Þarf ekki vitsmuni til að búa til tölvur?

Svarið við þessari spurningu er auðvitað!  Vill svo til að ég er að lesa bók sem kallast "The makers diet" og kaflinn sem ég las í gær fjallaði akkúrat um þetta sem þessi frétt talar um, þ.e.a.s. að við þurfum á smá óhreinindum í líf okkar. Svo, það var skemmtilegt að sjá þessa frétt daginn eftir að ég las um þetta.  Næstu mánuði vona ég að ég muni geta bloggað eitthvað um það sem þessi forvitnilega bók fjallar um.

Það sem var virkilega skemmtilegt við þessa frétt var að Dr. Joel Weinstock líkti ónæmiskerfinu við tölvu, eitthvað sem ég tel vera góða líkingu til að skilja hvað er í gangi í ónæmiskerfinu.  Það þurfti marga vísindamenn og þurfti að setja saman margar uppgvötanir í vísindum til að búa til þær tölvur sem við höfum í dag.  Ef það þurfti svona mikið af vitsmunum til að búa til manngerðar tölvur er þá ekki rökrétt að það þurfti vitsmuni til að búa til "tölvur" sem við finnum í náttúrunni?  Svarið er auðvitað. Aðeins einhver sem lifir í afneitun segir eitthvað annað.

Þeir sem trúa að tilviljanir og náttúruval bjuggu þetta til er velkomið að trúa því en sú trú verður engin afsökun á vondum verkum þegar Guð dæmir þá.  Ég óska þess að þessir einstaklingar mættu komast til iðrunar og fara fram fyrir frelsarann og biðja um fyrirgefningu og fá eilíft líf. Ekkert jafn sorglegt og að sjá sál á leiðinni til glötunnar.

 

 

Óhreinindin eru holl

Athugasemdir

[DoctorE (IP-tala skráð) 30.1.2009 kl. 11:36]

Here we go again.. nenni ekki að karpa við þig... hér er vidéo í staðin
http://doctore.blog.is/blog/doctore/entry/789359/

P.S. Þegar þú deyrð þá ertu dauður, thats it

[Mofi, 30.1.2009 kl. 12:34]

DoctorE, já, here we go again, aldrei neitt málefnalegt frá þér... ertu ekkert þreyttur á þessu?

[DoctorE (IP-tala skráð) 30.1.2009 kl. 13:13]

Þetta er eins og að tala við stein Mofi.
Biblían segir að þetta sé svona, biblían er sönn.. .biblían gefur mér von um extra líf... that settles it.

Horfðir þú annars á myndina sem ég linkaði á?
Ef svo er, lærðir þú eitthvað?

[Matthías Ásgeirsson, 30.1.2009 kl. 13:19]

Ef það þurfti svona mikið af vitsmunum til að búa til manngerðar tölvur er þá ekki rökrétt að það þurfti vitsmuni til að búa til "tölvur" sem við finnum í náttúrunni?  Svarið er auðvitað.

Lykilatriðið hér er sviginn sem þú setur utan um "tölvur".  "Tölvur" í náttúrunni eru ekki það sama og manngerðar tölvur.  Þessi samanburður byggir á barnalegri líkingu.

 Dr. Joel Weinstock líkti ónæmiskerfinu við tölvu

Það að líkja einhverju við tölvu geri það ekki að tölvu.  Þetta er dálítið skondin hugsanavilla hjá þér, en röksemdafærsla þín byggir öll ofan á þessa vitleysu.

[Kári (IP-tala skráð) 30.1.2009 kl. 13:25]

Hmmm, eftir að hafa horft á vídeóið fannst mér það reyndar talsvert málefnalegt.

Mig langar að benda bara á eina rökvillu:  Það að tölvur hafi verið búnar til af mönnum með vitsmuni eru ekki óhagganleg rök fyrir því að hlutir eins og ónæmiskerfið sem líkja má við virkni tölvuforrits að einhverju (frekar litlu) leyti geti ekki undir neinum kringumstæðum orðið til á annan hátt en með vitsmunum.

Það sem ég á við er þetta: þó að einhver sjái fyrir sér einar (órökstuddar) kringumstæður sem eitthvað (líf eða ónæmiskerfið í þessu tilfelli) gæti hafa orðið til við, þýðir það ekki að það gæti ekki hafa orðið til við aðrar kringumstæður, sem þessum "einhverjum" hefur ekki komið til hugar.  Þegar margar slíkar kringumstæður hafa síðan verið birtar og skoðaðar verður maður eiginlega að hneigjast að þeirri skoðun að þær kringumstæður sem öll rannsökuð gögn falla að og styðja, séu líklegastar kringumstæður til að hafa raunverulega stuðlað að tilurð hlutarins.

[Mama G, 30.1.2009 kl. 13:38]

Ég sé að allir bestu vinirnir eru mættir í partýið  Mofi tekur það snemma á föstudegi í djamminu.

Varð mjög glöð að lesa þessa frétt. Ég eyddi löngum stundum í það að sjóða snuð og pela hérna áður fyrr til þess eins og snúa mér svo við og sjá krakkann alsælan jórtrandi á gólftuskunni.

Ég býð spennt eftir frekari póstum um þessa bók

[Mofi, 30.1.2009 kl. 13:49]

DoctorE
Þetta er eins og að tala við stein Mofi.
Biblían segir að þetta sé svona, biblían er sönn.. .biblían gefur mér von um extra líf... that settles it.

Ég kom með alvöru dæmi í náttúrunni um þú komst með þína möntru sem þú ert líklegast ennþá að þylja af því að þú ert ekki alveg sannfærður um að hún sé sönn ennþá.

DoctorE
Horfðir þú annars á myndina sem ég linkaði á?
Ef svo er, lærðir þú eitthvað?

Nei, en að mörgu leiti var hún mjög fín nema að hún hefði getað verið gagnrýni á þróunarkenninguna og heilaþvottinn sem fylgir henni.  

Matthías
Lykilatriðið hér er sviginn sem þú setur utan um "tölvur".  "Tölvur" í náttúrunni eru ekki það sama og manngerðar tölvur.  Þessi samanburður byggir á barnalegri líkingu.

Það er þá þessum vísindamanni sem fréttin vísar í að kenna.  En ef þessi "vél" virkar eins og tölvu, af hverju er þá eitthvað að því að líkja henni við tölvu?

Kári
Mig langar að benda bara á eina rökvillu:  Það að tölvur hafi verið búnar til af mönnum með vitsmuni eru ekki óhagganleg rök fyrir því að hlutir eins og ónæmiskerfið sem líkja má við virkni tölvuforrits að einhverju (frekar litlu) leyti geti ekki undir neinum kringumstæðum orðið til á annan hátt en með vitsmunum.

Nei, en sá möguleiki er rökréttur og byggður á þeirri þekkingu sem við höfum. Ef einhver vill setja fram annan möguleika, sérstaklega eins og þróunarkenningin gerir þá er það þeirra að sýna fram á að það ferli er líklegt til að búa til samskonar tæki.  Það vantar algjörlega í röksemdar færslu þróunarsinna.

