DNA viðgerðir og tilvist hönnuðar

Hvernig er hægt að horfa á þetta og álykta að náttúrulegir ferlar bjuggu þetta til?   Ég vil vitna í orð Jesú varðandi trú þeirra sem halda að náttúrulegir ferlar hönnuðu þetta:

Matteusarguðspjall 8
¹⁰Þegar Jesús heyrði þetta undraðist hann og mælti við þau sem fylgdu honum: „Sannlega segi ég ykkur, þvílíka trú hef ég ekki fundið hjá neinum í Ísrael.

Það er sannarlega mögnuð sú trú sem þeir sem afneita tilvist hönnuðar hafa. 

 

Síðan afrit af grein sem fjallar um þetta:

http://creationsafaris.com/crev200708.htm#20070814a
The remarkable ability of cells to repair DNA damage has been the subject of several recent articles.  As a long, physical molecule subject to perturbing forces, DNA is subject to breakage on occasion.  If repair mechanisms were not in place, the genetic information would quickly become hopelessly scrambled and life would break down.  Studies are revealing that multiple levels of control are involved in maintaining genomic integrity.

1. Repair shop:  A study reported by Lawrence Berkeley Lab indicated that double-stranded break repairs tend to take place in specialized locations like “repair shops” in the nucleus.  They have “found evidence that indeed there are specific regions where broken DNA is concentrated for repair.”
2. Damage suppressor:  Some sites in chromosomes are more subject to breakage than others.  A report from Tufts University reported by EurekAlert said that tumors can result from stalled replication at these sites.  Fortunately, there is a “tumor suppressor gene” whose presence is important for preventing tumor formation.  Most of the time, the article says, broken strands are repaired correctly.  Cancer can begin when the repair process goes awry, deleting or rearranging segments of DNA.
3. Speed translator:  Researchers at Einstein School of Medicine found that RNA polymerase can translate up to 70 base pairs per second – much faster than has been previously reported.  The molecular machine stalls and pauses for unknown reasons along the strand, however, making the actual throughput less.  The researchers believe that the pauses are somehow involved in gene regulation.
4. First response firefighters:  A study from Texas A&M University reported by EurekAlert found that two independent pathways converge on repair: chromatin remodeling and DNA checkpoint and repair.  “When molecular disaster strikes, causing structural damage to DNA, players in two important pathways talk to each other to help contain the wreckage,” the article began.  “....If DNA damage is like a fire that spreads when impaired cells divide and multiply, then the DNA checkpoint and repair system can be considered a first-response firebreak,” the article stated.  This stops cell division and allows the cell time to assess the damage.  Depending on the damage report, “The ‘fire’ is either doused by DNA repair or by programmed destruction of the cell.”
       The chromatin remodeling pathway, which shuffles DNA around nucleosomes to regulate access to DNA, is also involved, the report continued.  Modification of histones by the large “ATP-dependent chromatin remodeling complexes” serves to regulate the DNA checkpoint pathway.  The article mentioned that this pathway is conserved (i.e., unevolved) in all eukaryotes, from yeast to humans.
5. Come again?  A sample of the complexity of DNA damage response can be found in the jargon of this paper from PNAS by Laura A. Lindsey-Boltz and Aziz Sancar at University of North Carolina School of Medicine, titled “Reconstitution of a human ATR-mediated checkpoint response to damaged DNA.”  If you have trouble following this, good thing your cells understand it: “We show that the damage sensor ATR in the presence of topoisomerase II binding protein 1 (TopBP1) mediator/adaptor protein phosphorylates the Chk1 signal-transducing kinase in a reaction that is strongly dependent on the presence of DNA containing bulky base lesions.  The dependence on damaged DNA requires DNA binding by TopBP1, and, indeed, TopBP1 shows preferential binding to damaged DNA.”  And that’s just the introduction.
6. Stall at the typo:  Lindsey-Boltz and Sancar also suggested in a Commentary in PNAS that RNA Polymerase II, the DNA translator, could be “The most specific damage recognition protein in cellular responses to DNA damage.”  It acts like the “the universal high-specificity damage sensor for three major cellular responses to bulky DNA lesions,” they said.  When UV light has introduced an error, RNAP II stops and calls for help.  “The resulting structure recruits proteins that initiate repair, cell cycle checkpoints, or apoptosis [programmed cell death].”  Maybe this is what is going on when the translation process stalls: the word processing machine won’t proceed till the typo is fixed.
7. Repair champ:  Raquel Sussman reported in PNAS on a model animal that is “endowed with special qualities for detecting external as well as internal abnormalities” and can “repair chromosomal lesions to a much greater extent than the human population.”  The animal is the zebrafish.  As an easy-to-study organism in the lab, it promises to help scientists gain insight into the causes of cancer and DNA damage, which can include ultraviolet rays and chemicals in the water.

The insights into DNA damage repair are part of a growing respect for the complexity of the cell.  A press release from U of Toronto reported by EurekAlert underscored this trend with its title, “Unravelling new complexity in the genome.”  It’s not just the number of protein-coding genes that are significant any more.  How the genes are switched on and off and regulated is becoming the focus of research.  Scientists used to view DNA as the master source of genetic information, but something is controlling DNA at higher levels.  “One outcome of these new studies is that the alternative splicing process appears to provide a largely separate layer of gene regulation that works in parallel with other important steps in gene regulation,” the article said.  The “regulatory code” now appears to be another level of genetic information above the genetic code.  It might be even more important than the information in the genes themselves.  Benjamin Blencowe (U of Toronto) remarked, “The number of genes and coordinated regulatory events involved in specifying cell and tissue type characteristics appear to be considerably more extensive than appreciated in previous studies.”

Isn’t the cell wonderful?  We each have trillions of them, but each one deserves our love and respect.  None of these articles, as usual, tried to explain how blind evolution could have produced all this coded information with its self-healing mechanisms.  Instead of Darwinizing it, maybe we should Pasteurize it: use the research to cure disease and improve the human condition, and to stand in awe of God.  Like Louis Pasteur said, “The more I study nature, the more I stand amazed at the work of the Creator.”

 

Athugasemdir

[Matthías Ásgeirsson, 26.3.2009 kl. 14:23]

Halldór, þetta er teiknimynd!

[Odie, 26.3.2009 kl. 14:37]

Þó að við höfum ekki skilning á öllu, þá þýðir það ekki að guð sé til. Það þýðir aðeins að við höfum ekki þekkingu á öllu.

Þú verður líka að taka því sem sköpunarsinnar segja með smá fyrirvara, en þeir leggja það ekki á sig að fá aðra vísindamenn til að rýna greinarnar sínar. 

[Arnar (IP-tala skráð) 26.3.2009 kl. 15:28]

Hmm.. hvað ertu að reyna að sýna fram á mófi?  Að þetta sé svo ótrúlega flókið að 'guð gerði það' sé eina svarið?

Kjánaleg rök: "þetta er svakalega flókið og ég skil þetta ekki svo þetta hlýtur að vera svona".

[Mofi, 26.3.2009 kl. 15:31]

Matthías, þetta er einfölduð mynd til að útskýra havð er að gerast.

Odie,  ég hef skilning á því að svona þarf hönnuð.  

Arnar,  það sem ég virkilega skil ekki er hvernig þú getur trúað því að náttúrulegir ferlar gátu sett svona saman.  Aðeins spurning um hvað er rökrétt út frá þeim gögnum sem við erum að athuga og hérna er rökréttasta útskýringin vitræn hönnun.

Hver eru þín rök fyrir því að náttúrulegir ferlar gerðu þetta? 

[Odie, 26.3.2009 kl. 15:37]

Mofi: Hver eru þín rök fyrir því að náttúrulegir ferlar gerðu þetta? 

Þetta eru nú allt enn þá náttúrulegir ferlar !   Þannig að ekkert hefur breyst í þessum efnum. 

[Mofi, 26.3.2009 kl. 15:40]

Þetta eru flóknar vélar sem eitthvað varð að orsaka, eitthvað varð að búa þær til; við með okkar takmörkuðu vitsmunum getum ekki búið þetta til svo af hverju heldurðu að náttúrulegir ferlar geta búið svona til?

[Matthías Ásgeirsson, 26.3.2009 kl. 15:58]

Þetta eru flóknar vélar sem eitthvað varð að orsaka

Þetta eru ekki vélar.

Þetta varð til við hægfara þróun.

"við með okkar takmörkuðu vitsmunum getum ekki búið þetta til svo af hverju heldurðu að náttúrulegir ferlar geta búið svona til?"

Þú svarar þér sjálfur.  Vegna þess að vitsmunir okkar eru takmarkaðir.  Hver segir að við getum ekki búið þetta til síðar?  Hafa framfarir í vísindum alveg farið framhjá þér?

En svo er málið einfaldlega það að náttúrulegir ferlar hafa fengið óskaplega langan tíma til að "búa svona til".

[Mofi, 26.3.2009 kl. 16:13]

Matthías, þetta eru tæki sem eru sett saman úr mörgum litlum hlutum sem síðan gera ákveðna vinnu. Ég kalla það vélar og flestir þeir sem eru að rannsaka þessa hluti og lýsa þeim kalla þetta vélar líka.  Þú síðan segir bara þróun eins og töframaður segir "akrakadabra"; trú þín er mikil, ég skal gefa þér það.

Matthías
Þú svarar þér sjálfur.  Vegna þess að vitsmunir okkar eru takmarkaðir.  Hver segir að við getum ekki búið þetta til síðar?  Hafa framfarir í vísindum alveg farið framhjá þér?

Ef að takmarkaðir vitsmunir geta ekki gert þetta, þarf þá ekki meiri vitsmuni?  Eða að meiri tíma fyrir þessa takmörkðuðu vitsmuni?  Allt eitthvað sem mælir á móti því að tilviljanir og náttúrulegir ferlar gátu sett þetta saman.   Ef við getum síðan búið þetta til síðar þá þýðir það að það þurfti meiri vitsmuni og meiri tíma en við höfum núna sett í þetta. Aftur eitthvað sem segir að það þurfti vitsmuni til að byrja með.  Sérstaklega þegar maður hefur í huga að í upphafi þá voru náttúrulegu ferlarnir ekki að vinna með fyrirmynd heldur þurftu að "hugsa" þetta upp frá engu. Við höfum fyrirmyndir en samt er þetta of erfitt fyrir okkur enn sem komið er.

[Ragnar (IP-tala skráð) 26.3.2009 kl. 16:30]

Mofi fer beint úr því að réttlæta illvirki Hitlers í að undirstrika það að hann skilji ekki þróunarkenninguna og því hljóti lífið á jörðinni að vera 6000 ára gamalt.

ERV vírusarnir er annað sem Mofi skilur ekki. Þess vegna geta þeir ekki verið til að hans mati.

