Hin órökrétta Bahai trú

22.9.2008 | 11:32

Hin órökrétta Bahai trú

Ég upplifi Bahai trúnna sem eitt af því órökréttasta sem ég veit um. Þetta kannski hljómar eins og árás á aðra trú en þetta er aðeins eðlileg gagnrýni sem ákveðinn Bahai hérna á blogginu gaf mér ástæðu til að gera.

Saga

Á því herrans ári, 1844, þá kom fram maður að nafni Mirza Ali Muhammad og sagðist vera "Báb" sem útlegst "hliðið". Hann sagði að Guð hefði valið hann til að byrja nýja trúarhreyfingu. Hann var 25 ára þegar þetta gerðist. Þar sem hann bjó í Íran og múslimar litu á þetta sem hina verstu villutrú þá var hann álitinn villutrúmaður og var ofsóttur og tekinn af lífi 1850. Einn af fylgjendum hans var Persi að nafni Mirza Husayn-Ali og 1863 þá hélt hann því fram að hann væri sá sem átti að koma á eftir Bábann og væri "The great manifestation of God" sem Bábinn sagði að myndi koma. Hann tók upp titilinn "Bahá'ulláh" sem útlegt "dýrð Guðs". Eftir þessar yfirlýsingar þá var var hann fangelsaður af múslimum og flúði til Palestínu þar sem hann síðan skrifaði þau rit sem eru núna litin á sem heilög af Bahai meðlimum. Þegar Bahá'u'lláh dó árið 1892 þá tók sonur hans við en þá aðeins sem túlkandi kenninga en ekki sem önnur opinberun Guðs.

Bahai trúin

Það sem er sérstakt við Bahai trúnnar er að hún segir að mörg trúarbrögð mannkyns koma frá Guði og eru aðeins mismunandi opinberanir frá Guði eins og fólk þurfti á að halda eða gat skilið. Það er að segja að Guð á að vera á bakvið Búddisma, Hindúisma, Íslam, Gyðingdóminn og Kristni. Þetta er svona svipað og það yrði stofnaður stjórnmálaflokkur á Íslandi sem segði að allir þessir mismunandi hópar væru allir sammála.

Skoðum aðeins hvað þessi trúarbrögð kenna til að átta okkur betur á þessu atriði.

Búddismi

Búddismi kennir að það er enginn Guð. Dáldið undarleg opinberun frá Guði að láta einn af sínum "spámönnum" segja að hann er ekki til.

Hindúismi

Hindúar trúa á einn aðal guð sem er ekki hægt að þekkja. Eina leiðin til að nálgast hann á er á mjög takmarkaðan hátt er í gegnum alls konar litla undir guði. Einnig trúa hindúar á endurholdgun og að látnir ættingjar gætu hafa endurfæðst sem kýr, þess vegna eru þær heilagar á Indlandi. Þetta er eitthvað sem Bahai er engan veginn sammála en líklegast trúa að þetta var það sem fólkið þurfti að trúa á einhverjum tíma punkti. Persónulega finnst mér það órökrétt að einhver hafi einhvern tíman þurft að trúa þessu; þarf Guð að ljúga til að hjálpa einhverjum samfélagshópi?

Islam

Eitt af því sem Múhammeð kenndi var að hann væri síðasti spámaðurinn sem guð myndi senda. Þess vegna þegar stofnendur Bahai segjast vera spámenn guðs þá fauk mjög í múslima. Þegar þeir síðan bæta því við að þeir eru komnir til að uppfæra Múhammeð, þá var fokið í flest skjól og eins og áður kom fram var sá fyrsti tekinn af lífi og "Bahá'ulláh"settur í útlegð.

Islam og kristni eru síðan ósammála um hvort að Kristur hafi dáið á krossinum en í því tilviki þá er Bahai sammála kristni, sjá: http://www-personal.umich.edu/~jrcole/bahai/bhjesu.htm

Kristni

Bahai er sammála kristni með að Kristur dó á krossinum til fyrirgefningu synda. Þeir eru samt ekki sammála Jesú þegar Hann segir að Hann er vegurinn, sannleikurinn og lífið og enginn komist til Guðs nema fyrir hann.

Jóhannesarguðspjall 14
⁶Jesús segir við hann: „Ég er vegurinn, sannleikurinn og lífið. Enginn kemur til föðurins nema fyrir mig. ⁷Ef þér hafið þekkt mig munuð þér og þekkja föður minn. Héðan af þekkið þér hann og hafið séð hann.“

Bahai trúa að 1844 hafi spádómur í Gamla Testamentinu ræst varðandi endurkomu Krists og hann hafi ræst í Mirza Ali Muhammad. Þetta er sami spádómur og bjó til Millerrite hreyfinguna og varð upphafið að Aðvent kirkjunni. Millerrite hreyfingin og Bahai misskilja þennan spádóm og í rauninni stórmerkilegt að einhver skildi skilja hann á þann veg að hann þýddi endurkomu Krists. Hérna eru versins sem um ræðir:

Daníel 8
¹³Þá heyrði ég á mál heilagrar veru og önnur heilög vera spurði viðmælanda sinn: „Hve lengi mun svo verða sem sýnin boðar að hin daglega fórn verði afnumin vegna misgjörða, helgidómurinn yfirgefinn og herskarinn fótum troðinn?“ ¹⁴Hann svaraði mér: „Tvö þúsund og þrjú hundruð kvöld og morgna. Þá verður helgidómurinn hreinn á ný.“

Ekkert um Krist og ekkert um endurkomu.Spurningin hérna er hvað þýðir það að helgidómurinn verði hreinn. Það er afskaplega langsótt að segja að Mirza hafi uppfyllt þennan spádóm árið 1844 og hvað þá að það hafi verið endurkoma Krists. Að minnsta kosti passar það ekki við lýsingu Biblíunnar á endurkomu Krists.

Samantekt

Það sem stendur upp úr öllu þessu er ósamræmið á milli þessara trúarbragða og ósamræmi milli þeirra og Bahai. Maður stendur frammi fyrir þremur valkostum, annað hvort var Guð mjög ringlaður og gaf sínum opinberendum mjög misvísandi skilaboð, eða Guð laug aftur og aftur eða eitthvað af þessum mönnum voru ekki opinberendur Guðs.

Ég leyfi mér að álykta að eini rökrétti valmöguleikinn hérna er að eitthvað af þessum mönnum sem héldu því fram að þeir væru opinberendur Guðs voru það ekki.

Sköpun eða þróun

Bæði í Kristni og Islam þá er Guð sá sem skapar og hafna darwiniskri þróun þar sem tilviljanir og náttúruval býr allt til. Meira um hvað Islam trúir um sköpun er að finna hérna: http://islam.about.com/od/creation/a/creation.htm og hérna: http://www.harunyahya.com/ og stutt tilvitnun frá Múhammeð:

Kóraninn - Súra (10:3)
created the Heavens and the Earth in six days, then He settled Himself on the throne; He manages everything

Bahai virðist að mjög miklu leiti samþykkja þróunarkenningu Darwins en afneitar því að tilviljanir og náttúruval hafi skapaði mannkynið. Hafnar því að náttúrulegir ferlar hafi gefið mannkyninu siðferði og sálina sjálfa. Svo í grunninn afneita þeir kenningu Darwins en vilja láta sem svo að þeir samþykki hana með því að samþykkja mikinn aldur jarðarinnar og að Guð leiðbeindi "þróun" mannsins til þess forms sem við finnum okkur í. Grein sem reynir að útskýra mjög svo flókin viðhorf Bahá'ulláh til þróunarkenningar Darwins, sjá: http://www.planetbahai.org/cgi-bin/articles.pl?article=303

Hið sorglega þarna sjáum við Bahá'ulláh til gleypa þá lygi sem var vinsæl á þessum tímum að fóstur manna breytist á þroska stigi sínu og þær breytingar væru eins og þróunarsaga mannkyns. Þetta var kenning sem fékk nafnið "Law of Recapitulation" og "vísindamaðurinn" sem kom fram með hana, heitir Ernst Haeckel, laug og falsaði teikningar til að styðja sína trú, sjá: http://www.pathlights.com/ce_encyclopedia/Encyclopedia/17rec03.htm

Spámenn Biblíunnar sönnuðu sig í mörgum tilfellum með spádómum eða kraftaverkum en Bahá'ulláh og Mirza Ali Muhammad að ég best veit gerðu ekkert til að sanna að þeir væru alvöru spámenn og hvað þá Kristur kominn aftur. Bæði kristnir og múslímar bíða endurkomu Krists þar sem Hann dæmir lifendur og dauða og í því tilfelli þá er Bahai ósammála.

Þetta og meira til segir mér að Bahai trúin er ekki rökrétt og þar af leiðandi ekki sönn og allar athugasemdir frá Baháum eru mjög vel þegnar til að útskýra hvernig þeir sjá þetta allt saman. Biðst vel virðingar ef ég fallbeygi Bahai og öll þessi nöfn eitthvað vitlaust, vel meint allt saman.

Flokkur: Trúmál og siðferði | Facebook

Athugasemdir

Það verður ekki af þér tekið Mofi að þú virðist vera ansi víðlesinn í trúmálum. Það verður gaman að sjá hvort Baháinn okkar segir eitthvað við þessari grein. Ég bíð spennt

Mama G, 22.9.2008 kl. 12:42

Ég veit um tvo, http://badi.blog.is/blog/badi/ og http://svanurg.blog.is/blog/svanurg/about/

Vonandi kíkja þeir og útskýra hvernig þeir skilja þetta. Hef að vísu áður rökrætt 1844 við aðila að nafni lugar á vísir spjallinu og... það var hræðilega... pirrandi :)

Mofi, 22.9.2008 kl. 12:52

Blessaður Mofi,
Á mínum ungdómsárum fylgdi ég Bahaium í 1-2 ár. Ég verð nú að segja eins og er að fólkið var mjög kærleiksríkt og elskulegt eins og flestir þeir eru sem trúa (á eitthvað).
Þegar ég fylgdi þeim, voru það samverustundirnar sem heilluðu en þetta gaf mér ekkert og í raun fannst mér ekkert trúarlegt við samfélagið. Menn höfðu myndir af þessum Bahoulla, man ekki lengur hvernig á að stafa þetta... sumir báðu til hans en aðrir voru með almennari bæn sem hefði passað í hvaða kirkju sem er.

En eins og ég sagði - þá gaf þetta mér ekkert. Trúin á Jesú er mér allt

Bryndís Svavarsdóttir, 22.9.2008 kl. 14:52

Takk fyrir innlitið Bryndís og forvitnilega athugasemd. Sammála að þeir Bahæjar sem ég þekki eru mjög indælt fólk. Sá eini sem ég hef ekki beint góða tilfinningu gagnvart er þessi Svanur sem sagði að fólk sem tryði sögu Biblíunnar væri hættulegt mannkyninu. Ég svo sem get skilið að öfgar í Bandaríkjunum eru ógnvænlegar og í rauninni enginn meir sammála því en ég.

Svakalega erfitt að stafa þessi nöfn rétt eins og Bahá'ulláh, mjög sammála því :)

Takk fyrir heimsóknina :)

Mofi, 22.9.2008 kl. 14:57

Sæll Mofi

Gaman að sjá þú hefur reynt að kynna þér bahá'í trúna. Ég ætla að reyna að taka fyrir nokkur atriði sem þú nefnir hér.

