Explore Evolution - kennslu bók sem skoðar báðar hliðar á málinu

Mig hlakkar að komast yfir þessa bók og vonandi munu margir skólar nota hana til að kenna þróunarkenninguna.

 

Athugasemdir

[Mofi, 4.9.2008 kl. 10:32]

Auðvitað vilt þú ekki eitthvað sem dirfist að benda á vandamál við hinn heilaga sannleika.  Kemur ekki á óvart...

[Ragnar (IP-tala skráð) 4.9.2008 kl. 10:49]

Væri þá ekki líka tilvalið að kenna um neikvæðar afleiðingar trúarbragða og skort á gögnum sem styðja biblíusögurnar í trúarbragðafræðitímum?

[Arnar, 4.9.2008 kl. 11:19]

Hah.. 150 bls. bók.. örugglega sérstaklega yfirgripsmikil.

Djö.. vildi ég að líffræðibækurnar mínar í grunn- og framhaldskóla hefðu verið svo þunnar, þá vissi ég.. well.. ekkert um líffræði í dag.

Annars, meira af wiki:

National Center for Science Education Public Information Project Director Nick Matzke suggests that Explore Evolution is a major signal at the vanguard the fourth stage of the creationism-evolution controversy:

• Round 1: Fundamentalists ban evolution (1920s-1960s). Epperson v. Arkansas (1968) concluded this round.

• Round 2: "Creation science", which was invented in 1969, and ended as a serious legal strategy by Edwards v. Aguillard (1987), although there were earlier defeats such as Hendren v. Campbell (1977) and McLean v. Arkansas (1982).

• Round 3: Intelligent design, invented about 1987, ended as a serious legal strategy by Kitzmiller v. Dover (2005).

• Round 4: Attack evolution and imply creationism and/or intelligent design without making explicit statements. This is the strategy used in Explore Evolution in 2007.^[19]

[Mofi, 4.9.2008 kl. 11:24]

Ragnar
Væri þá ekki líka tilvalið að kenna um neikvæðar afleiðingar trúarbragða og skort á gögnum sem styðja biblíusögurnar í trúarbragðafræðitímum?

það er án efa kennt í sögu tímum hvað gerðist í fortíðinni svo menn geta gert þá tengingu ef þeir vilja. Auðvitað er eðlilegt að fræðast á gagnrýninn hátt um Biblíuna en það ætti þá að vera það sem styður að sögur Biblíunnar eru sannar og það sem styður það ekki. Þú veist, málefnaleg umfjöllun sem er akkurat það sem þarf líka þegar kemur að þróunarkenningunni.

Sigmar
ég var nú meira að tala um að ég sé ekki vitið í að nota eitthvað við kennslu á þróunarkenningunni sem er kennsla í ID

Það er ekki verið að kenna ID, það er verið að kenna veikleika og styrkleika þróunarkenningarinnar.  

[Mofi, 4.9.2008 kl. 11:25]

Arnar
Hah.. 150 bls. bók.. örugglega sérstaklega yfirgripsmikil.

Það er ekki eins og verið er að tala um bók sem muni kenna allt og útskýra allt. Aðeins bók sem fjallar um styrkleika og veikleika þróunarkenningarinnar.

[Ragnar (IP-tala skráð) 4.9.2008 kl. 11:30]

það er án efa kennt í sögu tímum hvað gerðist í fortíðinni svo menn geta gert þá tengingu ef þeir vilja.

Nei, ekki í sögutímum. Ég var að leggja til að kenna þetta í Kristinfræðitímum eða trúarbragðafræði.

[Arnar, 4.9.2008 kl. 12:06]

Mófi:
Það er ekki eins og verið er að tala um bók sem muni kenna allt og útskýra allt. Aðeins bók sem fjallar um styrkleika og veikleika þróunarkenningarinnar.

Ah, svoleiðis bók.  Ef hún fjallar ekki um líffræði nema bara um þróunarkenningu Darwins, akkuru á að kenna hana í líffræði?

Og rosalega er ég viss um að ID, sem snýst algerlega um að einblína á veikleika þróunarkenningarinnar, sé mikið að fjalla um styrkleikana

[Mofi, 4.9.2008 kl. 12:08]

Ragnar
Nei, ekki í sögutímum. Ég var að leggja til að kenna þetta í Kristinfræðitímum eða trúarbragðafræði.

Þetta á líklegast heima þar líka.

Arnar
Ah, svoleiðis bók.  Ef hún fjallar ekki um líffræði nema bara um þróunarkenningu Darwins, akkuru á að kenna hana í líffræði?

Og rosalega er ég viss um að ID, sem snýst algerlega um að einblína á veikleika þróunarkenningarinnar, sé mikið að fjalla um styrkleikana

Ekki gáfulegt að dæma fyrirfram um það sem þú hefur ekki séð sjálfur.

[Sigurður Rósant, 4.9.2008 kl. 12:16]

Já, kannski ætti að taka þessa kennslutækni upp í sem flestum námsgreinum. Með og á móti því að fylgja málfræðireglum í íslensku tal- eða ritmáli. Með og á móti því að Íslandssaga sé söguleg heimild. Með og á móti fræðslu um framleiðslu raforku með fallvötnum, sbr. Kárahnjúkar; með og á móti.

Nei, auðvitað ætti að styrkja gerð námsefnis í raungreinum en fella niður kennslu í hugmyndagrillum eins og kristin fræði eða trúarbragðafræði. Börn ættu að njóta verndar gegn slíkri innrætingu eins og auglýsingum á sælgæti, sígarettum og sterum.

