getur þú byrjað að tala um ung börn en Guð gaf þeim líf og getur gefið þeim aftur líf þar sem þau voru saklaus.

Er það alveg útilokað að þínu mati að miðað við þessar forsendur að þá hafi Guð gert eitthvað sem var kærleiksríkt?  Að kannski þá forðaði Guð mörgum frá hræðilegu lífi og dauða með því að gera það sem Hann gerði?

sth
Nei mér finnst það eðlilegt að ég geti og muni deyja.  Ég var hins vegar að tala um hinn hinsta dauða, ekki snúa útúr.

Þegar kemur að því að ákveða hverjir munu lifa að eilífu, er þá hægt að gagnrýna Guð fyrir að leyfa þeim sem gerðu illt og iðruðust ekki og vildu ekki snúa við blaðinu að þeir fá ekki hlutdeild í eilífðinni?

Þeir sem vilja lifa að eilífu stendur það síðan til boða en iðrun og leita Guðs eru þau skilyrði sem Guð setur og mér finnst þau ekki ósanngjörn; finnst það í rauninni ótrúleg gjöf sem maður á ekki verðskuldað.

sth
Það er sanngjarnt að þeir fái að njóta lífsins eins lengi og kostur er

Jafnvel þegar þeir eiga eftir að ljúga, stela, hata og aldrei þakka Guði fyrir allt sem Hann hefur gefið þeim?  Mér finnst við öll lifa fyrir náð Guðs og er þakklátur fyrir það.

sth
Þetta er skiljanlegt í ljósi þess að mannshugurinn á erfitt með að meðtaka stórar tölur og hugtök á borð við "eilífð".  Ég stend við fyrri athugasemd, þegar hugsað er um eilífðina missa allar gjörðir tilgang.

Gjörðir missa tilgang ef afleiðing þeirra er mjög tímabundin og áhrif þeirra á önnur efnasambönd sem eru hér í dag en horfin á mörgum skipta þar af leiðandi engu máli.  Ef aftur á móti einhver öðlast eilíft líf þá er það eitthvað sem hefur eilíft gildi en ekki bara blekkingar gildi í nokkra daga.

Arnar
Btw, það er guðlast að segja 'Ég trúi ekki á guð', það hefur verið sagt margsinnis hjá þér, akkuru ritskoðarðu ekki það líka?

Varst að tala um annað hvort Jesú eða Guð en heitið var móðgandi að mínu mati.  Örugglega ekki viljandi leiðindi af jafn góðri sál :)

Odie
Guð hefði nú léttilega getað fordæmd þrældóm, en hann hafði meiri áhyggjur af þeim sem vinna um helgar.

Kannski af því að þrældómur var ill nauðsyn?  Af því að vera þræll í þessu samfélagi var frekar samningur þar sem einn aðili færði fram sína vinnu á meðan hinn aðilinn skaffafi hús og mat.  Þegar maður skoðar þessar reglur þá er fyrir mitt leiti augljóst að þetta voru reglur til að vernda þá sem minna máttu sín.  Finnst þetta ósanngjörn gagnrýni og aðeins til þess að ráðast á Biblíuna.

Odie
Ég sé enn ekki hver er tilgangur mannfórnar.  Það er ótrúlega langsótt að þessi fórn færi okkur nær guði.  Þurfti Guð virkilega að drepa einhvern til þess að leyfa okkur að koma til sín.  Dálitið snúin röksemdarfærsla

Á dómsdegi verða tveir hópar af fólki; báðir sekir um alls konar illsku. Annar fær að lifa vegna þess að Jesú borgaði gjaldið fyrir þá og þeir tóku á móti því. Lög Guðs heimta útrýmingu illskunnar því að Guð vill ekki heim sem er fullur af illsku. En þarna er fólk sem ætti samkvæmt því ekki að fá að vera til en til þess að kröfum lögmálsins sé fullnægt þá borgaði Jesú það gjald sem er dauði.