Vísindi snúast aðalega um hvað er líklegast miðað við núverandi þekkingu því að alvöru vísindi verða að vera tilbúin að skipta um skoðun ef ný þekking kemur í ljós.  Þetta finnst mér vanta algjörlega í hugsunargang guðleysingja sem nota þróunarkenninguna sem trúarhækju til að koma þeim í gegnum lífið.

Takk annars fyrir gott málefnalegt innlegg :) 

[Mofi, 30.1.2009 kl. 13:51]

Mama G
Ég sé að allir bestu vinirnir eru mættir í partýið
 Mofi tekur það snemma á föstudegi í djamminu.

Já, þeir eru auðvitað velkomnir þó að ég hef gaman að sjá ný andlit :) 

[Matthías Ásgeirsson, 30.1.2009 kl. 14:15]

af hverju er þá eitthvað að því að líkja henni við tölvu?

Halldór, það er vegna þess að með samlíkingu er verið að reyna að útskýra eitthvað, setja það í samhengi við annað sem fólk þekkir.  Það að einhverju sé líkt við tölvu gerir það ekki að tölvu.

[Matthías Ásgeirsson, 30.1.2009 kl. 14:16]

Það er semsagt ekkert að því að líkja einhverju við tölvu, svo lengi sem þú gerir þér grein fyrir því að sá samanburður/líking er ekki það sama og að segja að eitthvað sé tölva.

Það er hugsanavillan sem þú gerir þegar þú skrifar:

Ef það þurfti svona mikið af vitsmunum til að búa til manngerðar tölvur er þá ekki rökrétt að það þurfti vitsmuni til að búa til "tölvur" sem við finnum í náttúrunni?  Svarið er auðvitað.

Nei, það er ekki rökrétt.

[DoctorE (IP-tala skráð) 30.1.2009 kl. 14:20]

hahaha myndin hefði getað verið gagnrýnni á þróunarkenninguna muahaha, myndin fjallaði ekki um þróunarkenningu, heldur skakka mynd trúaðra og annarra af vísindum
Þú varst semsagt ekki að skilja myndina :)

[Kári (IP-tala skráð) 30.1.2009 kl. 14:41]

"Ef einhver vill setja fram annan möguleika, sérstaklega eins og þróunarkenningin gerir þá er það þeirra að sýna fram á að það ferli er líklegt til að búa til samskonar tæki. "

Það er það sem er gert í óteljandi vísindagreinum sem skrifaðar hafa verið í áratugi af óskyldu fólki um allan heim.  Slíkar vísindagreinar byggja á söfnun gríðarlega mikilla upplýsinga og athugunum á tengslum innan slíkra gagna.
Gagnasöfn hafa innihaldið rannsóknir á lífverum um lengri tíma (skamman tíma í þróunarsögu reyndar) og breytingum yfir tímabil (oft framkvæmt af mismunandi vísindamönnum yfir áratugatímabil), rannsóknum á líkum eða skyldum núlifandi tegundum og rannsóknum á steingervingum sem veita upplýsingar um forsöguleg dýr, skyld og tengd núlifandi dýrum.
Þær rannsóknir sem vel er staðið að og treysta má falla undantekningarlaust að þeim ramma sem þróunarkenningin veitir.  Til að vera viss um að slíkar rannsóknir séu vel gerðar og þokkalega að þeim staðið eru þær ritrýndar af óháðum vísindamönnum, almennt tvöfalt og blint, þ.e. tveimur eða fleiri óháðum vísindamönnum eða stofnunum eru sendar greinar til að rýna, an þess að nöfn þeira sem skrifa þær séu send með, til að koma í veg fyrir klíkuáhrif.  Öll rannsóknargögn eru send með og í mörgum tilfellum er hægt að safna gögnum aftur á sama hátt til að ganga úr skugga um að rannsóknin standist stærra og/eða breiðara úrtak.
Þróunarkenningin veitir þennan ramma óbreytt í grundvallaratriðum frá því hún fyrst var skrifuð.  Tilkoma DNA vísinda veitir meiri innsýn inn í gangverk þróunarinnar og innri virkni en útkoman og ramminn stenst tímans tönn þrátt fyrir að það gangverk hafi ekki verið þekkt þegar kenningin var sett fram.  Það að rannsóknir og gögn hafi ekki fundist sem brjóta í bága við upphaflega framsetningu kenningarinnar, þrátt fyrir gríðarlega rýni og gagnrýnið "alheimsnet" vísindamanna hlýtur að styrkja hana verulega.  Því er ekki hægt að segja að "slíkt" vanti í röksemdafærslur "þróunarsinna".

Sjá: "Það vantar algjörlega í röksemdar færslu þróunarsinna."

Að lokum lít ég ekki á mig sem "þróunarsinna" og lít ekki á innleggin mín sem "málefnaleg" einfaldlega vegna þess að ég er ekki lýsa minni "skoðun".  Þú mátt túlka þetta á hvern þann veg sem þér sýnist.  Ég er hræddur um að sú túlkun lýsi ekki líklegastri merkingu orðanna heldur frekar því sem þú vilt helst að þau þýði, enda talar þú í skoðunum, tilfinningum og löngunum, ekki í staðreyndum eða rökstuddum fullyrðingum.

[Kári (IP-tala skráð) 30.1.2009 kl. 14:43]

Úps vantaði að lokum þetta:

Er "The makers Diet" ritrýnd af tveimur eða fleiri óskyldum, fagmenntuðum rýnum?

[Rúnar B, 30.1.2009 kl. 15:29]

Ok  Mofi  þín rök fyrir guði eru:

"Ef það þurfti svona mikið af vitsmunum til að búa til manngerðar tölvur er þá ekki rökrétt að það þurfti vitsmuni til að búa til "tölvur" sem við finnum í náttúrunni?"

 Þá vittna  ég í Dawkins vin minn:

"God is more complex than any phenomenon it could ever be summoned to explain"

 Og samhvæmtt þínum rökum þá þarf einhver enn flóknari að hafa skapað guð

Að lokum vil ég mæla með bók til að vega upp á móti "the makers diet"

http://www.amazon.com/God-Delusion-Richard-Dawkins/dp/0618680004

[Sverrir Ásmundsson (IP-tala skráð) 30.1.2009 kl. 16:02]

Þetta eru stórskemmtilegar samræður hérna. Hvaða máli skiptir það hvort veröldin var hönnuð með vitsmunum eða ekki? Þið eruð eins og smábörn sem standið sitthvorumegin við skilti og karpið um hvort skiltið sé blátt eða gult en gleymið að horfa á það sem skiltið bendir á... Af hverju njótið þið ekki heimsins eins og þið upplifið hann og hættið að reyna að troða skoðunum ykkar ofan í kokið á náunganum?

[Egill Óskarsson, 30.1.2009 kl. 16:10]

Sverrir, ef þú skilur ekki af hverju að er mikilvægt að trúarskoðunum Mofa og félaga sé troðið inn í náttúruvísindakennslu í grunnskólum t.d. þá þarftu að pæla betur í hlutunum held ég. Og Þróunarkenningin er ekki skoðun.