[Odie, 26.3.2009 kl. 21:59]

Mofi er nú farin að skilja þróunarkenninguna og virðist sammála henni [eldri umræða].  Hann er bara en að segja að guð hafi startað öllu saman.  Það er eðlilegt að sköpunarsinnar geti ekki meðtekið þetta allt í einu.  Ég er bara hæst ánægður með að hann skilur þróun loksins.  

[Mofi, 27.3.2009 kl. 09:57]

Ragnar, ég skal fjalla um þessa ERV vírusa ef þú vilt.

Odie,  ég er engan veginn sammála að tilviljanir geti búið til það dýralíf sem við sjáum í dag. Tel að gögnin sem við höfum um sköpunarhæfileika stökkbreytinga segi okkur að eina sem þær geti gert er t.d. að gefa bakteríum ónæmi. Ekki sett saman flóknar vélar, við höfum enga góða ástæðu til að álykta að þær geti gert slíkt nema löngunina til þess að trúa að Guð er ekki til en ég einfaldlega hef ekki þá löngun.  Sömuleiðis liggur það alveg ljóst fyrir að mismunandi tegundir af dýrum geta ekki orðið að öðru vísi tegund af dýrum og t.d. Kambríum sprengingin sýnir okkur að það gerðist ekki með litlum tilviljanakenndum skrefum.

[Ragnar (IP-tala skráð) 27.3.2009 kl. 10:19]

ég skal fjalla um þessa ERV vírusa ef þú vilt.

Slepptu því ef þú ætlar að þýða rangfærslur og mistúlkanir upp úr AiG eða álíka síðum. 

Það er ekki hægt að útskýra hvernig ERV vírusar breyta nákvæmlega sömu litningum skyldra dýra á nákvæmlega sama hátt fyrir tilviljun. Líkurnar á því eru 1:2x10^138 fyrir ERV vírusa af K-klassa. Hverjar voru aftur líkurnar á því að prótein myndist fyrir tilviljun í einni tilraun? Próteinin höfðu þó fleiri en eina tilraun til að láta það takast. ERV vírusarnir hafa það ekki.

Odie
Mofi er nú farin að skilja þróunarkenninguna og virðist sammála henni [eldri umræða]

Nei, Mofi er ekki farinn að skilja þróunarkenninguna. Hann hefur í það minnsta alvarlegar ranghugmyndir um grundvallaratriði hennar. Þegar hann segist vera sammála henni er það vegna þess að hann er kominn út í horn og hann er bara að leita að undankomuleið.

[Odie, 27.3.2009 kl. 10:33]

Kambríum sprengingin er þjóðsaga sem varð til af því að það tók langan tíma að finna pre-kambríum steingervinga. Að eitthvað finnist ekki voru aldrei rök fyrir tilvist guðs.

En ítarlegri lesningu um þetta tímabil er að finna á http://en.wikipedia.org/wiki/Cambrian_explosion 

Það er annað sem er nú ansi áhugavert við þetta hjá þér er að það finnst engar mannaleyfar frá þessu tímabili eða af öðrum dýrum sem við sjáum dags daglega í dag.  Þróun hefur haft hundruð milljóna ára til að þróa lífið á jörðinni (eitthvað annað en 6000 ár)  og upp frá þessu kemur allur sá margbreytileiki sem við verðum vitni af í dag.   Svona til að skilja þetta aðeins betur þá byrjaði þetta tímabil fyrir um 530 milljón árum. 

[Mofi, 27.3.2009 kl. 10:51]

Ragnar, ég vil ekki skemma trú þína nema með þínu leyfi :)

Þú kannski vilt útskýra hvað það er sem ég skil ekki við þróunarkenninguna?  

Odie
Kambríum sprengingin er þjóðsaga sem varð til af því að það tók langan tíma að finna pre-kambríum steingervinga. Að eitthvað innist ekki voru aldrei rök fyrir tilvist guðs.

Hvað hefur þú verið að lesa?  Það er ekki eins og þetta er eitthvað umdeilt því að þetta tilheyrir því sem við getum rannsakað og menn gera það víðsvegar um heiminn.  Að finna ekki gögnin sem ættu að vera til staðar er þróunarkenningin er rétt hljóta að vera sterk rök fyrir því að hún er röng. Annars þá er þróunarkenningin rétt sama hvaða gögn við finnum.

Odie
En ítarlegri lesningu um þetta tímabil er að finna á
http://en.wikipedia.org/wiki/Cambrian_explosion

Já, hvernig væri að lesa þetta?

Odie
Það er annað sem er nú ansi áhugavert við þetta hjá þér er að það finnst engar mannaleyfar frá þessu tímabili eða af öðrum dýrum sem við sjáum dags daglega í dag.

Nei og það kemur ekki á óvart. Þetta er leyfar þess sjávarbotns sem var á tímum flóðsins. 

Odie
Svona til að skilja þetta aðeins betur þá byrjaði þetta tímabil fyrir um 530 milljón árum.

Mér finnst alltaf jafn magnað hvað þið takið þessum upplýsingum um aldur alvarlega... ég er hreinlega alltaf jafn orðlaus yfir þessu að menn skuli taka þessum tölum sem einhverjum alvöru sannleika. 

Það sem Kambríum sprengingin sýnir er að mjög mismundi tegundir dýra birtast án nokkurar þróunarsögu.  Eitthvað sem passar engan veginn við þróunarkenninguna. Alvöru vísindamenn horfa á gögnin og hafna kenningum sem passa ekki við gögnin. Alvöru trúmenn aftur á móti hunsa gögnin og halda áfram að trúa sem hengur þá á viljastyrknum. 

[Arnar (IP-tala skráð) 27.3.2009 kl. 10:52]

Arnar,  það sem ég virkilega skil ekki er hvernig þú getur trúað því að náttúrulegir ferlar gátu sett svona saman.  Aðeins spurning um hvað er rökrétt út frá þeim gögnum sem við erum að athuga og hérna er rökréttasta útskýringin vitræn hönnun.

Hver eru þín rök fyrir því að náttúrulegir ferlar gerðu þetta?

Hey.. ég átti einu sinni blog.. og það sem meira er, ég bloggaði svarið við þessari spurningu þinni fyrir löngu.  

Sjá: "And God said, let the NA precursors link together in a short noncoding kinetically favored chain and pseudoreplicate approximately statistically after their kind"

Svo ég hlýt að vera orðin einhverskonar spámaður, ekki satt?  Ég Trúi samt ekki á náttúrulegaferla, en þegar einhver sem rannsakar náttúrulega ferla og segir 'svona virkar þetta', þá trúi ég því alveg.. ef það er sannfærandi og rökstutt.

Sömuleiðis liggur það alveg ljóst fyrir að mismunandi tegundir af dýrum geta ekki orðið að öðru vísi tegund af dýrum

Nú, hvernig liggur það ljóst fyrir.  Af því að það stendur 'guð gerði það' í biblíunni?  Það er ekkert sem segir að það geti EKKI gerst á meðan td. DNA bendir til þess að það hafi gerst.  Ertu að segja að DNA rannsóknir séu rangar eða óáreiðanlegar?

[Mofi, 27.3.2009 kl. 11:01]

Arnar
Hey.. ég átti einu sinni blog.. og það sem meira er, ég bloggaði svarið við þessari spurningu þinni fyrir löngu. 

Þetta sýnir mér aðeins hve afskaplega lítið þú og allir aðrir vita um hvernig náttúrulegir ferlar fóru að því að búa til svona vélar og hvað þá upplýsingar.

Arnar
Nú, hvernig liggur það ljóst fyrir.  Af því að það stendur 'guð gerði það' í biblíunni?  Það er ekkert sem segir að það geti EKKI gerst á meðan td. DNA bendir til þess að það hafi gerst.  Ertu að segja að DNA rannsóknir séu rangar eða óáreiðanlegar?

Það er ALLT sem segir að náttúrulegir ferlar geti ekki búið til DNA. Hvernig fara þeir að því að ákveða hvaða röð af DNA stöfum hafi ákveðna þýðingu?

Rannsóknir á DNA segja til um hvernig það virkar og það allt styður að það þurfti vitsmuni til að búa það til og ákveða hvaða röð af DNA táknum þýði hvað og síðan raða þeim saman í ákveðnar upplýsingar sem segja til um hvernig á að búa til eina af flóknustu vélum sem við vitum um sem er fruma sem er á lífi.

[Ragnar (IP-tala skráð) 27.3.2009 kl. 11:01]

ég vil ekki skemma trú þína nema með þínu leyfi :)

WTF??? Hvað ertu að tala um?

Þú kannski vilt útskýra hvað það er sem ég skil ekki við þróunarkenninguna?  

Þú gerir það best sjálfur. Sjá þennan þráð þar sem þér tekst að vera með ranghugmyndir um þróunarkenninguna nánast í hverri einustu setningu. Enda forðaðirðu þér burt með skottið á milli lappanna.

[Ragnar (IP-tala skráð) 27.3.2009 kl. 11:05]

Þetta sýnir mér aðeins hve afskaplega lítið þú og allir aðrir vita um hvernig náttúrulegir ferlar fóru að því að búa til svona vélar og hvað þá upplýsingar.

Það er samt ekkert miðað við hversu lítið þú veist. Það mætti segja að þú hafi negatífa vitneskju um hvernig náttúrulegir ferla virka ef maður tekur ranghugmyndirnar þínar með í reikninginn. Bendi aftur á þennan þráð þessu til stuðnings. 

Það er náttúrulega fáránlegt að þú skulir vera að gagnrýna hluti sem þú hefur minna en ekkert vit á.

[Mofi, 27.3.2009 kl. 11:07]

Ragnar, ef þú vilt ekki að ég útskýri fyrir þér af hverju ERV dæmið styður ekki þróunarkenninguna þá vil ég ekki skemma fyrir þér þessa viðkvæmu trú þína. 

Ragnar
Þú gerir það best sjálfur. Sjá þennan þráð þar sem þér tekst að vera með ranghugmyndir um þróunarkenninguna nánast í hverri einustu setningu. Enda forðaðirðu þér burt með skottið á milli
lappanna.

Komdu með dæmi. Geturðu það ekki? 

[Odie, 27.3.2009 kl. 11:15]

Mofi: Hvað hefur þú verið að lesa? Það er ekki eins og þetta er eitthvað umdeilt því að þetta tilheyrir því sem við getum rannsakað og menn gera það víðsvegar um heiminn. Að finna ekki gögnin sem ættu að vera til staðar er þróunarkenningin er rétt hljóta að vera sterk rök fyrir því að hún er röng. Annars þá er þróunarkenningin rétt sama hvaða gögn við finnum.

Það er nokkuð ljóst að fyrstu verurnar ef svo má að orði komast höfðu t.d. ekki skel eða burðargrind.   Ef við förum en aftar í tíman þá erum við að tala um einfrumunga.  Í alvörunni hve stórt heldur þú að fótspor slíkrar lífveru er eftir milljónir ára.  

