Siðferðislögmálið og tilvist Guðs

Þegar ég les svona frétt þá vildi ég óska þess að geta hjálpað stúlkunni. Helst að koma i veg fyrir allan þann hrylling sem hún hefur þurft að ganga í gegnum.

Þetta er áframhald af hugleiðingum sem koma fram í þessari grein: Guðleysis efnishyggja er óvinur vísinda og skynsemi

En hvaðan kemur þessi hugmynd „ að hjálpa öðru fólki“?  Flestir ef ekki allir finna fyrir því dýpst inn í að það er þeirra skylda að hjálpa þeim sem þurfa á hjálp að halda en hvers vegna? 

Bakvið þessa spurningu finnum við rök fyrir tilvist Guðs. Þessi rök eru ekki vísindaleg í eðli sínu heldur siðferðisleg.  Lögmál eðlisfræðinnar og rökfræðinnar eru ekki búin til úr efni  en eru samt sem áður raunveruleg. Svo þó þessi rök byggja ekki á einhverjum áþreyfanlegu þá eru þau samt sem áður raunveruleg.

Ég trúi því að ástæðan fyrir því að við trúum því að við eigum að vera góð við annað fólk er vegna þess að það er til siðferðislögmál sem hefur verið skrifað í hjörtu okkar.  Þetta sem talar til allra manna köllum við vanalega samviskuna.

 Alveg eins og öll lög hafa löggjafa þá hefur lögmál siðferðis löggjafa.  Að til er siðferðislögmál styður enn frekar tilvist Guðs. Til að setja þetta upp á einfaldan hátt þá má segja þetta svona:

1.      Sérhvert lögmál hefur löggjafa

2.      Það er til siðferðislögmál

3.      Sem þýðir að það er til löggjafi siðferðis.

Fyrsta forsendan er rökrétt, það er ekki hægt að hafa lögmál nema hafa löggjafa. Einhver verður að skapa eða orsaka lögmálið. En er önnur forsendan sönn, er til eitthvað siðferðislögmál?

Siðferðislögmálið

Siðferðislögmálið er ólíkt öllum öðrum lögmálum sem við þekkjum. Til dæmis, hefurðu haldið á steini og sleppt honum og hann fellur ekki?  Skeður það einhvern tíman að það er eins og steininn gleymi því að hann eigi að falla?  Var  steininn eitthvað utan við sig og gleymdi að hlíða þyngdar lögmálinu?  Öll eðlisfræðilögmál segja í rauninni hvernig heimurinn virkar og náttúran hlíðir þessum lögmálum og við mannfólkið líka.  Allt í okkar alheimi virðist hlíða lögmálum, allt frá stjörnukerfum til sólkerfa til atóma.  En siðferðislögmálið er öðru vísi, það segir hvernig mannfólkið ætti að hegða sér en ekki hvernig það hegðar sér.  Má í rauninni segja að það eina í þessum alheimi sem virðist geta hegðað sér eins og það vill erum við mannfólkið; við getum bæði fylgt siðferðislögmálinu eða brotið það.

Þegar ég segi að siðferðislögmálið er til þá meina ég að allir hafa fengið grundvallar þekkingu á því.  Allir vita að kærleikurinn er meiri og betri en hatur og að hugrekki er meira virði en heigulsháttur.  Rithöfundurinn C.S.Lewis setti þetta fram á mjög skýran hátt „Ímyndaðu þér land þar sem fólk væri dáð fyrir að flýja burt í bardaga, eða þar sem maður væri stolltur yfir því að svíkja það fólk sem hefði komið best fram við hann. Þú gætir alveg eins ímyndað þér land þar sem tveir plús tveir væru sama sem fimm“.  

Þetta þýðir ekki að allir menn eru sammála öllum siðferðislegum spurningum því það aðstæður geta verið mismunandi heldur að það séu ákveðin grundvallar atriði sem allir eru sammála um.

Hvernig vitum við að siðferðislögmálið er til?

Hérna ætla ég að fara yfir fimm atriði sem sýna fram á tilvist siðferðislögmálsins.

 

1.       Viðbrögð okkar segja meira en orðin sem við tölum

Sumir reyna að halda því frama að það sé ekkert siðferðislögmál til en það er auðveldara að sjá hver þeirra raunverulega afstaða er þegar þeir eru sjálfir beittir óréttlæti.  Hvað myndi þeim finnast um ef stjórnvöld myndu ákveða að allir sem væru ljóshærðir og einn og áttatíu á hæð ættu að vera fangelsaðir og þeir pössuðu við þessa líkingu?  Ætli þeir myndu ekki öskra „ þetta er óréttlátt“ þegar þeir væru dregnir í fangelsi?  Sumir reyna að halda því fram að siðferði er afstætt og fer eftir menningu en ætlar einhver að segja mér að siðferði nasista var í góðu lagi?  Sumir dirfast að segja slíkt en ég leyfi mér að efast að þeir myndu segja slíkt ef þeir hefðu verið gyðingar í útrýmingarbúðum nasista.

2.       Tilvist siðferðislögmálsins er grundvöllur mannréttina

Ef siðferðislögmálið er ekki raunverulegt þá hefur mannkynið engan grundvöll fyrir mannréttindum.  Ef siðferðislögmálið er ekki til þá getum við ekki mótmælt t.d. barnaþrælkun eða jafnvel kynferðislegri misnotkun barna.  Ef þér finnst t.d. heiðursmorð vera rangt, það t.d. ef faðir myrðir dóttir sína vegna óhlíðni, þá ertu að viðurkenna að það er brot á siðferðislögmáli sem er raunverulegt.

3.       Eina leiðin til að þekkja réttlæti frá óréttlæti er vegna þess að siðferðislögmálið er til

Ein af aðal rökum gegn tilvist Guðs eru þau rök að ef góður Guð væri til þá væri ekki svo mikið af illsku í heiminum.  Góður Guð myndi aldrei leyfa svona slæmum hlutum að gerast! 

C.S. Lewis var eitt sinn þannig guðleysingi. Hann trúði því að allt óréttlæti heimsins væri sönnun fyrir hans afstöðu til Guðs.  Það sem hristi í hans guðleysis trú var spurningin „hvernig veit ég að eitthvað er óréttlátt?“.  Í hans eigin orðum „Sem guðleysingi þá voru mín rök gegn Guði þau að heimurinn virtist vera svo grimmur og óréttlátur. En hvar fékk ég þessa hugmynd um réttlæti og óréttlæti?  Maður kallar ekki línu skakka nema hann hafi einhverja hugmynd um beina línu.  Við hvað var ég að miða þennan heim við þegar ég kallaði hann óréttlátan?“

Þessar hugsanir leiddu Lewis út úr guðleysi og að lokum til kristni.   Alveg eins og hjá Lewis þá á hið sama við mig og þig. Við getum aðeins greint réttlæti frá óréttlæti vegna þess að það er eitthvað raunverulegt lögmál sem er skrifað í hjörtu okkar allra.  Án þess að það sé óbreytanlegur staðall sem segir hvað er gott og hvað er slæmt þá er illska aðeins þín persónalega skoðun og ekkert annað.  Við sannarlega gerum greinarmun á milli persónulegs smekks og síðan siðferðislegra mála.  Hver getur sagt að honum þótti helförin yndisleg eða skemmtileg?  Ef þú myndir heyra slíkt myndir þú álykta að viðkomadi væri eitthvað verulega skerrtur?  Ég veit að ég myndi gera það.

En sumir benda á að það er einmitt til fólk sem sýnir þannig brenglun og það sýni að siðferðislögmálið sé ekki til. En þótt að einhverjir hafa brenglaða samvisku þýðir ekki að siðferðislögmálið sé ekki raunverulegt. Þótt að einhver er litblindur þýðir ekki að litir séu ekki til.  Þótt þú rekst á nemanda sem gerir misstök í stærðfræði þá ályktar þú ekki að lögmál stærðfræðinnar séu ekki raunveruleg.

Án siðferðislögmáls þá væri engin leið til að segja að siðferðið sem við sáum í helförinni væri eitthvað verra en hvað annað siðferði.  Ímyndaðu þér að einhver sýndi þér mynd af hring og segði að það væri kort af Íslandi myndir þú ekki mótmæla?  Ef einhver sýndi þér kort af Íslandi, myndir þú þá segja að það kort væri nær hinu alvöru Íslandi en myndin af hringnum?

Aðeins ef það er til raunverulegt Ísland getur annað kortið verið nær þeim raunveruleika en hitt ekki. Á sama hátt verður að vera til eitthvað raunverulegt siðferðislögmál ef siðferði Hitlers var verra en siðferði Ghandi, Martin Luther King eða móður Teresu.

4.       Án siðferðis lögmálsins þá gætum við ekki greint réttu frá röngu

Sumir vilja meina að við getum ekki vitað hvað er rétt. Að telja sig vita hvað er rétt er merki um hroka og að þeir sem telja sig vita hvað er rétt geta ekki lengur vaxið og þroskast.  Hinir sömu aftur á móti segjast vita hvað er rangt eins og að nauðgun er röng og að myrða saklausan einstakling er rangt. En það þarf ekki að hugsa neitt voðalega djúpt til þess að átta sig á rökvillunni hérna. Eina leiðin fyrir einhvern til að vita að það er rangt að nauðga er að vita hvað er rétt; að það er þá rétt að nauðga ekki.  Þú getur ekki vitað að tveir plús tveir er ekki fimm nema vita eitthvað um hið rétta svar.

5.       Hefurðu einhvern tíman afsakað þig?

Ef þú hefur einhvern tíman afsakað þig fyrir eitthvað sem þú vissir að var rangt?  Að afsaka einhverja hegðun er um leið ákveðin viðurkenning á tilvist siðferðislögmálsins. Afhverju að afsaka einhverja hegðun ef engin hegðun er ósiðferðisleg?

En er ekki merkilegt að við eignum okkur heiðurinn þegar við gerum eitthvað gott, að það er sannarlega hver við erum þegar við gerum eitthvað sem er virðingavert en síðan komum síðan með afsakanir þegar við gerum eitthvað slæmt?

Ef þú hefur einhvern tíman afsakað þig þá varstu um leið að sýna fram á raunveruleika siðferðislögmálsins.

Er mismunandi menning sönnun þess að það eru til mismunandi útgáfur af siðferðislögmálinu?

Hindúar borða ekki kýr en múslímar og kristnir borða kýr og sumir telja þetta dæmi um mismunandi siðferði fólks en er það rétt?  Ástæðan fyrir því að hindúar borða ekki kýr er ekki vegna þess að þeir hafa öðru vísi siðferði en ég og þú heldur vegna þess að þeir hafa öðru vísi trú.  Hindúar trúa á endurholdgun og að kýr innihaldi sálir fólks sem hefur dáið. Svo það sem á yfirborðinu leit út fyrir að vera mismunur á siðferði er í rauninni dæmi um sameiginlegt siðferði, þ.e.a.s. að báðir aðilar eru sammála um það að það er slæmt að borða ömmu eða afa. Það sem okkur greinir á um er hvort að amma hafi endurfæðst sem kú eða ekki...