[Mofi, 30.1.2009 kl. 16:17]

Matthías
Halldór, það er vegna þess að með samlíkingu er verið að reyna að útskýra eitthvað, setja það í samhengi við annað sem fólk þekkir.  Það að einhverju sé líkt við tölvu gerir það ekki að tölvu

Nei, það er rétt en maður er ekki að líkja þessu við eithvað nema það er eitthvað líkt, ekki satt?  Menn líkja flagellum mótornum við...well, mótor, er það líka röng líking?

Matthías
Nei, það er ekki rökrétt.

Ég verð að vona að þú ert að grínast!  Annað hvort það eða meiriháttar óheiðarleiki á ferðinni.  Ég viðurkenni að þótt það er rökrétt þá þarf það ekki endilega að vera rétt en á meðan hinn valmöguleikinn, tilviljanakenndar stökkbreytingar og náttúruval er svo hræðilega illa studdur af gögnum þá verð ég að hafna þeim möguleika.

DoctorE
myndin fjallaði ekki um þróunarkenningu, heldur skakka mynd trúaðra og annarra af vísindum
Þú varst semsagt ekki að skilja myndina :)

Mér fannst gagnrýnin á hvernig þeir sem eru trúaðir vera góð, málið er að þessir sem eru trúaðir eru að mínu mati fólk eins og þú sem virðist trúa alveg staurblint og viljið troða þessu rugli ofan í aðra með öllum ráðum. Ekki að fólk skoði gögnin og komist að sinni eigin niðurstöðu.  Hvað er ég að tala um gögn við einhvern sem aðhyllist þróunarkenninguna.... þið virðist ekki vita einu sinni hvað gögn eru... sorglegt.

Kári
Að lokum lít ég ekki á mig sem "þróunarsinna" og lít ekki á innleggin mín sem "málefnaleg" einfaldlega vegna þess að ég er ekki lýsa minni "skoðun".  Þú mátt túlka þetta á hvern þann veg sem þér sýnist.  Ég er hræddur um að sú túlkun lýsi ekki líklegastri merkingu orðanna heldur frekar því sem þú vilt helst að þau þýði, enda talar þú í skoðunum, tilfinningum og löngunum, ekki í staðreyndum eða rökstuddum fullyrðingum.

Þetta síðasta hjá þér var ekki málefnalegt, ekki neitt slæmt, aðalega skorti allt innihald. Var í rauninni ein stór rökvilla sem er sirka á þessa leið: " ég er á ákveðni skoðun af því að svo margir eru á þeirri skoðun."

Kári
Er "The makers Diet" ritrýnd af tveimur eða fleiri óskyldum, fagmenntuðum rýnum?

Ég veit það ekki, ég efast um það.

Rúnar
Þá vittna  ég í Dawkins vin minn:

"God is more complex than any phenomenon it could ever be summoned to explain"

 Og samhvæmtt þínum rökum þá þarf einhver enn flóknari að hafa skapað guð

Nei, því að eitthvað verður að vera frumorsök. Þetta er kannski stærsta vandamál guðleysis, þið látið ekkert orsaka allan alheiminn og meira að segja lögmál alheimsins.  Á maður að hætta að draga rökréttar ályktanir af því að það býr til stærri spurningu eins og "hver skapaði Guð"? Það er auðvitað fáránlegt.   Þegar ég hitti Guð þá get ég spurt Hann en þangað til verð ég að meta þau gögn sem ég hef í höndunum.

[Matthías Ásgeirsson, 30.1.2009 kl. 16:25]

Nei, það er rétt en maður er ekki að líkja þessu við eithvað nema það er eitthvað líkt, ekki satt?  Menn líkja flagellum mótornum við...well, mótor, er það líka röng líking?

Já, flagellum er ekki mótor, hann líkist mótor.

Matthías
Nei, það er ekki rökrétt.

Ég verð að vona að þú ert að grínast!  Annað hvort það eða meiriháttar óheiðarleiki á ferðinni.  Ég viðurkenni að þótt það er rökrétt þá þarf það ekki endilega að vera rétt en á meðan hinn valmöguleikinn, tilviljanakenndar stökkbreytingar og náttúruval er svo hræðilega illa studdur af gögnum þá verð ég að hafna þeim möguleika.

Þú settir fram ákveðna fullyrðingu sem þú spurðir hvort svo hvort væri rökrétt.

Ég hef sýnt fram á að forsenda þín ("tölvur" í náttúrunni eru eins og manngerðar tölvur) er röng.  Þar af leiðir: Þetta er ekki rökrétt.

[Mofi, 30.1.2009 kl. 16:26]

Egill
Sverrir, ef þú skilur ekki af hverju að er mikilvægt að trúarskoðunum Mofa og félaga sé troðið inn í náttúruvísindakennslu í grunnskólum t.d. þá þarftu að pæla betur í hlutunum held ég. Og Þróunarkenningin er ekki skoðun

Ég nú aðalega á því að það þarf að kenna staðreyndir í þannig kennslu og stuttlega fræða um afstöðu fólks varðandi túlkun á þeim staðreyndum, hvort þær styðji þróun eða sköpun. Er ekki hrifinn af heilaþvætti en samt gaman að heyra að þú teljir mikilvægt að nemendur fái að heyra sköpunar afstöðuna...  

[Matthías Ásgeirsson, 30.1.2009 kl. 16:26]

Nei, því að eitthvað verður að vera frumorsök. Þetta er kannski stærsta vandamál guðleysis, þið látið ekkert orsaka allan alheiminn og meira að segja lögmál alheimsins.

Ég veit ekki hvaða guðleysi þú ert að tala um en þeir guðleysingjar sem ég þekki telja sig ekki vita hvað orsakaði alheiminn.

[Kári (IP-tala skráð) 30.1.2009 kl. 16:35]

Þetta síðasta hjá þér var ekki málefnalegt, ekki neitt slæmt, aðalega skorti allt innihald. Var í rauninni ein stór rökvilla sem er sirka á þessa leið: " ég er á ákveðni skoðun af því að svo margir eru á þeirri skoðun."

Mér þykir merkilegt en þó fyrirsjáanlegt að þú skulir einungis leggja út frá því seinasta sem ég skrifaði en kjósa að líta algerlega framhjá því sem ég skrifaði um rannsóknir og gögn til stuðnings vísindagreina.

Ég get þá sagt á sömu nótum að það sem þú hefur skrifað sé eitthvað á borð við "ég er á ákveðinni skoðun af því að einhver skrifaði það í bók fyrir svo löngu að það er ekki lengur hægt að krefja upphaflega frásagnarmenn um skýringar, ef sögurnar eru þá óbreyttar frá upphaflegum frásagnarmönnum.  Því er best að trúa því bara eins og það stendur" eða í rauninni bara "ég er á ákveðni skoðun af því að svo margir eru á þeirri skoðun" eða jafnvel "ég er á ákveðinni skoðun þí ða var sagt mér ða".

Ber mér að líta svo á að þú skiljir ekki það sem ég skrifaði, að það henti þér ekki að færa rök gegn því eða þú hafir þau rök ekki á takteinum?