Námsefni ætti að endurnýja hraðar vegna úreltra þekkingaratriða sem af og til koma í ljós eftir áratuga notkun einnar og sömu kennslubókarinnar, sbr. ósannindin um að Kínverski múrinn væri eina mannvirkið sem sæist með berum augum utan úr himinhvolfinu. Kennt í tugi ára sem heilagur sannleikur.

[Mofi, 4.9.2008 kl. 12:21]

hula, aðalega tvær...

Rósant
Já, kannski ætti að taka þessa kennslutækni upp í sem flestum námsgreinum. Með og á móti því að fylgja málfræðireglum í íslensku tal- eða ritmáli. Með og á móti því að Íslandssaga sé söguleg heimild. Með og á móti fræðslu um framleiðslu raforku með fallvötnum, sbr. Kárahnjúkar; með og á móti.

Já, góður punktur Rósant. Þetta ætti að eiga við í öllum fögum.Með því að fylgja málfræðilreglum?  Ha?  Hvernig tengist það málinu?   Að kenna Íslandssöguna á gagnrýninn hátt er í góðu lagi, benda þau atriði þar sem ágreiningur er um.

Rósant
Nei, auðvitað ætti að styrkja gerð námsefnis í raungreinum en fella niður kennslu í hugmyndagrillum eins og kristin fræði eða trúarbragðafræði. Börn ættu að njóta verndar gegn slíkri innrætingu eins og auglýsingum á sælgæti, sígarettum og sterum.

Kenna ákveðna hugmyndafræði og fela allt sem passar ekki við þá hugmyndafræði?   Hljómar eins og þú ert fylgjandi heilaþvotti Rósant!

[Arnar Pálsson, 4.9.2008 kl. 16:53]

Endurnýti hér eldri athugasemd mína.

Þróunarkenningunni er oft stillt upp sem andstæðu trúarbragða, e.t.v. vegna þess að ein af ályktunum hennar er sú að maðurinn er dýr, skylt öpum sem varð til fyrir tilstuðlan náttúrulegra ferla en var ekki skapaður af yfirnáttúrulegum aðilla(eða aðillum).

Þróunarkenninginn eins og Darwin lagði hana fram felur tvennt í sér. 

Í fyrsta lagi skyldleika lífvera, allt líf á jörðinni er af sama meiði og raðast í þróunartré (við með öpum, tré með blómum).

Í öðru lagi er náttúrulegt val, sem kraftur til að útskýra aðlögun lífvera að umhverfi sínu og hvorri annari.

Engin gögn hafa komið fram sem hrekja þessa tvo þætti kenningarinnar. Staðhæfingar um annað eru oft byggt á útúrsnúningum og eiga uppruna sinn hjá fólki sem er því miður best lýst sem óheiðarlegu. (Og til að svara fyrirfram. Mófí ég er ekki að segja að þú sért óheiðarlegur, en að það sé fólk sem dæli út efni um sköpun og vitræna hönnun sem vitnar í texta úr samhengi, snýr og rangtúlkar. Tilgangurinn helgar ekki meðalið).

[Jón Ragnarsson, 4.9.2008 kl. 17:02]

Hversu lítil er trú trúaðra? Haldið ykkar á Guð, það er réttur ykkar, en hjálpi mér, hættið að blanda saman trú og vísindum. Þið eruð að gera ykkur að fíflum...

[Rebekka, 4.9.2008 kl. 17:13]

Mofi:Mig hlakkar að komast yfir þessa bók

*hóst hóst* Það á að segja Ég hlakka til að komast yfir þessa bók. :)

Þessu var hamrað svo oft í mig í íslenskutímum sem og af móður minni að ég er farin að taka því sem guðlasti að láta aukafall fylgja sögninni "hlakka".

[Mofi, 4.9.2008 kl. 17:15]

Jón Ragnarsson, fíflin eru þeir sem halda því fram að náttúrulegir ferlar geta búið til upplýsingar, forritunarmál og gífurlega flóknar vélar. Það hlýtur að þurfa gífurlegt magn af trú til að trúa slíkri brenglun.

Haltu í þitt guðleysi en það leiðir þig í réttláta glötun; allt vegna þess að þér finnst svo gáfulegt að tilviljanir geta búið til öll undur náttúrunnar án þess að hafa snefil af sönnunum fyrir því. Mögnuð trú...alveg mögnuð!

Arnar Pálson, þar sem þin athugasemd hafði ekkert innihald þá get ég aðeins svarað þér svona.

[Mofi, 4.9.2008 kl. 17:16]

Röddin...
*hóst hóst* Það á að segja Ég hlakka til að komast yfir þessa bók. :)

[Arnar Pálsson, 4.9.2008 kl. 17:34]

Athugasemdin er sú að það þarf ekki að skírskota til yfirnáttúrulegra fyrirbæra til að útskýra fjölbreytileika lífvera og aðlögun þeirra að umhverfi sínu. Þér er í sjalfsvald sett hvort að þú trúir á yfirnáttúruleg fyrirbæri, en þau eru eðli málsins samkvæmt gagnslaus fyrir vísindalegar rannsóknir okkar á veröldinni. Nú ræðum við um lífverur, en næst má spyrja um hvort við skulum meðtaka yfirnáttúrulegar útskýringar á eiginleikum rafmagns eða gengisveiflum krónunnar.

[Mofi, 5.9.2008 kl. 09:17]

Arnar
Þér er í sjalfsvald sett hvort að þú trúir á yfirnáttúruleg fyrirbæri, en þau eru eðli málsins samkvæmt gagnslaus fyrir vísindalegar rannsóknir okkar á veröldinni. Nú ræðum við um lífverur, en næst má spyrja um hvort við skulum meðtaka yfirnáttúrulegar útskýringar á eiginleikum rafmagns eða gengisveiflum krónunnar.