Enn þá daginn í dag eru fest allar lífverur sem deyja að rotna burt og skilja ekkert eftir sig.  Þannig að það þarf ekki að koma á óvart að eftir allt að 500 milljónir ára þá séu nú ekki miklar minjar eftir.

En það áhugaverðasta ef að þau finnast samt og sýna vel hvernig lífið getur hafa þróast fyrir milljónum ára. 

[Arnar (IP-tala skráð) 27.3.2009 kl. 11:21]

Þetta sýnir mér aðeins hve afskaplega lítið þú og allir aðrir vita um hvernig náttúrulegir ferlar fóru að því að búa til svona vélar og hvað þá upplýsingar.

Sé það núna.

Þú veist náttúrulega betur en allir hinir.

Verst að þú hefur bara eigin sannfæringu en engin rök.  Þú veist ekkert um þetta sjálfur, og af því að þú skilur þetta ekki þá ertu sannfærður um að 'guð gerði það' hljóti að vera rétta svarið.

[Mofi, 27.3.2009 kl. 11:24]

Odie, það sem vantar er hvernig þessi dýr þróuðust því þau bara birtast án þróunarsögu. Þetta passar ekki við þróunarkenninguna; af hverju er svona erfitt að samþykkja svona einfalda staðreynd?

Arnar,  nei, það eru mjög margir sem eru á sömu skoðun og ég í þessu. Ég veit að í dag þá þarf vitsmuni til að búa til upplýsingar og til að búa til forritunarmál. Ég eins og allur heimurinn, veit ekki hvernig náttúrulegir ferlar fara að því að gera þetta.  Ef þú vilt trúa því að þeir geti þetta þá verði þér að góðu en endilega sýndu smá umburðarlindi gagnvart þeim sem geta ekki trúað þessu.

[Ragnar (IP-tala skráð) 27.3.2009 kl. 11:37]

ef þú vilt ekki að ég útskýri fyrir þér af hverju ERV dæmið styður ekki þróunarkenninguna þá vil ég ekki skemma fyrir þér þessa viðkvæmu trú þína.

Þessi tilraun þín mundi fela í sér texta snaraðan yfir á íslensku uppfullan af rangtúlkunum af AiG eða álíka án þess að þú hafir nokkur skilning á efninu. En auðvitað nær samsæriskenningin þín yfir í veirufræði líka, er það ekki?

Komdu með dæmi. Geturðu það ekki?  

Dæmin eru fjölmörg á þessum þræði. Viltu að ég kóperi textann hingað inn og spammi þar með þennan þráð? Ég get alveg gert það ef þú vilt.

[Arnar (IP-tala skráð) 27.3.2009 kl. 11:38]

Ef þú vilt trúa því að þeir geti þetta þá verði þér að góðu en endilega sýndu smá umburðarlindi gagnvart þeim sem geta ekki trúað þessu.

Heh.. og þú sýnir rosalegt umburðarlyndi gagnvart trúlausum.. 'darwinstum'.. og bara yfirleitt öllum sem eru ósammála þér.  Hvernig væri að sýna gott fordæmi mófi.. er það ekki kristilegt?

Og varðandi Kambríum.. akkuru finnast engar leyfar manna.. spendýra.. risaeðla?  Af því að þær voru ekki til á þessum tíma, einföld staðreynd.

[Odie, 27.3.2009 kl. 11:42]

Mofi: Odie, það sem vantar er hvernig þessi dýr þróuðust því þau bara birtast án þróunarsögu. Þetta passar ekki við þróunarkenninguna; af hverju er svona erfitt að samþykkja svona einfalda staðreynd?

Það ef bara ekki rétt.  Leifar fyrir þetta tímabil hafa fundist og þá sést vel hve verurnar (ef svo má að orði komast) eru enn einfaldari.   

Á þessum langa tíma hefur vitnisburður um flest horfið í aldanna skaut.  

En eins og við höfum rætt áður þá gerist þetta allt með smá "bilunum" sem gerir næstu kynslóð hæfari eða verri.  En náttúruvalið ákveður síðan hver er hæfari með því einu að valda því að einhverjir lifa af og fjölga sér og hinir ekki. 

[Mofi, 27.3.2009 kl. 11:52]

Ragnar,  ég vil aðeins að þú komir með dæmi. 

Arnar, ég reyni aðalega að útskýra af hverju ég hef ákveðna skoðun. Þið félagarnir aftur á móti virðist ekki einu sinni geta skilið af hverju ég á erfitt með að trúa eins og þið.  Er það virkilega svona erfitt að sjá af hverju ég held að það þurfi vitsmuni til að búa til flóknar vélar og upplýsingakerfi?

Odie,  það hafa fundist leyfar af dýrum fyrir neðan kambríum en það breytir ekki því að í kambríum birtast dýr án þróunarsögu sem er í ósamræmi við þróunarkenninguna.

[Ragnar (IP-tala skráð) 27.3.2009 kl. 12:15]

Mofi. 3 spurningar.

1. Ertu að kalla mig lygara?
2. Ertu að segja að það séu engin dæmi um vanþekkingu þína á þróunarkenningunni í þessum þræði sem ég bendi á?
3. Ertu að fullyrða að þú hafir góða þekkingu á þróunarkenningunni?

[Odie, 27.3.2009 kl. 12:25]

Mofi: Odie, það hafa fundist leyfar af dýrum fyrir neðan kambríum en það breytir ekki því að í kambríum birtast dýr án þróunarsögu sem er í ósamræmi við þróunarkenninguna.

Ekki veit ég hvað þú ert með sérstaklega í huga, en taktu samt eftir einu.  Við erum að tala um "vanþróaðar" lífverur sem ekki eru til í dag.  Frá þeim hafa fundist þróunargreinar lífvera sem sýna breytingar á lífverum frá þessu tímabili til dagsins í dag.  Menn hafa greint smávægilegar breytingar á þeim og getað aldursgreint þau líka.  Með þessar upplýsingar má sjá hvernig þróun á hinum ýmsu lífverum hefur verið.  

Þetta upplýsingaflökt sem mig grunar að þú ert að vísa í er líklegast vegna vandþekkingar þeirra sem hafa aldursgreint sýnin.  En það er margt sem þarf að varast við aldursgreiningu og auðvelt að gera stórar villur ef menn skilja það ekki til hlítar.  

[Arnar (IP-tala skráð) 27.3.2009 kl. 12:47]

Arnar, ég reyni aðalega að útskýra af hverju ég hef ákveðna skoðun. Þið félagarnir aftur á móti virðist ekki einu sinni geta skilið af hverju ég á erfitt með að trúa eins og þið.  Er það virkilega svona erfitt að sjá af hverju ég held að það þurfi vitsmuni til að búa til flóknar vélar og upplýsingakerfi?

Þú ert ekki 'aðallega að útskýra' af hverju þú hefur ákveðna skoðun.  Þú ert aðallega að ráðast á td. þróunarkenninguna og persónu Darwins með rangfærslum og jafnvel lygum (td. quote-mines sem eru tekin úr samhengi)

Það er ekki skrítið að þú eigir erfitt með að trúa eins og við, ég veit get ekki svarað fyrir hina en ég Trúi ekki.. það er ekki hægt að Trúa eins og einhver sem Trúir ekki.

Og ég veit alveg afhverju þú hefur svona mikla þörf til að Trúa því að það þurfi vitsmuni til að búa til allar þessar 'vélar' og 'upplýsingar', þetta er umþað bil síðasta haldreipið sem þú hefur til að halda guðinum þínum inn í heimsmyndinni.

[Mofi, 27.3.2009 kl. 15:01]

Ragnar, ég er að biðja um dæmi... gott að fá það á hreint að þú getur ekki komið með dæmi.

Odie, ég hef enga sérstaka ástæðu til að kalla þessar lífverur vanþróaðar. Tökum t.d. þríbrotan sem tilheyrir þessu setlagi, hann er með ein fullkomustu augu sem við finnum í náttúrunni, sjá: Trilobite technology

Richard Dawkins - the Blind watchmaker
Eldredge and Gould certainly would agree that some very important gaps really are due to imperfections in the fossil record. Very big gaps, too. For example the Cambrian strata of rocks, vintage about 600 million years, are the oldest ones in which we find most of the major invertebrate groups. And we find many of them already in an advanced state of evolution, the very first time they appear. It is as though they were just planted there, without any evolutionary history. Needless to say, this appearance of sudden planting has delighted creationists 

Breytingarnar eru síðan ekki merkilegar, ekki þannig að við erum að sjá hvernig mismunandi grunn tegundir urðu til. 

Stephen J. Gould
Every paleontologist knows that most species don't change. That's bothersome....brings terrible distress. ....They may get a little bigger or bumpier but they remain the same species and that's not due to imperfection and gaps but stasis. And yet this remarkable stasis has generally been ignored as no data. If they don't change, its not evolution so you don't talk about it.

Arnar, mér finnst ekki rétt að láta sem gangrýni vera árás og sé ekkert að því að benda á skoðanir Darwins og leyfa fólki að meta þær. Fyrir mig þá ert þú að ljúga þegar þú ert að segja að ég vitna í fólk á misvísandi hátt. Einhvern veginn grunar mig um að þér finnist tilvitnanirnar í þessu innleggi vera quote-mining svo fólk verður bara að meta hvort svo er eða ekki.

Arnar
Það er ekki skrítið að þú eigir erfitt með að trúa eins og við, ég veit get ekki svarað fyrir hina en ég Trúi ekki.. það er ekki hægt að Trúa eins og einhver sem Trúir ekki.

Þú trúir að náttúrulegir ferlar geta gert þetta. Ég get ekki trúað því sama og þú í þessum efnum.  Hvaða stælar eru þetta?

Arnar
Og ég veit alveg afhverju þú hefur svona mikla þörf til að Trúa því að það þurfi vitsmuni til að búa til allar þessar 'vélar' og 'upplýsingar', þetta er umþað bil síðasta haldreipið sem þú hefur til að halda guðinum þínum inn í heimsmyndinni.

Sú trú er byggð á allri minni þekkingu og reynslu. Ekkert í mínu lífi hjálpar mér við að trúa að það þurfi ekki vitsmuni til að búa til svona hluti.

Segðu mér... hvort er líklegra að geti orsakað upplýsingar, vitsmunir eða náttúrulegir ferlar? 

[Odie, 27.3.2009 kl. 15:58]

Mofi: Dawkins heldur síðan áfram

"It is as though they [fossils] were just planted there, without any evolutionary history. Needless to say this appearance of sudden planting has delighted creationists. ...Both schools of thought (Punctuationists and Gradualists) despise so-called scientific creationists equally, and both agree that the major gaps are real, that they are true imperfections in the fossil record. The only alternative explanation of the sudden appearance of so many complex animal types in the Cambrian era is divine creation and (we) both reject this alternative." (Dawkins, Richard, The Blind Watchmaker, W.W. Norton & Company, New York, 1996, pp. 229-230) 

 Dawkins lætur ekki plata sig.