Þetta seinasta verður ekki heldur málefnalegt hjá mér í þetta skiptið enda sé ég nú eftir því að hafa tekið þátt í vefbókinni þinni (líkt og Doctor E líður mér eins og ég ræði við stein ... eða skráarlausan lás).  Ég ætla semsagt ekki að lesa eða skrifa neitt frekar hér því mér er drullusama hvað þér finnst!

Þarna gef ég þér aftur tækifæri til að segja mér að þetta seinasta sem ég skrifa sé nú frekar dónalegt og þannig geturðu leitt umræðuna alfarið frá þeim raunverulega rökum sem hér koma fram og haldið áfram að finnast "þróunarsinnar" vera heilaþvegnir orðgjálfursmenn.

Guð varðveiti þá sem vilja taka þig sér til fyrirmyndar.

[Mofi, 30.1.2009 kl. 16:36]

Matthías
Já, flagellum er ekki mótor, hann líkist mótor

Hann líkist mótor og virkar eins og mótor... hvað eiginlega meira viltu?  Hvað er hann ef ekki mótor þegar hann er notaður af lífverunni til að komast áfram... er með skrúfu og alles...

Matthías
Ég hef sýnt fram á að forsenda þín ("tölvur" í náttúrunni eru eins og manngerðar tölvur) er röng.  Þar af leiðir: Þetta er ekki rökrétt

Svo ef að líkingin hefði verið rétt þá hefði þetta verið rökrétt?

Hljómar eins og þín deila er við þennan vísindamann sem líkti ónæmiskerfinu við tölvu en ekki við mig. Ég að vísu myndi frekar nota heilan sem eitthvað sem virkar eins og tölva þar sem að ég þekki ekki nógu vel til ónæmiskerfisins.

Ef að tilviljanir bjuggu til heilan á þér, hvernig geturðu treyst honum til að hugsa rökrétt?  Ef að alheimurinn var ekki skapaður rökrétt af rökréttri veru , hvernig veistu þá hvort að alheimurinn er yfirhöfuð rökréttur? 

Ef þessi heimur er ekkert nema kosmíst slys og heilinn á okkur bara endurraðað slím, af hverju ættum við þá að geta hugsað rökrétt og skilið alheiminn? 

[Kári (IP-tala skráð) 30.1.2009 kl. 16:42]

OK þá, eitt enn:

Ef að tilviljanir bjuggu til heilan á þér, hvernig geturðu treyst honum til að hugsa rökrétt?  Ef að alheimurinn var ekki skapaður rökrétt af rökréttri veru , hvernig veistu þá hvort að alheimurinn er yfirhöfuð rökréttur?

Af hverju þarf heimurinn að vera rökréttur.  Hann er það alls ekki!  Hvernig rökréttur.  Við hvað á að miða að hann sé rökréttur?  Að hann hafi einhverskonar endanlegan tilgang eða útkomu sem muni verða rétt?

Hugsa menn rökrétt?  Ég held að heimurinn sé eins og hann er einmitt vegna þess að það hugsa fæstir rökrétt.  menn hugsa eins og eðlið býður þeim, í tilfelli manna kemur samúð sem betur fer oft þar inn enda hefur samúðin og samveran hjálpað til við að skapa manninn og koma honum í gegnum ýmislegt.  En rökrétt ... það er ekki til!

Ég geri ekki þá kröfu til heimsins að hann sé rökréttur.  Ég lifi bara í honum eins og hann er!

[Mofi, 30.1.2009 kl. 16:43]

Matthías
Ég veit ekki hvaða guðleysi þú ert að tala um en þeir guðleysingjar sem ég þekki telja sig ekki vita hvað orsakaði alheiminn

Margir guðleysingjar trúa að ekkert skapaði alheiminn, fróðlegt að vita að þú og félagar þínir hafa gáfulegri afstöðu.  Hafið þið eitthvað á móti því að ég trúi að skapari, utan alheimsins skapaði hann?  Má ég trúa því eða teljið þið vera til einhver gögn sem segja að það er rangt?

Kári
Mér þykir merkilegt en þó fyrirsjáanlegt að þú skulir einungis leggja út frá því seinasta sem ég skrifaði en kjósa að líta algerlega framhjá því sem ég skrifaði um rannsóknir og gögn til stuðnings vísindagreina.

Það hafði ekkert innihald og ég reyndi að benda á það.  

Kári
Því er best að trúa því bara eins og það stendur" eða í rauninni bara "ég er á ákveðni skoðun af því að svo margir eru á þeirri skoðun" eða jafnvel "ég er á ákveðinni skoðun þí ða var sagt mér ða".

Ég benti á að þessi vísindamður líkir ónæmiskerfinu við tölvu og að okkar reynsla segir okkur að það þarf vitsmuni til að búa til tölvur.  Ég er með mörg önnur dæmi og miklu fleiri rök fyrir minni afstöðu en bara akkúrat í þessu dæmi þá var ég að fjalla um þetta. Svo rökin "ég trúi af því það stendur í einhverri bók" komu aldrei frá mér.

Þín rök voru aftur á móti eitthvað á þessa leið "helling af vísindamönnum eru sammála mér svo þess vegna hef ég rétt fyrir mér".  Þú vonandi fyrirgefur en margir vísindamenn eru líka ósammála þér svo eina leiðin til að komast að alvöru niðurstöðu er að meta gögnin og rökin sjálfur.

[Mofi, 30.1.2009 kl. 16:47]

Kári
Af hverju þarf heimurinn að vera rökréttur.  Hann er það alls ekki!  Hvernig rökréttur.  Við hvað á að miða að hann sé rökréttur?  Að hann hafi einhverskonar endanlegan tilgang eða útkomu sem muni verða rétt?

Ef heimurinn er ekki rökréttur þá getur þú ekki vitað neitt um hann. Þú átt þá engan möguleika að skoða gögn og meta þau á rökréttan hátt. Eðlisfræðilögmálin geta þá verið svona í dag en öðru vísi á mörgum og virkað mismunandi eftir því hvar þú ert á jörðinni, hvað þá í alheiminum.  Með þessari hugmyndafræði hefðum við hreinlega engan grunn þá til að stunda vísindi.   

[DoctorE (IP-tala skráð) 30.1.2009 kl. 18:08]

Þú ert semsagt algerlega sammála kóran... þetta endar með sameiningu ykkar undir KristLam... svona þegar saxast nægilega mikið á þá sem trúa á guð.
Mofi það eru ekki margir vísindamenn sem styðja við galdra og guði... það eru til örfáir þykjustu "vísindamenn", hver öðrum hlægilegri....
Eins og Einstein sagði: Everythingshould be made as simple as possible, but not one bit simpler.... well guðir eru of einföld skýring... algerlega hlægilegt að menn trúi slíkri vitleysu árið 2009

Ég þakka þér kærlega fyrir að styðja svona rækilega við okkur trúfrjálsa.. það eru sköpunarsinnar sem eru bestir í að rústa kristni

[Rúnar B, 30.1.2009 kl. 18:25]

Ég er ekki guðleysingi heldur trúleysingi. Það þýðir ekki að ég "trúi" því að enginn guð sé til heldur að samkvæmt gögnunum sem við höfum er ekki hægt að segja að það sé til guð eða ekki.

