Neandertalsmaðurinn ekki eins vitlaus og Darwinistar héldu fram

Neandertalsmenn voru alveg jafn góðir og við að búa til verkfæri segir ný rannsókn sem hægt er að nálgast hérna: Science Daily    Það sem er að koma í ljós er að ef eitthvað er þá voru þeirra verkfæri betri en þau verkfæri sem menn álíta að "homo sapiens" notuðu.  Hérna er dáldið forvitnilegt úr greininni:

New Evidence Debunks 'Stupid' Neanderthal Myth
Our research disputes a major pillar holding up the long-held assumption that Homo sapiens were more advanced than Neanderthals.  It is time for archaeologists to start searching for other reasons why Neanderthals became extinct while our ancestors survived.  Technologically speaking, there is no clear advantage of one tool over the other.  When we think of Neanderthals, we need to stop thinking in terms of ‘stupid’ or ‘less advanced’ and more in terms of ‘different.'

Í hve mörg ár eru Darwinistar búnir að setja þetta þannig að Neandertalsmenn voru heimskir?  En það er hægt að hafa gaman af þessu, bara með því að giska út í loftið er hægt að gera betri spár en Darwinistar gera vegna þess að þeir hafa ranga trú.  Málið er að þetta voru menn eins og við, afkomendur Adam og Evu og að mannkynið þróaðist frá dýrum er ekkert annað en nútíma goðsögn.

 

Leyfi mér að benda á ágæta mynd um uppruna mannkyns, sjá: http://www.nwcreation.net/videos/the_image_of_God.html

Og mynd um hve mikið undra verð hönnun mannslíkaminn er, sjá: Wonders of the Human Body

 

Athugasemdir

[Óli Gneisti (IP-tala skráð) 1.9.2008 kl. 13:22]

Heldurðu að vísindamennirnir sem eru að koma með þessar niðurstöður aðhyllist ekki þróunarkenninguna?

[Mofi, 1.9.2008 kl. 13:26]

Óli, ég myndi gíska að þeir aðhyllast þróunarkenninguna.

[DoctorE (IP-tala skráð) 1.9.2008 kl. 13:33]

Meira bullið í þér Mofi... meira að segja APAR nota tól... þeir skara framúr okkur á marga vegu.
More advanced þarf ekki að tákna að eitthvað lifi af eða ekki.

Ef við tökum dæmi: Hér koma gríðalegar mega náttúruhamfarir... maðurinn stendur klárlega ekki jafn vel að vígi og mjög mörg dýr... þó höfum við kjarnorkusprengjur og alles...

[Mofi, 1.9.2008 kl. 13:44]

Laissez-Faire
Mofi:  Mér sýnist þú í hvert skipti sem einhverjir vísindamenn koma fram með einhverjar breytingar á kenningum að þú notir það sem einhverja sönnun á því að kenningin hafi verið vitlaus i upphafi. þú virðist ekki átta þig á því að þetta er einmitt styrkur hinnar vísindalegu aðferðar.

Ég hef mikið yndi á hinni vísindalegu aðferð og hérna þá kemur í ljós ný gögn sem sýna fram á að spáin sem Darwinistar gerðu var röng.  Þegar menn koma með spár byggðar á kenningu sem síðan frekari rannsóknir leiða í ljós að voru rangar þá segir það mikið um hve góð kenningin er sem lét menn spá svona.

Laissez-Faire
Ólíkt trúuðum, þar sem þeir taka sannleikann fullskapaðann úr gamalli rykfallinni bók og loka augunum alveg fyrir gagnrýni eða eðlilegum rökræðum.

Það eru margir sem hafa verið kristnir en hætt að trúa vegna hinna og þessa raka svo þessi rök ganga ekki upp.  Að sama skapi hafa margir þróunarsinnar skipt um skoðun vegna nánari skoðunar á staðreyndunum. 

[Arnar, 1.9.2008 kl. 15:03]

Í hversu mörg ár ertu búinn að halda því fram að 'darwinistar' standi á bakvið eitt allsherjar 'guðleysis darwinisma' samsæri og neiti að horfast í augu við staðreyndir?

Þetta er mjög gott dæmi um að nýjar upplýsingar kollvarpa fyrri hugmyndum.

Mófi:
Ég hef mikið yndi á hinni vísindalegu aðferð..

Right.. 

Scientific method refers to a body of techniques for investigating phenomena, acquiring new knowledge, or correcting and integrating previous knowledge. To be termed scientific, a method of inquiry must be based on gathering observable, empirical and measurable evidence subject to specific principles of reasoning.^[1] A scientific method consists of the collection of data through observation and experimentation, and the formulation and testing of hypotheses.^[2]

Skrítið, stendur ekkert um trú, von eða yfirnáttúrulega hluti þarna.  Kannski þessvegna sem ID getur aldrei orðið að vísindum.. 

Mófi:
..og hérna þá kemur í ljós ný gögn sem sýna fram á að spáin sem Darwinistar gerðu var röng.  Þegar menn koma með spár byggðar á kenningu sem síðan frekari rannsóknir leiða í ljós að voru rangar þá segir það mikið um hve góð kenningin er sem lét menn spá svona.

Hvaða spá var það?

Neandarthalsmenn dóu út, hingað til var það talið vegna þess að þeir hafi td. haft frumstæðari áhöld og því ekki verið samkeppnishæfir við Cro-Magnonmenn.  Það er bara búið að útiloka að áhöldin hafi verið stór áhrifa valdur.

[Arnar, 1.9.2008 kl. 15:06]

Btw, hvernig ætlarðu að sýna fram á að aðeins 'darwinistar' hafi haldið því fram að Neandarthalsmenn hafi verið vitlausir?  Ertu að segja að eingir trúaðir (ekki-darwinistar) hafi haldið því fram?

[Sigurður M Grétarsson, 1.9.2008 kl. 15:23]

Það er einhver ástæða fyrir því að þó Neindardalsmenn hafi verið mun vöðvastæltari og þar með væntanlega mun sterkari en Homo Sapiens þá hurfu þeir alltaf af þeim svæðum, sem Homo Sapiens fór inn á á nokkrum áratugum eða í mesta lagi eitt til tvö hundruð árum. Það var greinilega eitthað, sem gerið Homo Sapiens hæfari en Neindardalsmenn og það var ekki vöðvakraftur.

Meginkenning Darwins um þróun dýra út frá náttúruvali stendur óhögguð. Hins vegar reyndi Darwin líka að geta sér til um hvernig sumar tegundir hafi þróast og hvers vegna sumar tegunir urðu útdauðar og sumar ekki. Þarna var aðeins um að ræða getgátur um hvernig þetta hafði gerst með ákveðnar tegundir meðal annars til að útskýra kenninguna. Það að sumar þessara getgáta reynist ekki réttar haggar ekki kenningunni, sem slíkri. Ef það reynist rétt, sem kemur fram í þessari grein þá er ljóst að það var eitthvað annað en betri verkfæri, sem leiddi til þess að Homo Sapiens bar hæfari en Neinardalsmaðurinn. Gæti ekki verið að það hafi einmitt haft eitthvað með gáfur að gera? Hafi Homo Sapiens haft jafn góð verkfæri og verið mun veikari að líkamsburðum þá bendir einmitt margt til þess að þetta hafi einmitt snúist um gáfur.

Mofi. Það er ekki kenningin um að menn séu komnir af dýrum, sem er goðsögn heldur er það kenningin um að Guð hafi skapað mennina strax í upphafi í sinni mynd, sem er göðsögn. Það er nákvæmlega ekkert, sem styður þá kenningu en margar faglegar vísindarannsóknir, sem styðja kenningu Darwins.

Menn þróuðust út frá öpum. Menn þróuðust meira að segja í margar tegundir og dreifðust um alla jörð þangað til Homo Sapiens varð til, dreifðist um alla jörðina og útrýmdi öllum öðrum tegundum manna.

[Mofi, 1.9.2008 kl. 15:35]

Arnar
Í hversu mörg ár ertu búinn að halda því fram að 'darwinistar' standi á bakvið eitt allsherjar 'guðleysis darwinisma' samsæri og neiti að horfast í augu við staðreyndir?

Ekki nógu mörg :)     Þeir geta alveg horfst í augu við hitt og þetta sem þeir geta fundið leið til að troða inn í þeirra heimsmynd.  Hérna er ég aðeins að benda á spá sem reynist síðan röng.

Arnar
Skrítið, stendur ekkert um trú, von eða yfirnáttúrulega hluti þarna.  Kannski þessvegna sem ID getur aldrei orðið að vísindum.