Í fyrsta lagi finnst þér ekki hugtakið sem köllum stighækkandi opinberun ganga upp og kemur með þessa samlíkingu við stjórnmálaflokka. Ef við skoðum þessa samlíkingu nánar þá er ljóst að stjórnmálaflokkar eru á öndverðum meiði en ólíkt þeim þá veit ég allavega ekki um nein trúarbrögð þar sem einn opinberandi niðurlægir opinberanda eða opinberendur sem áður komu fram. Kristur fordæmir t.d. ekki Móse, Múhameð fordæmir ekki eða gagnrýnir Jesúm o.s.fr.

Þú tekur sem dæmi sérstaklega búddisma, þar sem engin hugmynd um Guð fyrirfinnst í þeim trúarbrögðum og áhersla er lögð á andlegan þroska og að komast í nirvana-ástand. Þetta þarf ekki að vera mótsögn eins og kann að virðast í fyrstu. Hugmyndin um Guð er presenteruð með ákaflega mismunandi hætti í trúarbrögðunum. Jafnvel í Biblíunni er Guð Gamla Testamentsins mjög ólíkur því sem talað er um í Nýja-Testamentinu. Jesús leggur áherslu á Guð sem kærleiksríkan föður en í GT kemur Guð fram sem strangur og refsandi Drottinn.

Þessi mismunur skýrist að mörgu leiti af því að Guð er ekki útskýrður eins og hann er, heldur í samræmi við móttækileika og skilning fólks á hverjum tíma. Guð er óþekkjanlegur í kjarna sínum og verður aðeins þekktur í gegnum þá. Shoghi Effendir vitnar í Bahá'u'lláh þar sem hann talar um óþekkjanleika Guðdómsins (sem ég er bara með á ensku á tölvutæku):

"From time immemorial," Bahá'u'lláh, speaking of God, explains, "He, the Divine Being, hath been veiled in the ineffable sanctity of His exalted Self, and will everlasting continue to be wrapt in the impenetrable mystery of His unknowable Essence... Ten thousand Prophets, each a Moses, are thunderstruck upon the Sinai of their search at God's forbidding voice, 'Thou shalt never behold Me!'; whilst a myriad Messengers, each as great as Jesus, stand dismayed upon their heavenly thrones by the interdiction 'Mine Essence thou shalt never apprehend!'" "How bewildering to me, insignificant as I am," Bahá'u'lláh in His communion with God affirms, "is the attempt to fathom the sacred depths of Thy knowledge! How futile my efforts to visualize the magnitude of the power inherent in Thine handiwork -- the revelation of Thy creative power!" "When I contemplate, O my God, the relationship that bindeth me to Thee," He, in yet another prayer revealed in His own handwriting, testifies, "I am moved to proclaim to all created things 'verily I am God!'; and when I consider my own self, lo, I find it coarser than clay!"

(Shoghi Effendi, The World Order of Baha'u'llah, p. 113)

Þannig skýrist skorturinn á Guði í Búddisma á því sögulega samhengi þegar Búddha kemur fram. Á þeim tíma var Hindúsimi ríkjandi trú á Indlandi (og er er reyndar enn) þar sem trú á marga guði var ríkjandi þar sem menn gerðu sér styttur og tilbáðu þær, trúin hafði semsagt leiðst út í skurðgoðadýrkun. Til að endurlífga trú Guðs varð að skera á þessa tengingu við fjölmarga Guði og skurðgoð sem var siður sem hafði þróast með tímanum löngu eftir upphafsdaga hindúisma og skyggt á upphaflegan tilgang trúarinnar eins og gerist svo oft með trúarbrögðin, að formið og hin ytri umgjörð er gerð að aðalatriðum trúarinnar.

Þannig segir Bahá'u'lláh um sína trú að hún sé Trú Guð, eilíf í fortíðinni, eilíf í framtíðinni. Engu að síður kom bahá'í trúin fram um miðja nítjándu öld. Eðlileg spurning væri því hvernig hún geti verið eilíf í fortíðinni? Þessa fullyrðingu er aðeins hægt að skilja sem svo að Guð opinberar trú sína til mannkyns í samræmi við getu mannanna hverju sinni. Þar sem þessi geta til skilnings á honum breytist hlýtur að vera nauðsynlegt að opinbera trúna oftar en einu sinni.

Jæja, nóg um þetta. Vona að ég hafi verið skiljanlegur í framsetningu minni.

Varðandi orð Krist um að hann sé vegurinn, sannleikurinn og lífið er réttara að segja að við séum ósammála túlkun meirihluta kristinna trúarhópa í dag á merkingu orðanna. Þeir túlka hana auðvita eins og múslimar túlka setninguna um að Múhameð sé innsigli spámannanna. Jesús er sá eini sem ber að fylgja. Það er mjög eðlilegt enda eiga trúarstofnanir kristninnar allt undir þeirri túlkun, annað myndi grafa undan valdi þeirra.

Það væri of langt mál að fara í spádómana um endurkomu Krists. Það er til heilmikið efni um það og bendi ég helst á bókina Þjófur á nóttu eftir William Sears og auðvitað Bók fullvissunnar - Kitáb-i-Íqán, þar sem Bahá'u'lláh tekur sérstaklega fyrir hugmyndina um stighækkandi opinberun.

Varðandi sköpun og þróun vil ég ekki fara mikið út í umræðuna um darwinisma, hvað sem það er nú. Ég held að sú umræða myndi leiða neitt í ljós. Ein af meginreglur bahá'í trúarinnar er samræmi vísinda og trúar. Sú hugmynd að maðurinn hafi þróast og hafi einu sinni e.t.v. litið út eins og api er ekki í ósamræmi við neitt nema bókstaflega túlkun GT. Ef ég skil það rétt er bahá'í trúin aðeins ósammála þeirri ályktun sem margir hafa dregið af kenningum Darwins um að maðurinn sé raunverulega dýr, fjarskyldur ættingi apa.

Mér þætti fróðlegt hvaða tilvitnanir þú ert að vísa í þegar þú segir að Bahá'u'lláh hafi gleypt við kenningum Haeckels.

Varðandi kraftaverk þá segir Bahá'u'lláh að það sé á færi opinberendanna að fremja verk sem veki undrun manna en að ekki beri líta á þau sem sönnun á tilkalli þeirra sem opinberendur Guðs. Sem dæmi er hugmyndin um upprisu Krists orðin að slíku trúaratriði að hún skyggir á megininntak Kristninnar. Maður er einfaldlega hólpinn ef maður trúir því að Kristur hafi bókstaflega risið upp frá dauðum. Í islam er einnig svipuð hugmynd um það sem kallast miráj, þar sem Múhameð fór með ótrúlegum hætti alla leið til Jerúsalem og þaðan til himna. Á þessar sögur líta fylgjendurnir sem sönnun um mikilleika þeirra sem er málstað þeirra síst til framdráttar.

Vona að þetta hafi varpað einhverju ljósi á þessa skrýtnu trú

Róbert Badí Baldursson, 22.9.2008 kl. 14:59

Róbert
Í fyrsta lagi finnst þér ekki hugtakið sem köllum stighækkandi opinberun ganga upp og kemur með þessa samlíkingu við stjórnmálaflokka. Ef við skoðum þessa samlíkingu nánar þá er ljóst að stjórnmálaflokkar eru á öndverðum meiði en ólíkt þeim þá veit ég allavega ekki um nein trúarbrögð þar sem einn opinberandi niðurlægir opinberanda eða opinberendur sem áður komu fram. Kristur fordæmir t.d. ekki Móse, Múhameð fordæmir ekki eða gagnrýnir Jesúm o.s.fr.

Áhugavert en þú svarar ekki minni gagnrýni á þessa stighækkandi opinberun. Það er að segja að það er mjög undarlegt að t.d. Guð opinberi til Búdda að Hann er ekki til.

Þetta virkar á mig eins og að spurningin er 5+5=X

Fyrsti opinberandinn segir að svarið er einn, næsti segir að svarið er tveir, sá sem kemur á eftir honum segir að svarið er þrír og...hvað, svona smá saman eru þeir alveg að fara nálgast rétta svarið?

Kristur fordæmir auðvitað ekki Móse af því að Móse skrifaði um Krist; helgidóms þjónustan sem Móse fékk frá Guði var til að útskýra starf Krists. Kristur fordæmdi fariseyjana svo það að fordæma þá sem segjast vera tala fyrir hönd Guðs.

Fyrir utan Guð þá talar Múhammeð mest um Jesú og eins og ég talaði um í greininni þá er Biblían og Kóraninn sammála um að Jesú kemur og dæmir lifendur og dauða. Þarna er Bahai að ég get best séð ósammála bæði Kristni og Islam. Hvernig passar þetta við "stighækkandi" opinberun því ég sé aðeins mótsögn.

Síðan þegar kemur að einhverri opinberun þá eru að minnsta kosti lærisveinar Krists á því að við eigum ekki að samþykkja einhvern sem kemur með annað fagnaðarerindi en það sem þeir boðuðu sem bergmálaði það sem Móse kenndi.

Galatabréfið 1
⁸En þótt jafnvel ég eða engill frá himni færi að boða ykkur annað fagnaðarerindi en það sem ég hef boðað ykkur, þá sé hann bölvaður. ⁹Eins og ég hef áður sagt, eins segi ég nú aftur: Ef nokkur boðar ykkur annað fagnaðarerindi en það sem þið hafið numið þá sé hann bölvaður.

Róbert
Þetta þarf ekki að vera mótsögn eins og kann að virðast í fyrstu.

Þú verður endilega að útskýra það fyrir mér. Guð er til, Guð er ekki til; hvernig fer þetta að því að vera ekki mótsögn?

Róbert
Jesús leggur áherslu á Guð sem kærleiksríkan föður en í GT kemur Guð fram sem strangur og refsandi Drottinn.

Þegar kemur að hugmyndinni um eilífar kvalir syndara þá er ekki vottur af þeirri hugmynd í Gamla Testamentinu en það eru nokkrir textar sem menn geta túlkað þannig frá Jesú. Svo að sumi leiti þá virkar Jesú harðari en Guð í Gamla Testamentinu. Ég er að minnsta kosti ekki sammála að Guð breyttist eitthvað frá því Gamla yfir í hið Nýja. Kannski aðeins að Jesú er besta opinberun Guðs sem við höfum í Biblíunni og þess vegna skýrast hve kærleikurinn er veigamikill í Hans orðum.

Róbert
Guð er óþekkjanlegur í kjarna sínum og verður aðeins þekktur í gegnum þá.

Er þá ekki hugmynd í Bahai að maður getur kynnt Guði persónulega? Geti átt samband við Guð sem er persónulegt?

Róbert
Þessa fullyrðingu er aðeins hægt að skilja sem svo að Guð opinberar trú sína til mannkyns í samræmi við getu mannanna hverju sinni.

Þarna sé ég hin duldu áhrif þróunarkenningarinnar sem kemur fram í þeirri hugmynd að mennirnir voru eitthvað vitlausari í gamla daga. Þannig að í Bahai þá voru menn þá einhvers konar apalegar verur og smá saman öðluðust sál?