Erfið dæmi sem geta látið mann efast um tilvist siðferðislögmálsins

Þeir sem trúa að siðferði sé afstætt eiga það til að koma með erfið dæmi til að sýna fram á það. Gott dæmi um það er t.d. þetta. Ímyndaðu þér að fimm manneskjur eru á sökkvandi skipi en björgunar báturinn getur aðeins tekið fjóra. Einn verður að vera eftir annars munu allir deyja.  Menn geta glímt við þetta dæmi og metið sérhvern einstakling til að komast að því hver á skilið að lifa og hver á skilið að deyja. Loksins þá komast sumir að þeirri niðurstöðu að siðferðislögmálið er í rauninni afstætt en er það svo?

Að þetta er erfitt sannar einmitt hið gagnstæða, að siðferðislögmálið er algilt og raunverulegt. Ástæðan er sú að ef það væri ekki svo þá væri þetta ekki erfitt dæmi.  Ef að siðferðislögmálið er ekki algilt þá gæti maður ekki sagt að allir þarna eiga rétt á að lifa því að lífið er dýrmætt.  Þó að aðstæður geta ruglað fólk í ríminu og gert siðferðisleg misstök þá þýðir það ekki að það þekkir það ekki í grundvallar atriðum. Til dæmis þá vita allir að morð er slæmt. Jafnvel Hitler vissi það. Þess vegna þurfti hann að gera gyðinga að einhverju öðru en manneskjum til að réttlæta að drepa þá.  Hann meira að segja fékk dómstóla til að dæma að gyðingar væru ekki persónur og gerði það þannig löglegt að drepa þá.

Hvað segja guðleysingjar?

Þeir segja að samviskan og siðferði okkar hefur þróast yfir miljónir ára. Að yfir miljónir ára þá smá saman var það betra fyrir samfélagið að menn hefðu einhverja samvisku svo samviskan smá saman óx og óx þangað til að hún varð að því fyrirbæri sem við þekkjum í dag.   Þessi fullyrðing þeirra þýðir að allt okkar siðferði er búið til úr efnum og er aðeins ákvarðað af okkar genum. 

Guðleysingjarnir segja að það er byggt á innri tilfinningum og eðlislægum viðbrögðum en ekki staðli sem er til fyrir utan okkur. Guðleysingjar líta á að hið efnislega er það eina sem til er en getur það virkilega verið satt?  Efnin sem við erum búin til úr hafa ekkert siðferði.  Við getum ekki mælt hatur eða gefið einhverjum efnablöndu af ást eða bent á atómið sem inniheldur hugrekki.  Hugsanir manna eru ekki efnislegar heldur er þær andlegur raunveruleiki.  Þess vegna er ekki hægt að útskýra þær með efnislegum ferlum.

Siðferðislögmálið getur heldur ekki verið eðlið sem býr í okkur því að í okkur vakna alls konar langanir og eðlisleg viðbrögð.  Til dæmis ef þú myndir heyra í einhverjum sem er verið að ræna kalla á hjálp þá myndir þú líklegast upplifa tvö eðlisleg viðbrögð; eitt segði þér að forða þér frá hættunni en hitt segði þér að fara og setja líf þitt í hættu og hjálpa.

C.S. Lewis útskýrði hvað er í gangi þarna svona:

„En þú finnur innra með þér, að auki við þessi tvö eðlisleg viðbrögð, er  einhvert þriðja afl sem segir þér að þú ættir að fylgja eðlisviðbrögðunum að hjálpa þeim sem er í nauð staddur og þagga niður í eðlisviðbrögðum sem segja þér að hlaupa í burtu. Þetta sem dæmir milli þessara tveggja viðbragða, það sem ákveður hvoru þeirra þú átt að fylgja getur sjálft ekki verið eðlislegt viðbragð. Þú gætir allt eins sagt að blaðsíða með nótum sem segir þér, á hvaða tíma þú átt að spila eina nótu á píanóinu og hverja þú átt ekki að spila, er sjálft ein af nótunum á píanóinu.  Siðferðislögmálið segir okkur hvaða lag við eigum að spila: okkar viðbrögð eru aðeins nóturnar“

Það tók mig smá tíma að skilja þetta svo að mínu mati full ástæða til að fara aðeins yfir þetta.  Þegar við upplifum eitthvað eins og að sjá einhvern rændan þá finnur maður fyrir tveimur eðlislegum viðbrögðum. Eitt segir manni að forða sér og koma sér úr hættu en hitt segir manni að setja sig í hættu og hjálpa öðrum.  Hérna kemur siðferðislögmálið inn í. Samviskan segir til um hvort þessara viðbragða sé hið rétta að gera, hvort þú ættir að gera.

Að setja sjálfan sig í hættu fyrir aðra gengur þvert á það sem maður ætti að gera ef þróunarkenningin er rétt. Afhverju að hætta þessu eina lífi sem maður hefur fyrir keppinaut? 

Ef þetta líf er það eina sem við höfum og enginn Guð er til, afhverju ættu þá ekki einræðisherrar að brjóta siðferðislögmálið til að halda sjálfum sér lengur við völd þótt það komi á kostnað annara? Sagan er full af vondu fólki sem náði langt og lifði vel og lengi vegna þess að það braut siðferðislögmálið eins og t.d. að útrýma sínum keppinautum og ræna af þeim fátæku.  Hvernig getur það ekki verið rökrétt hegðun ef allt snýst um að gera þetta eina líf sem við höfum eins gott og þægilegt og hægt er?

Hvað segir þetta mér?

Þetta segir mér að Guð er sá sem skapaði samviskuna.  Hann skapaði þetta lögmál sem ég upplifi að ég er undir og á að hlíða.   Þegar kemur að því að meta raunveruleikann sem þú lifur í þá geturðu vitað tvennt. Þú getur vitað fyrir víst að þú hefur brotið þetta lögmál, brotið gegn samviskunni.  Þú getur vitað hvort þú hefur einhvern tíman stolið, einhvern tíman logið, hatað, öfundað og sært aðra manneskju.  Annað sem þú getur vitað fyrir víst er að þú munt deyja.  

Það er hérna sem trúin kemur inn í.  Að það er til von, bæði þarf dauðinn ekki að hafa síðasta orðið og að það er hægt að fá fyrirgefningu.  Fyrir tvö þúsund árum þá keypti Jesú réttinn til að fyrirgefa þér með blóði Sínu. Þetta eru ekki bara góðar fréttir heldur frábærar.  

Ef þú ert ekki viss um hvort að Guð myndi gefa þér eilíft líf ef þú myndir deyja í nótt þá vil ég hvetja þig til að sættast við Guð. Biðja Guð fyrirgefningar og setja allt traust þitt á Krist og það réttlæti sem Hann keypti fyrir þig. Ef þú gerir það þá ferðu frá dauða til lífs og Guð mun ekki bregðast þér.

 

Lokaði dóttur sína inni í sex ár

Athugasemdir

[Villi Asgeirsson, 9.9.2008 kl. 10:30]

Þetta er engin smá færsla, Mófi. En hvað finnst þér, ef það væri ekki Guð, hvernig myndum við haga okkur? Mér kemur ekki á óvart að við hjálpum náunganum. Survival of the fittest, mannstu? Það er gott fyrir ættbálkinn að hjálpast að því þannig komumst við af. Það útskýrir líka hvers vegna okkur er sama um fólk sem við þekkjum ekki og höfum ekki séð. Þau eru af öðrum ættbálki og eru keppinautar. Þetta útskýrir allt í okkar fari.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 9.9.2008 kl. 10:33]

Vó, Moffi minn -  ef ég myndi prenta þetta út, og missa þetta ofan á fótinn á mér, þá myndi ég fótbrotna! Annars er ég að mestu leyti sammála þér, en þó ekki alveg.

[Kristinn Theódórsson, 9.9.2008 kl. 10:55]

Mofi
Bakvið þessa spurningu finnum við rök fyrir tilvist Guðs.

Bla bla bla.

Hvernig hefur það nokkurn einasta hlut með ofurloðna hugtakið Guð að gera að fólk hafi samvisku og finni til samkenndar?

Svar: Það hefur ekkert með Guð að gera, en sé maður trúaður fyrir finnst manni þetta hljóma skynsamlega.

Merkilegt samt að fullt af góðu fólki trúir ekki á nokkurn einasta Guð og finnst slíkt bara tóm della. Af hverju er það fólk gott við annað fólk?

Svar: Nú, af því að það er í eðli okkar, hvort sem við trúum bronsaldarbulli eður ei!

Bravó!

mbk,

[Gunni Silli (IP-tala skráð) 9.9.2008 kl. 10:59]

Það var heldur ekki punkturinn hans Mófa. Hann vill meina að það geti ekki verið að vitund okkar (tilfinningar/hugsanir/samviska) sé efnisleg.

 Rökin eru að við getum ekki "bent á atómið sem inniheldur hugrekki".

Hinsvegar þykir mér kjánalegt að ætla það að vitund okkar hljóti að vera á einhvern hátt yfirnátturuleg, bara af því við skiljum ekki hvernig henni er háttað.

 Þetta er þessi aldargamli misskilningur að vitneskja okkar skilgreini hvað er náttúrulegt og hvað ekki.

 Að lokum langar mig að leiðrétta annan misskilning. Flestir efasemdamenn halda ekki að þróuninn sé eina uppspretta siðferðis. Auðvitað skýrir hún ansi margt, en við getum ekki gleymt þjóðfélagslega þættinum. Hann er ekki síður mikilvægur, sérílagi vegna þess að hann er síbreytilegur og gerir trúarsinnuðum sífellt erfiðara að aðlaða það sem skrifað er í sínum skruddum að siðferði nútímanns.

[Mofi, 9.9.2008 kl. 11:18]

Villi
Þetta er engin smá færsla, Mófi. En hvað finnst þér, ef það væri ekki Guð, hvernig myndum við haga okkur?

Takk :)    Ef Guð væri ekki til þá myndi ég ekki ætla að það væri til samviska og þá myndi fólk hegða sér aðeins til þess að gera þetta líf sem best fyrir það og skeita ekki um aðra.

Villi
Mér kemur ekki á óvart að við hjálpum náunganum. Survival of the fittest, mannstu?

Hitler skildi náttúruvalið á allt annan hátt; hann leit þannig á að þeir sem væru ekki til í að berjast ættu ekki tilveru rétt.  Darwin skildi náttúruvalið líka allt öðru vísi:

Charles Darwin
Thus from the war of nature, from famine and death the most exalted object which we are capable of conceiving, namely the production of the higher animals [humans], directly follows.

Villi
Það útskýrir líka hvers vegna okkur er sama um fólk sem við þekkjum ekki og höfum ekki séð. Þau eru af öðrum ættbálki og eru keppinautar. Þetta útskýrir allt í okkar fari.

Speak for your self... mér er ekki sama um t.d. stúlkuna í þessari frétt þótt húntilheyri "öðrum" ættbálki og þekki hana ekki neitt.

Haukur
Vó, Moffi minn -  ef ég myndi prenta þetta út, og missa þetta ofan á fótinn á mér, þá myndi ég fótbrotna! Annars er ég að mestu leyti sammála þér, en þó ekki alveg.

Þetta var nú ekki svo slæmt :)    Aðeins lengra en vanalega enda held ég þörf á því. Verst ef það veldur því að fólk les þetta ekki...

Ekki alveg sammála?  Hvað var það sem þú varst ekki sammála?

Kristinn
Bla bla bla.

Hvernig hefur það nokkurn einasta hlut með ofurloðna hugtakið Guð að gera að fólk hafi samvisku og finni til samkenndar?