ID snýst um að greina ummerki vitsmuna og greina það frá náttúrulegum orsökum. Svona eins og fornleyfafræði og SETI verkefnið og fleira þannig. Ef ID getur ekki orðið að vísindum þá getur darwinismi ekki orðið það heldur því að ID snýst um að hluta til að geta fundið mörkin á því sem náttúrulegir ferlar geta gert og hvað þeir geta ekki gert. 

Ef þeir hafa engin mælanleg mörk þá er darwinismi ekki vísindi því það er engin leið að mæla sköpunargetu þeirra; hvað þeir geta og hvað þeir geta ekki.  Ég er svo sem búinn að útskýra þetta fyrir þér oftar en einu sinni en þú algjörlega þverneitar að skilja... 

Arnar
Neandarthalsmenn dóu út, hingað til var það talið vegna þess að þeir hafi td. haft frumstæðari áhöld og því ekki verið samkeppnishæfir við Cro-Magnonmenn.  Það er bara búið að útiloka að áhöldin hafi verið stór áhrifa valdur.

Þeir segja þetta sjálfir í greininni, að við verðum að hætta að líta á þá sem heimskari en við. Þetta er ekkert mín uppfinning.

Arnar
Btw, hvernig ætlarðu að sýna fram á að aðeins 'darwinistar' hafi haldið því fram að Neandarthalsmenn hafi verið vitlausir?

Löngu búinn að því af því að darwinistinn sem kom með uppgvötina sagði það sjálfur og ég vitnaði í hann í greininni sjálfri.

Sigurður
Gæti ekki verið að það hafi einmitt haft eitthvað með gáfur að gera? Hafi Homo Sapiens haft jafn góð verkfæri og verið mun veikari að líkamsburðum þá bendir einmitt margt til þess að þetta hafi einmitt snúist um gáfur.

Þar sem gáfurnar segja margt um getu þeirra til að búa til verkfæri þá getur maður ályktað að þeir voru gáfaðri ef þeirra verkfærin voru betri.

Sigurður
Mofi. Það er ekki kenningin um að menn séu komnir af dýrum, sem er goðsögn heldur er það kenningin um að Guð hafi skapað mennina strax í upphafi í sinni mynd, sem er göðsögn. Það er nákvæmlega ekkert, sem styður þá kenningu en margar faglegar vísindarannsóknir, sem styðja kenningu Darwins.

Það er afskaplega lítið sem styður trú darwinista. Sannaðu fyrir mér að svo er ekki með því að skrifa grein sem tekur fram bestu rökin og gögnin fyrir þessari trú.

[Arnar, 1.9.2008 kl. 17:06]

Mófi:
ID snýst um að greina ummerki vitsmuna og greina það frá náttúrulegum orsökum. Svona eins og fornleyfafræði og SETI verkefnið og fleira þannig.

Nú, eina sem kemur frá talsmönnum og fylgismönnum ID (þér til dæmis) eru endalausar árásir á visindi og kjánalegar tilraunir til að grafa undan trúverðugleika þróunarkenningunar með því að tengja hana við vafasama hluti eins og nazisma.

Mófi:
Ef ID getur ekki orðið að vísindum þá getur darwinismi ekki orðið það heldur því að ID snýst um að hluta til að geta fundið mörkin á því sem náttúrulegir ferlar geta gert og hvað þeir geta ekki gert. 

'darwinismi' (líffræði, eðlisfræði, jarðfræði.. etc.) byggist á engan hátt á ID þannig að þótt ID verði seint talið til vísinda þá breytir það engu varðandi vísindi.

Mófi:
Ef þeir hafa engin mælanleg mörk þá er darwinismi ekki vísindi því það er engin leið að mæla sköpunargetu þeirra; hvað þeir geta og hvað þeir geta ekki.

'darwinismi' er bara til í hausnum á þér og öðrum bókstafstrúuðum sköpunarsinnum.  Líffræðingar, eðlisfræðingar, jarðfræðingar.. etc. leita sem betur fer ekki til bókstafstrúaðra sköpunarsinna þegar það kemur að því að setja sér mælanleg mörk.

Mófi:
Ég er svo sem búinn að útskýra þetta fyrir þér oftar en einu sinni en þú algjörlega þverneitar að skilja... 

Hvað hefur það að gera með skilning að vera algerlega ósammála þér?  Og þessar fáu útskýringar sem þú kemur með standast sjaldan eða aldrei nánari skoðun.

[Mofi, 1.9.2008 kl. 17:22]

Sveinn
Hjúkket, eins gott að enginn vísindamaður eða vísindastofnun stundar rannsóknir á Darwinisma (með stóru D).

Það eru fáir sem eyða tíma sínum í að virkilega finna út úr því hvernig náttúrulegir ferlar bjuggu eitthvað til.

Arnar
Nú, eina sem kemur frá talsmönnum og fylgismönnum ID (þér til dæmis) eru endalausar árásir á visindi og kjánalegar tilraunir til að grafa undan trúverðugleika þróunarkenningunar með því að tengja hana við vafasama hluti eins og nazisma.

Gagnrýni er mjög vísindalegt innlegg í umræðu um vísindaleg atriði.  Að síðan að loka augunum ekki fyrir mannkynssögunni og afleiðingum hugmyndafræði er skilda sérhvers hugsandi manns sem er annt um fólkið í sínu samfélagi.

Arnar
'darwinismi' (líffræði, eðlisfræði, jarðfræði.. etc.) byggist á engan hátt á ID þannig að þótt ID verði seint talið til vísinda þá breytir það engu varðandi vísindi.

Vísindi er ekki guðlausar útskýringar heldur aðferð til að öðlast þekkingu og ID smell passar inn í það. 

Arnar
 'darwinismi' er bara til í hausnum á þér og öðrum bókstafstrúuðum sköpunarsinnum.  Líffræðingar, eðlisfræðingar, jarðfræðingar.. etc. leita sem betur fer ekki til bókstafstrúaðra sköpunarsinna þegar það kemur að því að setja sér mælanleg mörk.

Hérna er stutt nýleg tilvitnun frá einum "darwinista" sem kallar sig darwinsita:

http://www.cshlpress.com/gr_evol/
Genome Research is now accepting submissions for a special issue, entitled Genomics and Darwinism, devoted to comparative and evolutionary genomics, including primary research reporting novel insights in large-scale quantitative and population genetics, genome evolution, and natural and sexual selectio

Fyrir utan það að ég er löngu búinn að sanna það að það voru darwinistar sem komu fyrst með þetta en af einhverjum ástæðum nær ekkert inn í hausinn á þér Arnar!

Arnar
Hvað hefur það að gera með skilning að vera algerlega ósammála þér?  Og þessar fáu útskýringar sem þú kemur með standast sjaldan eða aldrei nánari skoðun.

Skilur þú ekki að ef það er ekki hægt að mæla getu þessara náttúrulegu ferla þá er darwinismi heldur ekki nein vísindi?  Skilur þú ekki að aðrar vísindagreinar eins og SETI og fornleyfafræði nota alveg hið sama og ID notar? 

Það er eitt að vera ósammála en í sumum tilfellum er það ekki möguleiki, þú annað hvort skilur eða skilur ekki og í þessu tilfelli þá er aðeins spurningin hvort þú skilur eða skilur ekki.  Svo hvort er það Arnar; ertu að skilja eða ertu ekki að skilja?

[Tinni (IP-tala skráð) 1.9.2008 kl. 17:34]

Mofi !  Frá hvaða skóla ert þú lærður sem forritari..?

Hefur þér ekki hugkvæmst að hausinn á þér gæti veri forritaður með ranghugmyndum?  "memes"..  

"Memes" er líkt og vírus, það berst á milli manna og smitar kollinn á þeim..  getur einnig leitt til dauða..   Bókstafstrú er eitt dæmi um "memes" smit sem leitt getur til dauða.. 

Mjög einfalt virðist vera að stjórna fólki sem er forritað með ranghugmyndum..  T.d. er hægt að fá það til þess að sprengja sig í loft upp, bara með því að lofa þeim sjö hreinum meyjum í "næsta lífi"..

[Mofi, 1.9.2008 kl. 17:41]

Tinni, hefur eitthvað efnislegt að segja til að styðja hvað það er sem þú vilt meina að sé rétt?  Eitthvað annað en móðgandi ad hominem rökleysur?

[Tinni (IP-tala skráð) 1.9.2008 kl. 18:23]

Mofi!  Þetta er bara svo yfirgengilega haugvitlausar hugmyndir sem þú gengur með í kollinum að þær bara verðskulda ekki meir virðingu en þetta..

Það er ekki hægt að rökræða við þig því þú tekur ekki við rökum... 

