Kæri Páfi, ég(Jesús) er kominn aftur! Kveðja Bahá'u'lláh

Í vangaveltum mínum um falsspámenn og falskrista og rökræðum við nokkra Bahai þá rakst ég á eitthvað mjög forvitnilegt. Bréf frá Bahá'u'lláh til páfans sem hann sendi árið 1863. Í bréfinu sem Pope Pius IX fékk þá lýsir Bahá'u'lláh því yfir að hann sé Jesús og er kominn aftur, konungur konunganna og að páfinn ætti að veita honum viðeigandi lotningu. Hérna er smá sýnishorn úr þessu bréfi og mynd af Bahá'u'lláh til hægri við það:

The Summons of the Lord of Hosts, para. 1.102, p. 54-55
O Pope! Rend the veils asunder. He Who is the Lord of Lords is come overshadowed with clouds, and the decree hath been fulfilled by God, the Almighty, the Unrestrained. Dispel the mists through the power of thy Lord, and ascend unto the Kingdom of His names and attributes. Thus hath the Pen of the Most High commanded thee at the behest of thy Lord, the Almighty, the All-Compelling. He, verily, hath again come down from Heaven even as He came down from it the first time. Beware that thou dispute not with Him even as the Pharisees disputed with Him without a clear token or proof. On His right hand flow the living waters of grace, and on His left the choice Wine of justice, whilst before Him march the angels of Paradise, bearing the banners of His signs. Beware lest any name debar thee from God, the Creator of earth and heaven. Leave thou the world behind thee, and turn towards thy Lord, through Whom the whole earth hath been illumined.

...

Beware lest human learning debar thee from Him Who is the Supreme Object of all knowledge, or lest the world deter thee from the One Who created it and set it upon its course. Arise in the name of thy Lord, the God of Mercy, amidst the peoples of the earth, and seize thou the Cup of Life with the hands of confidence. First drink thou therefrom, and proffer it then to such as turn towards it amongst the peoples of all faiths. Thus hath the Moon of Utterance risen above the horizon of wisdom and understanding

Meira um þetta hérna: http://www.planetbahai.com/cgi-bin/articles.pl?article=166

Ég vildi óska þess að hafa getað séð svipinn á páfa þegar hann las þetta!  Páfarnir hafa sjálfir verið afskaplega yfirlýsingaglaðir um hve frábærir þeir séu en ég er ekki frá því að Bahá'u'lláh hafi verið nálægt því að toppa þá.

Er einhver vafi á því að Bahá'u'lláh sé falskristur?  Ekki ef maður miðar við þá lýsingu sem Jesús og postularnir gefa af endurkomu Hans. Hérna eru nokkur dæmi:

Matteusarguðspjall 24
²⁴Því að fram munu koma falskristar og falsspámenn og þeir munu gera stór tákn og undur svo að þeir gætu leitt hin útvöldu afvega ef það er unnt. ²⁵Athugið að ég hef sagt yður það fyrir.
²⁶Ef menn segja við yður: Hann er í óbyggðum, þá farið ekki þangað. Ef þeir segja: Hann er í leynum, þá trúið því ekki. ²⁷Mannssonurinn kemur eins og elding sem leiftrar frá austri til vesturs. 

Hérna kemur fram að þegar Kristur kemur aftur þá mun Hann reisa hina dánu upp frá dauðum en Bahá'u'lláh sannarlega gerði ekkert slíkt.

Jóhannesarguðspjall 6
³⁹En sá er vilji þess sem sendi mig að ég glati engu af öllu því sem hann hefur gefið mér heldur reisi það upp á efsta degi. ⁴⁰Því sá er vilji föður míns að hver sem sér soninn og trúir á hann hafi eilíft líf og ég mun reisa hann upp á efsta degi.“ 

Markúsarguðspjall 14
⁶¹En hann þagði og svaraði engu. Enn spurði æðsti presturinn hann: „Ertu Kristur, sonur hins blessaða?“
⁶²Jesús sagði: „Ég er sá og þið munuð sjá Mannssoninn sitja til hægri handar Hins almáttuga og koma í skýjum himins.“

Daníel 7
¹³Ég horfði á í nætursýnum og sá þá einhvern koma á skýjum himins,
áþekkan mannssyni. Hann kom til Hins aldna og var leiddur fyrir hann.
¹⁴Honum var falið valdið, tignin og konungdæmið og allir menn, þjóðir og tungur
skyldu lúta honum. Veldi hans er eilíft og líður aldrei undir lok, á konungdæmi hans verður enginn endir. 

Það getur verið að það hljómi ágætlega að það eru margar leiðir til Guðs og að Guð opinberi sig á mismunandi hátt á mismunandi tímum en Bahá'u'lláh stenst engan veginn kröfur Biblíunnar til spámanna og hvað þá endurkomu Krists. Ég vona að þeir Baháar sem ég þekki móðgist ekki við þetta en ég trúi að þeir eru á villigötum sem gæti kostað þá eilífa glötun.

Athugasemdir

[DoctorE (IP-tala skráð) 30.9.2008 kl. 10:04]

Óskiljanlegt rugl í þessu öllu saman... ef ég væri á sömu skóm og þið þá myndi ég telja að Harry Potter væri spámaður.
Sheeeshh

[Theódór Norðkvist, 30.9.2008 kl. 10:19]

Af hvaða stofnun slapp hann (Bahullah) út?

[Mofi, 30.9.2008 kl. 10:22]

DoctorE
Óskiljanlegt rugl í þessu öllu saman... ef ég væri á sömu skóm og þið þá myndi ég telja að Harry Potter væri spámaður.

Nei, það er einmitt vegna þess að þeir sem hafa sína trú vel staðfesta í Biblíunni að það þarf heilmikið til að sannfæra mann um að einhver maður er að fá skilaboð frá Guði eða hvað þá að hann er Kristur sjálfur.

[Kristinn Theódórsson, 30.9.2008 kl. 10:45]

Gaman að þessum skrípaleik, hver og einn að hlæja að falskristum, falsspámönnum og falstrúarbrögðum hins :)

[Theódór Norðkvist, 30.9.2008 kl. 10:55]

Já, er ekki bara einfaldast að fara leið uppgjafarinnar, í stað þess að leita hins sanna Guðs? Þessi leið felst í því að afneita öllum guðum.

En....þó maður afneiti einhverju(m) hættir það (hann) ekki að vera til.

[Mofi, 30.9.2008 kl. 10:58]

Kristinn
Gaman að þessum skrípaleik, hver og einn að hlæja að falskristum, falsspámönnum og falstrúarbrögðum hins :)

Aðeins spurning um að meta viðkomandi einstakling og hans fullyrðingar til að komast að því hvort að um "the real deal" er að ræða eða ekki.  Meta staðreyndirnar... þú hefur vonandi ekki neitt á móti því?

Góður punktur Theódór!

[Ragnar (IP-tala skráð) 30.9.2008 kl. 11:10]

Ekki það að ég sé eitthvað að verja Bahá'í sérstaklega en ég ætla að koma lista yfir falsspádóma SDA spámannsins Ellen G. White.

http://www.bible.ca/7-prophecy-blunders.htm

Borðarðu ost Mofi?

[Mofi, 30.9.2008 kl. 11:16]

Ragnar, ég er búinn að hugas upp nokkrar greinar um Ellen White þar sem ég ætla að taka hana fyrir.

[Ragnar (IP-tala skráð) 30.9.2008 kl. 11:29]

Ragnar, ég er búinn að hugas upp nokkrar greinar um Ellen White þar sem ég ætla að taka hana fyrir.

Mér er alveg sama. Mér þykja þetta bara svo kjánalegar umræður og var bara að safna í sarpinn.

[Kristmann (IP-tala skráð) 30.9.2008 kl. 12:27]

Gott að þú ert ekki yfir það hafinn að gera lítið úr trú annarra mofi

[Mofi, 30.9.2008 kl. 12:29]

Kristmann, ég vil gagnrýna öll trúarbrögð sem ég er ósammála og hef ekkert á móti gagnrýni á mína trú; ég vil að hún geti staðist gagnrýni annars er hún einskis virði.  Uppáhalds trúin fyrir mig að gagnrýna er guðlausa darwinista trúin því hún passar svo illa við heiminn sem við lifum í. 

[Linda, 30.9.2008 kl. 12:57]

Jáhá, þetta er merkilegt.  Ég sem var alveg við það að snúa mér til Bahæhóista. Darn.

Annars, er kall í USA man ekki hvað hann heitir, og fólkið trúir því að hann sé Kristur, fyllir heilu ráðstefnusalina.  Klikkað litað, mætti ætla að læsi ekki ritninguna.

kv.

Linda.

[Linda, 30.9.2008 kl. 12:58]

Darn "litað" átti að verað "lið" heheh sorry.

[Mofi, 30.9.2008 kl. 13:28]

Linda
Annars, er kall í USA man ekki hvað hann heitir, og fólkið trúir því að hann sé Kristur, fyllir heilu ráðstefnusalina.  Klikkað litað, mætti ætla að læsi ekki ritninguna.

Væri mjög gaman að fá að vita hvaða kall þetta er og þá kannski líka vita afhverju Bahai samþykkja hann ekki.   Ég get skilið spámann sem segir að Biblían er bull en það virkar mjög galið að vera með spámann sem samþykkir Biblíuna en síðan kennir atriði sem passa ekki við Biblíuna.

[Kristmann (IP-tala skráð) 30.9.2008 kl. 13:30]

Uppáhalds trúin fyrir mig að gagnrýna er guðlausa darwinista trúin því hún passar svo illa við heiminn sem við lifum í. 

Ætli það sé ekki vegna þess að þessi trú er bara til í kollinum á bókstafstrúarmönnum

Auðvitað passar eitthvað sem er bara til sem ímyndun ein illa inn í heiminn sem við lifum í..

Þetta er svona svipað og að kasta rýrð á söguna um Lísu í Undralandi á þeim forsendum "að hún passi nú ekki alveg við þann heim sem við lifum í og þekkjum"

[Mofi, 30.9.2008 kl. 13:34]

Kristmann
Ætli það sé ekki vegna þess að þessi trú er bara til í kollinum á bókstafstrúarmönnum

Þannig að þú heldur að enginn trúir því að út frá sameiginlegu lífi hafi öll náttúran orðið til með tilviljanakenndum stökkbreytingum og náttúruvali?

[Kristmann (IP-tala skráð) 30.9.2008 kl. 13:40]

Er það trú Mofi... ef ég "trúi" því að ef ég blandi saman litunum gulum og bláum þá fái ég grænan?  Eða er það bara eitthvað sem ég veit..

Á þessu tvennu eru munur nefnilega

Þróunarkenningin og afleiddar kenniningar eru þannig ekki trú.. heldur vitneskja sem er undir stöðugri endurskoðun og endurbótum..

Ef þú skilur ekki muninn á þessu þá "so be it" ég ætla ekki að þrætta um það við þig

Ef þú vilt "trúa" því að þessi sameiginlega vitneskja þeirra sem hafa rannsakað þetta síðustu 150 ár og staðfest aftur og aftur og aftur - sé einhverskonar trú þá verður þú bara að halda það

Það þýðir hinsvegar ekki að það sé rétt hjá þér og enginn þeirra sem þú ert að brennimerkja með þessu tilbúna orði þinna skoðanabræðra tekur slíkt rugl alvarlega

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 30.9.2008 kl. 13:44]

Dóri og Linda. Þið eigið væntanlega við þennan mann, hann er búinn að gefa út að hann sé frelsarinn sjálfur. Ekki ólíkt okkar íslenska þessum hér. Ekki er öll vitleysan eins!

Svona kjánar eiga eftir svara fyrir sig þegar sá dagur kemur, svo mikið er víst!

[Mofi, 30.9.2008 kl. 13:50]

Kristmann
Er það trú Mofi... ef ég "trúi" því að ef ég blandi saman litunum gulum og bláum þá fái ég grænan?  Eða er það bara eitthvað sem ég veit..

Ef þú heldur að þú vitir þetta en trúir ekki þá endilega skrifaðu grein á þínu bloggi þar sem þú sýnir fram á að þetta er hreinlega þekking og þarf enga trú til að aðhyllast.  Sammála þér að ég nenni ekki að rökræða þetta hérna þar sem þetta viðkemur þessari grein afskaplega lítið.

Haukur
Dóri og Linda. Þið eigið væntanlega við þennan mann, hann er búinn að gefa út að hann sé frelsarinn sjálfur

Linda verður að segja til um það en hann segist vera Kristur og gaman að vita hvaða rök Baháar hafa til að hafna honum.  Magnað dæmi!

Haukur
Ekki ólíkt okkar íslenska þessum hér. Ekki er öll vitleysan eins!

Þessi er spes, því verður ekki neitað :)    Sammála þér að þessir menn verða að svara fyrir sig þegar að því kemur.

[Kristmann (IP-tala skráð) 30.9.2008 kl. 13:53]

Spurning að búa til fleiri skemmtilega trúarhópa mofi

Þannig gætu eðlisfræðingar og ákveðinn hópur verkfræðinga verið "Newtonistar"

Ákveðinn hópur lækna gætu verið "Pastouristar" á meðan aðrir læknar væru "Röntgenistar"

Svo gætum við verið með "Mendelista" og "Hertzista"

"Marxismi" yrði svo að sjálfsögðu trúfélag lika, jafnvel þó að samkvæmt marxismanum séu þau bönnuð

Hér eru kominn fullt af skemmtilegum trúarbrögðum mofi

nú er bara að vona að Reykjavíkurborg finni lóðir fyrir Kirkjur, moskur, torfhýsi eða hvaðeina sem samkomuhús þessa nýju trúarbragða yrðu kölluð..

Ertu kannski með einhverjar fleiri hugmyndir um trúarbrögð?

Ég er kominn á flug hérna

Hawkinistar, Saganistar (Carl Sagan), Mofistar (en ekki hvað)

[Kristmann (IP-tala skráð) 30.9.2008 kl. 13:57]

Celsisuistar

Nobelistar

Fahrenheitistar

Ohmistar

Curieistar (Marie Curie)

[Linda, 30.9.2008 kl. 13:59]

sá sem segist vera Jesú, ég viðurkenni að ég nennti ekki að lesa allt þetta bull, en, fólk verður að lesta NT til þess að átta sig á því að það eru afvegaleiðarar með okkur..sheeeesh, ég sem hélt að fólk væri betur upplýst en þetta í okkar vestræna tölvuvædda heimi. (vantrúar komennt not welcome  við þessa athugasemd mína).

Smella hér

[Mofi, 30.9.2008 kl. 14:08]

Kristmann
Spurning að búa til fleiri skemmtilega trúarhópa mofi

Þannig gætu eðlisfræðingar og ákveðinn hópur verkfræðinga verið "Newtonistar"

Gífurlega stór munur þarna á; einn hópurinn getur rannsakað hvernig náttúrulögmálin virka á meðan darwinistar geta ekki rannsakað fortíðina alveg eins og sköpunarsinnar geta það ekki heldur. 

Kristmann
Svo gætum við verið með "Mendelista" og "Hertzista"

Mendel var sköpunarsinni svo óþarfi að stofna eitthvað nýtt þar. Hann síðan fylgist með rannsakanlegri virkni og hafnaði darwinisma af því að hans tilraunir sýndu fram á að dýrin eignast afkvæmi eftir sinni tegund. Þeir sem trúa að tegundirnar geti breyst, að mestu undur náttúrunnar verða til með tilviljunum og náttúruvali vanta sárlega gögn til að styðja sína trú.  Taktu þig til og skrifaðu grein þar sem bestu gögnin og rökin eru tekin fram. Ef þetta er svona augljóst að maður þarf ekki trú þá ætti þetta að vera létt verk. Ef þú getur það ekki þá ættir þú kannski að sjá sóma þinn í þessu öllu og vera heiðarlegur og viðurkennt að þú þarft að trúa. Ekki trúa eins og ég því að mín trú er byggð á staðreyndum.

Linda, ef fólk les ekki NT eða tekur Biblíuna ekki alvarlega þá getur verið auðvelt fyrir svona svikahrappara að blekkja það.  Vantar bara Baháa hérna til að útskýra fyrir okkur afhverju þeir trúa í fullri alvöru að Bahá'u'lláh var Jesús.

[DoctorE (IP-tala skráð) 30.9.2008 kl. 14:08]

Ég las það í bók, það sagði mér maður.... <--- Er ekki sönnun fyrir einu né neinu.
Ef eitthvað er afvegaleiðari þá eru það bækurnar og kuflarnir.. og aðrir sem selja ykkur þetta dæmi.

P.S. Ég er messías!! Get over it. ;)

[Kristmann (IP-tala skráð) 30.9.2008 kl. 14:18]

á meðan darwinistar geta ekki rannsakað fortíðina alveg eins og sköpunarsinnar geta það ekki heldur. 

Hvað er verið að gera annað en að skoða fortíðina þegar verið er að skoða steingerveinga... gömul setlög, gömul íslög úr jöklum o.s.frv.?

Gífurlega stór munur þarna á; einn hópurinn getur rannsakað hvernig náttúrulögmálin virka

Bíddu.. þú kallar alla þá sem aðyllast þróun darwinista, alveg óháð því hvort þeir vinna að rannsóknum á því sviði eða ekki

Er þá ekki hægt að kalla alla sem aðhyllast þyngarlögmálið - Newtonista?

Kenningin um þyngdaraflið, er alveg eins og þróunarkenningin - bara KENNING - eins og allt annað sem vísindi setja fram

alvöru vísindamenn vinna nefnilega út frá því að þeir geti haft rangt fyrir sér Mofi og eru stöðugt að endurskoða allar kenningar í því skyni að annaðhvort festa þær í sessi eða hnekkja þeim

Þessvegna... þegar þú ert með gífrulega mikið rannasakaða "kenningu" eins og þróunarkenninguna, sem hefur þolað þetta álag og árasir annarra vísindamanna í 150 árum þá festir hún sig í sessi og fer að verða eitthvað annað en eitthvað röfl, heldur verður hún bara að almennri vitneskju og það er það sem þróunarkenningin er

Vísindalega sönnuð og staðfest vitneskja sem er þó svo gríðarlega umfangsmikil að hún verður rannsökuð áfram næstu 150 árin og lengur

Hún er ekki TRÚ... því hvernig getur eitthvað verið trú, þegar "fylgjendurnir" eru stöðugt að krukka í henni, bæta hana og breyta 

[Ragnar (IP-tala skráð) 30.9.2008 kl. 14:20]

Gífurlega stór munur þarna á; einn hópurinn [Newtonistar] getur rannsakað hvernig náttúrulögmálin virka á meðan darwinistar geta ekki rannsakað fortíðina alveg eins og sköpunarsinnar geta það ekki heldur.

Finnst þér ekki magnað að þróunarkenningin sé betur sönnuð en þyngdaraflskenningin?

[Mofi, 30.9.2008 kl. 14:35]

Kristmann
Hvað er verið að gera annað en að skoða fortíðina þegar verið er að skoða steingerveinga... gömul setlög, gömul íslög úr jöklum o.s.frv.?

Þess vegna passar sköpun betur við raunveruleikan, einmitt vegna þessara gagna.  Ég ætla samt ekki að vera óheiðarlegur og segja að ég þarf ekki að brúa eitthvað bil þarna milli gagna og niðurstaðna með trú.

Kristmann
Bíddu.. þú kallar alla þá sem aðyllast þróun darwinista, alveg óháð því hvort þeir vinna að rannsóknum á því sviði eða ekki

Nei, ég sagið þér hverja ég flokka sem darwinista, áttu eitthvað bágt með að skilja einfaldar setningar?

Kristmann
alvöru vísindamenn vinna nefnilega út frá því að þeir geti haft rangt fyrir sér Mofi og eru stöðugt að endurskoða allar kenningar í því skyni að annaðhvort festa þær í sessi eða hnekkja þeim

Alvöru vísindamenn eru heiðarlegir og tala ekki um endanlegan sannaðan sannleika eins og þú gerir.  Ég segi að ég trúi en þú segir að þú veist; svo það er greinilegt að sá sem útilokar að hann geti haft rangt fyrir sér ert þú!

Ragnar
Finnst þér ekki magnað að þróunarkenningin sé betur sönnuð en þyngdaraflskenningin?

Þið félagarnir eru magnaðir í því að eyðileggja umræður því að þessi þráður fjallar ekki um þróunarkenninguna!  

[Ragnar (IP-tala skráð) 30.9.2008 kl. 14:56]

Þið félagarnir eru magnaðir í því að eyðileggja umræður því að þessi þráður fjallar ekki um þróunarkenninguna!  

Kallinn minn! Þú opnaðir dyrnar fyrir þessu sjálfur með eftirfarandi setningu. Þýðir ekkert að væla yfir þessu. Þróunarkenningin er betur sönnuð en þyngdaraflskenningin.

Mofi
Uppáhalds trúin fyrir mig að gagnrýna er guðlausa darwinista trúin því hún passar svo illa við heiminn sem við lifum í.    

[Kristmann (IP-tala skráð) 30.9.2008 kl. 15:27]

 Ég segi að ég trúi en þú segir að þú veist; svo það er greinilegt að sá sem útilokar að hann geti haft rangt fyrir sér ert þú!

Eins og ég hef sagt áður.. þá veit ég það sem ég veit, en ég geri mér líka grein fyrir að það sem ég veit getur verið rangt... EN - og þetta er ansi stórt "EN" þróunarkenningin þykir það rækilega sönnuð að hún og hugmyndafræðin á bakvið hana er að öllum líkindum rétt, alveg eins og þyngdaraflskenningin sé trúlega rétt

Þetta hefur ekkert með trúarbrögð að gera...

Þú kallar Darwinsisma trú, vegna þess að þitt mat er það að maður þurfi að trúa á niðurstöðuna en samt sérðu ekki líkindin með því og að þurfa að trúa til að treysta á aðrar vísindakenningar?  Trúlega er það þó vegna þess að engin önnur vísindakenning hræðir þig og fær þig til að efast meira um þínar trúarskoðanir en akkúrat þróunarkenningin

Þessvegna hafa þú og hinir hræðslupúkarnir í bókstafstrúarsamtökunum talið sjálfum ykkur trú um að þróunarkenningin sé bara önnur fíflaleg trú, svona eins og mormónar og önnur trúarbrögð sem þið hlæjið að

Hláturinn sem þið beinið að þróunarkenningunni er hinsvegar taugaveiklunarhlátur, vegna þess að tilhugsunin um að hún sé hugsanlega rétt hræðir ykkur meira en nokkuð annað og þessvegna er það orðið svo að ákveðinn hópur kristinna öfgamanna eyðir allri sinni orku í að reyna sannfæra aðra, en þó sérstaklega sjálfa sig um að hún sé lítið annað en kjánaleg trú, stunduð af hópi sérvitra vísindamanna í sameinuðu allsherjarsamsæri gegn guðinum ykkar

Og eins og Ragnar sagði... þá varst það þú sjálfur sem opnaðir fyrir þessa umræðu hérna.. ekki ég

Þróunarkenningin og afleidd fræði hafa EKKERT, og ég endurtek EKKERT með trúarbrögð af neinu tagi að gera

[Mofi, 30.9.2008 kl. 15:41]

Skrifaðu þá grein sem sýnir afhverju þetta er þekking sem þarf litla sem enga trú til að aðhyllast.  Þangað til þú gerir það fel ég allar athugasemdir sem þú gerir hérna.

[Mofi, 30.9.2008 kl. 15:47]

Ég get birt greinina hérna ef þú vilt Kristmann.

[Kristmann (IP-tala skráð) 30.9.2008 kl. 15:48]

Og vilt þú þá útskýra fyrir mér afhverju þú þarft trú til að "trúa" þróunarkenningunni en ekki til að trúa t.d. þyndgaraflskenningunni?

Ég get þá notað það sem útgangspunkt í greininni - ég þarf nefnilega að skilja muninn á þessu tvennu svo ég viti hvað ég á að skrifa

[Kristmann (IP-tala skráð) 30.9.2008 kl. 15:49]

Ég vil að þú útskýrir aðeins betur fyrir mér hvað það er sem þú vilt fá... vinsamlega ekki eyða þessu svari líka

Ég get ekki skrifað eitthvað ég veit ekki alveg hvað er

[Kristmann (IP-tala skráð) 30.9.2008 kl. 15:50]

Og hvert á ég að senda greinina svo þú getir birt hana hér

[Mofi, 30.9.2008 kl. 15:52]

Ég hef ekki séð sönnunargögn fyrir sköpunarkröftum tilviljanakenndra stökkbreytinga eða að lífið hafið þróast frá einni lífveru yfir í þá fjölbreytni sem við sjáum í dag.  Þess vegna get ég ekki trúað að þetta er það sem gerðist, að þetta sé saga heimsins.

Svo, skrifaðu grein sem sýnir fram á að þessi trú/afstaða þín að ein lífvera smá saman varð að öllu því sem við sjáum í náttúrunni í dag og ferlið var aðeins náttúruval og handahófskenndar stökkbreytingar.

[DoctorE (IP-tala skráð) 30.9.2008 kl. 15:53]

Að eyða svari er að segja: Ég er búinn að tapa...
Annars er ég þreyttur á því að mofi biðji alltaf um að benda á eitthvað, ég hef sjálfur bent honum á slatta, sýnt tonn af videóum... alltaf sama svarið: Hvernig getur bla gert alfræðibók.
Það verður að teljast afneitun af verstu gerð að trúa á galdra sem hafa engar sannanir á bakvið sig, að segja að eitthvað sé svo flókið að galdrar veriði að koma við sögu... bara vegna þess að það gefur von um extra líf.
1. Up

P.S. Complexity is in the eye of the beholder

[Kristmann (IP-tala skráð) 30.9.2008 kl. 15:54]

Bíddu... þetta er ekki það sem þú sagðir áðan

Átti ég ekki að skrifa grein um það afhverju vísindarannsóknir tengdar þróunarkenningunni væru ekki trúarbrögð?

Þetta sem þú ert að biðja um hér hefur nákvæmlega ekkert með það að gera...  ég get ekki séð betur en að þú sért að biðja mig að skrifa eitt stykki doktorsritgerð eða kennslubók í þróunarfræði

Ertu að fara fram á það?

[Kristmann (IP-tala skráð) 30.9.2008 kl. 15:56]

Ég skal með glöðu geði útskýra fyrir þér afhverju vísindarannsóknir séu ekki trúarbrögð... en þetta getur þú ekki beðið um

Hver er eiginlega tilgangurinn með svona fíflalátum mofi?

[Mofi, 30.9.2008 kl. 15:58]

DoctorE
P.S. Complexity is in the eye of the beholder

Eru tíu alfræðiorðabækur flóknar(complex)?

Kristmann
 Átti ég ekki að skrifa grein um það afhverju vísindarannsóknir tengdar þróunarkenningunni væru ekki trúarbrögð?

Nei, heldur hvaða aðal staðreyndir sannfærðu þig um að darwinismi er sannleikurinn, er hreinlega þekking og á ekkert skylt við trú.

[Ragnar (IP-tala skráð) 30.9.2008 kl. 16:02]

Mofi. Þrátt fyrir að þú sverjir Kent Hovind af þér þá hljómar þú nákvæmlega eins og hann.

[Arnar, 30.9.2008 kl. 16:21]

Mófi:
Ég hef ekki séð sönnunargögn fyrir sköpunarkröftum tilviljanakenndra stökkbreytinga eða að lífið hafið þróast frá einni lífveru yfir í þá fjölbreytni sem við sjáum í dag.

&#147;And God said, let the NA precursors link together into a short noncoding kinetically favored chain and pseudoreplicate approximately statistically after their kind&#148; 

[Mofi, 30.9.2008 kl. 16:32]

Arnar og Ragnar, eru þið ekki til í að geyma þessa umræðu fyrir snilldargrein frá Kristmanni?

[Kristinn Theódórsson, 30.9.2008 kl. 17:10]

Theódór
Já, er ekki bara einfaldast að fara leið uppgjafarinnar, í stað þess að leita hins sanna Guðs? Þessi leið felst í því að afneita öllum guðum.

En....þó maður afneiti einhverju(m) hættir það (hann) ekki að vera til.

Ha ha, hlægileg setning í alla staði. Ef einhver einn Guð er til, þá hefur hann lítið með öll þessi blessuðu trúarbrögð að gera, það er á hreinu. Kannski er Hindúismi samt málið

Þó maður leiti að einhverju ímynduðu dæmi alla ævi, verður það ekki skyndilega til! (rosalega er ég klár)

Merkilegt að blanda saman þörf fólks fyrir að hafa tilgang og líkindum þess að það hafi hann. Annað gerir hitt ekki að staðreynd sjáið til.

Og það er fullkomlega vonlaust að ætla að færa rök fyrir því að aðventistar séu með rétta túlkun en ekki einhverjir aðrir.

Þó er ljóst að öll trúarbrögð, sem þurfa á því að halda að Guð hafi skapað líf fyrir um 10.000 árum, eru della.

mbk, 

[Brynjólfur Þorvarðsson, 30.9.2008 kl. 17:59]

Ég verð nú að segja, Mofi minn, að þínar trúarhugmyndir eru alveg jafn vitlausar og aumingja mannsins sem þú vitnar í.

Eitthvert það vitlausasta sem maður getur gert er að nota eitthvað sem stendur í Biblíunni máli sínu til stuðnings. Þetta vita allir skyni gæddir menn sem eitthvað hafa kynnt sér þá bók.

Sem dæmi má ég til með að vitna í kennslubókina "Introduction to the New Testament" sem notuð er í Guðfræðideild Háskóla Íslands, eftir Helmut Koester, guðfræðiprófessor við Harvard háskóla:

&#148;No direct and first-hand information about Jesus survives. Information from outside Christian sources is not available. One must therefore rely exclusively on Christian sources. The semibiographical framework of the gospel stories, however, is the result of the editorial work of the gospel writers (see especially § 10.2b [um Markúsarguðspjall]) and can therefore not be used for the reconstruction of the ministry of Jesus.&#148; (II. Bindi, Bls. 78)

Í kaflanum um Markúsarguðspjall bendir hann á að það guðspjall sé skáldsaga skrifuð af óþekktum höfundi. Ég sé að þú vitnar í Jóhannes líka, þar er nú enn meiri skáldskapur á ferð skv. Koester.

Þetta eru nú "sönnunargögnin" þín, Mofi!

Það er reyndar fyndið hvað þú efast endalaust um allt (mjög hollt) nema Biblíuna (mjög óhollt) þegar t.d. forspárgildi þróunarkenningarinnar er miklu betra en sköpunarkenningarinnar.

[conwoy (IP-tala skráð) 30.9.2008 kl. 19:37]

Nei sæll aftur Brynjólfur ! Þú hefur ekki sést í dágóðann tíma . Hvað varstu að gera ?

Annars er þetta merkileg frásögn af bába-bullaranum . Langar að sjá hvað Svanur Gísli hefu að segja um þetta

[Mofi, 30.9.2008 kl. 19:44]

Kristinn
Og það er fullkomlega vonlaust að ætla að færa rök fyrir því að aðventistar séu með rétta túlkun en ekki einhverjir aðrir. 

Ekki ef Biblían er grundvöllurinn, þá hlýtur að vera hægt að meta hvað hún hefur að segja við hvaða trúarskoðanir eru þarna úti. Þú veist, skoða gögnin og meta út frá því. 

Kristinn
Þó er ljóst að öll trúarbrögð, sem þurfa á því að halda að Guð hafi skapað líf fyrir um 10.000 árum, eru della.

Afhverju eiginlega? Afþví að það eru einhverjir gaurar sem segjast vita aldurinn á einhverjum steinum og þú trúir þeim???

Brynjólfur
Eitthvert það vitlausasta sem maður getur gert er að nota eitthvað sem stendur í Biblíunni máli sínu til stuðnings. Þetta vita allir skyni gæddir menn sem eitthvað hafa kynnt sér þá bók.