Þegar himinn spyr af hverju fá þessir að lifa, þeir eru alveg jafn sekir og þessir þarna þá getur Jesú sagt; ég hef keypt þá með mínu blóði og enginn getur mótmælt því að við vorum dýru verði keypt.

Hvernig það færir einhvern nær Guði þá reyndi ég að útskýra það hérna: Ræða um Guðs ótta og náð

[Arnar (IP-tala skráð) 20.5.2009 kl. 13:31]

Mófi: Varst að tala um annað hvort Jesú eða Guð en heitið var móðgandi að mínu mati.

Akkuru ritskoðarðu mig núna?  Það eru amk. 10 aðrar athugasemdir þar sem þetta svakalega móðgandi heiti fyrir Jesú Kr. Jósefsson er notað.

[Odie, 20.5.2009 kl. 13:43]

JVJ: Nýja testamentið er EKKI "ritað löngu eftir atburðina," heldur skömmu eftir þá! 

Vissirðu það ekki einu sinni, Odie? 

Svo er rangt hjá þér og guðlast að segja: "Þurfti Guð virkilega að drepa einhvern til þess að leyfa okkur að koma til sín." – Já, mamma þín myndi blygðast sín fyrir að sjá þig skrifa þannig. Það voru illir menn, sem krossfestu Krist, og reyndu að hafa þá abyrgð á réttum stað.

þetta er nú ósköp einfalt.  Guð veit allt ekki satt.  Þannig að hann skipulagið dauða hans ekki satt.  Þannig að það hefur verið áætlunin frá upphafi.  Því má auðveldlega sjá að honum hefur þótt dauði Jesú nauðsynlegur.  Annars hefði hann gert eitthvað allt annað.  Af hverju sérðu guðlast útum allt.  Það mætti halda að þú værir að safna timbri í heiðingjabrennu.

Mér finnst 20 ár langur tími. Það er talið að þetta sé ritað fra 50 AD til allt að 100 AD.  En skiljanlega hafa þeir þurft að bíða eftir því að þeir sem raunverulega upplifðu atburðina væri dauðir eða deyjandi.  Þeir þurftu samt ekki að bíða það lengi því fæstir voru nú læsir á þessum tíma.

[Odie, 20.5.2009 kl. 13:49]

Odie: Guð hefði nú léttilega getað fordæmd þrældóm, en hann hafði meiri áhyggjur af þeim sem vinna um helgar.

Mofi: Kannski af því að þrældómur var ill nauðsyn? Af því að vera þræll í þessu samfélagi var frekar samningur þar sem einn aðili færði fram sína vinnu á meðan hinn aðilinn skaffafi hús og mat. Þegar maður skoðar þessar reglur þá er fyrir mitt leiti augljóst að þetta voru reglur til að vernda þá sem minna máttu sín. Finnst þetta ósanngjörn gagnrýni og aðeins til þess að ráðast á Biblíuna.

Þú mátt nú ekki taka því illa þó að þér sé sagt frá dekkri hliðum biblíunnar.  Þetta er nú einu sinni guðs orð.  Ég gef lítið fyrir þínar félaglegu skilgreiningar á þrældómi.  Siðferði sem réttlætir þrældóm er lélegt siðferði.

[Mofi, 20.5.2009 kl. 14:12]

Arnar, þá tók ég ekki eftir því eða hugsaði ekki út í það. Að minnsta kosti þá langar mig ekki að sjá þetta hérna.

[Mofi, 20.5.2009 kl. 14:23]

Odie
Ég gef lítið fyrir þínar félaglegu skilgreiningar á þrældómi.  Siðferði sem réttlætir þrældóm er lélegt siðferði

En reglur sem að útvega þeim sem hafa ekkert heimili, enga leið til að fæða sig og fjölskyldu sína leið til að bjarga sér?  Sérstaklega þegar síðan maður hefur til hliðsjónar að ef að þræll flúði þá mátti ekki skila honum til baka og sjöunda hvert ár var hann frjáls, skuldlaus og hans húsbóndi var skyldugur til að gefa honum eins og hann hafði efni á.