Þú kallar ævinlega á rök andstæðinga þinna en ert fyrirfram búinn að gefa þér svörin og að sjálfsögðu hafa þeir alltaf vitlaust fyrir sér af því að GUÐ GERÐI ÞAÐ..  Bæði með heimatilbúnum rökvillum og trúarlegum ranghugmyndum bullar þú og steypir sannfærður um eigið ágæti.  Þú þykist leita svaranna en um leið og þau berast hrindir þú þeim frá þér hafi þau ekki tilvísun í grunn trúarbragða þinna.

Hugur þinn er sýktur af ranghugmyndum trúarinnar, því mun hann aldrei geta tekið við rökum, þó þú sjálfur haldir öðru fram eða teljir þér jafnvel "trú" um annað.

"Memes" er hugarvírus "mind virus".  Það mætti klárlega halda því fram að þú sért sýktur af slíkum vírus sem gæti kallast ID. Þú vinnur ötullega að því dreifa hugmynd þinni og sýkja aðra með henni. 

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 1.9.2008 kl. 18:32]

Ömm ... Dóri minn, hann heitir víst Neandertalsmaðurinn, ekki Neindardalsmaðurinn. Hentu þessari athugasemd út þegar þú ert búinn að leiðrétta, ég var að fletta þessu upp í "Mannkynssaga fram til 1850 - Mál og Menning 1987."

[Tinni (IP-tala skráð) 1.9.2008 kl. 18:55]

Sigmar: Ég veit ekki hvort það er til.... en það ætti að vera til nafn yfir þá hugsunarbrenglun sem þetta viðhorf þitt er..

Það er til nafn yfir þetta..  Ég var að segja Mofa það, hérna aðeins ofar.. 

[Mofi, 1.9.2008 kl. 20:13]

Takk Haukur 

Ég skrifaði þetta sirka svona en púkinn stakk upp á þessari vitleysu og það var of mikið að gera í vinnunni til að vera eitthvað að velta sér upp úr þessu.

[Mofi, 1.9.2008 kl. 20:24]

Tinni
Hugur þinn er sýktur af ranghugmyndum trúarinnar, því mun hann aldrei geta tekið við rökum, þó þú sjálfur haldir öðru fram eða teljir þér jafnvel "trú" um annað.

Þannig að þú hefur ekkert til málanna að leggja annað en skítkast; ég bara þakka Guði fyrir að þú ert ekki sköpunarsinni.

Sveinn
Gagnrýni án gagna er blaður.

Byrjar þú að ljúga... mikið er ég orðinn þreyttur á þér; geturðu ekki verið annars staðar?

Sveinn
Vísindi eru trúar- og siðferðislega hlutlaus.

Guðleysis darwinismi er ekki vísindi og sannarlega ekki siðferðislega hlutlaus eins og sagan sannar.  Hugmyndir hafa afleiðingar og afleiðingar hinnar darwinisku hugsunnar hafa verið hræðilegar.

Sveinn
Hvernig?  Hvaða aðferðum beitir ID?

Rannsóknum á náttúrunni og rannsóknum á náttúrulegum ferlum og hvað þeir geta gert.

Sveinn
Það er hins vegar líka notað af sköpunarsinnum sem ruslakista allra fræða, vísinda (og einskorðast engan veginn við lífvísindi) og jafnvel bókmennta og hugmynda alls óskyld við vísindi sem þeir telja stangast á við þeirra þröngu heimsmynd.  Þannig notar þú það og það er rangt og því er Arnar að mótmæla.

Núna er ég alveg búinn að fá nóg af viðbjóðnum sem kemur út úr þér!

[Mofi, 1.9.2008 kl. 20:27]

Sigmar
Þessi frétt Halldór... sýnir nákvæmlega hver styrkur hinnar vísindalegu aðferðar er

Vísinda aðferðin er líka frábær!  Þessi frétt sýnir veikleika Darwinisma að gera góðar spár

[DoctorE (IP-tala skráð) 1.9.2008 kl. 22:39]

ID að vinna vísindalega... sorry Mofi en ID getur bara staðið fyrir Idiotic Dogma

[Óli Jón, 2.9.2008 kl. 00:25]

Mér finnst rétt að benda á að gallharðir sköpunarsinnar hafa m.a. eftirfarandi að leiðarljósi:

D.6 - No apparent, perceived, or claimed interpretation of evidence in any field, including history and chronology, can be valid if it contradicts the Scriptural record.

Þetta útleggst einhvern veginn svona á okkar ástkæra ylhýra:

Engar sannanir af nokkru tagi geta verið réttar ef þær stangast á við ritninguna.

Þetta má sjá í lið D.6 (neðst) í trúaryfirlýsingu Answers in Genesis vefjarins. Það er því nokkuð ljóst að þeir sem aðhyllast þau gervivísindi sem þar eru framreidd geta í raun ekki tjáð sig um alvöru vísindi því þeir eru fyrirfram búnir að dæma þau ógild og ómerk, algjörlega óháð því hversu sterk rök alvöru vísindin hafa fram að færa.

Nú má vel segja að við rökhyggjumennirnir séum sama marki brenndir. Sá stóri munur er hins vegar á okkar afstöðu og afstöðu gervivísindamannanna að við höfum ekki séð nokkur sönnunargögn sem styðja kenningar gervivísindanna. Það er ekki nóg að vísa í Biblíuna; hún er mannanna verk og sem slík álíka áreiðanleg og Tinna-bók.

Þannig skiptir ekki máli hvort Neandertals-maðurinn var ögn skarpari en áður var talið. Sönnunargögnin sýna að hann dó út meðan Homo sapiens lifði. Frekari rannsóknir munu vonandi leiða í ljós hvers vegna.

Meðan sköpunarsinnar hafa framangreinda yfirlýsingu að leiðarljósi er ekki hægt að taka þá alvarlega. Það sem meira er, það er stórhættulegt almennri skynsemi að ætla að það sé heil brú í málflutningi þeirra. Þetta má sjá í því að í lið A.1 lýsa þeir því m.a.s. yfir að vísindalegar skoðanir þeirra á sköpunarkenningunni geti aldrei trompað ritninguna:

A.1 - The scientific aspects of creation are important, but are secondary in importance to the proclamation of the gospel of Jesus Christ.

Þannig eru þeir tilbúnir til að afneita eigin vísindum, gangi þau í berhögg við ritninguna. Þeir eru reyndar búnir að marka sér það svið sem vísindi þeirra hafa, þ.e. þau geta bara miðað við að styðja við sköpunarkenninguna. Ef þeir væru vissir um að óheft vísindavina gæti stutt þessa furðusögu sem sköpun er, þá væri þessi varnagli ekki sleginn!

Ég tek ofan fyrir Mofa og þrautseigju hans. En um leið hugsa ég til þess hversu frábært væri ef hann myndi beina þessari gríðarlegu orku sem hann sóar hér inn á gagnlegri brautir, t.d. í steingervingafræði :)

[Mofi, 2.9.2008 kl. 10:50]

Sigmar
Hefur einhver sá vísindamaður sem starfar að rannsóknum á þróun nokkurn tíma haldið því fram að hann geti ekki haft rangt fyrir sér?

Skilur þú virkilega ekki punktinn með að kenningar gera spár og slæmar kenningar gera slæmar spár?

Sigmar
Bentu mér ID rannsókn á náttúrulegum ferlum

Þú getur lesið bókina "The Edge of Evolution" ef þú vilt vita meira um slíkt.

Sigmar
Væri ekki sanngjarnt af þér að vísa í þær umræður sem hafa átt sér stað hér um þetta efni??

Frá Darwin til Hitlers

Óli Jón
Þetta má sjá í lið D.6 (neðst) í trúaryfirlýsingu Answers in Genesis vefjarins. Það er því nokkuð ljóst að þeir sem aðhyllast þau gervivísindi sem þar eru framreidd geta í raun ekki tjáð sig um alvöru vísindi því þeir eru fyrirfram búnir að dæma þau ógild og ómerk, algjörlega óháð því hversu sterk rök alvöru vísindin hafa fram að færa.

Þú ert að missa af orðinu "interpritation"; þannig að þeirra afstaða er að túlkun gagna mun ekki vera í ósamræmi við Biblíuna. Þetta er síðan samfélag sem snýst um sköpun og þetta er aðeins til þessa að þeir sem eru ósammála verði annars staðar.  Þar sem darwinista stofnanir segja beint út að þeir eru á móti ID og sköpun og myndu aldrei birta neitt sem styður þess háttar þá sé ég engan mun á milli þeirra.

Óli Jón
Það er ekki nóg að vísa í Biblíuna; hún er mannanna verk og sem slík álíka áreiðanleg og Tinna-bók.