En þú hefur víst meira gaman að lesa þetta á ensku

"Evolutionists of all stripes believe, however, that this really does represent a very large gap in the fossil record, a gap that is simply due to the fact that, for some reason, very few fossils have lasted from periods before about 600 million years ago. One good reason might be that many of these animals had only soft parts to their bodies: no shells or bones to fossilize.

Mofi: Breytingarnar eru síðan ekki merkilegar, ekki þannig að við erum að sjá hvernig mismunandi grunn tegundir urðu til.  

Það er alveg satt ein breyting er ekki merkileg og jafn vel ekki 10 en sú 11 gæti verð sú sem breytti öllu.  

Í þeirri heimsmynd sem þú býrð ættu allar breytingar sem verða að ganga alltaf til baka því annars yrðu nýjar tegundir til. En ég les það úr orðum þínum að það ætti ekki að vera hægt.  Samt sjáum við þessa þróun allt í hring um okkur eins og hunda, hveiti og bananar ! 

[Arnar (IP-tala skráð) 27.3.2009 kl. 16:09]

Arnar, mér finnst ekki rétt að láta sem gangrýni vera árás og sé ekkert að því að benda á skoðanir Darwins og leyfa fólki að meta þær. ..

Og hvaða skoðanir hafði Darwin á nazisma???

Fyrir mig þá ert þú að ljúga þegar þú ert að segja að ég vitna í fólk á misvísandi hátt. Einhvern veginn grunar mig um að þér finnist tilvitnanirnar í þessu innleggi vera quote-mining svo fólk verður bara að meta hvort svo er eða ekki.

Og takk fyrir að leggja akkurat í sama innleggi fram tvö quote-mine.  Í fyrra quote-minarðu Dawkins og lætur það lýta út eins og hann sé að tala um hversu mikið vandamál Cambrium er fyrir þróunarkenninguna.

Samhengið vantar hinsvegar og Dawkins er þarna að fjalla um muninn á 'samfelldri' og 'götóttri' þróun.  Og punchlineið vantar náttúrulega:

 "Evolutionists of all stripes believe, however, that this really does represent a very large gap in the fossil record, a gap that is simply due to the fact that, for some reason, very few fossils have lasted from periods before about 600 million years ago. One good reason might be that many of these animals had only soft parts to their bodies: no shells or bones to fossilize. If you are a creationist you may think that this is special pleading. My point here is that, when we are talking about gaps of this magnitude, there is no difference whatever in the interpretations of 'punctuationists' and 'gradualists'."

Varstu sem sagt ekki að reyna láta líta út fyrir að Dawkins þætti þetta mikið vandamál?

Og Gould..

Along with many other researchers in the field, Gould's works were sometimes deliberately taken out of context by creationists as a "proof" that scientists no longer understood how organisms evolved. ^[39] Gould himself corrected some of these misinterpretations and distortions of his writings in later works.^[40].

Tekið úr wiki færslunni um hann.. undir Controversies.  Finn reyndar þetta quote þitt hvergi nema á öðrum sköpunarsinna síðum, svo ef þetta er ekki skáldað upp frá grunni þá er hann líkega að tala um 'gapa-þróunar' (punctuated equilibrium) tilgátuna sína.

As is the case with most, if not all, of the quotes taken from Stephen Jay Gould and Niles Eldredge, this passage involves their idea of Punctuated Equilibrium, which postulates that speciation occurs "quickly" (in geologic terms) in small isolated parts of the whole population. If that is true, we would expect examples of modification within species to be rare in the fossil record. Eldredge appears to be chiding paleontologists in the past for having noted, on the one hand, that the finely graded changes, that should have been evident if Darwin's was right that speciation occurred through slow change throughout the entire population, were missing, but failing, on the other hand, to challenge Darwin's idea of how speciation occurs. It is, again, an attempt to use a debate between scientists on a technical issue to unfairly portray the state of the evidence for evolution.

Það má lesa um mörg samskonar quote-mines í Gould á The Quote Mine Project.

Svo mófi, hvernig er það að láta það líta út eins og einn helsti þróunarlíffræðingur síðustu ára sé að efast um þróun.. ekki að ljúga?

Segðu mér... hvort er líklegra að geti orsakað upplýsingar, vitsmunir eða náttúrulegir ferlar? 

Þótt eitt sé líklegra en annað, þá útilokar það ekki það ólíklegra.  Upplýsingar eru ekki bara geymdar í alfræðiorðabókum.  Td. þegar ég sting hendinni inn í eld þá er það mjög náttúrulegt ferli sem sendir þær upplýsingar til heilans um að eitthvað sé í gangi sem ég þurfi að checka betur á.. vitsmunirnir taka við upplýsingunum og bregðast við.

[Mofi, 27.3.2009 kl. 17:14]

Odie
Dawkins lætur ekki plata sig.

Lætur hann ekki staðreyndirnar plata sig?  Hmm... frekar að hann lætur ekki staðreyndirnar hafa áhrif á sína trú.

Odie
Í þeirri heimsmynd sem þú býrð ættu allar breytingar sem verða að ganga alltaf til baka því annars yrðu nýjar tegundir til. En ég les það úr orðum þínum að það ætti ekki að vera hægt.  Samt sjáum við þessa þróun allt í hring um okkur eins og hunda, hveiti og bananar !

Nei, því að breytingarnar eru innbyggðar inn í það DNA sem dýr hafa. Dýr geta aðlagast aðstæðum og það gerist merkilega hratt ef að upplýsingarnar eru þegar til í DNA-inu.  Vandamál þróunarsinna er uppruni þessara upplýsinga.  Kannski þessi síða hérna geti hjálpað þér að skilja hvers konar monúmental vandamál þetta er: http://www.randommutation.com/ 

Arnar
Og hvaða skoðanir hafði Darwin á nazisma???

Ég kenni ekki Darwin um nazisma, ég segi að hugmyndafræðin sem flæðir frá verkum Darwins geti auðveldlega leitt til þess viðhorfs sem nazistar höfðu varðandi að hinn hæfasti lifir af.  Þegar ég hef gagnrýnt Darwin beint þá hef ég verið að benda á hans skoðanir t.d. varðandi að svertingjar væru minna þróaðri en hvítir og að konur væru ekki jafningjar karla.  

Arnar
Og takk fyrir að leggja akkurat í sama innleggi fram tvö quote-mine.  Í fyrra quote-minarðu Dawkins og lætur það lýta út eins og hann sé að tala um hversu mikið vandamál Cambrium er fyrir þróunarkenninguna.

Og þakka þér fyrir að sýna fram á að ég var ekki að quote mina heldur að þú sakar mig um það þegar það er ekki fótur fyrir því.  Dawkins viðurkennir þarna hversu mikið vandamál þetta er en síðan koma afsakanirnar sem sýna bara enn betur hversu mikið vandamál þetta er fyrir þróunarkenninguna.

Arnar
Varstu sem sagt ekki að reyna láta líta út fyrir að Dawkins þætti þetta mikið vandamál?

Nei... hann var þarna að tjá sig um hvernig staðan væri á kambríum setlögunum og ég vildi benda ykkur á það.

Arnar
Svo mófi, hvernig er það að láta það líta út eins og einn helsti þróunarlíffræðingur síðustu ára sé að efast um þróun.. ekki að ljúga?

Ég er að vísa í hans orð um hvernig steingervingarnar eru og hvernig það passar við þróunarkenninguna.  Ef einhver fábjáni er að lesa þetta og veit ekki hver Stephen Gould er þá getur hann kannski haldið að  ég sé að láta hann líta út fyrir að efast um þróunarkenninguna eða vera sköpunarsinni en endilega fyrirgefðu mér fyrir að ætla að þú værir ekki hálfviti.

Arnar
Þótt eitt sé líklegra en annað, þá útilokar það ekki það ólíklegra.

Erfitt að svara spurningunni?  Ertu með einhverja hugmynd hvernig náttúrulegir ferlar fara að því að ákveða hvaða röð af efnum hafa ákveðna meiningu?   

[Ragnar (IP-tala skráð) 29.3.2009 kl. 16:29]

Jæja Mofi fyrst þú baðst um þetta. Eftirfarandi eru dæmi um fáfræði þína á þróunarkenningunni. Listinn er ekki tæmandi. Þetta er allt tekið af öðrum þræði sem þú forðaðir þér af þar sem þú gast ekki svarað neinu af viti.

• Þú hefur talað um að þróunarkenningin eigi að breyta froskum í prinsa (sbr. crockoduck kenningu Chris Cameron besta vinar Ray Comfort).
• Þú hefur talað um að tilviljanir einar ráði þróunarkenningunni.
• Þú hefur talað um að þróunarkenningin fjalli um hvernig allt varð til úr engu.

Jæja...

Komdu með dæmi um fáfræði mína á þessari kenningu.

Endilega, ég skal nefna 2 sem eru mér ofarlega í huga:

1. Þú heldur að skv. þróunarkenningunni megi búast við að finna einhverskonar millistig milli fugla og spendýra. 
2. Þekking þín á náttúruvali, sem er eftirfarandi:

Tilgangur er það eina sem náttúruval hefur til að velja eftir. Ef eitthvað þjónar engum tilgangi fyrir lífveruna þá ætti náttúruval að henda því.

Þetta var gaman :)

Búinn að benda þér á tvö atriði bara í dag þar sem þú sýnir fáfræði á þessu og allir sem hafa lesið hérna gátu séð.

Nú, það hefur alveg farið framhjá mér.  Geturðu kannski bent mér á þessi dæmi þín sérstaklega?

Þá erum við sammála, meira að segja sammála um að þróun á sér sannarlega stað.  Þetta eru samt ekki ástæður til að halda að einfrömungar urðu að mönnum með tilviljanakenndum stökkbreytingum og náttúruvali.

Þegar þú og þínir trúbræður, já eða einhver, getið útskýrt fyrir okkur hinum hvað nákvæmlega það er sem kemur í veg fyrir einmitt það þá verður þetta gild gagnrýni.  Á meðan rök ykkar einskorðast við "mér finnst" og "sjáðu bara" eða jafnvel "Bíblían segir..." þá getiði alveg eins öskrað upp í vindinn.

Þú nefndir aðgreiningu tegunda

Nefndi ég dæmi um aðgreiningu tegunda? Nei, veist, ég held bara ekki.

Hvernig þykistu geta hrakið allt sem mér dytti í hug sem dæmi fyrir þessu án þess að vita hvað ég væri að hugsa??  Þetta er bölvaður óheiðarleiki og mjög sorglegt að sjá þig hjakka svona í sama farinu í staðin fyrir að viðurkenna að þér hafi orðið á mistök.