Þá kemur að fjúgandi spagetty skrýmslinu:

http://www.venganza.org/

Við getum ekki sannað að það sé "ekki" til, er það þá til?

Og þá að leggja traust á heilann er ekki alltaf  áreiðanlegt, sjáið:

http://www.michaelbach.de/ot/

[Guðmundur Steinbach (IP-tala skráð) 30.1.2009 kl. 18:30]

Mofi

Ég hef sjaldan séð þig afskrifa jafnmálefnalegan einstakling og Kára á jafnstuttum tíma. Þetta hlýtur að vera nýtt met.

[Mofi, 31.1.2009 kl. 01:36]

DoctorE, þú verður að fara að reyna að láta þín innlegg innihalda eitthvað, þetta er orðið pínlegt.

Rúnar
Ég er ekki guðleysingi heldur trúleysingi. Það þýðir ekki að ég "trúi" því að enginn guð sé til heldur að samkvæmt gögnunum sem við höfum er ekki hægt að segja að það sé til guð eða ekki.

Hefur þú einhverja skoðun á því hvað orsakaði tilvist alheimsins fyrst gögnin benda til þess að alheimurinn hafði byrjun?  Hefurðu skoðun á því hvernig lífið varð til?   Hefurðu skoðun á því hvernig lífið varð að því sem við sjáum í dag?  Hvað heldur þú að gerist þegar þú deyrð?

Guðmundur
Ég hef sjaldan séð þig afskrifa jafnmálefnalegan einstakling og Kára á jafnstuttum tíma. Þetta hlýtur að vera nýtt met

Mér fannst hann afskaplega hörundsár, afskaplega fljótt.  Byrjaði ágætlega en var farinn nærri því strax  í vörn og í fílu. Ég veit ekki hvað ég sagði sem fór svona fyrir brjóstið á honum. Kannski fannst honum þessi rök að vísindamenn með ákveðna skoðun væru svo áreiðanlegir að dirfast að efast um þeirra sannfæringu væri einhvers konar ófyrirgefanlegur glæpur.

Haukur
Mæli með bókinni The Accidental Mind fyrir þig Mofi. Vona að þú fattir samt pælinguna án þess að lesa hana.

Ert þú búinn að lesa hana?

[DoctorE (IP-tala skráð) 31.1.2009 kl. 12:42]

Hvernig get ég talað við þig af viti Mofi... not possile, þú ert með bronsaldarbók... sem hefur reyndar verið í smíðum í árhundruð/þúsundir.
Þú afskrifar nútíma vísindamenn og þekkingu vegna hvers... jú þú færð extra líf ef þú trúir bronsaldarmönnum.
Fíflið segir í hjarta sínu, allt sem ég skil ekki er búið til af gudda.

The end

[Heimir Tómasson, 1.2.2009 kl. 11:24]

Mér finnst sem kirkjan og trúarbrögð almennt séu farin að mála sjálf sig út í horn víðast hvar þegar kemur að þróunarkenningunni. Í Bandaríkjunum hafa menn kosið að fara á þá braut að kalla þetta "intelligent design", það er, nýta sér valda kafla úr þróunarsögunni og skella svo guðsstimplinum á allt heila klabbið. Og af hverju? Af því að það er hreinlega ekki hægt að taka þá alvarlega sem að halda sköpunarsögunni eins og hún er fram sett í biblíunni fram af fullum krafti. Þetta hafa þeir skilið þarna í USA og ganga því á svig við biblíuna með því að blanda þessu saman. Og þar er hættan, vegna þess að sumir skólar eru farnir að taka mark á þessari vitleysu allri.

Nú er ég trúaður maður. Ég trúi á Guð, Guð almáttugan. En minn Guð er ekki þessi sérframleiddi Guð sem hin kristna kirkja bendir á, né heldur sá Guð sem Múhameðstrú bendir á, né nokkur önnur skipulögð trúarbrögð. Og af hverju? Lykillinn felst einmitt í orðinu skipulögð. Að ætla sér að halda því fram að maður þurfi túlk (prest) og sérstakan stað (kirkju) til að tala við Guð er sú mesta hræsni sem hægt er að halda fram, punktur. Maðurinn skapaði Guð og Guð er það góða innra með okkur. Og þarafleiðandi ekki einu sinni byrja á að halda sköpunarsögunni fram í mín eyru, hún er álíka trúverðug og Góði dátinn Svejk.

Ég þakka þeim er hlýddu.

[Heimir Tómasson, 1.2.2009 kl. 11:26]

Og svona í sambandi við vitsmunina, víst þarf vitsmuni til að búa til tölvur, en það sama virðist ekki vera uppi á tengingnum varðandi forrit. Hefurðu notað Windows Vista?

[Helgi Hrafn Gunnarsson (IP-tala skráð) 1.2.2009 kl. 16:40]

Æji, Mofi minn, ég veit að þú meinar vel, en náttúruval er margstaðfest staðreynd, í milljónasta skiptið. Tilviljanir gerast líka, þú getur athugað skammtafræðina til að fá staðfestingu á því að heimurinn okkar virkar *ekki* eins og maður myndi halda, þannig að allt hafi einhverja beina orsök. Tilviljanir eru sumsé staðfestar staðreyndir líka.

Önnur margstaðfest staðreynd er "genetic drift", sem ég veit ekki hvernig sé skrifað á íslensku. Þróunarkenningin er kenning að sama leyti og að stærðfræði sé kenning.

Ef sköpunarsagan er sönn þá er heimurinn ekki eldri en nokkurþúsund ára. Öll stjörnufræði afsannar þá fráleitu lýsingu á augabragði og þú getur varla byrjað að lesa um stjörnufræði án þess að átta þig á því að heimurinn sé í það minnsta nokkurra milljarða ára gamall. Í dag er aldurinn talinn 13.7 milljarðar ára, en munurinn á því og nokkurþúsund árum er eins og að segja að land sé jafn stórt og New York borg þegar það er í reynd stærra en sólkerfið, svo gríðarleg er villan í Biblíunni.

Ég vona að þú finnir einhvern tíma leið til að halda í það mikilvæga í trú þinni án þess að afneita raunveruleikanum í leiðinni.

[Mofi, 2.2.2009 kl. 11:23]

Heimir
Maðurinn skapaði Guð og Guð er það góða innra með okkur. Og þarafleiðandi ekki einu sinni byrja á að halda sköpunarsögunni fram í mín eyru, hún er álíka trúverðug og Góði dátinn Svejk.

Og þeir sem halda að það þarf ekki vitsmuni til að búa til tölvur og þess háttar vélar eru algjörlega veruleika firtir að mínu mati. Eina sem þú ert að gera er að búa þér til guð til að tilbiðja, guð sem þér líkar vel við en Biblían kallar það skurðgoðadýrkun og enginn slíkur mun erfa Guðsríki.