Biblían er heimild um fortíðina eins og aðrar fornar bækar. Aðal munurinn er að Biblían er búin að reynast áreiðanleg aftur og aftur.   Hérna er ég síðan að vísa í að það eru darwinistar sem voru að halda ákveðnu fram en síðan frekari rannsókn leiðir í ljós að þeir höfðu rangt fyrir sér.

Óli Jón
Meðan sköpunarsinnar hafa framangreinda yfirlýsingu að leiðarljósi er ekki hægt að taka þá alvarlega. Það sem meira er, það er stórhættulegt almennri skynsemi að ætla að það sé heil brú í málflutningi þeirra. Þetta má sjá í því að í lið A.1 lýsa þeir því m.a.s. yfir að vísindalegar skoðanir þeirra á sköpunarkenningunni geti aldrei trompað ritninguna:

Hvað þá með yfirlýsingu Dawkins um að þótt að öll gögnin bentu til sköpunar þá væri samt betra að aðhyllast þróunarkenninguna? 

Eða eins og þessi maður hérna: 

Richard Lewontin, “Billions and Billions of Demons,
We take the side of science in spite of the patent absurdity of some of its constructs, . . . because we have a prior commitment, a commitment to materialism. It is not that the methods and institutions of science somehow compel us to accept a material explanation of the phenomenal world, but, on the contrary, that we are forced by our a priori adherence to material causes . . . no matter how counter-intuitive, no matter how mystifying to the uninitiated. Moreover, that materialism is an absolute, for we cannot allow a Divine foot in the door

Óli Jón
Ef þeir væru vissir um að óheft vísindavina gæti stutt þessa furðusögu sem sköpun er, þá væri þessi varnagli ekki sleginn

Það er engin efa að óheft vísindavinna styður sköpun enda sköpunarsinnar ekkert á móti að þróunarsinnar rannsaki og trúi því sem þeir vilja; viljum aðeins láta rödd okkar heyrast og hvaða rök við höfum fyrir trú okkar.

[Mofi, 2.9.2008 kl. 12:42]

Sigmar
Munt þú einhvern tíma skilja að ástæðan fyrir því að svona hlutir uppgötvast er sú að það er risastór hópur þróunarvísindamanna að vinna að því að bæta við upplýsingum og styrkja þar með kenninguna sem slíka?

Styrkja hana... þótt þeir finna eitthvað sem þeir spáðu ekki fyrir um?  Þeir eru sannarlega að rannsaka og hérna koma fram upplýsingar sem þeir höfðu ekki séð fyrir.

Sigmar
Ég var nú meira að hugsa um þessa hér... debate sem þú tapaðir, en þú hefur síðan sett þessar viðbjóðslegu pælingar þinnar hér inn aftur og aftur í þeirri von að menn nenni ekki að mótmæla þér jafn krötuglega og það var gert í þessari umræðu

Þeir sem afneita slæmum áhrifa Darwins á mannkynssöguna lifa í fáránlegri afneitun.

Sigmar
Í miljónasta skipti... það að þeir fái efni sitt ekki birt er EINGÖNGU vegna þess að það eru engar raunverulegar rannsóknir á bakvið það sem þeir eru að reyna að fá birt..   Trú hefur ekkert með Vísindi að gera..

Ég er búinn að benda á slíkar greinar en þú lifir í einhverri fáránlegri afneitun.  Trú hefur allt með vísindi að gera því að vísindi er aðeins aðferð til að afla okkur þekkingar. Ef þín trú er í engu samræmi við þá þekkingu sem þú hefur þá vorkenni ég þér því það finnst mér vera það heimskasta sem ég get hreinlega ímyndað mér.

Sigmar
Vísindin eru sjálfstæð, þau spyrja sinna eigin spurninga, beita eigin aðferðum  til að svara þeim og byggja á eigin  mælikvörðum á sannleika. En þó að vísindin séu sjálfstæðgetur trúað fólk samt sem áður skilið niðurstöður þeirra á sinn hátt.     Trú kemur þar hvergi nærri

Darwinismi er ekki hið sama og vísindi!!!   Að trúa því að náttúrulegir ferlar geta búið allt milli himins og jarðar til er ekki vísindi heldur hálfvitaleg trú!

Sigmar
Vísindi eru ekki neinu stríði við trúað fólk Halldór.... hinsvegar eru trúarbræður þínir í heilögu stríði við vísindin...

Ég er að vernda vísindi fyrir guðleysis trúarbrögðum sem hafa dregið alvöru vísindi í drullusvaðið.  

[Arnar, 2.9.2008 kl. 12:42]

Mófi:
Gagnrýni er mjög vísindalegt innlegg í umræðu um vísindaleg atriði.

Gagnrýni.. er ekki að beita öllum ráðum til að draga úr trúverðugleika vísinda með því að tengja þau við nazisma eða annann viðbjóð.

Mófi:
Að síðan að loka augunum ekki fyrir mannkynssögunni og afleiðingum hugmyndafræði er skilda sérhvers hugsandi manns sem er annt um fólkið í sínu samfélagi.

Eins og einhver bennti á, þú segir að 'darwinistar' loki augunum fyrir öllu sem passar ekki við þeirra kenningar, fréttinn er um akkurat hið gagnstæða.  Er hægt að gera þér til geðs?

Mófi:
Vísindi er ekki guðlausar útskýringar heldur aðferð til að öðlast þekkingu og ID smell passar inn í það

ID gengur út frá því að 'guð gerði það' og allt sem gefur annað í skyn er einfaldlega rangt.  Hvernig í ósköpunum á einhver að öðlast þekkingu á einhverju með þeirri aðferð?

Mófi:
Fyrir utan það að ég er löngu búinn að sanna það að það voru darwinistar sem komu fyrst með þetta en af einhverjum ástæðum nær ekkert inn í hausinn á þér Arnar!

Ah, en það virðist munur á darwinista og 'darwinista'.  Þessi þarna segir :

..including primary research reporting novel insights in large-scale quantitative and population genetics, genome evolution, and natural and sexual selectio..

Samþykki alveg að það sé darwinismi.  Þú segir hinsvegar að þeir sem aðhyllast þá hugmynd að plánetur myndist "af sjálfu sér" sé 'darwinismi'.. það hefur ekkert með þróun eða náttúrulegt val.

Mófi:
Skilur þú ekki að aðrar vísindagreinar eins og SETI..

Eh, SETI er ekki vísindagrein..

Mófi:
Það er eitt að vera ósammála en í sumum tilfellum er það ekki möguleiki, þú annað hvort skilur eða skilur ekki og í þessu tilfelli þá er aðeins spurningin hvort þú skilur eða skilur ekki.  Svo hvort er það Arnar; ertu að skilja eða ertu ekki að skilja?

Þú skilur sem sagt ekki að það sé hægt að skilja og vera ósammála?

Óli Jón:
Þetta má sjá í lið D.6 (neðst) í trúaryfirlýsingu Answers in Genesis vefjarins. Það er því nokkuð ljóst að þeir sem aðhyllast þau gervivísindi sem þar eru framreidd geta í raun ekki tjáð sig um alvöru vísindi því þeir eru fyrirfram búnir að dæma þau ógild og ómerk, algjörlega óháð því hversu sterk rök alvöru vísindin hafa fram að færa.

Smá miskilningur hér á ferð, AiG eru ekki IDistar.  Þeir eru gallharðir sköpunarsinnar og fela það ekkert.

[Mofi, 2.9.2008 kl. 12:58]

Arnar
Gagnrýni.. er ekki að beita öllum ráðum til að draga úr trúverðugleika vísinda með því að tengja þau við nazisma eða annann viðbjóð.

Það er ekki árás á vísindi heldur darwinisma, ef þú sérð ekki mun á darwinisma og vísindum þá get ég ekki hjálpað þér.

Arnar
Eins og einhver bennti á, þú segir að 'darwinistar' loki augunum fyrir öllu sem passar ekki við þeirra kenningar, fréttinn er um akkurat hið gagnstæða.  Er hægt að gera þér til geðs?

Þeir loka ekki augunum beint gagnvart því sem þeir geta troðið inn í kenninguna.

Arnar
ID gengur út frá því að 'guð gerði það' og allt sem gefur annað í skyn er einfaldlega rangt.  Hvernig í ósköpunum á einhver að öðlast þekkingu á einhverju með þeirri aðferð?

Nei, að sumt er betur útskýrt með vitsmuni sem orsök frekar en tilviljanir og náttúrulega ferla. Þetta getur veitt mönnum góða innsýn inn í það sem þeir eru að rannsaka í staðinn fyrir að velta því fyrir sér hvaða þúsundir tilviljanakenndra skrefa gat leitt til þess flókna tækis sem þeir eru að skoða.