Ástæðan er auðvitað sú að viðkomandi maður segist vera Kristur og aðal heimildin um Krist er að finna í Biblíunni. Það er nú ekki flóknara en svo. 

Brynjólfur 
&#148;No direct and first-hand information about Jesus survives. Information from outside Christian sources is not available.

Hvað eiginlega með það?   Ég hef enga ástæðu til að ætla að kristnar heimildir eru verri en aðrar; miklu frekar að þær eru betri.

Brynjólfur
Í kaflanum um Markúsarguðspjall bendir hann á að það guðspjall sé skáldsaga skrifuð af óþekktum höfundi. Ég sé að þú vitnar í Jóhannes líka, þar er nú enn meiri skáldskapur á ferð skv. Koester.

Þá finnst mér nú þessi einstaklingur ekki merkilegur pappír. Það er fáránlegt að halda því fram að Markúsarguðspjall er skáldsaga skrifuð af óþekktum höfundi. Greinilegt að þessi einstaklingur er ekki með fulla fimm eða með fáránlega fordóma.

Brynjólfur
Það er reyndar fyndið hvað þú efast endalaust um allt (mjög hollt) nema Biblíuna (mjög óhollt) þegar t.d. forspárgildi þróunarkenningarinnar er miklu betra en sköpunarkenningarinnar.

Þvílíkt kjaftæði, það er varla að þessi kenning hafi getað spáð fyrir um eitthvað í þessum heimi.  Gerði langa seríu um hve arfaslöpp þessi kenning hefur verið í að spá fyrir að ef það væri ekki fyrir trúar guðleysið í kenningunni þá væri löngu búið að henda henni á hauganna.

Mislukkuðu spár Darwins - Svarti kassinn

Darwinismi - grundvallaður í vísindum eða studdur af heimspeki

Sterkustu rökin samkvæmt Darwin, falsanir?

Afhverju kynlíf?

Hefur þessi heimskulega kenning spáð einhverju sem reyndist rétt?

[Kristinn Theódórsson, 30.9.2008 kl. 21:01]

Mofi

Varðandi afneitun þína á aldursgreiningum, sem þú, vegna þess að þú vísvitandi skilur mjög einfalda hluti mjög vitlaust, hafnar.

Þú áttar þig á því að það er búið að taka ÖLL rök Hovind og ganga frá þeim svo vandlega og skilmerkilega að englarnir gráta og Guð klæjar í hnakkann - eins og einhver sé að horfa á hann.

Segðu mér hvaða hugmyndir aðrar en hans, sem heldur ekki tengjast hans, eru grundvöllur að núverandi hugsanavillu þinni hvað þetta snertir, ef þú vildir vera svo vænn.

Ef gögnin sem þú bendir á byggja á einu einasta eða fleiri atriðum í málflutningi Hovinds ertu fallinn á prófinu, svo það sé á hreinu.

mbk,

[Brynjólfur Þorvarðsson, 30.9.2008 kl. 21:21]

Sæll Conwoy, ég hef verið að vinna uppi á reginfjöllum og bara ekki haft tíma til að taka þátt í svona skemmtilegum umræðum. En nú verður vonandi breyting á.

Mofi, þú misskilur mig lítillega, ég var að meina að þú, svona almennt í rökræðum, notar Biblíuna sem óskeikula sönnun en efast alveg hrikalega um allt annað. Til dæmis notarðu NT í þessari bloggfærslu til að "sanna" að aumingja Babalú geti ekki verið kristur.

Ofurtrú þín á sköpunarkenningunni er einnig eingöngu byggð á Biblíunni sem heimild. Allt annað sem þú segir er bara vörn fyrir þessari grunnkenningu þinni sem byggir á fyrstu Mósebók.

Sköpunarkenningin hefur ekkert forspárgildi - vísindamenn geta ekki notað hana til að spá fyrir um neinar niðurstöður. Líffræðingar, mannfræðingar, jarðfræðingar og margar aðrar greinar vísindamanna nota hins vegar þróunarkenninguna reglulega og telja hana hafa gott forspárgildi.

Varðandi hann Helmut Koester, þú kallar hann lélegan pappír. Hann er nú ekki lélegri en svo að hann er prófessor í Nýjatestamentisfræðum við Harvard háskóla - komast menn lengra? Eigum við ekki að gefa okkur að hann viti hvað hann er að segja um Nýja Testamentið? Guðfræðingar við Háskóla Íslands telja vissulega svo vera því þeir hafa valið bækur hans sem námsefni við skólann.

Varðandi Markúsarguðspjall, það er alveg ljóst að höfundurinn er óþekktur. Að um "skáldsögu" sé að ræða má t.d. benda á eftirfarandi:

"... shortly after the beginning of the 20th century, William Wrede demonstrated that Mark&#39;s sequence of events in the ministry of Jesus has little relationship with the historical ministry of Jesus but is, in fact, a theological construct by the author of the oldest gospel." (2. bindi, bls. 46)

Svona til áréttingar þá heitir bókin "Introduction to the New Testament" og annað bindið ber undirtitilinn "History and Literature of Early Christianity". Tilvitnanirnar eru úr annarri útgáfu, gefin út í New York og Berlín árið 2000.

En svona rétt í lokin, Mofi, af því þú þekkir sköpunarsöguna svo vel. Hvaða dag var Adam skapaður?

[Kristmann (IP-tala skráð) 30.9.2008 kl. 23:04]

Værir þú til í að hætta að fela spurningarnar mínar hérna og svara því sem ég er biðja um?

A) Á ég ekki örugglega að skrifa um afhverju þróunarkenningin er ekki trúarbrögð

B) Hvert á ég að senda hana?

[Kristmann (IP-tala skráð) 30.9.2008 kl. 23:06]

Ég hlýt svo að mega tjá mig um önnur ótengt umræðuefni hérna án þess að þú felir það sem ég er að segja?

Hvað á þessi dónaskapur að þýða?  Kenndu foreldrar þínir þér enga mannasiði?

[Mofi, 30.9.2008 kl. 23:35]

Kristinn
Varðandi afneitun þína á aldursgreiningum, sem þú, vegna þess að þú vísvitandi skilur mjög einfalda hluti mjög vitlaust, hafnar.

Ég efast um áreiðanleika þeirra af því ég skil á hverju þær eru byggðar. Skilur þú það?  Þá bæði, hvernig þær eru byggðar á og afhverju ég efast um áreiðanleika þeirra?

Brynjólfur
Mofi, þú misskilur mig lítillega, ég var að meina að þú, svona almennt í rökræðum, notar Biblíuna sem óskeikula sönnun en efast alveg hrikalega um allt annað. Til dæmis notarðu NT í þessari bloggfærslu til að "sanna" að aumingja Babalú geti ekki verið kristur.

Auðvitað, því að Bahá&#39;u&#39;lláh segist vera Kristur og upplýsingarnar sem við höfum um Krist eru í Nýja Testamentinu. Hvaða annað rit kemur til greina til að fjalla um hvort Bahá&#39;u&#39;lláh er Kristur eða ekki?   Ef þeir vilja sýna fram á að Bahá&#39;u&#39;lláh er Kristur með því að hann gerði kraftaverk þá væri það fjörug umræða.

Brynjólfur
Ofurtrú þín á sköpunarkenningunni er einnig eingöngu byggð á Biblíunni sem heimild. Allt annað sem þú segir er bara vörn fyrir þessari grunnkenningu þinni sem byggir á fyrstu Mósebók.

Aðalega byggð á þeirri fullvissu að það þarf vitsmuni til að orsaka forritunarmál, upplýsingakerfi og gífurlegt magn af mögnuðum upplýsingum.

Brynjólfur
Sköpunarkenningin hefur ekkert forspárgildi - vísindamenn geta ekki notað hana til að spá fyrir um neinar niðurstöður. Líffræðingar, mannfræðingar, jarðfræðingar og margar aðrar greinar vísindamanna nota hins vegar þróunarkenninguna reglulega og telja hana hafa gott forspárgildi.

Hún t.d. spáði rétt fyrir um "junk-DNA" tilgátuna og afgangslíffærin. Ertu með gott dæmi um forspáargildi þróunarkenningarinnar?  Ekki telja upp það upp að dýr séu lík eða DNA dýra er líkt, það er eitthvað sem sköpun spáir líka fyrir um.

Brynjólfur
Varðandi hann Helmut Koester, þú kallar hann lélegan pappír. Hann er nú ekki lélegri en svo að hann er prófessor í Nýjatestamentisfræðum við Harvard háskóla - komast menn lengra?

Þar sem Harvard er orðinn guðleysis bakastöðvar þá myndi ég ekki búast við því að finna kristinn einstakling þar að fjalla um Biblíuna.  Ef þú veist um góð rök fyrir þessari fullyrði þá væri gaman að sjá þau.

Brynjólfur
Guðfræðingar við Háskóla Íslands telja vissulega svo vera því þeir hafa valið bækur hans sem námsefni við skólann.

Ekki eru þeir nú betri...

Brynjólfur
"... shortly after the beginning of the 20th century, William Wrede demonstrated that Mark&#39;s sequence of events in the ministry of Jesus has little relationship with the historical ministry of Jesus but is, in fact, a theological construct by the author of the oldest gospel." (2. bindi, bls. 46)

Hvað með það eiginlega?  Hvaða tilgang Markús hafði með því hvernig hann raðar upp sögunni hefur lítað að gera með áreiðanleika vitnisburðar hans. Ég síðan veit ekki til þess að það er eitthvað að röð atburða hjá Markúsi, sé aðeins innantóma fullyrðingu um að svo er.

Brynjólfur
En svona rétt í lokin, Mofi, af því þú þekkir sköpunarsöguna svo vel. Hvaða dag var Adam skapaður?

Sjötta daginn.

Kristmann
A) Á ég ekki örugglega að skrifa um afhverju þróunarkenningin er ekki trúarbrögð

B) Hvert á ég að senda hana?

Þú átt að koma með grein sem tekur fram bestu gögnin fyrir því að þróunarkenningin er sönn; sýnir fram á að hún er þekking og þarf enga trú til að aðhyllast hana.

Þú getur póstað henni hérna; ég mun þá fela athugasemdina en birta hana sem sér grein.

[Kristinn Theódórsson, 30.9.2008 kl. 23:39]

Mofi
Ég efast um áreiðanleika þeirra af því ég skil á hverju þær eru byggðar. Skilur þú það?  Þá bæði, hvernig þær eru byggðar á og afhverju ég efast um áreiðanleika þeirra?

Hahh!  Þú svaraðir ekki spurningunni:

Varðandi afneitun þína á aldursgreiningum, sem þú, vegna þess að þú vísvitandi skilur mjög einfalda hluti mjög vitlaust, hafnar.

Þú áttar þig á því að það er búið að taka ÖLL rök Hovind og ganga frá þeim svo vandlega og skilmerkilega að englarnir gráta og Guð klæjar í hnakkann - eins og einhver sé að horfa á hann.

Segðu mér hvaða hugmyndir aðrar en hans, sem heldur ekki tengjast hans, eru grundvöllur að núverandi hugsanavillu þinni hvað þetta snertir, ef þú vildir vera svo vænn.

Ef gögnin sem þú bendir á byggja á einu einasta eða fleiri atriðum í málflutningi Hovinds ertu fallinn á prófinu, svo það sé á hreinu.

mbk,

[Kristmann (IP-tala skráð) 1.10.2008 kl. 00:10]

Þú þarft ekkert að birta þetta sem sér grein... það nægir mér ef þú leyfir þessu að standa :p

[Svanur Gísli Þorkelsson, 1.10.2008 kl. 01:59]

Sæll Mofi.

Þótt að myndin af Bahá´u´lláh sé út um allt net, hefur hún verið birt þar í blóra við óskir og hefðir Baháía sem telja að það sé mikil óvirðing við boðbera Guðs að mynd hans sé notuð á þennan hátt. Þetta er ein af tveimur ljósmyndum sem til er af honum. Þetta er "passamynd" og er tekinn skömmu eftir að reynt hafði verið að ráða hann af dögum með eitri. Sjálfir hafa Baháíar aldrei uppi mynd af honum, hvorki þessa né þá sem  er aðeins til sýnis í safnbyggingu okkar á Karmel fjalli nema við sérstök tækifæri. Það væri því virðingarvert ef þú fjarlægðir hana af bloggsíðu þinni, ef ekki væri nema af virðingu við þá Baháía sem þetta bloggsvæði stunda.

kv,

[magus (IP-tala skráð) 1.10.2008 kl. 02:06]

Mofi!

Þú hefur svo gaman að rökfræðinni, og miklar áhyggjur af rökvillum.

Áður en þú fárast frekar yfir mönnum sem ekki eru sammála þér, þegar þú fullyrðir að "trú" manna á "Darwinistma" eða öðrum vísindakenningum  sé sambærileg "trú" manna á Guði, hafðu eftirfarandi í huga:

Orðið "trú" felur í sér tvær merkingar á íslensku, sem eru betur aðgreindar í ensku (og Latínu og fleiri málum).

Orðið "faith" þýðir "trú án sönnunargagna". Þetta er orð sem þú ættir að kannast við, "faith". Þannig geta menn sagt að þeir "trúi" á Guð jafnvel þótt engar sannanir séu fyrir tilvist hans. Athuga að þetta orð sérðu ekki notað í vísindakenningum.

Orðið "believe" þýðir einnig "trú", en hefur allt aðra merkingu. Hér er talað um "trú" byggða á sönnunargögnum. Þú td. segist "trúa" á Jesú vegna þeirra sönnunargagna sem þú telur þig hafa(biblíuna). Þesskonar trú stendur og fellur með sönnunargögnunum......Þú trúir því að Biblían sé Orð Guðs og því augljóslega alltsaman dagsatt, en svoleiðis rök ganga ekki upp ef menn eru í vísindunum þar sem slíkt er ekki gilt sem "sönnunargagn".

  Þegar einhver vísindamaður segist trúa þróunarKENNINGU Darwins, þá er hinn sami að meina það hann telji sig hafa sönnunargögn sér til stuðnings. Viðkomandi veit einnig að þetta er bara kenning og sem slík getur verið ófullkomin, og að nýrri og betri kenningar geti komi fram. (Hið sama verður SEINT sagt um þig og aðra öfgamenn trúarinnar.)

Eftirfarandi setning er málfræðilega röng á ensku: "Biblical evidence is the basis for Mofi´s faith in the existence of Jesus". "Faith" ætti þarna að vera "believe".

Skilurðu Mofi? Skilurðu muninn á "trú" vísindamanns á vísindakenningu, og svo "trú" manna á æðra yfirvaldi? Það er ekki þversögn fyrir trúaðan mann að segjast trúa(faith) á Guð, jafnvel þótt hinn sami viðurkenni að engin sönnunargögn séu til staðar!

Vísindamaðurinn væri hins vegar í þversögn við sjálfan sig ef viðkomandi segist trúa kenningu X, þrátt fyrir að engin sönnunargögn séu til að styðja kenninguna! 

[Jóhannes H. Proppé (IP-tala skráð) 1.10.2008 kl. 02:35]

Það er skemmtilegt orðtæki á ensku að potturinn kalli ketilinn svartan.

Ætli sé ekki best að segja grjót í glerhúsi á íslensku.

[. (IP-tala skráð) 1.10.2008 kl. 03:52]

Kæri Mofi,

Mig langar að biðja þig af allri hjartans alúð að fjarlægja þessa mynd af Bahá&#39;u&#39;lláh af síðunni fyrir mig og þau trúsystkyni mín sem kunna að sækja þetta blogg. Bahá&#39;íar sjá yfirleitt bara einu sinni á ævi sinni mynd af Bahá&#39;u&#39;lláh og það er þegar þeir fara í pílagrímsferð til Ísrael. Ég ætlast ekki til að þú skiljir tilfinningar bahá&#39;ía gagnvart þessu en ég vona að þú getur borið virðingu fyrir þeim.

Með kærri kveðju,
Jakob

[sth (IP-tala skráð) 1.10.2008 kl. 08:34]

Ertu með gott dæmi um forspáargildi þróunarkenningarinnar?  Ekki telja upp það upp að dýr séu lík eða DNA dýra er líkt, það er eitthvað sem sköpun spáir líka fyrir um.

Ég vil að vísu meina að þróunarkenningin útskýrir líkindi erfðamengis mismunandi tegunda lífvera betur en sköpunartilgátan, en fyrst þú leyfir þér að útiloka það verð ég að nefna tvö önnur dæmi um forspárgildi þróunarkenningarinnar:

Endogenous retróvírusar og Tiktaalik.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 1.10.2008 kl. 08:41]

Jæja Mofi, takk fyrir svörin. Helmut Koester er sanntrúaður eins og sést vel á skrifum hans, ég myndi giska á að hann væri Hvítasunnumaður (og í nöp við kaþólska eins og aðeins trúmenn geta verið). Auðvitað kemur það mér ekki á óvart að þú skulir telja hann "trúlausan" og mér sýnist þú gefa forvígismönnum Guðfræðideildarinnar sömu einkunn. Samt er það svo að sá róttækasti þeirra (að sögn guðfræðinga sjálfra) er augljóslega trúaður, það sést vel af skrifum hans (dottið úr mér hvað kallinn heitir, bókin er heima í hillu).

Það sem ég var að benda á er að þín afstaða, sem þú byggir á Biblíunni sem sönnunargagni, er mjög sjaldgæf afstaða. Samhljómur meðal vísindamanna um þróunarkenninguna er nánast algjör. Samhljómur meðal kristinna um Biblíuna er nánast enginn. Það segir mér, aumum fúskaranum, að allar fullyrðingar um Biblíuna hljóti að standa á mjög veikum grunni.

Að lokum, þú svarar mér um hæl að Adam hafi verið skapaður á sjötta degi en það stendur bara alls ekki í Biblíunni! Ég er eiginlega hálfskúffaður yfir að þú skulir ekki vera betur að þér í þessum fyrstu tveimur eða þremur blaðsíðum hennar. Hvernig er þá kunnátta þín þegar kemur að afganginum?

Hérna er sagt frá sköpun Adam, í 2 Mós 2:5-7

"Þegar Drottinn Guð gjörði jörðina og himininn, var enn alls enginn runnur merkurinnar til á jörðinni, og engar jurtir spruttu enn á mörkinni, því að Drottinn Guð hafði ekki enn látið rigna á jörðina og engir menn voru til þess að yrkja hana, en þoku lagði upp af jörðinni, og vökvaði hún allt yfirborð jarðarinnar. Þá myndaði Drottinn Guð manninn af leiri jarðar og blés lífsanda í nasir hans, og þannig varð maðurinn lifandi sál."

Sem sagt, fyrsti maðurinn er skapaður eftir jörðinni en á undan jarðargróðanum.  Hvenær var þetta? Jú, skv. 2 Mós 1:8-13  

"Og Guð kallaði festinguna himin. Það varð kveld og það varð morgunn, hinn annar dagur. Guð sagði: "Safnist vötnin undir himninum í einn stað, svo að þurrlendið sjáist." Og það varð svo. Guð kallaði þurrlendið jörð, en safn vatnanna kallaði hann sjó. Og Guð sá, að það var gott. Guð sagði: "Láti jörðin af sér spretta græn grös, sáðjurtir og aldintré, sem hvert beri ávöxt eftir sinni tegund með sæði í á jörðinni." Og það varð svo. Jörðin lét af sér spretta græn grös, jurtir með sæði í, hverja eftir sinni tegund, og aldintré með sæði í sér, hvert eftir sinni tegund. Og Guð sá, að það var gott. Það varð kveld og það varð morgunn, hinn þriðji dagur."

Sem sagt, á öðrum degi, milli sköpunar jarðar og jarðargróða. Ekki á sjötta degi, Mofi!

En þú getur kannski svarað mér annarri spurningu: Af hverju er það Guð sem er aðalpersónan í fyrsta kafla Mósebókar en Drottinn Guð sem er aðalpersónan í öðrum kafla?

[Brynjólfur Þorvarðsson, 1.10.2008 kl. 10:26]

Smá leiðrétting: Þetta er auðvitað úr fyrstu Mósebók en ekki annarri!

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 1.10.2008 kl. 10:40]

... er aðeins til sýnis í safnbyggingu okkar á Karmel fjalli nema við sérstök tækifæri.

Merkilegt, Karmel fjall segir þú Svanur, það er sá staður Elijah spámaður sannaði fyrir Ísrael að Guð væri Drottinn, og voru þar drepnir um 400 spámenn Baals á þeim stað af hendi Ísraelskonungs.

Tilviljun ? Ég held ekki og á sagan að endurtaka sig? Það kemur í ljós hvort velþóknun Guðs sé eitthvað minni á Bahá&#39;u&#39;lláh eða Baal gamla, skal ekkert segja um það en mér þykir þetta vera pæling sem er vert að skoða.

[Mofi, 1.10.2008 kl. 11:50]

Kristinn
Hahh!  Þú svaraðir ekki spurningunni:

Jú, ég svaraði henni. Ég sagði að ég veit á hverju þessar aðferðir eru byggðar á, hvaða ályktanir menn verða að gera og dæmi þar sem þær gangi ekki upp. Fæst af því kemur frá Hovind, ef eitthvað.  Þú aftur á móti sannarlega svaraðir ekki minni spurningu.

Svanur
Þótt að myndin af Bahá´u´lláh sé út um allt net, hefur hún verið birt þar í blóra við óskir og hefðir Baháía sem telja að það sé mikil óvirðing við boðbera Guðs að mynd hans sé notuð á þennan hátt.

Sæll Svanur 

Afhverju eiginlega?  Eru þið jafn móðgaðir þegar menn birta myndir af Jesú? Samkvæmt ykkur þá er um sama aðila að ræða svo...

[Hrafnhildur Ýr Vilbertsdóttir, 1.10.2008 kl. 11:56]

Mofi, þú ert beðinn um það í hjartans einlægni að fjarlæga myndina, vitandi að þú særir Baháíana að birta hana, samt gerir þú það ekki.

Mér finnst það lýsa því hvernig innræti þú hefur...ekki hefur þín trú náð að mýkja og breyta þínu hjartalagi þannig að þú viljandi særir ekki fólk.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 1.10.2008 kl. 12:11]

Sæll Mofi.

Það eru engar ljósmyndir til af Kristi. Og ég get fullvissað þig um að ef svo væri mundu Bahaiar umgangast hana á sama hátt.

kv,

[Mofi, 1.10.2008 kl. 12:11]

Magnus
Orðið "faith" þýðir "trú án sönnunargagna". Þetta er orð sem þú ættir að kannast við, "faith". Þannig geta menn sagt að þeir "trúi" á Guð jafnvel þótt engar sannanir séu fyrir tilvist hans. Athuga að þetta orð sérðu ekki notað í vísindakenningum.

Ég er ekki sammála að trú er alltaf þannig að hún er án sönnunargagna. Fyrir mitt leiti þá eru mismunandi stig trúar og þegar sönnunargögnin eru mjög góð þá er það lítið af efa eftir eða eitthvað sem er óþekkt að maður byrjar að tala um þekkingu.  Trú á skapara er byggð á heilum alheimi fullum af stórkostlegri hönnun. Sú trú að Jesús er Guð er byggð á fornum heimildum og uppfylltum spádómum; það myndi líklegast enginn trúa að Jesús væri Guð ef við hefðum ekki Biblíuna. 

Magnus
Orðið "believe" þýðir einnig "trú", en hefur allt aðra merkingu. Hér er talað um "trú" byggða á sönnunargögnum. Þú td. segist "trúa" á Jesú vegna þeirra sönnunargagna sem þú telur þig hafa(biblíuna). Þesskonar trú stendur og fellur með sönnunargögnunum......Þú trúir því að Biblían sé Orð Guðs og því augljóslega alltsaman dagsatt, en svoleiðis rök ganga ekki upp ef menn eru í vísindunum þar sem slíkt er ekki gilt sem "sönnunargagn".

Enda nota ég ekki Biblíuna til að útskýra afhverju ég trúi á skapara. Til að styðja að Biblían er orð Guðs þá er hægt að meta hana út frá mörgum atriðum sem gefa manni ástæðu til að álykta að hún er frá Guði.  Uppfylltir spádómar og þekking sem menn hefðu ekki átt að hafa nema Guð opinberaði þeim hana.

Magnus
Þegar einhver vísindamaður segist trúa þróunarKENNINGU Darwins, þá er hinn sami að meina það hann telji sig hafa sönnunargögn sér til stuðnings. Viðkomandi veit einnig að þetta er bara kenning og sem slík getur verið ófullkomin, og að nýrri og betri kenningar geti komi fram. (Hið sama verður SEINT sagt um þig og aðra öfgamenn trúarinnar.)

Ég er með nóg af sönnunargögnum til að álykta að það er til skapari. Ég á aftur á móti mjög erfitt með að fá þróunarsinna til að lista upp þau sönnunargögn sem styðja þróunarkenninguna.  Þeir sem trúa að náttúrulegir ferlar geti búið til upplýsingakerfi (DNA) og flóknar vélar sem skilja þessar upplýsingar, þeir ættu að koma með einhver gögn sem styðja þessa trú þeirra því að þetta er í algjörri andstöðu við reynslu mannkyns frá upphafi. 

Magnus
Skilurðu Mofi? Skilurðu muninn á "trú" vísindamanns á vísindakenningu, og svo "trú" manna á æðra yfirvaldi? Það er ekki þversögn fyrir trúaðan mann að segjast trúa(faith) á Guð, jafnvel þótt hinn sami viðurkenni að engin sönnunargögn séu til staðar!

Mér myndi aldrei detta til hugar að segja að mín trú á Guð og Biblíuna eru án sönnunargagna. Þeir sem trúa þannig eru að gera lítið úr kristinni trú og fá  ekki snefil af virðingu frá mér.

Magnús
Vísindamaðurinn væri hins vegar í þversögn við sjálfan sig ef viðkomandi segist trúa kenningu X, þrátt fyrir að engin sönnunargögn séu til að styðja kenninguna! 

Það er þannig aðstaða sem ég tel að darwinistar eru í þegar þeir halda því fram að lífið hafi kviknað án þess að vitsmunir hafi komið inn í spilið.  Skilgreiningin á vísindamanni er ekki sú að hann aðhyllist guðlausan darwinisma. Voru Newton, Faraday, Pasteur og Mendel vísindamenn?

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 1.10.2008 kl. 12:12]

Dóri - vertu við þessari beiðni hans Svans, í alvöru. Við getum ekki ætlast til að það sé borinn virðing fyrir okkur ef við sýnum ekki virðingu á móti.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 1.10.2008 kl. 12:18]

Ég segi það með þér Halldóra, en að þessu sinni verður að sýna tillit. En mér  finnst þetta nákvæmlega sama og mega ekki birta myndir af Múhammeð spámanni, og krefst ég skýringa frá Svan yfir þessari ofurviðkvæmni yfir myndbirtingum af stofnanda samtaka þeirra.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 1.10.2008 kl. 12:21]

Mér leiðast ólýðræðislegir tilburðir guðsgangara til ritskoðunar. Endilega Mofi, birti fleiri myndir af Búlla spámanni - og af Mumma spámanni honum til samlætis.

[Mofi, 1.10.2008 kl. 12:22]

Hrafnhildur Ýr Vilbertsdóttir
Mofi, þú ert beðinn um það í hjartans einlægni að fjarlæga myndina, vitandi að þú særir Baháíana að birta hana, samt gerir þú það ekki.

Mér finnst það lýsa því hvernig innræti þú hefur...ekki hefur þín trú náð að mýkja og breyta þínu hjartalagi þannig að þú viljandi særir ekki fólk.

Voða ertu fljót að dæma og rakka niður fólk Hrafnhildur...  þú vilt kannski senda wikipedia samskonar kveðju af því að þeir eru með þessa sömu mynd.

Jóhannes
Ætli sé ekki best að segja grjót í glerhúsi á íslensku.

Ég geri þá kröfu til minnar trúar að hún standist gagnrýni svo ég hef ekkert á móti því að gagnrýna aðra og fá gagnrýni á móti. Þeir sem eru að leita að sannleikanum verða ekkert sárir þó að þeirra trú reynist röng.

sth
Ég vil að vísu meina að þróunarkenningin útskýrir líkindi erfðamengis mismunandi tegunda lífvera betur en sköpunartilgátan, en fyrst þú leyfir þér að útiloka það verð ég að nefna tvö önnur dæmi um forspárgildi þróunarkenningarinnar:

Endogenous retróvírusar og Tiktaalik.

Ég myndi segja að sköpun útskýrir betur það sem er líkt og það sem er ólíkt í erfðamenginu en málið er að sköpunarsinnar búast alveg jafn mikið við því að finna atriði sem eru eins vegna þess að um sameiginlegan hönnuð er að ræða.

Vill svo að Tiktaalik er ekki lengur svo merkilegur að mati margra þróunarsinna, sjá: The Rise and Fall of Tiktaalik? Darwinists Admit "Quality" of Evolutionary Icon is "Poor" in Retroactive Confession of Ignorance

Hvað telur þú að retróvírusar sanni og afhverju?

[Svanur Gísli Þorkelsson, 1.10.2008 kl. 12:25]

Kæri Mofi

Þakka þérr skjót og góð viðbrögð. Mig langar að segja nokkuð um þessa grein og geri það seinna í dag,

með virðingu,

[Mofi, 1.10.2008 kl. 12:30]

Brynjólfur
Auðvitað kemur það mér ekki á óvart að þú skulir telja hann "trúlausan" og mér sýnist þú gefa forvígismönnum Guðfræðideildarinnar sömu einkunn. Samt er það svo að sá róttækasti þeirra (að sögn guðfræðinga sjálfra) er augljóslega trúaður, það sést vel af skrifum hans

Hann augljóslega trúir ekki að Nýja Testamentið er satt, og hlýtur þá að trúa að við höfum engar áreiðanlegar heimildir um Jesú. Ef hann trúir samt að Jesú er Guð þá finnst mér sú trú heimskuleg. Afhverju að trúa einhverju ef þú hefur ekkert sem gefur þér góða ástæðu til að trúa því?

Brynjólfur
Sem sagt, fyrsti maðurinn er skapaður eftir jörðinni en á undan jarðargróðanum.  Hvenær var þetta? Jú, skv. 2 Mós 1:8-13  

Í seinni kaflanum í 1. Mósebók þá er aðeins verið að fjalla um sköpun mannsins og aldingarðsins. Það er ekki verið að fara aftur yfir alla dagana og endursegja sköpunarsöguna sem var nýbúið að fara yfir í kaflanum á undan. Það eru ekki tvær sköpunarsögur og það sjá það allir sem eru ekki að rembast við að leita að mótsögnum í Biblíunni.

Haukur
Dóri - vertu við þessari beiðni hans Svans, í alvöru. Við getum ekki ætlast til að það sé borinn virðing fyrir okkur ef við sýnum ekki virðingu á móti.

Hið minnsta mál fyrst að þetta særir þá.

Brynjólfur
Mér leiðast ólýðræðislegir tilburðir guðsgangara til ritskoðunar. Endilega Mofi, birti fleiri myndir af Búlla spámanni - og af Mumma spámanni honum til samlætis.

Þá verður þú að gera það; ég vil ekki vera einhver óvinur Bahæja, aðeins að rökræða þeirra trú á vonandi málefnalegum nótum.

[Mofi, 1.10.2008 kl. 12:31]

Svanur
Þakka þérr skjót og góð viðbrögð. Mig langar að segja nokkuð um þessa grein og geri það seinna í dag,

með virðingu,

Hlakka til Svanur. 

[. (IP-tala skráð) 1.10.2008 kl. 12:31]

Sæll Mofi,

Þakka þér fyrir að hafa orðið við beiðni minni.