Taka Bahai viðhorf darwinista að tilviljanir og náttúruval bjó þá til mannkynið eða vitræn hönnun Guðs?

Róbert
Það væri of langt mál að fara í spádómana um endurkomu Krists. Það er til heilmikið efni um það og bendi ég helst á bókina Þjófur á nóttu eftir William Sears og auðvitað Bók fullvissunnar - Kitáb-i-Íqán, þar sem Bahá'u'lláh tekur sérstaklega fyrir hugmyndina um stighækkandi opinberun.

Ég átti í afskaplega löngum og erfiðum viðræðum við Bahainn "lugar" á vísir um þennan spádóm þar sem hann vildi meina að eins og þjófur á nóttu þýddi að Kristur kæmi leynt þó að Biblían kenni að sérhvert auga mun sjá Hann. Kannski of langt mál til að fara út í hérna.

Róbert
Mér þætti fróðlegt hvaða tilvitnanir þú ert að vísa í þegar þú segir að Bahá'u'lláh hafi gleypt við kenningum Haeckels.

http://www.planetbahai.org/cgi-bin/articles.pl?article=303
Let us suppose that the human anatomy was primordially different from its present form, that it was gradually transformed from one stage to another until it attained its present likeness, that at one time it was similar to a fish, later an invertebrate and finally human. This anatomical evolution or progression does not alter or affect the statement that the development of man was always human in type and biological in progression. For the human embryo when examined microscopically is at first a mere germ or worm. Gradually as it develops it shows certain divisions; rudiments of hands and feet appear -- that is to say, an upper and a lower part are distinguishable. Afterward it undergoes certain distinct changes until it reaches its actual human form and is born into this world.

Kannski er ég að misskilja, þú segir til.

Róbert
Varðandi kraftaverk þá segir Bahá'u'lláh að það sé á færi opinberendanna að fremja verk sem veki undrun manna en að ekki beri líta á þau sem sönnun á tilkalli þeirra sem opinberendur Guðs.

Ég myndi einmitt segja að kraftaverk er eina leiðin sem við höfum til að geta aðgreint menn sem eru bara að bulla af sjálfum sér frá þeim sem koma virkilega frá Guði. Ég meina, ef ég myndi segja þér að ég væri opinberandi Guðs, hvaða aðferð myndir þú eiginlega hafa til að geta aðgreint mig sem sannan opinberanda eða falskan?

Róbert
Maður er einfaldlega hólpinn ef maður trúir því að Kristur hafi bókstaflega risið upp frá dauðum.

Kannski þú útskýrir þetta aðeins betur. Væri mjög fróðlegt að fá að heyra hvernig einstaklingur öðlast eilíft líf samkvæmt Bahai og hvernig einstaklingur glatast og þá virkilega forvitnilegt hver afstaða Bahi er til helvítis. Er helvíti í ljósum logum og staður eilífra þjáninga eða eitthvað annað?

Róbert
Í islam er einnig svipuð hugmynd um það sem kallast miráj, þar sem Múhameð fór með ótrúlegum hætti alla leið til Jerúsalem og þaðan til himna.

Að ég best veit þá eru það munnmælasögur sem komu löngu eftir Múhammeð en ég gæti haft rangt fyrir mér.

Róbert
Vona að þetta hafi varpað einhverju ljósi á þessa skrýtnu trú

Ég sannarlega veit meira um þessa trú í dag en ég gerði í gær :)

Mofi, 22.9.2008 kl. 15:52

Mofi. Hvar segir Buddha að Guð sé ekki til eins og þú fullyrðir að hann geri?

Svanur Gísli Þorkelsson, 22.9.2008 kl. 19:54

Mofi finnst trúarbrögð annarra en sjálf sín órökrétt.
HALLÓ Mofi hahaha

DoctorE (IP-tala skráð) 22.9.2008 kl. 20:26

Mófi:
"Einnig trúa hindúar á endurholdgun og að látnir ættingjar gætu hafa endurfæðst sem kýr, þess vegna eru þær heilagar á Indlandi"

Bara smá viðbót, þú þarft ekkert endilega að vera heilagt dýr. Þú getur alveg þess vegna endurfæst sem hagamús eða jafnvel kakkalakki, ef þú hefur t.d. verið hrikalega vondur í fyrra lífi.

Síðan má færa fyrir því söguleg rök að Búddismi sé ein af undirfræðum hindúisma líkt og Kristni og Islam koma frá Gyðingum.

En þú veist þetta sammt örugglega.

Pétur Eyþórsson, 22.9.2008 kl. 21:09

Varðandi stighækkandi opinberun er hún skýrð mjög vel hér, kannski betur en ég gerði. Þar kemur einnig fyrir hugtakið relativity of religious truth, eða afstæði trúarlegs sannleika. Það er held ég vandamálið. Þú vilt sjá trúna sem algilda, svart og hvítt, annað hvort rétt eða rangt. Þannig einfaldlega virkar það ekki.

http://bahaistatements.org/test/en/truth

Svo varðandi endurkomu krists fann ég þessa bloggfærslu sem varpar einhverju ljósi á þetta atriði en fer ekki út í minnstu smáatriði eins og ég held að þú munir helst vilja:

http://abrahamreyes9.blogspot.com/2008/06/bahai-return-of-christ.html

Þetta fann ég einfaldlega á Google. Ég verð að viðurkenna að ég er ekkert sérlega Biblíufróður og hef ekkert sérstaklega verið að kynna mér spádómana um endurkomu Krists. Það hafa hinsvegar margir aðrir gert og hafa þeir án efa svarað betur þessum spurningum þínum.

Ó já, btw, í grein þinni kom einnig fram punktur sem er rangur. Þú sagðir að Bahá'u'lláh hefði flúið heimalandið. Það er ekki rétt. Hann var sendur í útlegð og gerði ekki tilraun til að komast undan oki yfirvalda sem honum bauðst samt, sbr. boð rússneska sendiherrans í Íran um að hann fengi pólitískt hæli í Rússlandi.

Róbert Badí Baldursson, 22.9.2008 kl. 21:59

Brilljant klaufaskapur hjá mér, tengillinn sá efri vísar á sömu slóð og sá neðri: http://bahaistatements.org/test/en/truth

Róbert Badí Baldursson, 22.9.2008 kl. 22:02

Sæll Mofi, alltaf að vinna í boðuninni Annars finnst mér þessir baháar alveg snilld miðað við margt annað sem ég hef séð sko

Gylfi Gylfason (IP-tala skráð) 22.9.2008 kl. 22:18

Svanur
Hvar segir Buddha að Guð sé ekki til eins og þú fullyrðir að hann geri?

Búddistar trúa ekki á Guð og...ef einhverjir þekkja kenningar Búdda þá hljóta það að vera búddistar ekki satt? Þeir að minnsta kosti vita það betur en ég.

DoctorE
Mofi finnst trúarbrögð annarra en sjálf sín órökrétt.
HALLÓ Mofi hahaha

Hefurðu aldrei neitt málefnalegt að segja? Ég meina, hvernig nennir þú að vaða uppi alls staðar án þess að segja neitt nema koma með móðganir?

Pétur
Bara smá viðbót, þú þarft ekkert endilega að vera heilagt dýr. Þú getur alveg þess vegna endurfæst sem hagamús eða jafnvel kakkalakki, ef þú hefur t.d. verið hrikalega vondur í fyrra lífi.

Góður punktur, takk.

Róbert
Varðandi stighækkandi opinberun er hún skýrð mjög vel hér, kannski betur en ég gerði. Þar kemur einnig fyrir hugtakið relativity of religious truth, eða afstæði trúarlegs sannleika. Það er held ég vandamálið. Þú vilt sjá trúna sem algilda, svart og hvítt, annað hvort rétt eða rangt. Þannig einfaldlega virkar það ekki.

Þannig virkar resting af heiminum? Annað hvort er til helvíti eða það er ekki til. Annað hvort er Guð til eða Guð er ekki til; bæði svörin geta ekki verið rétt, það væri að hafna rökfræðinni eins og hún leggur sig.

Er málið að þeir sem komu á eftir þurftu að leiðrétta þá sem komu á undan? Jesú þurfti að leiðrétta Móse, Múhammeð þurfti að leiðrétta Jesú og Bahá'ulláh að leiðrétta Múhammeð?

http://abrahamreyes9.blogspot.com/2008/06/bahai-return-of-christ.html
He shows how the Jewish people failed to understand the prophecies relating to the Messiah and therefore rejected Jesus, and how the Christians likewise failed to understand certain prophecies and therefore rejected Muhammad.

Endilega útskýrðu fyrir mér spádóma sem uppfylltust í Múhammeð.

http://abrahamreyes9.blogspot.com/2008/06/bahai-return-of-christ.html
What will the real second coming look like? Bahá'u'lláh's answer is very simple: it will look very much like the first one.

Þetta passar ekki við orð Krists

Matteusarguðspjall 24
³⁰Þá mun tákn Mannssonarins birtast á himni og allar kynkvíslir jarðar hefja kveinstafi. Og menn munu sjá Mannssoninn koma á skýjum himins með mætti og mikilli dýrð. ³¹Hann mun senda út engla sína með hvellum lúðri og þeir munu safna hans útvöldu úr áttunum fjórum, himinskauta milli.

Passar heldur ekki við vitnisburð lærisveinanna því að Jesú átti að koma til baka á sama hátt og Hann fór

Postulasagan 1
¹⁰Er þeir störðu til himins á eftir honum þegar hann hvarf, þá stóðu hjá þeim allt í einu tveir menn í hvítum klæðum ¹¹og sögðu: Galíleumenn, hví standið þér og horfið til himins? Þessi Jesús, sem varð upp numinn frá yður til himins, mun koma á sama hátt og þér sáuð hann fara til himins.

Róbert
Ó já, btw, í grein þinni kom einnig fram punktur sem er rangur. Þú sagðir að Bahá'u'lláh hefði flúið heimalandið. Það er ekki rétt. Hann var sendur í útlegð og gerði ekki tilraun til að komast undan oki yfirvalda sem honum bauðst samt, sbr. boð rússneska sendiherrans í Íran um að hann fengi pólitískt hæli í Rússlandi

Takk fyrir leiðréttinguna og vonandi tekur þú þessu ekki illa. Ég óneitanlega valdi dáldið ögrandi titil en ekki til að móðga, aðeins til að ögra aðeins.

Sáli
Sæll Mofi, alltaf að vinna í boðuninni Annars finnst mér þessir baháar alveg snilld miðað við margt annað sem ég hef séð sko

Alltaf að velta fyrir mér hlutunum :) Gaman að þú sérð margt gott við Bahai og ég er svo sem líka sammála því en ég samt tel hana vera ranga og órökrétta.

Mofi, 23.9.2008 kl. 10:30

Ég verð að vera sammála Mofi í þessu, það er afar margt órökrétt við þetta. Eins og til dæmis það eitt að "allir guðir" séu hin eini og sami Guðinn. Þessi nýaldarhyggja sem varð fyrst vinsæl þegar John Lennon og hans kynslóð kynntu hana fyrir heiminum, þá passar þetta engan veginn við þau trúarrit sem Baháar styðjast við, ég sé ekki betur en þeir styðjist aðallega við Kóraninn (Nánar http://www.bahai.is/ ) og rit Bábans. Þannig mér finnst sumt ganga þvert á boðskap Kóranins um áhersluna að "Allha" sé Guð og hann einn sé Drottinn.