Það er útskýrt í greininni. Ekki segja mér að þú komir galvalsandi án þess að hafa einu sinni lesið það sem þú ert að gagnrýna?

Kristinn
Merkilegt samt að fullt af góðu fólki trúir ekki á nokkurn einasta Guð og finnst slíkt bara tóm della. Af hverju er það fólk gott við annað fólk?

Kemur málinu ekkert við; þú last ekkert greinina er það nokkuð?

Kristinn
Svar: Nú, af því að það er í eðli okkar, hvort sem við trúum bronsaldarbulli eður ei!

Ég útskýrði í greininni afhverju þetta getur ekki verið í eðli okkar.

Gunni
Hinsvegar þykir mér kjánalegt að ætla það að vitund okkar hljóti að vera á einhvern hátt yfirnátturuleg, bara af því við skiljum ekki hvernig henni er háttað.

Hver talaði um yfirnáttúruleg?  Hún aðeins er til og þarf orsök og Guð er rökréttasta útskýringin á tilvist samviskunnar eða siðferðislögmáls.

[steini (IP-tala skráð) 9.9.2008 kl. 11:31]

Þetta er fínasta hugleiðing.

En það er aðalega tvennt sem ég er ekki alveg sáttur við.

"1. Sérhvert lögmál hefur löggjafa"

þessi forsenda er ekki endilega rétt. Við þurfum aðeins að finna eitt lögmál sem hefur ekki löggjafa og þá er þessi forsenda röng. Ef forsendan er röng, þá er afleiðslan greinilega röng líka. Það er ekki erfitt að finna lögmál, sem hefur engan löggjafa, t.d. þyngdarlögmálið. Ef þú segir að Guð hafi skapað það, þá ertu í raun að gefa þér niðurstöðuna í forsendunni, sem sannar ekkert.

Þannig að jafnvel þó að siðferðislögmálið sé til (2. forsenda) þá er rökinfærslan ekki rétt.

Svo er þetta málið með þetta dularfulla siðferðislögmál, sem þú eyðir miklu púðri í að sýna að sé til. Lítum fram hjá því hvort það sé til eða ekki og skoðum aðeins hvað það er. Er það í raun lögmál? Ef það er hægt að fara eftir því eða ekki, þá er það varla lögmál, er það? Það eru meira eins og leiðbeiningar.

Það virkar á mig eins og að nota orðið "lögmál" sé svolítill orðaleikur, og ekki alveg á hreinu hvað það merkir. Er það eins og eðlisfræðilögmál, eða eins og lögin í þjóðfélaginu?

Ég er ekki að leiða rökum að því að guð sé ekki til, heldur bara að reyna að sýna að þessi rökfærsla gangi ekki upp.

(af hverju þurfum við annars að leiða rökum að því að Guð sé til? Til að réttlæta trúna fyrir sjálfum okkur og öðrum? Er það afsökun til að trúa? Þurfum við afsökun til að trúa á Guð?)

[Gunni Silli (IP-tala skráð) 9.9.2008 kl. 11:38]

Og guð er ekki yfirnáttúrulegur? Ég held við ættum að hafa sameiginlega hugmynd um hvað guð er áður en við höldum áfram.

Í fyrsta lagi talaðir þú ekki um orsök heldur samviskuna sjálfa: "Efnin sem við erum búin til úr hafa ekkert siðferði."

Ég hugsa að flestir þeir sem hafa kynnt sér báðar hliðar málsinns þyki lang líklegustu orsakir siðferðis okkar, vera einmitt þær sem ég nefndi að ofan.

[Arnar, 9.9.2008 kl. 12:12]

Mófi:
Ef Guð væri ekki til þá myndi ég ekki ætla að það væri til samviska og þá myndi fólk hegða sér aðeins til þess að gera þetta líf sem best fyrir það og skeita ekki um aðra.

Þetta er alveg ótrúlega órökrétt ályktun.  Þú ert basically að segja að án boðorðanna þinna og hræðslu við að lenda í helvíti værirðu að ljúga, stela, drepa, nauðga osfv.

Fyrir utan það er það ekki minn hagur að hugsa bara um sjálfan mig og gefa skít í alla aðra.  Það er minn hagur að, well.. amk. ákveðin hópur af fólki líki vel við mig.  Þannig er þeirra hagur orðinn minn hagur.

Þetta módel passar ágætlega inn í þróunn (náttúrulegt val og makaval (e. sexual selection)).  Einstaklingur sem hugsar bara um sjálfan sig á enga vini og fjölgar sér mest lítið.  Einstaklingar sem mynda hóp eiga meiri líkur á að fjölga sér.

Að halda að mannkyn geti ekki skapað sín eigin siðalögmál án yfirnáttúrulegrar aðkomu segir kannski meira um álit þitt á mannkyni en annað.

[Mofi, 9.9.2008 kl. 12:16]

steini
þessi forsenda er ekki endilega rétt. Við þurfum aðeins að finna eitt lögmál sem hefur ekki löggjafa og þá er þessi forsenda röng. Ef forsendan er röng, þá er afleiðslan greinilega röng líka. Það er ekki erfitt að finna lögmál, sem hefur engan löggjafa, t.d. þyngdarlögmálið. Ef þú segir að Guð hafi skapað það, þá ertu í raun að gefa þér niðurstöðuna í forsendunni, sem sannar ekkert.

Eitthvað verður að hafa orsakað tilvist þyngdarlögmálsins og ég trúi að Guð skapaði það en það sem er á hreinu er að eitthvað verður að orsaka tilvist þess.

steini
Svo er þetta málið með þetta dularfulla siðferðislögmál, sem þú eyðir miklu púðri í að sýna að sé til. Lítum fram hjá því hvort það sé til eða ekki og skoðum aðeins hvað það er. Er það í raun lögmál? Ef það er hægt að fara eftir því eða ekki, þá er það varla lögmál, er það? Það eru meira eins og leiðbeiningar.

Lög eins og lögin sem við höfum í okkar samfélagi. Þau eru raunveruleg þó að einhverjir brjóta þau.  Eins og ég tek fram í greininni þá er siðferðislögmálið öðru vísi en hin náttúrulögmálin sem segja í rauninni aðeisn hvernig heimurinn virkar; siðferðislögmálið segir hvernig við ættum að hegða okkur.

steini
(af hverju þurfum við annars að leiða rökum að því að Guð sé til? Til að réttlæta trúna fyrir sjálfum okkur og öðrum? Er það afsökun til að trúa? Þurfum við afsökun til að trúa á Guð?)

Þetta er ástæða til að álykta að Guð er til.

Gunni Silli
Og guð er ekki yfirnáttúrulegur? Ég held við ættum að hafa sameiginlega hugmynd um hvað guð er áður en við höldum áfram.

Guð er yfirnáttúrunni, ég að minnsta kosti trúi því. En samviskan er ekki yfirnáttúruleg. Það sem Guð orsakar þarf ekki að vera yfirnáttúrulegt, sá sem er yfir náttúrunni getur orsakað það sem tilheyrir náttúrunni.

Gunnar Silli
Ég hugsa að flestir þeir sem hafa kynnt sér báðar hliðar málsinns þyki lang líklegustu orsakir siðferðis okkar, vera einmitt þær sem ég nefndi að ofan

Hvað fannst þér um dæmið sem ég kom með, þetta ef maður yrði vitni að því að það væri verið að ráðast á einhvern ( ræna ) og maður finnur fyrir tveimur eðlislægum viðbrögðum, hlaupa burt eða setja sig í hættu og hjálpa?

[Kristinn Theódórsson, 9.9.2008 kl. 12:17]

Eins og alltaf þegar fólk er að færa rök fyrir trú, sem enginn ætti að gera þar sem það er vonlaust, ertu hér að gefa þér allskyns forsendur sem ekki eru annað en hjal eitt; sem sagt einfaldlega vilji þinn til að halda eitthvað.

Þetta er sama tilhneigingin og felst í trúnni sjálfri, og því ekki skrýtið að þér sé eðlilegt að slá tilfinningum föstum sem forsendum staðreynda.

Ég kemst vonandi í að hakka þetta í mig í kvöld, má ekki vera að því núna :)

mbk,

[Mofi, 9.9.2008 kl. 12:18]

Arnar
Þetta er alveg ótrúlega órökrétt ályktun.  Þú ert basically að segja að án boðorðanna þinna og hræðslu við að lenda í helvíti værirðu að ljúga, stela, drepa, nauðga osfv.

Ha?  Hvernig væri að lesa greinina og reyna að hugsa á meðan þú lest?

Arnar
Að halda að mannkyn geti ekki skapað sín eigin siðalögmál án yfirnáttúrulegrar aðkomu segir kannski meira um álit þitt á mannkyni en annað.

Heldurðu að mannkynið skapaði þetta lögmál eða samviskuna? Þurftir þú að læra að hafa samvisku og ef einhver hefði ekki útskýrt fyrir þér þessa innri rödd innan í þér þá værir þú núna samviskulaus?

[Mofi, 9.9.2008 kl. 12:20]

Kristinn
Eins og alltaf þegar fólk er að færa rök fyrir trú, sem enginn ætti að gera þar sem það er vonlaust, ertu hér að gefa þér allskyns forsendur sem ekki eru annað en hjal eitt; sem sagt einfaldlega vilji þinn til að halda eitthvað.

Þú nýtir þinn vilja til að trúa guðleysis afsökunum sem sannar að allt er hægt ef nógu mikill vilji er fyrir hendi.  Afhverju þú vilt þetta er mér hulin ráðgáta.

Kristinn
Þetta er sama tilhneigingin og felst í trúnni sjálfri, og því ekki skrýtið að þér sé eðlilegt að slá tilfinningum föstum sem forsendum staðreynda.

Þín trú er líka nátengd tilfinningum, engin spurning í mínum huga.  En, hlakka til að sjá hakkavélina að störfum í kvöld :)

[Kristinn Theódórsson, 9.9.2008 kl. 19:08]

Gallar í rökleiðslu:

Svo þó þessi rök byggja ekki á einhverjum áþreyfanlegu þá eru þau samt sem áður raunveruleg.

Þau geta alveg verið óraunveruleg/röng líka; rökin þ.e.a.s.

Alveg eins og öll lög hafa löggjafa þá hefur lögmál siðferðis löggjafa

Það er ekkert sem segir að það sé hér með gefið að siðferði eigi sér löggjafa á sama hátt og önnur lög.

1.      Sérhvert lögmál hefur löggjafa

2.      Það er til siðferðislögmál

3.      Sem þýðir að það er til löggjafi siðferðis.

1. Þú ert ekki búinn að segja neitt sem sannar að öll lögmál eigi sér löggjafa.

2. Siðferði er breytilegt eftir tíma og menningu, er sem sagt ekki lögmál;
sem segir okkur ekki að það sé til neinn löggjafi siðferðis.

Fyrsta forsendan er rökrétt, það er ekki hægt að hafa lögmál nema hafa löggjafa.

Náttúrulögmálin eru bara þarna. Þú getur ekki sýnt fram á það nú, frekar en nokkurn tíman, að þau hafi verið samin af löggjafa.

En hvar fékk ég þessa hugmynd um réttlæti og óréttlæti?  Maður kallar ekki línu skakka nema hann hafi einhverja hugmynd um beina línu.  Við hvað var ég að miða þennan heim við þegar ég kallaði hann óréttlátan?

Þetta finnst mér bara vera froða.