[Jón Valur Jensson, 20.5.2009 kl. 14:50]

Odie, 20 ár frá atburðum er ekki langur tími. Guðspjöllin eru reyndar með algera og áberandi yfirburði yfir flest sagna-/sagnfræðirit Rómverja og Grikkja að því er tekur til þess, hve stutt ritunartíminn er frá atburðunum. En þar fyrir utan er mjög líklegt, að 5–10 árum eftir krossfestinguna hafi mikið af ummmælum Jesú þegar verið skráð. Það er einungis Jóhannesarguðspjall, sem skráð er (a.m.k. í lokamynd) e.t.v. um 90–100 e.Kr., og þar er þó um sjónarvott að ræða. Það er reyndar guðspjallið, sem elzta handritið (brot) er til af, frá því um 115 e.Kr., og það guðspjall hefur jafnframt reynzt vera einna nákvæmast um söguatburðina. Hin eru samt mun eldri.

Kristur fórnaði lífi sínu, af því að Guð Faðir elskaði svo mennina, að hann vildi, að Sonur sinn gæfi líf sitt fyrir þá. Það var þó engin þvingun Föðurins, sem því olli, heldur frjáls vilji Krists sjálfs að undirgangast þær þjáningar, sem illska mannanna hafði einungis upp á að bjóða.

[Odie, 20.5.2009 kl. 15:24]

Mofi: En reglur sem að útvega þeim sem hafa ekkert heimili, enga leið til að fæða sig og fjölskyldu sína leið til að bjarga sér? Sérstaklega þegar síðan maður hefur til hliðsjónar að ef að þræll flúði þá mátti ekki skila honum til baka og sjöunda hvert ár var hann frjáls, skuldlaus og hans húsbóndi var skyldugur til að gefa honum eins og hann hafði efni á.

Óskhyggja þín er barnaleg Mofi.  Þetta hefur í mestalagi verði hlutskipti Ísraelskra þræla.  Síðan sleppir þú t.d. að börnum hans eða maki var ekki sleppt.  

Hér má síðan sjá hvernig fara mátti með þræla enda eign þeirra.  Bara að passa drepa hann ekki. (Önnur bók Móse 21)

20Ef maður lýstur þræl sinn eða ambátt með staf, svo að hann deyr undir hendi hans, þá skal hann refsingu sæta.

  21En sé hann með lífi einn dag eða tvo, þá skal hann þó eigi refsingu sæta, því að þrællinn er eign hans verði keypt.

### 

 JVJ: Kristur fórnaði lífi sínu, af því að Guð Faðir elskaði svo mennina, að hann vildi, að Sonur sinn gæfi líf sitt fyrir þá. Það var þó engin þvingun Föðurins, sem því olli, heldur frjáls vilji Krists sjálfs að undirgangast þær þjáningar, sem illska mannanna hafði einungis upp á að bjóða.

Hvað hefur þetta með syndir að gera?  Akkúrat ekkert!  Síðan telja sumir að Jesú hafi verið guð og hann hefur nú varla þá þjáðs mikið, enda hefði hann bara slökkt á sáraukatilfinningunni.   Er það síðan ekki dálitið skrítin hugsjón að pyntingar og dráp á manni geti hjálpað öðrum.  Frekar ógeðfeld tilhugsun.  Hér förum við síðan í hring.  Til hvers drap Guð mann til að leyfa öðrum að koma til sín?  Skiptir það virkilega máli að hann gerði það með frjálsum vilja?  Ef guð vill leyfa mönnum að koma til sín þá hefði hann bara getað gert það og sleppt öllum leikaraskapnum.

P.s.  Finnst þér illskan og grimmdin í heiminum eitthvað hafa minnkað við þetta?   

[sth (IP-tala skráð) 20.5.2009 kl. 15:35]

Það vakna alls konar tilfinningar þegar ég hugsa um þetta atriði.

Gott að þessi spurning fékk þig til að hugsa og jafnvel efast örlítið.  Það sýnir að þú sért ekki algjört lost case.

Bæði hræðsla og ákveðnar efasemdir um hvort að maður væri sannarlega að skilja þetta allt saman rétt.