Hvaða þekkingu viltu öðlast þegar náttúran er rannsökuð?  Viltu vita hvernig hún virkar og hvernig við getum nýtt okkur hana?  Eða er eina þekkingin sem þú telur einhvers virði er hvernig náttúrulegir ferlar fóru að því að búa viðkomandi kerfi til?

Arnar
Samþykki alveg að það sé darwinismi.  Þú segir hinsvegar að þeir sem aðhyllast þá hugmynd að plánetur myndist "af sjálfu sér" sé 'darwinismi'.. það hefur ekkert með þróun eða náttúrulegt val.

Þetta er bara smitandi

Arnar
Eh, SETI er ekki vísindagrein..

Geta þeir sem sagt ekki á vísindalegan máta ályktað hvort að merki úr geimnum eru náttúruleg eða frá vitsmuna verum?

Arnar
Þú skilur sem sagt ekki að það sé hægt að skilja og vera ósammála?

Það er stundum hægt og stundum ekki og í þessu tilfelli tel ég það ekki vera.  

[Ragnar (IP-tala skráð) 2.9.2008 kl. 13:25]

Þar sem darwinista stofnanir segja beint út að þeir eru á móti ID og sköpun og myndu aldrei birta neitt sem styður þess háttar þá sé ég engan mun á milli þeirra.

Ef ég mundi fara að skrifa einhverja grein um mál án þess að vera með neinar rannsóknir eða gögn til að styðja það fengi ég það heldur ekki birt. Engin afsökun að fela sig bak við fullyrðingar um samsæri.

[Mofi, 2.9.2008 kl. 13:45]

Sigmar
Og það að þeir séu ALDREI saddir og vilji alltaf vita meira og bæta í götin veikir kenninguna hvernig Halldór?

Skil ekki hvað þú meinar hérna.

Sigmar
Er það sama afneitun og þeir sem líta framhjá þeim miljónum sem létust vegna kristinnar trúar á miðöldum eru í?

Nei

Sigmar
Ef Guð er höfundur náttúrulegra ferla geta vísindamenn rannsakað þá í friði og þú getur trúað á orð biblíunnar - allir ánægðir - og þú getur hætt að væla yfir vísindamönnum í friði

Þeir mega alveg rannsaka þá í friði, hvað er eiginlega málið hérna?  Ég vil að þeir rannsaki þá eins mikið og þeir vilja; ekkert á móti því. Ég vil aðeins benda á að það sem við núna vitum um þá segir okkur að þeir gátu ekki gert það sem við sjáum í náttúrunni.  Þeir sem vilja trúa öðru er velkomið að gera það og ég hef vonandi leyfi til að trúa að þeir gátu ekki gert þetta og að vitsmunir eru nauðsynlegir til að leysa þessi hönnunar vandamál.

Sigmar
Hvað eru alvöru vísindi?

Aðferðafræði til að öðlast nýja þekkingu. Út frá þessari þekkingu gera með kenningar en menn verða að geta gert greinarmun á milli kenninga og staðreynda. Gott dæmi um þetta er t.d. flagellum mótorinn. Vísindi afla okkur þekkingar á hvernig hann virkar og hvernig hann er settur saman. Það sem er gat í okkar þekkingu er hvernig hann varð til, þar verðum við að gíska hvað við teljum líklegast til að orsaka svona tæki.  Einn segir tilviljanir og náttúrulegir kraftar og annar segir að þetta beri öll einkenni vitrænnar hönnunar.  Báðir taka þarna trúar stökk því að vísindin hafa ekki aflað þessara þekkingar, þ.e.a.s hvað akkurat orsakaði að þetta tæki varð til.

[Mofi, 2.9.2008 kl. 15:10]

Sigmar
Á meðan þú lýtur á það sem galla að menn séu sífellt að breyta kenningunni með nýjum rannsóknum og nýjum upplýsingum þá lýta aðrir rökhyggjumenn á það sem kost - það er það sem ég var að meina

Ef að sköpunarsinna gera spá um hvað muni uppgvötast í framtíðinni og hafa rangt fyrir sér þá er ég alveg viss um að þróunarsinnar myndu benda á það og segja að það væri dæmi um afhverju sköpun væri röng.

Vísindin taka breytingum og eru alltaf að afla sér nýrrar þekkingar. Kenningar sem menn gera aftur á móti gera oft spár um hvað muni finnast og það sem einkennir góðar kenningar er að þessar spár eru réttar. Afstæðis kenning Einsteins er gott dæmi um slíkt.

Sigmar
Hver er munurinn?  Í báðum tilfellum misnotar siðferðislega brenglað fólk hugmyndafræði til illra verka -  en endilega útskýrðu afhverju þetta er ekki sami hluturinn

Afþví að verkin voru rökrétt út frá kenningunni enda hefur kenningin engan siðferðislegan grundvöll og reynir ekki slíkt.  Aftur á móti þá er sterkur siðferðisboðskapur í Biblíunni sem vond verk geta ekki verið í samræmi við. 

Sigmar
Og afhverju er þér þá svona umhugað um að gera lítið úr rannsóknum á þessu sviði?  Ef Guð er á bakvið þessa náttúrulegu ferla þá myndi það ekkert breyta hvorki niðurstöðum slikra rannsókna eða aðferðinni við að skoða ferlin

Ég vil ekkert gera lítið úr rannsóknum á þessu sviði og finnst frábært að þannig rannsóknir eru í gangi. Ég vil aðeins benda á galla í trú þeirra sem halda að náttúrulegir ferlar geta skapað allt milli himins og jarðar.

Sigmar
Sem sköpunarinni og maður sem trúir því að ENGAR vísindaniðurstöður sem stangast á við biblíuna geti verið réttar getur þessi texti þinn ekki staðist - því þú hefur nú þegar í Biblíunni alla þá þekkingu sem þú getur mögulega fengið - engin aðferðafræði getur því hjálpað þér að öðlast nýja þekkingu.

Það er ekki rétt. Auðvitað getur Biblían verið röng en fyrsta útskýringin áður en maður hendir Biblíunni er hvort að viðkomandi túlkun á staðreyndum er ekki það sem er rangt frekar en að Biblían sé endilega röng. Þetta er síðan spurning um margar staðreyndir og margar túlkanir sem maður setur á vogarskálina áður en maður kemst að einhverri niðurstöðu.

Ef að menn setja engin takmörk á getu náttúrulega krafta til að skapa eitthvað eða segja að það er ekki hægt að finna út hvað þeir geta og hvað þeir geta ekki þá er ekki hægt að flokka slíkt sem vísindi. Þá skiptir engu máli hvað við finnum í náttúrunni, náttúrulegir kraftar geta alltaf búið það til; þarf ekki einu sinni að gera neinar athuganir á því.

[Arnar, 2.9.2008 kl. 15:12]

Arnar
ID gengur út frá því að 'guð gerði það' og allt sem gefur annað í skyn er einfaldlega rangt.  Hvernig í ósköpunum á einhver að öðlast þekkingu á einhverju með þeirri aðferð?

Mófi:
Nei, að sumt er betur útskýrt með vitsmuni sem orsök frekar en tilviljanir og náttúrulega ferla. Þetta getur veitt mönnum góða innsýn inn í það sem þeir eru að rannsaka í staðinn fyrir að velta því fyrir sér hvaða þúsundir tilviljanakenndra skrefa gat leitt til þess flókna tækis sem þeir eru að skoða.

 Já, að sjálfsögðu er sumt betur útskýrt sem afleiðing vitsmuna.  En það er virkilega heimskulegt að gera ráð fyrir því í upphafi að allt sé afleiðing vitsmuna.

Arnar
Samþykki alveg að það sé darwinismi.  Þú segir hinsvegar að þeir sem aðhyllast þá hugmynd að plánetur myndist "af sjálfu sér" sé 'darwinismi'.. það hefur ekkert með þróun eða náttúrulegt val.

Mófi:
Þetta er bara smitandi

Þú og sköpunarsinna vinir þínir hafa bara sett allt sem ykkur líkar illa við og allt sem er í mótsögn við biblíulega bókstafstrú ykkar undir einn hatt.

Arnar
Eh, SETI er ekki vísindagrein..

Mófi:
Geta þeir sem sagt ekki á vísindalegan máta ályktað hvort að merki úr geimnum eru náttúruleg eða frá vitsmuna verum?

Jú, að sjálfsögðu, en það eitt gerir SETI ekki að vísindagrein.  SETI er verkefni, tilraun.. eitthvað.

Vísindagreinar eru td. líffræði, eðlisfræði, jarðfræði.. etc.