Ég hef ekki haft tíma til að skoða blogg þitt vegna anna en mun reyna á næstu dögum að kíkja á þetta.

kobbi

[Hrafnhildur Ýr Vilbertsdóttir, 1.10.2008 kl. 12:41]

Fyrirgefðu Mofi, ég reiddist því hvað þú drógst það á langinn að fjarlæga myndina...ég skal með ánægju éta ofan í mig það sem ég skrifaði, þú ert maður að meiri að hafa orðið við þessari einlægu bón um fjarlæga myndina...takk.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 1.10.2008 kl. 12:44]

Jakob - fyrst Svanur svarar ekki getur þú útskýrt þessa sömu viðkvæmni fyrir myndbirtingum og Íslamistar eru haldnir? Nú er ég skopteiknari, og gæti svo gert mynd af Bábbanun eða Múhammeð, hvernig myndi það enda? Myndi ég halda lífi?

Ég veit ekki hvað eru til margar skopmyndir af Jesú, en ekki er ég að rífa mig yfir því!

[Theódór Norðkvist, 1.10.2008 kl. 13:03]

Ég vil hrósa Halldóri fyrir að hafa orðið við beiðni Svans um að taka myndina af Bahaullah af síðunni. Þrátt fyrir að þeir sem trúi á Jesú og aðhyllist biblíulega kristni viðurkenni ekki Bahaullah sem spámann verða þeir að hafa umburðarlyndi gagnvart þeim sem gera það.

Sjálfur nota ég ekki myndir af Jesú, englum eða Maríu mey til að hjálpa mér við að biðja eða tilbiðja Guð, en fárast ekki yfir því þó slíkar myndir blasi við á vefnum, kirkjum og víðar.

Ég hlakka hinsvegar til að sjá hvað Svanur hefur að segja um digurbarkalegar yfirlýsingar þessa (fals?)spámanns um að hann sé hinn sanni boðberi Guðs.

[Kristinn Theódórsson, 1.10.2008 kl. 13:09]

Það er áhugavert að sjá G. Hauk spyrja þessarar spurningar. Vonandi fær hann svör sem við hin getum lesið líka.

Ég hef ákveðið að ég dýrki og dái hinn fallna sovétleiðtoga Mikhail Gorbachev. Það særir mig djúpt að fólk birti myndir af honum út um allar trissur (sjá hér), því mér þykir ásjóna hans heilög, og mynd af honum á aðeins að hanga yfir einum stað í Moskvu.

Er mín trú verri en ykkar? Á ég þá heimtingu á því að myndir af honum birtist hvergi? Er það ekki bara mitt mál hvort ég vilji halda í slíka frekju gagnvart heiminum og einskis manns að virða frekar en hann vill?

mbk,

[Svanur Gísli Þorkelsson, 1.10.2008 kl. 13:15]

Halldóra og Guðsteinn. 

Baháíar líta á persónu opinberanda Guðs sem farveg anda Guðs. Það sem skiptir máli er það sem eftir þeim farveg fer, ekki farvegurinn sjálfur. Bahá´u´lláh lagðist gegn allri persónudýrkun sem m.a. birtist í því að myndgera opinberendur Guðs, hafa þær uppi í hýbýlum sínum og umgangast þær á hversdagslegan hátt. Helgititillinn Bahá´u´lláh (Dýrð Guðs) er til að undirstrika þetta.

Þessi boð Bahá´u´lláh enduróma það sem er að finna í lögum Móses, kenningum Krists og Múhameðs um að mannkyn eigi ekki að tilbiðja myndgerðir af Guði.

[DoctorE (IP-tala skráð) 1.10.2008 kl. 13:29]

Spiderman er hetjan mín, ég krefst þess að öll myndablöðin um hann verði eytt... sem og bíómyndir.
Death to those who insult Spiderman!!!

[Svanur Gísli Þorkelsson, 1.10.2008 kl. 13:40]

Sæll Mofi.

Það er í sjálfu sér lofsvert framtak af þér að leggjast í rannsóknir á þessu undirstöðuatriði trúar minnar og reyndar þinnar líka. Það er satt að þessar fáu milljónir sem tekið hafa Bahaí trú hafa séð í Bahá´u´lláh birtingu hins mikla mannkynslausnara sem öll trúarbrögð fortíðarinnar, þar á meðal kristni, hafa lofað.

Bahá´u´lláh uppfyllir ekki aðeins, að okkar mati, alla spádóma gamla testamentisins um komu Messíasar, spádóma nýja testamentisins um endurkomu Krists, heldur einnig er hann uppfylling spádóma buddha trúuar um komu Marteyja Buddha, Hindúatrúar um komu heimslausnarans Kalí og hinn lofaði Mihdí Íslams. -

Til að slíkt tilkall geti staðist, þarf viðkomandi að uppfylla spádóma allra þessarar trúarbragða og það eru Bahaíar sem áður fylgdu hinum mismunandi trúarbrögðum, fullvissir um að Bahá´u´lláh hafi gert.

Úr fangelsisklefa sínum skrifaði Bahá´u´lláh öllum  helstu leiðtogum heimsins bréf á borð við það sem hann skrifaði Píusi IX. Í þessum bréfum staðfesti hann tilkall sitt og hvatti þá til að viðurkenna sig. Enginn þeirra virti hans viðlits nema Victoría Bretadrottning.

Bahá´u´lláh lýsti því yfir í kjölfarið að öll völd yrðu í kjölfarið tekin af einvöldum og trúarleiðtogum og að nýju skipulagi (lýðræði) stjórnarhátta yrði komið á í staðinn. Sagan sannar að öll hin öflugu konungveldi sem Bahá´u´lláh ávarpaði eru fallin, nema Breska konungsveldið. Þess má einnig geta að fyrsti þjóðhöfðinginn til að gerast Bahai var barnabarn Victoríu, María drottning af Rúmeníu.

Þær ritningagreinar sem þú tilgreinir um endurkomu Krist eru allar uppfylltar af Bahá´u´lláh. Skýin sem byrgja mannkyni þá sýn eru greinilega enn til staðar, en þeim er smá saman að lyfta.

Í kenningum Bahá´ú´lláh er því haldið til haga sem ætíð hefur verið vegurinn, sannleikurinn og lífið fyrir mannkynið, leiðbeiningu Guðs fyrir mannkynið og hinni einu sönnu trú á höfund hennar, hinn eina sanna Guð.

[sth (IP-tala skráð) 1.10.2008 kl. 13:56]

Ég myndi segja að sköpun útskýrir betur það sem er líkt og það sem er ólíkt í erfðamenginu en málið er að sköpunarsinnar búast alveg jafn mikið við því að finna atriði sem eru eins vegna þess að um sameiginlegan hönnuð er að ræða.

Nei, sameiginlegur hönnuður útskýrir ekki þessi líkindi eins vel og sameiginlegur forfaðir og ég hef meira að segja séð einhvern fara yfir það hér.  Því miður finn ég ómögulega þær athugasemdir og reikna því með að þú hafir falið þær.

Vill svo að Tiktaalik er ekki lengur svo merkilegur að mati margra þróunarsinna, sjá: The Rise and Fall of Tiktaalik? Darwinists Admit "Quality" of Evolutionary Icon is "Poor" in Retroactive Confession of Ignorance

Ég skil ekki hvernig þú færð þetta út með því að benda á grein á heimasíðu Discovery.  Tiktaalik er óneitanlega gott dæmi um forspárgildi þróunarkenningarinnar og mig langar að útskýra hvers vegna. 

Samkvæmt þróunarkenningunni námu fyrstu hryggdýrin land á síðari hluta Devontímabilsins.  Þetta voru fyrstu froskdýrin.

Samkvæmt þessu gætu menn átt von á að finna millistig milli fiska Devontímabilsins og fyrstu eiginlegu landhryggdýranna í steinum frá þessu tímabili.

Vitandi þetta fóru steingervingafræðingar til Ellis-eyju lengst norður í Kanada, grófu í fimm sumur og viti menn;  Þeir fundu nákvæmlega það sem þeir áttu von á.

Hvort sem Tiktaalik er raunverulegur forfaðir nútíma landhryggdýra hefur ekkert með það að gera að fundur steingervingsins sannaði það að millistig milli mjög ólíkra hryggdýra voru til.

Hvað telur þú að retróvírusar sanni og afhverju?

Tilvist endogenous retróvírusa í erfðamengi mannsins sem og annarra spendýra og hryggdýra er sterk vísbending um sameiginlegan forföður einstakra tegunda og þar af leiðandi sterk vísbending fyrir þróun og þróunarkenningunni.

Þetta telst til vísindalegrar þekkingar og ég leikmaðurinn ætla ekki að fara að telja upp flóknar vísindalegar skýringar sem þú svo lest ekki einu sinni, það er ekki mitt hlutverk að sanna það sem telst góð vísindi heldur er það þitt að afsanna það sem þú telur rangt.  Kynntu þér þetta núna á næstu dögum, ég vona ég þurfi ekki að taka fram að AiG og álíka síður eru ekki góð heimild, og reyndu svo að sýna fram á að þetta sé rangt. 

Þú verður að sýna fram á að þetta sé rangt þar sem það sköpunartilgátan útskýrir tilvist þessara veira engan veginn.

[DoctorE (IP-tala skráð) 1.10.2008 kl. 14:00]

Swiss army knife trúarbrögð hjá þér Svanur minn...
Ég trúi varla að þú trúir þessu Svanur.. Twilight Zone stuff sem menn þurfa aldeilis að blokka á heilanum til þess að blöffa sjálfa sig með :)
Heyheysíbabbílúlla

[Theódór Norðkvist, 1.10.2008 kl. 14:00]

Svanur, hvernig hefur Bahaullah uppfyllt þennan spádóm úr Matteus 24. kafla, þar á meðal það sem átti að gerast áður en Jesús kæmi aftur?

¹⁹Vei þeim sem þungaðar eru eða börn hafa á brjósti á þeim dögum. ²⁰Biðjið að flótti yðar verði ekki um vetur eða á hvíldardegi. ²¹Þá verður sú mikla þrenging sem engin hefur þvílík verið frá upphafi heims allt til þessa og verður aldrei framar. ²²Ef dagar þessir hefðu ekki verið styttir kæmist enginn maður af. En vegna hinna útvöldu verða þeir dagar styttir.
²³Ef einhver segir þá við yður: Hér er Kristur, eða: Þar, þá trúið því ekki. ²⁴Því að fram munu koma falskristar og falsspámenn og þeir munu gera stór tákn og undur svo að þeir gætu leitt hin útvöldu afvega ef það er unnt. ²⁵Athugið að ég hef sagt yður það fyrir.
²⁶Ef menn segja við yður: Hann er í óbyggðum, þá farið ekki þangað. Ef þeir segja: Hann er í leynum, þá trúið því ekki. ²⁷Mannssonurinn kemur eins og elding sem leiftrar frá austri til vesturs.
²⁸Þar munu ernirnir safnast sem hræið er.

²⁹En þegar eftir þrengingu þessara daga mun sólin sortna og tunglið hætta að skína. Stjörnurnar munu hrapa af himni og festingin mun riðlast. ³⁰Þá mun tákn Mannssonarins birtast á himni og allar kynkvíslir jarðar hefja kveinstafi. Og menn munu sjá Mannssoninn koma á skýjum himins með mætti og mikilli dýrð. ³¹Hann mun senda út engla sína með hvellum lúðri og þeir munu safna hans útvöldu úr áttunum fjórum, himinskauta milli.

[Mofi, 1.10.2008 kl. 14:02]

Hrafnhildur Ýr Vilbertsdóttir
Fyrirgefðu Mofi, ég reiddist því hvað þú drógst það á langinn að fjarlæga myndina...

Ekkert mál en mér finnst ekki hægt að búast við því að ef einhver vill breyta grein sem maður gerir að þá gerir mað það ekkert einn tveir og þrír bara af því að einhver í útí bæ vill það. Það væri fljótlega komið í algjöra vitleysu þar sem alls konar lið væri að ritstýra manni. 

Síðan þá er maður ekki alltaf við tölvuna og alltaf að athuga hvort það eru komin ný komment.

Kveðja,
Mofi

Takk fyrir kveðjuna Theódór :)

Svanur
Bahá´u´lláh lagðist gegn allri persónudýrkun sem m.a. birtist í því að myndgera opinberendur Guðs, hafa þær uppi í hýbýlum sínum og umgangast þær á hversdagslegan hátt. Helgititillinn Bahá´u´lláh (Dýrð Guðs) er til að undirstrika þetta.

Það kann að koma á óvart en ég setti ekki þessa mynd upp til að tilbiðja Bahá´u´lláh eða dýrka hann á nokkurn hátt.  Að geta ekki umgengist þær á hversdagslegan hátt segir mér að einhver er að standa í persónudýrkun og setja einhverja ljósmynd á mjög háan stall.

Svanur
Þessi boð Bahá´u´lláh enduróma það sem er að finna í lögum Móses, kenningum Krists og Múhameðs um að mannkyn eigi ekki að tilbiðja myndgerðir af Guði.

Við vorum ekki að tilbiðja Bahá´u´lláh, svo mikið er víst. Við vorum heldur ekki að gera grín að honum.  Hann sagðist vera Kristur, kominn aftur til jarðar og mér fannst eins og að hver sá sem er að meta hvort þær fullyrðingar eru sannar hefðu áhuga á að sjá kappann.

Svanur
Bahá´u´lláh lýsti því yfir í kjölfarið að öll völd yrðu í kjölfarið tekin af einvöldum og trúarleiðtogum og að nýju skipulagi (lýðræði) stjórnarhátta yrði komið á í staðinn. Sagan sannar að öll hin öflugu konungveldi sem Bahá´u´lláh ávarpaði eru fallin, nema Breska konungsveldið. Þess má einnig geta að fyrsti þjóðhöfðinginn til að gerast Bahai var barnabarn Victoríu, María drottning af Rúmeníu.

Á þessum tíma hafði páfinn engin veraldleg völd og hans andlegu völd í sögulegu lágmarki frá því að vera nærri því æðsti leiðtogi Evrópu í meira en þúsund ár.  Í dag aftur á móti hefur páfinn fengið mikið af sínu gamla veldi aftur, aftur kominn með veraldlegt vald og áhrif hans margfalt meiri en árið 1863 þegar Bahá´u´lláh sendi honum þetta bréf. 

Svanur
Þær ritningagreinar sem þú tilgreinir um endurkomu Krist eru allar uppfylltar af Bahá´u´lláh. Skýin sem byrgja mannkyni þá sýn eru greinilega enn til staðar, en þeim er smá saman að lyfta.

Þú þarft endilega að útskýra það því að ég sé ekki betur en þessi vers afsanni að Bahá´u´lláh geti verið Kristur.  

Þegar Jesú gékk hér á jörðinni staðfesti Hann hver Hann er með kraftaverkum og fyrir sína fylgjendur þá spáði Hann t.d. að musterið ( þeirra helgasti staður ) yrði eytt og síðan rættist það sem enn fremur jók trú þeirra. 

Hvað gerði Bahá´u´lláh sem þér finnst vera sannfærandi að hann var raunverulega sá sem hann sagðist vera?

[Mofi, 1.10.2008 kl. 14:06]

sth
Ég skil ekki hvernig þú færð þetta út með því að benda á grein á heimasíðu Discovery.  Tiktaalik er óneitanlega gott dæmi um forspárgildi þróunarkenningarinnar og mig langar að útskýra hvers vegna. 

Þarna kemur fram að darwinistar tala þarna um hve lélegt dæmi Tiktaalik var í raun og veru en ástæðan fyrir heiðarleikanum er að þeir eru komnir með annað dæmi sem þeim finnst vera betra.

sth
Hvort sem Tiktaalik er raunverulegur forfaðir nútíma landhryggdýra hefur ekkert með það að gera að fundur steingervingsins sannaði það að millistig milli mjög ólíkra hryggdýra voru til.

Nei, aðeins að þeir fundu áhugavert dýr.

sth
Tilvist endogenous retróvírusa í erfðamengi mannsins sem og annarra spendýra og hryggdýra er sterk vísbending um sameiginlegan forföður einstakra tegunda og þar af leiðandi sterk vísbending fyrir þróun og þróunarkenningunni

Væri gaman ef þú svaraðir þessu á greininni fyrir Kristmann þar sem þetta er út fyrir efni þessara greinar. En spurningin mín til þín er þessi, afhverju er tilvist endogenous retróvírusa sterk vísbending um sameiginlegan forföður?

[DoctorE (IP-tala skráð) 1.10.2008 kl. 14:13]

Mofi
Hann sagðist vera Kristur, kominn aftur til jarðar og mér fannst eins og að hver sá sem er að meta hvort þær fullyrðingar eru sannar hefðu áhuga á að sjá kappann.

Hefur þú séð Jesú?... hann gæti þess vegna verið eins og hillbilli... (Assuming he did exist)

[sth (IP-tala skráð) 1.10.2008 kl. 14:28]

Halldór þér tókst ekki að hrekja það að þróunarkenningin spáði fyrir um hvar menn ættu að grafa til að finna steingervinga millistiga milli fiska Devontímabilsins og fyrstu landhryggdýranna, fyrir utan auðvitað að spá fyrir um tilvist slíkra steingervinga yfir höfuð.

Sem slíkt þá sannaði fundur Tiktaalik forspárgildi þróunarkenningarinnar, hvort sem annar steingervingur sýni einstaka þætti þróunar betur (sem er þá enn ein vísbending fyrir þróunarkenningunni) hefur ekkert með málið að gera.

Væri gaman ef þú svaraðir þessu á greininni fyrir Kristmann þar sem þetta er út fyrir efni þessara greinar.

Greinin fyrir Kristmann hefur einnig lítið með málið að gera, þú opnaðir fyrir þessa umræðu hér.  Ég mælist til þess að þú gerir grein þar sem þú útskýrir hvers vegna fundur Tiktaalik sýndi ekki fram á forspárgildi þróunarkenningarinnar sem og hvernig sköpunartilgátan útskýrir tilvist endógenous retróvírusa.  Ég skal kommenta grimmt þar.

Retróvírusar eru í stuttu máli veirur sem troða erfðaefni sínu inn í erfðaefni hýsilsins.  Ef veiran sýkir t.d. húðfrumu hefur hún ekki áhrif á nema nákvæmlega þann hýsil, en einstaka sinnum í þróunarsögunni hefur veira af þessari gerð sýkt kynfrumu, sem ber þannig erfðaefni veirunnar til næstu kynslóðar.

Allt að 8% erfðamengis manna eru leyfar af svona veirum, oftar en ekki tugir-, jafnvel hundruðir milljóna ára gamlar.  Hægt er að búa til ættartré lífsins út frá þessum upplýsingum með því að staðsetja sömu veiruna í tveimur ólíkum tegundum.

Þetta er sterk vísbending fyrir sameiginlegum forföður ólíkra lífvera.  Þetta er í mjög grófum dráttum, vinsamlegast kynntu þér þetta af einhverri alvöru og ekki ráðast á það sem ég skrifaði þar sem það væri lítið betra en að búa til strámann og fella hann.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 1.10.2008 kl. 15:04]

Píus lX páfi sat lengst allra páfa að völdum í Páfagarði. Hann var ekki aðeins höfuð kirkjunnar heldur sóttu flestir einvaldar Evrópu valdumboð sitt til hans. Í valdatíð Píusar lX var tekist á sum hina svo kölluðu "rómar spurningu" og Píus lX mat stöðu sína þannig að tími væri kominn fyrir hann að endurnýja tilkall páfadóms til algjörs "óskeikulleika", tilkall sem ekki beint lýsir neinum veikleika merkjum eða valdarýrnun. Það er því leitun að Páfa sem hafði eins mikil völd og Píus lX hafði, jafnvel þótt, eins og síðar kom í ljós að þau völd væru á hverfandi hveli.

Bein völd páfagarðs í dag á ríkistjórnir þeirra landa þar sem hann áður hafði "síðasta orðið" eru horfin. Engir þjóðaleiðtogar skjóta ákvörðunum þinga sinna til Páfa eða segjast stjórna í umboði hans og þar með Guðs eins og títt var um konunga 19. aldar.

Þeim sem trúa því að endurkoma Krists verði með þeim hætti að hann komi raunverulega svifandi á skýjum himins í fylgd engla sem blása í lúðra og reisi upp dauða svo þeir bókstaflega og líkamlega rísa úr gröfum sínum, sjá auðvitað ekki hvernig það kemur heim og saman við komu Bahá´u´lláh.

En þeir sem sjá hin gömlu trúarbrögð sem kalkaðar grafir og heimkynni andlega dauðs mannkyns, skýin sem fordómana og vanþekkinguna sem hindar fólk í að sjá hina nýju opinberun og máttinn og dýrðina í nýjum kenningum hans sem hefur lífgandi áhrif á mannkynið, sjá fullkomlega hvernig öll atriði þessara gömlu spádóma hafa komið fram.

[Theódór Norðkvist, 1.10.2008 kl. 15:48]

Svanur, þessi skýring Bahája á þessum spádómi Krists í Matteusarguðspjalli er að mínu mati frekar langsótt.

Ertu að segja að Bahaullah hafi mætt meiri fordómum en aðrir meintir spámenn Guðs? Hvað hefurðu fyrir þér í því?

Raunar finnst mér ekki skrýtið að fólk setji spurningarmerki við mann sem lýsir því yfir að hann sé Jesús Kristur endurfæddur. Margir hafa verið lokaðir inni á stofnunum fyrir hógværari yfirlýsingar.

Og hvers vegna eru gömlu trúarbrögðin frekar kalkaðar grafir en þau nýrri?

Persónulega tel ég að þessar hamfarir sem lýst er (stjörnur hrapa af himni, sólin og tunglið hætti að skína) eigi að tákna heimsendi og á mjög erfitt með að sjá einhverjar táknrænar uppfyllingar út úr þeim.

Auk þess hefurðu ekki skýrt út hvernig spádómarnir um þrengingarnar miklu hafi ræst fyrir tíma Bahaullah. Mestu þrengingar mannkyns hafa orðið eftir hans tíma, heimsstyrjaldirnar, hungursneyðir, heimskreppan o.s.frv.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 1.10.2008 kl. 16:36]

Allir boðberar Guðs hafa sætt ofsóknum eða goldið frelsun þeirra sem þeir komu til að kenna með lífi sínu. Bahá´u´lláh var engin undantekning. Hann var fangelsaður, pyntaður og tilraunir gerðar til að aflífa hann. Að auki var hann gerður útlægur, þrengingar sem stóðu yfir í 40 ár.

Ég kannast ekki við að það hafi sprottið neinn ávöxtur af "kenningum" þeirra manna sem sökum sjúkleika síns hafa verið lokaðir inn á stofnunum. Slíkir menn eiga samúð skilið frekar en háð og spott en það er af og frá að það sé hægt að líkja boðberum Guðs við þá. Það væri eins og að segja að Kristur hafi verið einhver sjónhverfingamaður eða Múhameð krampaveikur.

Gömlu trúarbrögðin hafa sinn afmarkaða tíma og tilgang í stighækkandi siðmenningu mannsins. Þegar að þeirra tíma lýkur endurnýjar Guð þau. Þeir sem hafna endurnýjun hins eilífa sáttmála Guðs við mannkynið og lífgefandi boðskap hans, líkt og farísearnir á dögum Krist, en hjörtum þeirra líkir Kristur við kalkaðar grafir. 

Stjörnufall og mánaskyggð hafa oft verið talin táknræn fyrir mikla atburði í vændum, en aldrei eins og á árunum fyrir 1843 og á því sjálfu.

Þrengingar mannkynsins, plágur og styrjaldir eru einnig sagðar tákn um endurkomuna. Hver er annarri fremri.

Hér er listi yfir þau stríð sem voru háð á 19 öld.

• 1800 War of the Castes in Haiti
• 1801 War of the Oranges
• 1801-1805 First Barbary War
• 1801-1807 Temme War
• 1802-1805 Second War of Haitian Independence
• 1802-1805 Second Anglo-Maratha War
• 1803-1804 British Expedition to Ceylon
• 1803 Emmet&#39;s Insurrection
• 1803-1815 Napoleonic Wars
  • 1805 War of the Third Coalition
  • 1805-1810 Franco-Swedish War
  • 1806-1807 War of the Fourth Coalition
  • 1806-1812 Russo-Turkish War
  • 1807-1809 Anglo-Turkish War
  • 1807-1814 Peninsular War
  • 1807-1814 Gunboat War(aka Seven Years&#39; War)
    • 1814 Norwegian-Swedish War
  • 1807-1812 Anglo-Russian War
  • 1809 War of the Fifth Coalition
  • 1812 Franco-Russian War
  • 1813 War of Liberation, 1813
  • 1813-1814 War of the Sixth Coalition
  • 1815 Neapolitan War
  • 1815 War of the Seventh Coalition(aka the Hundred DaysWar)
• 1804-1806 First Serbian Uprising
• 1804-1810 Fulani Warin Nigeria
• 1804-1813 Russo-Persian War, 1804-13
• 1804-1835 Black War
• 1805-1811 Egyptian Revolution
• 1805 Janissaries&#39; Revolt
• 1806-1807 British invasions of the Río de la Plata
• 1806-1807 Ashanti-Fante War
• 1806-1811 Christophe&#39;s Secession
• 1806 Vellore MutinyVellore battle of independence from British
• 1806 Second Convict Rebellion
• 1807-1808 Janissaries&#39; Revolt
• 1807-1814 Spanish Rebellion
• 1807-1818 Mtetwa Empire Expansion
• 1808-1809 The Finnish War
• 1808-1809 Santo Dominican Restoration
• 1808 Bantam Conquest
• 1809-1825 Bolivian Independence War
• 1809-1810 Tyrolean rebellion

• 1810-1819 Colombian War of Independence
• 1810-1816 Argentine War of Independence
• 1810-1811 Anglo-Dutch Java War
• 1810-1817 Merina Conquest: Madagascar
• 1810-1820 Punjab War
• 1810 Chilean Revolt
• 1810 Conquest of Hawaii
• 1810-1818 Amadu&#39;s Jihad
• 1810 Lamu Expansion
• 1810-1821 Mexican War of Independence
• 1811 4th Cape Frontier War
• 1811 Ga-Fante War
• 1811 Banda Oriental Occupation
• 1811-1812 Korean Revolt
• 1811 Owu War
• 1811 Tecumseh&#39;s War
• 1811-1818 Ottoman-Saudi War
• 1811-1825 Bolívar&#39;s War
  • 1811-1812 Venezuelan War of Independence
  • 1813-1814 Bolívar in Venezuela 1813&#150;14
  • 1815-1816 Spanish Invasion of New Granada
  • 1816-1817 Bolívar in Venezuela 1816&#150;18
  • 1819-1820 Bolívar in New Granada
  • 1821 Bolívar in Venezuela 1821
  • 1822 Republican Campaign in Ecuador
  • 1824-1825 Republican Campaign in Bolivia
• 1812-1815 War of 1812
• 1813-1814 The Creek War
• 1814-1816 The Gurkha War
• 1814-1816 Ashanti Invasion of the Gold Coast
• 1814-1824 San Martin&#39;s War
• 1814-1826 Chilean War of Independence
• 1815 Second Barbary War
• 1815-1817 Second Serbian Uprising
• 1817-1864 Caucasian War
• 1817-1818 Third Anglo-Maratha War
• 1817-1819 Zulu Civil War
• 1817-1858 Seminole Wars
  • 1817-1818 First Seminole War
  • 1835-1842 Second Seminole War
  • 1855-1858 Third Seminole War
• 1818-1819 5th Cape Frontier War
• 1818-1828 Zulu Wars of Conquest

• 1820-1823 Spanish Civil War, 1820&#150;1823
• 1821-1831 Greek War of Independence
• 1821-1823 Turko-Persian War
• 1821-1837 Padri Warin Indonesia
• 1822-1844 Haitian Invasion of the Dominican Republic
• 1823-1826 First Burmese War
• 1824 Peruvian War of Independence
• 1825-1828 Russo-Persian War, 1825&#150;1828
• 1825-1828 Argentina-Brazil War, Brazilagainst ArgentinaConfederation and Uruguayan partisans.
• 1825-1830 Java War
• 1828-1829 Gran Colombia-Peru War
• 1828-1834 Liberal Wars
• 1828-1829 Russo-Turkish War, 1828&#150;1829

• 1830 July Revolutionin France
• 1830-1831 Polish-Russian war following November Uprising
• 1830-1839 Belgian Revolutionand the Ten days campaign
• 1831-1834 Siamese-Vietnamese War
• 1832 Black Hawk War
• 1832-1841 Egyptian&#150;Ottoman War
• 1833-1840 First Carlist War
• 1834-1836 6th Cape Frontier War
• 1835 Toledo War
• 1835-1836 Texas Revolution
• 1835-1845 War of Tatters
• 1836-1839 War of the Confederation
• 1837-1838 Patriot War
• 1837-1838 Rebellions of 1837in Canada
  • 1837-1838 Lower Canada Rebellion
  • 1837-1838 Upper Canada Rebellion
• 1838 Zulu&#150;Boer War
• 1838 Missouri Mormon War
• 1838 Pastry War
• 1838-1839 Aroostook War
• 1839 Honey War
• 1839-1842 First Anglo-Afghan War
• 1839-1842 First Opium War
• 1839-1851 Uruguayan Civil War

• 1841-1845 Siamese-Vietnamese War
• 1843-1872 New Zealand Wars
  • 1843 Wairau Massacre
  • 1845-1846 Flagstaff War(aka Northern War)
  • 1846 Hutt Valley Campaign
  • 1847 Wanganui Campaign
  • 1860-1861 First Taranaki War
  • 1863-1864 Invasion of the Waikato
  • 1864 Tauranga Campaign
  • 1864-1866 Second Taranaki War
  • 1865-1868 East Cape War
  • 1868-1869 Titokowaru&#39;s War
  • 1868-1872 Te Kooti&#39;s War
• 1843-1849 Dominican War of Independence
• 1845-1846 First Anglo-Sikh War
• 1846 7th Cape Frontier War
• 1846-1849 Second Carlist War
• 1846-1848 Mexican-American War
• 1848-1866 Italian Independence wars
  • 1848-1849 First Italian Independence War, Kingdom of Sardiniaallied with other Italian states against Austria
  • 1859 Second Italian Independence War, Sardiniaand Franceagainst Austria
  • 1866 Third Italian Independence War, Unified Italyagainst Austria
• 1848-1849 Second Anglo-Sikh War
• 1848-1849 Hungarian Revolt of 1848
• 1848-1851 First Schleswig War(aka First Danish-German War, aka Three Years&#39; War)

• 1851-1853 8th Cape Frontier War
• 1852 Brazil, Uruguay&#39;s Colorado government and Entre Ríosand Corrientes(Argentine provinces) against Argentine government under Brigadier General Juan Manuel de Rosas.
• 1852 Second Burmese War
• 1853-1856 Crimean War
• 1856-1857 Campaign of 1856-1857
• 1856-1860 Second Opium War
• 1856-1857 Anglo-Persian War
• 1857-1858 Indian Mutiny
• 1857-1858 Utah War
• 1857-1901 Caste War of Yucatán
• 1859 Austro-Sardinian War
• 1859-1863 Federal War (Guerra Federal) in Venezuela.