Þú kemur svolítið fyrir eins og maður sem þurfi alltaf að hafa rétt fyrir sér, sama hvað.  Ef honum er sýnt fram á að hann hafi ekki rétt fyrir sér beygir hann, teygir á og snýr út úr allskonar skilgreiningum og því sem hann eða aðrir sögðu svo ekki sé lengur hægt að segja að hann hafi rangt fyrir sér.

Varla gaman að eiga samskipti við þennan mann er það?

Þú varst að segja að þú værir að fullyrða í þinni kennslu að fuglar kæmu af risaeðlum;

Eh nei, ég sagði krakkana mína vita að fuglar væru af risaeðlum komnir, ekkert um að ég hefði sagt þeim það.  Allir krakkar ganga í gegnum risaeðlutímabil og leita þ.a.l. að öllu þeim tengt.  Þér kæmi á óvart hvað er mikill fróðleikur í risaeðlubókum fyrir börn.

Þeim er líka minnisstæð grein á mbl.is í fyrra um að nánasti núlifandi ættingi grameðlunnar sé hænsnið.

Hættu endilega að ljúga upp á mig, það er ljótt.

ég tel það vera að fullyrða að Þróunarkenningin er sannleikur.

Þú getur öskrað þangar til þig verkjar í lungin, grátið þangað til þér svíður í augun og bloggað þangað til að það blæðir úr fingurgómum þínum en það breytir ekki þeirri staðreynd að í dag er þróunarkenningin besta útskýring okkar á fjölbreytileika lífs.

Nei, bara að fullyrða fyrir framan þau að kristni og íslam eru lygar og tilviljanir og náttúruval bjó allt til sem þau sjá í kringum sig og þar af leiðandi enginn Guð sem kom þar nærri og þá rökrétt ályktun út frá því að það er engin von og tilgangur í þessu lífi.

Endilega hættu að fullyrða svona um mína kennslu sem þú veist ekkert um.

Hvernig væri bara að láta þetta efni eiga sig þangað til þau eru orðin nógu gömul til að læra um staðreyndirnar og meta hvað er líklegast sannleikurinn í þessu efni í staðinn fyrir heilaþvott?

Ég segi eins og Sigmar að þú ættir að fletta upp á orðinu "heilaþvottur" áður en þú tjáir þig meira um það mál.

En afhverju ætti að kenna náttúrufræði í grunnskólum en ekki bíða þar til krakkarnir búa yfir meiri gagnrýnni hugsun?  Þetta er góð spurning og hana ætla ég að leitast við að svara í stuttu máli.

Ég ætla að byrja á að taka það fram að það sem kennt er í náttúrufræði í grunnskólum er, eðli málsins skv. algjör grunnþekking.  Rétt eins og enginn byrjar að finna afleiður falla án þess að kunna rétta röð reikniaðgerða sem og reikniaðgerðirnar sjálfar, þá byrjar enginn að stúdera einhverjar nýtilkomnar eða fræðilegar kenningar í náttúruvísindum eins og afstæðiskenninguna eða skammtafræði án þess að hafa ákveðna grunnþekkingu.  Þessi grunnþekking eru undantekningalaust staðfest vísindi, þ.e.a.s. þau njóta eins mikils stuðnings og er vísindalega mögulegt.

Ég ætla líka að taka fram eitt af markmiðum grunnskólans, og það er að undirbúa fólk fyrir vinnumarkaðinn og frekara nám.  M.ö.o. gera það samkeppnishæft skv. nútímakröfum.

Til þess að mæta þessum kröfum verður að byrja á náttúrufræðikennslu snemma.  Það er mikið efni að fara yfir og lítill tími til að gera það.  Manneskja sem lærir ekki að leggja saman fyrr en hún er 11 ára lærir þ.a.l. talsvert seinna en jafnaldrar sínir að margfalda, deila sem og algebru o.s.frv.  Það gefur auga leið.

Á nákvæmlega sama hátt er manneskja sem fór ekki í náttúrufræði fyrr en á unglingastig eða síðar engan vegin samkeppnishæf þegar hún hyggst svo kannski fara í frekara nám, kemst ekki inn í ákveðna skóla eða ekki inn á ákveðnar brautir o.fl.

Ég minni á að það sem kennt er í náttúrufræði í grunnskólum er grunnþekking og börn eru mjög móttækileg fyrir allskonar svona fróðleik.  Á þessum aldri er barnsheilinn 'stilltur' til að treysta því sem þeim er sagt af sér eldra fólki.  Þetta er eðlilega langbesti tíminn til að þjappa því sem við vitum inn í kollinn á þeim.

Ég skal líka koma með ástæður fyrir að kristinfræðikennsla sé mikilvæg í grunnskólanum líka.  

Bíblían og kristnin eru óneitanlega miklir áhrifavaldar í vestrænni menningu og þar af leiðandi öllum bókmenntum og listum.  Ef menn ætla að vera læsir á þessa menningu verða menn að þekkja til Biblíunnar, kristninnar og sögu hennar.

Jafnvel í Bretlandi eru í kringum 50% fólksins sem efast um hana; hvað þá í Bandaríkjunum. Þó átt kannski við að hún er ekki umdeild meðal þróunarsinna...

Ég átti augljóslega við vísindasamfélagið og fólk sem vinnur í greinum tengdum kenningunni.

En fyrst að þú telur þetta vera rök fyrir að kenna ekki þróunarkenninguna (í Bretlandi býst ég við) gilda þetta þá ekki líka sem rök fyrir því að kenna hana á Íslandi fyrst yfir 80% Íslendinga samþykkja hana og aðeins í kringum 10% ekki?

Gaman væri þá að fá að sjá þau...

Ég veit ekki hvers vegna ég er að eltast við þetta, en hérna eru örfá dæmi:

1. mtDNA Neanderthalsmanna
2. ERV
3. Samruni litninga
4. Áalíking
5. Fósturfræði

sth (IP-tala skráð) 16.2.2009 kl. 18:49

Það breytir því samt ekki að mótorinn er óeinfaldanlegur að því leiti að hann hættir að virka sem mótor.

OG HVAÐ MEÐ ÞAÐ??

Ef að það er einhver leið til að búa til svona tæki þá þyrfti að sýna fram á hvaða leið það var, hve líklegt var hvert skref og hvaða tilgangi þjónaði hvert skref.

Bíddu gildir þetta ekki líka á það sem þú heldur fram?  Ef að það er einhver leið til að skapa svona 'tæki' úr engu þá þyrfti að sýna fram á hvernig það var ger, í hvaða röð, hvaða líkur eru á að það var gert í einmitt þeirri röð og hvaða æðri tilgangi þessi tæki eiga að þjóna.

Þannig er ekki til og jafnvel þótt það væri til þá þyrfti maður að trúa því að röð tilviljana og náttúruval gæti sett þetta saman því að þótt að sagan er til þýðir ekki að það gerðist þannig.

"Þannig er ekki til".  Nú ertu bara að ljúga Halldór, skammastu þín.  Gunnar kom með eina mögulega leið, er þetta ekki Darwinsíska "skáldsagan" sem þú hefur verið að biðja um (og reyndar fengið áður).

Ef þetta hefði verið skapað úr engu einhvern tíman fyrir 10 þús árum þá ætti ekki að vera fræðilegur möguleiki að búa til skynsamlegar "Darwinískar skáldsögur" á borð við þessa sem Gunnar lýsir.

Ekki nema skaparinn þinn sé viljandi að villa um fyrir okkur...

Ég get samt ekki ímyndað mér leið til að setja saman tæki eins og þennan mótor.

Nei en þú ert ekki í neinum vanda með að ímynda þér að einhver 'vitund' bjó til allt úr engu og stillit meira að segja sumt þannig að við myndum örugglega finna einhverjar aðrar skýringar á því en að þessi vitund væri orsökin.

Maður þarf að hafa í huga að hvert prótein er mjög flókið og það þarf einnig vélar til að koma með efnin í réttri röð og marg fleira.

Nákvæmlega, hvert prótein er sett saman úr allskonar amínósýrum, meira en það þarf.  

Taktu mark á því sem Gunnar segir, hann er mjög málefnalegur og fróðari um þessa hluti en aðrir sem skrifa athugasemdir hérna.  Hann veit augljóslega meira en þú.

Það þarf að kóða hvert einasta skref í DNA og þegar maður horfir á myndbandið þá sér maður að það þarf mjög mörg skref.

"Sjáðu bara!" :)

"Sjáðu þetta myndband, ég þarf ekkert að lesa, þetta er hérna í myndbandinu!  Háskólagengnir líffræðingar vita ekkert, þeir hafa ekki séð þetta myndband!!"

Afsakaðu Gunnar, ég varð. Annars segi ég BRAVÓ!

sth (IP-tala skráð) 16.2.2009 kl. 21:58

88

Nei, ég held því ekki fram.

Eh jú, þú hefur gert það.  Ég skal setja það inn hérna um leið og ég finn þessa athugasemd.

Þetta var fyndið já... endilega útskýrðu fyrir mér hvað náttúruval gerir ef það velur ekki.

Náttúruval er það ferli kallað sem gerir það að verkum að hæfari einstaklingar í stofni við hverjar aðstæður komast betur af en keppinautar sínar við þær aðstæður og eignast fleiri afkvæmi þ.a. með tímanum eykst hlutfall gena frá þeim í stofninum.  Þetta er einfalt og lógískt.

Það sem náttúruval gerir ekki er að "henda öllum óþarfa".  Þetta er ekki einu sinni strámaður heldur einfaldlega vitlaust.

Aðeins að reyna að útskýra af hverju ég kaupi þetta ekki. Þú getur ímyndað þér hvernig tilviljanir og náttúruval getur búið þetta allt saman til og flott hjá þér. Vonandi skilur af hverju sumir hafa ekki jafn mikla trú á þessum náttúrulegu ferlum og þú.

Þér hefur aldrei tekist að útskýra "afhverju þú kaupir þetta ekki".  Ég er að krefja þig um það og þá dregurðu bara upp svona gamla lummu.  Segir allt sem segja þarf held ég.

Ef ég var að misskilja þig þá afsakaðu það en ég sá ekki betur en þú þarna nefndir þú þetta.

Ertu lesblindur?  Hvar nefni ég dæmi um aðgreiningu tegunda?  Mér þykir leitt að þú skilur ekki spurninguna, en ég get ekki orðað hana skýrar.

Gaman að heyra að þú varst ekki að fullyrða um svona hluti í tímum.

Það sagði ég heldur ekki.  Lestu alltaf svona mikið í textann sem ekki stendur?  Líka þegar þú lest Bíblíuna?

Það er þá þér að kenna því þú hefur tjáð þig slatta um hvernig þér finnst að eigi að kenna.