Við erum að tala um vitsmuni annars vegar og enga vitsmuni hins vegar. Þarna höfum við tvær mögulegar útskýringar. Hvort er líklegra að búa til upplýsingakerfi, forritunarmál og gífurlega flóknar vélar, vitsmunir eða tilviljanir og náttúrulegir kraftar?

Ef þér finnst náttúrulegir kraftar líklegri, endilega gefðu mér bestu sönnun fyrir þeirra getu til að búa slíkt til og helst hvernig þeir fóru að því.

[Sigurður M Grétarsson, 8.9.2008 kl. 16:46]

Þegar talað er um vélar úr dauðum hlutum, sem ekki þróast áfram með því að fjölga sér þá þarf að sjálfsögðu að hanna þann hlut og smíða. Slíkt gerist ekki af sjálfu sér. Lifandi verur, sem fjölga sér og þróast ættlið frá ættlið er hins vegar allt annar hlutur.

Öll dýr eru örlítið öðruvísi en foreldrar sínir. Í þeim tilfellum, sem þessi breyting gerir dýrir hæfara til að lifa þá er það líklegar til að ná að fjölga sér og nær því að meðaltali fleiri afkomendum á legg en ef þessi breyting gerir viðkomandi ekki hæfari til að lifa. Í landbúnaði er hægt að ná fram miklum breytingum á lífverum með því að handvelja hvaða einstaklingar fjölga sér en í náttúrunni gerist þetta hægar enda aðeins um að ræða að meðaltali fleiri afkomendur þeirra lífevera, sem eru hæfari en aðrar til að lifa.

Það breytir því þó ekki að þegar þróun á sér stað í hundruði milljóna ára þá ráða slíkri náttúrulegir ferlar auðveldlega við að skapa mjög flókna einstaklinga með mikla vitsmuni og líkama með miklum hæfileikum til að lifa af. Það var því engin þörf á einhverjum yfirnáttúrulegum kröftum eða stýringu til að skapa þær lífverur, sem eru til í dag. Tilviljanir og náttúruval eru því mun líklegri til að hafa skapað þær lífverur, sem eru til í dag heldur en einhver yfirnáttúruleg stjórnun, sem engin þörf hefur verið á til slíkrar sköpunar.

[Mofi, 8.9.2008 kl. 17:12]

Sigurður
Lifandi verur, sem fjölga sér og þróast ættlið frá ættlið er hins vegar allt annar hlutur.

Það er rétt en í þessum lifandi verum finnum við eitthvað sem er aðeins hægt að líkja við vélar því að...þetta eru vélar.

Sigurður
Öll dýr eru örlítið öðruvísi en foreldrar sínir. Í þeim tilfellum, sem þessi breyting gerir dýrir hæfara til að lifa þá er það líklegar til að ná að fjölga sér og nær því að meðaltali fleiri afkomendum á legg en ef þessi breyting gerir viðkomandi ekki hæfari til að lifa.

Já, ég held að allir sem hafa klárað grunnskóla þekkja þessa möntru.

Sigurður
Það breytir því þó ekki að þegar þróun á sér stað í hundruði milljóna ára þá ráða slíkri náttúrulegir ferlar auðveldlega við að skapa mjög flókna einstaklinga með mikla vitsmuni og líkama með miklum hæfileikum til að lifa af.

Það er þín trú en fyrir mitt leiti er það rökleysa að halda að það sem hefur enga vitsmuni geti orsakað verur með vitsmuni. Ég reyndi að útskýra þennan punkt í þessari grein:  Hefur þú týnt þínum eigin vitsmunum?

[Sigurður M Grétarsson, 9.9.2008 kl. 12:42]

Vitsmunir okkar eru í heilanum. Heilinn er eins og hvert annað líffæri í líkama okkar og hefur ákveðnu hlutverki að gegna. Í þeim tilfellum, sem vitsmunir og greind hafa gert dýr hæfari til að lifa að þá hefur náttúruval þróað meiri vitrsmuni og meiri greins í viðkomansi dýrastofni.

Það er svolítið skondið að stuðningsmaður ID tali um heilaþvott vegna þess að ID er einmitt gott dæmi um heilaþvott á fólki. Skoðum þetta aðeins nánar.

Við erum með kenningu um vitræna hönnun (ID). Hún styðst ekki við neinar vísindarannsóknir. Það hefur með örðum orðum ekki komið fram nein vísindaransókn, sem stenst skylirði um að geta kallast vísindaranslókn, sem rennir stoðunum undir ID. Þetta er alfarið hugarfóstur höfunda kenningarinnar og er án alls baklands í vísindum. Þessir menn hafa komið fram með fullyrðingar um að þróunarkenningin geti ekki staðist og þær hafa allar verið hraktar. Gott dæmi um það er kenning þeirra um að náttúruval geti ekki búið til augu, sem ég hef nenft hér í athugasemd við annan pistil.

Hins vegar höfum við þróunarkenninguna, sem hefur verið til í meira en öld og enn hafa ekki komið fram neinar niðurstöður vísindarannsókna, sem kollvarpa grunni hennar, sem Arnar Pálson hefur verið að lýsa í athugasemd hér að ofan. Þvert á móti hefur aukin þekking á uppruna lífs á jörðinni auk aukinnar þekkingar í líffræði eins og þekking á DNA rennt styrkari stoðum undir Þróunarkenninguna.