• 1860-1873 Russian Conquests of Central Asia
• 1860-1861 Second Maori War
• 1861-1865 American Civil War
• 1861-1867 Franco-Mexican War
• 1863 Anglo-Satsuma War
• 1863-1865 January Uprisingin Poland.
• 1863-1868 Japanese Civil War
• 1863-1866 Third Maori War
• 1864 Second Schleswig War(aka Second Danish-German War)
• 1864-1868 Snake War
• 1864-1870 War of the Triple Alliance(aka Paraguay War)
• 1865-1866 Chincha Islands War (Spainagainst Chileand Peru)
• 1866 Austro-Prussian War(aka Seven Weeks War)
• 1866-1868 Red Cloud&#39;s War
• 1868-1869 Boshin Warin Japan
• 1868-1878 Ten Years&#39; War

• 1870-1871 Franco-Prussian War
• 1872-1873 Modoc War
• 1873-1904 Aceh War, Netherlandscolonial war in Aceh(aka Thirty Years War)
• 1873-1874 Second Ashanti War
• 1874-1875 Red River War
• 1876-1877 Black Hills War
• 1877 Satsuma Rebellionin Satsuma, Japan
• 1877-1878 9th Cape Frontier War
• 1877-1878 Russo-Turkish War, 1877-78
• 1878 Lincoln County War
• 1878-1880 Second Anglo-Afghan War
• 1879 Anglo-Zulu War
• 1879-1884 War of the Pacific

• 1880-1881 Gun War
• 1880-1881 First Boer War
• 1884-1885 Franco-Chinese War
• 1884-1899 the Mahdist War
• 1885 North-West Rebellion
• 1885 Serbo-Bulgarian War
• 1885-1887 Third Anglo-Burmese War

• 1890 Dog Tax Warin New Zealand
• 1890 First Franco-Dahomean War
• 1891 Chilean Civil War
• 1892-1894 Second Franco-Dahomean War
• 1893-1894 Rif War (1893)
• 1894-1895 First Sino-Japanese War
• 1895-1896 First Italo&#150;Ethiopian War
• 1895-1898 Cuban War of Independence
• 1896 Anglo-Zanzibar War
• 1896-1898 Philippine Revolution
• 1897 First Greco-Turkish War, (aka the Thirty Days&#39; War)
• 1897-1898 Anglo-Pathan War
• 1898 Spanish-American War
• 1899-1901 Boxer Rebellionin China
• 1899-1902 Second Boer War
• 1899-1902 Thousand Days War
• 1899-1913 Philippine-American War

[DoctorE (IP-tala skráð) 1.10.2008 kl. 17:09]

Æi krakkar... það liggur í augum uppi að þeir sem búa til trúarbrögð segi að súpergaurinn komi á ögurstundu..
Sheesh hvað þið getið verið barnalegir

Skiptið um dóp... farið á sýru eða eitthvað daufara en trúarbrögð :)

[Theódór Norðkvist, 1.10.2008 kl. 17:44]

Svanur það þjónar litlum tilgangi að birta margar skjáfyllir af stríðum sem háð hafa verið á 19. öld. Það hafa eflaust ekki færri staðbundin stríð verið háð á 20. öldinni.

Ertu að segja að eitt stjörnuhrap af himni (tengillinn sem þú vísar í) sé uppfylling á spádómi Krists um að stjörnunar muni hrapa af himni?

Enn spyr ég um þrenginguna miklu, sem engin önnur þrenging jafnast á við. Það varð engin slík þrenging fyrir tíma Bahaullah.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 1.10.2008 kl. 18:04]

Eru styrjaldir ekki þrengingar í þínum augum. Þessi listi er skrá yfir það sem þú varst að biðja um.

Hér kemur heimildin yfir stjörnufallið; Hér og hér.

Dálítið meira en ein stjarna :)

[. (IP-tala skráð) 1.10.2008 kl. 18:12]

Sæll Mofi og aðrir,

Ég hef því miður ekki tíma til að fara út í miklar diskuteringar en mig langaði að benda á það, í ljósi þess að þér þykir það vera augljóst að Bahá&#39;u&#39;lláh sé ekki sá sem hann segist vera m.a. útfrá tilvitnunum og því að hann skyldi ekki lífga fólk frá dauða með veraldlegum hætti, að þetta fer auðvitað eftir því hvernig maður les Bíblíuna.

Mig langar að spyrja þig að því hvernig þú skilur söguna af því þegar Jesús segir að hinir dauðu megi grafa þá dauðu.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 1.10.2008 kl. 21:03]

Sæll Mofi, nóg að gera hjá þér!

Þú ert með athyglisverða biblíutúlkun - að í 1. Mósebók 2. kafla sé aðeins verið að fjalla um sköpun mannsins og aldingarðsins. Ekki get ég lesið það úr textanum, mér sýnist augljóst að Adam er skapaður á undan jarðargróðrinum á allri jörðinni. Þetta bara hreinlega stendur í Biblíunni:

1Mós 2:5-7: "Þegar Drottinn Guð gjörði jörðina og himininn, var enn alls enginn runnur merkurinnar til á jörðinni, og engar jurtir spruttu enn á mörkinni, ... Þá myndaði Drottinn Guð manninn af leiri jarðar og blés lífsanda í nasir hans, og þannig varð maðurinn lifandi sál."

En samkvæmt 1. kafla var jörðin sköpuð að morgni 2. dags og jarðargróðurinn í lok 2. dags. Adam kemur þarna á milli. Þetta stendur í Biblíunni svart á hvítu, það þarf ekkert að vera að reyna að snúa út úr því Mofi.

Enn frekari staðfesting á því að Adam getur ekki verið skapaður á 6. degi (eins og þú svaraðir mér upphaflega) er í 1 Mós 2:19: "Þá myndaði Drottinn Guð af jörðinni öll dýr merkurinnar og alla fugla loftsins ", löngu eftir að hann skapaði Adam. En í fyrsta kafla skapar Guð dýrin á fjórða degi (1 Mós 1:20).

Þú stingur reyndar upp á athyglisverðri túlkun - að það séu tvær útgáfur af sköpunarsögunni! Þetta gæti að vísu alveg passað sé ég, í fyrri útgáfunni þá eru það "elohim" (orðrétt "guðirnir", þýtt sem "Guð") sem skapa himinn og jörð á 6 dögum.

Seinni útgáfan byrjar á 1 Mós 2:4 með fyrirsögninni: "Þetta er sagan um uppruna himins og jarðar, er þau voru sköpuð" og svo kemur önnur sköpunarsaga þar sem "YHWH elohim" er í aðalhlutverki (þýtt sem "Drottinn Guð"). Þetta blasir auðvitað við nú þegar þú hefur bent á það.

En þessi ábending þín um að það væru jafnvel tvær útgáfur af sköpuninni varð til þess að ég fór í "Biblíubiblíuna" mína, "The Oxford Bible Commentary" (Oxford University Press 2001). Þar eru hinir mikilsvirtu guðfræðingar bara sammála þér, þetta eru tvær aðskildar sköpunarsögur!

Þú afsakar þá auman manninn ef ég spyr, er þetta virkilega sá grunnur sem þú byggir trú þína á, Mofi? Tvær ólíkar sögur sem eru auk þess álíka trúlegar og barnaþulur eða jólasveinasögur?

En ekki bara það, þú virðist ekki þekkja þessa sögu sjálfur! Samt telur þú þig geta rifist hér um hávísindaleg málefni og rakkað uppsafnaða visku hundruð þúsunda vísindamanna gegnum síðustu tvær aldir niður - en stendur sjálfur á brauðfótum.

[magus (IP-tala skráð) 1.10.2008 kl. 22:44]

Mofi! Þú virðist gjörsamlega ófær um að skilja vísindaleg vinnubrögð!

Heldurðu að þvælan sem þú ert að láta frá þér sem "svör" við spurningum hér séu að styrkja málstað þinn?

Ætlarðu að halda áfram að vitna í ritgerðir frá Discovery institute, og skamma fólk á sama tíma fyrir að hafa ekki góðar heimildir? Þú biður fólk að sýna fram á sönnunargögn til að styðja þróunarkenninguna, sem þú telur greinilega ekki til staðar. Ertu að grínast? Þú með bók sem er "ORÐ GUÐS"! Það þýðir náttúrulega ekkert að benda á jarðfræðirannsóknir og steingervinga, líffræðirannsóknir, erfðafræði.............þú með þína gífurlegu visku, í vísindunum og rökfræðinni, sérð í gegnum svoleiðis kukl? Það er ekki auðvelt að trompa ORÐ GUÐS!

 Kannski ættirðu, elsku snúðurinn minn, að halda góðan fyrirlestur um rökfræði og algengar rökvillur? Þú skellir svo bara með því fyrirlestri um rétt vísindaleg vinnubrögð! Ég tel ekki óhugsandi að þú gætir fengið fjármögnun frá bloggurum hér til að búa til fræðslumyndband. Það yrði sko ekki leiðinlegt myndband, miklu fyndnara en meðal-áramótaskaup.

Hvað segja menn? 

[Jóhann (IP-tala skráð) 1.10.2008 kl. 22:57]

Eru menn hér að keppast við að vísa í hvernig "þeirra" frelsarar standa sig fremst í að hafa túlkað framvindu mála sem eins og gagnmerkar spákonur?

Er það ykkar sáluhjálp? Að teika réttu gæjana?

Alheimur er nauðsynleg niðurstaða.

Þið eruð nauðsynleg niðustaða alheims

Þið eruð vitund

Alheimur er vitund

Go figure...

[Mofi, 1.10.2008 kl. 23:13]

sth
Halldór þér tókst ekki að hrekja það að þróunarkenningin spáði fyrir um hvar menn ættu að grafa til að finna steingervinga millistiga milli fiska Devontímabilsins og fyrstu landhryggdýranna, fyrir utan auðvitað að spá fyrir um tilvist slíkra steingervinga yfir höfuð.

Eins og ég benti á þá eru darwinistar núna að segja að þetta hafi verið lélegt sýni. Sá sem aðhyllist sköpun spáir því að það muni ekki finnast steingervingar sem sýni hvernig tegundirnar urðu til og sú spá hefur ræst eins og staðan er í dag.

Svanur
Bein völd páfagarðs í dag á ríkistjórnir þeirra landa þar sem hann áður hafði "síðasta orðið" eru horfin. Engir þjóðaleiðtogar skjóta ákvörðunum þinga sinna til Páfa eða segjast stjórna í umboði hans og þar með Guðs eins og títt var um konunga 19. aldar.

Þau hurfu þegar Napóleon setti páfann í herleiðingu þá sannarlega missti Kaþólska kirkjan þau veraldlegu áhrif sem hún hafði.  Hann hélt áfram að hafa andleg völd yfir hinum og þessum en ekkert miðað við það sem hann hafði á miðöldum. Það var síðan ekki fyrr en 1929 sem páfadómur fékk aftur veraldlegt vald þó að það er ekkert á við það sem það var á miðöldum.

Svanur
Þeim sem trúa því að endurkoma Krists verði með þeim hætti að hann komi raunverulega svifandi á skýjum himins í fylgd engla sem blása í lúðra og reisi upp dauða svo þeir bókstaflega og líkamlega rísa úr gröfum sínum, sjá auðvitað ekki hvernig það kemur heim og saman við komu Bahá´u´lláh.

Mjög sammála þessu. Ég sé heldur ekki betur en hver sem er gæti hafa sagst vera Kristur miðað við ykkar viðbrögð við Bahá´u´lláh fullyrðingum. En hvað gerir þið við að Bábinn kom 1844 sem uppfylling á spádómi um endurkomuna en síðan kemur Bahá´u´lláh mörgum árum seinna.  Afhverju tók það fylgjanda Bábsins svona mörg ár að fatta að hann væri Jesús?

Svanur
En þeir sem sjá hin gömlu trúarbrögð sem kalkaðar grafir og heimkynni andlega dauðs mannkyns, skýin sem fordómana og vanþekkinguna sem hindar fólk í að sjá hina nýju opinberun og máttinn og dýrðina í nýjum kenningum hans sem hefur lífgandi áhrif á mannkynið, sjá fullkomlega hvernig öll atriði þessara gömlu spádóma hafa komið fram.

Ég sé lítil sem engin áhrif frá Bahai trúnni á heiminn sem við búum í. No offense...  ég sé aðeins blóðugustu öld mannkyns frá upphafi eftir komu Bahá´u´lláh.

Jakob
Mig langar að spyrja þig að því hvernig þú skilur söguna af því þegar Jesús segir að hinir dauðu megi grafa þá dauðu.

Þeir sem hafa ekki endurfæðst af anda Guðs meiga glíma við hinar jarðnesku glímur. En þetta er mjög undarleg setning og erfitt að ráða í hana án þess að efast um hvort sá skilningur er réttur.

Brynjólfur
En samkvæmt 1. kafla var jörðin sköpuð að morgni 2. dags og jarðargróðurinn í lok 2. dags. Adam kemur þarna á milli. Þetta stendur í Biblíunni svart á hvítu, það þarf ekkert að vera að reyna að snúa út úr því Mofi.

Þarf vægast sagt að reyna að snúa út úr.  Í fysta kaflanum er talað um sérhvern dag og hvað gerðist á hverjum degi. Í seinni kaflanum er ekkert talað um daga heldur er aðeins fjallað um sköpun mannsin. 

Brynjólfur
Þú stingur reyndar upp á athyglisverðri túlkun - að það séu tvær útgáfur af sköpunarsögunni! Þetta gæti að vísu alveg passað sé ég, í fyrri útgáfunni þá eru það "elohim" (orðrétt "guðirnir", þýtt sem "Guð") sem skapa himinn og jörð á 6 dögum.

Nei, engar tvær útgáfur. Ein telur upp sérhvern dag og hvað gerðist á sérhverjum degi en í seinni kaflanum þá er ekkert talað um einhverja daga; aðeins lýsing á sköpun mannsins.

[Mofi, 1.10.2008 kl. 23:15]

Lárus
Ég þekki nokkra aðventista var í Hlíðardalsskóla kölluðum þá alltaf Títusa ágætis fólk en miklir rasistar

Ég er í Aðvent kirkjunni og þekki marga aðventista en vil hvorki kannast við það fólk er rasistar eða að ég sé það.

Lárus
Og ein spurning MOFFi var ekki Jesú svertingi eða gyðingur?

Gyðingur

[magus (IP-tala skráð) 1.10.2008 kl. 23:16]

Mofa þykir fyndið að spámaður Baháía hafi talið sig vera Jesú. Gott og vel Mofi, auðvelt að skjóta á önnur trúarbrögð....

En hvernig er nú Jesú sagan? ÞAr var einnig maður er taldi sig vera spámann Guðs, Guðs-sonurinn sjálfur. Hvernig fór nú fyrir honum? Ekki þótti hann nú merkilegur, krossfestur með ótíndum þjófum? Heldur þú Mofi, að ekki hafi verið hlegið að Jesú á sínum tíma, ef þetta er nú sönn saga?

Hversu hlægilegir eru þá menn eins og Páfinn sem eru settir sem "fulltrúar Guðs" hér á jörðu niðri?

Hvernig væri ef maður kæmi nú fram á sjónarsviðið, Gyðingur frá Palestínu sem segðist vera Jesú? Heldurðu að hann væri ánægður með stríðin sem eru í gangi í hans nafni? Mundi hann "goodera" ráðandi öfl í heiminum í dag, með stríðsrekstrinum? Væri hann ekki bara stimplaður sem terroristi og al-qaida? Yrði hann ekki fljótt "krossfestur"? 

Í stað þess Mofi að hæðast að öðrum trúarbrögðum, hvers vegna horfirðu þér ekki nær?  

Komdu með gagnrýni á Krissana hér heima, það væri fínt hjá þér að byrja þar. 

[magus (IP-tala skráð) 1.10.2008 kl. 23:27]

Mofi! Þú virðist gjörsamlega ófær um að skilja vísindaleg vinnubrögð!

Heldurðu að þvælan sem þú ert að láta frá þér sem "svör" við spurningum hér
séu að styrkja málstað þinn?

Ætlarðu að halda áfram að vitna í ritgerðir frá Discovery institute, og
skamma fólk á sama tíma fyrir að hafa ekki góðar heimildir? Þú biður fólk
að sýna fram á sönnunargögn til að styðja þróunarkenninguna, sem þú telur
greinilega ekki til staðar. Ertu að grínast? Þú með bók sem er "ORÐ GUÐS"!
Það þýðir náttúrulega ekkert að benda á jarðfræðirannsóknir og
steingervinga, líffræðirannsóknir, erfðafræði.............þú með þína
gífurlegu visku, í vísindunum og rökfræðinni, sérð í gegnum svoleiðis kukl?
Það er ekki auðvelt að trompa ORÐ GUÐS!

Kannski ættirðu, elsku snúðurinn minn, að halda góðan fyrirlestur um
rökfræði og algengar rökvillur? Þú skellir svo bara með því fyrirlestri um
rétt vísindaleg vinnubrögð! Ég tel ekki óhugsandi að þú gætir fengið
fjármögnun frá bloggurum hér til að búa til fræðslumyndband. Það yrði sko
ekki leiðinlegt myndband, miklu fyndnara en meðal-áramótaskaup.

Hvað segja menn? 

[Kristmann (IP-tala skráð) 1.10.2008 kl. 23:29]

Eins og ég benti á þá eru darwinistar núna að segja að þetta hafi verið lélegt sýni. Sá sem aðhyllist sköpun spáir því að það muni ekki finnast steingervingar sem sýni hvernig tegundirnar urðu til og sú spá hefur ræst eins og staðan er í dag.

Þú meinar semsagt að á meðan ekki finnast steingervingar fyrir öllum stigum þróunar allra lífvera þá geti þróunarkenningin ekki gengið upp?

[Brynjólfur Þorvarðsson, 1.10.2008 kl. 23:52]

Mofi, það er ekki rétt hjá þér að í seinni útgáfunni séu ekki ákveðnir dagar nefndir. 1 Mós 2:4-7 er svona í bókstaflegri þýðingu Young&#39;s :

"These [are] births of the heavens and of the earth in their being prepared, in the day of Jehovah God&#39;s making earth and heavens; and no shrub of the field is yet in the earth, and no herb of the field yet sprouteth, for Jehovah God hath not rained upon the earth, and a man there is not to serve the ground, and a mist goeth up from the earth, and hath watered the whole face of the ground. And Jehovah God formeth the man -- dust from the ground, and breatheth into his nostrils breath of life, and the man becometh a living creature."

Þarna er mjög ákveðinn dagur nefndur, dagurinn sem Drottinn Guð skapaði himinn og jörð. Að vísu, samkvæmt 1. kafla var himininn skapaður á fyrsta degi og jörðin á öðrum degi en hér er hvort tveggja á sama degi!

Það er heldur ekki rétt hjá þér að það sé bara verið að tala um sköpun mannsins. Það stendur svart á hvítu að Drottinn Guð skapaði bæði jarðargróður og dýralíf á eftir Adam - í síðari útgáfunni af sköpunarsögunni. Í fyrri útgáfunni er röðin jarðargróður - dýralíf - maður. Hvor skyldi nú vera rétt?

Í öðrum kafla Genesis er sem sagt fjallað um sköpun jarðargróða, mannsins og dýranna í þessari röð - og tímaröðin er alls ekki ruglingsleg, hún er mjög ljós. Það er ekki bara verið að fjalla um sköpun mannsins, það er ekki rétt hjá þér.

Ég er eiginlega meira og meira hissa á því að þú skulir leggja svona mikið undir þessar tvær eða þrjár blaðsíður Biblíunnar miðað við hið augljósa ósamræmi. Telurðu þetta bestu sönnunina fyrir uppruna alheimsins?

Annars sé ég að Guð skapaði ekki mosa samkvæmt 1 Mós 1:11 : "Guð sagði: "Láti jörðin af sér spretta græn grös, sáðjurtir og aldintré, sem hvert beri ávöxt eftir sinni tegund með sæði í á jörðinni." Og það varð svo."

Skyldi mosinn vita af þessu?

[Mofi, 2.10.2008 kl. 00:13]

Magnus
En hvernig er nú Jesú sagan? ÞAr var einnig maður er taldi sig vera spámann Guðs, Guðs-sonurinn sjálfur. Hvernig fór nú fyrir honum? Ekki þótti hann nú merkilegur, krossfestur með ótíndum þjófum? Heldur þú Mofi, að ekki hafi verið hlegið að Jesú á sínum tíma, ef þetta er nú sönn saga?

Í fyrsta lagi þá trúa Bahar og sá sem ég fjalla um Bahá&#39;u&#39;lláh að sagan af Jesú sé sönn. Munurinn er heilmikill, Jesú gerði kraftaverk og uppfyllti spádóma eins og t.d. þennan hérna:  Spádómurinn um Föstudaginn Langa

Ég hef beðið þá sem aðhyllast Bahai að koma með ástæður til að trúa að Bahá&#39;u&#39;lláh hafi verið Kristur en ég hef ekki séð neitt sannfærandi.

Magnus
Hversu hlægilegir eru þá menn eins og Páfinn sem eru settir sem "fulltrúar Guðs" hér á jörðu niðri?

Hvort að þér þykir páfinn hlægilegur eða ekki þá er hann með valdamestu mönnum heims. 

Magnus
Í stað þess Mofi að hæðast að öðrum trúarbrögðum, hvers vegna horfirðu þér ekki nær?  

Ég ætla mér ekki beint að hæðast að öðrum trúarbrögðum en ég ætla að gagnrýna þau öll ef ég hef tíma.  Öllum er líka velkomið að gagnrýna mína trú, ef hún er einhvers virði þá stendst hún þá gagnrýni.

Magnus
Komdu með gagnrýni á Krissana hér heima, það væri fínt hjá þér að byrja þar. 

Já, þarf að fara að byrja á því :)   ég hef að vísu gagnrýnt hugmyndina um eilífar kvalir í helvíti og skorti á hvíldardags helgi haldi og blindum stuðningi við Ísrael svo ég hef nú ekki alveg látið þá í friði.

Magnus
Það þýðir náttúrulega ekkert að benda á jarðfræðirannsóknir og steingervinga, líffræðirannsóknir, erfðafræði.............þú með þína gífurlegu visku, í vísindunum og rökfræðinni, sérð í gegnum svoleiðis kukl?
Það er ekki auðvelt að trompa ORÐ GUÐS!

Ef þú ert með einhverjar rannsóknir sem þú telur styðja þína trú þá endilega bentu á þær.

Kristmann
Þú meinar semsagt að á meðan ekki finnast steingervingar fyrir öllum stigum þróunar allra lífvera þá geti þróunarkenningin ekki gengið upp?

Nei, á meðan heildarmyndin er sú að þessi stig vanti; á meðan það eina sem menn hafa eru mjög fá og hæpin dæmi þá passa gögnin ekki við darwinisma.

Lárus
Mofi... Ef Jesú er gyðingur af hverju eru allar helgimyndir af Jesú teiknaðar sem germanni með blá augu og ljóst hár ?

Veit ekki... virkar alltaf frekar kjánalegt á mig. En við vitum svo sem ekki hvernig Jesús leit út og þetta held ég komi bara frá kristnum almennt í Bandaríkjunum.

Lárus
Hlíðardalsskóli var alveg ævintýri 1979 - 1980 hegningarvinnan sjónvarps og útvarps bann djöfla áróður Eagles plötuumslag með mynd af púka, lagið Hotel California bannað spila, linsubaunirnar og gulrótarstappan og sjálfdauðu rollurnar, og laumu reykingar úti í skógi, yndislegt skólaár.

Gaman að heyra að þú hafðir gaman af því að vera á Hlíðó. Ein bestu ár mín voru á Hlíðó en ég var á öðrum tíma en þú. 

Brynjólfur
Það er heldur ekki rétt hjá þér að það sé bara verið að tala um sköpun mannsins. Það stendur svart á hvítu að Drottinn Guð skapaði bæði jarðargróður og dýralíf á eftir Adam - í síðari útgáfunni af sköpunarsögunni. Í fyrri útgáfunni er röðin jarðargróður - dýralíf - maður. Hvor skyldi nú vera rétt?

Kemur þarna skýrt fram að ekki er verið að telja einhverja daga. Þarna kemur lýsing á því þegar Guð skapaði manninn og garðinn sem Guð setti manninn í. Hefði kannski átt að nefna það áðan en taldi það ekki skipta máli.

Ég einfaldlega sé ekki ósamræmi þarna; sé eina sögu þar sem dagarnir eru taldir og síðan sé ég ýtarlegri lýsingu á sköpun Edens og mannkyns.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 2.10.2008 kl. 00:13]

DrE reit;

Swiss army knife trúarbrögð hjá þér Svanur minn...
Ég trúi varla að þú trúir þessu Svanur.. Twilight Zone stuff sem menn þurfa aldeilis að blokka á heilanum til þess að blöffa sjálfa sig með :)
 

"The reasonable man adapts himself to the world; the unreasonable man persists in trying to adapt the world to himself. Therefore, all progress depends on the unreasonable man." -- George Bernard Shaw

[Kristmann (IP-tala skráð) 2.10.2008 kl. 00:38]

Nei, á meðan heildarmyndin er sú að þessi stig vanti; á meðan það eina sem menn hafa eru mjög fá og hæpin dæmi þá passa gögnin ekki við darwinisma

Ég get ekki séð að það skipti máli á meðan allir steingervingar sem finnast passa við heildarmyndina

Þar fyrir utan er algjörlega fáránlegt að segja að dæmin séu fá 

[magus (IP-tala skráð) 2.10.2008 kl. 00:59]

"Hvað segja menn? 

 Það sýnist mér á skrifum þínum magus að þú svaraðir spurningunni sjálfur á þennan hátt : Það er ekki auðvelt að trompa ORÐ GUÐS!

Þá spyr ég : Við hvað ertu hræddur? Væri einhver trúleysingi hérna að rífa sig ef að sá hinn sami væri 100% sannfærður um að það væri ekkert æðrimáttarvald?" Halldóra S

Enn einn rökfræðisnillingurinn!

"ERfitt að trompa orð guðs" var ekki svar við "hvað segja menn"

"Hvað segja menn" við því að Mofi verði styrktur til að gera heimildarmynd um vísindalegar aðferðir og rökfræði?

"Kannski ættirðu, elsku snúðurinn minn, að halda góðan fyrirlestur um
rökfræði og algengar rökvillur? Þú skellir svo bara með því fyrirlestri um
rétt vísindaleg vinnubrögð! Ég tel ekki óhugsandi að þú gætir fengið
fjármögnun frá bloggurum hér til að búa til fræðslumyndband. Það yrði sko
ekki leiðinlegt myndband, miklu fyndnara en meðal-áramótaskaup."

Hvað segja menn?

Halldóra! Til er fyrirbæri sem er kallað KALDHÆÐNI: "Það er ekki auðvelt að trompa orð Guðs". Skilurðu ekki að þegar menn telja sig hafa orð Guðs hrein og bein í bók, og sömu menn tilbiðja þann Guð, þá getur reynst erfitt fyrir þá sem ekki telja bókina "Orð Guðs" að koma með rök sem eru tekin gild af bókstafstrúarfólki?

Hvernig er hægt að sýna bókstafstrúarfólki fram á það að vísindamenn hafi afsannað Biblíuna, og þar með orð Guðs? 

Hvaða hræðslu-tal er þetta Halldóra? Ef trúleysingi er 100% viss um að ekkert æðra máttarvald sé til, afhverju ætti sá hin sami ekki að "rífa sig" hér? 

[sth (IP-tala skráð) 2.10.2008 kl. 01:38]

Eins og ég benti á þá eru darwinistar núna að segja að þetta hafi verið lélegt sýni. Sá sem aðhyllist sköpun spáir því að það muni ekki finnast steingervingar sem sýni hvernig tegundirnar urðu til og sú spá hefur ræst eins og staðan er í dag.

Enginn vísindamaður með lágmarksþekkingu á þessum málum segir Tiktaalik vera &#39;lélegt dæmi&#39; Halldór.  Eins og ég útskýrði vandlega þá skiptir engu máli hvort einhver annar steingervingur sýni ákveðna þætti þróunar landhryggdýra betur en téð dæmi.

Það sem skiptir máli hérna er að þú vildir meina að þróunarkenningin hefur ekkert forspárgildi og krafðist dæma um slíkt.

Tiktaalik er frábært dæmi um forspárgildi þróunarkenningarinnar þar sem menn fundu akkúrat það þeir bjuggust við í grjóti frá akkúrat réttum tíma.

Þú hins vegar reynir að leiða þessa staðreynd fram hjá þér og forðast umræðu með því að kalla Tiktaalik &#39;lélegt dæmi&#39; án þess svo mikið að færa fyrir því rök.

Á ég von á heildstæðri grein um hvernig Tiktaalik sannar ekki forspárgildi þróunarkenningarinnar, eða kannski hvernig sköpunartilgátan útskýrir tilvist ERV?

[Theódór Norðkvist, 2.10.2008 kl. 08:15]

Svanur, þú getur ekki fullyrt að staðbundnar styrjaldir á miðri 19. öld sé hin mikla þrenging, sem Jesús talar um. Heimsstyrjaldirnar ollu margfalt meira tjóni og flestir telja að þrengingin mikla hafi ekki enn orðið.

Tökum þetta skipulega og skoðum hvað Bahaullah uppfyllir af atriðunum í spádóminum í 24. kafla Matteusar:

²¹Þá verður sú mikla þrenging sem engin hefur þvílík verið frá upphafi heims allt til þessa og verður aldrei framar. ²²Ef dagar þessir hefðu ekki verið styttir kæmist enginn maður af. En vegna hinna útvöldu verða þeir dagar styttir.

Passar ekki við Bahaullah. Þrengingar fyrir hans tíð voru minni en þær sem á eftir komu.

²³Ef einhver segir þá við yður: Hér er Kristur, eða: Þar, þá trúið því ekki. ²⁴Því að fram munu koma falskristar og falsspámenn og þeir munu gera stór tákn og undur svo að þeir gætu leitt hin útvöldu afvega ef það er unnt. ²⁵Athugið að ég hef sagt yður það fyrir.
²⁶Ef menn segja við yður: Hann er í óbyggðum, þá farið ekki þangað. Ef þeir segja: Hann er í leynum, þá trúið því ekki. ²⁷Mannssonurinn kemur eins og elding sem leiftrar frá austri til vesturs. 

Bahaullah uppfyllir þetta ekki, nema orðin um falskrista og falsspámenn (reyndar gerði hann engin undur og tákn.) Hann kom ekki eins og elding, þ.e. óvænt og augljóst.

²⁹En þegar eftir þrengingu þessara daga mun sólin sortna og tunglið hætta að skína. Stjörnurnar munu hrapa af himni og festingin mun riðlast. ³⁰Þá mun tákn Mannssonarins birtast á himni og allar kynkvíslir jarðar hefja kveinstafi. Og menn munu sjá Mannssoninn koma á skýjum himins með mætti og mikilli dýrð.

Bahaullah uppfyllir ekki.

Það hlýtur að verða að álykta að Bahaullah geti ekki verið Jesús Kristur endurborinn.

Að lokum verð ég að segja að það er afskaplega þreytandi þegar ákveðnir menn hér skemma þennan umræðuþráð með því að ræða eitthvað allt annað en upphaflega greinin fjallaði um.

[Ragnar (IP-tala skráð) 2.10.2008 kl. 08:48]

Þú meinar semsagt að á meðan ekki finnast steingervingar fyrir öllum stigum þróunar allra lífvera þá geti þróunarkenningin ekki gengið upp?

Hann gengur lengra en það eins og Kent Hovind. Hann bókstaflega krefst þess að við sýnum steingerfing hverrar einustu kynslóðar síðustu 3,5 milljarða ára.

[Kristinn Theódórsson, 2.10.2008 kl. 09:25]

Mofi
Hann gengur lengra en það eins og Kent Hovind. Hann bókstaflega krefst þess að við sýnum steingerfing hverrar einustu kynslóðar síðustu 3,5 milljarða ára.

En á sama tíma þarf hann engin sönnunargögn til að trúa sköpunarsögunni eða sögunni af Örkinni hans Nóa. T.d þykir Mófa augljóst að allar pöddur heims hafi bara lifað flóðið af - ekki verið um borð sem sagt - fyrir því þarf hann engin gögn af neinu tagi, það bara hljómar rökrétt - af því að annars væri Jesús að ljúga 

Kannski var Jesús bara ekkert upplýstur um þessi mál, kannski var hann að sumu leyti bara maður og þurfti að taka afstöðu til sköpunarsögunnar eins og hver annar gaur á vappi. En þú, Mofi, tekur hans orð bókstaflega af því að hann var líka Guð - þó að þú vitir ekkert hvort að það sé ætlast til þess hvað þetta snertir.

Mögnuð fílósófía að hengja sig í smæstu atriði til að mótmæla þróun, en taka trú sína á sköpun á stökkum og hlaupum án þess að leiða hugan að sönnunargögnum!

mbk,

[DoctorE (IP-tala skráð) 2.10.2008 kl. 09:31]

Fer uppáhalds þjóðin hans gudda ekki til helvítis... enginn kemst til himna nema fyrir Sússa.