Dæmi:

Við viljum fá sitja og að narta í kjötbitann okkar í friði, þá erum við sátt. Þegar það breytist og einhver hrifsar af okkur kjötbitann og sparkar í okkur finnst okkur það verra. Við áttum okkur á því að við gætum gert slíkt hið sama við aðra, en það stríðir gegn samkenndinni, og við áttum okkur því á því að það sé réttlátara að báðir fái að narta í friði, eða deila ketinu. Svona er ekkert mál að öðlast tilfinningu fyrir því hvenær línan sé bein.

Við getum aðeins greint réttlæti frá óréttlæti vegna þess að það er eitthvað raunverulegt lögmál sem er skrifað í hjörtu okkar allra.

Þetta ertu ekki búinn að sanna, eða einu sinni rökstyðja. Við einfaldlega vitum hvað við sjálf viljum upplifa og ætlum að aðrir séu eins gerðir, þetta og samkenndin skýrir siðferðið ágætlega, hitt eru bara trúardraumórar.

4. og 5. eru meira af því sama; trúardraumórar.

Hugsanir manna eru ekki efnislegar heldur er þær andlegur raunveruleiki.  Þess vegna er ekki hægt að útskýra þær með efnislegum ferlum.

Þetta er bara fleipur. Við vitum að margt efnafræðilegt og efnislegt hefur áhrif á það hvernig við hugsum, líður og hvað við ákveðum. Það bendir því margt til þess að öll þessi svokölluðu andlegheit séu einfaldlega afleiðing af efnislegum hlutum í hausnum á okkur.

Auk þess hefur verið sýnt fram á að sum dýr finni til samkenndar. Samkennd virðist vera okkur í blóð borin og siðferði svo mikið til lært.

Þessi fullyrðing þeirra þýðir að allt okkar siðferði er búið til úr efnum og er aðeins ákvarðað af okkar genum. 

Nei, en heilinn er búinn til úr efnum, og hugmyndir okkar og þar með siðferði, mótast af genum og samfélaginu sem við búum í.

Að setja sjálfan sig í hættu fyrir aðra gengur þvert á það sem maður ætti að gera ef þróunarkenningin er rétt. Afhverju að hætta þessu eina lífi sem maður hefur fyrir keppinaut? 

Þetta er kostulega fáránleg athugasemd. Þetta segir okkur ekki neitt um Þróunarkenninguna, heldur aðeins að maðurinn sé búinn að flækja málin með greind sinni og menningu.

Afhverju að hætta þessu eina lífi sem maður hefur fyrir keppinaut? 

Af því að samkenndin segir okkur að viðkomandi sé að upplifa eitthvað sem við ekki vildum upplifa. Það er ótrúlegt hvað trúfólk getur flækt alla hluti og svo séð Guð í flækjunni.

Ef þú gerir það þá ferðu frá dauða til lífs og Guð mun ekki bregðast þér.

 
Það fer nákvæmlega eins fyrir okkur Mofi minn, við drepumst og svo verðum við teknir í mat hjá guðinum hans Sála. Ef við stóðum okkur vel fæðumst við næst til annars og flóknara verkefnis, en annars í því sama svo við getum gert hlutina öðruvísi.

Nei, ætli við hættum ekki bara að vera til og börnin okkar taki við kyndlinum, það er líka ágætt fyrirkomulag.

mbk,

[Jón Steinar Ragnarsson, 9.9.2008 kl. 22:56]

Ég nennti nú ekki að lesa í gegnum allt þetta torf Mofi minn, en ég hef annars ekki heyrt um neitt sem heitir "siðferðislögmál" fyrr.  Þér láist algerlega að lýsa því. Lögmál er ófrávíkjanleg regla nefnilega. Áttu kannski jöfnu, sem skýrir þetta merka lögmál?

Líklegast er þetta fólk sanntrúaðir Kaþólikkar eins og flestir pólverjar, sem eru orðnir svo þrúgaðir af kynferðislegri bælingu að það hefur brotist út á þennan hátt. Hvernig lýst þér á það sem lögmál?

Pólski forsætisráðherran lýsti því yfir ekki alls fyrir löngu að kynvilla væri nánast óþekkt í Póllandi en hvatti til þess að hún yrði gerð ólögleg til að sýna samkvæmni með ríkistrúnni. Hann er gallharður kaþólikki eins og hinir.

(Ekki afsaka það með að þín trúarbrögð, séu ekki kaþólsk.  Ég get fundið hundruðir dæma um incest hjá trúarköltum, bara síðustu ár, svo ekki sé talað um ef litið er lengra aftur)

Veistu það...ég er nokkuð viss um að þetta á rætur sínar að rekja til trúarbragðanna.  Lestu hér og hér nýlega rannsókn á þessu og gráttu.

[Jón Steinar Ragnarsson, 9.9.2008 kl. 23:01]

Raunar eru allflest hryllileg mál, sem koma upp í þessum dúr, tengd trú og trúarbrögðum. Þetta er raunar crossreligious vandamál. Öll trúarbrögð! Ekki eitt dæmi úr röðum trúfrjálsra og nokkuð víst ekki tengt sannfæringu þeirra, ef svo væri.

Þetta er harmleikur, sem þú reynir að gera þér mat úr til upphefðar trú þinni og þér. Ömurlegri lákúru má vart hugsa sér. Þið eruð algerar hræætur og blóðsugur í því samhengi. Mikið er ég feginn að tilheyra ekki költinu ykkar. Þvílíkt myrkur. Þvílíkur sori.

[Zaraþústra, 9.9.2008 kl. 23:54]

Siðalögmál eiga sér höfunda eins og eðlisfræðilögmál, ég er sammála því.  En þyngdarlögmálið var samið af Newton en ekki Guði.  Þyngdarlögmálið er ekki regla sem steinar fylgja þegar þeir falla til jarðar, steininn fellur án þess að þyngdarlögmálið sé til staðar en það  er hins vegar góð lýsing á þessu falli.  Í mínum huga er gríðarlegur munur á þessari hugsun.  Lögmál, í vísindum allavega, eru lýsingar á því sem gerist en ekki eiginlegar reglur sem allir hlutir fylgja.  Lögmálinn eru ekki fullkominn.

Í vissum skilningi má segja það sama um siðalögmál.  Siðalögmál eru skrifuð af mönnum en eru oftast nær uppruninn í siðferðiskennd okkar, það er það sem þú segir að sé ritað í hjarta okkar.

Áður en ég held áfram með það langar mig að ræða aðeins siðferðislega afstæðishyggju.  Ég held að menn þurfi að gera sér grein fyrir uppruna þeirrar hugmyndar áður en hún er dæmd.  Í Grikklandi til forna gerðu menn upprunalega engan greinarmun á siðferði og siðum eða venjum, orðið sjálft ber augljóslega með sér hversu skyldir þessir tveir hlutir voru í augum manna.  Þegar menn fóru svo að kynnast betur framandi menningarheimum varð þeim ljóst að siðir voru breytilegir milli þjóða og það leiddi menn að sjálfsögðu til þess að álykta að siðferði væri afstætt (og engin ætti að halda að hann hefði komist að gáfulegri niðurstöðu á þessum tíma).  Það var svo ekki fyrr en seinna meir að menn fóru að gera greinarmun á algildu siðferði og siðum sem voru mismunandi á milli þjóða (Grikkir áttu meira að segja sérstök orð yfir þetta, eþos er væntanlega annað þeirra en ég man ekki hitt).  Allavega, það fer alveg eftir því hvaða merkingu menn leggja í orðið hvort siðferði er algilt eða afstætt.  (Þið takið kannski eftir því að þetta er sambærilegt því sem gerðist í vísindum, menn töldu að öll hreyfing væri afstæð þar til Einstein datt í hug að hraði ljóss væri algildur). Þá er það frá.

Ég get alveg fallist á það í þessum skilningi að siðalögmál hafi höfund.  Hins vegar held ég að höfundarnir hafi verið menn sem hafi einfaldlega reynt að rýna í eigið hjarta (svo ég noti þína myndlíkingu) til þess að byggja upp eigin siðferðiskerfi.

Þetta er samt fyrst og fremst skilgreiningarmunur en mér finnst hann skipta máli.  Afstæðishyggja þarf í sjálfum sér ekki að vera röng ef menn eru að leggja allt aðra merkingu í hugtökin sem þú ert að nota, þetta þarf að vera á hreinu til þess að forðast það sem stundum er kallað kvíavilla.

Ég held hins vegar að það sem er ritað í hjarta okkar er sé ritað í erfðaefni okkar og að þróunarfræðilega útskýringin á siðferðiskennd okkar sé ekki svo galinn.

[Jón Steinar Ragnarsson, 10.9.2008 kl. 01:36]

Og bara svona í framhjáhlaupi, þá er kynferðisleg misnotkun og andlegt ofbeldi svo algengt í þinni eigin kirkju að safnaðarfólk hefur stofnað sérstök styrktarsamtök til að mæta þeim, sem eru brotnir og bognir eftir það.

Margir söfnuðir eru að liðast í sundur út af slíkum sköndulum, ásakanir og sannanir um yfirhylmingar.  Hvaða lögmáli lútið þið?

[Jón Steinar Ragnarsson, 10.9.2008 kl. 02:24]

Nokkrir frægir Sjöunda dags Aðventistar:

 Elizaphan Ntakirutimana - chief SDA pastor of Rwanda who, along with his son Gerard, was one of the leaders of the genocide of Tutsis in Rwanda
- Gerard Ntakirutimana - medical doctor and Seventh-day Adventist who was one of the leaders of the genocide of Tutsis in Rwanda
- Lee Boyd Malvo - younger member of the "Beltway Sniper" duo that terrorized the Washington D.C. area in 2002 (former SDA; converted to Islam before he became a serial killer)
- Marcus Wesson - mass murderer who killed 9 family members in Fresno, California in March 2004
- Robert L. Yates, Jr. - most prolific serial killer in Washington state history
- Dayton Leroy Rogers - the "Molalla Forest Killer"; serial killer convicted of killing six women
- George Speight - leader of an indigenous uprising and non-violent coup attempt in Fiji, year 2000
- Kenneth Bianchi - "Hillside Strangler" serial killer (converted to SDA while in prison after his crimes)

[DoctorE (IP-tala skráð) 10.9.2008 kl. 08:50]

Frábært menn geta ekki haft samviksu ef þeir eiga ekki ímyndaðan vin, ímyndaður vinur sem hefur líkast til kosta flest mannslíf á jörðinni okkar.
Er þetta ekki frábær ímyndaður vinur.

Þetta segi ég og er algerlega samviskulaus því ég hafna alfarið svona lágkúrulegum guði, guði sem er ekkert öðruvísi en einræðisherrar fornaldar, guð sem spáir bara í að láta dá sig alveg eins og hver annar einræðisherra.

[Kristinn Theódórsson, 10.9.2008 kl. 09:03]

Nei Doctor, hann er að færa fyrir því afskaplega gloppótt og óskhyggjukennd rök að samviskan sé sérstakt andlegt element búið til af Guði og sé í raun sönnun fyrir tilvist Guðs.

Við vondu trúleysingjarnir erum líka með samvisku, við bara föttum ekki að Guð gaf okkur hana.

Svona erum við ómeðvitaðir um að skorturinn á vonsku í hjarta okkar er sönnun fyrir tilvist Guðs.

Ji minn eini.