Hvorir eiga frekar skilið að teljast heilaþvegnir annars vegar þeir, sem trúa rúmlega aldargamalli vísindakenningu, sem hefur staðist allar vísindarannsóknir og gagnrýni og aukin þekking á viðfangsefninu rennir styrkari stoðum undir eða hins vegar þeir, sem trúa hugarfóstri manna, sem ekki geta sætt sig við að Guð sé tekin út úr hugmyndum manna um þróun lífs og styðst ekki við neinar vísindarannsóknir.

Fyrir mér er þetta ekki spurning. Til að trúa ID kenningunni þurfa menn að vera vel heilaþvegnir eða blindir í þeirri trúa að texti Biblíunar, sé hin endanlegi sanleikur. Það síðara er reyndar líka dæmi um heilaþvegið fólk.

[Mofi, 9.9.2008 kl. 12:59]

Sigurður
Við erum með kenningu um vitræna hönnun (ID). Hún styðst ekki við neinar vísindarannsóknir.

Hérna ert þú að endurtaka heilaþvott sem þú hefur orðið fyrir.  Rannsóknir sem styðja við darwinisma væru rannsóknir sem sýndu hvernig tilviljanir myndu búa til flókin tæki.  Þannig rannsóknir eru ekki til.  Aftur á móti segir heilbrygð skynsemi að það þarf vitsmuni til að leysa þannig vandamál og öll mannkynssagan sýnir fram á hvað vitsmunir geta gert.

Sigurður
Gott dæmi um það er kenning þeirra um að náttúruval geti ekki búið til augu, sem ég hef nenft hér í athugasemd við annan pistil.

Fyrir mig þá var það sönnun fyrir því hve slæm áhrif darwinismi hefur haft á vísindin.  Að menn geti bullað svona upp og haldið að það sýni fram á að tilviljanir og náttúruval geti búið jafn flókið tæki og augað er.   Það sem myndi sýna fram á að handahófskenndar stökkbreytingar geti búið auga væri listi af stökkbreytingum sem þarf til að búa til þau prótein sem þarf til og síðan stökkbreytingar sem þarf til að frumurnar tengjast í þetta gífurlega flókna tæki.

Þegar við síðan skoðum steingervingana þá birtast ein fullkomnustu augu strax í byrjun, sjá: Trilobite technology

Sigurður
Þvert á móti hefur aukin þekking á uppruna lífs á jörðinni auk aukinnar þekkingar í líffræði eins og þekking á DNA rennt styrkari stoðum undir Þróunarkenninguna.

Fyrir mig þá gæti þetta ekki verið rangara.  Að finna fullkomnasta upplýsingakerfi sem við vitum um í minnstu einingum lífs er 100% sönnun að náttúrulegir ferlar eru ekki það sem orsakaði uppruna lífs.

Sigurður
Hvorir eiga frekar skilið að teljast heilaþvegnir annars vegar þeir, sem trúa rúmlega aldargamalli vísindakenningu, sem hefur staðist allar vísindarannsóknir og gagnrýni

Heilaþvottur er þegar þú segir hver sannleikurinn er og nefnir ekki neitt sem varpar skugga á þa. Það er það sem sköpunarsinnar berjast á móti en darwinistar vilja ekki fræðslu heldur heilaþvott. Trúi ekki að þú sért hlynttur þannig hugmyndafræði.

[Ragnar (IP-tala skráð) 9.9.2008 kl. 13:22]

Rannsóknir sem styðja við darwinisma væru rannsóknir sem sýndu hvernig tilviljanir myndu búa til flókin tæki.  Þannig rannsóknir eru ekki til.

Hvernig ættu slíkar rannsóknir að vera? Hvernig á að rannsaka þetta?

[Mofi, 9.9.2008 kl. 13:31]

Ragnar
Hvernig ættu slíkar rannsóknir að vera? Hvernig á að rannsaka þetta?

Það eru í rauninni Darwinistar sem ættu að finna þannig upp til að styðja þeirra trú.  Það væri til dæmis hægt að rækta bakteríur þar sem búið er að fjarlægja einhvern part eins og prótein eða amínósýrur og athuga hvort að stökkbreytingar geti búið þetta aftur til.

[Ragnar (IP-tala skráð) 9.9.2008 kl. 14:01]

Meinarðu eins og þessi?

http://www.newscientist.com/channel/life/dn14094-bacteria-make-major-evolutionary-shift-in-the-lab.html

Þessar rannsóknir eru til Mofi.

[Mofi, 9.9.2008 kl. 14:07]

Ragnar
http://www.newscientist.com/channel/life/dn14094-bacteria-make-major-evolutionary-shift-in-the-lab.html

Þessar rannsóknir eru til Mofi.

Þetta er ekki þannig rannsókn. Þetta er að vísu rannsókn sem er að athuga hvort að stökkbreytingar geti gert eitthvað en það er engin ágreiningur um það. Spurningin er hve sköpunar geta þeirra er. Hérna er útskýrt afhverju þetta er ekki dæmi um stökkbreytingu sem styður einfrömungu yfir í Einstein Darwinisma, sjá: A Poke in the Eye?

Rannsóknin sem ég var síðan að tala um er þegar þú ert með tæki eins og flagellum og tekur einn part út og athugar hvort að tilviljanir geti búið hann til aftur og hvaða virkni mótorinn hefur eftir að búið er að fjarlægja eitt af þeim 20 próteinum sem gera hann að IC kerfi.

[Arnar, 9.9.2008 kl. 14:09]

Ragnar
Hvernig ættu slíkar rannsóknir að vera? Hvernig á að rannsaka þetta?

Mófi:
Það eru í rauninni Darwinistar sem ættu að finna þannig upp til að styðja þeirra trú.