[Mofi, 2.10.2008 kl. 09:46]

sth og Kristmann og Kristinn, svaraði ykkur hérna: Kristmann og bestu rökin fyrir því afhverju hann trúir þróunarkenningunni

[caramba (IP-tala skráð) 2.10.2008 kl. 11:55]

Sæll Mofi og til hamingju með bloggið þitt!

Þrátt fyrir upplýsta umræðu okkar beggja á trúmálaþræði
málefna (þá einu sem þar hefur verið í gangi fyrr og síðar) virðist
mér þú enn vera þeirrar skoðunar að kristindómurinn standi og falli
með því að alheimurinn sé nokkur þúsund ára gamall. Með þessu dreifir
þú og aðrir annars ágætir trúmenn athyglinni frá boðskap Krists sem
ætti þó að vera kjarni málsins. Ástæðan fyrir því  að biblían er
flestum mönnum óskiljanleg er sú að þú og aðrir andans menn í
kristindómi viljið túlka hana bókstaflega. Og það þrátt fyrir skýr orð Páls
postula um að orð guðspjallsins beri að skilja andlegum skilningi. Talaði ekki Kristur sjálfur í táknum og líkingum til að gera orð sín skiljanleg treggáfaðri kynslóð?

Og það leiðir einmitt hugann að þeirri merkilegu þráhyggju kristinna að Kristur muni koma í bókstaflegum skilningi í skýjum með stórfenglegum lúðrablæstri við mikil fagnaðarlæti þeirra sem á hann trúa. Hann segir þó sjálfur að hann muni koma að næturlagi, nánast lauma sér inn í mannheima, og hverfa á braut áður en húsbændurnir verða hans varir. Húsbændurnir? Þeir skyldu þó aldrei vera hempuklæddir prelátar kirkjudeildanna, forstöðumenn safnaðanna og þeir ábúðarmiklu andans jöfrar sem birtast með jöfnu millibili á Omega? Gyðingar áttu von á Messíasi í járnbrynju með biturt sverð í hendi og herfylkingar að baki sér til að leggja undir sig heiminn því þannig túlkuðu þeir ritninguna sína.  Kristnir bókstafstrúarmenn búast við því að hann stígi niður í gufuhvolfið á hvítu skýi blásandi í lúður því þannig túlka þeir sína ritningu. Er mönnum alvara með þessu? Vantar hér ekki einhverja heildarsýn á sköpunarverkið og þróun þess?

[Brynjólfur Þorvarðsson, 2.10.2008 kl. 12:50]

Sæll Mofi

Bara svona áður en lengra er haldið, ástæðan fyrir því að ég er að spyrja þig út í Genesis er sú sem kemur fram hjá caramba hér að ofan. Þú ert það sem oft er kallað "bókstafstrúarmaður", þ.e. þú tekur Biblíuna bókstaflega.

Það er eina leiðin til að útskýra af hverju þú telur að sex daga sköpunin eða Nóaflóðið hafi gerst í raun og veru. Allir sem ekki taka orð Biblíunnar bókstaflega eru um leið búnir að opna fyrir því að þessar sögur séu husanlega ekki sannar - og geta því ekki byggt trú sína á þeim.

Er þetta ekki rétt skilið hjá mér? Þú trúir Biblíunni bókstaflega? Engar allegórískar túlkanir - allt er satt og rétt?

Það kemur mér því verulega á óvart að þú skulir túlka 2. kafla Genesis eins og þú gerir. Ég les nákvæmlega það sem stendur í textanum: Það er verið að tala um jörðina (ekki einhvern part af henni - það stendur hvergi) og það er verið að tala um sköpun jurta og dýra. Tímaröðin er líka ljós, maðurinn fyrst, síðan jurtirnar og loks dýrin.

Túlkar þú þessa sögu þannig að Guð hafi skapað jörðina og allt það á sex dögum, síðan hafi hann skapað Edengarðinn með nýju setti af jurtargróðri og dýrum? Eða túlkar þú söguna þannig að í seinni útgáfunni sé verið að nota myndmál, allegóríu - að það eigi ekki að taka seinni söguna bókstaflega?

Hvort tveggja eru mögulegar túlkanir til að útskýra misræmi en þær eru samt sem áður bara túlkanir. Þú lest eitthvað út úr textanum sem stendur alls ekki!

Orð þín byggja á þessu, Mofi, þú sækir sannleikann í Biblíuna. Er það bara þín eigin prívat túlkun á Biblíunni sem þú ert að byggja á eða telur þú að Biblían sé að öllu sönn? Bókstaflega?

Þú þarft líka að svara þessu með mosann. Guð skapar aldrei mosa, hann skapar sáðplöntur sem er sérstakur flokkur plantna sem inniheldur ekki mosa (eða skófir eða grænþörunga, yfirhöfuð enga þörunga). Eða eigum við ekki að taka bókstaflega það sem stendur og álykta sem svo að mosinn sé undanskilinn? Guð hafi skapað mosann en það þurfi að túlka textann til að sjá það?

Málflutningur þinn er að veði Mofi! Ef þú getur ekki svarað þessu þá er allt sem þú segir marklaust.

[DoctorE (IP-tala skráð) 2.10.2008 kl. 12:58]

Omega menn eiga von á Sússa með lúður sveimandi yfir olíufjallinu.... þetta er náttúrulega klikkun af verstu gerð.
Jesú klikkaði að uppfylla spádóminn..... það voru faktískt örfáir kuflar sem ákváðu að hann væri sá sem beðið var eftir... þeir ákváðu líka að Sússi væri guð... þó það komi klárlega fram að Sússi var ekki guð, hvern var hann að tala við over and over.. sem pabba sinn.

Rétt hjá caramba að Mofi sem og aðrir sköpunarsinnar eru verstu óvinir kristni... málflutningurinn er með ólíkindum fáránlegur, lítil börn sjá að þetta er púra bull og munu bara skammast sín fyrir að játast þessari trú sem sköpunargaurar halda á lofri eins og trúða sirkus

[Mofi, 2.10.2008 kl. 14:09]

Caramba
Þrátt fyrir upplýsta umræðu okkar beggja á trúmálaþræði
málefna (þá einu sem þar hefur verið í gangi fyrr og síðar) virðist mér þú enn vera þeirrar skoðunar að kristindómurinn standi og falli með því að alheimurinn sé nokkur þúsund ára gamall.

Takk fyrir það Caramba :) 

Ég man ekki eftir að hafa sett mikla áherslu á þetta atrið; mín afstaða í dag er sú að ég veit ekki hve gamall alheimurinn er né hve gömul jörðin er og tel Biblíuna ekki endilega heimta ungan aldur á þessu tvennu. Þekki rök með og á móti og legg ekkert undir hvort sem alheimurinn er mjög gamall eða ekki.

Caramba
Og það þrátt fyrir skýr orð Páls postula um að orð guðspjallsins beri að skilja andlegum skilningi. Talaði ekki Kristur sjálfur í táknum og líkingum til að gera orð sín skiljanleg treggáfaðri kynslóð?

Ég vil ekki skemma boðskap Krists en ég vil minna á að Hann sagði að ef við getum ekki trúað Honum um veraldlega hluti þá er enn erfiðara að trúa Honun þegar Hann talar um andlega hluti ( Jóhannes 3:12 )

Ég hef síðan enga ástæðu til að ætla að kynslóðin sem Kristur talaði við var eitthvað treggáfaðri en sú sem lifir í dag.

Caramba
Og það leiðir einmitt hugann að þeirri merkilegu þráhyggju kristinna að Kristur muni koma í bókstaflegum skilningi í skýjum með stórfenglegum lúðrablæstri við mikil fagnaðarlæti þeirra sem á hann trúa. Hann segir þó sjálfur að hann muni koma að næturlagi, nánast lauma sér inn í mannheima, og hverfa á braut áður en húsbændurnir verða hans varir.

Ég kannast ekki við þá lýsingu af endurkomunni.  Ef þú átt við lýsinguna þar sem endurkomunni er lýst eins og þjófur að nóttu þá er um að ræða að endurkoman komi á óvart, þegar menn búast ekki við henni. Ekki að enginn taki eftir henni.

Fyrra Þessaloníkubréf 5
²Þið vitið það sjálf gjörla að dagur Drottins kemur sem þjófur á nóttu. ³Þegar menn segja: &#132;Friður og engin hætta,&#147; þá kemur snögglega tortíming yfir þá eins og jóðsótt yfir þungaða konu. Og þeir munu alls ekki undan komast

Caramba
Kristnir bókstafstrúarmenn búast við því að hann stígi niður í gufuhvolfið á hvítu skýi blásandi í lúður því þannig túlka þeir sína ritningu. Er mönnum alvara með þessu? Vantar hér ekki einhverja heildarsýn á sköpunarverkið og þróun þess?

Ef það er ekki svona þá geta alls konar fals Kristar komið og leitt menn í ógöngur. En ef að menn taka lýsinguna alvarlega, að Kristur komi í skýjum himinsins og reisi upp hina dánu í Kristi þá getur enginn platað mann og sagst vera Kristur því aðeins Guð getur gert slík kraftaverk.

[Mofi, 2.10.2008 kl. 14:22]

Brynjólfur
Þú ert það sem oft er kallað "bókstafstrúarmaður", þ.e. þú tekur Biblíuna bókstaflega.

Ég myndi frekar segja að ég tek Biblíuna eins og hún kemur fyrir. Ef hún er að tala í ljóðrænum líkindum þá les ég það sem ljóðrænar líkingar en ef hún talar eins og um alvöru sögu og atburði er að ræða þá tek ég því þannig. Reyni aðeins að skilja hvaða boðskap höfundurinn var að reyna að koma á framfæri.

Brynjólfur
Er þetta ekki rétt skilið hjá mér? Þú trúir Biblíunni bókstaflega? Engar allegórískar túlkanir - allt er satt og rétt?

Ekki alveg, aðalega að sagan um sköpunina og flóðið eru sagðir sem sögur af raunverulegum atburðum og t.d. þegar kemur að sex daga sköpun þá er það endurtekið í boðorðunum; að við eigum að halda sjöunda daginn heilagan af því að Guð skapaði heiminn á sex dögum og hvíldist hinn sjöunda.  Ef ég hefði verið Guð þá hefði ég skapað þetta á sjö nanósekúndum, skil ekki hvaða hangs þetta var á Honum  :)

Brynjólfur
Það kemur mér því verulega á óvart að þú skulir túlka 2. kafla Genesis eins og þú gerir. Ég les nákvæmlega það sem stendur í textanum: Það er verið að tala um jörðina (ekki einhvern part af henni - það stendur hvergi) og það er verið að tala um sköpun jurta og dýra. Tímaröðin er líka ljós, maðurinn fyrst, síðan jurtirnar og loks dýrin.

Afhverju ætti ég að fara að halda að þarna er farið aftur á upphafsreit og sköpunarsagan endurtekin?  Ég sé aðeins þarna sjónunum beint að garðinum og sköpun mannkyns.

Brynjólfur
Túlkar þú þessa sögu þannig að Guð hafi skapað jörðina og allt það á sex dögum, síðan hafi hann skapað Edengarðinn með nýju setti af jurtargróðri og dýrum?

Þannig skil ég seinni kaflann. Þú ætlar rithöfundinum að skrifa sérstaklega hvað gerðist á hverjum degi í fysta kaflanum og síðan segja eitthvað allt annað á næstu blaðsíðu á eftir; sérðu ekki hve fáránlega langsótt þetta er?  Hve mikill fæðingarhálfviti heldur þú að sá sem skrifaði þetta sé?

Brynjólfur
Eða eigum við ekki að taka bókstaflega það sem stendur og álykta sem svo að mosinn sé undanskilinn? Guð hafi skapað mosann en það þurfi að túlka textann til að sjá það?

Ég myndi aldrei búast við því að sérhver tegund af dýrum og plöntum yrði tekin fram þarna. Þurfum líka að hafa í huga að fólk á þessum tíma hafði ekki akkúrat sama skilning á orðum og við og flokkunarkerfi plantna eins og við þekkjum það var ekki til þá.

[DoctorE (IP-tala skráð) 2.10.2008 kl. 15:00]

Guð skapaði Adam og Adam gaf öllum dýrunum nöfn.
1 Asni
2 Geit
3 Úflaldi
3 Fiskar
4 Hæna
5 Risaeðla
Jæja guddi... þetta er þá komið, lets chill out

Og guddi gerði flóð og Nói bjargaði dýrunum, 2 af hverri tegund
1 Asni 2
2 Geit 2
3 Úflaldi 2
4 Hæna / Hani 
5 Risaeðlur 2
Jæja guddi núna eru öll dýrin komin... let it rain... sjávarfiskarnir bjarga sér sem og allar plönturnar huh og við gleymdum líka svertingjum, gulum, rauðum... æi no matter

Og svo sjatnaði flóðið og Nói fórnaði hænu?? ... úps guddi ég gerði mistök...

[Brynjólfur Þorvarðsson, 2.10.2008 kl. 15:12]

Það er nú það Mofi, þú ert alls ekki bókstafstrúarmaður! Þú velur og hafnar eins og allir aðrir það sem þér hentar úr Biblíunni. Það sem býr að baki þinni röksemdafærslu er því ekki Biblían heldur þín túlkun á Biblíunni.

Af hverju ætti þín túlkun að vera betri en annarra? Nú eru langflestir guðfræðingar (ef ekki allir) sammála um það að 1. og 2. kafli Mósebókar eru skrifaðir af sitt hvorum "höfundi" á sítt hvorum tíma í sitt hvoru landinu. Þú hefur þína prívat túlkun sem krefst þess að það sé sami höfundur.

Mofa-túlkun á Biblíunni er sem sagt í besta fall mjög fámenn túlkun (ef ekki prívat túlkun) sem er ekki í samræmi við alla helstu fræðimenn á sviði Biblíunnar. Á grundvelli þessarar prívattúlkunar á Biblíunni kemur þú með skoðun á uppruna alheimsins sem er algjörlega á skjön við öll nútímavísindi.

Þú leyfir þér að ráðast á alla uppsafnaða vísindavisku nútímans af því að þér finnst 1. mósebók svo sennileg! Þú telur að hún sé ekki ljóðræn lýsing, heldur sönn frásögn. Þú velur og hafnar sögur úr Biblíunni, segir að sumt séu ljóðrænar lýsingar og að annað séu sannar sögur. Á hvaða grundvelli gerir þú það? Ekki á grundvelli Biblíunnar!

Ég hélt satt að segja að þú grundvallaðir röksemdafærslu þína á Biblíunni. Nú kemur í ljós að þú gerir það alls ekki. Biblían er safn ljóðrænna lýsinga og sannra frásagna (þín orð) og þú velur þar á milli eftir því hvað þér finnst sennilegt! Og svo leyfir þú þér að hafa skoðanir á raunvísindum á grundvelli síkra kaffiborðspælinga?

Þú hefur opinberað, Mofi, að þinn kenningargrunnur er enginn. Þér finnst 1. Mósebók sennileg. Hún er ekki ljóðræn lýsing af því að þú telur að hún sé sönn frásögn.

En Genesis er eina forsendan fyrir því að nokkrum dytti í hug að halda fram að sköpun hafi átt sér stað á 6 dögum fyrir 6000 árum og að Nóaflóðið hafi átt sér stað. Án Genesis er enginn grundvöllur fyrir slíkum skoðunum. Nú kemur í ljós að þessar skoðanir eru byggðar á tilfallandi hugdettum þínum um hvað þér finnst sennilegt í Biblíunni?

Jahérna!

[caramba (IP-tala skráð) 2.10.2008 kl. 15:20]

Það er sönn ánægja að eiga við þig orðaskipti Mofi.

Þú vitnar í Jóh. 3:12 til stuðnings orðum þínum um endurkomu Jesú í skýjum himinhvolfsins. Þar segir hann: &#147;Ef þér trúið eigi þegar ég ræði við yður jarðnesk efni, hvernig skylduð þér þá trúa er ég ræði við yður um hin himnesku?&#148;

En er Jesú ekki einmitt að ræða himnesk efni? Því í næstu setningu segir hann: &#147;Enginn hefur stigið upp til himins nema sá er steig niður frá himni, Mannssonurinn.&#148;

Ef þú vilt taka orð hans um endurkomu í skýjunum bókstaflega og skilja þau jarðneskum skilningi, þá verður þú væntanlega að taka orð hans um niðurstigninguna bókstaflega. Og ekki síður orð hans um endurfæðinguna fyrr í þessum sama kafla. Þar segir Jesú: &#147;Enginn getur séð Guðs ríki nema hann fæðist að nýju.&#148; Jóh. 3:3

Samkvæmt túlkun bókstafstrúarmanna á orðum Krists þyrfti maður sem vill sjá Guðsríkið að hverfa aftur í kvið móður sinnar og fæðast þaðan að nýju. Sú túlkun er einnig möguleg að Kristur sé þarna að viðra einskonar afbrigði af  endurfæðingakenningu hindúa &#150; þ.e. að maðurinn verði að fæðast aftur í þennan heim til að bæta fyrir fyrri misgerðir og nálgast Allsherjarvitundina.

Þú getur ekki bæði átt kökuna og etið hana. Annaðhvort verður að túlka öll þessi ummæli bókstaflega eða sjá í þeim tákn og myndhverfingar. Ef þú túlkar þau samkvæmt bókstafnum lokar þú ritningunni. Hún verður óskiljanleg, sundurlaus, án innra röklegs samhengis og eiginlega hreinn þvættingur í augum flestra skyniborinna manna.  Og þetta er því miður nákvæmlega það sem hefur gerst og er að gerast. Ef þú hinsvegar reynir að skilja þau táknrænum skilningi eins og fram hefur komið í öðrum póstum hér á þræðinum, er þá ekki eins og ritningin ljúkist upp og við blasi nýir sjónhringar?

[Theódór Norðkvist, 2.10.2008 kl. 15:34]

Fyrst umræðan er komin út í þetta efni þá vil ég benda á nokkur atriði varðandi sköpunarsöguna í 1. og 2. kafla 1. Mósebókar.

Það er rétt hjá Halldóri að 1. kaflinn fjallar um sköpunina og tímaröð hennar, en 2. kaflinn einblínir á sköpun mannsins, en minnist á dýr og gróður aðallega vegna samskipta Adams við dýrin og fyrstu skref hans í aldingarðinum.

Auk þess ræðst tíð sagna í hebresku af samhenginu. Þess vegna mætti lesa 19. vers í 2. kaflanum sem Drottinn Guð hafði mótað öll dýr merkurinnar...í stað Drottinn Guð mótaði nú öll dýr merkurinnar...

Sem sagt tímaröð í 1. kaflanum, en verið að fjalla um hlutina út frá sköpun mannsins í 2. kafla.

Ef talað er um Steingrím Hermannsson í fjölmiðlum sem fyrrum seðlabankastjóra og forsætisráðherra er ekki endilega verið að fullyrða að hann hafi gegnt umræddum embættum í þessari röð (enda yrði sá blaðamaður fljótt rekinn!)

Heimild:

http://www.answersingenesis.org/creation/v18/i4/genesis.asp

[Ragnar (IP-tala skráð) 2.10.2008 kl. 15:43]

Theódór, trúir þú virkilega að jörðin sé innan við 10.000 ára gömul? Þvert á alla vísindaþekkingu mannkyns. Og þá að það sé allherjar samsæri í gangi um að þagga niður rangar niðurstöður rannsókna?

[Theódór Norðkvist, 2.10.2008 kl. 15:48]

Getur þú sagt mér hvar ég fullyrði það? Ég var að tala um allt aðra hluti, af hverju geta sumir hér aldrei haldið sig við efnið?

[Ragnar (IP-tala skráð) 2.10.2008 kl. 15:52]

Slappaðu af Theódór. Ég var að spyrja þig að þessu. Veit ekkert til þess hvort þú hafir haldið þessu einhverntímann fram. Ég spyr aftur:

Trúir þú því að jörðin sé innan við 10.000 ára gömul?

[Mofi, 2.10.2008 kl. 15:58]

DoctorE
Og svo sjatnaði flóðið og Nói fórnaði hænu?? ... úps guddi ég gerði mistök...

Af hreinum dýrum þá voru tekin fleiri en eitt par.

Brynjólfur
Það er nú það Mofi, þú ert alls ekki bókstafstrúarmaður! Þú velur og hafnar eins og allir aðrir það sem þér hentar úr Biblíunni. Það sem býr að baki þinni röksemdafærslu er því ekki Biblían heldur þín túlkun á Biblíunni.

Ég reyni aðeins að skilja hana eftir bestu getu, reyni að komast að því hvað höfundurinn var að reyna að koma á framfæri. Ef það er ekki bókstafstrúar að þínu mati þá gott mál.  Mér líkar svo sem ekki svo vel við orðið "bókstafstrúar" af því að það hefur mjög neikvæða ímynd.

Brynjólfur
Af hverju ætti þín túlkun að vera betri en annarra? Nú eru langflestir guðfræðingar (ef ekki allir) sammála um það að 1. og 2. kafli Mósebókar eru skrifaðir af sitt hvorum "höfundi" á sítt hvorum tíma í sitt hvoru landinu. Þú hefur þína prívat túlkun sem krefst þess að það sé sami höfundur.

Er maður virkilega að tala um mismunandi túlkanir ef menn álykta að á blaðsíðu eitt er einn höfundur og á blaðsíðu tvö er kominn annar höfundur?  Ég tel aðeins langsótt að fullyrða eitthvað um það þó það gæti verið rétt. 

Brynjólfur
Á grundvelli þessarar prívattúlkunar á Biblíunni kemur þú með skoðun á uppruna alheimsins sem er algjörlega á skjön við öll nútímavísindi.

Þú átt við á skjön við guðleysis afsakanir á uppruna heimsins.  Vísindi er ekki hið sama og að búa til skáldsögur um uppruna alheims án Guðs.

Brynjólfur
Þú velur og hafnar sögur úr Biblíunni, segir að sumt séu ljóðrænar lýsingar og að annað séu sannar sögur. Á hvaða grundvelli gerir þú það? Ekki á grundvelli Biblíunnar!

Jú, á grundvelli Biblíunnar. Með því að skoða textann og meta hvað er um að ræða. Hvað er í gangi hjá viðkomandi höfundi, er hann að skrifa á ljóðrænan hátt eða koma á framfæri raunverulegum atburðum.  Mín niðurstaða er auðvitað bara mín og mín trú og öllum frelsi til að trúa því sem þeir telja rökréttast.

Brynjólfur
Og svo leyfir þú þér að hafa skoðanir á raunvísindum á grundvelli síkra kaffiborðspælinga?

Finnst þér aðeins útvaldir eiga að hafa leyfi til að hafa skoðanir á vísindum?

Þegar ég gagnrýni Darwinisma þá gerir ég það ekki út frá Biblíunni heldur út frá staðreyndum og hvað þær segja mér.  Ég nota ekki Biblíuna sem rök á móti Darwinisma.

Brynjólfur
Þú hefur opinberað, Mofi, að þinn kenningargrunnur er enginn. Þér finnst 1. Mósebók sennileg. Hún er ekki ljóðræn lýsing af því að þú telur að hún sé sönn frásögn.

Ég vona bara að ég hafi opinberað hið sama og vanalega, þetta er mín trú og ég rökstyð hana með staðreyndum.  1. Mósebók hefur ekkert af því sem einkennir ljóðræna lýsingu svo þess vegna les ég hana ekki sem ljóðræna lýsingu. Boðorðin tíu eru síðan ekki ljóðræn lýsing en þau segja enn frekar að Guð skapaði himinn og jörð á sex dögum og hvíldist hinn sjöunda.

Caramba
Samkvæmt túlkun bókstafstrúarmanna á orðum Krists þyrfti maður sem vill sjá Guðsríkið að hverfa aftur í kvið móður sinnar og fæðast þaðan að nýju.

Ég trúi því að þegar er verið að tala um að endurfæðast þá er verið að tala um að Andi Guðs byrjar að starfa í viðkomandi einstaklingi sem hefur iðrast og sett traust sitt á Krist.  Eins og hefur komið fram þá reyni ég aðeins að skilja hvað höfundurinn var að meina og ef það er andlegur sannleikur þá skil ég það þannig, ef um er að ræða lýsingu á því sem er veraldlegt þá er það veraldlegt.  Ef að bókstafstrúarmenn trúa að menn verða að fara aftur inn í móður sína þá er ég ekki bókstafstrúar...

Við búum í heimi sem er bæði andlegur og jarðneskur og þegar kemur að Biblíunni þá sjáum við bæði. Það virkar mjög órökrétt á mig að þegar stendur að Jesú hafi reist einhvern frá dauðum þá einfaldlega lét Hann viðkomandi líða betur og hann hætti að vera þunglyndur eða eitthvað.

Takk fyrir gott innlegg Theódór :)      Ekki hægt að neita því að þetta er leiðinleg átt sem þessi umræða tók; í engu samræmi við greinina...

[caramba (IP-tala skráð) 2.10.2008 kl. 16:18]

Mofi, hvaða mælikvarða notar þú til að skilja á milli veraldlegs og andlegs sannleika?  Þegar Kristur segir t.a.m. "Látið hina dauðu grafa hina dauðu", hvort er hann að tala í veraldlegum eða andlegum skilningi?

[huginn (IP-tala skráð) 2.10.2008 kl. 18:07]

Þessi grein er ekki upp á marga fiska. Það sést best á þeirri átt sem umræðan hefur tekið. Svipurinn á páfa segirðu. Hver veit? Við vitum hins vegar að spádómar Bahá&#146;u&#146;lláh voru allir uppfylltir. Hitt vitum við líka að tilkall Bahá&#146;u&#146;lláh er að hljóta sífellt meiri hljómgrunn um heim allan, á meðan þessi blessaði páfi er sífellt að verða þekktari fyrri það eitt að hafa fengið þetta bréf frá honum. Væri gaman að sjá svipinn á honum núna. Meginstef færslunar um að Bahá&#146;u&#146;lláh uppfylli ekki &#147;kröfur biblíunnar&#148; (sem eru auðvitað ekkert annað þínar kröfur) hefur verið hrakin með því einfaldlega að benda á þversagnir og göt í þínum eigin málflutning um biblíuna. Hvernig væri að leysa fyrst úr þeim og fylla í?

[Jón Steinar Ragnarsson, 2.10.2008 kl. 21:21]

Hvaða endemis vitleysa er þetta í þér Svanur. Myndir af Baháúlla eru birtar á síðum Bahái um allt net. Það er annars týpískt að engin rök komi fyrir hjáguðadýrkuninni, heldur er reynt að þyrla upp einhverju móðgunarmáli í anda Múslimskra öfgamanna.

Mofi: Ég er alltaf að læra eitthvað nýtt um bókina þína. Nú síðast að Deuteronomy eins og hún leggur sig er fölsun. Jósúa Konungur þóttist hafa fundið hana á leyndum stað í musterinu, þegar hann lá undir væningum um að embættisfærslur hans og lög væru ekki samkvæmt tórunni.  Það sem er svo merkilegt að í þessari bók kemur allt fram, sem hann þurfti til að styðja ruglið í sér og ekki stafkrókur gegn því. Það saxast á þetta hjá ykkur.

Annað: Gerðu fólki nú greiða og gerðu grein fyrir því sem þú ert mest að berjast fyrir hér. Birtu sköpunarsöguna úr biblíunni á blogginu þínu, svo fólk geti skoðað ósköpin.

[Theódór Norðkvist, 2.10.2008 kl. 22:33]

Bendi fólki á biblian.is.

[. (IP-tala skráð) 2.10.2008 kl. 22:49]

Jón Steinar: Hvaða endemis vitleysa er þetta í þér Svanur. Myndir af Baháúlla eru birtar á síðum Bahái um allt net.

bahai.org er official heimasíða bahá&#39;ía í heiminum. Endilega bentu mér á hvar á síðunni sé að finna mynd af Bahá&#39;u&#39;lláh.

Jón Steinar: Það er annars týpískt að engin rök komi fyrir hjáguðadýrkuninni, heldur er reynt að þyrla upp einhverju móðgunarmáli í anda Múslimskra öfgamanna.

Hvernig færðu þetta út? Ég sé ekki betur en að allt hafi farið fram af fyllstu kurteisi.

Jakob: Mig langar að spyrja þig að því hvernig þú skilur söguna af því þegar Jesús segir að hinir dauðu megi grafa þá dauðu.

Mofi: Þeir sem hafa ekki endurfæðst af anda Guðs meiga glíma við hinar jarðnesku glímur. En þetta er mjög undarleg setning og erfitt að ráða í hana án þess að efast um hvort sá skilningur er réttur.
...
Við búum í heimi sem er bæði andlegur og jarðneskur og þegar kemur að Biblíunni þá sjáum við bæði. Það virkar mjög órökrétt á mig að þegar stendur að Jesú hafi reist einhvern frá dauðum þá einfaldlega lét Hann viðkomandi líða betur og hann hætti að vera þunglyndur eða eitthvað.

Í mínum huga þarf að vera samræmi í því sem við lesum í Bíblíunni og tel ég að þar sé mjög skýrt samhengi á milli ritninga. Í þessari sögu er Jesús að segja við strákinn sem vill fylgja honum að hinir andlega dauðu - þeir sem ekki höfðu orðnið snortnir af hinum heolaga anda eins og þú myndir orða það - skyldu grafa hina dauðu. Er það algjörlega út úr myndinni að yfirfæra þessa skýringu á aðrar ritningar þar sem Jesús er sagður lífga hina dauðu við? Persónulega finnst mér það mun skynsamlegri skýring að hann hafi veitt mönnum andlegt líf fremur en veraldlegt og líka mun merkilegra.

Kær kveðja,
Jakob

[magus (IP-tala skráð) 2.10.2008 kl. 23:53]

Mofi!

Ertu til í að skrifa pistil um kirkju þína og hennar störf(sieg heil mein furer) á tímum nasista? Þá á ég við aðventista kirkjuna í þýskalandi á þeim tíma.

Þú gætir þar sagt frá Adolf minck,  og svo frægðarför hjúkrunarkonunar Huldu Jost til Ameríku að boða fagnaðerindi svo sem geldingar á "glæpamönnum"?

Eða kannski bara sleppirðu því, það er miklu auðveldara að skjóta á Baháí, og helvítis vesen að gagnrýna gerðir eigin bókstaftrúarflokks....... 

Brauðfætur Mofi, brauðfætur er þú stendur á....... 

[Kristmann (IP-tala skráð) 3.10.2008 kl. 01:12]

Takk fyrir þetta magus... ég kannaði málið - hér eru nokkrar áhugaverðar staðreyndir

Hulda Jost was the director of Adventist welfare and the leader of the Adventist Nurses Association. The Adventist Nurses Association operated several nursing homes and provided staff for numerous hospitals within Germany. In this position, she was able to establish contacts within the Nazi government and outside Europe. She was also a big supporter of Hitler and his regime. Because of her contacts, she was able to help the Adventist denomination survive during the early years. This also made her the best candidate to travel to the United States and speak on behalf of the Nazi government.

. When asked about the Jews, Jost said, &#147;Hitler has merely wanted to take leadership away from the Jews but he doesn&#146;t want to hurt them.&#148;

The position of the German Adventists changed from &#147;caritas, the caring for the less fortunate and weak, to elimination of the weak, as the work of God.