Huglæga dæmið okkar bauð reyndar ekki upp á neinar efasemdir um það Halldór.  Spurt var hvað þú myndir gera ef enginn vafi væri á að þetta væri gvuð að skipa þér.

Ef maður hefur rangt fyrir sér varðandi að deyja og drepa aðra þá er maður líklegast í vondum málum hjá alvöru Guði og sannarlega í vondum málum ef Guð er ekki til.

Nákvæmlega Halldór, nákvæmlega.

Dauðinn er aðal óvinurinn og það kann að koma þér á óvart en þeir sem eru kristnir finna alveg jafn mikið fyrir sársauka og annað fólk. Svo auðvitað er eðlilegt að hræðast dauðan; Kristur kom til að sigra dauðann.

Mér finnst reyndar kjánalegt að kristnir skuli hræðast dauðann nú þegar þú minnist á það.  Þeim getur varla verið fullalvara með trú sinni fyrst svo er.

Sérstaklega þætti mér óeðlilegt ef þeir hræddust dauðann eftir að gvuð hefur skipað þeim að gera eitthvað sem muni kosta þá lífið, sem er einmitt málið í huglæga dæminu okkar.

Heyrði sögu af predikaranum Moody þar sem maður sagði við hann að hann héldi að hann hefði ekki þor eða nógu mikla trú til að deyja fyrir trú sína ef sú staða kæmi upp. Þá sagði Moody við hann að hann hefði það ekki heldur en hann tryði því að ef aðstæðurnar kæmu upp þá myndi Guð gefa honum það sem hann þyrfti.

Þar fór frjálsi viljinn.

Ertu að fella þann dóm miðað við þær forsendur sem ég hef?

Nei ég er að fella þann dóm fyrst og fremst út frá Biblíunni.

Er það alveg útilokað að þínu mati að miðað við þessar forsendur að þá hafi Guð gert eitthvað sem var kærleiksríkt?  Að kannski þá forðaði Guð mörgum frá hræðilegu lífi og dauða með því að gera það sem Hann gerði?

Neinei, það má vel vera að ef gvuð væri til þá vildi hann vel í öllum þessum tilfellum.  En þá væri hann ekki alvitur, því alvitur og algóður gvuð hefði eflaust fundið betri lausn en að t.d. drepa börn.

Þegar kemur að því að ákveða hverjir munu lifa að eilífu, er þá hægt að gagnrýna Guð fyrir að leyfa þeim sem gerðu illt og iðruðust ekki og vildu ekki snúa við blaðinu að þeir fá ekki hlutdeild í eilífðinni?

Ég er bara ekki alltaf sammála gvuði um hvað telst illt og hvað ekki.  Svo var ég líka þegar búinn að útskýra að þetta er einmitt ekki málið með kristið siðferði.  Illir menn geta orðið hólpnir sökum trúar sinnar og góðum mönnum fargað sökum trúleysis síns.

Það finnst mér ekki gott siðferði.

Jafnvel þegar þeir eiga eftir að ljúga, stela, hata og aldrei þakka Guði fyrir allt sem Hann hefur gefið þeim?  Mér finnst við öll lifa fyrir náð Guðs og er þakklátur fyrir það.

Í fyrsta lagi dytti mér ekki í hug að segja lygar og þjófnaði né það að þakka ekki gvuði fyrir allt í tíma og ótíma vera undantekningalaust siðlaust.

Í öðru lagi var ég að tala um góða menn sem ekki eru velkomnir í ríki gvuðs sökum trúleysis síns.  Túlkaðu það eins og þú vilt.

Gjörðir missa tilgang ef afleiðing þeirra er mjög tímabundin og áhrif þeirra á önnur efnasambönd sem eru hér í dag en horfin á mörgum skipta þar af leiðandi engu máli.  Ef aftur á móti einhver öðlast eilíft líf þá er það eitthvað sem hefur eilíft gildi en ekki bara blekkingar gildi í nokkra daga.