Eins og Mofi bendir réttilega á þá er talsverð skekkja í þessu, og ég get bara ekki samþykkt að guð Kóranins sé sá sami og í biblíunni, því stór gjá og mikill munur er bæði á boðskap sem og ritum þessara trúarbragða.

Gott væri að fá skýringu ef hverju "öll trúarbrögð eru með sama Guðinn" þegar um þennan mikla mismun er að ræða á milli þeirra. Eins og sagt er, þetta meikar ekki sens.

Guðsteinn Haukur Barkarson, 23.9.2008 kl. 11:20

Persónulega finnst mér það meika algjörlega sens að það sé aðeins einn guð og trúarbrögðin séu sem mismunandi árfarvegir sem allir liggi frá sömu lindinni.

Upplifun af trú er t.d. afar sambærileg eða ákveðin hugsarnæring sem reyndar því miður gengur svo langt að fólk blindast af eigin trúarverðleikum eða ætluðum verðleikum trúar sinnar. Engu skiptir hvað trúin heitir þegar að þessari guðsvitund kemur sem gerir að því er virðist engan mun á trúarbrögðum.

Ég veit þið teljið það ómarktækt trúmenn góðir þegar ég segi dulspekina styðja kenningu um einn Guð og bara á íslandi erum við að tala um 100 ára samfellda rannsóknarsögu með skipulögðum hætti.

Einhvernveginn hvarflar bara ekki að mér að það sé einhver annar Guð en sá sem allir leita til og allir tengjast við í bæn eða hugleiðslu undir allavega merkjum.

Trúarbrögðin eru aðeins veikburða og ófullkomin tilraun okkar til að skilgreina það sem oss mannlegum er ómöglegt. Það er mín bjargföst trú.

Gylfi Gylfason (IP-tala skráð) 23.9.2008 kl. 11:57

Mofi:

Búddistar trúa ekki á Guð og...ef einhverjir þekkja kenningar Búdda þá hljóta það að vera búddistar ekki satt? Þeir að minnsta kosti vita það betur en ég.

Hvað ert þá að fullyrða um hluti sem þú veist ekkert um.

Búddismi kennir að það er enginn Guð. Dáldið undarleg opinberun frá Guði að láta einn af sínum "spámönnum" segja að hann er ekki til.

Budda fullyrðir hvergi að ekki sé til Guð eins og þú segir. Hugtakið um Hinn eilífa Budda er skýrt hér

Um Hindúatrú segir þú;

Hindúar trúa á einn aðal guð sem er ekki hægt að þekkja. Eina leiðin til að nálgast hann á er á mjög takmarkaðan hátt er í gegnum alls konar litla undir guði.

Hvað hefur þú fyrir þér í þessu: Úr hvaða helgiritum Hindúa hefur þú þessa speki? Visnu hefur fimm megin birtingarmyndir og þær eru hluti af honum, ekki einhverjir smáguðir eins og þú kallar þá. Sjá hér

Um Íslam segir þú;

Eitt af því sem Múhameð kenndi var að hann væri síðasti spámaðurinn sem guð myndi senda.´

Hvaða vers í Kóraninum eru að kýrskota til hér Mofi. Einn af helgititlum Múhameðs "innsigli spámannanna" tekinn og túlkaður af múslímum án tillits til annars. Ef að Múhameð átti að vera sá síðasti, hver er þá Mihdí eða Tólfti Imaminn?

Þú ritar einnig;

Hið sorglega þarna sjáum við Bahá'ulláh til gleypa þá lygi sem var vinsæl á þessum tímum að fóstur manna breytist á þroska stigi sínu og þær breytingar væru eins og þróunarsaga mannkyns.

Hvaða þvæla er þetta. Í Bahai trú er þróun fósturs stundum notað sem líkingardæmi um hvernig maðurinn hafi þróast því á mismunandi tímum í leginu hefur fóstrið mismunandi útlit. Það er aldrei talað um að þróun fósturs sé eins og þróunarsaga mannsins.

Greinin þín er full að rangfærslum og misskilningi. Það er það minnsta sem þú getur gert ef þú ætlar að fjalla um trúarbrögð að þú kynnir þér fyrst undirstöðuatriði þeirra. Það gerir þú ekki gagnvart neinum af þeim trúarbrögðum sem þú fjallar um hér og allra síst Bahai trúna.

Svanur Gísli Þorkelsson, 23.9.2008 kl. 12:14

Haukur
Ég verð að vera sammála Mofi í þessu, það er afar margt órökrétt við þetta. Eins og til dæmis það eitt að "allir guðir" séu hin eini og sami Guðinn

Síðan trúir fólk ekki á kraftaverk!!! :)

Sáli
Persónulega finnst mér það meika algjörlega sens að það sé aðeins einn guð og trúarbrögðin séu sem mismunandi árfarvegir sem allir liggi frá sömu lindinni

Er þá ekki líka að sumir árfarvegir eru mengaðir og fúlir? Eins og Kristur sagði að frá góðum brunni getur ekki komið bæði sætt vatn og súrt vatn.

Sáli
Ég veit þið teljið það ómarktækt trúmenn góðir þegar ég segi dulspekina styðja kenningu um einn Guð og bara á íslandi erum við að tala um 100 ára samfellda rannsóknarsögu með skipulögðum hætti.

Ekkert að rannsóknum en ég veit ekki hvað kom út úr þessum rannsóknum sem er trúverðugt. Síðan kemur það mér ekkert á óvart að einhver myndi upplifa eitthvað andlegt eða sjá drauga þar sem minn skilningur á Biblíunni segir mér að andaverur geta blekkt fólk með þannig verkum.

Mofi, 23.9.2008 kl. 12:37

Sáli - mér finnst það bara ekki passa. Ef þú berð saman þessi tvö trúarbrögð og lest rit þeirra, þá er himinn og haf á milli þeirra. Bæði í boðskap og í verki, og sú þversögn sem virðist vera í tilfelli Bahai-ista er sú að Kóraninn boðar að það sé aðeins einn Guð og enginn annar er Alla er Guð.

Skýrt og hart er tekið á þeim sem ekki fara eftir þeim boðskap, og þess vegna er stefna Bahai, ein þversögn að mínu mati og vantar ennþá útskýringu af hverju þetta stafar.

Guðsteinn Haukur Barkarson, 23.9.2008 kl. 12:43

Mofi:

Síðan trúir fólk ekki á kraftaverk!!! :)

hehehehe ... hey, loksins erum við sammála!

Guðsteinn Haukur Barkarson, 23.9.2008 kl. 12:44

Það erum við mennirnir sem mengum lindina með því að láta hana fúlna í óumbreytanlegum pollum hins svokallaða sannleika sem við sjálf höfum skapað, trúarbrögðum okkar til dýrðar.

Annars finnst mér það furðu sæta að spegúlantar eins og Mofi haf valið trúarleið sem hreinlega útilokar meira en hún opnar Sorry Mofi en mér finnst bara hann Svanur alveg miklu frjálsari en þú sé miðað við þá góðu klisju að trúin gjöri mann frjálsan.

Gylfi Gylfason (IP-tala skráð) 23.9.2008 kl. 12:51

Hæ Guðsteinn . Mín skoðun er einfaldlega sú að maðurinn sé í raun alveg kylliflatur gagnvart almættinu og viti í raun afar lítið svona almennt séð.

Ég er nú eiginlega farinn að kannast ágætlega við Biblíuna og þökk sé blogginu en kóraninn hef ég lítt lesið. Hann er mistúlkanlegur eins og biblían sem sannar fyrir mér að hann er ekki fullkominn.

Bænin sameinar allt fólk í leit sinni að uppsprettunni og ég held að allt trúfólk sé að skynja hið sama í gegnum hana.

Gylfi Gylfason (IP-tala skráð) 23.9.2008 kl. 13:07

Svanur
Hvað ert þá að fullyrða um hluti sem þú veist ekkert um.

Þú ert frekar að segja að allir búddistar fullyrða um hluti sem þeir vita ekkert um; ekki vera að blanda mér í þetta. Hvað vilt þú fullyrða um hvað Búdda sagði og allir búddistar eru að misskilja?

Svanur
Budda fullyrðir hvergi að ekki sé til Guð eins og þú segir. Hugtakið um Hinn eilífa Budda er skýrt hér

Og búddistar útskýra afhverju þeir trúa ekki á Guð hérna: http://www.buddhanet.net/ans73.htm

Síðan hérna wikipedia grein um að það er enginn guð í búddisma, sjá: http://en.wikipedia.org/wiki/God_in_Buddhism

Svanur
Hvað hefur þú fyrir þér í þessu: Úr hvaða helgiritum Hindúa hefur þú þessa speki? Visnu hefur fimm megin birtingarmyndir og þær eru hluti af honum, ekki einhverjir smáguðir eins og þú kallar þá. Sjá hér

Að ég best veit þá trúa hindúar á guð sem er eins og ópersónulegt afl í alheiminum en síðan hafa þeir marga "guði". En allir þessir guðir eru hluti af þessu afli og sömuleiðis allir menn.

Myndir þú segja að það er hægt að þekkja guð persónulega eins og Jesú talar um eða ópersónulegur eins og hindúar?

Svanur
Hvaða vers í Kóraninum eru að kýrskota til hér Mofi. Einn af helgititlum Múhameðs "innsigli spámannanna" tekinn og túlkaður af múslímum án tillits til annars. Ef að Múhameð átti að vera sá síðasti, hver er þá Mihdí eða Tólfti Imaminn?

Ég get ekki neitað því að ég er að treysta því sem múslímar trúa en ekki minni þekkingu á Kóraninum. Hvernig útskýrir þú andúð múslima á Bahai og þeirra trú að Múhameð væri síðasti spámaðurinn sem Guð myndi senda?

Hérna er múslimi að útskýra að Múhameð er síðasti spámaðurinn og gallana í rökum Bahai, sjá: http://www.themodernreligion.com/prophet/prophet_last-shafaat.html

Þú verður að útskýra fyrir mér hverja þú telur þessa gaura vera.

Svanur
Hvaða þvæla er þetta. Í Bahai trú er þróun fósturs stundum notað sem líkingardæmi um hvernig maðurinn hafi þróast því á mismunandi tímum í leginu hefur fóstrið mismunandi útlit. Það er aldrei talað um að þróun fósturs sé eins og þróunarsaga mannsins.

Ég einfaldlega benti á að ég sæi ekki betur út frá textanum, sjá til dæmis:

http://www.planetbahai.org/cgi-bin/articles.pl?article=303
To recapitulate: as man in the womb of the mother passes from form to form, from shape to shape, changes and develops, and is still the human species from the beginning of the embryonic period -- in the same way man, from the beginning of his existence in the matrix of the world, is also a distinct species -- that is, man -- and has gradually evolved from one form to anothe

Svanur
Greinin þín er full að rangfærslum og misskilningi. Það er það minnsta sem þú getur gert ef þú ætlar að fjalla um trúarbrögð að þú kynnir þér fyrst undirstöðuatriði þeirra. Það gerir þú ekki gagnvart neinum af þeim trúarbrögðum sem þú fjallar um hér og allra síst Bahai trúna.