Þú hefur marg verið staðinn að lygum hérna á þessum bloggi, þessar fullyrðingar þínar voru bara dæmi um það.

Getum við ekki verið sammála um að það ætti ekki að kenna kristni sem sannleik í skólum og það ætti heldur ekki að kenna Þróunarkenninguna sem sannleik?

Í fyrsta lagi er þróunarkenningin hvergi kennd sem sannleikur.

Í öðru lagi tengist þróunarkenningin þessum trúarbragðafræðum ekki neitt.  Lastu ekki það sem ég skrifaði um grunnþekkinguna?

Þegar þú getur nefnt mér einn, aðeins einn mann sem segist "trúa á þróunarkenninguna" þannig að ef hann gæti myndi hann merkja við "þróunarkenningin" á spurningalista um trúarbrögð, þá getum við rætt þetta.  Þangað til er þetta bara aumkunarvert.

Ég hef ekkert á móti því að Þróunarkenningin er kennd, ekki neitt. Endilega reyndu nú að koma því í hausinn á þér; hef sagt það aðeins of oft til þess að þurfa að lesa svona kjaftæði enn og aftur.

Þetta kemur að vísu úr allra hörðustu átt.  Ég veit ekki hversu oft ég hef tíundað sömu hlutina aftur og aftur hérna á þessu bloggi.

En ég skal gefa þér það að þú hefur sagt að þú værir ekki á kóti kennslu í þróunarfræðum.  Þú vilt ekki að hún sé kennd sem "heilagur sannleikur" eða eitthvað.

Ég skal róa þig, hún er hvergi kennd sem einhver sannleikur á Íslandi.  HVERGI.

Það er miklu rökréttara að hafa áhyggjur af boðun kristinfræðinnar í skólunum okkar.  Bækurnar sem stuðst er við opna svo sannarlega á möguleikan á þröngsýnum trúuðum kennurum að þröngva sínum skoðunum inn á börnin.

Það væri bardagi sem vert væri að ráðast í.  Þetta með þróunarkenninguna er eins og að berjast gegn því að geimverur fái ríkisborgararétt.  Vandamálið er einfaldlega ekki fyrir hendi.

Ég vil fræðslu, ekki kennslu sem segir nemendum hverju þeir eiga að trúa í jafn stóru máli og þessu. Þú aftur á móti kemur með góðan punkt; ef að meiri hluti landsmanna er á ákveðni skoðun, má þá ekki kenna hana... ég er hreinlega ekki frá því.  Myndi auðvitað persónulega vilja frekar hlutlausa fræðslu, eins og ávalt.

Mér þykir leitt að þú hafir ekkert fattað með það sem ég sagði um kennslu í náttúrufræðum í grunnskóla.

sth (IP-tala skráð) 16.2.2009 kl. 22:12

Aðeins að reyna að útskýra af hverju ég kaupi þetta [þróunarkenninguna] ekki.

Við vitum vel af hverju. Það er vegna þess að þér finnst biblían segja eitthvað annað. 

Vonandi skilur af hverju sumir hafa ekki jafn mikla trú á þessum náttúrulegu ferlum.

Við skiljum það vel. Sumir halda að biblían segi eitthvað annað.

Ég veit síðan of mikið um bullið sem krakkar geta lesið um risaeðlur; myndi aftur á móti frekar borða gler en að kalla það fróðleik.

Endilega gerðu það.

Getum við ekki verið sammála um að það ætti ekki að kenna kristni sem sannleik í skólum og það ætti heldur ekki að kenna Þróunarkenninguna sem sannleik? 

Hvorugt er kennt sem sannleikur í dag. Kristni er kennd sem trúarbrögð og þróunarkenningin sem vísindi.

Ragnar (IP-tala skráð) 17.2.2009 kl. 07:59

95

Ég fann þetta með millistig milli fugla og spendýra, eins og ég sagðist ætla að gera.  Eftirfarandi var sagt í færslunni "Louisiana samþykkir lög sem leyfa gagnrýni á Darwin"

Sveinn
Gerir þú þér einhverja grein hversu frægur vísindamaður yrði sem tækist að afsanna þróunarkenninguna?

Mofi
Ekki ef darwinistar vilja ekki afsönnun og vilja skilgreina vísindi þannig að Guð er útilokaður frá vísindum.  Hvað gæti afsannað kenninguna?  Darwin sjálfur kom með gott dæmi að ég hefði haldið; ef það væri hægt að sýna að eitthvað í náttúrunni gæti ekki orðið til með litlum skrefum... Er það þá leið?

Sveinn
Nú, finndu steingerving af manni og risaeðlu í sama stratum (lagi).  Finndu kanínusteingerving í pre-Cambrium lagi.  Finndu fugl með gerivörtur, já eða bara fugl með genin til að mynda geirvörtur.  Finndu millistig milli hunda og hænsna.

Mofi
Ég býst ekkert við að finna þetta; þú aftur á móti myndir líklegast stökkva hæð þína af gleði ef það finndist millistig milli hunda og hænsa; viltu segja mér afhverju? 

Sveinn
Ég skil ekki spurninguna alveg.  Afhverju ætti ÉG að fagna slíkum fundi, fyrir utan að ég taki öllum fundum sem auka við þekkingu okkar fagnandi auðvitað...

Mofi
Afþví að þannig fundir styrkir þína trú sem þér virðist vera mjög annt um að sé sönn.

Og hér varst þú segjast ekki halda því fram að fundur millistigs milli fugla og spendýra myndi styðja við þróunarkenningu nútímans... Liar, liar pants on fire!!

Ef þú vilt útskýringu, já og þó að þú viljir hana ekki, á hvers vegna þú hefur rangt fyrir þér þegar þú heldur því fram að þróunarkenningin spáir fyrir um fund slíks millistigs þá fylgir hún hér á eftir:

Sveinn

Allt í lagi, við skulum segja að ég vilji ekki sjá neitt sem stangast á við þróunarkenninguna (sem er misskilningur að sjálfsögðu, ef eitthvað er að hafa). Ætti fundur á millistigi milli hunda og hænsna (spendýra og fugla) að kæta mig?

Skoðum það aðeins. VARÚÐ, í eftirfarandi texta er gengið út frá að þróunarkenningin standist. Þróunarkenningin er 'BARA' kenning sem langflestir vísindamenn í tengdum greinum aðhyllast:

Spendýr eru komin af dýrum (mammal-like reptiles) sem bera nafnið Synapsida.  Fuglar eru, ásamt þeim dýrum sem við köllum skriðdýr, komin af dýrum sem bera nafnið Sauropsida (hvort tveggja eru þó skriðdýr, þetta voru tvær ættir, báðar komnar af dýrum sem hétu Amniote).

Þessir tveir flokkar aðgreindust fyrir einhverjum 300 milljónum árum eða svo. Skilurðu í alvöru ekki hvers vegna ég ætti ekki að vera kátur yfir fundi á millistigi milli hunda og hænsna skv. þér sjálfum?

Við finnum millistig milli hófdýra og hvala, af því að hvalir eru komnir af hófdýrum (hvalir eru sérhæfð hófdýr). Við finnum millistig milli fiska og froskdýra af því að froskdýr eru komin af fiskum (Tiktaalik t.d.). Við ættum EKKI að finna millistig milli spendýra og fulga, því fuglar eru ekki komnir af spendýrum og spendýr ekki af fuglum.  Nánasti sameiginlegi forfaðir þeirra (most recent common ancestor) dó út fyrir 300 milljón árum!!

Þar höfum við það Halldór, þú veist ekki meira um þróun en meðalgreindur framhaldsskólanemi sem sefur í líffræðitímum.

Þess má svo auðvitað geta að þú svaraðir mér aldrei eftir þessa síðustu athugasemd.

Já, ég er Sveinn.  Ég hef þó aldrei skrifað undir nafninu "Kristmann".  Þess vegna skellihló ég þegar ég rakst á þetta.  Svolítið vænisjúkt, finnst þér ekki?

sth (IP-tala skráð) 17.2.2009 kl. 14:58

Það er stór hindrun í að láta tilviljanir búa hann til í litlum skrefum.

Nei.

Ég held fram að það þurfi vitsmuni til að gera þetta; ef við finnum enga leið þá sýnir það frekar að það þurfi meiri vitsmuni en við höfum. Það er líka rökvilla að tala um líkur þegar kemur að vitsmunum því að líkur tengjast tilviljunum en ekki vitsmunum.

Sérðu virkilega ekki hræsnina í því að gera fáránlega óraunhæfar kröfur til þróunarkenningarinnar en engar til eigin trúar?

Þannig lýsing fæli í sér uppruna hvers próteins og hvernig hvert einasta prótein bættist við mótorinn og hvaða tilgangi gæti það skref gert fyrir lífveruna og hverjar líkurnar væru á viðkomandi skrefi.  Kannski er hérna bara enn annað dæmið hvernig Darwin skaðaði vísindin, menn láta sér nægja einhverja þokukenndar skáldsögur.

Skilurðu ekki að það ætti ekki einu sinni að vera hægt að skálda neinar vitrænar "þokukenndar skáldsögur" um þróun flagellunnar ef hún hefði verið sett saman hluta fyrir hluta af einhverri vitund.

Ekki nema þessi æðislega vitund væri viljandi að villa um fyrir okkur...

Veit ekki en ég er nokkuð viss um að þeir þurftu að þylja þessa möntru hérna til að staðreyndirnar myndu ekki hafa áhrif á trú þeirra:

Ó nei, þarna stóðstu okkur að verki...(kaldhæðni)

Ég man eftir að ég sagði eitthvað slíkt í hugsunarleysi eitt sinn; meira hvað þú ætlar að rembast við að hamra á því.

Já NÚNA manstu það, eftir að ég er búinn að setja samtalið hérna inn. Hmm...

Annars virðistu gera þetta með "hugsunarleysið" ansi oft, alveg hættulega oft.  En aldrei viðurkennirðu það, eins og t.d. í þessu tilviki.  Aldrei svaraðirðu þessari síðustu athugasemd með "ég hafði rangt fyrir mér".  Enda hefurðu einhverja furðulega þörf fyrir að hafa aldrei rangt fyrir þér.

En nei, þetta var ekki sagt í neinu hugsunarleysi.  Þú heldur þessu statt og stöðugt fram þar til þér eru gerð skil á hve vitlaus þetta er lið fyrir lið, og þá hættirðu bara að svara...

Óheiðarleikinn uppmálaður.

Hvort sem þetta var hugsunarleysi, óheiðarleiki eða þú einfaldlega vissir ekki betur ertu samt sem áður sekur um það að hafa ekki kynnt þér það sem þú ert að gagnrýna nægilega vel.

Maður getur stutt mál sitt með rökum gerir ekki svona fíflaleg mistök.

Svo að náttúruval velur þá sem eru hæfari svo þeir halda áfram að eiga afkvæmi en aðrir ekki eða að minnsta kosti í minna mæli?  Svo náttúruval velur, ekki satt?