[DoctorE (IP-tala skráð) 10.9.2008 kl. 10:15]

Mofi er faktískt að segja að guð stjórni okkur þó við séum með frjálsan vilja...
Eins og sumir kristnir segja: Guð læknar ekki útlimalausa því þá myndum við vita pottþétt að hann sé til, hann vill samt að vit vitum sannleikann & verðum hólpin..... svo hrópar þetta sama fólk: Gvöð læknaði mig, hann læknaði krabbameinið í beinni útsendingu af hallelújasamkomu
How profound

[Mofi, 10.9.2008 kl. 10:24]

Kristinn
1. Þú ert ekki búinn að segja neitt sem sannar að öll lögmál eigi sér löggjafa.

Taldi það óþarft þar sem öll lög sem við vitum uppruna á hafði löggjafa. Eitthvað verður að orsaka tilvist þess eins og guðleysingjar sanna þegar þeir reyna að sannfæra sjálfan sig um að náttúruval og tilviljanir geti búið til samvisku fólks.

Kristinn
2. Siðferði er breytilegt eftir tíma og menningu, er sem sagt ekki lögmál;
sem segir okkur ekki að það sé til neinn löggjafi siðferðis.

Ég útskýrði afhverju í grundvallar atriðum þá er siðferðið eins á milli menninga. Mismunandi trú fólks og siðir geta látið líta út fyrir að siðferðið er öðru vísi en ég tel að við nánari skoðun þá kemst maður að því að það er eins. Ertu með eitthvað gott dæmi um mismunandi menningu og þá mismunandi siðferði?

Kristinn
Náttúrulögmálin eru bara þarna. Þú getur ekki sýnt fram á það nú, frekar en nokkurn tíman, að þau hafi verið samin af löggjafa.

Það er mjög rökrétt að eitthvað varð að orsaka þau og miðað við hve fínstillt þau eru til að leyfa tilvist einhvers og þá sérstaklega okkar þá bendir allt til þess að þau voru fínstillt af mjög gáfaðri veru sem vildi leyfa lífinu að vera til, sjá: Alheimurinn fínstilltur svo að þú gætir verið til

Albert Einstein
The scientist is possessed by the sense of universal causation… His religious feeling takes the form of a rapturous amazement at the harmony of natural law, which reveals an intelligence of such superiority that, compared with it, all the systematic thinking and acting of human beings is an utterly insignificant reflection. 

Kristinn
Við áttum okkur á því að við gætum gert slíkt hið sama við aðra, en það stríðir gegn samkenndinni,

Stríðir það ekki gegn samviskunni?  Það stríðir ekki gegn minni samvisku ef viðkomandi gerði þetta við mig; þá segir mín réttlætiskennd að hann eigi þetta skilið.  En mér finnst hérna vera spurningin um heiminn, afhverju getur einhver sagt að heimurinn er óréttlátur þegar hann þekki engan annan heim?

Kristinn
Þetta ertu ekki búinn að sanna, eða einu sinni rökstyðja. Við einfaldlega vitum hvað við sjálf viljum upplifa og ætlum að aðrir séu eins gerðir, þetta og samkenndin skýrir siðferðið ágætlega, hitt eru bara trúardraumórar

Hvað er þá í gangi þegar menn stela og ljúga af því að þeir vilja eitthvað sem þeir geta ekki öðlast með "heiðarlegum" aðferðum ( að þeirra eigin mati ) og þeir fá samviskubit?  Hvað er samviskubit þegar viðkomandi er að upplifa það sem hann vill upplifa þó það er á kostnað annara?

Kristinn
Þetta er bara fleipur. Við vitum að margt efnafræðilegt og efnislegt hefur áhrif á það hvernig við hugsum, líður og hvað við ákveðum. Það bendir því margt til þess að öll þessi svokölluðu andlegheit séu einfaldlega afleiðing af efnislegum hlutum í hausnum á okkur.

Við vitum að efni hefur áhrif á hugsanir en að hugsanir eru búnar til úr efnum er ekki eitthvað sem við vitum og ég fyrir mitt leiti tel fáránlegt. Fyrst þú hefur svona hugmyndafræði, hefur þú frjálsan vilja?

Kristinn
Auk þess hefur verið sýnt fram á að sum dýr finni til samkenndar. Samkennd virðist vera okkur í blóð borin og siðferði svo mikið til lært.

Enda sköpuð af Guði :)

Samkennd  virðist svo sannarlega vera okkur í blóð borin, við erum hönnuð þannig.  Að láta þetta ferli sem Darwin lýsti svona fallega:

Charles Darwin
Thus from the war of nature, from famine and death the most exalted object which we are capable of conceiving, namely the production of the higher animals [humans], directly follows.

Að láta þetta ferli ásamt tilviljunum búa til samkennd tel ég algjöra rökleysu.

Kristinn
Þetta er kostulega fáránleg athugasemd. Þetta segir okkur ekki neitt um Þróunarkenninguna, heldur aðeins að maðurinn sé búinn að flækja málin með greind sinni og menningu.

Hvernig myndir þú þá leysa úr þessari flækju?

Kristinn
Af því að samkenndin segir okkur að viðkomandi sé að upplifa eitthvað sem við ekki vildum upplifa. Það er ótrúlegt hvað trúfólk getur flækt alla hluti og svo séð Guð í flækjunni.

Þetta er nú líka spurning um að útskýra uppruna samkenndar. Að sjá Guð í kærleika til annars fólks... já, finnst þér það alveg stórfurðulegt?

Kristinn
Það fer nákvæmlega eins fyrir okkur Mofi minn, við drepumst og svo verðum við teknir í mat hjá guðinum hans Sála. Ef við stóðum okkur vel fæðumst við næst til annars og flóknara verkefnis, en annars í því sama svo við getum gert hlutina öðruvísi.

Mér finnst sorglegt þegar fólk leikur sér að þessari einu tilveru sem það hefur. Náttúrulega ef þessi von sem trúin býður upp á er eitthvað sem heillar ekki þá er hægt að afsaka allt í burtu sem styður þá von.  Ég óneitanlega geri ráð fyrir að þú trúir ekki á endurholgun og guðinn hans Sála.

[Kristinn Theódórsson, 10.9.2008 kl. 10:47]

Þú ert, eins og flestir trúarspekúlantar, að upphefja hugmyndir og fjalla svo um þær í rómantísku ljósi guðlegheitanna.

Þér finnst "fáránlegt" að hugsun sé afleiðing efnis, því það er ekki rómantískt og fallegt.

Trú er rómantík, óskhyggja og ofdekrun sjálfsins.

Það sem þú skilur ekki, Mofi, er að við erum lífræn vélmenni, og það eina sem veldur því að okkur finnst við hafa eitthvað sem við kölum "frjálsan vilja" er það að við erum með svo flókin heila að hann tekur mið af óteljandi þáttum í hvert sinn sem við tökum ákvörðun. Þar sem þættirnir eru óteljandi margir og enginn getur hent reiður a alla þættina sem stýra næsta manni upplifum við þetta sem vilja sem einhvern veginn er hafinn upp úr efninu sem við erum samsett úr.

Samviska, samkennd, siðgæði og góður húmor, allt mannleg einkenni og öll hafa þau ekkert með skáldsagnarpersónuna Guð að gera, sorry Mofi.

mbk,

[Mofi, 10.9.2008 kl. 11:14]

Haukur
Siðferði er afleiðing hugsunar, hugsun er afleiðing heilastarfsemi, heilastarfsemi er vel mælanleg og hægt er að hafa áhrif á hana beint og óbeint með efnislegum hlutum.

Svo það er einhver staða efna sem myndar hatur og önnur samsetning efna sem kærleikur er búin til úr?

Jón Steinar
Ég nennti nú ekki að lesa í gegnum allt þetta torf Mofi minn, en ég hef annars ekki heyrt um neitt sem heitir "siðferðislögmál" fyrr.  Þér láist algerlega að lýsa því. Lögmál er ófrávíkjanleg regla nefnilega. Áttu kannski jöfnu, sem skýrir þetta merka lögmál?

Þurftir nú ekki að lesa langt til að komast að því, er að tala um samviskuna.

Jón Steinar
Raunar eru allflest hryllileg mál, sem koma upp í þessum dúr, tengd trú og trúarbrögðum. Þetta er raunar crossreligious vandamál. Öll trúarbrögð! Ekki eitt dæmi úr röðum trúfrjálsra og nokkuð víst ekki tengt sannfæringu þeirra, ef svo væri.

Trúin að svona hegðun er röng, heldur þú að sú trú orsaki svona hegðun? Trúir þú að svona hegðun sé röng?  

Við erum ekki hérna að fjalla um hvort að trúað fólk er betra en annað fólk; ég myndi ekki halda slíku fram. Ég myndi aftur á móti halda því fram að fólk sem sannarlega hefur endurfæðst hegðar sér betur en nokkuð annað fólk og að ávöxtunum munu við þekkja það fólk.

Jón Steinar
Þetta er harmleikur, sem þú reynir að gera þér mat úr til upphefðar trú þinni og þér

Það sem er virkilega ömurlegt er að dæma einhvern sem sora út frá grein sem þú last ekki einu sinni!  Það er sannarlega einkenni á ómerkilegu fólki sem kallar annað fólk sora án þess einu sinni að þekkja það.

Zaraþústra
Í mínum huga er gríðarlegur munur á þessari hugsun.  Lögmál, í vísindum allavega, eru lýsingar á því sem gerist en ekki eiginlegar reglur sem allir hlutir fylgja.  Lögmálinn eru ekki fullkominn.

Vill svo til að ég fór inn á þetta í greininni. Alveg sammála þér.  Lögmál alheimsins eða náttúrunnar lýsa því aðeins hvernig hlutirnir virka og það er ekki hægt að brjóta þau lögmál en siðferðislögmálið er öðru vísi. Það er meira eins og lög sem samfélagið setur enda góð tengsl þar á milli.

Zaraþústra
Ég get alveg fallist á það í þessum skilningi að siðalögmál hafi höfund.  Hins vegar held ég að höfundarnir hafi verið menn sem hafi einfaldlega reynt að rýna í eigið hjarta (svo ég noti þína myndlíkingu) til þess að byggja upp eigin siðferðiskerfi.

Upplifir þú að samviska þín hafi verið búin til af öðru fólki?  Þetta sem talar til þín í mismunandi aðstæðum, aðeins bergmál þess sem foreldrar þínir sögðu við þig í æsku?

Zaraþústra
Ég held hins vegar að það sem er ritað í hjarta okkar er sé ritað í erfðaefni okkar og að þróunarfræðilega útskýringin á siðferðiskennd okkar sé ekki svo galinn.

Erfðaefnið sem segir til um hvernig á að búa okkur til er eins og forritunarmál. Finnst þér virkilega líklegt að tilviljanir og náttúruval geti skrifað kóðan fyrir samviskunni?  Hvernig skrifar maður kóða sem lýsir því hvernig maður á að hegða sér?

Hvað fannst þér um útskýringuna á eðlislægum viðbrögðum fólks. Að t.d. í aðstæðum þar sem er verið að ráðast á einn aðila og þú finnur fyrir tveimur eðlislægum viðbrögðum og samviskan dæmir hvaða viðbrögð eru hin göfugu og góðu?

Jón Steinar
Margir söfnuðir eru að liðast í sundur út af slíkum sköndulum, ásakanir og sannanir um yfirhylmingar.  Hvaða lögmáli lútið þið?