Mófi, þú ert bara að búa til eitthvað kjánalegt dæmi og setja það upp sem eitthvað vandamál fyrir þróunarkenninguna sem er ekki hægt að leysa.  Sem betur fer eru það ekki sköpunarsinnar sem ákveða hvaða vandamál líffræðingar klást við, líffræðingar eru full færir um það sjálfir.

Mófi:
Það væri til dæmis hægt að rækta bakteríur þar sem búið er að fjarlægja einhvern part eins og prótein eða amínósýrur og athuga hvort að stökkbreytingar geti búið þetta aftur til.

Hvað segir að það ætti að verða aftur til nákvæmlega sami hluturinn og tekinn var í burtu?

[Ragnar (IP-tala skráð) 9.9.2008 kl. 14:17]

Rannsóknin sem ég var síðan að tala um er þegar þú ert með tæki eins og flagellum og tekur einn part út og athugar hvort að tilviljanir geti búið hann til aftur og hvaða virkni mótorinn hefur eftir að búið er að fjarlægja eitt af þeim 20 próteinum sem gera hann að IC kerfi.

Þetta er auðvitað fáránleg krafa. Þetta krefst þess að við vitum við hvaða aðstæður þetta þróaðist svona en það er auðvitað ekki hægt nema að finna upp tímavél, finna staðinn og tímann sem þetta þróaðist á og fylgjast síðan vel með. Það er ómögulegt að endurskapa aðstæður sem þú veist ekki hvernig eru.

Sama krafa væri fyrir mig að segja að guð sé ekki til nema hann komi og taki í höndina á mér.

[Arnar, 9.9.2008 kl. 14:18]

Mófi:
Hérna er útskýrt afhverju þetta er ekki dæmi um stökkbreytingu sem styður einfrömungu yfir í Einstein Darwinisma, sjá: A Poke in the Eye?

Takk mófi, fyrir að benda á þessa skemmtilegu grein sem endar á eftirfarandi:

"Richard Lenski and I are looking at the same evidence but drawing different conclusions based on our source of truth—man’s ideas or God’s ideas. It is only possible to obtain truth about the past if we start with the only source of absolute truth in the present—the inerrant Word of God."

Og nákvæmlega þess vegna eru sköpunargervivísindi ekki tekin alvarlega.

[Mofi, 9.9.2008 kl. 14:32]

Arnar
Mófi, þú ert bara að búa til eitthvað kjánalegt dæmi og setja það upp sem eitthvað vandamál fyrir þróunarkenninguna sem er ekki hægt að leysa.  Sem betur fer eru það ekki sköpunarsinnar sem ákveða hvaða vandamál líffræðingar klást við, líffræðingar eru full færir um það sjálfir.

Stökkbreytingar geta ekki leyst það en vitsmunavera getur það.  Þetta er vandamál hvort sem aðilinn sem setur þetta fram er sköpunarsinni eða ekki.

Arnar
Hvað segir að það ætti að verða aftur til nákvæmlega sami hluturinn og tekinn var í burtu?

Það er góður punktur en þarna er verið að athuga hvort að stökkbreytingar geta tekið svona skref sem er mjög lítið miðað við loka afurðina. Aðeins að prófa að fjarlægja hluta úr prótein vélinni og athuga hvað gerist. Mun tækið virka eða ekki. Munu stökkbreytingar geta lagað það og svo fram eftir götunum.

[Mofi, 9.9.2008 kl. 14:34]

Ragnar
Þetta er auðvitað fáránleg krafa. Þetta krefst þess að við vitum við hvaða aðstæður þetta þróaðist svona en það er auðvitað ekki hægt nema að finna upp tímavél, finna staðinn og tímann sem þetta þróaðist á og fylgjast síðan vel með. Það er ómögulegt að endurskapa aðstæður sem þú veist ekki hvernig eru.

Við vitum hvernig tækið virkar í dag svo að það hlýtur að vera einhver darwinisk þróunar leið sem það varð til. Ef hún finnst þá er darwinismi trúlegri, ef hún finnst ekki þá er hann ekki trúlegur.

[Ragnar (IP-tala skráð) 9.9.2008 kl. 14:44]

Við vitum hvernig tækið virkar í dag svo að það hlýtur að vera einhver darwinisk þróunar leið sem það varð til. Ef hún finnst þá er darwinismi trúlegri, ef hún finnst ekki þá er hann ekki trúlegur.

Já það er til leið, en hvernig í ósköpunum ætlastu til að við finnum hana? Tímavél?

Næst þegar þú hittir Guð, biddu hann um að hringja í mig og segja mér hvernig hann skapaði þetta. Og fáðu hann

Ef hann hefur ekki samband segðu mér þá hvernig hann fór að því að búa til manninn í smáatriðum. Hvernig bjó hann til eitthvað úr engu? Af hverju eru ekki til rannsóknir á því? Ef þú getur útskýrt þetta þá kannski yrði túlkun þín á sköpunarsögu biblíunnar trúlegri.

[Sigurður M Grétarsson, 10.9.2008 kl. 12:55]

Mofi

Hérna ert þú að endurtaka heilaþvott sem þú hefur orðið fyrir.  Rannsóknir sem styðja við darwinisma væru rannsóknir sem sýndu hvernig tilviljanir myndu búa til flókin tæki.  Þannig rannsóknir eru ekki til.  Aftur á móti segir heilbrygð skynsemi að það þarf vitsmuni til að leysa þannig vandamál og öll mannkynssagan sýnir fram á hvað vitsmunir geta gert.