Sko, nú ertu farinn að snúa rækilega úr því sem þú sagðir upphaflega, eins og þú gerir gjarnan þegar þér er bent á að þú hafir rangt fyrir þér.  Það sem þú sagðir var:

Tilgangur er það eina sem náttúruval hefur til að velja eftir. Ef eitthvað þjónar engum tilgangi fyrir lífveruna þá ætti náttúruval að henda því.

Og ÞETTA er það sem ég er að segja að sé rangt hjá þér.

Ef að einhver er með hálfklárað líffæri eins og baktería með mótor sem virkar ekki sem mótor þá ætti náttúruvalið frekar að velja þær bakteríur sem eru ekki að eyða orku í að búa til tæki sem gagnast lífverunni ekki; ekki satt?

Ekki endilega, en ef þetta líffæri gerir lífverunni nákvæmlega ekkert gagn og tekur bara orku og efni sem hún gæti annars notað í t.d. að skipta sér þá já, að sjálfsögðu.  Náttúruval velur eftir aðstæðum hverju sinni.

Hins vegar segir þróunarkenningin ekki að mótorinn hafi orðið til í mörgum skrefum þar sem öll "millistigin" voru tilgangslaus og raunar aðeins til trafala, það útskýrir Gunnar mjög vel.

M.ö.o. er þetta bara enn eitt dæmið um óheiðarleika í máli þínu.

Æi, greyið mitt... endilega vertu annars staðar; hræðileg tímasóun að tala við þig.

Ég stendi við allt sem ég sagði, en djöfull er sorglegt að þú skulir ekki fatta hvað dæmi um eitthvað er.

sveinn (IP-tala skráð) 18.2.2009 kl. 23:45

105

Tilgangur er það eina sem náttúruval hefur til að velja eftir. Ef eitthvað þjónar engum tilgangi fyrir lífveruna þá ætti náttúruval að henda því.

Mofi þetta er rangt. Þetta lýsir vankunnáttu þinni á náttúruvali. Það hefur nokkrum sinnum verið reynt að leiðrétta þennan misskilning hjá þér en samt lærirðu ekki.

Það er auðvitað fáránlegt að gagnrýna fræði sem menn hafa ekki nógu góða þekkingu á.

Ragnar (IP-tala skráð) 19.2.2009 kl. 09:12

108

Ragnar,  þýðir þetta ekki að það sem gerir lífverur minna hæfar verða undir í barátunni um fæðuna og þannig verða ekki valdar af náttúruvalinu, sem sagt að náttúruvalið "hendir" því. 

Mofi, 19.2.2009 kl. 12:56

Ekki alveg. Það segir að eitthvað sem gerir lífverurnar minna hæfar verður óalgengara í komandi kynslóðum. Náttúruvalið hendir því ekki alveg. Það gætu hins vegar komið upp þær aðstæður seinn þar sem þessi sami eiginleiki (sem gerði lífverun áður óhæfari) geri lífveruna nú hæfari.

Villurnar í því sem þú skrifaðir voru í raun tvær. Þú skrifaðir:

Tilgangur er það eina sem náttúruval hefur til að velja eftir. Ef eitthvað þjónar engum tilgangi fyrir lífveruna þá ætti náttúruval að henda því.

Ef eitthvað þjónar engum tilgangi þá gerir það lífveruna hvorki hæfari né óhæfari svo það verður ekkert náttúruval.

Ragnar (IP-tala skráð) 19.2.2009 kl. 14:20

110

Sko, hann heldur áfram að snúa út úr því sem hann sagði í veikri von um að hafa ekki lengur beinlínis rangt fyrir sér...

Svo eru það ekki góð vísindi að reikna líkurnar á einhverju sem hefur þegar gerst.  Líkurnar á því eru alltaf 100%...

sth (IP-tala skráð) 19.2.2009 kl. 14:22

111

Ragnar, ef að lífveran er að eyða orku í að búa til eitthvað sem þjónar engum tilgangi þá er lífvera sem er ekki að eyða orku í eitthvað þannig hæfari og þar af leiðandi líklegri til að halda áfram að lifa og fjölga sér meira en hin. Á lengri tíma þá deyja þær lífverur út sem voru ekki jafn hæfar. Þess vegna þegar vísindamenn eru að útskýra náttúruval þá tala menn um að tegundir dóu út af því að þær voru ekki hæfar fyrir það umhverfi sem þær lifðu í. Sem sagt sagt, nátúruvalið, valdi þær ekki til að lifa áfram.

Mofi, 19.2.2009 kl. 16:23

Ragnar, ef að lífveran er að eyða orku í að búa til eitthvað sem þjónar engum tilgangi þá er lífvera sem er ekki að eyða orku í eitthvað þannig hæfari og þar af leiðandi líklegri til að halda áfram að lifa og fjölga sér meira en hin.

Hvaðan færðu alla þessa vitleysu? Eyða orku í að búa til eitthvað? Hvað ertu eiginlega að tala um?

Er vanþekking þín á þróunarkenningunni engin takmörk sett?

Á lengri tíma þá deyja þær lífverur út sem voru ekki jafn hæfar. Þess vegna þegar vísindamenn eru að útskýra náttúruval þá tala menn um að tegundir dóu út af því að þær voru ekki hæfar fyrir það umhverfi sem þær lifðu í. Sem sagt sagt, nátúruvalið, valdi þær ekki til að lifa áfram.

Þetta er nær því að vera rétt, svona í sértilvikum. Ef aðstæður eða umhverfi breytast ekkert þá munu þær kannski deyja út. Þetta er samt miklu flóknara en svo.

Ragnar (IP-tala skráð) 19.2.2009 kl. 16:59

Í greininni þá bendi ég á mótorinn í bakteríum og hélt að við værum að tala um byggingu hans. Ef baktería er að eyða orku og efni í að búa til hálfkláraðann mótor þá er hún í verri málum en baktería sem er ekki að eyða orku í að búa slíkt tæki til.,

Veistu Mofi, að þetta er hvorki náttúruval né þróunarkenning. Þú ert að búa til eitthvað nýtt þarna. Lífverur þróast ekki með því að "búa til eitthvað" á sínu líffskeiði. Þær þróast með því að eignast afkvæmi. Það fer engin auka orka í að búa til eitthvað.

 Auðvitað er þetta miklu flóknara en það sem við getum verið að blaðra um í nokkrum setningum.

Kannski ekki beint flóknara heldur frekar fjölbreyttara. Í fullyrðingu þinni fólst grundvallarmisskilningur á þróunarkenningunni og náttúruvali.

Ragnar (IP-tala skráð) 20.2.2009 kl. 13:01

117

Þú vilt t.d. ekki efast um að þróunarkenningin sé rétt.

Algjörlega rangt.  Efi í vísindum er dyggð og þróunarkenningin er ekkert fullkomin frekar en aðrar vísindakenningar.  Ef við vildum ekki og myndum ekki efast um ágæti hennar þá væru engar rannsóknir í gangi.

sth (IP-tala skráð) 20.2.2009 kl. 13:13

118

Þú vilt t.d. ekki efast um að þróunarkenningin sé rétt.

Enn og aftur krystallast hér sá grundvallarmisskilningur sem þú hefur á vísindamönnum og störfum þeirra

Ef að þessi fullyrðing þín væri á einhvern hátt rétt Halldór, þá væru ekki stundaðar neinar rannsóknir á þessu sviði

Sigmar, 20.2.2009 kl. 14:53

• Þú ert ekki með fullan skilning a stökkbreytingum.

Og svona mætt halda áfram.

[Arnar (IP-tala skráð) 30.3.2009 kl. 17:03]

Erfitt að svara spurningunni?

Eh, nei.  Hélt ég hefði svarað henni.  Mér finnst ekkert ótrúlegt eða ólíklegt að náttúrulegir ferlar geti búið til 'gögn'.

Ertu með einhverja hugmynd hvernig náttúrulegir ferlar fara að því að ákveða hvaða röð af efnum hafa ákveðna meiningu?

Nei, ég er ekki líffræðingur eða efnafræðingur.  En mig grunar samt að þú sért að nálgast hugmyndina frá röngu sjónarhorni.  Afhverju þurfti einhver að ákveða hvaða meiningu efnin hafa?  Efnin ákveða það sjálf.

Þetta er svona álíka gáfuleg spurning og hvernig náttúrulegir ferlar gátu gert holu sem passaði líka svona akkurat fyrir pollinn..

[Mofi, 1.4.2009 kl. 11:13]

Arnar
Eh, nei.  Hélt ég hefði svarað henni.  Mér finnst ekkert ótrúlegt eða ólíklegt að náttúrulegir ferlar geti búið til 'gögn'.

Hvernig heldur þú að þeir fari að því?  Hvernig ákveða þeir hvaða röð af merkjum hafi hvaða meiningu? 

Hvernig fara þeir síðan að því að setja saman upplýsingar sem eru nógu miklar til að búa til vél sem getur náð í orku frá umhverfinu og búið til eintök af sjálfri sér?  Þetta er verkfræðilegt afrek sem við höfum ekki getað gert og ég veit fyrir víst að aðferðin sem við myndum nota væri að nota okkar gáfur.

Arnar
Nei, ég er ekki líffræðingur eða efnafræðingur.  En mig grunar samt að þú sért að nálgast hugmyndina frá röngu sjónarhorni.  Afhverju þurfti einhver að ákveða hvaða meiningu efnin hafa?  Efnin ákveða það sjálf.

Ok, þarna sé ég hugsunar feilinn sem er í gangi hjá þér.  Það sem gefur þeim meiningu í dag eru vélarnar sem eru að lesa kóðann sem DNA geymir.  Það er ekki tilhneiging efnanna sjálfra að raða sér í ákveðna röð.

Hérna er fyrirlestur sem þú hefðir gott af að hlusta á til ef ske kynni að fyrirlesarinn útskýri þetta þannig að þú fattir, sjá: http://www.wildersmith.org/library.htm - Logos in Biology: Introduction

[Arnar (IP-tala skráð) 1.4.2009 kl. 12:24]

Æji mófi ekki reyna þetta.  Ég er ekki sérfræðingur í DNA, eins og þú veist, og get því ekki svarað þessum spurningum.  Ég hef hinsvegar kynnt mér efni eftir fólk sem er sérfræðingar í DNA og trúi þeim alveg ('trúi' á sama hátt og ef einhver segði mér að það væri kalt úti).  Þótt ég viti ekki eitthvað nákvæmlega þá þýðir það ekki að það sé rangt.

Þú getur alveg eins spurt hvernig er hægt að búa til holu sem pollurinn passar svona svakalega vel ofan í?

Eða, hver ákvað að það ætti að vera tvær vetnis eindir á móti einni súrefnis eind í vatnssameind!  Hverjar eru líkurnar???