Endilega svaraðu greininni þá punkt fyrir punkt og sýndu mér það því að ég hef ekkert á móti því að vera leiðréttur og læra meira um önnur trúarbrögð og þar á meðal Bahai.

Mofi, 23.9.2008 kl. 13:17

Sáli - ég skil vel hvert þú að fara, en málið er ekki svona einfalt ef maður les þessi rit. Þar liggur hnífurinn í kúnni og skil ég ekki af hverju menn fullyrða að allt sé eins og sami guðinn á bak við allt saman. Við lesturinn kemur nefnilega ALLT annað í ljós. Það er það sem ég meina.

Guðsteinn Haukur Barkarson, 23.9.2008 kl. 13:20

Ég hef þegar bent þér á rangfærslur þínar Mofi. Það eina sem þú bendir á í staðinn er það sem einhverjir menn segja um hvernig þeir túlka trú sína. Það er álíka og ef ég mundi byrja að bera það sem þú segir um kristni á borð sem einhvern endanlega sannleika um boðskap Krists. Höldum okkur við þá texta sem til eru í það minnsta. -

Aðalatriðið í þessari tilvitun sem þú tilgreinir frá Ábdu´l-Bahá um þróun mannsins er að í fræinu búi eiginleikar ávaxtarins og að útlitsbreytingar mannsættarinnar séu staðreynd. Líkt og útlit og líkameinkenni einstaklingsins búi í genum fóstursins hafi möguleikarnir fyrir þróun mannsins frá einfrumungi til homo sapiens ætíð verið til staðar. -

Svanur Gísli Þorkelsson, 23.9.2008 kl. 13:38

Svanur
Ég hef þegar bent þér á rangfærslur þínar Mofi. Það eina sem þú bendir á í staðinn er það sem einhverjir menn segja um hvernig þeir túlka trú sína.

Við erum ekki að tala einhverja litla hópa, við erum að tala um trú miljóna sem kalla sig búddista eða múslima. Það eru ekki aðrir hópar sem aðhyllast þeirra trúarrit... ef ég er með rangfærslu hérna þá er vandamálið að miljónir búddista vita ekki hvað búdda kenndi en einhver Bahai út í bæ veit það.

Einhverjir lesendur, hvað finnst ykkur? Veit Svanur betur hvað Búdda sagði og kenndi en miljónir búddista?

Svanur
Aðalatriðið í þessari tilvitun sem þú tilgreinir frá Ábdu´l-Bahá um þróun mannsins er að í fræinu búi eiginleikar ávaxtarins og að útlitsbreytingar mannsættarinnar séu staðreynd.

Kannski misskil ég orð hans og hann er ekki að vísa til þess að fóstrið er að breytast í samræmi við einhver stig; mér finnst samt textinn gefa það mjög sterklega til kynna.

Svanur
Líkt og útlit og líkameinkenni einstaklingsins búi í genum fóstursins hafi möguleikarnir fyrir þróun mannsins frá einfrumungi til homo sapiens ætíð verið til staðar. -

Þýðir það að upplýsingarnar til að búa til mannkynið hafið verið til staðar í einhverjum einfrumungi eða að tilviljanakenndar stökkbreytingar og náttúruval bjó til mannkynið?

Mofi, 23.9.2008 kl. 13:58

Mofi: [...]einhver Bahai út í bæ veit það.

LOL hló næstum upphátt hérna sko.

Einhverjir lesendur, hvað finnst ykkur? Veit Svanur betur hvað Búdda sagði og kenndi en miljónir búddista?

Kannski getur Svanur útskýrt eitthvað aðeins betur, ekki veit ég neitt um Buddha ...annað en það að fólk hefur velt því fyrir sér hvernig gaur haldinn offitu geti kennt öðru fólki sjálfsaga?

Mama G, 23.9.2008 kl. 14:32

Hvert er eðli stökkbreytinga? Stökkbreytingar eru breytingar sem verða mjög snögt en forsendur þeirra, bæði í stökkbreytingarvaldinum (venjulega geislun) og þess sem verður fyrir þeim, (samsetning lífverunnar) verður að vera til staðar. Annars gerist ekkert.

Svanur Gísli Þorkelsson, 23.9.2008 kl. 14:37

Mama G
annað en það að fólk hefur velt því fyrir sér hvernig gaur haldinn offitu geti kennt öðru fólki sjálfsaga?

Gaman að vita hvaðan hugmyndin kemur að Búdda hafi verið lítill og feitur eins og stytturnar af honum eru... en svo sammála þér; ef einhver glímir við offitu þá er viðkomandi líklegast ekki rétti aðilinn til að kenna þér sjálfsaga

Svanur
Hvert er eðli stökkbreytinga? Stökkbreytingar eru breytingar sem verða mjög snögt en forsendur þeirra, bæði í stökkbreytingarvaldinum (venjulega geislun) og þess sem verður fyrir þeim, (samsetning lífverunnar) verður að vera til staðar. Annars gerist ekkert.

Stökkbreyting er mistök við afritun á DNA og geislun eykur líkurnar á þannig mistökum. Eðli stökkbreytinga er að þær eru tilviljanakenndar, sjá: Mutations are random ( vefur frá þróunarsinnum frá Berkeley )

Mofi, 23.9.2008 kl. 14:49

Myndir af Budda eru mismunandi. Ein þeirra sýnir hann þungaðan af opinberun sinni.

Þar sem þú sérð tilviljun sé ég möguleikana sem voru fyrir hendi verða að veruleika. Að auki er tilviljun skilgreind sem undantekning á reglu. Hver er þá reglan? Og ef til er regla, hvernig varð hún til?

Svanur Gísli Þorkelsson, 23.9.2008 kl. 18:11

Ég hef lesið yfir þínar athugasemdir. Þú setir að bahá'í trúin sé ósammála Biblíunni og Kóraninum um að Jesús komi aftur til að dæma lifendur og dauða. Það er rangt. Það hefur hann gert.

Þú spyrð hvort maður geti kynnst Guði persónulega í bahá'í trúnni. Samband manns við Guð er vissulega persónulegt, en það er samband sköpunarinnar við Skapara sinn. Það gerum við með því að biðja til Guðs og fylgja lögum hans eins og þau eru opinberuð okkur af birtanda hans, Bahá'u'lláh.

Varðandi eilífar kvalir syndara í helvíti þá er helvíti táknræn lýsing á því að vera fjarlægur Guði og í sumum tilvikum nánar til tekið það ástand að þegar einstaklingurinn áttar sig á því hvers hann hefur farið á mis við í lifanda lífi, t.d. því að bera ekki kennsl á opinberanda Guðs. Ég get allavega ekki ímyndað mér neitt hörmulegra en það að sá sem segist dyggur fylgjandi Krists hafni þeim sem hann talaði fyrir um þegar hann loksins birtist.

Varðandi það sem þú segir að sé dulin áhrif af þróunarkenningunni á þá leið að bahá'íar trúi því að menn hafi verið eitthvað vitlausari í fortíðinni get ég lítið sagt annað en það að mér finnst ekkert óeðlilegt að líta svo á að mannkynið hafi þróast og þroskast í gegnum tíðina sem heild svipað og mannveran gerir sem einstaklingur. Maður þarf ekki annað en að horfa aftur um eitthundrað ár til að sjá að svo sé.

Varðandi það að Kristur komi aftur eins og þjófur á nóttu og hugmyndirnar um endurkomu hans bendi ég þér á bók fullvissunnar sem þú getur sótt þér hér: http://www.bahai.is/bokasafn/utgefid/kitab_i_iqan.doc.

Kíktu á blaðsíðu 19.

Varðandi mikilvægi kraftaverka er ljóst að kraftaverk hafa aðeins áhrif á þá sem verða vitni að þeim. Mikilvægi þeirra nær ekki mikið lengra en það. Það eru þrjú atriði sem hægt er að benda á sem sönnun fyrir tilkalli opinberenda Guðs. Þetta eru:

1. Persóna og líf opinberandans.
2. Opinberunin sjálf, þ.e. ritin og boðskapur hans.
3. Áhrifin sem opinberunin hefur á líf fylgjendanna.

Svo komment Guðsteins:

Bahá'u'lláh opinberaði rit sem eru gífurlega mikil að vöxtum og fylla um eitthundrað bindi. Einnig lítum við á rit Bábsins sem áreiðanleg og heilög og auðvitað Kóraninn. Það er engu að síður trúarrit fyrra trúarkerfis og lög þess gilda ekki lengur í okkar augum.

Ég ætla að láta þetta duga.

Róbert Badí Baldursson, 24.9.2008 kl. 09:20

Þetta skýrir hluta málsins Róbert, en ekki allt. Sú spurning situr eftir er að hvað farið þið þá nákvæmlega eftir? Eruð þið að fylgja boðum Bábsins útí ystu æsar með Kóraninn sem hjálparrit? Eða öfugt?

Hvort sem er, þá þykist ég vita að Íslam er ekki hrifið af slíku hálfkoki, og kannski útskýrir af hverju þeir eru með ofsóknir gagnvart ykkur. Eða hvað?

Guðsteinn Haukur Barkarson, 24.9.2008 kl. 09:39

emmm ... þú virðist ekki gera þér grein fyrir muninum á Bábinum og Bahá'u'lláh. Sjá hér: http://www.bahai.is/um_truna/um_truna.php?id=9

Róbert Badí Baldursson, 24.9.2008 kl. 09:43

Þetta er útúrsnúningur Robbi, hvað nafni sem hann heitir þá situr spurningin samt eftir.

Guðsteinn Haukur Barkarson, 24.9.2008 kl. 09:45

Svanur
Þar sem þú sérð tilviljun sé ég möguleikana sem voru fyrir hendi verða að veruleika. Að auki er tilviljun skilgreind sem undantekning á reglu. Hver er þá reglan? Og ef til er regla, hvernig varð hún til?

Þannig að þú ert þá ósammála þeim vísindamönnum sem segja að tilviljanir og náttúruval skapaði mannkynið og þá sálina?

Það eru reglur í hvað röð af DNA táknum þýða og síðan er fræðilegur möguleiki að stökkbreytingar geti fyrir tilviljun raðað DNA stöfum þannig að þeir fái merkingu. Hvernig reglan varð til með hvaða röð þýðir hvað er að mínu mati mjög sterk rök fyrir tilvist Guðs því að náttúrulegir ferlar geta ekki komið sér saman um meiningu tákna.

Róbert
Ég hef lesið yfir þínar athugasemdir. Þú setir að bahá'í trúin sé ósammála Biblíunni og Kóraninum um að Jesús komi aftur til að dæma lifendur og dauða. Það er rangt. Það hefur hann gert.

Bæði Kóraninn og Biblían kenna skýrt að þegar Jesú kemur aftur þá mun Hann dæma lifendur og dauða. Hvað er hérna rangt og ef Hann gerði það, hvenær gerðist það og...hvað gerðist?

Hérna er síðan fjallað um hvað múslimar telja að muni gerast þegar Jesú kemur aftur, sjá: http://jesussecondcoming.blogspot.com/2008/02/islam-second-coming.html

Gerðist þetta?