Jost and the German Adventist leaders believed they had done their duty in the United States and hoped the Nazi government would be more lenient towards the Adventist denomination

World War II

The Adventists in Germany continued to believe in Hitler and his regime. The publications in the late 1930s were about how Hitler was strengthening Germany and taking back the lands that had once belonged to Germany. They believed that God, himself, was leading this war and the readers of the Adventist journals could take comfort in that

 By sacrificing the standards, principles, beliefs, and integrity of the Church did not save the Church, it weakened the Church. It showed how far the German Adventists were willing to go against what they believed and taught in order to save themselves. I believe the German Adventists leaders made these sacrifices in order to save themselves, not the Church. If they had wanted to save the Adventist church, the German leaders would not have compromised its integrity or gone against the church&#146;s beliefs. It is always easier to make compromises then maintain integrity.

http://www.history.ucsb.edu/projects/holocaust/Research/Proseminar/corrieschroder.htm

 

[Theódór Norðkvist, 3.10.2008 kl. 09:35]

Til Ragnars: Ég trúi að sköpunarsagan sé rétt, en hvernig eigi að túlka hana er annað mál. Guði er ekkert ómögulegt og gat skapað allan heiminn á sex (bókstaflegum) dögum ef hann hefði viljað það.

Hvort jörðin er 10.000 ára veit ég ekkert um, ég veit að hún er allavega u.þ.b. jafngömul mér, því hún hefur verið hérna frá því ég man eftir mér.

[Ragnar (IP-tala skráð) 3.10.2008 kl. 09:52]

Takk fyrir svarið Theódór.

Þú túlkar hana sem sagt ekki bókstaflega eins og Mofi gerir. Á skalanum 1-7 (þar sem 1 er að trúa algjörlega bókstaflega og 7 er að trúa ekki neinu) ertu líklega 2 á meðan Mofi er 1 (ég tel sjálfan mig vera 6 einfaldlega vegna þess að við getum ekki afsannað tilvist æðri veru).

En jörðin gæti verið yngri en þú. Allar minningar þínar frá því fyrir 10 mínútum síðan gætu verið innprentaðar.

[Theódór Norðkvist, 3.10.2008 kl. 11:54]

Að skapa eitthvað getur allt eins táknað að leggja grunninn að því, ekki endilega að láta eitthvað stökkva fullskapað fram.

Við vitum ekki nákvæmlega hvernig fyrsti maðurinn var skapaður, (þróaður eða skapaði sig sjálfur, fyrir þá sem telja það) en við vitum að hver fullsköpuð mannvera (líkamlega) er skapaður á 20-25 árum.

Í því ljósi er ekkert útilokað að fyrsti maðurinn hafi verið skapaður á einum 24ra stunda degi, þ.e. erfðaefnið.

[Theódór Norðkvist, 3.10.2008 kl. 11:57]

En jörðin gæti verið yngri en þú. Allar minningar þínar frá því fyrir 10 mínútum síðan gætu verið innprentaðar.

Þetta er þá bara allt eitt stórt gabb! Ég vissi það, samsæri!

[Arnar, 3.10.2008 kl. 12:15]

Pæliði í því hvernig Adam hefur liðið.. bara smá leir og *poof*.. eitt stikki fullvaxinn karlmaður (með auka rifbein og alles) en engar minningar.

Hvað ætlu guð hafi þurft að skapa marga Adama áður en hann grísaðist á að borða bara óeitruðu berinn áður en hann hóf að fjölga kyni sínu.. meina það var engin til að kenna honum hvað mátti borða og hvað mátti ekki borða.

[DoctorE (IP-tala skráð) 3.10.2008 kl. 12:23]

Athugið að trúarsöfnuðir leggjast flestir undir einræðisherra og scumbags ef þeir sjá hag í því fyrir sjálfa sig.
Gleymið ekki heldur að guð biblíu er ekkert nema einræðisherra af verstu sort... einræðisherra sem gerir Hitler eins og ungabarn í samanburði.

Guð biblíu elskar að myrða fólk og þá helst börn til þess að ná sínu fram.

Ég er alveg klár á því að guð biblíu er forn einræðisherra sem hefur fengið stöðu guðs með tímanum... þessi "guð" er í dag sykurhúðaður með væmnissögum um kærleika og miskunn... .myndi einhver manneskja dýrka mann sem myrðir ungabörn.. sem útrýmir öllum heiminum...
Hver sá sem dýrkar slíka veru hlýtur að vera með siðferðismörk sín í skólpræsi...

[Mofi, 3.10.2008 kl. 13:56]

Caramba
Mofi, hvaða mælikvarða notar þú til að skilja á milli veraldlegs og andlegs sannleika?  Þegar Kristur segir t.a.m. "Látið hina dauðu grafa hina dauðu", hvort er hann að tala í veraldlegum eða andlegum skilningi?

Ég reyni aðeins að skilja svona setningar í samhengi. Ekki einhver regla sem ég veit um sem gildir á allt, aðeins að reyna að meta sérhvert tilfelli með þeirri skynsemi sem maður hefur.

Þarna er Jesús að tala til ákveðins einstaklings og ég tel að þessi orð áttu sérstaklega við hann; ég skil þau þannig að þessi einstaklingur átti að setja það að fylgja Kristi í forgang og láta önnur verk vera í öðru sæti. En þetta er erfið setning...

huginn
Við vitum hins vegar að spádómar Bahá&#146;u&#146;lláh voru allir uppfylltir.

Ég hef beðið um ástæður til að taka Bahá&#146;u&#146;lláh alvarlega en ekki fengið góð rök fyrir því. Hvaða spádómar Bahá&#146;u&#146;lláh rættust?

huginn
Meginstef færslunar um að Bahá&#146;u&#146;lláh uppfylli ekki &#147;kröfur biblíunnar&#148; (sem eru auðvitað ekkert annað þínar kröfur) hefur verið hrakin með því einfaldlega að benda á þversagnir og göt í þínum eigin málflutning um biblíuna.

Ég fann ekki upp á þessum kröfum, Biblían fann upp á þeim. Þér finnst það hafa verið hrakið en ég leyfi mér að vera ósammála.

Jón Steinar
Mofi: Ég er alltaf að læra eitthvað nýtt um bókina þína. Nú síðast að Deuteronomy eins og hún leggur sig er fölsun.

Þannig að hinar fjórar eru ekki falsanir Jón?

Hvað stóð í 5. Mósebók sem einhver þurfti á að halda til að styðja sína stöðu?  Ertu með einhverjar heimildir eða eitthvað til að styðja að þessi bók er fölsun?

Jón Steinar
Annað: Gerðu fólki nú greiða og gerðu grein fyrir því sem þú ert mest að berjast fyrir hér. Birtu sköpunarsöguna úr biblíunni á blogginu þínu, svo fólk geti skoðað ósköpin.

Ég skil ekki, viltu að ég birti fyrsta kaflan í fyrstu Mósebók?  Afþví að fólk veit ekki hvar sköpunarsöguna er að finna eða hvað?

Jakob
Er það algjörlega út úr myndinni að yfirfæra þessa skýringu á aðrar ritningar þar sem Jesús er sagður lífga hina dauðu við? Persónulega finnst mér það mun skynsamlegri skýring að hann hafi veitt mönnum andlegt líf fremur en veraldlegt og líka mun merkilegra.

Finnst þér það merkilegra að einhver hættir að vera þunglyndur en að einhver rís upp frá dauðum?  Það síðan passar engan veginn við þá lýsingar sem við höfum; tökum til dæmis þessa hérna:

¹¹Þetta mælti hann og sagði síðan við þá: &#132;Lasarus, vinur okkar, er sofnaður. En nú fer ég að vekja hann.&#147;
¹²Þá sögðu lærisveinar hans: &#132;Drottinn, ef hann er sofnaður batnar honum.&#147; ¹³En Jesús talaði um dauða hans. Þeir héldu hins vegar að hann ætti við venjulegan svefn. ¹⁴Þá sagði Jesús þeim berum orðum: &#132;Lasarus er dáinn ¹⁵og ykkar vegna fagna ég því að ég var þar ekki, til þess að þið skuluð trúa. En förum nú til hans.&#147;
...
²²En einnig nú veit ég að Guð mun gefa þér hvað sem þú biður hann um.&#147;
²³Jesús segir við hana: &#132;Bróðir þinn mun upp rísa.&#147; ²⁴Marta segir: &#132;Ég veit að hann rís upp í upprisunni á efsta degi.&#147;
²⁵Jesús mælti: &#132;Ég er upprisan og lífið. Sá sem trúir á mig mun lifa þótt hann deyi. ²⁶Og hver sem lifir og trúir á mig mun aldrei að eilífu deyja. Trúir þú þessu?&#147;
...
³⁸Jesús varð aftur mjög djúpt hrærður og fór til grafarinnar. Hún var hellir og steinn fyrir. ³⁹Jesús segir: &#132;Takið steininn frá!&#147;
Marta, systir hins dána, segir við hann:
&#132;Drottinn, það er komin nálykt af honum, það er komið á fjórða dag.&#147;
⁴⁰Jesús segir við hana: &#132;Sagði ég þér ekki: Ef þú trúir munt þú sjá dýrð Guðs?&#147; ⁴¹Nú var steinninn tekinn frá. En Jesús hóf upp augu sín og mælti: &#132;Faðir, ég þakka þér að þú hefur bænheyrt mig. ⁴²Ég vissi að sönnu að þú heyrir mig ávallt en ég sagði þetta vegna mannfjöldans sem stendur hér umhverfis til þess að fólkið trúi að þú hafir sent mig.&#147; ⁴³Að svo mæltu hrópaði hann hárri röddu: &#132;Lasarus, kom út!&#147; ⁴⁴Hinn dáni kom út vafinn líkblæjum á fótum og höndum og með sveitadúk bundinn um andlitið. Jesús segir við fólkið: &#132;Leysið hann og látið hann fara.&#147;

Það er bara fáránlegt að láta sem svo að hérna sé um einhverja andlega vakningu að ræða.

Magus
Ertu til í að skrifa pistil um kirkju þína og hennar störf(sieg heil mein furer) á tímum nasista? Þá á ég við aðventista kirkjuna í þýskalandi á þeim tíma.

Ég hef ekki einhverja blinda tryggð við mína kirkju og sömuleiðis er ég ekki svo barnalegur að halda að allir aðventistar hegði sér alltaf rétt eða hafi gert það.

Theódór
Hvort jörðin er 10.000 ára veit ég ekkert um, ég veit að hún er allavega u.þ.b. jafngömul mér, því hún hefur verið hérna frá því ég man eftir mér

Góður 

[magus (IP-tala skráð) 3.10.2008 kl. 15:19]

Magus
Ertu til í að skrifa pistil um kirkju þína og hennar störf(sieg heil mein furer) á tímum nasista? Þá á ég við aðventista kirkjuna í þýskalandi á þeim tíma.

Ég hef ekki einhverja blinda tryggð við mína kirkju og sömuleiðis er ég ekki svo barnalegur að halda að allir aðventistar hegði sér alltaf rétt eða hafi gert það. Mofi

Fínt hjá þér, en það breytir því ekki að pistill frá þér um þetta ákveðna málefni er þarft. EF þú ætlar að halda áfram að gagnrýna önnur trúarbrögð en þín eigin, sem og meintar "guðleysisstefnur", þá þarftu að byrja á "garðinum heima hjá þér" ef þú vilt vera trúverðugur.

Þú skrifar hér færslu um Baháí og hversu fyndið þér þykir að þeir trúi að spámaður þeirra hafi verið Jesú endurfæddur, ha ha voða fyndið, og hlærð af bréfinu til Páfans.

Kannski var maðurinn hlægilegur fyrir bréf sitt, en spurning hvort hann hafi ekki bara verið álíka fyndinn og Páfi sem hinn "jarðneski fulltrúi Guðs"?

Ef þetta er svona voðalega fyndið allt saman, Baháí og kannski Páfi líka, hversu fyndin var þá þín eigin Aðventista kirkja í þýskalandi á sínum tíma að hafa talið ADOLF HITLER vera spámann sinn? Brauðfætur Mofi, brauðfætur....

Það hafa nú sést bloggfærslur á mbl.is þar sem Guðleysi og Darwin er kennt um Hitler.  Menn hafa fullyrt að Hitler hafi verið heiðinn.......hefur þú ekki tekið þátt í slíkum umræðum??

Þegar þú ert búinn að skýra frá hlut Aðventista í Hitler, þá geturðu tekið fyrir og gagnrýnt Kaþólsku kirkjuna, því eins og vitað er þá var Dolli karlinn einmitt "lamb" í þeirri kirkju.

Kannski væri bara einfaldast að taka fyrir "kristna siðferðið" sem var alls ráðandi  í þýskalandi á þessum tíma, því hæsta hlutfall kristinna manna í Evrópu var einmitt í þýskalandi.

Síðast en ekki síst þá gætirðu skoðað draum Hitlers um eina ríkiskirkju, og í framhaldi kannski hugleiðingar um það hvers vegna menn hafa talað um nauðsyn þess um að hafa ríkið og kirkjuna aðskilda! 

Þegar þú ert búinn að taka fyrir kirkjur Krists í þýskalandi, þá gætirðu tekið að þér að skoða hvernig ástandið var nú á kirkjunnar mönnum hér heima á þessum tíma, ekki síður athyglisvert.....

þú gætir þá amk huggað þig við það að það var ekki bara Aventistar sem gerðu "tæknileg mistök" á þessum tíma!

Þú ert ekki í stakk búinn að gagrýna krissana hér heima í "núinu" nema að þú þekkir söguna, en eins og ég hef bent þér á, þá  mættir þú alveg gera meira af því að beina gagnrýni þinni á þann hættulega hóp.

"Ég hef ekki einhverja blinda tryggð við mína kirkju og sömuleiðis er ég ekki svo barnalegur að halda að allir aðventistar hegði sér alltaf rétt eða hafi gert það." Mofi

Þú segist ekki vera svo barnalegur, en það er nokkuð ljóst að ótrúlega margir eru það.

Þegar þú ert búinn að taka krissana (þar á meðal Aðventista)fyrir alminnilega, þá gætirðu kannski farið að geta gagrýnt önnur trúarbrögð án þess að opinbera þig sem hræsnara! 

Ég held að trúverðuleiki þinn í málum kirkjunnar gæti orðið nokkuð góður og gætir þú haft áhrif á umræðuna hér ef þú vilt. Þú gætir td. hjálpað kirkjunnar mönnum hér að hreinsa til og losa sig við ógeð eins og "fagráð" kirkjunnar í kynferðisafbrotamálum. Ég veit ekki hvort þú hefur tekið eftir því, en potturinn er mölbrotinn hjá Þjóðkirkjunni.

Á sama tíma gætirðu kannski aðeins slakað á gagrýninni á vísindin og Darwin, því þú munt seint ná nokkrum trúverðuleika í þeirri deildinni!

Lifðu vel karlinn minn, ekki taka gagrýni minni illa.

Ætlarðu að halda áfram á sömu braut eða á að opna augun aðeins? 

[huginn (IP-tala skráð) 3.10.2008 kl. 15:39]

Hvers vegna taka Bahá&#145;u&#145;lláh alvarlega, spyrðu? Hefur þú velt því fyrir þér hversu alvarlega menn taka fanga sem fær bréf sín send til þjóðhöfðingja 19 .aldar (og hafa síðan verið gefin út á fleiri en 800 tungumálum)? Viltu nýlegt dæmi? 1992 kom brasilíska þingið saman á sérstökum þingfundi til að minnast þess að 100 ár voru liðin frá dauða Bahá&#145;u&#145;láh. Fulltrúar allra þingflokka tóku til máls og lýstu yfir virðingu sinni fyrir mesta safni trúarrita sem nokkurn tíma hefur verið ritað af einum manni. Hvaða spádómar rættust? Í fyrsta lagi er það þvæla að halda því fram að trúarleiðtogar og einvaldar heimsins hafi ekki misst völd sín miðað við þau sem þeir höfðu þegar Bahá&#145;u&#145;lláh skrifaði þeim. Þetta eru hins vegar almennir spádómar. Nákvæmir spádómar eru einnig margir, t.d. um fall og skyndilegan dauða valdamikils súltáns Tyrkja. Svo ólíklegur þótti þessi spádómur að óvinir Bahá&#145;u&#145;lláh auglýstu hann út um allt. Eins og hjá þér var markmið þeirra að sýna að ekki væri hægt að taka Bahá&#145;u&#145;lláh alvarlega. Það er skemmst frá því að segja að vopnin snérust í höndunum á þeim.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 3.10.2008 kl. 15:52]

Mofi, ég þakka þér fyrir ærleg svör!

 

Þú telur að allar tilraunir til að útskýra heiminn án Guðs séu skáldsögur. Af hverju?

 

Þú túlkar Biblíuna út frá því hvort hugsanlegur höfundur beiti stílbragðinu &#147;ekki ljóðræn lýsing&#148; eða &#147;ljóðræn lýsing&#148; &#150; ef þér finnst höfundurinn ekki nota ljóðræna lýsingu þá túlkar þú textann þannig að um sanna frásögn er að ræða! Þetta er nú ekki mjög vísindalegt.

 

Sem sagt, sannleikurinn ræðst af því hvað stílbragði Biblíuhöfundar beita hverju sinni?

 

Sköpunin er nefnd í framhjáhlaupi víðar í Biblíunni, t.d. í 74. sálmi og 51. kafla Jesaja (9. versi ef ég man rétt), á báðum stöðum er talað um einhvern dreka sem Guð hafi drepið sem hluti af sköpuninni. Er það til að styrkja eða deyfa trú þína á 1. kafla Genesis að hér virðast vera um ólíkar sögur að ræða? Á hvaða grundvelli dæmir þú t.d. 51. kafla Jesaja sem &#147;ljóðrænan&#148; &#150; og er þá ekki allur Jesaja &#147;ljóðrænn&#148;, þ.e. myndmál sem ekki má taka bókstaflega? Eða er Jesaja &#147;ekki ljóðræn lýsing&#148; sem á að taka trúanlega að öllu leyti? Eða ertu með eitthvað kerfi sem leyfir þér að velja og hafna, einhvers konar &#147;ljoðrænumæli&#148;?

 

Loks varðandi mosann sem Guð gleymdi að skapa: Ertu að segja að Guð hafi ekki vitað af skiptingu jarðargróða í fræberandi plöntur og aðrar plöntur? Eða ertu að segja að Guð hafi mismælt sig? Eða ertu að segja að höfundurinn hafi ekki vitað hvað Guð sagði? Ertu að segja að hér sé um ljóðræna lýsingu að ræða?

 

Ég vil taka það fram, Mofi, að ég er ekki að efast um rétt þinn til að trúa því sem þú vilt. En þú notar rökræðuaðferð sem byggir mjög mikið á þvi að ráðast á heimildir þeirra sem andmæla þér. Ég er að reyna að komast að því af hverju þú telur Biblíuna svona miklu traustari heimild en allt annað sem hægt er að tefla fram og þá er mikilvægt að fá úr því skorið með hvaða hætti þú beitir Biblíunni sem heimild.

 

Til þessa hefur þú ekki sýnt að um sérstaklega vísindalega eða vandaða aðferð er að ræða í meðferð á frumheimildinni þinni, þetta er meira svona hvað tilfinningin blæs þér í brjóst hverju sinni. Ég held að ég geti fullyrt, á þeim grundvelli, að rit Darwins hafi miklu meira sannleiksgildi en þín túlkun á Biblíunni! Þar er ekki verið að fara eftir &#147;ljóðrænumæli&#148;!

[Brynjar Jóhannsson, 3.10.2008 kl. 16:15]

Mofi ..

TAKK FYRIR AÐ VERA EINS OG ÞÚ ERT...

Ég skemmti mér dásamlega í hvert skipti þegar ég kem hingað í heimsókn til þín.  

[caramba (IP-tala skráð) 3.10.2008 kl. 16:23]

caramba:
Mofi, hvaða mælikvarða notar þú til að skilja á milli veraldlegs og andlegs sannleika?  Þegar Kristur segir t.a.m. "Látið hina dauðu grafa hina dauðu", hvort er hann að tala í veraldlegum eða andlegum skilningi?

Mofi:
Þarna er Jesús að tala til ákveðins einstaklings og ég tel að þessi orð áttu sérstaklega við hann; ég skil þau þannig að þessi einstaklingur átti að setja það að fylgja Kristi í forgang og láta önnur verk vera í öðru sæti. En þetta er erfið setning...

Nei, þetta er auðveld setning. Þú setur hana einfaldlega í samhengi við önnur orð Krists í guðspjöllunum. Merkingin er þessi: látið hina andlega dauðu (þá sem ekki vilja fylgja mér, Kristi) grafa sína líkamlega dauðu (þá sem hafna lífinu í mér, Kristi).

Málið er það að ef kristnir menn reyndu að skilja ritninguna í andlegu og sögulegu samhengi og leggja andlegan skilning í hana (eins og ritningin segir þeim að gera) myndi hrikta í undirstöðum kristindómsins. Kristur sagðist ætla að byggja kirkju sína á Pétri en allt kenningakerfi og hugmyndafræði kirkjunnar er byggt á Páli sem aldrei sá Krist. Kristur sagði við lærisveina sína að menn ættu þekkja þá á því að þeir elskuðu hverjir aðra. Samkvæmt þinni kenningu um persónulegan og veraldlegan skilning á ritningunni var Jesús aðeins að tala við þær fáeinu hræður sem voru í kringum hann þegar hann lét þessi orð falla. Hann var ekki að ávarpa óbornar kynslóðir kristinna manna og benda þeim á að þær gætu aðeins kallað sig kristnar ef þeim þætti vænt um meðbræður sína. Enda sýnir blóðug og grimmileg saga kristinnar kirkju að leiðtogar hennar virðast hafa skilið þessi orð Krists um gagnkvæma elsku og bróðurþel nákvæmlega eins og þú -  þ.e. að þegar Jesús talaði til ákveðinna manna hafi orð hans átt sérstaklega við þá og enga aðra.

[. (IP-tala skráð) 3.10.2008 kl. 16:38]

Sælir,

Þar sem þið eruð nokkuð búnir að vera að tala um sköpunarsöguna mæli ég með þessari lesningu þar sem gefin er ein möguleg túlkun á sögu Adams og Evu. Mér finnst þetta alveg mögnuð lesning og skýra þetta á hátt sem ég get algjörlega samþykkt. Eftirfarandi er hluti úr þessari lesningu:

If we take this story in its apparent meaning, according to the interpretation of the masses, it is indeed extraordinary. The intelligence cannot accept it, affirm it, or imagine it; for such arrangements, such details, such speeches and reproaches are far from being those of an intelligent man, how much less of the Divinity&#151;that Divinity Who has organized this infinite universe in the most perfect form, and its innumerable inhabitants with absolute system, strength and perfection.

We must reflect a little: if the literal meaning of this story were attributed to a wise man, certainly all would logically deny that this arrangement, this invention, could have emanated from an intelligent being. Therefore, this story of Adam and Eve who ate from the tree, and their expulsion from Paradise, must be thought of simply as a symbol. It contains divine mysteries and universal meanings, and it is capable of marvelous explanations.

Mofi - 

Málið með kraftaverk er að þau hafa aðeins þýðingu fyrir þá sem verða vitni að þeim. Hver sem er getur sagt þennann eða hinn vera mikilmenni vegna þeirra kraftaverka sem hann fremur en Kristur sjálfur varar við því að nota kraftaverkin sem mælikvarða á opinberanda þegar hann biður menn um að varast slíkt (þú getur líklega betur en ég fundið þær tilvitnanir). Jafnvel þó ég kæmi með fjöldan allan af sögum af kraftaverkum Bahá&#39;u&#39;lláh þá efast ég stórlega um að þú myndir taka þær sem sönnun fyrir því að hann væri sá sem hann segist vera. Ef ég tæki kraftaverkum sem einhverri algildri sönnun á boðberanum þyrfti ég þá ekki að fara fylgja mönnum eins og Benni Hinn og slíkum sem sagðir eru fremja þau? Guð forði okkur frá því...

Þegar við tölum kraftaverk Krists þé efast ég alls ekki um að hann hafi haft kraftinn til að fremja þau en það skiptir bara engu máli. Þessar sögur eru þarna til að syna fram á andlegan mátt Krists tilað breyta hjörtum manna. Getur þú með einlægni sagt mér að til sé meira kraftaverk í þessum heimi en að umbreyta (andlega) dauðu hjarta í hjarta fullt af Guði? Ég hef upplifað þá tilfinningu að vera fjarlægur Guði, að vera andlega dauður ef svo má segja og ef ég þyrfti að velja hundrað milljón sinnum hvort ég vildi láta vekja mig frá líkamlegum dauða eða að vekja mig til andlegs lífs þar sem hjarta mitt beinist öllum stundum að Guði myndi ég hvert einasta skipti velja síðari kostinn.

Hvað varða söguna sem þú vitnar í þá finnst mér þetta algjörlega vera allegóría. Dauðinn vísar í andlegan dauða og grafirnar tákna gröf líkamans sem sálin er grafin í ef svo má segja.

²³Jesús segir við hana: &#132;Bróðir þinn mun upp rísa.&#147; ²⁴Marta segir: &#132;Ég veit að hann rís upp í upprisunni á efsta degi.&#147;
²⁵Jesús mælti: &#132;Ég er upprisan og lífið. Sá sem trúir á mig mun lifa þótt hann deyi. ²⁶Og hver sem lifir og trúir á mig mun aldrei að eilífu deyja. Trúir þú þessu?&#147; 

Ef þetta væri bókstaflegt myndi það þýða bókstaflega að Lasarus og allir þeir sem Jesús átti að hafa gefið eilíft líf væru enn á lifi í dag. Get ekki séð að verið er að ræða um neitt annað en líf sálarinnar.

Kveðja,
Jakob

[Mofi, 4.10.2008 kl. 13:52]

Magus
Kannski var maðurinn hlægilegur fyrir bréf sitt, en spurning hvort hann hafi ekki bara verið álíka fyndinn og Páfi sem hinn "jarðneski fulltrúi Guðs"?

Ég skaut nú líka á páfana að Bahá&#39;ulláh hefði nærri því náð að toppa þá í yfirlýsinga gleði.  Ég þarf við gott tækifæri að fara yfir þær yfirlýsingar sem hinir og þessir páfar hafa gert því að þær hafa verið alveg magnaðar í gegnum tíðina.

Magus
Ef þetta er svona voðalega fyndið allt saman, Baháí og kannski Páfi líka, hversu fyndin var þá þín eigin Aðventista kirkja í þýskalandi á sínum tíma að hafa talið ADOLF HITLER vera spámann sinn? Brauðfætur Mofi, brauðfætur....

Ég vægast sagt ber ekki ábyrgð á heimsku annara aðventista og ef þetta er satt þá er það vægast sagt sorglegt og til skammar.

Magus
Það hafa nú sést bloggfærslur á mbl.is þar sem Guðleysi og Darwin er kennt um Hitler.  Menn hafa fullyrt að Hitler hafi verið heiðinn.......hefur þú ekki tekið þátt í slíkum umræðum??

Jú, ég hef gert það, sjá: Frá Darwin til Hitlers

Magus
Kannski væri bara einfaldast að taka fyrir "kristna siðferðið" sem var alls ráðandi  í þýskalandi á þessum tíma, því hæsta hlutfall kristinna manna í Evrópu var einmitt í þýskalandi.

Jesús talaði mikið um falsspámenn og falsfylgjendur og sagði að af ávöxtunum getum við þekkt þá. Það þarf ekki mikla athyglisgáfu til að þekkja að þetta eru ekki ávextirnir af því að fylgja orðum Krists.  Hérna er aftur á móti grein sem varpar athyglisverðu ljósi á hvað var í gangi í Þýskalandi á þessum tíma, sjá: Hitler&#39;s Evolution Versus Christian Resistance

Magus
Síðast en ekki síst þá gætirðu skoðað draum Hitlers um eina ríkiskirkju, og í framhaldi kannski hugleiðingar um það hvers vegna menn hafa talað um nauðsyn þess um að hafa ríkið og kirkjuna aðskilda! 

Mér finnst það alveg nauðsynlegt að hafa ríki og kirkju aðskilda og tel mjög mikilvægt að það sé gert hérna á Íslandi.  Ríki og kirkja eru ekki góðir bólfélagar, það er engin spurning í mínum huga.

Magus
Þegar þú ert búinn að taka krissana (þar á meðal Aðventista)fyrir alminnilega, þá gætirðu kannski farið að geta gagrýnt önnur trúarbrögð án þess að opinbera þig sem hræsnara! 

Ég skil ekki alveg, viltu að ég týni til gagnrýni á mína eigin kirkju? 

Varðandi hræsni þá reyni ég að láta það koma skýrt fram að ein af aðal ástæðunum fyrir því að ég er kristinn er að ég skil að ég hef gert margt rangt og ef ég kæmi fram fyrir Guð þá væri ég sekur um lygar, hatur, þjófnað og fleira. Ég veit að ég er engan veginn betri en einhverjir aðrir og ef það er eitthvað sem ég þarf þá er það fyrirgefning. 

Þegar ég gagnrýni trúarbrögð þá er ég aðeins að benda á það sem ég tel ekki vera rétt í þeirra kenningum. Benda á það sem ég tel vera rangt og þá líka benda á það sem ég tel vera rétt.  Öllum síðan frjálst að benda á það sem þeim finnst vera að minni trú og ef allt fer fram í vinsemd þá ætti þetta að geta verið öllum til góðs.  Ég að minnsta kosti skil ekki þá sem vilja trúa einhverju sem er ósatt.

Magus
Þú gætir td. hjálpað kirkjunnar mönnum hér að hreinsa til og losa sig við ógeð eins og "fagráð" kirkjunnar í kynferðisafbrotamálum. Ég veit ekki hvort þú hefur tekið eftir því, en potturinn er mölbrotinn hjá Þjóðkirkjunni.

Það er nú eins og allt samfélagið er að læra það hvernig á að bregðast við þessu og kirkjan sannarlega í algjöru basli við þetta mál. Þú verður að muna að þetta er aðeins fólk eins og ég og þú og alls ekki fullkomið en full ástæða til að gera háar kröfur til þeirra í þessum málum sem öðrum.

[Mofi, 4.10.2008 kl. 14:00]

huginn
Viltu nýlegt dæmi? 1992 kom brasilíska þingið saman á sérstökum þingfundi til að minnast þess að 100 ár voru liðin frá dauða Bahá&#145;u&#145;láh.

Þar sem meðlimir Bahai eru þó nokkrar miljónir þá er nú ekki nema von að menn vilji sýna öðru fólki virðingu. Ekkert nema gott um það að segja en segir ekki margt um sannleiksgildi þess sem Bahá&#145;u&#145;láh boðaði; efast um að margir þingmenn þarna trúðu að Bahá&#145;u&#145;láh væri Jesús kominn aftur.

huginn
Hvaða spádómar rættust? Í fyrsta lagi er það þvæla að halda því fram að trúarleiðtogar og einvaldar heimsins hafi ekki misst völd sín miðað við þau sem þeir höfðu þegar Bahá&#145;u&#145;lláh skrifaði þeim.

Ég myndi segja að páfinn hefur meiri völd í dag en hann hafði á þessum tíma. Ég veit ekki hvaða aðra Bahá&#145;u&#145;láh sagði að myndu missa völd og væri fróðlegt að sjá færslu frá þér þar sem þú tekur fram akkúrat hvað Bahá&#145;u&#145;láh sagði og hvernig það rættist.

huginn
Nákvæmir spádómar eru einnig margir, t.d. um fall og skyndilegan dauða valdamikils súltáns Tyrkja. Svo ólíklegur þótti þessi spádómur að óvinir Bahá&#145;u&#145;lláh auglýstu hann út um allt.

Vonandi er hér komið smá kjöt á beinin. Geturðu sýnt mér hvað Bahá&#145;u&#145;lláh skrifaði og hvenær og síðan hvernig það rættist og komið með heimildir fyrir því?

Einn spádómur að vísu sýnir ekki fram á að einhver hafi verið alvöru spámaður frá Guði en gefur manni ástæðu til að skoða viðkomandi.

[Mofi, 4.10.2008 kl. 14:35]

Brynjólfur
Þú telur að allar tilraunir til að útskýra heiminn án Guðs séu skáldsögur. Af hverju?