Þarna ert þú að fara í sama farið og margir ID sinnar að tala eins og að í Þróunarkenningunni sé verið að halda því fram að lífið á jörðinni hafi þróast aðeins út frá tilviljunarkenndum breytingum. Það er sambland tilviljanakenndra breytinga og náttúruvals, sem hefur drifið áfram þróunina og þar er náttúruvalið í aðalhlutverki. Þið sleppið náttúruvalinu viljandi vegna þess að það útskýrir hvernig þetta gat gerst. Þeir, sem þurfa að beita blekkingum í sínum málflutningi eru sjaldnast að tala fyrir góðum málstað. Í þessu tilfelli er verið að beita blekkingum til að færa rök fyrir kjaftæði eins og ID.

Mofi

Fyrir mig þá var það sönnun fyrir því hve slæm áhrif darwinismi hefur haft á vísindin.  Að menn geti bullað svona upp og haldið að það sýni fram á að tilviljanir og náttúruval geti búið jafn flókið tæki og augað er.   Það sem myndi sýna fram á að handahófskenndar stökkbreytingar geti búið auga væri listi af stökkbreytingum sem þarf til að búa til þau prótein sem þarf til og síðan stökkbreytingar sem þarf til að frumurnar tengjast í þetta gífurlega flókna tæki.Þegar við síðan skoðum steingervingana þá birtast ein fullkomnustu augu strax í byrjun, sjá: Trilobite technology

 

 

Enn og aftur sleppir þú náttúruvalinu út úr þínum málflutiningi. Það er magbúðið að hrekja það bull að náttúruval geti ekki búið til augu. Það gerist fyrst með ljósnæmum frumum, sem hjálpa viðkomandi dýri að forðast rándýr og eykur þar með lífslíkur þess. Síðan þróast þetta skyn frekar og verður að lokum að augum. Náttúruval getur vel þróað flókin líffæri.

 

Mofi

Fyrir mig þá gæti þetta ekki verið rangara.  Að finna fullkomnasta upplýsingakerfi sem við vitum um í minnstu einingum lífs er 100% sönnun að náttúrulegir ferlar eru ekki það sem orsakaði uppruna lífs.

Hvernig getur þetta verið einhver sönnun á að náttúrulegir ferlar geti ekki orsakað uppruna lífs. DNA fyrstu lífvera á jörðinni var mun einfaldara en er í núvarandi dýrum. Þvert á móti hefur þekking á DNA sýnt fram á að alltaf eru afkvæmi dýra örlítið frábrugðin foreldrunum. Því er þróun í hverri einustu kynslóð. Þegar þessi þróun eykur líkur á að viðkomandi einstaklingur nái að vaxa og auka kyn sitt þá verður sá eiginleiki smám saman meira ríkjandi í viðkomandi dýrategund.

Mofi

Heilaþvottur er þegar þú segir hver sannleikurinn er og nefnir ekki neitt sem varpar skugga á þa. Það er það sem sköpunarsinnar berjast á móti en darwinistar vilja ekki fræðslu heldur heilaþvott. Trúi ekki að þú sért hlynttur þannig hugmyndafræði.

Það hefur ekki enn komið neitt fram, sem varpar skugga á þá fullyrðingu að líf á jörðinni hafi þróast fyrir náttúruval. Kenningar ID manna er hugarfóstur manna, sem ekki er bygbt á niðurstöðum neinna vísindarannsókna og því er ekkert, sem styður þær. Þar er horft stíft á trúarrit og efast um allar niðurstöður vísindarannsókna, sem benda í aðra átt. ID sinnar eru að halda fram einhverjum "sannleika", sem byggir á sandi svo vægt sé til orða tekið. Slíkt er skólabókadæmi um heilaþvott.

[Mofi, 10.9.2008 kl. 13:19]

Sigurður
Þarna ert þú að fara í sama farið og margir ID sinnar að tala eins og að í Þróunarkenningunni sé verið að halda því fram að lífið á jörðinni hafi þróast aðeins út frá tilviljunarkenndum breytingum. Það er sambland tilviljanakenndra breytinga og náttúruvals, sem hefur drifið áfram þróunina og þar er náttúruvalið í aðalhlutverki. Þið sleppið náttúruvalinu viljandi vegna þess að það útskýrir hvernig þetta gat gerst. Þeir, sem þurfa að beita blekkingum í sínum málflutningi eru sjaldnast að tala fyrir góðum málstað. Í þessu tilfelli er verið að beita blekkingum til að færa rök fyrir kjaftæði eins og ID.

Þegar kemur að því að útskýra flóknar vélar, þessar örsmáu sem við finnum í lífverum þá verður að útskýra gerð þeirra með mörgum tilviljunum.  Hvert skref þarf að hafa tilgang því annars myndi náttúruvalið eyða því skrefi.

Náttúruval eyðir því sem tilviljanirnar skapa svo það er ekki neitt sköpunarafl sem gerir einhver kraftaverk.

Sigurður - 10.9.2008 kl. 12:55
Enn og aftur sleppir þú náttúruvalinu út úr þínum málflutiningi.

Mofi - 9.9.2008 kl. 12:59
Að menn geti bullað svona upp og haldið að það sýni fram á að tilviljanir og náttúruval geti búið jafn flókið tæki og augað er

Sigurður
Það er magbúðið að hrekja það bull að náttúruval geti ekki búið til augu. Það gerist fyrst með ljósnæmum frumum, sem hjálpa viðkomandi dýri að forðast rándýr og eykur þar með lífslíkur þess. Síðan þróast þetta skyn frekar og verður að lokum að augum. Náttúruval getur vel þróað flókin líffæri.