Róbert
Þú spyrð hvort maður geti kynnst Guði persónulega í bahá'í trúnni. Samband manns við Guð er vissulega persónulegt, en það er samband sköpunarinnar við Skapara sinn. Það gerum við með því að biðja til Guðs og fylgja lögum hans eins og þau eru opinberuð okkur af birtanda hans, Bahá'u'lláh.

Gaman að heyra. Ég er forvitinn hvernig þið vitið að Bahá'u'lláh er opinberandi Guðs. Hvað gerði hann til þess að sannfæra þig?

Biblían gefur ákveðna lýsingu á t.d. hvernig á að prófa þá sem halda því fram að þeir eru spámenn.

Fimmta Mósebók 13
²Komi spámaður eða draumamaður fram ykkar á meðal og boði þér tákn og undur ³og táknið eða undrið rætist og hann segir: Við skulum fylgja öðrum guðum en þeim sem þið hafið þekkt áður og við skulum þjóna þeim, ⁴skaltu ekki hlusta á orð þessa spámanns eða draumamanns því að Drottinn, Guð ykkar, er að reyna ykkur til að komast að því hvort þið elskið Drottin, Guð ykkar, af öllu hjarta ykkar og allri sálu.

Þegar kom að lærisveinunum þá var ekki nóg að þeir gerðu kraftaverk heldur rannsökuðu mennirnir Gamla Testamentið til að komast að því hvort það sem þeir sögðu var satt. Sem sagt að nýr opinberandi varð að vera í samræmi við það sem Guð hafði þegar opinberað. Afhverju er þetta svona allt öðru vísi hjá Bahai?

Róbert
Varðandi eilífar kvalir syndara í helvíti þá er helvíti táknræn lýsing á því að vera fjarlægur Guði og í sumum tilvikum nánar til tekið það ástand að þegar einstaklingurinn áttar sig á því hvers hann hefur farið á mis við í lifanda lífi, t.d. því að bera ekki kennsl á opinberanda Guðs. Ég get allavega ekki ímyndað mér neitt hörmulegra en það að sá sem segist dyggur fylgjandi Krists hafni þeim sem hann talaði fyrir um þegar hann loksins birtist.

Svo það er einhvers konar tilvera... hvar þá? Er hægt að iðrast eftir þetta og komast aftur í samband við Guð?

Hvað með þá sem hafa aldrei heyrt um Bahá'u'lláh? Eða þá sem lesa hann og skilja ekki upp né niður í því sem hann segir eins og ég og Haukur upplifum hann?

Sorry, kannski of mikið af spurningum...

Róbert
Maður þarf ekki annað en að horfa aftur um eitthundrað ár til að sjá að svo sé.

Við sjáum aukningu í samanlagðri þekkingu mannkyns en ekki að Leonardo, Jesú eða Móse hafi verið vitlausari en menn í dag.

Róbert
Varðandi það að Kristur komi aftur eins og þjófur á nóttu og hugmyndirnar um endurkomu hans bendi ég þér á bók fullvissunnar sem þú getur sótt þér hér: http://www.bahai.is/bokasafn/utgefid/kitab_i_iqan.doc.

Kíktu á blaðsíðu 19.

En það er tekið fram að líkingin eins og "þjófur að nóttu" þýðir að fólk verði ekki viðbúið. Ekki að það verði eitthvað gert í leyndum eins og orð Krists segja skýrt, þá verður endurkoman atburður sem fer ekki fram hjá neinum.

Róbert
Varðandi mikilvægi kraftaverka er ljóst að kraftaverk hafa aðeins áhrif á þá sem verða vitni að þeim. Mikilvægi þeirra nær ekki mikið lengra en það. Það eru þrjú atriði sem hægt er að benda á sem sönnun fyrir tilkalli opinberenda Guðs. Þetta eru:

1. Persóna og líf opinberandans.
2. Opinberunin sjálf, þ.e. ritin og boðskapur hans.
3. Áhrifin sem opinberunin hefur á líf fylgjendanna.

Kraftaverk geta staðfest að viðkomandi var bara ekki að bulla eitthvað. Það sem þú gefur þér sem staðfestingu á því að maður hafi verið spámaður er eitthvað sem að gæti staðfest Jim Jones sem alvöru spámann. Ég sé ekkert þarna sem hver sem er gæti ekki uppfyllt og finnst slappt að þær kröfur sem ávallt hafa verið gerðar til spámanna eiga ekki við þegar kemur að Bahai.

Mofi, 24.9.2008 kl. 10:08

Haukur: Er svarið ekki augljóst? Af hverju ættum við að fylgja Kóraninum og lögum hans ef Bahá'u'lláh opinberaði ígildi hundrað rita? Nýr opinberandi setur og afnemur lög fyrri trúarkerfa.

Róbert Badí Baldursson, 24.9.2008 kl. 10:26

Sæll Mofi og aðrir :)

Mér finnst það bara ágætt hjá þér að koma með þá punkta sem þér finnst þú ekki skilja í bahá'í trúnni. Hvernig annars ættirðu að fá einhvers konar svörun um það hvort þú hafir réttann skilning á þessu eða ekki?

Ég ætla að reyna eftir minni bestu getu að taka á þeim punktum sem hafa komið fram en vil benda á það að í bahá'í trúnni telst það aðeins rétt sem er í ritunum sjálfum. Það er að segja að allt sem ég segi er aðeins minn skilningur á þessum ritum og á ekki að taka til jafns við sjálf ritin -augljóslega Ég ætti kannski líka að benda á það að þótt ég hafi kannski ágæta þekkingu á Bíblíunni miðað við sumt þá er ég alveg til í að fá leiðréttingar við augljósum staðreyndavillum (sem lúta ekki að túlkun).

Mér finnst flott þetta komment Sála þar sem hann segir ,,Persónulega finnst mér það meika algjörlega sens að það sé aðeins einn guð og trúarbrögðin séu sem mismunandi árfarvegir sem allir liggi frá sömu lindinni."

Ég myndi út frá mínum skilningi orða þetta þannig að það er aðeins til ein á (Þetta á Kóraninn við þegar hann segir að það sé enginn Guð (Allah) nema Guð (Allah)). Þessi á er endalaus í fortíðinni og endalaus inn í framtíðina. Þessi á hefur líka haft mörg nöfn, hún hefur verið kölluð hindúismi, búddismi, kristni, Islam og í dag er hún kölluð af bahá'íum bahá'í trúin. Ekki væri hægt að afneita, í augum bahá'ía, einu nafni án þess að afneita öðru því þetta er ávallt bara ein á og vatnið sem rennur í gegnum hana tekur engum breytingum þrátt fyrir mismunandi nöfn.

Ef ég tala berum orðum þá á ég við að andlegur boðskapur trúabragðanna er eilífur og endurspeglast í öllum trúarbrögðunum þó með mismunandi hætti sé. Það er hinsvegar eitt sem breytist við hverja nýja trúarúthellingu og það eru þau félagslegu lögmál sem voru sett til handa þeim stað og tíma sem trúin opinberaðist á. Við gætum kallað þetta árbakkann sem breytist eftir því sem áin verður straumharðari eða breiðari ef svo má að orði komast. Þessu til staðfestingar gætum við minnst á lög sem sjálfur Kristur afnam svo sem hvíldardaginn eða lög sem hann setti svo sem bann við skilnuðum. Í hverri nýrri trúarúthellingu afnemur boðberinn öll fyrri lög og endurnýjar þau sem við eiga fyrir þann tíma sem hann birtist á.

Ef ég held áfram með annan punkt Sála þar sem hann talaði um að þó menn væri með mismunandi hætti og orðalagi að tilbiðja Guð þá hljóta allir þegar allt kemur til alls að vera að tilbiðja einn og sama Guðinn. Þetta finnst mér algjörlega rökrétt samkvæmt því sem Bíblían og önnur trúarit segja en í öllum þeirra er talað um að aðeins sé til einn Guð. Ef við hugsum um þetta útfrá einfaldri rökfræði þá hljótum við að sjá að þar sem aðeins sé til einn Guð þá sé ekki hægt að tilbiðja neitt annað en þennan eina Guð þegar við erum að svara hinu innra kalli sem leiðir okkur til hans. Þess vegna er órökrétt í mínum huga - hvað sem mönnum finnst um önnur trúarbrögð - að vera að tala um einn eða annan Guð, það einfaldlega gengur gegn orðum þessarra trúarrita.

Hvað varðar Guð í búddisma þá get ég bent á eftirfarandi tilvitnun sem mér þykir augljóslega vera að tala um Guð - Hinn Óskapaða:

THE IMMUTABLE

There is a realm, where there is neither the solid, nor the fluid, neither heat, nor motion, neither this world, nor any other world, neither sun, nor moon. This I call neither arising, nor passing away, neither standing still nor being born, nor dying. There is neither foothold, nor development, nor any basis. This is the end of suffering.

There is an Unborn, Unoriginated, Uncreated, Unformed. If there were not this Unborn, this Unoriginated, this Uncreated, this Unformed, escape from the world of the born, the originated, the created, the formed, would not be possible.

But since there is an Unborn, Unoriginated, Uncreated, Unformed, therefore is escape possible from the world of the born, the originated, the created, the formed.

Buddha, the Word (The Eightfold Path)

Það virðist ekki mjög mikið talað um Guð í búddisma en það gæti þýtt t.d. að eitt af tvennu gætu orsakað það. 1. búddista ritin voru skráð nokkru eftir lát Búdda og það er ekkert gefið að við höfum allt í dag sem hann talaði um 2. á þessum stað og tíma í mannkynssögunni hefur verið meiri þörf á því að menn lærðu þá hluti sem lagt er áhersla á í búddisma fremur en um eðli Guðs. Hinsvegar finnst mér þessi eina tilvitnun segja svo ótrúlega margt að það væri kannski ekki þörf á miklu meira.

Við á Vesturlöndum viljum líka oft tala um hindúisma sem fjölgyðistrú en samkvæmt því sem ég hef lesið og reyndar verið sagt af hindúa er það að þeir trúa aðeins á einn Guð og að hinir guðirnir séu eins og birtingarmyndir eiginleika þessa eina Guðs. Sem sagt svipaðir í eðli sínu og dæmisögur Krists að því leyti að þær eru að útskýra óáþreifanlega hluti með áþreifanlegum myndum.

Mofi talaði um að það væri eins og Guð væri alltaf að skipta um skoðun þegar hann opinberaði gegnum boðbera sína rit um eðli Guðs. Fyrir mér segir það sem ég er búinn að minnast á hér fyrir ofan að þetta eru einmitt ekki það ólíkar hugmyndir ef maður skoðar þær vel. Þar að auki er grundvallaratriði í að skilja þessa hluti að skoða það samfélag sem orðin koma fram í til þess að átta sig á samhengi og innihaldi - auk þess er það líka alveg ljóst að eins og vísindin þróast með tímanum þannig þróast einnig skilningur manna á Guði og þeim andlegum prinsippum sem koma fram trú Guðs. Þetta er það sem Badí kallaði afstæði trúarlegs sannleika, þar sem okkar skilningur er og verður ávallt ófullkominn þá þróast hann samt að sannleikanum stöðugt í gegnum þá sannleiksleit sem er hluti af okkur.