Ég tel að rétta aðferðin er að reyna að komast að því hvað er rökréttast og hvað er líklegast miðað við þau gögn sem við höfum. Ekki að gefa sér þær forsendur að Guð er ekki til og allt sem við sjáum í kringum okkur, hvort sem það er uppruni alheimsins, uppruni lífs eða uppruni mannkyns að það að það verður að útskýra allt þetta án Guðs.  Ég tel það vera ranga og óskynsamlega afstöðu.

Brynjólfur
ef þér finnst höfundurinn ekki nota ljóðræna lýsingu þá túlkar þú textann þannig að um sanna frásögn er að ræða! Þetta er nú ekki mjög vísindalegt.

Að meta textann eins og hann kemur fyrir hverju sinni óvísindalegt?  Á ég ekki að geta gert greinarmun á milli ljóðabókar og síðan bók um sagnfræði eða ævisögu? 

Brynjólfur
Sem sagt, sannleikurinn ræðst af því hvað stílbragði Biblíuhöfundar beita hverju sinni?

Aðeins að reyna að skilja hvað höfundurinn var að meina, ekkert flóknara en það.

Brynjólfur
Á hvaða grundvelli dæmir þú t.d. 51. kafla Jesaja sem &#147;ljóðrænan&#148; &#150; og er þá ekki allur Jesaja &#147;ljóðrænn&#148;, þ.e. myndmál sem ekki má taka bókstaflega?

Ég reyni aðeins að nota þá skynsemi sem Guð gaf mér og met sérhvert tilfelli fyrir sig.  Þetta dæmi sem þú nefnir þá er þetta bara eitt vers sem talar um dráp á einhverju dreka. Ég á erfitt með að vita fyrir víst hvort um ræðir alvöru dýr eða hvort þetta sé táknmynd fyrir eitthvað annað. Ég segi engum hvernig hann á að skilja svona texta, met hann aðeins sjálfur og útskýri hvað mér finnst.

Brynjólfur 
Loks varðandi mosann sem Guð gleymdi að skapa: Ertu að segja að Guð hafi ekki vitað af skiptingu jarðargróða í fræberandi plöntur og aðrar plöntur? Eða ertu að segja að Guð hafi mismælt sig? Eða ertu að segja að höfundurinn hafi ekki vitað hvað Guð sagði? Ertu að segja að hér sé um ljóðræna lýsingu að ræða?

Málið er að þú getur haldið áfram og áfram. Spurt afhverju minntist Guð ekki á sköpun baktería, vírusa, ákveðna tegunda af skordýrum eða einfrömunga sem lifa í höfunum.  Þarna er aðeins verið að segja að Guð skapaði þessi dýr, ekki hvernig og ekki verið að telja upp sérhverja tegund enda tilgangslaust.

Brynjólfur
Ég er að reyna að komast að því af hverju þú telur Biblíuna svona miklu traustari heimild en allt annað sem hægt er að tefla fram og þá er mikilvægt að fá úr því skorið með hvaða hætti þú beitir Biblíunni sem heimild.

Ég get ekki neitað því að mér finnst ég hafa staðið mig frekar illa í því.  Er með grein í smíðum sem ég ætti að geta birt í næstu viku þar sem ég reyni að útskýra afhverju ég tel að Nýja Testamentið er áreiðanlegt.  Það væri smá byrjun þó að meira er eftir.

Brynjar
TAKK FYRIR AÐ VERA EINS OG ÞÚ ERT...

Ég skemmti mér dásamlega í hvert skipti þegar ég kem hingað í heimsókn til þín. 

Hvað get ég sagt... I aim to please

caramba
Merkingin er þessi: látið hina andlega dauðu (þá sem ekki vilja fylgja mér, Kristi) grafa sína líkamlega dauðu (þá sem hafna lífinu í mér, Kristi).

Það virkar fyrir mig... 

caramba
Kristur sagðist ætla að byggja kirkju sína á Pétri en allt kenningakerfi og hugmyndafræði kirkjunnar er byggt á Páli sem aldrei sá Krist.

Ég er ekki sammála að Kristur hafi sagt að kirkjan yrði byggð á Pétri. Orðið Pétur ( Petros ) þýðir lítill steinn. Jesús talar síðan um "þennan klett" ( Petra ) mun Hann byggja kirkjuna en kletturinn er Kristur sjálfur. Pétur sjálfur útskýrir þetta hérna:

Fyrra Pétursbréf 2
³enda &#132;hafið þið smakkað hvað Drottinn er góður&#147;.
⁴Komið til hans, hins lifanda steins, sem menn höfnuðu en er í augum Guðs útvalinn og dýrmætur. ⁵Látið sjálf uppbyggjast sem lifandi steinar í andlegt hús til heilags prestdóms, til að bera fram andlegar fórnir fyrir Jesú Krist, Guði velþóknanlegar. ⁶Því að svo stendur í Ritningunni:
Sjá, ég set hornstein í Síon,
valinn og dýrmætan.
Sá sem trúir á hann mun alls eigi verða til skammar.
⁷Yður sem trúið er hann dýrmætur en hinum vantrúuðu er steinninn, sem smiðirnir höfnuðu,
orðinn að hyrningarsteini

Víðsvegar í Nýja Testamentinu þá kemur það fram að Kristur er kletturinn sem kirkjan er byggð á (  Postulasagn 4:11-12, 1. Kórintubréf 3:11 ) og höfuð kirkjunnar ( Efesusbréfið 2:20 )

caramba
Kristur sagði við lærisveina sína að menn ættu þekkja þá á því að þeir elskuðu hverjir aðra. Samkvæmt þinni kenningu um persónulegan og veraldlegan skilning á ritningunni var Jesús aðeins að tala við þær fáeinu hræður sem voru í kringum hann þegar hann lét þessi orð falla.

Vertu ekki of bráður að segja mér hver mín túlkun er. Væri ekki gáfulegra að spyrja mig hvernig ég skil þessi orð frekar en að segja öllum hvernig ég túlka þau?

Þarna segir Jesús að menn munu þekkja lærisveina Hans að þeir elskuðu hver annan. Auðvitað ætti það að eiga við alla lærisveina Krists á öllum tímum.

[Sigurður Rósant, 4.10.2008 kl. 14:59]

Það er nokkuð ljóst af færslum Mofa að hann lærir lítið sem ekkert um Bahæja sem ég get svo sem skilið, því erfitt er að afla gagna um hinar ýmsu trúarkenningar og túlkanir trúsöfnuða, hverju nafni sem þeir nefnast.

Það má svo sem líka kalla hvern einasta trúarleiðtoga falskrist eða falsspámann eftir þeim mælikvarða sem gefinn er upp í NT.

Eitt þykir mér þó nýstárlegt í vörnum Svans Þorkelssonar og annarra Bahæja sem hér hafa bloggað. Þeir segja að myndir af Baháúllah séu eingöngu á Karmel fjalli í Ísrael. Mig minnir að ég hafi séð mynd af Baháullah á þeirra eigin heimasíðu og einnig mynd af Abdúl Bahá, Shogi Effendi og fleiri leiðtogum Bahæja. Einnig hef ég séð myndir af þessum fræknu leiðtogum í þeirra Bahæmiðstöðum, bæklingum og á veggjum heimila þeirra.

Eftir að málið um Múhameðsteikningarnar komu upp, voru þessar myndir ekki lengur sjáanlegar á heimsíðu þeirra. Hver er skýringin á þessu, kæru Bahæjar?

[caramba (IP-tala skráð) 4.10.2008 kl. 17:12]

Mofi segir:
Ég er ekki sammála að Kristur hafi sagt að kirkjan yrði byggð á Pétri. Orðið Pétur ( Petros ) þýðir lítill steinn. Jesús talar síðan um "þennan klett" ( Petra ) mun Hann byggja kirkjuna en kletturinn er Kristur sjálfur.

Jesú Kristur sagði hinsvegar: "Þú ert Pétur, kletturinn, og á þessum kletti mun ég byggja kirkju mína og máttur heljar mun ekki á henni sigrast." Matt 16:18.

Mofi er ekki sammála frelsaranum og vitnar í Pétursbréf til að sannfæra menn um að Jesú hafi ekki meint það sem hann sagði.  Höfuðvandi kristindómsins er sá að kristnir hugsuðir taka orð Jesú ekki trúanleg heldur túlka þau hver í samræmi við sinn eigin skilning. Fagnaðarerindið er að þeirra mati skilningur þeirra sjálfra á orðum Guðs, ekki orðið sjálft hreint og ómengað.

Þetta á m.a. við um skilning kristinna manna á "falskristum" sem fremja tákn og stórmerki. Jesús hefur gefið góða lýsingu á þeim og nútímamenn þurfa ekki að velkjast í neinum vafa um hvar né hverjir þeir eru. Hann segir:

"Margir munu segja við mig á þeim degi: Drottinn, Drottinn, höfum vér ekki í þínu nafni flutt orð Guðs, rekið út illa anda og gert mörg kraftaverk? Þá mun ég votta þetta: Aldrei þekkti ég yður." Matt. 7:22

Um hverja halda menn að hann sé að tala?

[. (IP-tala skráð) 4.10.2008 kl. 19:17]

mofi þú færð mínus fyrir þessa myndbirtingu þína.

 Veit ekki hversu sanngjarnter aðálasa þeim sem ekki veit. Mofi var nú nokkuð hugulsamur að fjarlægja myndina en það myndu margir aðrir bloggarar ekki hafa gert. Færð plús hjá mér fyrir það Mofi.

Mig minnir að ég hafi séð mynd af Baháullah á þeirra eigin heimasíðu og einnig mynd af Abdúl Bahá, Shogi Effendi og fleiri leiðtogum Bahæja. Einnig hef ég séð myndir af þessum fræknu leiðtogum í þeirra Bahæmiðstöðum, bæklingum og á veggjum heimila þeirra.

Sæll Sigurður,

Þetta er bara ekki alveg rétt hjá þér það hefur aldrei verið mynd af Bahá&#39;u&#39;lláh á heimasíðum bahá&#39;ía. Það er mögulegt að þú hafir séð mynd af einhverjum sem þú hélst vera Bahá&#39;u&#39;lláh... ég náttúrulega veit það ekki. Hún er náttúrulega til á netinu en ekki á síðum bahá&#39;ía. Hvað varðar hina þá eru þeir ekki opinberendur og því aðeins öðruvísi með þá.

[huginn (IP-tala skráð) 5.10.2008 kl. 04:24]

Brasilíudæmið hefur ekkert með sannleiksgildi að gera. Það sýnir einfaldlega að málsmetandi menn taka hann alvarlega, en ekki sem sturlaðan eins og færsla þín gefur í skyn. Píus páfi IX. var sviftur öllum völdum yfir páfaríkjunum og Rómaborg. Þetta var vendipunktur í sögu kirkjunnar. Þú getur engu um það breytt með einhverjum ímynduðum völdum páfans í dag. Vatíkanið markar veraldleg völd páfa. (Svipuð &#147;völd&#148; og bæjarstjórans á Hvolfsvöllum). Til tyrkneska ráðamannsins ritaði Bahá&#146;u&#146;lláh: &#147;Soon will He seize you in His wrathful anger, and sedition will be stirred up in your midst, and your dominion will be disrupted.&#148; Þessi valdamikli maður var rekinn með skömm úr starfi nokkrum árum síðar. Styrjöldin 1877-78 leysti ellefu milljón manns undan tyrkneska okinu. Tyrkneska heimsveldið leystist endanlega upp eftir fyrri heimsstyrjöldina. Endir var bundinn á stjórnarfar sem staðið hafði í sex hundruð ár. Þetta getur þú lesið um í sögubókum. Hvað orð Bahá&#146;u&#146;lláh varðar þarf ég ekki að benda þér á heimildir aðrar en þá sem þú styðst við í færslunni þinni. Þar er að finna öll rit Bahá&#146;u&#146;lláh sem til eru á ensku. Ég er hins vegar ekki að leggja til að þú dæmir Bahá&#146;u&#146;lláh á spádómum hans. En mér finnst það ósanngjarnt hvernig þú stillir honum upp í færslunni þinni. Það á augljóslega við engin rök að styðjast.

[Mofi, 5.10.2008 kl. 12:20]

Jakob
Málið með kraftaverk er að þau hafa aðeins þýðingu fyrir þá sem verða vitni að þeim. Hver sem er getur sagt þennann eða hinn vera mikilmenni vegna þeirra kraftaverka sem hann fremur en Kristur sjálfur varar við því að nota kraftaverkin sem mælikvarða á opinberanda þegar hann biður menn um að varast slíkt

Þau hafa líka þá þýðingu að þeir sem urðu vitni að þessu vitna um þessa hluti, að það var eitthvað alvöru sem sannfærði þá; ekki bara vitleysingjar að fylgja einhverjum manni út af engri góðri ástæðu. Guð notaði kraftaverk til að sýna fram á að spámenn Gamla Testamentisins og Jesús væru að segja satt.  Eins og t.d. kemur fram hérna:

Jóhannesarguðspjall 3
¹Maður hét Nikódemus, af flokki farísea, og átti sæti í öldungaráði Gyðinga. ²Hann kom til Jesú um nótt og sagði við hann: &#132;Rabbí, við vitum að þú ert lærifaðir kominn frá Guði. Enginn getur gert þessi tákn sem þú gerir nema Guð sé með honum.&#147;

Jakob
Jafnvel þó ég kæmi með fjöldan allan af sögum af kraftaverkum Bahá&#39;u&#39;lláh þá efast ég stórlega um að þú myndir taka þær sem sönnun fyrir því að hann væri sá sem hann segist vera. Ef ég tæki kraftaverkum sem einhverri algildri sönnun á boðberanum þyrfti ég þá ekki að fara fylgja mönnum eins og Benni Hinn og slíkum sem sagðir eru fremja þau? Guð forði okkur frá því...

Ég myndi sannarlega hafa þá einhverjar ástæður til að taka Bahá&#39;u&#39;lláh alvarlega ef þú kæmir með slíkt.  Ef þú heldur að hrinda fólki í gólfið og múgæsingur sé dæmi um kraftaverk þá hef ég litla von að mér muni þykja mikið til kraftaverka Bahá&#39;u&#39;lláh. Ég get einmitt útilokað Benni Hinn af því að hans boðskapur er ekki í samræmi við Biblíuna og hans lífsstíll segir mér að hann er eins og Biblían kallar það "úlfur í sauðagæru".  Málið er líka að Bahá&#39;u&#39;lláh stenst heldur ekki þetta próf því að hans boðskapur er ekki í samræmi við það sem Guð hefur þegar opinberað. 

Jakob
Getur þú með einlægni sagt mér að til sé meira kraftaverk í þessum heimi en að umbreyta (andlega) dauðu hjarta í hjarta fullt af Guði?

Það er mjög blekkjandi hvað er í hjörtum fólks. Maður gæti ályktað að Prozak væri yfirnáttúrulegt kraftaverk frá Guði ef maður er að meta það hvernig fólki líður eða heldur því fram að því líði.  Lang flestir falsspámenn hafa líka haft fylgjendur sem voru sannfærðir að þeim liði betur vegna þeirra boðskapar; jafnvel menn eins og Jim Jones höfðu þannig áhrif á suma.

Jakob
Hvað varða söguna sem þú vitnar í þá finnst mér þetta algjörlega vera allegóría. Dauðinn vísar í andlegan dauða og grafirnar tákna gröf líkamans sem sálin er grafin í ef svo má segja.

Jesús talaði í dæmisögum og þær eru allt öðru vísi. Ætlar þú að gera allt Nýja Testamentið að einni allegóríu?  Mér finnst frekar að þú trúir ekki að Guð geti gert alvöru kraftaverk og þess vegna afskrifar þú þetta svona.

Jakob
Ef þetta væri bókstaflegt myndi það þýða bókstaflega að Lasarus og allir þeir sem Jesús átti að hafa gefið eilíft líf væru enn á lifi í dag. Get ekki séð að verið er að ræða um neitt annað en líf sálarinnar.

Nei, hvernig færðu það út?  Hún talar um að á síðasta degi að þá muni hinir dánu rísa upp frá dauðum. Biblían er ekki með þetta sálarlíf, eitthvað ósýnilegt afl sem lifir af dauðan eins og við sjáum í Hollywood myndum. Þú ert lifandi vera eða þú ert dauð vera sem veist ekki neitt eins og Salómon sagði. Eina vonin er að Guð sem skapaði líkamann geti endurgert hann.

Hvernig er það, trúa Baháar á dómsdeg sem Biblían talar aftur og aftur um?

[sth (IP-tala skráð) 5.10.2008 kl. 12:41]

Hvernig er það, trúir þú ekki á sálina?

Biblían er ekki með þetta sálarlíf, eitthvað ósýnilegt afl sem lifir af dauðan eins og við sjáum í Hollywood myndum.

Ertu þá kannski jafnmikill materíalisti og ég, að allt sem við erum má útskýra út frá efnafræði?

[Mofi, 5.10.2008 kl. 12:45]

Rósant
Það má svo sem líka kalla hvern einasta trúarleiðtoga falskrist eða falsspámann eftir þeim mælikvarða sem gefinn er upp í NT.

Afhverju segir þú það?

caramba
Jesú Kristur sagði hinsvegar: "Þú ert Pétur, kletturinn, og á þessum kletti mun ég byggja kirkju mína og máttur heljar mun ekki á henni sigrast." Matt 16:18.

Víðsvegar í Biblíunni þá er talar um Jesú sem klettinn og það fer einfaldlega eftir því hvernig menn lesa þessa setningu hvort að kletturinn sem kirkjan á að byggjast á sé Jesú eða Pétur. Augljóslega þá gengur það á móti allt of mörgum versum að láta Pétur vera þann sem kirkjan er byggð á. Sé samt ekki tilefni til að rífast eitthvað um þetta...

Caramba
"Margir munu segja við mig á þeim degi: Drottinn, Drottinn, höfum vér ekki í þínu nafni flutt orð Guðs, rekið út illa anda og gert mörg kraftaverk? Þá mun ég votta þetta: Aldrei þekkti ég yður." Matt. 7:22

Um hverja halda menn að hann sé að tala?

Versið sjálft er mjög upplýsandi varðandi það. Á ensku er það skýrar en þar stendur "workers of lawlessness" eða þeir sem héldu ekki lögmálið eða boðorðin tíu.  Fyrir mig þá er þarna líka prófsteinn, ef einhver segist vera spámaður Guðs en virðir ekki boðorðin tíu þá er viðkomandi falsspámaður. Það á líka við fjórða boðorðin, að halda sjöunda daginn heilagan.

Jakob
Færð plús hjá mér fyrir það Mofi.

Takk fyrir að koma mér til varnar :)

huginn
Píus páfi IX. var sviftur öllum völdum yfir páfaríkjunum og Rómaborg. Þetta var vendipunktur í sögu kirkjunnar.

Ef þú átt við einstaklinginn Píus páfa þá get ég alveg verið sammála um að hann missti völdin sem hann hafði en ég var meira að hugsa um páfastólinn sjálfan. Á þessum tíma var Vatikanið ekki sjálfstætt ríki eins og það hafði verið í meira en þúsund ár á miðöldum og það varð síðan aftur á síðustu öld...

huginn
Völd páfans í dag eru ekki ímynduð. Það er engin ímyndun að vera trúarleiðtogi u.þ.b. eins miljarðs manna og eiga samskipti við leiðtoga helstu þjóða heims.

Til tyrkneska ráðamannsins ritaði Bahá&#146;u&#146;lláh: &#147;Soon will He seize you in His wrathful anger, and sedition will be stirred up in your midst, and your dominion will be disrupted.&#148; Þessi valdamikli maður var rekinn með skömm úr starfi nokkrum árum síðar. Styrjöldin 1877-78 leysti ellefu milljón manns undan tyrkneska okinu. Tyrkneska heimsveldið leystist endanlega upp eftir fyrri heimsstyrjöldina.

Ég myndi nú vilja sjá heimildir fyrir þessu. Hvenær sagði Bahá&#146;u&#146;lláh þetta og hvað sagði hann nákvæmlega. Finnst undarlegt að þið skulið finnast eitthvað að því að vilja einhverja staðfestingu á þessum hlutum. Trúir þú þessu kannski án þess að hafa fengið staðfestingu á þeim og langar ekki að trú þín verði fyrir hnjaski?

huginn
En mér finnst það ósanngjarnt hvernig þú stillir honum upp í færslunni þinni. Það á augljóslega við engin rök að styðjast.

Bahá&#146;u&#146;lláh stillir sér upp sem Jesús kominn aftur og sem uppfylling á spádómum margra annara trúarbragða. Ég myndi segja að með því setur hann miklar kröfur á sjálfan sig og ég vil sjá einhvern gögn um að hann hafi verið uppfylling á spádómum svona margra trúarbragða.

[Mofi, 5.10.2008 kl. 12:51]

sth
Hvernig er það, trúir þú ekki á sálina?

Biblían er ekki með þetta sálarlíf, eitthvað ósýnilegt afl sem lifir af dauðan eins og við sjáum í Hollywood myndum.

Ertu þá kannski jafnmikill materíalisti og ég, að allt sem við erum má útskýra út frá efnafræði?

Ég trúi Biblíunni þegar kemur að sálinni.  Í henni lesum við að líkami sem er lifandi ( er með lífs anda Guðs ) er sál.  Ef einhver deyr þá er hann eins og ljósapera sem er rafmagnslaus. Eins og Salómon talar um, hinir dánu vita ekki neitt eða eins og Davíð talar um þá lofa hinir dánu Guð ekki.  Ég trúi að okkar meðvitund kemur frá stórkostlegri hönnun líkamans og þá aðalega heilans. Ég trúi því að án líkamans þá erum við ekki til; að halda að við eigum einhverja tilvist utan líkamans tel ég ekki vera Biblíulegt.  Líklegast meiri "materíalisti" en margir en samt ekki jafn mikill og þú :)

[huginn (IP-tala skráð) 5.10.2008 kl. 14:48]

Nei, ég á ekki við einstaklinginn Píus, heldur páfastólinn sjálfan! Hvaða páfi hefur haft bein pólitísk völd síðan Píus gafst upp gegn umsátursliði Viktors Emanúels? (Þú hlýtur að skilja að Bono á líka &#147;samskipti við leiðtoga helstu þjóða heims&#148;). Bahá&#146;u&#146;lláh sagði þetta 1868. Ég vitna í það sem Bahá&#146;u&#146;lláh sagði nákvæmlega og þú svarar með því að spyrja hvað hann sagði nákvæmlega. Ég hef takmarkaða þolinmæði fyrir svona rugli. Ég er með töfluna fyrir framan mig. Hún heitir Lawh-i-Rais. Það er ekkert nema gott um það að segja að þú viljir rannsaka sjálfstætt tilkall Bahá&#146;u&#146;lláh. En að gera lítið úr honum og hæðast á sama tíma er hvorki þér til sóma né rannsókn þinni til framdráttar.

[Sigurður Rósant, 5.10.2008 kl. 22:22]

Mofi - "Afhverju segir þú það?"

Ég segi það vegna þess að við nákvæma skoðun á þeim skilgreiningum sem gefnar eru upp í GT og NT um hvernig má finna út hverjir eru falsspámenn, þá hefur enginn spámaður, hvorki fyrr né síðar uppfyllt öll þau skilyrði sem tíunduð eru. Ég nenni nú ekki að taka þetta saman núna einu sinni enn. Búinn að gera það svo oft.

[Theódór Norðkvist, 6.10.2008 kl. 09:35]

Þetta er ósköp einfalt: Ef meintur spámaður fellur á einu af þessum prófum sem Sigurður nefnir er hann falsspámaður. Endir máls.

Skoðum kenningar Bahaullah: Hann segir að Muhammed sé spámaður Guðs. Af því leiðir: Bahaullah er fallinn á prófinu. Muhammed er falsspámaður.

Ég hef áður sýnt fram á að enn síður getur hann talist Jesús Kristur kominn aftur, auk þess getur hann ekki verið Kristur ef hann sjálfur er falsspámaður.

[Mofi, 6.10.2008 kl. 12:50]

huginn
Nei, ég á ekki við einstaklinginn Píus, heldur páfastólinn sjálfan! Hvaða páfi hefur haft bein pólitísk völd síðan Píus gafst upp gegn umsátursliði Viktors Emanúels?

Árið 1798 þá var páfinn hertekinn af foringja Napóleons og setti þannig af páfadóminn og í staðinn kom veraldleg stjórn.  Þessi "móðgun" var staðfesting á því sem hafði legið í loftinu lengi; það er að páfadómur væri búinn að missa það vald sem hann hafði á miðöldum.  Það var síðan ekki fyrr en síðan 1929 þá fékk Vatikanið aftur veraldlega stjórn frá Mússólíni og síðan þá hafa völd Kaþólski kirkjunnar vaxið.  Dæmi um slíkt er þegar páfinn og Bandaríkin kollvörpuðu Sovíetríkjunum í því sem Times kallaði "The holy Allience"

huginn
Bahá&#146;u&#146;lláh sagði þetta 1868. Ég vitna í það sem Bahá&#146;u&#146;lláh sagði nákvæmlega og þú svarar með því að spyrja hvað hann sagði nákvæmlega

Í því sem þú vitnaðir í kom hvergi fram við hvern væri að tala við eða hvenær þetta var sagt.  Ég tel það ósköp eðlilega beiðni að fá að sjá heimildir og setningarnar í fullu samhengi.

huginn
Ég er með töfluna fyrir framan mig. Hún heitir Lawh-i-Rais.

Það sem er fyrir framan þig hjálpar mér voðalega lítið og þeim lesendum sem eru líka forvitnir.

Rósant
Ég segi það vegna þess að við nákvæma skoðun á þeim skilgreiningum sem gefnar eru upp í GT og NT um hvernig má finna út hverjir eru falsspámenn, þá hefur enginn spámaður, hvorki fyrr né síðar uppfyllt öll þau skilyrði sem tíunduð eru. Ég nenni nú ekki að taka þetta saman núna einu sinni enn. Búinn að gera það svo oft.

Ég myndi segja að Ellen White standist þetta próf en það verður mitt umfjöllunarefni næstu vikna.

Theódór
Ég hef áður sýnt fram á að enn síður getur hann talist Jesús Kristur kominn aftur, auk þess getur hann ekki verið Kristur ef hann sjálfur er falsspámaður.

Síðan vantar okkur enn einhverjar alvöru ástæður til að taka Bahá&#39;u&#39;lláh alvarlega.  Kristur gerði kraftaverk, reis upp frá dauðum og spáði fyrir um framtíðina.  Mér finnst það ósköp eðlilegt að vilja fá einhver rök fyrir því að  Bahá&#39;u&#39;lláh hafi verið Kristur.

[caramba (IP-tala skráð) 6.10.2008 kl. 15:26]

Mofi fer frjálslega með staðreyndir þegar hann segir að páfadómur hafi verið "settur af" 1798. Í staðinn hafi komið veraldleg stjórn og páfastóll misst það vald sem hann hafði á miðöldum.  Páfastóll missti nokkur landsvæði við innrás Frakka 1797 og veraldlegu valdi hans var ógnað en það hafði gerst margsinnis áður í sögu páfadóms. Á Vínaráðstefnunni 1814 fékk hann nær öll  landsvæði sín aftur, Jesúítareglan og rannsóknarrétturinn tóku aftur til starfa og Indexinn var enn í fullu gildi. Páfi skaut skjólshúsi yfir meðlimi úr Bonaparte fjölskyldunni sem höfðu flúið land. Völd hans, veraldleg og andleg, voru enn sem áður umfangsmikil og óumdeild. Mofi verður að fara rétt með þessa hluti ef hann vill láta taka mark á sér.

Mofi segir ennfremur varðandi falsspámennina sem fremja kraftaverk í nafni Krists: 

Versið (Matt. 7:22) sjálft er mjög upplýsandi varðandi það. Á ensku er það skýrar en þar stendur "workers of lawlessness" eða þeir sem héldu ekki lögmálið eða boðorðin tíu.  Fyrir mig þá er þarna líka prófsteinn, ef einhver segist vera spámaður Guðs en virðir ekki boðorðin tíu þá er viðkomandi falsspámaður. Það á líka við fjórða boðorðin, að halda sjöunda daginn heilagan.

Í bestu ensku þýðingum stendur "workers of iniquity". Íslenska þýðingin er illgjörðamenn. Mofi heldur því fram að Jesú sé að tala við þá sem ekki héldu boðorðin tíu og fyrir honum er þetta prófsteinn á falsspámenn. Hann virðist einnig leggja að jöfnu boðorðin 10 og lögmálið.  En Jesú braut sjálfur gegn boðorðunum tíu, og það meira að segja fjórða boðorðið um hvíldardaginn.  Farísearnir sem voru manna duglegastir að halda boðorðin tíu burgðust ókvæða við en Jesú sagði við þá: "Hvíldardagurinn varð til mannsins vegna, en ekki maður vegna hvíldardagsins."

Síðan gaf hann þeim tvö boðorð í stað hinna tíu. Þetta virðist hafa farið fram hjá Mofi.

[huginn (IP-tala skráð) 6.10.2008 kl. 15:57]

Völd og áhrif eru ekki það sama. Jóhannes Páll hafði engin völd, og áhrif hans hnignuðu frá 1978 til 2005. Ég spyr  því aftur: Hvaða páfi hefur haft BEIN pólitísk völd síðan Píus gafst upp gegn umsátursliði Viktors Emanúels? Taflan er hér, efnisgrein 7: http://reference.bahai.org/en/t/b/SLH/slh-11.html

[Mofi, 6.10.2008 kl. 16:02]

caramba
Mofi fer frjálslega með staðreyndir þegar hann segir að páfadómur hafi verið "settur af" 1798. Í staðinn hafi komið veraldleg stjórn og páfastóll misst það vald sem hann hafði á miðöldum.

Ég einfaldlega veit ekki betur en þetta er rétt.

Encyclopedia Britannica 1941 edition
In 1798 General Berthier made his entrance into Rome, abolished the papal government, and established a secular one.

Ég er ekki að halda því fram að páfinn hafi orðið valdalaus en valdið sem hann hafði á miðöldum var þarna horfið. Hann gat ekki lengur skipað þjóðhöfðingjum fyrir og verið "corrector of heretics" sem gat bannfært og sett fólk í fangelsi eða enn verra.

Í dag er páfinn aftur orðinn mjög valda mikill en ekki eins og á miðöldum.

caramba
Í bestu ensku þýðingum stendur "workers of iniquity". Íslenska þýðingin er illgjörðamenn.

Og sumar þýðingar þýða þetta "lawlessness".  Allt svo sem kemur skilaboðunum á framfæri því að illgjörðamenn óneitanlega hljóta að vera að gera eitthvað rangt eins og að stela, ljúga, nauðga eða myrða.

caramba
En Jesú braut sjálfur gegn boðorðunum tíu, og það meira að segja fjórða boðorðið um hvíldardaginn.

Það er rangt að segja að Jesú hafi ekki haldið hvíldardaginn. Boðorðið segir að það eigi að halda daginn heilagan og Jesú sannarlega vissi hvað það þýddi betur en fariseyjar sem breyttu heilögum degi í byrgði fyrir þjóðina.

caramba
Síðan gaf hann þeim tvö boðorð í stað hinna tíu. Þetta virðist hafa farið fram hjá Mofi.

Nei, þetta var aðeins einföld samantekt á boðorðunum tíu. Fyrstu fjögur boðorðin snúast um kærleika til Guðs og hin sex snúast um kærleika til annara manna.

[caramba (IP-tala skráð) 7.10.2008 kl. 11:27]

Mofi vitnar í Britannicu varðandi veraldleg völd páfa en skilur við málið hálfkarað. Sagan er þessi í örstuttu máli:Napóelon reyndi að svifta páfa völdum með því að leysa upp páfaríkin og innlima þau í franska heimsveldið. Stórveldin í Evrópu afhentu páfa öll landssvæðin aftur á Vínarráðstefnunni 1814, námu alla lagagerninga Napóleons úr gildi og ráku embættismenn innlimuðu ríkjanna. Leó XII. varð páfi 1823. Hann var ofstækismaður sem sölsaði undir sig gríðarleg völd, gaf biskupum og kardinálum óskorað dómsvald yfir lífi og limum þegnanna, endureisti rannsóknarréttinn, ofsótti gyðinga, bannaði bólusetningar o.s.frv. Veraldlegum umsvifum páfastóls lauk ekki fyrr en ítalskur her undir forystu Viktors Emmanúels braut sér leið í gegnum Árelíusarmúrana og réðst inn í Róm árið 1870.Mofi segir:
Það er rangt að segja að Jesú hafi ekki haldið hvíldardaginn.