Lögum Guðs en það þýðir ekki að meðlimir hlíði þeim. Það þýðir ekkert að þeir eru eitthvað betri en annað fólk. 

Andrés
Tilvitnun af Adherents.com sem Jón Steinar tengir á:

Takk fyrir þetta Andrés!

DoctorE
Mofi er faktískt að segja að guð stjórni okkur þó við séum með frjálsan vilja...

Nei, að Guð gaf okkur samviskuna svo að við myndum vita hvernig við ættum að hegða okkur en síðan frjálsan vilja til að velja hvort við myndum hlíða samviskunni eða ekki.  Kristinn var að fatta þetta og útskýrt þetta vel fyrir þér.

[Mofi, 10.9.2008 kl. 11:20]

Kristinn
Þér finnst "fáránlegt" að hugsun sé afleiðing efnis, því það er ekki rómantískt og fallegt.

Trú er rómantík, óskhyggja og ofdekrun sjálfsins

Ehh, nei.  Ég útskýrði að ferlið ( þetta sem orð Darwins lýstu svo ágætlega ) sem á að hafa búið til samviskuna er ekki líklegt til þess að gera það; hreinlega einstaklega órökrétt.

Kristinn
Það sem þú skilur ekki, Mofi, er að við erum lífræn vélmenni, og það eina sem veldur því að okkur finnst við hafa eitthvað sem við kölum "frjálsan vilja" er það að við erum með svo flókin heila að hann tekur mið af óteljandi þáttum í hvert sinn sem við tökum ákvörðun.

Ég er alveg sammála því að við erum lífræn vélmenni en ég er ósammála því að efni er hið eina sem er til. Þ.e.a.s. að við höfum andlega vídd á okkar tilveru. Mig grunar að hérna erum við ekki að tala sama tungumál... :/

Varðandi heilan þá er hann mikið vandamál fyrir þróunarsinna ( fyrir þá sem vilja meira en "just so" sögur ). Hérna er útskýrt afhverju þetta er vandamál fyrir guðleysis efnishyggju: The Hard and Easy Problems in the Mind-Brain Question

Að láta efni öðlast meðvitund, það er vægast sagt erfiðara sagt en gert. Þú ert mikill trúmaður Kristinn, vildi bara að þín trú væri svona meira í samræmi við staðreyndir og rökréttar ályktanir  :)

Kristinn
Þar sem þættirnir eru óteljandi margir og enginn getur hent reiður a alla þættina sem stýra næsta manni upplifum við þetta sem vilja sem einhvern veginn er hafinn upp úr efninu sem við erum samsett úr.

Að þína mati þá hefur þú ekki frjálsan vilja?

[DoctorE (IP-tala skráð) 10.9.2008 kl. 12:03]

Mofi frjálsi viljinn hans gudda er ekki frjáls... þú gerir eins og hann vill eða hann pyntar þig að eilífu... er þetta ekki sætur boðskapur.

Kjósið xD eða þið verðið drepin... sorry Mofi þetta er bara siðferði fornmanna.. ef þú segir að guðinn þinn sé svona, hvað er hann þá?
Og hvað ert þú að gangast við svona skilmálum?

[Kristinn Theódórsson, 10.9.2008 kl. 12:04]

Jú við höfum öll þennan vilja sem við köllum frjálsan vilja, en hann tekur bara ákvarðanir byggðar á óendalega mörgum breytum, eins og hvert annað tölvuforrit.

Ef þú átt við eitthvað sem er hafið upp úr þessu dæmi, þá nei, ég hef ekki frjálsan vilja :)

[Mofi, 10.9.2008 kl. 12:49]

DoctorE
Mofi frjálsi viljinn hans gudda er ekki frjáls... þú gerir eins og hann vill eða hann pyntar þig að eilífu... er þetta ekki sætur boðskapur.

Reyndu nú að vera ekki með sífellar rökvillur en í þetta skiptið voru það strámannsrök.  Ef þú hafnar Guði þá ertu að hafna lífinu og þá eru örlög þín að deyja; hætta að vera til að eilífu. Guð er uppspretta lífs svo Hann er aðeins að virða þinn vilja.  Engar eilífar pyntingar, það er heiðin hugmyndafræði þó að nokkrar kirkjur sem segjast vera kristnar halda fram.

Kristinn
Ef þú átt við eitthvað sem er hafið upp úr þessu dæmi, þá nei, ég hef ekki frjálsan vilja :)

Hérna er efni í heila blogg grein 

Kíktir þú á þessar rökræður  Rökræður um trú á Guð og þróunarkenninguna og siðferði ?

Þarna er gaur sem er sammála þér að því leiti að hann er darwinisti og trúir að hann hafi ekki sjálfstæðan vilja.  Gaman að vita hvað efnablandan uppi í kollinum á þér finnst um þær pælingar sem koma fram þarna. 

[DoctorE (IP-tala skráð) 10.9.2008 kl. 13:21]

Rökvillur að segja að galdrakarlar séu ekki til.. jahérna hér, ég tek þetta sem hrós Mofi því rök eru eitthvað sem kristnir þekkja ekki.

P.S. Jesú lofaði mér helvíti... ég fer þangað af prinsip ástæðum.. ég læt ekki múta mér til þess að leggjast undir alvald af neinu tagi

[Kristinn Theódórsson, 10.9.2008 kl. 13:24]

Mofi
Kíktir þú á þessar rökræður  Rökræður um trú á Guð og þróunarkenninguna og siðferði ?

Of langt, kannski í kvöld.

Trúmaðurinn vill einfaldlega kalla alla hluti sem hann ekki skilur verk Guðs: frjálsan vilja, samvisku, upphaf lífs, upphaf efnis, smitsjúkdóma, þrumuveður, fellibyli, flóð, engissprettufaraldra....

Trúlausi maðurinn sættir sig við að vita ekki, það breytist síðan oft með tímanum, en aldrei virðist svarið vera "Guð"

mbk,

[Mofi, 10.9.2008 kl. 13:25]

DoctorE
Rökvillur að segja að galdrakarlar séu ekki til.. jahérna hér, ég tek þetta sem hrós Mofi því rök eru eitthvað sem kristnir þekkja ekki.

Þú ert gáfaðri en þetta Dokksi. Reyndu nú að sýna smá málefnaleg heit.  Rökvillan sem þú beittir var að bulla upp afstöðu og setja sem svo að ég hefði hana þegar hún er engan vegin mín afstaða.

DoctorE
P.S. Jesú lofaði mér helvíti... ég fer þangað af prinsip ástæðum.. ég læt ekki múta mér til þess að leggjast undir alvald af neinu tagi

Nei, dauðinn er það sem að við vitum öll að bíður okkur. Jesú lofaði þeim eilíft líf sem vilja það og þú velur eða hafnar.

[Mofi, 10.9.2008 kl. 13:30]

Kristinn
Of langt, kannski í kvöld

Bara ef áhugi er fyrir hendi... well, hvað er ég að pæla, þú ræður ekki því hvort þú horfir á þær eða ekki... :/

Kristinn
Trúmaðurinn vill einfaldlega kalla alla hluti sem hann ekki skilur verk Guðs: frjálsan vilja, samvisku, upphaf lífs, upphaf efnis, smitsjúkdóma, þrumuveður, fellibyli, flóð, engissprettufaraldra....

Ég skil alveg þessa hluti. Það sem ég skil ekki er hvernig tilviljanir og náttúruval á að hafa búið þá til. Alveg eins og ég skil ekki hvernig vindar og regn bjuggu til andlitin í Rushmoore fjallinu.

Kristinn
Trúlausi maðurinn sættir sig við að vita ekki, það breytist síðan oft með tímanum, en aldrei virðist svarið vera "Guð"

Er það ekki frekar að guðlausi maðurinn þykist vita allt?  Ef það er eitthvað sem hann veit ekki þá vonar hann að framtíðin leiði í ljós að hans trú var rétt.  Það sem ég skil ekki er afhverju hann vonar að guðleysis trú hans sé rétt.

[Kristinn Theódórsson, 10.9.2008 kl. 13:56]

Ég skil alveg þessa hluti. Það sem ég skil ekki er hvernig tilviljanir og náttúruval á að hafa búið þá til. Alveg eins og ég skil ekki hvernig vindar og regn bjuggu til andlitin í Rushmoore fjallinu.

Neibb, það skilur þú ekki, og ekki ég heldur, en þar skilja leiðir, því ég segi að það komi bara í ljós, en þú segir að Guð hafi gert það.

Er það ekki frekar að guðlausi maðurinn þykist vita allt?  Ef það er eitthvað sem hann veit ekki þá vonar hann að framtíðin leiði í ljós að hans trú var rétt.  Það sem ég skil ekki er afhverju hann vonar að guðleysis trú hans sé rétt.

Þarna komstu með orðið: "vonar". Guðlausi maðurinn þykist ekkert vita allt, hann gerir bara ekki ráð fyrir yfirnáttúrulegum svörum, sem aldrei hafa gefið góða raun. En trúmaðurinn vonar, því það hanga hlutir á spýtunni fyrir honum. Hann er því knúinn til að vona og halda og trúa, en sá Guðlausi tekur afstöðu án þess að vona.

mbk,

[Mofi, 10.9.2008 kl. 14:18]

Kristinn
Neibb, það skilur þú ekki, og ekki ég heldur, en þar skilja leiðir, því ég segi að það komi bara í ljós, en þú segir að Guð hafi gert það.

Ahhh... loksins erum við að tala saman; þarna er ég alveg sammála þér :)

Kristinn
Þarna komstu með orðið: "vonar". Guðlausi maðurinn þykist ekkert vita allt, hann gerir bara ekki ráð fyrir yfirnáttúrulegum svörum, sem aldrei hafa gefið góða raun

Gaf góða raun fyrir Louis Pasteur, Newton og Galileo og Faraday og fleiri... Ekki rugla saman kröftum sem við getum rannsakað í dag við uppruna þess sem við sjáum í dag; mjög ólík svið að mínu mati.  Það þarf ekki að vera svo mikil andstaða og leiðindi þegar menn taka mismunandi trúarstökk þegar kemur að óleystum spurningum.  Einn segir að ég held að það muni finnast náttúrulegar útskýringar á þessu og annar segir að þarna sjái hann hendi Guðs.   

[Kristinn Theódórsson, 10.9.2008 kl. 14:26]

Gaf góða raun fyrir Louis Pasteur, Newton og Galileo og Faraday og fleiri...

Þetta hefur enga merkingu, ekkert sem þeir uppgötvuðu eða sögðu hefur haft neitt með Guð að gera.

Það hefur hingað til ekki gefið góða raun að eigna Guði verk á borð við óveður og sjúkdóma, því vísindin hafa skýrt þá hluti.

Það er bara eitt trúarstökk í dæminu og það er þegar maður notar orðið Guð til að skýra hluti, hitt er bara að bíða og sjá, skoða og grúska.

Þú hoppaðir yfir:

En trúmaðurinn vonar, því það hanga hlutir á spýtunni fyrir honum. Hann er því knúinn til að vona og halda og trúa, en sá Guðlausi tekur afstöðu án þess að vona.

Af þessum sökum er sá trúlausi klárlega líklegri til að draga afslappaða ályktun, hann hefur engar áhyggjur af þessum Guði og því sem honum á að fylgja.