Vá, þú ert greinilega heilaþveginn og mér dettur ekki neitt í hug sem getur hjálpað þér.  Þetta var jafn einskisvirði og "blablablabla".  Ég reyndi að útskýra fyrir þér hvað alvöru útskýring darwinisma þarf að gera en þú hunsar það og vilt bara just so sögu. Aðeins dæmi um hvernig darwinismi hefur dregið vísindi í algjöran forapitt.

Sigurður
Hvernig getur þetta verið einhver sönnun á að náttúrulegir ferlar geti ekki orsakað uppruna lífs. DNA fyrstu lífvera á jörðinni var mun einfaldara en er í núvarandi dýrum. Þvert á móti hefur þekking á DNA sýnt fram á að alltaf eru afkvæmi dýra örlítið frábrugðin foreldrunum. Því er þróun í hverri einustu kynslóð. Þegar þessi þróun eykur líkur á að viðkomandi einstaklingur nái að vaxa og auka kyn sitt þá verður sá eiginleiki smám saman meira ríkjandi í viðkomandi dýrategund.

Veistu að fyrsta lífveran var einfaldari en sú einfaldasta sem við vitum um núna eða trúir þú því að hún var einfaldari?  Trúir þú því kannski af því að þú þarft á því að halda til að restin af þinni trú haldi einhverju vatni?

Engin ágreiningur um að afkvæmi eru öðru vísi en foreldrar en að það er hægt að búa til upplýsingar á við tugi orðabóka með handahófs kenndum breytingum á upplýsingum er trú og ekkert annað.  Hérna er síða sem reynir að útskýra fyrir fólki eins og þér hvað sköpunarkraftur stökkbreytinga er takmarkaður, sjá:  http://www.randommutation.com/

Sigurður
Það hefur ekki enn komið neitt fram, sem varpar skugga á þá fullyrðingu að líf á jörðinni hafi þróast fyrir náttúruval.

Ég myndi segja að lítið sem ekkert styður  þá merkilegu trú.

Sigurður
Kenningar ID manna er hugarfóstur manna, sem ekki er bygbt á niðurstöðum neinna vísindarannsókna og því er ekkert, sem styður þær.

Vegna þess að það er ekkert sem styður að náttúrulegir ferlar geti búið til upplýsingakerfi, upplýsingar, forritunarmál og flóknar vélar þá er ID eina rökrétta svarið sem við höfum í dag. Að gefa náttúrulegum ferlum heiðurinn af þessum verkfræðiundrum er vitsmunalegt sjálfsmorð. 

Það er ekkert sem styður að náttúrulegir ferlar gátu gert þetta sem við finnum í náttúrunni EKKI NEITT EINASTA!  Þú mátt alveg trúa þessu en vertu heiðarlegur og viðurkenndu að það er þín trú í staðin fyrir að jafna þessari þvælu við einhver vísindi.

Sigurður
Þar er horft stíft á trúarrit og efast um allar niðurstöður vísindarannsókna, sem benda í aðra átt.

Geisp...þvílík þvæla!

Sigurður
ID sinnar eru að halda fram einhverjum "sannleika", sem byggir á sandi svo vægt sé til orða tekið. Slíkt er skólabókadæmi um heilaþvott.

Nei, eina sem við viljum er að nemendur eru fræddir en ekki heilaþvegnir eins og þú vilt berjast fyrir. Fólk með þannig skoðanir eru óvinir vísinda.

[Stebbi (IP-tala skráð) 10.9.2008 kl. 14:55]

Mofi

Hvert skref þarf að hafa tilgang því annars myndi náttúruvalið eyða því skrefi.

Rangt! Ef þetta skref hefur engin áhrif á lífslíkur tegundarinnar þá mun það að öllum líkindum halda sér.

[Mofi, 10.9.2008 kl. 15:01]

Stebbi
Rangt! Ef þetta skref hefur engin áhrif á lífslíkur tegundarinnar þá mun það að öllum líkindum halda sér.

Takk fyrir leiðréttinguna, þó ég er ekki alveg sammála henni.  Ef svona breyting verður þá þarf viðkomandi einstaklingur að eignast afkvæmi og aðeins ef stökkbreyting erfist myndi hún haldast við. En það er rétt hjá þér, ef stökkbreytingin hefur ekki áhrif þá myndi náttúruval ekki losa sig við hana.

[Arnar, 10.9.2008 kl. 15:30]

Náttúrulegt val losar sig ekki við eitt eða neitt.

Kenningin um náttúrulegt val segir að í hópi af einstaklingum, þá lifi þeir einstaklingar lengur og fjölgi sér meira sem búa yfir einhverjum kostum umfram aðra einstaklinga í hópnum, miðað við umhverfið sem þeir búa í.  Þar sem börn eru líkleg til að erfa hæfileika frá foreldrum sínum mun á endanum sá hæfileiki sem hentar umhverfinu verða ráðandi í hópnum.

Sjá: Wiki - Natural Selection

Auðvitað er hægt að búa til eitthvað extreme case, td. eins og vísindamennirnir sem sendu einhverja orma/bjöllur/maura sem kallast 'waterbears' út í geim.  Allir einstaklingarnir sem þoldu það ekki dóu, en einhverjir lifðu.

Sjá: Tardigrades become first animals to survive vacuum of space

En náttúrulegt val snýst samt sem áður um 'survival of the fittest', en ekki um 'death of the unfit'.

[Mofi, 10.9.2008 kl. 15:35]

Arnar
Kenningin um náttúrulegt val segir að í hópi af einstaklingum, þá lifi þeir einstaklingar lengur og fjölgi sér meira sem búa yfir einhverjum kostum umfram aðra einstaklinga í hópnum, miðað við umhverfið sem þeir búa í.  Þar sem börn eru líkleg til að erfa hæfileika frá foreldrum sínum mun á endanum sá hæfileiki sem hentar umhverfinu verða ráðandi í hópnum.