Mofi, Jesús hélt ekki hvíldardaginn vegna þess að hann vildi koma þeim boðskap áleiðis að maðurinn er ekki til vegna boðorðanna, heldur eru boðorðin til vegna mannanna. Þetta segir hann sjálfur og ég trúi honum betur en þér.Ég benti á að Jesú hafi gefið tvö boðorð í stað hinna tíu í Móselögum. Þetta kemur skýrt fram á fleiri stöðum í guðspjöllunum og er í rauninni gríðarlegt merkilegt mál og fullkomin umbylting á gamla lagabókstafnum, anda hans og innihaldi. 

Þetta eru boðorðin sem Jesú gaf í stað boðorða Gamla testamentisins:

1. Elska skalt þú Drottin, Guð þinn, af öllu hjarta þínu, allri sálu þinni og öllum huga þínum
2. Þú skalt elska náunga þinn eins og sjálfan þig.Síðan segir Jesú: "Á þessum tveimur boðorðum hvílir allt lögmálið og spámennirnir.&#147; (Matt. 7:40)

Hér er Jesú einfaldlega að staðfesta sannleika allra trúarbragða því í öllum opinberuðum trúarbrögðum heims er gullna reglan siðferðilegur kjarni trúarinnar. Jesú orðar gullnu reglunni á öðrum stað þannig:  "Allt sem þér viljið að aðrir menn geri yður, það skuluð þér og þeim gera. Því að þetta er lögmálið og spámennirnir." Matt. 7:12Jesús er hér einfaldlega að staðfesta sannleiksgildi fyrri trúarbagða og fyrri spámanna. Orð hans lýsa sterkri einingarsýn á þróun manns og trúar. Hann sér þessa þróun lúta einu lögmáli og hann sér spámennina, trúarbragðahöfundana, og þar með sjálfan sig, sem útvalda flytjendur þessa lögmáls.Gullna reglan er miklu eldri í trúarbrögðunum en kristindómurinn og er skýrt dæmi um grundvallareiningu þeirra. Jesú er hér ekki að segja  neitt nýtt, hann er að endurnýja lögmálið og staðfesta hlutverk spámannanna sem farvegi fyrir lögmálið.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 7.10.2008 kl. 18:22]

Varðandi Mt 7.23, þá ættuð þið nú bara að fara að læra smá forn-grísku í staðinn fyrir að vitna í mismunandi enskar þýðingar. Þarna stendur "oi ergazomeniu thn anomian" orðrétt "þeir sem vinna lögleysuna". Aftasta orðið "anomia" er samsett af "a-" neitunarforskeyri (sama og án í íslensku) og (orði sem er komið úr) nomos (lögmál).

Sama orð er til dæmis notað (feitletrað) í Mt 13.41:

Mannssonurinn mun senda engla sína og þeir munu nema brott úr ríki hans allt sem leiðir í villu og alla er illt fremja

Betri þýðing hérna væri auðvitað "og aller er fremja lögleysu" eða eitthvað í þá áttina.

Þannig að Mofi hefur eiginlega rétt fyrir sér, fyrir utan það auðvitað að "lögmálið" er ekki boðorðin tíu, heldur lögmálið.

[Mofi, 8.10.2008 kl. 12:52]

caramba
Mofi vitnar í Britannicu varðandi veraldleg völd páfa en skilur við málið hálfkarað.

Ég ætlaði ekki að láta sem svo að ég væri að afgreiða sögu páfadóms í einni setningu.  Það er í rauninni frekar að á þessum tímum ( 1798 og upp úr ) þá voru völd páfa að fjara út. Þá á ég við þau völd sem páfinn hafði á miðöldum. Völdin sem páfinn hafði í kringum 1870 voru ekkert miðað við völdin sem hann hafði á miðöldum.

caramba
Mofi, Jesús hélt ekki hvíldardaginn vegna þess að hann vildi koma þeim boðskap áleiðis að maðurinn er ekki til vegna boðorðanna, heldur eru boðorðin til vegna mannanna. Þetta segir hann sjálfur og ég trúi honum betur en þér.Ég

Jesú hélt alltaf hvíldardaginn og sagði aldrei að hvíldardagurinn væri afnuminn. 

caramba
Þetta kemur skýrt fram á fleiri stöðum í guðspjöllunum og er í rauninni gríðarlegt merkilegt mál og fullkomin umbylting á gamla lagabókstafnum, anda hans og innihaldi.

Jesú sagði ekki að boðorðin tíu væri afnumin og önnur tvö komin í staðinn heldur að á þessi tvö boðorð eru grunnurinn að boðorðunum tíu. Ef þér þykir vænt um náungann þá muntu ekki stela af honum, ljúga að honum eða myrða hann.  Ef þér þykir vænt um Guð þá muntu ekki hafa aðra guði, munt ekki hneygja þig og beygja fyrir líkneskum, bera viðringu fyrir nafni Guðs og eyða tíma með Guði ( hvíldardagurinn ).

caramba
Jesús er hér einfaldlega að staðfesta sannleiksgildi fyrri trúarbagða og fyrri spámanna

Alls ekki því að aðrir spámenn höfðu önnur lög. Þeirra lög eru ekki uppfylling á kærleika. Getur ekki haft tvö mismunandi lög sem bæði endurspegla kærleika. Móse sagði alveg skýrt að jafnvel þótt að spámaður gæti gert kraftaverk eða spáð fyrir um óorðna hluti, ef hann vildi að menn færu að tilbiðja annan guð en Guð Biblíunnar þá ætti að hafna þeim spámanni.

Takk fyrir fræðsluna Hjalti :)

[caramba (IP-tala skráð) 8.10.2008 kl. 23:50]

Hjalti segir varðandi Matt. 13:41:
Betri þýðing hérna væri auðvitað "og aller er fremja lögleysu" eða eitthvað í þá áttina.

Fjöldi biblíuþýðinga eru tiltækar á Netinu og hvergi er orðið  &#147;lögleysa&#148; notað í Matt. 13:41.

Dæmi:
Íslenska. &#147;...sem hneykslunum valda og ranglæti fremja&#148;
Þýska: allir sem gera órétt og leiða aðra í synd. (...alle, die Unrecht tun und andere zur Sünde verführen).
Franska: þið sem iðkið hið illa (...vous qui pratiquez le mal)
Enska: &#147;...all things that offend and them that do iniquity.&#148;

Í elstu biblíuþýðingu sem til er notar Lúter orðið &#147;Übeltäter&#148;, þ.e. illgjörðamaður. Hann var kannski ekki nógu góður í forngrísku?

Mofi segir:
Jesú hélt alltaf hvíldardaginn og sagði aldrei að hvíldardagurinn væri afnuminn.

Nei, Jesú braut í a.m.k. einu tilkviki gegn boðorðinu um hvíldardaginn og ég er búinn að útskýra fyrir þér hversvegna. Lestu Matt. 12:8, Mark. 2:28, Lúkas 6:5. Maður veltir því fyrir sér hvað fær kristið fólk til að slíta orð Krists úr samhengi og túlka þau á annan hátt en augljós merking gefur til kynna.

Mofi segir:
Jesú sagði ekki að boðorðin tíu væri afnumin og önnur tvö komin í staðinn heldur að á þessi tvö boðorð eru grunnurinn að boðorðunum tíu. Ef þér þykir vænt um náungann þá muntu ekki stela af honum, ljúga að honum eða myrða hann.  Ef þér þykir vænt um Guð þá muntu ekki hafa aðra guði, munt ekki hneygja þig og beygja fyrir líkneskum, bera viðringu fyrir nafni Guðs og eyða tíma með Guði ( hvíldardagurinn ).

Jesú nam ekki boðorðin 10 úr gildi. Hann kom með tvö boðorð í þeirra stað, miklu víðfeðmari og gjörtækari en boðorðin tíu. Boðorðin tíu kveða öll á um hvað maðurinn eigi ekki að gera. Boðorðin tvö sem Jesú gaf mönnunum segja þeim á einföldu og skýru máli hvað þeir eigi að gera. Á þessu tvennu er grundvallarmunur og hann helgast af því að með boðorðum sínum var Móse að tala til hirðingja í eyðimörkinni og banna þeim að gera hið illa. Hið illa meðal hirðingjanna takmarkaðist við þessi tíu brot. Þessi boðorð eru afmarkandi, setja mörk og skorður, öll framsetningin er neikvæð &#150; þú skalt ekki! Kristur var að tala til nýrrar kynslóðar. Hann setur &#147;nýtt vín á nýja belgi&#148; svo vitnað sé til hans eigin orða. Með boðorðum sínum var hann að hvetja mennina til að gera hið góða. Borðorð hans eru frelsandi, leysa úr fjötrum, framsetning er jákvæð og hvetjandi &#150; þú skalt! Þetta er munurinn á anda Móselaga sem voru ætluð hálfvilltum hirðingjum í eyðimörkinni og laga Krists. Hefðu kristnir menn hlýtt boðum Krists í stað þess að játa boðorð Móse með vörunum væri þessi orðræða okkar hér óþörf með öllu.

Hvað varðar falsspámenn sem þú hefur sjálfur varað við er til lýsing á þeim sem var víðlesin og höfð í heiðri meðal frumkristnu safnaðanna á fyrstu og annarri öld eftir Krist. Í þessum söfnuðum voru án efa menn sem þekktu kenningu Krists ómengaða. Í ritinu sem þekkt er sem &#147;Hirðir Hermasar&#148;  er eftirfarandi lýsing á falsspámönnum: &#147;Falsspámaður upphefur sjálfan sig og vill sitja í fremsta sæti. Hann er framhleypinn, blygðunarlaus og málgefinn og þiggur greiðslu fyrir spádóma sína...&#148;

Til stóð að birta þetta rit með öðrum ritum Nýja testamentisins en prelátarnir  á kirkjuþinginu í Níkeu ákváðu að banna það. Nútímamenn geta til allrar lukku lesið það í heild sinni á Netinu. Gúglið &#147;Shepherd of Hermas&#148;.

[huginn (IP-tala skráð) 9.10.2008 kl. 01:18]

Nýja Oxfordbiblían segir &#147;evildoers&#148;. Sem er talsvert annað en &#147;lög-leysa&#148;. Kannske forngrískusérfræðingurinn okkar ætti að bjóða Coogan og sprenglærðum félögum hans upp á smá námskeið. Spurning þó hvort þeir myndu ekki fljótlega byrja að hrista höfuðið og álíta að þarna væri fyrst og fremst &#147;vit-leysa&#148; á ferð. Það er nefninlega mjög undarlegt að &#147;sannkristnir&#148; séu svo uppteknir við að slíta innihaldi biblíunnar úr samhengi. Aldrei þekkti ég yður, sagði nú Jesú.

[Mofi, 9.10.2008 kl. 09:41]

caramba
Nei, Jesú braut í a.m.k. einu tilkviki gegn boðorðinu um hvíldardaginn og ég er búinn að útskýra fyrir þér hversvegna. Lestu Matt. 12:8, Mark. 2:28, Lúkas 6:5. Maður veltir því fyrir sér hvað fær kristið fólk til að slíta orð Krists úr samhengi og túlka þau á annan hátt en augljós merking gefur til kynna

Þetta er engan veginn rétt hjá þér. Skoðum aðeins hvað um ræðir:

Matteusarguðspjall 12
¹Um þessar mundir fór Jesús um sáðlönd á hvíldardegi. Lærisveinar hans kenndu hungurs og tóku að tína kornöx og eta. ²Þegar farísear sáu það sögðu þeir við hann: &#132;Lít á, lærisveinar þínir gera það sem ekki er leyft að gera á hvíldardegi.&#147;

Lögmálið segir aðeins að halda skuli hvíldardaginn heilagan og farísear þessa tíma höfðu engan einkarétt á því að segja hvað væri brot á hvíldardeginum og hvað ekki, þótt þeir sannarlega tóku það vald. Eitt af aðal atriðunum í bæði Gamla Testamentinu og því Nýja er að Jesús var syndlaus og ef Hann braut hvíldardagsboðorðið þá var Hann ekki syndlaus.

caramba
Jesú nam ekki boðorðin 10 úr gildi. Hann kom með tvö boðorð í þeirra stað, miklu víðfeðmari og gjörtækari en boðorðin tíu.

Þannig að núna má stela, ljúga og myrða... gott að vita; maður verður bara að gera það í kærleika eða hvað?  Þetta er auðvitað algjör þvæla!  

Þú getur verið með fólk sem segist elska en síðan þræla öðrum út og gefa þeim aldrei hvíld eða stela og ljúga í kærleika.  Orðið kærleikur án þess að hafa góða skilgreiningu á því hvað kærleikur er, þá situr þú uppi með orð sem hefur í rauninni enga þýðingu. 

Þessi niðurstaða er síðan sérstaklega órökrétt með hliðsjónar af því sem Jesú sagði sjálfur:

Matteusarguðspjall 5
¹⁷Ætlið ekki að ég sé kominn til að afnema lögmálið eða spámennina. Ég kom ekki til að afnema heldur uppfylla. ¹⁸Sannlega segi ég yður: Þar til himinn og jörð líða undir lok mun ekki einn smástafur eða stafkrókur falla úr lögmálinu uns allt er komið fram. ¹⁹Hver sem því brýtur eitt af þessum minnstu boðum og kennir öðrum það mun kallast minnstur í himnaríki en sá sem heldur þau og kennir mun mikill kallast í himnarík

Kærleikurinn er uppfylling á lögmálinu en ekki afnam þess. Taktu síðan eftir því er að strax á eftir þessu þá fer Jesú yfir boðorðin en útskýrir að bara vondar hugsanir er brot á boðorðunum því að Guð horfir á hjartað.

Matteusarguðspjall 5
²¹Þér hafið heyrt að sagt var við forfeðurna: Þú skalt ekki morð fremja. Sá sem morð fremur skal svara til saka fyrir dómi. ²²En ég segi yður: Hver sem reiðist (að ástæðulausu) bróður sínum skal svara til saka fyrir dómi. Sá sem hrakyrðir bróður sinn skal svara til saka fyrir ráðinu og hver sem svívirðir hann hefur unnið til eldsvítis.

caramba
Boðorðin tíu kveða öll á um hvað maðurinn eigi ekki að gera. Boðorðin tvö sem Jesú gaf mönnunum segja þeim á einföldu og skýru máli hvað þeir eigi að gera

Báðar þessar setningar koma beint úr Gamla Testamentinu

Fimmta Mósebók 6
⁴Heyr, Ísrael. Drottinn, Guð vor, Drottinn er einn. ^[1]

Önnur hugsanleg þýðing: Drottinn er Guð vor, Drottinn einn.

  ⁵Þú skalt elska Drottin, Guð þinn, af öllu hjarta þínu, allri sálu þinni og af öllum mætti þínum.

Þér til fróðleiks þá eru boðorðin tíu í kaflanum á undan, svo þetta eru orðin sem koma strax á eftir að boðorðin tíu eru gefin.

Þriðja Mósebók 19
¹⁸Þú skalt ekki hefna þín á löndum þínum. Þú skalt elska náunga þinn eins og sjálfan þig. Ég er Drottinn. 

caramba
Í ritinu sem þekkt er sem &#147;Hirðir Hermasar&#148;  er eftirfarandi lýsing á falsspámönnum: &#147;Falsspámaður upphefur sjálfan sig og vill sitja í fremsta sæti. Hann er framhleypinn, blygðunarlaus og málgefinn og þiggur greiðslu fyrir spádóma sína...&#148;

Ég get vel tekið undir þessum orðum en ég tel líka að það þarf að hafa fleiri vers sem fjalla um falsspámenn og falskrista til að fá heildarmyndina.

caramba
Til stóð að birta þetta rit með öðrum ritum Nýja testamentisins en prelátarnir  á kirkjuþinginu í Níkeu ákváðu að banna það. Nútímamenn geta til allrar lukku lesið það í heild sinni á Netinu. Gúglið &#147;Shepherd of Hermas&#148;.

Það voru mjög strangar kröfur gerðar til þeirra rita sem menn töldu vera frá Guði og þetta greinilega stóðst ekki þær kröfur að mati þessara manna. Ég að vísu þekki ekki þá umræðu en er nokkuð viss um að Guð gat séð til þess að vernda orð Sitt.

caramba
Nýja Oxfordbiblían segir &#147;evildoers&#148;. Sem er talsvert annað en &#147;lög-leysa&#148;

Sá sem gerir illt, er ekki frekar líklegt að hann stal einhverju, laug að einhverjum, nauðgaði eða myrti einhvern?  

[Mofi, 9.10.2008 kl. 09:41]

Afsakið, það var víst huginn sem átti síðustu tilvitnunina um Oxford biblíuna.

[huginn (IP-tala skráð) 9.10.2008 kl. 14:17]

&#147;Frekar líklegt&#148; jú. En ekki meira en það. Punkturinn er hins vegar sá að þú og forngrískufræðingurinn eiga ekkert að vera að skipta orðum inn og út í biblíunni af hentisemi til að renna stoðum undir einhverjar hæpnar miðaldartúlkanir. Það er bara argasta guðlast.

[Mofi, 9.10.2008 kl. 14:57]

huginn
&#147;Frekar líklegt&#148; jú. En ekki meira en það. Punkturinn er hins vegar sá að þú og forngrískufræðingurinn eiga ekkert að vera að skipta orðum inn og út í biblíunni af hentisemi til að renna stoðum undir einhverjar hæpnar miðaldartúlkanir. Það er bara argasta guðlast.

 Svona þýðir King James útgáfan þetta:

Mat 13:41 
The Son of man shall send forth his angels, and they shall gather out of his kingdom all things that offend, and them which do iniquity; 

Iniquity þýðir síðan þetta:

http://dictionary.reference.com/browse/iniquity
1.    gross injustice or wickedness.
2.    a violation of right or duty; wicked act; sin.

Gríska orðið sem er að finna í fornu handritunum er "anomia" sem þýðir þetta:

illegality, that is, violation of law or (generally) wickedness: - iniquity, X transgress (-ion of) the law, unrighteousness.

Hjalti útskýrði þetta vel og ég hef ekki séð nein góð rök fyrir því að þetta er ekki rétt skilið hjá okkur.

[huginn (IP-tala skráð) 9.10.2008 kl. 16:55]

Anomia hefur almenna neikvæða merkinu og þýðir almennt ástand óreglu, illsku, og  glundroða (Lýsingarorðið anomos var reyndar algengara). Þetta var sú almenna merking sem forngrikkir notuðu.  &#147;Iniquity&#148; og &#147;evildoers&#148; eru þess vegna hárrétt orð og miklu nær þessari breiðu skilgreiningu en &#147;lawlessness&#148;. Og fræðimenn hafa greinilega alltaf valið fyrri kostinn. Þess vegna getið þið ekki fundið eitt stakasta dæmi um &#147;lögleysu&#148;. Neinstaðar.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 9.10.2008 kl. 17:25]

Fjöldi biblíuþýðinga eru tiltækar á Netinu og hvergi er orðið  &#147;lögleysa&#148; notað í Matt. 13:41.

Hvað með New King James Version, English Standard Version, New American Standard Bible og svo framvegis.

Svona til gamans, þá er þetta þýtt sem lögleysa í nýjustu íslensku þýðingunni í Mt 24.12, 2Þess 2.3 og 2.7,

En það skiptir ekki máli hvað stendur í þessum þýðingum. Kíktu t.d. á Liddell og Scott á Persus hafa um orðið að segja:

anom-ia , Ion. -iê, hê,

A. lawlessness, lawless conduct, opp. dikaiosunê, Hdt.1.96,97; a. nomôn kratei E.IA1095 (lyr.); a. amunein Antipho 4.1.7 ; a. ophliskanein E. Ion443 ; anti autonomias . . eis anomias empiptein Isoc.6.64 , cf. Plu.2.755b; zên en pasêi anarchiai kai a. Pl.R.575a .

Þetta orð er samsett úr "án" og "lög". Lögleysa.  

Lúther hefur líklega þýtt þetta svona af því að þýðingin "lögleysa" passar ekki við guðfræðilegar skoðanir hans.

[huginn (IP-tala skráð) 9.10.2008 kl. 19:28]

Svona orðhenglisháttur nær engu tali. Sérstaklega ekki frá mönnum sem eru augljóslega alls ekkert með hlutlausari &#147;guðfræðilegar skoðanir&#147; en Lúther. Þess vegna er best að hlusta á hlutlausa fræðimenn.  Og það eru einmitt þeir sem hafna svona gamaldags málflutningi, sbr. Burke: Until recently, it was widely thought that all a Bible translator needed was knowledge of the Biblical languages. Through the efforts of linguist-translators such as Eugene A. Nida in the mid-20th century, practitioners in the field of Bible translation gradually became aware that more was needed. Nida stressed that it is as important for clear communication (if not more important) that Bible translators also understand such things as the dynamics of sociosemiotics, and the discourse structure and language patterns inherent to the receptor languages themselves. As the insights of linguistics and audience-oriented translation theoretics were brought to bear on Bible translation, one of the urgent questions was that of accuracy in relation to the sacred text. Jerome, already in the 4th century, was aware of this tension: &#147;From my youth up I have always aimed at rendering sense not words &#133; A literal translation from one language to another obscures the sense&#148;.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 9.10.2008 kl. 20:37]

huginn, ég skil ekki hvða þessi tilvitnun á að þýða. Og mér finnst það undarlegt að vera að ásaka menn um orðhengilshátt þegar við erum að ræða um merkingu orðs. Eða ertu að segja að það að benda á að þetta sé samsett úr "a" og "nomos" sé orðhengilsháttur?

Ég myndi nú segja að ég hafi ekki mikið að græða á því hvort að Mt boði verkaréttlætingu eða ekki, en fyrir Lúther og hans sola fide, þá var það auðvitað hneyksli að þeim sem brytu gegn lögmálinu yrði hent í helvíti.

Þess vegna er best að hlusta á hlutlausa fræðimenn.

Og eru þýðendur biblíuþýðinganna sem ég benti þér á ekki hlutlausir fræðimenn? Eru aðstandendur Liddell & Scott (sem er einmitt frá Oxford, en þú vísaðir í einhverja "Nýju Oxfordbiblíuna") ekki hlutlausir fræðimenn?

[huginn (IP-tala skráð) 9.10.2008 kl. 20:56]

Ég get ekkert gert við því ef þú skilur ekki tilvitnunina. Hún er einfaldlega að benda á að langloka um "a" og "nomos" getur aldrei verið það eina sem máli skiptir í umræðu um biblíuþýðingar. Og rétt eins og þú bendir á, eru hlutlausir fræðimenn ekki á sama máli ef þeir hafa þýtt orðið á báða vegu. En evildoers og iniquity virðist vera algengara hjá fræðimönnum. Svo einfalt er það. (Ekki taka það persónulega. Ég efast ekki um vald þitt á forngrísku.)

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 10.10.2008 kl. 11:37]

Ég get ekkert gert við því ef þú skilur ekki tilvitnunina. Hún er einfaldlega að benda á að langloka um "a" og "nomos" getur aldrei verið það eina sem máli skiptir í umræðu um biblíuþýðingar. 

Nida er nú þekktur fyrir aðra og verri hluti en að benda bara á svona augljósa hluti.

En evildoers og iniquity virðist vera algengara hjá fræðimönnum. Svo einfalt er það.

Nú? Hvaða samantekt hefur þú gert á þessu? Ég er búinn að benda á að ég held allra virtustu grísku orðabókina, Liddell & Scott. Hvað hefur þú bent á?

Ég viðurkenni alveg að ég hef ekki mikið vald á forngrísku, kann þó svolítið í henni. Ert þú forngrískusérfræðingur?

[caramba (IP-tala skráð) 10.10.2008 kl. 15:24]

Mofi segir:
Þannig að núna má stela, ljúga og myrða... gott að vita; maður verður bara að gera það í kærleika eða hvað?  Þetta er auðvitað algjör þvæla!

Gaf Jesús eitthvað slíkt í skyn með boðorðum sínum? Þau eru þessi:

1. Þú skalt elska Guð af allri sálu þinni
2. Þú skalt elska náunga þinn eins og sjálfan þig

Það virðist útlokað að eiga við þig málefnalega umræðu. Lest þú pósta sem sendir eru hingað inn áður en þú svarar þeim?

[Mofi, 10.10.2008 kl. 16:32]

caramba
Það virðist útlokað að eiga við þig málefnalega umræðu. Lest þú pósta sem sendir eru hingað inn áður en þú svarar þeim?

Þú varst að segja að boðorðin væru ekki lengur í gildi.  Ég er að reyna að benda þér á að menn geta gert alskonar vond verk í nafni kærleikans. Það þarf að skilgreina hvernig kærleikurinn hegðar sér og þess vegna er hægt að taka samantekt á boðorðum tíu með því að elska Guð og elska náungan en auðvitað falla boðorðin tíu ekki úr gildi.  Ég að minnsta kosti skyldi þig þannig og þú bara lætur vita ef ég var að misskilja.

[. (IP-tala skráð) 10.10.2008 kl. 18:07]

Sælir allir,

Ég held að stundum komi að þeim punkti að menn verða bara að vera sammála um að vera óssammála. Þegar menn ganga bara út frá gjörólíkum túlkunarviðmiðum og eru ekki tilbúnir til að skoða möguleika á öðrum túlkunum er voða lítið hægt að ræða hlutina eða hvað?

Kær kveðja,
kobbi

[huginn (IP-tala skráð) 11.10.2008 kl. 00:06]

&#147;Lawlessness&#148; eða &#147;lögleysa&#148; er ekki notuð í (1) King James, (2) Nýju Oxfordbiblíunni, (3) hjá Lúther, (4) á íslensku, (5) þýsku, (6) frönsku. Þetta er allt búið að koma fram hérna að ofan (lesið þið virkilega ekkert sem aðrir segja?). Burke er að benda á að þýðingar eru vísindi, en ekki trúarskoðun eða uppflettingar í &#147;allra virtustu&#148; orðabókum! Anomia kemur margoft fram í gríska gamla testamentinu og byggir á alls konar mismunandi merkingum úr hebresku sem er ekki hægt að tengja eingöngu við að brjóta Lögmálið. Sú merking er alltof þröng til að ná yfir hvert tilfelli. Þetta er ennþá skýrara í þau fjögur skipti sem orðið er notað í Mattheusi. Orðið &#147;lögleysa&#148; í þeirri einni merkingu að brjóta boðorðin á við engin rök að styðjast, whatsoever. Þess vegna er það aldrei notað! Samhengið er einfaldlega ekki til staðar. Þetta sést best í Mattheusi 23:28: &#147;Þannig eruð þér. Þér sýnist góðir fyrir sjónum manna en eruð að innan fullir hræsni og ranglætis (anomies).&#148; Og, við hverja var hann að tala? Jú, faríseana sjálfa sem voru einmitt manna duglegastir að halda boðorðin tíu! Sem sýnir það endanlega að orðið sjálft er alls ekki bundið við hina þröngu merkingu um brot á boðorðunum. Dæmi nú hver fyrir sig. Amen.  

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 11.10.2008 kl. 15:40]

&#147;Lawlessness&#148; eða &#147;lögleysa&#148; er ekki notuð í (1) King James, (2) Nýju Oxfordbiblíunni, (3) hjá Lúther, (4) á íslensku, (5) þýsku, (6) frönsku. Þetta er allt búið að koma fram hérna að ofan (lesið þið virkilega ekkert sem aðrir segja?).

Af hverju heldurðu að ég hafi ekki lesið þetta? Ég persónulega skil ekki hvers vegna þú terlur atriði 1 og 5 skipta máli. Anomia er stundum þýtt sem lögleysi í íslensku.

Hvað varðar KJV, þá benti ég á að í nýju útgáfu KJV, er búið að breyta þessu í" lawlessness. Lestu virkilega ekkert það sem aðrir segja?

Burke er að benda á að þýðingar eru vísindi, en ekki trúarskoðun eða uppflettingar í &#147;allra virtustu&#148; orðabókum!

Þú hefðir nú alveg getað sagt það. En mér finnst það ansi merkilegt að Liddell & Scott skuli gefa "lawlessness" sem frummerkingu.

Þetta er ennþá skýrara í þau fjögur skipti sem orðið er notað í Mattheusi. Orðið &#147;lögleysa&#148; í þeirri einni merkingu að brjóta boðorðin á við engin rök að styðjast, whatsoever. Þess vegna er það aldrei notað!

Það er víst notað stundum, eins og ég benti á er "lawlessness" notað í mörgum enskum þýðingum.

Jú, faríseana sjálfa sem voru einmitt manna duglegastir að halda boðorðin tíu!

Ef þú læsir það sem aðrir skrifa þá vissirðu að ég held því auðvitað ekki fram að "anomia" vísaði til brota á boðorðunum tíu.

Svo er afskaplega gaman að segja þér að í Mt 23.28 er orðið þýtt sem "lawlessness" í New American Standard Bible, English Standard Bible og svo framvegis.

[huginn (IP-tala skráð) 13.10.2008 kl. 03:34]

Þessi umræða hófst á Matt 7:22. Mofi segir að það vísi í &#147;þá sem héldu ekki lögmálið eða boðorðin tíu.&#148; Og þú sagðir þá: &#147;Þannig að Mofi hefur eiginlega rétt fyrir sér.&#148; En nú segirðu: &#147;ég held því auðvitað ekki fram að "anomia" vísaði til brota á boðorðunum tíu.&#148; Þá er málið útrætt. Við erum ekki sammála um að vera ósammála, heldur sammála um að vera sammála. Loksins.

[Mofi, 13.10.2008 kl. 10:20]

Hvaða lög huginn er þá verið að vísa í?  Hvaða illvirki eða lögbrot var Jesú þá að vitna í ef ekki boðorðin tíu?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 13.10.2008 kl. 16:16]

Huginn: Þessi umræða hófst á Matt 7:22. Mofi segir að það vísi í &#147;þá sem héldu ekki lögmálið eða boðorðin tíu.&#148; Og þú sagðir þá: &#147;Þannig að Mofi hefur eiginlega rétt fyrir sér.&#148; En nú segirðu: &#147;ég held því auðvitað ekki fram að "anomia" vísaði til brota á boðorðunum tíu.&#148; Þá er málið útrætt. Við erum ekki sammála um að vera ósammála, heldur sammála um að vera sammála. Loksins.

Og setningin í heild sinni var svona:

Þannig að Mofi hefur eiginlega rétt fyrir sér, fyrir utan það auðvitað að "lögmálið" er ekki boðorðin tíu, heldur lögmálið.

En ég held að við séum nú að mestu leiti sammála.

Annars var ég að skoða "anomia" í Kittells theological dictionary (minnir að það heiti það) og honum fannst Mt 23.28 vera dæmi um þar sem "lögleysi" væri merkingin, þar sem gagnrýni Jesú á faríseana er sú að þeir boða góða hlýðni við lögmálið en brjóta svo sjálfir gegn því (sjá vers 2). Þannig að hræsnin sem hann talar um í Mt 23.28 er sú að þeir brjóta lögmálið en boða ofurhlýðni við það. Þess vegna fannst Kittell "lögleysi" vera líklega rétta þýðingin þarna í Mt 23.28

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 13.10.2008 kl. 16:23]

Annars fann ég fræðigrein sem fjallar um þetta, ætla að kíkja og sjá hvað hún hefur að segja um þetta.

Anomia and the Question of an Antinomian Polemic in Matthew, James E. Davison, Journal of Biblical Literature, Vol. 104, No. 4 (Dec., 1985), pp. 617-635