Heimir
Og svona í sambandi við vitsmunina, víst þarf vitsmuni til að búa til tölvur, en það sama virðist ekki vera uppi á tengingnum varðandi forrit. Hefurðu notað Windows Vista?

Það þarf mjög mikla vitsmuni til að búa til forrit, ég er forritari svo ég tel mig hafa töluverða innsýn í það. Má ekki koma inn ein villa og þá getur allt farið í steik. Maður verður að hugsa fram í tímann þannig að hvert skref er með ákveðið markmið í huga þar sem allur kóðinn vinnur rétt saman. Að halda að tilviljanir og náttúruval geti búið til kóða sem býr til flóknar vélar eins og flagellum mótorinn er algjörlega út á þekju og í engu samræmi við þá þekkingu sem við höfum á náttúrulegum ferlum og forritunarkóðum.

[Mofi, 2.2.2009 kl. 11:26]

Helgi
Æji, Mofi minn, ég veit að þú meinar vel, en náttúruval er margstaðfest staðreynd, í milljónasta skiptið.

Í miljónasta og annað skiptið þá var það sköpunarsinni sem kom fram með þessa hugmynd og auðvitað er náttúruval eitthvað sem hefur áhrif á lífið en engan veginn styður þá hugmynd að bakteríur urðu að bönunum og bavíönum í gegnum tilviljanakenndar stökkbreytingar og náttúruval.

Helgi
Ef sköpunarsagan er sönn þá er heimurinn ekki eldri en nokkurþúsund ára. Öll stjörnufræði afsannar þá fráleitu lýsingu á augabragði og þú getur varla byrjað að lesa um stjörnufræði án þess að átta þig á því að heimurinn sé í það minnsta nokkurra milljarða ára gamall.

Ég veit ekki hve gamall alheimurinn er en ég trúi því að Guð gat alveg gert hann eins og við sjáum hann í dag á sjö dögum, þess vegna sjö sekúndum; annars væri hann ekki almáttugur.

Helgi
Ég vona að þú finnir einhvern tíma leið til að halda í það mikilvæga í trú þinni án þess að afneita raunveruleikanum í leiðinni.

Sömuleiðis :)

[ari (IP-tala skráð) 2.2.2009 kl. 14:38]

Mofi:

Ég veit ekki hve gamall alheimurinn er en ég trúi því að Guð gat alveg gert hann eins og við sjáum hann í dag á sjö dögum, þess vegna sjö sekúndum; annars væri hann ekki almáttugur.

klassísk spurning þá: Getur guð þá búið til svo stórann stein að hann geti ekki lyft honum?

[Mofi, 2.2.2009 kl. 15:05]

ari, þetta er eins og að spyrja "getur Guð hætt að vera Guð án þess að hætta að vera Guð".  Þetta með að Guð er almáttugur er sett fram á ákveðinn hátt í Biblíunni, t.d. talar hún um að Guð getur ekki logið. Guð Biblíunnar er almáttugur á þann hátt að Hann getur allt sem Hann ætlar sér en getur ekki farið á móti Sínu eðli eins og t.d. syndgað.

[sth (IP-tala skráð) 2.2.2009 kl. 15:25]

Ég hef að vísu alltaf haft þann skilning á meintu almætti gvuðs að hann geti allt sem er rökfræðilega mögulegt, svo svona þversagnir á borð við stóra steininn falla ekki undir það.

Ég er hins vegar sammála ara í að notkunin á orðinu "almáttugur" hlýtur því í besta falli að vera villandi, ef ekki beinlínis lygi.

Ég meina, stendur einhversstaðar í Bíblíunni að gvuð sé almáttugur?

Þetta með að Guð er almáttugur er sett fram á ákveðinn hátt í Biblíunni, t.d. talar hún um að Guð getur ekki logið.

Þú hlýtur þá að vera sammála því að lýsingar krisslinga á almáttugum gvuði eiga sér enga stoð í Bíblíunni, eða hvað?  Ég meina að vera "al" þetta eða hitt felur ákveðna merkingu í sér.  Ef þú getur ekki eitthvað er rangt að segja þig vera almáttugan t.d.

Guð Biblíunnar er almáttugur á þann hátt að Hann getur allt sem Hann ætlar sér en getur ekki farið á móti Sínu eðli eins og t.d. syndgað.

Takk fyrir að opna inn á áhugaverða umræðu, og þá er ég ekki að tala um þá greinilegu mótsögn sem slíkar takmarkanir hafa á "al"mætti gvuðs.

Nú vilt þú meina að allt (sem er) þurfi að eiga sér frumorsök (nema, vegna einhverra óútskýrðra ástæðna, gvuð) og notar þetta t.d. sem rök fyrir því að alheimurinn sé skapaður af gvuði, sem og vitundin okkar, siðferði o.fl.

Nú hlýt ég að spyrja:  Hvaðan kemur þá téð "eðli" gvuðs, ef ekki frá honum sjálfum?

[Heimir Tómasson, 3.2.2009 kl. 11:22]

"Enginn slíkur mun erfa Guðsríki" segirðu. Ég hef nú ekki þungar áhyggjur af því eins og fram kom áður. Skurðgoðadýrkun? Ég veit að hugtakið skurðgoðadýrkun er ekki bókstafleg, hún er huglæg í merkingunni villutrú. Ef ætti að tala um skurðgoðadýrkun á efnislegan máta þá eru kristnir mun framar t.a.m. múslimum, sem snúa sér ekki í att að krossi eða kristslíkneski til að tilbiðja. Nei, þeir snúa í átt til Mekka sem er trúarmiðstöð þeirra. Ég sný mér ekki neitt nema í mesta lagi á hliðina.

Það er löngum sagt að einræða manns við Guð sé hæsta form tjáskipta. Hver Guð er í raun og veru hefur verið tilefni margra styrjalda og ólýsanlegra hörmunga í sögu mannkynsins. Einmitt út af því að þegar öllu er á botninn hvolft þá hafa skipulögð trúarbrögð einungis verið til fundin til að hafa stjórn á lýðnum ef hægt er að hóta honum með vítisvist og öðrum hörmungum þá er merkilega einfalt að hafa stjórn á miklum mannfjölda. Þetta fattaði kaþólska kirkjan mjög snemma og tók upp þann sið að hafa skriftir. Sá sem skriftar fyrir presti segir honum sín dýpstu leyndarmál og er þar af leiðandi kominn í heljargreypar viðkomandi klerks. Allt fyrir völd, veraldleg völd og auðævi.

Af þessu leiðir að ég get á engan máta samþykkt skipulögð trúarbrögð, sama hvort það heitir múhameðstrú, kristni eða búddha trú.

Nú trúi ég því mofi minn að við trúum á sama Guð. Við völdum bara mismunandi leiðir til að nálgast hann. Hjarðeðlið rekur þig áfram, einstaklingseðlið mig. Og einstaklingseðlið hefur alltaf verið helsti fleinninn í síðu kirkjunnar.