[Arnar, 2.9.2008 kl. 15:19]

Rak augun í þetta:

Málið er að þetta voru menn eins og við, afkomendur Adam og Evu og að mannkynið þróaðist frá dýrum er ekkert annað en nútíma goðsögn.

DNA rannsóknir staðfesta að Homo Sapiens og Homo Neanderthal eiga sameiginlegan forföður en eru ekki afkomendur hvors annars.  Tvö ólík species.

Btw., sagðistu ekki eiga kærustu sem er líffræðingur?  Ef hún veit eitthvað um DNA, biddu hana um að útskýra fjölbreitileika í DNA miðað við að sagan um Adam og Evu sé sönn.. sérstaklega með tilliti til syndaflóðsins og hvaða áhrifa það hefði haft á genamengi mannkyns.

[Ragnar (IP-tala skráð) 2.9.2008 kl. 15:31]

Einn segir tilviljanir og náttúrulegir kraftar og annar segir að þetta beri öll einkenni vitrænnar hönnunar.

Hinn fyrrnefndi ber í sér þorsta í frekari þekkingu og nánari rannsóknir sem geta að lokum leitt hann til nýrrar, jafnvel byltingakenndrar, þekkingar.

Hinn síðarnefnda hefur engan áhuga á að rannsaka ekki frekar hvernig þetta varð til og segja Guð gerði það. Það sem hann gerir er að athuga hvernig þetta var "hannað" (sem hinn fyrrnefndi gerir um leið og hann athugar hvernig þetta varð til) sem geta leitt hann til nýrrar, jafnvel byltingakenndrar, þekkingar.

Ef við gefum okkur að þessir tveir einstaklingar séu jafn greindir þá er augljóst að hinn fyrrnefndi er mun líklegri til að öðlast nýja þekkingu bara vegna þess að hann rannsakar fleiri hluti og í víðara samheng.

Þess vegna er mikilvægt að hugsunarháttur eins og sá sem Mofi aðhyllist verði ekki almennur í vísindaheiminum vegna þess að þá minnka líkurnar á því að öðlast nýja og byltingakennda þekkingu.

Þar sem darwinista stofnanir segja beint út að þeir eru á móti ID og sköpun og myndu aldrei birta neitt sem styður þess háttar þá sé ég engan mun á milli þeirra.

Ef ég mundi fara að skrifa einhverja grein um mál án þess að vera með neinar rannsóknir eða gögn til að styðja það fengi ég það heldur ekki birt. Engin afsökun að fela sig bak við fullyrðingar um samsæri.

[Mofi, 2.9.2008 kl. 15:34]

Arnar
Já, að sjálfsögðu er sumt betur útskýrt sem afleiðing vitsmuna.  En það er virkilega heimskulegt að gera ráð fyrir því í upphafi að allt sé afleiðing vitsmuna

Hver í ósköpunum gerir það?

Arnar
Þú og sköpunarsinna vinir þínir hafa bara sett allt sem ykkur líkar illa við og allt sem er í mótsögn við biblíulega bókstafstrú ykkar undir einn hatt.

Þeir sem eru að búa til þessar kenningar þá nota þeir svipuð hugtök eins og að sólkerfi þróist og að plánetur þróist.  Auðvitað eiga þeir ekki við það eins og í líffræðinni en aðal atriðið er að búa til guðleysis útskýringu á uppruna þessa hluta.

Arnar
DNA rannsóknir staðfesta að Homo Sapiens og Homo Neanderthal eiga sameiginlegan forföður en eru ekki afkomendur hvors annars.  Tvö ólík species.

Ég myndi nú telja að það eru ekki góð rök fyrir þessu en það er löng umræða sem ég hef ekki tíma í akkurat núna, þangað til: http://www.answersingenesis.org/tj/v12/i1/mtdna.asp

Arnar
Btw., sagðistu ekki eiga kærustu sem er líffræðingur?  Ef hún veit eitthvað um DNA, biddu hana um að útskýra fjölbreitileika í DNA miðað við að sagan um Adam og Evu sé sönn.. sérstaklega með tilliti til syndaflóðsins og hvaða áhrifa það hefði haft á genamengi mannkyns.

Ekki lengur... en endilega útskýrðu fyrir mér hvaða áhrif það hefði á genemengi mannkyns.

[Mofi, 2.9.2008 kl. 15:40]

Ragnar
Þess vegna er mikilvægt að hugsunarháttur eins og sá sem Mofi aðhyllist verði ekki almennur í vísindaheiminum vegna þess að þá minnka líkurnar á því að öðlast nýja og byltingakennda þekkingu

Ég er mjög mikið fyrir nýja þekkingu enda sífelt að lesa um þessi mál og skrifa um þau. Vægast sagt ósanngjarnt að segja þetta um mig.

[Ragnar (IP-tala skráð) 2.9.2008 kl. 16:23]

En skildirðu röksemdarfærslu mína um af hverju betra er að stunda rannsóknir samkvæmt hefðbundnum vísindum heldur en að samkvæmt sköpunartrú?

[Arnar, 2.9.2008 kl. 16:49]

Hefurðu í alvöru ekki lesið stefnuskrár AiG og annara sköpunarsinna samtaka?  Biblían nr. 1, vísindi nr. 2, þar sem biblían og vísindi eru ekki sammála er biblían alltaf réttari.

Eða kristilega líffræðinn sem ég talaði um í 'Þú hefur kannski rétt á því að vera fávís í nafni trúar, en þú getur ekki farið fram á að aðrir taki þig alvarlega': 

These statements are conclusions based on "supposed science." If the conclusions contradict the Word of God, the conclusions are wrong, no matter how many scientific facts may appear to back them.

Mófi:
Ekki lengur... en endilega útskýrðu fyrir mér hvaða áhrif það hefði á genemengi mannkyns.

Leitt að heyra. 

En, ef allt mannkyn væri komið frá sömu tveim einstaklingunum á innann við 4000 árum (syndaflóð, Nói & frú) þá væri gena mengi mannkyns ekki svona fjölbreytilegt.  Ef sagan um syndaflóðið væri sönn væri fjölbreytileikinn minni og dreifing fjölbreytileikans væri jöfn.

Hvernig útskýr biblían það að Afríkubúar hafa miklu fjölbreyttari gena mengi en td. Evrópubúar?

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 2.9.2008 kl. 17:19]

Eg held að þessi "Neanderdals maður" hafi bara verið alveg einsog nútímamaður.

Vísnindin í kringum að rekja "þróun" mannsins, forfeður, tegundir etc... ég meina... þetta er svo veikt og þokukennt að ótækt er að taka sem beinhörðum staðreyndum.  Allaveg á þessu stigi málsins.  (A mínu áliti)

[Mofi, 2.9.2008 kl. 17:46]

Ragnar
En skildirðu röksemdarfærslu mína um af hverju betra er að stunda rannsóknir samkvæmt hefðbundnum vísindum heldur en að samkvæmt sköpunartrú?

Sá sem aðhyllist ID rannsakar það sem er út í náttúrunni, aðal munurinn er að hann reynir að aðgreina hvað náttúrulegir kraftar geta gert og hvað þeir geta ekki gert.  Þeir sem aðhyllast darwinisma gera ráð fyrir því að allt hafi verið gert af náttúrulegum kröftum; skiptir engu máli hvað þeir finna.

Arnar
Hefurðu í alvöru ekki lesið stefnuskrár AiG og annara sköpunarsinna samtaka?  Biblían nr. 1, vísindi nr. 2, þar sem biblían og vísindi eru ekki sammála er biblían alltaf réttari.

 Jú, en þú hlýtur að átta þig á því að þeirra stefnuskrá er ekki mín. Þetta er síðan samfélag sem snýst um sköpun og auðvitað eiga þeir sem taka þátt í því að trúa á sköpun því annars eiga þeir heima annars staðar.

Arnar
Leitt að heyra.  

Takk...

Arnar
En, ef allt mannkyn væri komið frá sömu tveim einstaklingunum á innann við 4000 árum (syndaflóð, Nói & frú) þá væri gena mengi mannkyns ekki svona fjölbreytilegt.  Ef sagan um syndaflóðið væri sönn væri fjölbreytileikinn minni og dreifing fjölbreytileikans væri jöfn.

Ég geri ráð fyrir því að fjölbreytileikinn komi frá upprunalega sköpunarverkinu og að hann minnkar með tímanum.

Ómar
Eg held að þessi "Neanderdals maður" hafi bara verið alveg einsog nútímamaður.

Vísnindin í kringum að rekja "þróun" mannsins, forfeður, tegundir etc... ég meina... þetta er svo veikt og þokukennt að ótækt er að taka sem beinhörðum staðreyndum.  Allaveg á þessu stigi málsins.  (A mínu áliti)

Hjartanlega sammála Ómar!