[Mofi, 10.9.2008 kl. 15:18]

Kristinn
Þetta hefur enga merkingu, ekkert sem þeir uppgötvuðu eða sögðu hefur haft neitt með Guð að gera.

Það gaf ekki einhverja slæma raun að þeir tryðu á sköpun og Guð er það nokkuð?

Kristinn
Það hefur hingað til ekki gefið góða raun að eigna Guði verk á borð við óveður og sjúkdóma, því vísindin hafa skýrt þá hluti.

Vill svo til að það voru kristnir vísindamenn sem skýrðu flesta þá hluti... þeir ályktuðu ekki að Guð væri að orsaka allt sem þeir sáu í náttúrunni; aðeins að Guð orsakaði náttúruna í upphafi.

Kristinn
Það er bara eitt trúarstökk í dæminu og það er þegar maður notar orðið Guð til að skýra hluti, hitt er bara að bíða og sjá, skoða og grúska.

Það er líka trúarstökk að trúa því að tilviljanir og stökkbreytingar gátu gert hlut eins og þennan hérna: Mótorinn sem Guð hannaði

Kristinn
Af þessum sökum er sá trúlausi klárlega líklegri til að draga afslappaða ályktun, hann hefur engar áhyggjur af þessum Guði og því sem honum á að fylgja.

Kannski en ef hann hefur rétt fyrir sér þá tapaði hinn trúaði engu.

[Arnar, 10.9.2008 kl. 15:33]

Mófi:
Það gaf ekki einhverja slæma raun að þeir tryðu á sköpun og Guð er það nokkuð?

Þeir tóku amk. ekki 'guð gerði það' sem algilt svar og könnuðu málið á eigin spýtur.

Og það hvort einhver sem gerði eitthvað er kristin, trúlaus eða whosname skiptir nákvæmlega engu máli, nema viðkomandi láti skoðanir sínar hafa áhrif á niðurstöðunar.  Bókstafstrúarmenn gera það með því að setja 'orð guðs' framar öllum öðrum staðreyndum.

[Mofi, 10.9.2008 kl. 15:41]

Arnar
Þeir tóku amk. ekki 'guð gerði það' sem algilt svar og könnuðu málið á eigin spýtur.

Eins og ég er að reyna að gera þegar kemur að því að meta hvort hitt og þetta í náttúrunni var orsakað af vitsmunum eða náttúrulegum ferlum. Báðir valmöguleikar koma til greina og aðeins með því að meta það sem maður hefur í höndunum getur maður komist að rökréttri niðurstöðu sem er þá vonandi rétta niðurstaðan.

Arnar
Bókstafstrúarmenn gera það með því að setja 'orð guðs' framar öllum öðrum staðreyndum.

Sammála að þannig virka margir þeirra en ég vona að ég er ekki þannig. Ég vil frekar meina að vegna þess að orð Guðs er í samræmi við það sem ég veit að þess vegna treysti ég því.

[DoctorE (IP-tala skráð) 10.9.2008 kl. 21:46]

En Mofi þú veist ekkert hvert orð guðs er... þú ert með margþvælda biblíu, útúrskálduð og modduð af ótal aðilum í gegnum tíðina...
Hvernig getur þú sagt að það sé orð guðs... þá get ég bara sagt að bloggið mitt sé orð guðs, guddi skrifar í gegnum mig og hann segir að hann hafi ekki komið nálægt biblíu, hann segir að hann sé ekki eins vanþroska og biblían segir hann vera.. hann segir að kirkjur, keisarar og kuflar hafi búið dæmið til... til þess að græða sjálfir.
Hann segist vera að bíða eftir að fólk fái nægilegan þroska og minni sjálfselsku svo það sjái hinn raunverulega sannleika... hvað sé best og hvað sukki
Og hann segist alls ekki vera til sölu.. hver sá sem græðir á trú sé dæmdur til helvítis...
Beat that.... ef ég segist smurður þegar ég segi þetta er ég eitthvað minna marktækur en þeir sem þóttust smurðir við biblíu skrif... nahhhh

[Kristinn Theódórsson, 10.9.2008 kl. 21:54]

Mér finnst það dálítið óheiðarlegt hjá þér Mofi, að fara alltaf að telja upp kristna vísindamenn þegar einhver segir þér að svarið hafi aldrei verið Guð og trú komi málinu ekkert við.

Ég sagði:

Guðlausi maðurinn þykist ekkert vita allt, hann gerir bara ekki ráð fyrir yfirnáttúrulegum svörum, sem aldrei hafa gefið góða raun.

Þá svarar þú:

Gaf góða raun fyrir Louis Pasteur, Newton og Galileo og Faraday og fleiri... Ekki rugla saman kröftum sem við getum rannsakað í dag við uppruna þess sem við sjáum í dag; mjög ólík svið að mínu mati.  Það þarf ekki að vera svo mikil andstaða og leiðindi þegar menn taka mismunandi trúarstökk þegar kemur að óleystum spurningum.  Einn segir að ég held að það muni finnast náttúrulegar útskýringar á þessu og annar segir að þarna sjái hann hendi Guðs.  

Er þetta svona Red Herring taktík?

Mofi
Gaf góða raun fyrir Louis Pasteur, Newton og Galileo og Faraday og fleiri...

Enginn þessara manna kom með svarið "Guð gerði það". Það gaf kannski góða raun fyrir þá að vera trúaðir, en það kemur þessari spurningu ekki við.

Mofi
Ekki rugla saman kröftum sem við getum rannsakað í dag við uppruna þess sem við sjáum í dag; mjög ólík svið að mínu mati.

Ha? Ég var að tala um:

Það hefur hingað til ekki gefið góða raun að eigna Guði verk á borð við óveður og sjúkdóma, því vísindin hafa skýrt þá hluti.

Það hefur ekki gefið góða raun að nota Guð sem svar við hlutum, því slík svör hafa iðulega reynst hlægileg þegar vísindin hafa kannað málin.

Það er ekkert svar við þessari athugasemd að telja upp trúaða vísindamenn. Það er ekki það sem gerir þá að vísindamönnum, og það hefur lítil eða engin áhrif á niðurstöður þeirra.

mbk,

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 11.9.2008 kl. 00:44]

Mofi, hérna eru amk tveir punktar:

Þú virðist hafa undarlegan skilning á náttúrulögmálum. Þau eru "descriptive" en ekki "prescriptive".

Síðan virðistu halda að "siðferðislögmálin" séu bara samviskan. Þó svo að við gefum okkur það að guð hafi sett eitthvað í okkur sem lætur okkur líða illa ef við gerum ákveðna hluti, þá þýðir það ekki að það sé rangt að gera þá hluti.

[Zaraþústra, 11.9.2008 kl. 01:48]

Eins og ég sagði Mofi verðum við að skilja hvorn annan þegar við tölum um siðalögmál.  Ég fylgi ekki siðalögmálum og í þessum skilningi mætti segja að ég sé algjörlega siðlaus einstaklingur, siðalögmál eru í mínum huga upprunar frá mönnum ritaðar á blað handa öðrum að fylgja.  Þetta útskýrir af hverju sumt í helgum ritum er okkur sjálfsagður sannleikur og annað virðist vera vitleysa, einfaldlega vegna þess að annars vegar er um að ræða siðalögmál sprottinn úr siðferðiskennd okkar og annars vegar þau sem mótast af venjum (eða duttlungum) á hverjum tíma.  Siðferðiskennd, sú tilfinning sem við byggjum gildismat okkar á þegar við metum hvort eitthvað sé rétt eða rangt, er hins vegar eitthvað sem við fæðumst með.  Siðir eru síðan eitthvað sem lærist í mínum huga og það er kannski betra að nota orðið venjur til aðgreiningar.

Ég myndi aldrei drepa, ekki vegna þess að það varðar við lög ríkisins eða boðorð einhverra trúfélaga, mér finnst það einfaldlega rangt.  Ég get ekki útskýrt það frekar en ég get útskýrt af hverju mér finnst Coke betra en Pepsi.  Gildismat okkar um hvað eina, hvort það er fegurð, gæði eða réttlæti er ekki eitthvað sem ég get útskýrt nákvæmlega og þykist ekki geta það.  Ég skil hins vegar af hverju mér þykir nautakjöt þakið myglu ógirnilegt og illa lyktandi, ég held að sömu ástæður liggji að baki þeim tilfinningum sem eru að baki siðferði okkar. Það vita allir heilbrigðir menn hvað ég er að tala um þótt þeir geti ekki skilgreint það nákvæmar.  Þú veist það líka, en við erum einfaldlega ósammála um hvort þessi tilfinning sé ómeðvitað viðbragð sem hefur gagnast tegundinni síðustu milljónir ára eða hvort Guð skapaði okkur einfaldlega með þessar tilfinningar.

Ég sé einfaldlega ekki hvernig þú ætlar að gera greinarmun á ómeðvituðu viðbragði þínu og áhrifum einhverrar samvisku sem býr í sál þinni, hvernig getur þú þekkt muninn?  Ég skil það ekki.

[Jón Steinar Ragnarsson, 11.9.2008 kl. 06:34]

Andrés:Exactly my point. Þú dæmir ekki hugmyndafræði eða sannfæringu út frá slæmum einstaklingum í þeirra hópi. Það er einmitt það sem Mofi er að halda fram hér. Að trúleysi valdi siðferðislegri upplausn og að hans hræðsluáróður sé það eina, sem dugi til að leiðrétta það.  Það er fullyrðing sem ég tek til mín fyrir hönd allara trúleysingja. Fullyrðing, sem segir að við séu siðlaust fólk. Dæmin sanna frekar hið gagnstæða.

Og Mofi.  Þú þarft ekki trúarbrögð og bókstafi til að vita að slíkir hlutir eru rangir, sem þú gerir að umfjöllun. Þetta hefur akkúrat ekkert með trú þína að gera.

Þín trú byggir á algerri bælingu, studdri af lygasögu og ímyndunarveiki um eilífa helvítiselda eða verðlaun fyrir að hugsa ekkert og gera ekkert. Ef þú telur það vera það sem þú þarft, þá þú um það. Flestar hugsandi manneskjur geta án þess verið.

Ég las greinina þína að mestu en hljóp á hratt yfir þvaður, sem ég þekkti og er endalaus endurtekning þín á þessari kompúlsífu geðveiki, sem þín sannfæring byggir á.

[DoctorE (IP-tala skráð) 11.9.2008 kl. 09:15]

Kristnir vísindamenn og listamenn fortíðar voru örugglega margir hverjir trúfrjálsir menn... þeir gátu bara ekki sagt það því þá voru þeir útskúfaðir eða drepnir.
það er nefnilega siðferðisdæmið í biblíu: Drepa þá sem trúa ekki á guð... sem steytir á boðorðinu... en biblían er full af svona þversögnum.
Hvað segjir Mofi um að grýta konu til dauða sem er ekki hrein mey á brúðkaupsnótt... þetta stendur í biblíunni Mofi.
Stop Cherry picking, bókin er afleit

[Mofi, 11.9.2008 kl. 12:50]

Halldóra S
Takk fyrir góða grein Halldór, var virkilega skemmtilegt að lesa.

Takk nafna :)

hula
Sérðu í alvörunni ekki þversögnina?  Þessir menn deildu, skv. sjálfum þér, EKKI heimsmynd sinni með þér.