[Mofi, 3.2.2009 kl. 12:37]

sth
Ég hef að vísu alltaf haft þann skilning á meintu almætti gvuðs að hann geti allt sem er rökfræðilega mögulegt, svo svona þversagnir á borð við stóra steininn falla ekki undir það.

Ég myndi vera sammála því ef ekki væri fyrir hvað Biblían segir Guð geta gert og hvað Hann getur ekki gert.

sth
Ég er hins vegar sammála ara í að notkunin á orðinu "almáttugur" hlýtur því í besta falli að vera villandi, ef ekki beinlínis lygi.

Ég veti ekki betur en þarna er verið að þýða einn af þeim titlum sem Biblían gefur Guði sem er "Shadday" og það er oft þýtt sem "almáttugur". Aftur á móti þá segir Biblían að Guð geti ekki syndgað svo Hann er ekki almáttugur eins og okkur í okkar samfélagi er eðlilegt að skilja þetta orð. Önnur leið til að þýða þetta orð væri "most powerful", sjá: http://www.searchgodsword.org/lex/heb/view.cgi?number=07706&l=en

sth
Nú hlýt ég að spyrja:  Hvaðan kemur þá téð "eðli" gvuðs, ef ekki frá honum sjálfum?

Ég myndi segja að það hljóti að koma frá Honum sjálfum... við fyrstu svona hugsun um þetta efni.

Heimir
Einmitt út af því að þegar öllu er á botninn hvolft þá hafa skipulögð trúarbrögð einungis verið til fundin til að hafa stjórn á lýðnum ef hægt er að hóta honum með vítisvist og öðrum hörmungum þá er merkilega einfalt að hafa stjórn á miklum mannfjölda.

Heldur þú að þeir sem skrifuðu Biblíuna gerðu það til að fá völd?  Ef svo er, hefurðu einhver rök fyrir því?  Hvað í Biblíunni gefur yfirvöldum tök á því að stjórna almúganum?

Heimir
Þetta fattaði kaþólska kirkjan mjög snemma og tók upp þann sið að hafa skriftir. Sá sem skriftar fyrir presti segir honum sín dýpstu leyndarmál og er þar af leiðandi kominn í heljargreypar viðkomandi klerks. Allt fyrir völd, veraldleg völd og auðævi.

Kaþólska kirkjan réði nokkvurn vegin Evrópu á miðöldum en það sem átti stærstan þátt í því að enda hennar völd var Biblían.  Kaþólska kirkjan hélt því fram að enginn kæmist til himna nema í gegnum hana og fékk þannig vald yfir fólki en þegar boðskapur Biblíunnar náði að hljóma þá vissu menn að sér hver einstaklingur gæti leitað beint til Guðs og að fyrirgefning og eilíft líf væri ókeypis gjöf frá Guði.

Heimir
Af þessu leiðir að ég get á engan máta samþykkt skipulögð trúarbrögð, sama hvort það heitir múhameðstrú, kristni eða búddha trú.

Skipulögð trúarbrögð eru fyrir mig aðeins hópur af fólki sem er sammála um ákveðna grunnþætti. Í minni kirkju virðast allir vera ósammála hvor öðrum sem mér finnst alveg magnað fyrir jafn lítinn hóp. 

Það sem er slæmt það er þegar hópur fólks fer að þvinga aðra til að hlíða þeirra trúarskoðunum, hvort sem það er múhammeðstrú eða guðsafneitun Stalíns og Maó.

Heimir
Nú trúi ég því mofi minn að við trúum á sama Guð. Við völdum bara mismunandi leiðir til að nálgast hann. Hjarðeðlið rekur þig áfram, einstaklingseðlið mig. Og einstaklingseðlið hefur alltaf verið helsti fleinninn í síðu kirkjunnar.

Ertu svo viss?  Hvort telur þú fleiri á Íslandi vera sammála þér eða mér?  Hvort heyrast þínar skoðanir meir í fjölmiðlum og skólum eða mínar?  Er ekki möguleiki að mitt einstaklings eðli er að reka mig áfram en hjarðeðlið þig?

[sth (IP-tala skráð) 3.2.2009 kl. 12:49]

Ég er sammála þér að rökréttara væri að halda því fram að gvuð sé máttugastur alls sem er heldur en almáttugur.  En þá ættu krisslingar líka að hætta að halda hinu síðarnefnda fram, það er einfaldlega í beinni mótsögn við almennt hyggjuvit. 

Ég myndi segja að það hljóti að koma frá Honum sjálfum... við fyrstu svona hugsun um þetta efni.

Það passar ekki, því ef hann setti sér ákveðin skilyrði sjálfur er ekkert sem stöðvar hann frá því að bregða út af því.  Skv. þessu gæti hann auðveldlega ákveðið að syndga, ekki satt?  Eitthvað sem þú segir hann ekki geta gert...

[Heimir Tómasson, 3.2.2009 kl. 13:27]

Mofi, það er orðið virkilega gaman að þessum umræðum. Áður en lengra er haldið þá vil ég að það komi fram að ég ber fulla virðingu fyrir þinni trú, annað væri hræsni. Eins og ég hef sagt áður þá greinir okkur einungis um leiðir til að nálgast okkar Guð.

Eins og ég hef haldið fram áður þá gæti mér ekki staðið meira á sama um hvort að það heyrist meira um mínar skoðanir eða þínar í fjölmiðlum eða á opinberum vettvangi. Mínar skoðanir eru mínar og þínar eru þínar, það er eitt af því góða við manninn, það er frjálsi viljinn. Viljinn, sem samkvæmt biblíunni olli brottrekstrinum úr aldingarðinum Eden. Hefur mannskepnan glímt við þann brottreksturinn síðan samkvæmt hinu svokallaða heilaga orði. Orði, sem var skrifað af mönnum. Ef að biblían er hið heilaga orð, skrifað samkvæmt forskrift Guðs, afhverju hefur þá ákveðnum köflum skipt út og aðrir settir inn í gegnum aldirnar? Er ekki allt sem henni viðkemur þá heilagt orð? Henni var breytt af því kirkjunni hugnaðist ekki sumir hlutar hennar, þeir voru valdi kirkjunnar hættulegir. Biblían er sett saman af mönnum, mönnum sem án efa hafa talið sig vera að ganga erinda Guðs. En ég get ekki hjá því komist að hugsa að þegar þeir héldu að þeir væru að tala við Guð þá voru þeir að mestu leyti að tala við sjálfa sig. Ég hef hvergi og mun ekki halda því fram að þeir sem skrifuðu biblíuna hafi gert það til að öðlast völd. Það voru þeir sem komu á eftir sem notfærðu sér biblíuna í þeim tilgangi. Þeir sem skrifuðu hana hafa án alls efa trúað því að þeir væri að ganga erinda Guðs.

Ef Guð skapaði manninn í sinni mynd (og öfugt) þá er hlutverk mannsins að reyna að vera eins góður við sig og aðra og nokkur möguleiki er á. Þar ætla ég ekki að fara eftir forskrift sem hefur verið snúið upp í ranghverfu sína í gegnum aldirnar, sama hversu tilgangurinn var góður upprunalega.