Sveinn
Er eitthvað að heima hjá þér?  Afhverju eyðirðu öllu sem ég skrifa hérna, það er ekkert ómálefnalegt við það!

Er bara búinn að fá nóg af þér og þínu skítkasti.

[Stonie (IP-tala skráð) 2.9.2008 kl. 21:25]

Hvað er Darwinismi?

Já okei, er það sama og Einsteinismi og Newtonismi?

[Páll Geir Bjarnason, 2.9.2008 kl. 23:01]

Mofi: "Ég skrifaði þetta sirka svona en púkinn stakk upp á þessari vitleysu og það var of mikið að gera í vinnunni til að vera eitthvað að velta sér upp úr þessu."

Já Mofi. Púkinn í þér stingur upp á ýmsu. Og flest af því er tóm vitleysa.

[Ragnar (IP-tala skráð) 3.9.2008 kl. 09:03]

En skildirðu röksemdarfærslu mína um af hverju betra er að stunda rannsóknir samkvæmt hefðbundnum vísindum heldur en að samkvæmt sköpunartrú?

Sá sem aðhyllist ID rannsakar það sem er út í náttúrunni, aðal munurinn er að hann reynir að aðgreina hvað náttúrulegir kraftar geta gert og hvað þeir geta ekki gert.  Þeir sem aðhyllast darwinisma gera ráð fyrir því að allt hafi verið gert af náttúrulegum kröftum; skiptir engu máli hvað þeir finna.

Mikið er ég sáttur að þú hafir skilið þetta og að þú sért sammála því að það séu meiri líkur á því að uppgötva eitthvað nýtt með hefðbundnum vísindum en með sköpunartrúarforsendum. Þetta á meira að segja við þótt þú hafir fullkomlega rétt fyrir þér varðandi upphaf alheimsinins og lífsins því að þegar vísindamenn rannsaka (eins og þú orðar það) hvernig allt varð til með náttúrulegum kröftum verður til ýmisleg tækni í ferlinu eins og t.d. ný mælitæki, ný efni og efnafræðiferlar og margt fleira. Með því að stunda rannsóknir skv hefðbundnum vísindum höfum við engu að tapa en allt að græða. En að rannsaka út frá sköpunartrú þá missum við af þessum tækifærum. Þér finnst það bara ekki skipta máli.

[Sigurður M Grétarsson, 3.9.2008 kl. 09:37]

Það var góð grein um munin á ID og þróunarkenningunni í Lifandi vísindum fyrir nokkrum mánuðum. Það var Id hökkuð í spað og helstu rökum þeirra fyrir því að kenningin um náttúruval stæðist ekki svarað. Þið sköðunarsinnar ættuð að lesa þessa grein.

ID er trúarkenning og ekkert annað. Þess vegna fæst hún ekki birt í neinum vísindaritum. Stuðninsmenn þróunarkenningarinnar og náttúruvals eru ekki á móti ID eða því að skólabörnum sé kynnt ID svo framarlega, sem ID sé kennt í kristinfræði- eða trúarbragðafræðitímum en ekki sé verið að blekkja börnin með því að telja þeim trú um að þetta sé vísindakenning. Fyrir stuttu síðan var einmitt samþykkt með yfirgnæfandi meirihluta ályktun í þessa veru hjá Evrópusambandinu.

Munurinn á þróunarkenningunni og ID er einfaldlega sá að þróunarkenningin er vísindakenning en ID er trúarkenning.

Mofi. Þú talar um einhvern skaða, sem Darwinismi hefur valdið. Getur þú útskýrt þetta betur? Í leiðinni væri gott ef þú útskýrir hvað þú átt við með Darwinisma. Er þetta annað orð hjá þér yfir þróunarkenninguna?

Staðreyndin er sú að þá fyrst urðu stórstígar faramfarir í vísindum þegar menn skildu milli vísinda og trúar. ID er tilraun til að blanda aftur saman vísindum og trú. Ef eitthvað getur leitt til skaða fyrir mannkynið þá er það einmitt það að blanda aftur saman vísindum og trú. Þar er ég ekki að tala sérstaklega um kristna trú heldur almenn að blanda saman vísindum og trúarbrögðum.

Sú kenning að Neadeldalsmenn hafi verið heimskari en nútímamenn er ekki hluti af þróunarkenningunni, sem slíkri. Hins vegar er það staðreynd að alls staðar, sem nútímamenn fóru inn á svæð, sem Neadeldalsmenn voru á fyrir þá hurfu Neadeldalsmennirnir þaðan fljótlega. Nútímannirnir urðu því alltaf ofaná að því best er vitað og á endanum dóu Neadeldalsmennirnir út eins og reyndar allar aðrar tegundir manna utan nútímamannsins.

Samkvæmt þróunarkenningunni þá er það eitthað við nútímamannin, sem gerði hann hæfari til að lifa en aðrar tegundir manna. Því er hins vegar ósvarað hvað það er en eldri tilgátur hafa verið þær að það hafi haft með gáfur að gera. Það að seinni tíma rannsóknir bendi til þess að svo hafi ekki verið kollvarpar því ekki þróunarkenningunni, sem slíkri heldur segir mönnum aðeins að það þurfi að leita annarra skýringa á því hvers vegna nútímamaðurinn hafi alltaf orðið ofaná.

Þegar þróunarkenningin kom fyrst fram þá höfnuðu bókstafstrúarmenn henni algerlega, sem guðlasti. Þegar fleiri og fleiri vísindarannsóknir sýndu svo ekki varð um villst að allar dýretegundir, þar með talið maðurinn, hafo roðið til viðo þróum þá fóru færri og færri að taka mark á bókstafstrúrmönnunum. Þeir hafa síðan brugðist við með því að koma fram með ID, sem gerir ekkert annað en að samþykkja að dýrategundir hafi orðið til við þróun en halda því hins vegar fram að sú þróun hafi ekki stjórnast af náttúruvali heldur hafi Guð stjórnað þeirri þróun. Þetta er því aðeins leið þeirra til að fáaftur í sínar raðir fólk, sem tekur mark á vel rökstuddum vísindaniðurstöðum.  Þeir geta hins vegar ekki sýnt fram á neinar vísindarannsóknir, sem styðja þá kenningu sína. Þeir hafa ekki einu sinni komið fram með nein rök, sem halda vatni fyrir því að kenningin um náttúruval standist ekki. Öllum þeirra rökum í þá átt hefur verið svarað af líffræðingum og öðrum sérfræðíngum á sviði þróunar. Nokkur þeirra svara koma einmitt fram í greininni í Lifandi vísindum, sem ég vísaði í hgér að ofan.

 Kosturinn við þessa leið fyrir bókstafstrúarmenn er sá að það verður aldrei hægt að sanna hvort þróun hafi átt sér stað fyrir náttúruval eða fyrir tilstilli Guðs. Það er jafn erfitt að sanna eitthvað í þá veru af eða á eins og að sanna af eða á hvort Guð er til eða ekki. Það verður því aldrei hægt að afsanna ID frekar en að það sé hægt að afsanna kenninguna um náttúruval. Með því að koma fram með kenninguna um ID hefur trúarmönnum þar með tekist sætta trúaða menn, sem þó hafa trú á vel rökstuddum vísindaniðurstjöðum. Það er hins vegar ekkert í Biblíunni um ID Þetta er aðeins leið til að gera sköpunarsögu Biblíunnar túrverðugri því vísindarannsóknir hafa sýnt að heimurinn var ekki skapaður í núverandi mynd eins og sagt er í Bolíunni hedur hefur hann orðið til við þróun.

Málið er einfalt. Þar, sem ID kenningin er kennd í líffræðitímum er verið að gefa í skyn að þetta sé vísindakenning og verið að blekkja skólabörn. Þar, sem ID er kennd í kristinfræði- eða trúarbragðafræðitímum er verið að gefa skólabörnum rétta mynd af því hvað ID er.

[Mofi, 3.9.2008 kl. 11:21]

Ragnar
Mikið er ég sáttur að þú hafir skilið þetta og að þú sért sammála því að það séu meiri líkur á því að uppgötva eitthvað nýtt með hefðbundnum vísindum en með sköpunartrúarforsendum.

Ég myndi frekar segja að vísindalega aðferðin er notuð af báðum en þeir hafa mismunandi forsendur, sköpun eða þróun.  Sá sem trúir á sköpun lítur á að tveir möguleikar eru fyrir hendi, náttúrulegir kraftar eða vitsmunir og telur að rannsóknir leiði í ljós hvor sé líklegast orsökin. Sá sem trúir ekki á sköpun útilokar vitræna orsök og hefur fyrir fram ákveðið að náttúrulegir kraftar eigi að útskýra allt.