Ef við tölum aftur um orð Kóransins að það er enginn Guð nema Guð sem sumir hafa túlkað sem svo að það sé ekki til neinn annar Guð en Guð múslima. Þá sjáum við ef við skoðum þetta betur að það er tvennt sem gerir það að verkum að þetta er í algjöru samræmi við orð Krists og annarra boðbera. Í fyrsta lagi þá er auðvitað verið að tala um sama Guðinn þar sem orðið Allah er aðeins tungumálsatriði. En ástæðan fyrir því að Múhameð leggur svo mikla áherslu á einingu Guðs er sú að hann var að tala við skurðgoðadýrkendur síns tíma - sama á við margar aðrar tilvitnanir sem menn eiga til að mistúlka. Ég hugsa að það sé líklega margt svipað við aðstæður Múhameðs og Abrahams sem talinn er hafa fyrstur sagt það berum orðum að aðeins sé einn Guð, en hann var einnig að kljást við skurðgoðadýrkendur.

---

ætla að halda áfram í öðru kommenti þar sem þetta er orðið nokkuð langt.

. (IP-tala skráð) 25.9.2008 kl. 23:42

Hvað varðar orð Múhameðs að hann sé innsigli Guðs þá hafa fylgjendur islam einungis fetað í fótspor fyrirrennara sinna í túlkun. Það er að segja að túlkendur bíblíunnar bæði kristnir og gyðingar hafa gert þetta jafnt sem fylgjendur annarra trúarrita. Það gæti samt verið góð æfing fyrir t.d. kristna að íhuga það að fyrst hægt var að hrekja fullyrðingar gyðinga að ekki myndi ný trú koma eftir gyðingdóm að kannski eru þeirra eigin fullyrðingar um eilífð kristindóms sem stofnun sé örugg. En það segja múslimar auðvitað sjálfir sem síðan segi að ekki verði önnur trú en islam. Sjáið þið ekki hvað þetta er klikkað? ...

En ef ég reyni að útskýra þessa tilvitnun sem þeir vitna í þá hefur hún eins og nærri allar trúarritningar margar merkingar sem allar eru jafnréttháar.

Ef ég fer í skýrustu útskýringuna á henni þá eru í arabísku eins og í ensku og á íslensku tvö orð yfir boðbera Guðs annað er Rasul sem þýðir boðberi og hitt er nabi sem þýðir spámaður. Þeir sem þekkja vel gamla testamentið munu skilja greinarmuninn á þessum tveimur hugtökum, þ.e.a.s. að til eru margir spámenn sem ekki endilega hafa stöðu boðbera hinsvegar hafa flestir boðberar einnig verið spámenn. Múhameð er semsagt innsigli spámannanna en ekki innsigli boðberanna. Ég veit ekki hversu djúpt menn vilja fara í þetta en ég gæti skrifað heilmikið í viðbót um þetta ef menn vilja frekari útskýringar. Bendi á þessa útskýringu á hugtökunum á íslensku Wikipedíunni.

Svanur
Ég hef þegar bent þér á rangfærslur þínar Mofi. Það eina sem þú bendir á í staðinn er það sem einhverjir menn segja um hvernig þeir túlka trú sína.

Svo ég blandi mér inn í þessar umræður þá held ég að það sem Svanur eigi við er það að það skiptir ekki endilega öllu máli hvað hópur manna trúir því við erum að tala um hvað trúin segir en ekki þessi hópur og því þurfum við á eigin vegum að skoða ritin sem um ræðir. Svo ég komi með dæmi þá get ég athugað hvað meirihluti gyðinga trúir um messías eða ég gæti farið og skoðað ritin sjálf - kannski myndi ég enda á sömu skoðun og gyðingar og kannski ekki en ég væri þó allavega búinn að mynda mér mína eigin skoðun fremur en að taka við skoðunum annarra hugsunarlaust sem gætu hindrað mig frá því að þekkja Krist.

. (IP-tala skráð) 26.9.2008 kl. 00:23

Smá orðarugl þarna í fyrstu málsgreininni í athugasemdinni á undan þessari:

Það gæti samt verið góð æfing fyrir t.d. kristna að íhuga það að fyrst hægt var að hrekja fullyrðingar gyðinga að ekki myndi ný trú koma eftir gyðingdóm að kannski eru þeirra eigin fullyrðingar um eilífð kristindóms sem stofnun sé örugg.

verður

. (IP-tala skráð) 26.9.2008 kl. 00:32

Smá misskilningur þarna á ferðinni. Tilvitnunin sem ég held að þú sért að tala um er reyndar frá Abdu'l-Bahá en hún tengist ekki að nokkru leyti þessum manni sem þú minnist á eða hugmyndum hans. Abdu'l-Bahá er þarna, eins og hann segir í tilvitnuninni sjálfri, að vitna í austræna heimsspekinga sem voru sjálfir að svara hugmyndum vestrænna manna um að maðurinn væri dýr. Í þessum rökum sem Abdu'l-Bahá vitnar í er sagt að þrátt fyrir þær breytingar sem fóstrið gengur í gegnum og hversu ómennskt sem það kann að virðast þá er það alltaf manneskja og endastöðin ávallt sú sama sem er mannsformið. Þessa líkingu færa þeir síðan frá fóstrinu yfir á manneskjuna sem veru sem hefur þróast frá öndverðu - þrátt fyrir þær breytingar sem manneskjan gekk í gegnum og hversu ómennsk maðurinn kann að hafa litið út fyrir að vera þá var hann ávallt manneskja og endastöðin var ávallt sú sama sem er mannsformið.

Þetta er minn skilningur á þessum orðum a.m.k.

Varðandi kraftaverk þá eru til ýmsar frásagnir af kraftaverkum í bahá'í ritunum en bahá'íar leggja ekki mikla áherslu á þær sem sannanir þar sem að með því að gera það þá er gert lítið úr því sem raunverulega skiptir máli sem er boðskapurinn. En ef þú hefur mikinn áhuga fyrir því að lesa um kraftaverk úr bahá'í trúnni þá mæli ég með því að þú lesir frásögnina af því þegar Bábinn var tekinn af lífi en hún er mjög mögnuð og auk þess staðfest af þúsundum sjónarvottum og jafnframt embættismönnum bresku krúnunnar (ef ég man rétt - þetta var allavega skráð af óháðum aðilum) sem voru á staðnum. Þú getur hugsanlega fengið Badí til að redda þér þessu.

Jæja nú hef ég lokið af mínu langa rausi og ætla að fara að sofa

Með kærri kveðju,
Jakob

. (IP-tala skráð) 26.9.2008 kl. 00:53

Jakob
Þessu til staðfestingar gætum við minnst á lög sem sjálfur Kristur afnam svo sem hvíldardaginn eða lög sem hann setti svo sem bann við skilnuðum

Hérna er einhver misskilningur á ferðinni því að Jesús afnam ekki hvíldardaginn, hvorki afnam hann eða breytti honum. Hvorki Jesú eða lærisveinarnir breyttu hvaða degi hvíldardagurinn er.

Jakob
Í hverri nýrri trúarúthellingu afnemur boðberinn öll fyrri lög og endurnýjar þau sem við eiga fyrir þann tíma sem hann birtist á.

Ekki í gyðingdómi og kristni, þar verður boðskapur spámanns að vera í samræmi við það sem Guð hefur þegar opinberað, sjá: Jesaja 8:20

Er það rökrétt? Að Guð sé að skipta um skoðun um hver Hans lög eru og Hans karakter og hvað t.d. gerist þegar við deyjum?

Hebreabréfið 13
⁸Jesús Kristur er í gær og í dag hinn sami og um aldir. ⁹Látið ekki ýmiss konar framandi kenningar afvegaleiða ykkur. Látið náð Guðs næra hjartað, ekki mat af ýmsu tagi. Þeir sem sinntu slíku höfðu eigi happ af því.

Við eigum ekki að láta alls konar kenningar afvegaleiða okkur og til að koma í veg fyrir það þá á hvaða maður sem heldur því fram að hann er frá Guði að tala í samræmi við það sem Guð hefur þegar opinberað.

Jakob
Þetta finnst mér algjörlega rökrétt samkvæmt því sem Bíblían og önnur trúarit segja en í öllum þeirra er talað um að aðeins sé til einn Guð.

Í gegnum tíðina hafa verið alls konar guði eins og guðir egypta, grikkja og rómar; voru þeir alvöru guðir? Afhverju er þá Biblían alltaf að vara við falsspámönnum og vara við tilbeiðslu á öðrum guðum?

Fimmta Mósebók 18
²⁰En sá spámaður, sem dirfist að tala það í mínu nafni, sem ég hef ekki falið honum, eða flytur boðskap í nafni annarra guða, sá spámaður skal deyja.

Jakob
Það virðist ekki mjög mikið talað um Guð í búddisma en það gæti þýtt t.d. að eitt af tvennu gætu orsakað það. 1. búddista ritin voru skráð nokkru eftir lát Búdda og það er ekkert gefið að við höfum allt í dag sem hann talaði um

Þetta hljómar eins og ad hoc rökvilla. Þú ályktar að Búdda hafi skrifað eitthvað en hefur engin gögn fyrir því. Hljómar eins og þú vilt setja eitthvað inn í munn Búdda sem enginn búddisti væri hrifinn af.

Jakob
Mofi talaði um að það væri eins og Guð væri alltaf að skipta um skoðun þegar hann opinberaði gegnum boðbera sína rit um eðli Guðs. Fyrir mér segir það sem ég er búinn að minnast á hér fyrir ofan að þetta eru einmitt ekki það ólíkar hugmyndir ef maður skoðar þær vel.

Hvort er lífið hringrás af endurholgun þar sem við getum fæðst sem fátæk, rík eða dýr eins og hindúar trúa eða hvort að það er fyrir mann að deyja og vera dæmdur eins og kristnir og gyðingar kenna?

Kristnir trúa að Jesú er Guð en múslimar og að ég best Bahai trúa að Jesú er ekki Guð heldur aðeins opinberun á Guði.

Kristnir trúa að þegar Jesú komi aftur þá mun Hann dæma lifendur og dauða og reisa hina dauðu upp til lífs og það eru endalok þessa heims en Bahai trúa því ekki svo þú vonandi fyrirgefur þó ég sjái mjög mikinn mun á milli þessara mismunandi trúarhreyfinga.

Jakob
Þetta er það sem Badí kallaði afstæði trúarlegs sannleika, þar sem okkar skilningur er og verður ávallt ófullkominn þá þróast hann samt að sannleikanum stöðugt í gegnum þá sannleiksleit sem er hluti af okkur.

Er sannleikurinn virkilega afstæður? Er tveir plús tveir sama sem þrír í gær, fimm í dag og sex á morgun?

To be continued :)

Mofi, 26.9.2008 kl. 10:49

Hann breytti lögunum um hvíldardaginn. Eftir hans dag var ekki lengur löglegt að grýta menn fyrir að halda daginn ekki heilagann.

Er það rökrétt? Að Guð sé að skipta um skoðun um hver Hans lög eru og Hans karakter og hvað t.d. gerist þegar við deyjum?