Við horfum greinilega á veröldina frá mjög mismunandi sjónarhorni.  Ég skil þína afstöðu en finnst hún sorgleg og ekki til eftirbreytni, eins og ég hafði nefnt við aðra færslu.

Hún er allavega ekki hvetjandi fyrir mann að t.d. hugsa vel um hnöttinn fyrir komandi kynslóðir.

En þú svaraðir ekki nærri öllu og því langar mig að ítreka eina spurningu.

Þar sem þú þekkir mig ekki neitt, hvernig geturðu þá sagt mig eiga skilið að verða eytt?

[Jón Valur Jensson, 20.5.2009 kl. 21:55]

Odie, það er mér fullkomlega ógeðfellt að standa í rökræðum við mann hér, sem heldur áfram að guðlasta, jafnvel með þeim hætti sem ég hef sérstaklega beðið hann með rökum að hætta að gera. Ég skrifa ekki upp á neitt af því sem þú fullyrðir hér gegn mér og fæst af nokkru öðru og hætti hér með að lesa þig.

[Odie, 20.5.2009 kl. 22:30]

JVJ:Odie, það er mér fullkomlega ógeðfellt að standa í rökræðum við mann hér, sem heldur áfram að guðlasta, jafnvel með þeim hætti sem ég hef sérstaklega beðið hann með rökum að hætta að gera. Ég skrifa ekki upp á neitt af því sem þú fullyrðir hér gegn mér og fæst af nokkru öðru og hætti hér með að lesa þig.

Þetta er nú einu sinni grundvöllur Kristinnar trúar.  Hann fórnar sér fyrir syndina.  Ég skil vel að þú sért kjaftstopp, enda eru engin tengsl milli mannfórnar og synda mannkyns.   Það er synd að þú teljir rökræðu um trúmál guðlast, en þegar spyrja þarf stóra spurninga þá þýðir ekkert nema opinská umræða.  Því miður veit ég að þú ert nú ekki málsvari þess og vilt ritskoða margt, en það sést best á blogginu þínu.  

Ég geri nú ekki ráð fyrir svari, en eftirfarandi spurningar hef ég engu að síður.

Hvað hefði gerst ef Jesú hefði ekki fórnað sér? 

Sem náttúrulega leiðir að næstu spurningu.  Átti hann val ?

[Jón Valur Jensson, 21.5.2009 kl. 01:37]

Hættur að ræða við þig. Guðlastandi nafnleysingi verðskuldar ekki svar frá mér.

Af því að róttæk vinstrivilla og ofurfrjálshyggja (lausungarhyggja) í siðferðisefnum hefur verið í tízku hér á mölinni og meðal yngra fólks, varð ég, sem er ófeiminn við að boða kristin viðhorf og standa með varðveizlustefnu í stjórnmálum, fyrir ófyrirleitnu aðkasti nefndra afla á fyrstu misserum míns Moggabloggs, auk ruddalegra innleggja og guðlasts frá herskáum trúleysingjum. Því neyddist ég til að (1) leyfa einungis innskráðum Moggabloggurum að gera athugasemdir, (2) loka á nafnleysingja og (3) setja skýrar reglur um skilmála fyrir innleggum (m.a. ofarlega í vinstra horni vefsíðunnar). Að ég hafi fylgt þeim skilmálum eftir í verki, ætti naumast að vera kvörtunarefni fyrir þá, sem læsir eru.

[Einar Þór (IP-tala skráð) 21.5.2009 kl. 10:14]

Far vel JV, enda hefur þú ekkert lagt hér til siðferðisumræðunnar sem var í gangi áður en þú birtist.  Iðulega kemst þú líka í þrot í slíkum umræðum. 

Svara þér seinna, dæmir þig sjálfan og bíblían segir.

PS.  Zetan er dauð. Zættu þig við það.

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 21.5.2009 kl. 12:39]

Sá einn ritskoðar sem ekki þolir opna umræðu og ritskoðun er þyrnir í augum flestra þeirra sem telja sig í það minnsta hálf siðmenntaða

Skoðaðu t.d. þau ríki sem ritskoða enn þegna sína og segðu okkur hvað þér finnst um að vera i þeirra hópi Jón?