Nú efast ég ekki um að ég væri réttdræpur fyrir þessar skoðanir mínar víða um lönd. Flest múslimaríki koma upp í hugann. En rétt eins og talað er um villuráfandi sauði, þá er hægt að tala um villuráfandi aðferðir. Af því þar liggur einmitt ágreiningur okkar. Þú trúir á Guð, ekki spurning. En að halda því fram að ég trúi ekki á Guð bara af því ég eltist ekki við biblíuna, að ég iðki skurðgoðadýrkun finnst mér hreinlega vera hræsni. "Mín leið er rétt, ekki þín" er haldið fram og þar finnst mér þessi gjöf Guðs, frjálsi viljinn, vera hundsaður. Að maðurinn geti tekið eigin ákvarðanir, án tillits hvað klerkurinn segir, það er einstaklingseðli.

[Mofi, 3.2.2009 kl. 14:28]

sth
Ég er sammála þér að rökréttara væri að halda því fram að gvuð sé máttugastur alls sem er heldur en almáttugur.  En þá ættu krisslingar líka að hætta að halda hinu síðarnefnda fram, það er einfaldlega í beinni mótsögn við almennt hyggjuvit. 

Sammála, það væri góð breyting og myndi koma í veg fyrir dæmi eins og steininn sem er of þungur að lyfta eða þríhyrning með fimm hliðum og svo framvegis.  Já, þegar ég hugsa út í þetta þá væri þetta hellings framfara skref.

sth
Það passar ekki, því ef hann setti sér ákveðin skilyrði sjálfur er ekkert sem stöðvar hann frá því að bregða út af því.  Skv. þessu gæti hann auðveldlega ákveðið að syndga, ekki satt?  Eitthvað sem þú segir hann ekki geta gert...

Spurning hvort að synd er ekki einfaldlega eitthvað sem er í ósamræmi við vilja Guðs svo ef Guð gerir eitthvað þá er það í vilja Guðs og þar af leiðandi ekki synd.  Þetta er eitthvað sem Hjalti vantrúar vinur minn er gjarn á að benda á, eða afbrigði af þessu "ef Guð ákveður að það er í lagi að nauðga, er það þá í lagi". Hræðilega erfið spurning...

[Mofi, 3.2.2009 kl. 14:40]

Heimir
Ef að biblían er hið heilaga orð, skrifað samkvæmt forskrift Guðs, afhverju hefur þá ákveðnum köflum skipt út og aðrir settir inn í gegnum aldirnar? Er ekki allt sem henni viðkemur þá heilagt orð? Henni var breytt af því kirkjunni hugnaðist ekki
sumir hlutar hennar, þeir voru valdi kirkjunnar hættulegir.

Ég myndi einmitt benda á að þegar Biblían komst fram í dagsljósið með siðbótarmönnum eins og Wycliff og Huss þá byrjaði Kaþólska kirkjan að missa vald sitt. Hún breytti t.d. boðorðunum tíu og flutti daginn til að stunda kirkju frá laugardegi yfir á sunnudag en Kaþólska kirkjan gat ekki breytt Biblíunni sem sagði að hvíldardagurinn væri hinn sjöundi eða laugardagur. Sömuleiðis hafa Dauðahafshandritin varpað góðu ljósi á þetta og sýnt okkur að það sem við höfum í dag er það sem var upprunalega skrifað.

Ég er að minnsta kosti á því að Biblíunni hefur ekki verið breytt.

Heimir
Það voru þeir sem komu á eftir sem notfærðu sér biblíuna í þeim tilgangi. Þeir sem skrifuðu hana hafa án alls efa trúað því að þeir væri að ganga erinda Guðs.

Gaman að heyra, ég er sammála því. Engin spurning að hún og kristni hefur verið misnotuð af mörgum valdagráðugum einstaklingum.

Heimir
Þú trúir á Guð, ekki spurning. En að halda því fram að ég trúi ekki á Guð bara af því ég eltist ekki við biblíuna, að ég iðki skurðgoðadýrkun finnst mér hreinlega vera hræsni.

Auðvitað geta menn trúað á Guð án þess að trúa Biblíunni. Aftur á móti samkvæmt Biblíunni þá er trú á alla aðra guði en Guð Biblíunnar skurðgoðadýrkun. Ef þú tekur ekki mark á Biblíunni þá auðvitað lætur þú þannig athugasemdir sem vind um eyru þjóta.

Væri fróðlegt að heyra þína skoðun á ræðu sem Páll hélt til manna sem vori hvorki kristnir né gyðingar.

Postulasagan 17
19 Og þeir tóku hann og fóru með hann á Aresarhæð og sögðu: "Getum vér fengið að vita, hver þessi nýja kenning er, sem þú ferð með?

20 Því að eitthvað nýstárlegt flytur þú oss til eyrna, og oss fýsir að vita, hvað þetta er."

21 En allir Aþeningar og aðkomumenn þar gáfu sér ekki tóm til annars fremur en að segja eða heyra einhver nýmæli.

22 Þá sté Páll fram á miðri Aresarhæð og tók til máls: "Aþeningar, þér komið mér svo fyrir sjónir, að þér séuð í öllum greinum miklir trúmenn,

23 því að ég gekk hér um og hugði að helgidómum yðar og fann þá meðal annars altari, sem á er ritað: ,Ókunnum guði`. Þetta, sem þér nú dýrkið og þekkið ekki, það boða ég yður.

24 Guð, sem skóp heiminn og allt, sem í honum er, hann, sem er herra himins og jarðar, býr ekki í musterum, sem með höndum eru gjörð.

25 Ekki verður honum heldur þjónað með höndum manna, eins og hann þyrfti nokkurs við, þar sem hann sjálfur gefur öllum líf og anda og alla hluti.

26 Hann skóp og af einum allar þjóðir manna og lét þær byggja allt yfirborð jarðar, er hann hafði ákveðið setta tíma og mörk bólstaða þeirra.

27 Hann vildi, að þær leituðu Guðs, ef verða mætti þær þreifuðu sig til hans og fyndu hann. En eigi er hann langt frá neinum af oss.

28 Í honum lifum, hrærumst og erum vér. Svo hafa og sum skáld yðar sagt: ,Því að vér erum líka hans ættar.`

29 Fyrst vér erum nú Guðs ættar, megum vér eigi ætla, að guðdómurinn sé líkur smíði af gulli, silfri eða steini, gjörðri með hagleik og hugviti manna.

30 Guð, sem hefur umborið tíðir vanviskunnar, boðar nú mönnunum, að þeir skuli allir hvarvetna taka sinnaskiptum,

31 því að hann hefur sett dag, er hann mun láta mann, sem hann hefur fyrirhugað, dæma heimsbyggðina með réttvísi. Þetta hefur hann sannað öllum mönnum með því að reisa hann frá dauðum."

32 Þegar þeir heyrðu nefnda upprisu dauðra, gjörðu sumir gys að, en aðrir sögðu: "Vér munum hlusta á þetta hjá þér öðru sinni." 
33 Þannig skildi Páll við þá.

Þakka þér málefnalega og forvitnilega umræðu :)