Fyrir þá sem vita ekki svarði og trúa á efnafræðinga með þeirra vísindalegu aðferðir er auðvelt að stökkva strax á 'guð gerði það' sem útskýrir allt.. og ekkert.

[Mofi, 1.4.2009 kl. 13:04]

Þú ert með heila sem vonandi virkar og getur alveg hugsað út í hvaða vandamál eru fólgin í því að láta dauð efni raða sér saman í einhverja röð sem hefur einhverja merkingu.  Þetta er ekki spurning um að stökkva á "guð gerði það" heldur þá rökréttu niðurstöðu að það þarf vitsmuni til að gefa dauðum efnum einhverja meiningu.

Hlustaðu á fyrirlesturinn og endilega skrifaðu blogg grein þar sem þú segir hvað þér fannst.

[Ragnar (IP-tala skráð) 1.4.2009 kl. 13:13]

Mofi, þú reynir að láta líta út fyrir að þú sért sérfræðingur í þessum málum en það er svo augljóst að þú ert það ekki. Þú hefur margoft sýnt fram á það að þú hefur litla sem enga grunnþekkingu á þeim vísindagreinum sem þú tjáir þig mest um. Frasar eins og þróunarkenningin breyti froskum í prinsa og hundum í hænsn, að lífverur eyði orku í að þróast, grundvallarmisskilningur á hlutverki náttúruvals, og síðast en ekki síst sú rökvilla að ef eitthvað er óútskýranlegt (eða þú skilur ekki) þá getir þú útskýrt það.

[Ragnar (IP-tala skráð) 1.4.2009 kl. 13:24]

hvaða vandamál eru fólgin í því að láta dauð efni raða sér saman í einhverja röð sem hefur einhverja merkingu.  Þetta er ekki spurning um að stökkva á "guð gerði það" heldur þá rökréttu niðurstöðu að það þarf vitsmuni til að gefa dauðum efnum einhverja meiningu.

Þetta er einmitt gott dæmi um rökvilluna sem ég nefndi. Ef þú skilur ekki eitthvað þá hefurðu á einhvern hátt samt skilning um það. Þetta er ekki einu sinni bara rökvilla, heldur þversögn. Ég skal brjóta þetta niður fyrir þig.

hvaða vandamál eru fólgin í því að láta dauð efni raða sér saman í einhverja röð

M.ö.o. vanskilningur á efninu. Þú hefur ekki hugmynd um hvernig þetta gerist. Það eina sem þú veist er að þetta lítur út fyrir að vera flókið. Vanskilningurinn er ekki einskorðaður við þig Mofi heldur alla þá sem hafa ekki rannsakað og stúderað þetta.

Þetta er ekki spurning um að stökkva á "guð gerði það" heldur þá rökréttu niðurstöðu að það þarf vitsmuni til að gefa dauðum efnum einhverja meiningu.

Og þarna er þversögnin. Þú segist vera með rökrétta niðurstöðu á vandamáli sem þú, að eigin sögn, skilur ekki.

Mofi, þú hefur ekki næga þekkingu á þessum málefnum til að geta fullyrt svona. Svo einfalt er það.

[Mofi, 1.4.2009 kl. 13:37]

Ragnar, geisp... endilega vertu úti.

[Arnar (IP-tala skráð) 1.4.2009 kl. 13:37]

Mófi.. ertu búin til úr lifandi efni (og hvað er lotunúmer skildi það hafa þar sem lifandi efni hlýtur að vera frumefni því það getur ekki verið samset úr 'dauðu' efni er það)?

.. dauð efni raða sér saman í einhverja röð sem hefur einhverja merkingu ..

Mófi, dauð efni raða sér saman í allskonar raðir sem hafa allskonar meiningar á hverjum degi (jafnvel hverju sekúndubroti) án þess að neinn ákveði að þau skuli ráða sér saman eða hjálpi þeim við það á nokkurn hátt.

[Mofi, 1.4.2009 kl. 13:43]

Arnar, hvaða meiningu og hver gaf því meiningu?

[Arnar (IP-tala skráð) 1.4.2009 kl. 14:24]

Arnar, hvaða meiningu og hver gaf því meiningu?

Engin gaf neinu meiningu mófi, það er málið.

[Ragnar (IP-tala skráð) 1.4.2009 kl. 15:01]

Mofi, þetta kallast stórkostlegt rökþrot. Svo sem ekki í fyrsta skiptið.

[Ragnar (IP-tala skráð) 3.4.2009 kl. 10:18]

Mofi, þú veist ekki hvað þróunarkenningin gengur út á. Það hefurðu margsannað. Þú biður mig alltaf um dæmi um það og ég kem með þau (eins og á þessum þræði og líka mörgum öðrum). Þú ert einfaldlega ekki hæfur til að gagnrýna þróunarkenninguna. Það er lágmarkskrafa að menn skilji þó ekki væri nema grundvallaratriði hennar.

Það eina sem þú átt eftir af rökum er að þú skiljir ekki hvernig lífið gat orðið svona flókið (sem er í sjálfu sér viðurkenning á vannþekkingu á þróunarkenningunni) og þar með hljóti vitsmunavera að hafa búið þau til

[Mofi, 3.4.2009 kl. 10:26]

Arnar
Engin gaf neinu meiningu mófi, það er málið.

En það hefur meiningu, ákveðin röð af DNA "stöfum" þýðir ákveðna tegund af amínósýru og ákveðin röð þýðir "stopp-prótein tilbúið" og svo framvegis.

Ragnar, eitt svona innlegg í viðbót og ég loka á athugasemdir þeirra sem eru ekki með skráð mogga blogg. 

[Ragnar (IP-tala skráð) 3.4.2009 kl. 11:29]

Mofi, er ég að segja eitthvað rangt? Þetta er ekki ad hominem hjá mér vegna þess að ég er ennþá að halda mig innan við efnið með dæmum og rökum.

Það er auðvelt að loka á þau ummæli sem þú getur ekki svo enginn geti bent á rangfærslurnar þínar - að ritskoða bloggið þitt. En þú værir ekki aðeins að loka á mig heldur marga fleiri, þ.m.t. Karl Jóhann bandamann þinn.

[Mofi, 3.4.2009 kl. 11:39]

Ad hominem er að ráðast á þann sem þú ert að rökræða við en ekki koma með rök á móti hans rökum.

Ég vil alls ekki loka á einn eða neinn en ég vil heldur ekki eyðileggja bloggið með síendurteknum ad hominem rökvillum og óþarfa leiðindum en þú virðist hafa lítið annað fram að færa. 

[Ragnar (IP-tala skráð) 3.4.2009 kl. 13:02]

Ad hominem er að ráðast á þann sem þú ert að rökræða við en ekki koma með rök á móti hans rökum.

Já, en það var ekki það sem ég var að gera.

Þú fullyrðir hitt og þetta um þróunarkenninguna og ég bendi á rangfærslur hjá þér. Þú hundsar það í bili en notar síðan sömu fullyrðingarnar í einhverjum öðrum þræði. Ég bendi þér á að það hafi þegar verið búið að benda þér á rangfærslurnar á öðrum þræði en þú biður um dæmi. Ég vísa þér á þráðinn en þú biður aftur um dæmi. Ég kem með dæmin og þú hundsar þau. Síðan kemurðu með sömu rangfærslurnar enn og aftur og ég álykta að þú sért ekki hæfur til að fjalla um þróunarkenninguna sökum þess að þú hundsar ábendingar mínar um rangfærslur. Og þá ferð þú að saka mig um ad hominem.

Þegar umræðan er um kjarna málsins þá er það ekki ad hominem.

[Mofi, 3.4.2009 kl. 14:06]

Ragnar, þú hefur aðeins copy-pastað langar runur en hefur ekki getað bent með eigin orðum á eitthvað sem ég hef farið með rangt mál. Ég sé ekki betur en þú ert ekki einu sinni hæfur til að koma með rök fyrir þínu máli.

[sth (IP-tala skráð) 3.4.2009 kl. 14:19]

Halldór, Ragnar er ekki að beita neinu ad hominem hérna.

Það er ekki ad hominem að segja að þú skiljir ekki þróunarkenninguna með því að benda þér á rangfærslur í máli þínu sem þú endurtekur í hverri færslunni á fætur annarri.  Það væri ekki einu sinni ad hominem að kalla þig óheiðarlegan fyrir að gera slíkt.

Það væri hins vegar ad hominem að kalla þig sköpunarsinna og síðan hunsa allt sem þú hefur að segja á þeim grundvelli.  Þar er verið að ráðast á manninn, en ekki málefnið.

• Dæmi um ad hominem:  "Þú ert vitlaus og því er allt sem þú segir vitlaust" eða jafnvel enn öfgafyllra:  "Þú ert rauðhærður og því er allt sem þú segir vitlaust".
• Dæmi um ekki ad hominem:  "Þú segir að þróunarkenningin spái fyrir millistigi milli hunda og hænsna, það er rangt og því hefur þú rangt fyrir þér.  Þú skilur ekki þróunarkenninguna" eða: "Það er ítrekað búið að leiðrétta þessar rangfærslur hjá þér en þú kemur alltaf með þær aftur.  Þú ert óheiðarlegur".

Sérðu muninn?

[Ragnar (IP-tala skráð) 3.4.2009 kl. 14:53]

Mofi. Í 1. lagi þá copy-pastaði ég mínum eigin orðum (ásamt annarra reyndar líka) svo það að ég geti ekki sagt þetta með mínum eigin orðum er beinlínis ósatt. Í 2. lagi þá skrifaði ég með mínum eigin orðum á þessum þræði hvað þú ferð rangt með í þróunarkenningunni, en þú hunsaðir það. Í 3. lagi þá var ég búinn að vara þig við að áður en ég copy-pastaði mínum eigin orðum að það yrði löng runa en þú lést þér fátt um finnast.

Að kalla þetta ad hominem er út í hött þegar þú hunsar hvað eftir annað dæmi sem ég kem með (umbeðið af þér sjálfum) OG segir mig ekki geta komið með dæmi. Ég er búinn að gera það sem þú biður mig um en samt hunsarðu það, heldur áfram með rangfærslurnar og kvartar yfir því þegar ég inni þig eftir svari.

[Arnar (IP-tala skráð) 3.4.2009 kl. 15:15]

Ragnar, þú hefur aðeins copy-pastað langar runur en hefur ekki getað bent með eigin orðum á eitthvað sem ég hef farið með rangt mál.

Eh..

Leiðréttu mig ef þetta er rangt hjá mér, en BAÐST ÞÚ SJÁLFUR ekki hann um að koma með dæmi???

[Ragnar (IP-tala skráð) 6.4.2009 kl. 14:21]

Hér er dæmi um þráð þar sem Mofi flýr af hólmi til að forðast óþægilegar spurningar.