[Jón Valur Jensson, 21.5.2009 kl. 12:56]

Þetta er ritstjórnarstefna, eins og sú sem tíðkast á öllum blöðum, ekki ritskoðun. Vefsíða mín er ekki ruslakista fyrir mannorðsníð og guðlast, jafnvel frá nafnleysingjum. Það eru dagblöð okkar ekki heldur. Og ekkert málfrelsi tek ég frá mönnum, þeir geta haldið sínar ræður úti og inni, gefið út bækur, hringt og talað í útvarp, skrifað í blöðin (svo framarlega sem þeir kunna sig) og bæði á sínar eigin vefsíður og ótal annarra! Að vorkenna orðaníðingum í okkar frjálslyndisþjóðfélagi vegna meintrar skerðingar á málfrelsi þeirra er dæmigert um vesældarhugarfar ýmissa róttæklinga nú orðið. Geti þeir ekki barizt eins og menn fyrir sínum málstað án þess að láta vorkenna sér, er þeim eins gott að snúa sér að einhverju öðru.

[Egill Óskarsson, 21.5.2009 kl. 15:40]

JVJ: Geti þeir ekki barizt eins og menn fyrir sínum málstað án þess að láta vorkenna sér, er þeim eins gott að snúa sér að einhverju öðru.

Þú mættir endilega taka þetta til þín sjálfur. Þú ert einhver ofurviðkvæmasti einstaklingur sem ég hef séð í lengri tíma. Þú vílar ekki fyrir þér dónaskap og leiðindi í garð annara en verður að viðkvæmu smáblómi ef einhver svo mikið sem hóstar án leyfis þíns eða eftir fyrirfram ákveðnum siðferðisreglum sem þér einum eru kunnar. 

[Jón Valur Jensson, 21.5.2009 kl. 17:08]

Ég er einfaldlega að svara fyrir mig af fullri einurð til að enda þetta bull um meinta "ritskoðun" í eitt skipti fyrir öll. Hins vegar hef ég harðari skráp en þú ímyndar þér.

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 21.5.2009 kl. 20:15]

Gallinn við þessi rök þín Jón eru þau að það þarf ekkert orðaníð eða "rusl" til að þú annaðhvort ritskoðir eða ráðist persónulega gegn þeim sem eru þér ósaammála

Það er einfaldlega nóg að vera ekki sammála þér

[Jón Valur Jensson, 21.5.2009 kl. 20:26]

Þessu lýgur þú, Sigmar. Ég fer eftir mínum settu reglum.

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 21.5.2009 kl. 20:41]

Að neita að svara ókristnum manni á þeim forsendum að hann guðlasti Jón, er svona svipað og að vísa mann úr landi fyrir að tala ekki tungumál innfæddra... og það gerðir þú hér í þessum þræði.

Það má vel vera að þetta sé þínar reglur, en þær standast enga naflaskoðun siðaðs fólk í fjölmenningarsamfélagi... þolir þú ekki að slíka umræðu ættir þú ekki að vera taka þátt í rökræðu hér eða annarsstaðar

Eða lesa svona tilsvör og önnur af sama meiði hér á t.d. þessum þræði er einfaldleg ekki eitthvað sem ég og flestir aðrir í siðuðu samfélagi getum samþykkt og fyrir vikið tekur enginn mark á þér, sem er sorglegt því þú ert augljóslega nokkuð fróður á mörgum sviðum

Það er heldur ekki bara þetta, heldur er það ljóst öllum sem á horfa og lesa að þér finnst þú hafa vitsmunalega yfirburði yfir alla þá sem voga sér að skiptast á skoðunum við þig, að þú sért hreinlega að gera öðru fólki greiða með einu að virða það viðlits... þú sérð þetta örugglega ekki sjálfur - en það er líklega eins með það og flísina í auga náungans

Þú minnir að mörgu leyti á Georg nokkurn Bjarnfreðarson, það er nú kannski ekki leiðum að líkjast, en sjálfur myndi ég heldur vilja minna á einhvern annan

[Jón Valur Jensson, 21.5.2009 kl. 21:05]

Masaðu hér áfram, eg læt mig þetta engu skipta, en menn halda áfram að mæta á vefsíður mínar, sumir til að taka undir með málflutningi mínum, aðrir til andmæla, og þannig ber því að vera, en eins og ýmsir aðrir bloggarar læt ég ekki níðhöggva og guðlastara komast upp með að þverbrjóta þar reglur gestaboðsins. Fyrir vikið er umræðan miklum mun siðlegri en ella.