Jú, þeir gerðu það. Þeir útskýrðu uppruna náttúrunnar eins og þessa mótors sem sköpunarverk Guðs.

hula
Frábært að þú skulir loksins viðurkenna þetta.  Ég ætla að ramma þessu inn!!

Annars angar þetta af veðmáli Pasteurs.

Gaman að geta glatt þig :)

Pasteur var sannarlega kristinn einstaklingur og einn mesti vísindamaður síns tíma; sannarlega miklu meiri vísindamaður en Darwin sem var uppi á sama tíma. En eins og þú leiðréttir þá varstu að hugsa um Pascal sem var líka snillingur og kristinn vísindamaður sem trúði að Guð hefði skapað heiminn.

DoctorE
En Mofi þú veist ekkert hvert orð guðs er... þú ert með margþvælda biblíu, útúrskálduð og modduð af ótal aðilum í gegnum tíðina...

Næsta grein í þessum flokki fjallar einmitt um þann part. Að vísu alveg mánuður í hana... 

Kristinn
Mér finnst það dálítið óheiðarlegt hjá þér Mofi, að fara alltaf að telja upp kristna vísindamenn þegar einhver segir þér að svarið hafi aldrei verið Guð og trú komi málinu ekkert við.

Ég var að benda á að kristnir vísindamenn voru að rannsaka þessa hluti og komu með svör sem voru ekki "guð gerði það" heldur vísindalegar útskýringar á því hvernig heimurinn virkar.  Trú kom málinu mikið við fyrir þessa menn; þeir litu á að rannsaka náttúruna væri að rannsaka handverk Guðs og að Hann hefði gert það skiljanlegt fyrir okkur að rannsaka.

Kristinn
Er þetta svona Red Herring taktík?

Held ekki :/    Fannst þetta vera mjög mikilvægur punktur á því efni sem við vörum að ræða um.

Kristinn
Enginn þessara manna kom með svarið "Guð gerði það". Það gaf kannski góða raun fyrir þá að vera trúaðir, en það kemur þessari spurningu ekki við

Þeir komu allir með svarið "Guð gerði það" þegar kom að sköpunarverkinu sjálfu.  Ekki þegar kom að því að útskýra krafta í náttúrunni, þá var það spurning um að skilja þá en ekki spurning um að hvernig þetta varð til án Guðs.

Kristinn
Það hefur ekki gefið góða raun að nota Guð sem svar við hlutum, því slík svör hafa iðulega reynst hlægileg þegar vísindin hafa kannað málin.

En í t.d. telfelli sjúkdóma þá voru það kristnir vísindamenn eins og Pasteur sem komst að miklu varðandi útbreiðslu sjúkdóma og vill svo til að ráðgjöf Biblíunnar varðandi heilsu hefði komið í veg fyrir flest alla.  Spurning um að hætta að rugla saman því sem er að orsakast í dag og síðan það sem orsakaði tilvist hluta í náttúrunni eins og lífið og mótorinn frægi.

Hjalti
Þú virðist hafa undarlegan skilning á náttúrulögmálum. Þau eru "descriptive" en ekki "prescriptive".

Hélt að ég hefði útskýrt þann vinkil í greininni...

Hjalti
Síðan virðistu halda að "siðferðislögmálin" séu bara samviskan. Þó svo að við gefum okkur það að guð hafi sett eitthvað í okkur sem lætur okkur líða illa ef við gerum ákveðna hluti, þá þýðir það ekki að það sé rangt að gera þá hluti.

Samviskan lætur mann ekki bara líða illa heldur talar til manns varðandi hvað maður ætti að gera og ekki að gera.  Það þýðir að það er rangt samkvæmt skilgreiningu Guðs á hvað er rétt og hvað er rangt.

[Mofi, 11.9.2008 kl. 16:10]

hula
Jájá pabbi minn er sterkari en pabbi þinn :P

Það er hann örugglega :)

hula
Mér þykir leitt að þú skulir ekki hafa séð þversögnina í máli þínu.

Mér þykir leitt að þú sást þversögn sem var ekki þar.

hula
Darwin líka.

Kannski kristnari en skrattinn en ekki mikið meira

hula
Darwin var líka kristinn og trúði eflaust að guð hefði skapað heiminn en hann fær ekki að vera í snillingahópnum þínum, já þú lagðist meira að segja svo langt að kalla hann lélegan vísindamann (og ég efa að þú hafir nokkurn tíman lesið verk hans)!

Það má kannski afsaka hann að því leiti að hann var fáfróður um staðreyndirnar. Til dæmis hélt hann að steingervingarnir myndu sýna fram á að það væri eitthvað til í hans kenningu þó þeir gerðu það ekki á hans tíma og núna vitum við að þeir gera það síður í dag.  Hann hélt að konur væri ekki jafn gáfaðar og karlar og hélt að svertingjar væri á milli hvítra og górillna í þróunarsögunni... Já, ég held að ég geti alveg sagt að mér finnst Darwin ekki merkilegur pappír.

[Mofi, 11.9.2008 kl. 16:37]

hula
Mennirnir ályktuðu ekki að guð væri að valda öllu sem þeir sáu í náttúrunni, sbr. bakteríusvipur.

Gera greinar mun á milli krafta í náttúrunni og síðan þess sem við sjáum, dýr og mannkynið og bakteríusvipur.  Þeir sannarlega trúðu því að þessir hlutir voru skapaðir.

hula
Guð getur vel verið sá sem hannaði og skapaði veröldina og tímann, sett þessi náttúrulögmál og hvaðeina en það þýðir ekki að hann hafi skapað hvert eitt og einasta smáatriði í náttúrunni.

Alveg sammála.  Mótorinn góði er aftur á móti ekki eitthvað smáatriði því hann hefur öll einkenni hönnunar.  Að bakteríur verði ónæmar fyrir ákveðnum lyfjum aftur á móti er orsakað af tilviljunum eða náttúrulegum orsökum. Hægt að komast að þessu með rannsóknum.

hula
Þar greinast skoðanir þínar frá skoðunum þessara merku manna sem þú vitnar í og í því er þversögnin fólgin.

Endilega komdu með dæmi um einhvern sem ég vitna í þar sem hann hafði öðru vísi skoðun en ég í því máli sem um ræðir.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 12.9.2008 kl. 02:44]

Mofi: Hélt að ég hefði útskýrt þann vinkil í greininni...

Nei, í greininni kom fram að þú skilur ekki eðli náttúrulögmála. Þegar þú sleppir steini þá hlýðir hann ekki þyngdarlögmálinu þegar hann fellur til jarðar, heldur lýsir þyngdarlögmálið því hvernig steininn hegðar sér.

Mofi: Samviskan lætur mann ekki bara líða illa heldur talar til manns varðandi hvað maður ætti að gera og ekki að gera. 

Hvað áttu við með að hún tali til manns? Ef þú átt við að þetta sé einhvers konar innri rödd sem segir: "Það var rangt af þér að stela jakkanum.", þá sé ég ekki hvernig það hjálpar þér. Því þó svo að maður hefði svona rödd (sem er mismunandi hjá fólki, þannig að samviska manns getur ekki verið endurspeglun álits guðs) þá þýðir það ekki að hún hefði rétt fyrir sér.

Mofi: Það þýðir að það er rangt samkvæmt skilgreiningu Guðs á hvað er rétt og hvað er rangt.

Þannig að þeir sem hafa enga samvisku gera aldrei neitt rangt?

[Mofi, 12.9.2008 kl. 11:26]

Hjalti
Nei, í greininni kom fram að þú skilur ekki eðli náttúrulögmála. Þegar þú sleppir steini þá hlýðir hann ekki þyngdarlögmálinu þegar hann fellur til jarðar, heldur lýsir þyngdarlögmálið því hvernig steininn hegðar sér.

Þetta finnst mér nú vera útúrsnúningur.  Steininn auðvitað hlíðir ekki þyngdarlögmálinu eins og hann hafi eitthvað val um það. Það er rétt að þyngdarlögmálið lýsir aðeins þeim kröftum sem við sjáum en allir skilja að þessir hlutir "hlíða" þessum lögmálum þótt þeir hafa ekkert val um það. Frekar undarlegar athugasemdir en samt kannski ástæða til að skýra þennan part betur til að koma í veg fyrir misskilning.

Hjalti
Hvað áttu við með að hún tali til manns? Ef þú átt við að þetta sé einhvers konar innri rödd sem segir: "Það var rangt af þér að stela jakkanum.", þá sé ég ekki hvernig það hjálpar þér. Því þó svo að maður hefði svona rödd (sem er mismunandi hjá fólki, þannig að samviska manns getur ekki verið endurspeglun álits guðs) þá þýðir það ekki að hún hefði rétt fyrir sér.

Upplifir þú samviskuna ekki þanngi að hún tali til þín?  Það má segja að það er ekki beint hægt að vita fyrir víst að hún segi satt, eða jafnvel að hún hafi einhverja hugmynd um hvað er rétt og rangt en ég held að flestir taki því í trú. Þess vegna er mörgum guðleysingjum mjög annt um það að þeirra siðferði er viðurkennt sem gott og sumir þeirra vilja jafnvel meina að þeirra er betra en það siðferði sem Biblían boðar. Þeir hinur sömu eru þannig að viðurkenna að það er eitthvað raunverulegt siðferði til, einhver staðall fyrir utan þá.

Hjalti
Þannig að þeir sem hafa enga samvisku gera aldrei neitt rangt?

Nei, bara að þeir hafa ekki samvisku til að leiðbeina þeim.

hula
Nei veistu, ég hugsa að það verði erfitt að sýna fram á skoðun manna sem létust fyrir árhundruðum.  Sérstaklega á fyrirbærum sem þeir vissu ekkert um, ég var einungis að benda á þversögnina í máli þínu.

Við erum með slatta af því sem þeir skrifuðu og þeirra yfirlýstu trúar afstöðu. Veit ekki hvað meira er hægt að fara fram á.

[Mofi, 16.9.2008 kl. 11:21]

hula
Skiptir ekki máli, þeir svöruðu aldrei spurningu með "guð gerði það" eins og bæði þú og vithönnunarsinnar vilja gera.

Newton
This thing [a scale model of our solar system] is but a puny imitation of a much grander system whose laws you know, and I am not able to convince you that this mere toy is without a designer and maker; yet you, as an atheist, profess to believe that the great original from which the design is taken has come into being without either designer or maker! Now tell me by what sort of reasoning do you reach such an incongruous conclusion?

[Sveinn Þórhallsson, 8.7.2009 kl. 17:55]

Stríðir það ekki gegn samviskunni?  Það stríðir ekki gegn minni samvisku ef viðkomandi gerði þetta við mig; þá segir mín réttlætiskennd að hann eigi þetta skilið.

Hvað varð um að rétta fram hinn vangann eða hina margumtöluðu "kristnu" fyrirgefningu? ;)

[Sveinn Þórhallsson, 8.7.2009 kl. 17:59]

Við erum ekki hérna að fjalla um hvort að trúað fólk er betra en annað fólk; ég myndi ekki halda slíku fram. Ég myndi aftur á móti halda því fram að fólk sem sannarlega hefur endurfæðst hegðar sér betur en nokkuð annað fólk og að ávöxtunum munu við þekkja það fólk.

Ert þú endurfæddur Halldór, ef mér leyfist að spyrja, og ef svo er, ertu þá betri en ég?  Að hvaða leyti heldurðu?