Er hægt að segja að Guð hafi karakter? Hve langt getum við komist í að skilja innsta kjarna Guðs? Um leið og við bindum Guð í einhverjar jarðneskar hugmyndir þá er hann ekki lengur Guð heldur bara afurð okkar eigin ímyndana. Guð sem skaparinn er fullkominn og handan ófullkomins skilnings sköpunarverks síns. Sköpunin getur aldrei umvafið skaparann. Þar af leiðandi getum við talað um sköpunina sem fljótandi og stöðugt breytingum háð á meðan skaparinn er hafinn ofar öllum breytingum. Þess vegna er það misskilningur að tala um að Guð skipti um skoðun heldur er það við sem höfum breyst og orðin hæfari til að sjá aðeins meira af sannleika Guðs en við gátum áður. Þetta er síframsækin þróun.

. (IP-tala skráð) 26.9.2008 kl. 12:39

Ekki í gyðingdómi og kristni, þar verður boðskapur spámanns að vera í samræmi við það sem Guð hefur þegar opinberað, sjá: Jesaja 8:20

Þú getur borið þetta saman við gerðir Jesú því hann svo sannarlega afnam, breytti og setti fram ný lög.

Þessar framandi kenningar sem talað er um í Hebrea bréfinu eiga vísast til ekki við um það sem endurkoma Krists myndi koma með. Mér finnst það skrýtið þegar menn reyna að setja samkvæmt sínum skilningi Guði skilyrði um hvernig ný opinberun eigi að vera. Það hlýtur að vera í Guðs höndum en ekki manna, líttu bara á hvernig farísearnir brugðust við Jesú þegar hann fylgdi ekki þeirra hugmyndum.

Hvaðan komu þessi trúarbrögð upphaflega? Heldurðu að það hafi bara verið þessi eini afskekkti ættbálkur sem hafi fengið leiðsögn frá Guði? Ég ætla ekkert að fullyrða neitt um upphaf þessarra trúabragða en það eru nokkrir hlutir í þessu sem mikilvægt er að hafa í huga. Það er að þegar boðberi kemur fram þá kemur hann með boðskap sem hjálpar samfélaginu sem hann birtist í að þróast og að allir boðberar segja til fyrir um annan boðbera sem muni koma á eftir og að það sé skylda fylgjendanna að taka við þeim boðbera á þeirri stundu sem hann birtist á. Þegar Kristur kom fram í Ísrael þá var það skylda Rómverjanna að taka við honum, það fer ekkert á milli mála. Hefðu þeir gert það hefðu þeir verið að uppfylla skyldu sína gagnvart Guði og allt annað hefði ekki skipt máli. Afhverju voru þeir annars að leita í trú? Það er einhver innri þörf sem knýr menn í átt að Guði og þá taka menn því sem er hendi næst en þegar þeir afneituðu Kristi sviku þeir þessa innri þörf eða réttara sagt þann sáttmála sem bindur okkur Guði og gerir okkur skylt að fylgja boðberum hans.

Ég ályktaði ekki neitt þegar ég vitnaði í rit búdda - lestu tilvitnunina.

. (IP-tala skráð) 26.9.2008 kl. 13:00

Það eru til bókstafstrúarmenn í öllum trúarbrögðum. Hefurðu ekki lesið söguna af Nicodemusi - snilldardæmi um það hvernig menn breyta andlegum hugtökum í veraldlegar hugmyndir. Hugmyndir manna á Indlandi um endurholdun hafa getið af sér kerfi sem byggist á eymd og þjáningu hinna lægst settu (og reyndar að því leyti ekki ólíkar hugmyndum ráðamanna í kristni á fyrri öldum í eðli sínu). Það eru aðrar mun skynsamari - að mínu mati að sjálfsögðu - skýringar á þeim versum sem tala um endurholdgun.

Kristnir trúa að Jesú er Guð en múslimar og að ég best Bahai trúa að Jesú er ekki Guð heldur aðeins opinberun á Guði.

Það er rangt að segja að bahá'íar afneiti Guðdómi Krists. Við sjáum þetta samt aðeins öðruvísi en kristnir að því leyti að Jesús og allir aðrir opinberendur Guðs eru Guð að því leyti að þeir eru fremsta opinberun hans sem við getum komist að. Ef Guð er eins og sólin sem gefur öllu líf þá sjáum við að það er ekki hægt að nálgast sólina án þess að brenna upp. Ef boðberarnir hinsvegar eru eins og fullkomnir og tærir speglar sem sem endurspegla allir sama ljósi Guðs þá sjáum við að þegar við lítum í spegilinn bæði er sólin í speglinum og hún er það ekki. Ef við setjum þetta í kristilega mynd þá er líkami boðberanna eins og spegillinn, Guð er sólin og hinn heilagi andi er ljósið sem fer frá sólinni í spegilinn og þaðan til okkar.

Skal tala um þetta næst þarf að fara núna.

Með kærri kveðju,
Jakob

. (IP-tala skráð) 26.9.2008 kl. 13:21

Jakob
Það gæti samt verið góð æfing fyrir t.d. kristna að íhuga það að fyrst hægt var að hrekja fullyrðingar gyðinga að ekki myndi ný trú koma eftir gyðingdóm að kannski eru þeirra eigin fullyrðingar um eilífð kristindóms sem stofnun sé örugg.

Þegar lærisveinarnir voru að boða þá hvöttu þeir sýna áheyrendur að rannsaka Gamla Testamentið til að athuga hvort að það sem þeir sögðu væri ekki í samræmi við Gamla Testamentið. Rauði þráðurinn í gegnum Gamla Testamentið var að Guð myndi borga gjaldið fyrir syndir mannkyns; öll helgidóms þjónustan snérist um það og allar hátíðir gyðinga endurspegluðu ákveðinn part af krossfestingunni.

Jakob
En það segja múslimar auðvitað sjálfir sem síðan segi að ekki verði önnur trú en islam. Sjáið þið ekki hvað þetta er klikkað?

Ég sé ekkert að áframhaldandi þekkingu en það verður þá að vera byggt á því sem kom fram áður. Annars er miklu betra að segja að allt þetta gamla dót er bara rugl og núna er kominn alvöru spámaður Guðs sem mun leiðrétta alla hina fals spámennina.

Jakob
Múhameð er semsagt innsigli spámannanna en ekki innsigli boðberanna. Ég veit ekki hversu djúpt menn vilja fara í þetta en ég gæti skrifað heilmikið í viðbót um þetta ef menn vilja frekari útskýringar. Bendi á þessa útskýringu á hugtökunum á íslensku Wikipedíunni.

Ég vil svo sem ekkert vera leiðinlegur við þig að kannski skilja Bahai orð Múhammeðs betur en allir múslimar; kannski er það málið og ef Múhammeð skrifaði þetta ekki skýrar en þetta þá er alveg opið fyrir þessa túlkun.

Jakob
Svo ég komi með dæmi þá get ég athugað hvað meirihluti gyðinga trúir um messías eða ég gæti farið og skoðað ritin sjálf - kannski myndi ég enda á sömu skoðun og gyðingar og kannski ekki en ég væri þó allavega búinn að mynda mér mína eigin skoðun fremur en að taka við skoðunum annarra hugsunarlaust sem gætu hindrað mig frá því að þekkja Krist.

Sammála því en í minni stöðu þá hef ég aðeins miljónir búddista sem aðhyllast rit Búdda og síðan fullyrðingar Bahai sem aðhyllast ekki rit Búdda. Virkar bara mjög undarlega að treysta ykkur betur fyrir því sem Búdda sagði en þeim miljónum búddista sem aðhyllast hans kenningar.

Jakob
Þetta er minn skilningur á þessum orðum a.m.k.

Ég get vel keypt það; takk fyrir það.

Jakob
En ef þú hefur mikinn áhuga fyrir því að lesa um kraftaverk úr bahá'í trúnni þá mæli ég með því að þú lesir frásögnina af því þegar Bábinn var tekinn af lífi en hún er mjög mögnuð og auk þess staðfest af þúsundum sjónarvottum og jafnframt embættismönnum bresku krúnunnar

Það væri sannarlega mjög forvitnilegt! Endilega gerðu færslu eða biddu einhvern eins og Svan eða Róbert að segja frá þessu og koma með heimildir. Það væri mjög forvitnileg grein.

Jakob
Hann breytti lögunum um hvíldardaginn. Eftir hans dag var ekki lengur löglegt að grýta menn fyrir að halda daginn ekki heilagann.

Ekki beint. Málið er að öll lög gyðinga áttu við þeirra þjóð en þegar kristni breiddist til annara landa þá voru kristnir ekki einhver sér þjóð með sínar sér reglur heldur söfnuður inn í öðrum samfélögum sem höfðu sínar sér reglur. Lærisveinarnir fóru ekki um og stofnuðu önnur gyðinga ríki og hvöttu ekki til þess. Þannig að þessar reglur urðu ekki úreldar heldur að gyðingaþjóðin leystist upp og þar sem þessi lög áttu við hana þá áttu þau ekki lengur við.

Jakob
Er hægt að segja að Guð hafi karakter? Hve langt getum við komist í að skilja innsta kjarna Guðs?

Ég trúi að Guð er persóna og það er hægt að þekkja Hann persónulega. Er það ekki í samræmi við skilning Bahai á hver Guð er?

Jakob
Um leið og við bindum Guð í einhverjar jarðneskar hugmyndir þá er hann ekki lengur Guð heldur bara afurð okkar eigin ímyndana

Ég trúi að Guð kom á bylgjulengd mannkyns í Jesú Kristi. Ekki að Guð er bundinn við jarðneskan líkama en að þannig get ég kynnst Honum.

Mofi, 26.9.2008 kl. 13:28

Jakob
Hvaðan komu þessi trúarbrögð upphaflega? Heldurðu að það hafi bara verið þessi eini afskekkti ættbálkur sem hafi fengið leiðsögn frá Guði?

Kom frá mönnum og það endurspeglaðist í alls konar hegðun sem Guð Biblíunnar fordæmi. Komu þau trúarbrögð frá Guði sem létu brenna börn lifandi eða guð rómverja sem létu menn berjast upp á dauða öðrum til skemmtunar?

Jakob
Það er að þegar boðberi kemur fram þá kemur hann með boðskap sem hjálpar samfélaginu sem hann birtist í að þróast og að allir boðberar segja til fyrir um annan boðbera sem muni koma á eftir og að það sé skylda fylgjendanna að taka við þeim boðbera á þeirri stundu sem hann birtist á.

Sammála en er ekki mjög mikilvægt að fara varlega til að láta ekki blekkjast af fals spámönnum?

Matteusarguðspjall 24
²³Ef einhver segir þá við yður: Hér er Kristur, eða: Þar, þá trúið því ekki. ²⁴Því að fram munu koma falskristar og falsspámenn og þeir munu gera stór tákn og undur svo að þeir gætu leitt hin útvöldu afvega ef það er unnt. ²⁵Athugið að ég hef sagt yður það fyrir.
²⁶Ef menn segja við yður: Hann er í óbyggðum, þá farið ekki þangað. Ef þeir segja: Hann er í leynum, þá trúið því ekki. ²⁷Mannssonurinn kemur eins og elding sem leiftrar frá austri til vesturs.
²⁸Þar munu ernirnir safnast sem hræið er.

Og falskristum eins og ég er sannfærður um að Bahá'ulláh er.