Þannig að náttúruvalið veldur því að einhverjir eignist afkvæmi en aðrir ekki? Svo að það sem er gott heldur áfram að vera til en það sem er slæmt er líklegra að deyja út?

[Sigurður Rósant, 14.9.2008 kl. 13:28]

Nú ætlar enska biskupakirkjan að biðjast afsökunar á því að hafa misskilið þróunarkenningu Darwins, aðeins 126 árum eftir andlát hans.

Verða SDA með í þeim bænahópi?

[Mofi, 14.9.2008 kl. 14:39]

Rósant
Nú ætlar enska biskupakirkjan að biðjast afsökunar á því að hafa misskilið þróunarkenningu Darwins, aðeins 126 árum eftir andlát hans.

Verða SDA með í þeim bænahópi?

Magnað... takk fyrir að benda mér á þetta.  Ég efast um að SDA myndi vera með í svona en það er aldrei að vita. Ég að minnsta kosti yrði þá að segja skilið við hana.

[Geir Guðbrandsson, 24.9.2008 kl. 18:01]

Mófi skrifar :

Fyrir mig þá gæti þetta ekki verið rangara. Að finna fullkomnasta upplýsingakerfi sem við vitum um í minnstu einingum lífs er 100% sönnun að náttúrulegir ferlar eru ekki það sem orsakaði uppruna lífs.

-Ég hef fyrir löngu síðan getað lesið úr skrifum þínum að þú ert þröngsýnn trúarkverúlant sem engum rökum tekur, en aldrei grunaði mig að einu sinni þú gætir verið svo viðbjóðslega hrokafullur að halda því fram að nokkur einasti hlutur sé 100% sönnun fyrir einu eða neinu, það er klárt mál að EKKERT verður 100% sannað með nokkrum rökum í vísindum, ekki einu sinni þyngdarlögmálið, en við lifun nú næstum því öll við það að að trúa því staðfastlega að þyngdarlögmálið standist, enda hefur það ekki brugðist hingað til svo vitað sé, en það gerir það ekki 100% sannað, það gæti brugðist einhverntíma.

En ég ætla nú ekki að fara að reyna að gera þig að betri og vitrari manni með að hjálpa þér að taka vísindalegum staðreyndum og samþykkja þróun lífs, því ég veit að maður kennir ekki gömlum hundi að sitja, ennfremur kennur maður alls ekki gömlum þröngsýnum bókstafstrúarbjálfum sem hafa svo litla trú á þróun samfélagsins að þeir halda enn dauðahaldi í 2000+ ára gamla skruddu og fara svo í vörn og afneitun þegar bent er á eitthvað slæmt í henni, að taka nokkrum rökum.

[Arnar, 26.9.2008 kl. 11:20]

Leiðnilegt að vera að rífa upp eldgamalt blog.. en ég var bara að lesa þetta review um Explore Evolution :

A biologist reviews an evolution textbook from the ID camp
(http://arstechnica.com/reviews/other/discovery-textbook-review.ars/)

Einstaklega lýsandi niðurstaða

But the book doesn't only promote stupidity, it demands it.

[Mofi, 26.9.2008 kl. 12:49]

Geir
-Ég hef fyrir löngu síðan getað lesið úr skrifum þínum að þú ert þröngsýnn trúarkverúlant sem engum rökum tekur, en aldrei grunaði mig að einu sinni þú gætir verið svo viðbjóðslega hrokafullur að halda því fram að nokkur einasti hlutur sé 100% sönnun fyrir einu eða neinu, það er klárt mál að EKKERT verður 100% sannað með nokkrum rökum í vísindum,

Ég er sammála að það er ekki 100% sönnun en fyrir mig þá er þetta eins sannfærandi og ég get ímyndað mér.

Arnar
Leiðnilegt að vera að rífa upp eldgamalt blog.. en ég var bara að lesa þetta review um Explore Evolution :

A biologist reviews an evolution textbook from the ID camp
(http://arstechnica.com/reviews/other/discovery-textbook-review.ars/)

Kemur ekki beint á óvart að einhver darwinisti hefur lítið álit á einhverju sem dirfist að nefna eitthvað sem passar ekki við hans trú.

[Arnar, 26.9.2008 kl. 13:01]

Ef 'darwinisti' þýðir 'líffræðingur' í þessu tilviki, já.  Annars ertu bara að bulla því að hann rakkar niður bókina sem þú heldur að sé svaka góð.  Lastu þetta review?

Eigum við að sjá hvort við komumst að því hverrar trúar gaurinn er? Ef þetta er kani þá eru 90% likur á því að hann sé kristinn.

[Arnar, 26.9.2008 kl. 13:08]

Prófillinn hans segir :

John got a Bachelor of Arts in Biochemistry (yes, that's possible) from Columbia University, and a Ph.D. in Molecular and Cell Biology from the University of California, Berkeley. He's done over a decade's worth of research in genetics and developmental biology at places like Cornell Medical College and the Memorial Sloan-Kettering Cancer Center. In addition to being Ars' science content wrangler, John still teaches at Cornell and does freelance writing, editing, and programming, often with a scientific focus. When physically separated from his keyboard, John tends to respond by seeking out a volleyball court, bicycle, or a scenic location for communing with his hiking boots.

Svo hann ætti að hafa smá vit á viðfangsefninu, af því gefnu að hann láti ekki trúarlegar skoðanir sýnar hafa áhrif á niðurstöðuna.. líffræði er varla trúarbrögð.