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 21.5.2009 kl. 21:20]

Er það þessvegna sem þú kemur á blogg annarra til að gera lítið úr þeim sem eru þér ekki þóknanlegir?

[Jón Valur Jensson, 21.5.2009 kl. 21:27]

Ég hef annað að gera en að svara þér.

[Egill Óskarsson, 21.5.2009 kl. 22:42]

Svar JVJ í kommenti nr. 190 er annað hvort dæmi um snilldarlega kímnigáfu eða fyrstu heppnuðu tilraun manns til að skjóta undan sér báða fætur og annað eyrað í rökræðu.

[Odie, 21.5.2009 kl. 23:29]

Sælir allir saman.  Ég bjóst nú aldrei við alvöru umræðum við hann Jón Val, enda hef ég séð hegðun hans og gerði  mér fullkomlega grein fyrir því að allar líkur væru á því að hann myndi nota vandþóknunar bragðið sitt til að komast hjá því að svara óþægilegum spurningum.  

En svona smá samantekt af þeim spurningum sem ekki fékkst almennilegt svar við í samræðum okkar JVJ eru:

• Af hverju er þrælahald ekki fordæmt í boðorðunum 10?
• Af hverju er þrælahald ekki fordæmt yfir höfuð?
• Af hverju þurfti mannfórn til að hreinsa mannkynið af synd?
• Hvar stendur að þeir sem guð tók til sín vegna synda annarra fái nýtt líf?
• Hvar er sönnun þess að guð reisi menn frá dauðum ?
• Hvernig getur Jesú verið skyldur Davíð konungi þegar hann var eingetinn?

Mofi hefur reyndar svarað fyrir sitt leyti nokkrum þessara spurninga, en ég geri fastlega ráð fyrir að JVJ sé ekki endilega sammála honum.  

Ég hef sjálfur mjög einfalt svar við öllum þessum spurningum og hún er að biblían er mannanna verk.   

P.s. Jón V. ég veit að þú lest þetta ekki.  Þannig að þú þarft ekki að segja mér frá því. 

[Jón Valur Jensson, 22.5.2009 kl. 01:16]

Á ég aldrei að losna við þetta þras í ykkur?

Ég hef verið langar stundir á liðnum degi (og í fyrrinótt) við tölvuna og haft ærið að gera við að verja kirkjuna í þessu Cörlu Bruni-máli auk skrifa um fullveldismál Íslands o.fl., en svo mætir maður ykkur hér og öðrum mönnum á öðrum vefslóðum, sem vilja fara út um allt í umræðunni, fjalla um mál, sem maður var ekki að ræða um og hefur engan tíma til.

Nú þarf ég t.d. að undirbúa minn pistil, sem útvarpað verður í Útvarpi Sögu kl. 12.40–13.00 á þessum föstudegi, sem hafinn er, og þar verður hvorki fjallað um þrælahald, mannfórnir, annað líf, upprisu dauðra, syndir, Davíð konung né annað sem þið kunnið að geyma í spurningaleikjum ykkar.

Ég kveð nú kompaníið, en hlaupið nú ekki upp í ærslalátum af ímyndaðri gleði yfir því, að þið hafið unnið hér eina né neina kappræðu.

[Odie, 22.5.2009 kl. 09:03]

Já það er satt ég sé sæng þína útbreidda við að útskýra barnaníð Kaþólskra presta.  Ég ætla nú ekki að óska þér velfarnaðar í því máli, enda vill ég sjá þessa glæpamenn í fangelsi.