[Mofi, 3.9.2008 kl. 11:41]

Sigurður
Það var góð grein um munin á ID og þróunarkenningunni í Lifandi vísindum fyrir nokkrum mánuðum. Það var Id hökkuð í spað og helstu rökum þeirra fyrir því að kenningin um náttúruval stæðist ekki svarað. Þið sköðunarsinnar ættuð að lesa þessa grein

Vægast sagt ekki góð og sýndi aðeins fordóma en ekki þekkingu á málefninu.

Sigurður
Munurinn á þróunarkenningunni og ID er einfaldlega sá að þróunarkenningin er vísindakenning en ID er trúarkenning.

Þá er darwinismi líka trúarkenningin.  Það sem ID segir er að það er hægt að aðgreina vitræna orsök frá óvitrænni. Hvað náttúrulegir ferlar geta orsakað og hvað þeir geta ekki orsakað.  Ef ID er ekki vísindi þá er Darwinismi ekki heldur vísindi.

Sigurður
Mofi. Þú talar um einhvern skaða, sem Darwinismi hefur valdið. Getur þú útskýrt þetta betur? Í leiðinni væri gott ef þú útskýrir hvað þú átt við með Darwinisma. Er þetta annað orð hjá þér yfir þróunarkenninguna?

Frá Darwin til Hitlers

Sigurður
Staðreyndin er sú að þá fyrst urðu stórstígar faramfarir í vísindum þegar menn skildu milli vísinda og trúar. ID er tilraun til að blanda aftur saman vísindum og trú. Ef eitthvað getur leitt til skaða fyrir mannkynið þá er það einmitt það að blanda aftur saman vísindum og trú. Þar er ég ekki að tala sérstaklega um kristna trú heldur almenn að blanda saman vísindum og trúarbrögðum

Þegar kemur að stærstu nöfnunum í vísindum þá er um að ræða sköpunarsinna, sjá: 1000 ár af afrekum sköpunarsinna og Guðs

Sigurður
Sú kenning að Neadeldalsmenn hafi verið heimskari en nútímamenn er ekki hluti af þróunarkenningunni, sem slíkri. Hins vegar er það staðreynd að alls staðar, sem nútímamenn fóru inn á svæð, sem Neadeldalsmenn voru á fyrir þá hurfu Neadeldalsmennirnir þaðan fljótlega. Nútímannirnir urðu því alltaf ofaná að því best er vitað og á endanum dóu Neadeldalsmennirnir út eins og reyndar allar aðrar tegundir manna utan nútímamannsins.

Þetta er það sem Darwinistar ályktuðu eða spáðu út frá þeirra eigin kenningu; það er punkturinn sem sumir vilja ekki horfast í augu við.

Hvernig væri Sigurður að þú myndir skrifa grein þar sem þú setur fram bestu gögnin og rökin fyrir þróunarkenningunni?   Ég hefði alveg ómælda ánægju að sjá slíkt!

[Ragnar (IP-tala skráð) 3.9.2008 kl. 11:41]

Mín vegna máttu skilgreina þetta svona. Það breytir engu um það að hefðbundin vísindi skoða fleiri fleti en ef farið er eftir forskrift sköpunartrúar. Þess vegna eru hefðbundin vísindi heppilegri fyrir framþróun mannkyns.

Annars finnst mér þetta vera stórkostleg rökvilla

Sá sem trúir á sköpun lítur á að tveir möguleikar eru fyrir hendi, náttúrulegir kraftar eða vitsmunir

Þú trúir á sköpun en hefur margoft lýst því yfir að náttúrulegir kraftar búi ekki til neitt. Ertu kannski að skipta um skoðun?

[Mofi, 3.9.2008 kl. 12:56]

Ragnar
Mín vegna máttu skilgreina þetta svona. Það breytir engu um það að hefðbundin vísindi skoða fleiri fleti en ef farið er eftir forskrift sköpunartrúar. Þess vegna eru hefðbundin vísindi heppilegri fyrir framþróun mannkyns.

Nei, eini munurinn er að þeir útiloka hönnun sem valmöguleika.

Ragnar
Þú trúir á sköpun en hefur margoft lýst því yfir að náttúrulegir kraftar búi ekki til neitt. Ertu kannski að skipta um skoðun?

Marg marg oft sagt að náttúrulegir ferlar búa allt mögulegt til en það eru takmörk fyrir hvað þeir geta gert og það er hægt að komast að þeim takmörkunum með rannsóknum.  

Hula
Mofi mér er spurn, mig langar að vita og vonast til að þú getir svarað því, en hvernig hyggjast talsmenn vitrænnar hönnunar aðgreina vitræna orsök frá óvitrænni?

Við vitum hvað einkennir hönnun sem við sem vitrænar verur hanna. Það er virkni sem kemur aðeins fram þegar margir ólíkir hlutir eru settir saman og vinna sem ein heild.  Sérhæfðar upplýsingar er annað dæmi um eitthvað sem við öll ályktum að vitsmunir eru á bakvið; reyndi að útskýra þetta hérna: Sönnun fyrir tilvist Guðs - uppruni lífs

hula
Ég skil ekki hvernig menn eiga að geta greint hönnuðu fyrirbæri frá óhönnuðum?  Við hvað styðjast þeir í slíkri greiningu?  Hvað einkennir það sem er hannað?

Þú hlýtur að sjá muninn á t.d. grjót hrúgu og bíl?  Sjá muninn á því að henda scrabble stöfum út í loftið og hvernig þeir lenda og ef þeim væri raðað í setningu.

hula
Þróunarkenningin gerði engar spár um að Neandertalsmenn væru heimskari en nútímamaðurinn, heldur einfaldlega að nútímamaðurinn hlýtur að hafa haft einhvern eiginleika sem Neandertalsmaðurinn hafði ekki sem gerði honum kleyft að lifa við aðstæður sem Neandertalsmaðurinn tókst ekki að laga sig að.  Þessi eiginleiki hefur ekki verið grein og því er leitinni haldið áfram.

Eitthvað virðist þá þessi Darwinisti sem uppgvötaði þetta þá að fá kennslu hjá þér og Sigurði.  Það er ekkert hægt að afneita því að Darwinistar ályktuðu að Neandertals maðurinn væri heimskur og þess vegna er það einkennandi þegar menn voru að búa til myndir af þeim, hvernig þeir héldu að þeir litu út.

Það er rétt að það er ekki hægt að segja að þróunarkenningin sjálf hafi spáð þessu en Darwinistar spáðu þessu.

hula
Auk þess er þessi grein sem þú vísar í um að fornleifafræðingar, ekki líffræðingar eða vísindamenn, þurfa að endurskoða þessa hugmynd.  Smíði verkfæra á lítið skylt við þróunarkenninguna, þó við búum til tölvur í dag þýðir ekki að við séum á einhvern hátt þróaðri en forfeður okkar fyrir 30.000 árum, heldur einfaldlega að við búum yfir meiri vitneskju og kunnáttu.

Smíði verkfæra er mjög tengt þróunarkenningunni því að í minnstu einingum lífs þá finnum við vélar og verkfæri þó örsmá eru. Svo okkar þekking á að búa til verkfæri og vélar er með því fáa sem við höfum til að álykta um uppruna þessara véla sem við finnum í lífinu sjálfu. Dæmi um slíkar vélar er hægt að sjá hérna:  Lífið ekki mögulegt án nanó véla, flott myndbönd frá Harvard af hönnun í fruminni

Sigmar
850 af þessum 1000 árum var ekkert annað í boði Halldór... þetta er svipað og að segja að íslenskir rithöfundar vinni betur ef þeir borði að mestu súrmat og búi í Torfkofum.... því það er sá veruleiki sem hugsuðir fyrru alda bjuggu við hér á landi

Afhverju sagði þá Newton þetta?

Isaac Newton
Atheism is so senseless. When I look at the solar system, I see the Earth at the right distance from the Sun to receive proper amounts of heat and light. This did not happen by chance.

Hérna er síðan skemmtilegt samtal sem Newton átti við einn guðleysingja vin sinn:

The Truth: God or evolution?
Newton's atheist-scientist friend came by for a visit. Seeing the model, he was naturally intrigued, and proceeded to examine it with undisguised admiration for the high quality of the workmanship. "My, what an exquisite thing this is!" he exclaimed. "Who made it?" Paying little attention to him, Sir Isaac answered, "Nobody." Stopping his inspection, the visitor turned and said, "Evidently you did not understand my question. I asked who made this." Newton, enjoying himself immensely no doubt, replied in a still more serious tone, "Nobody. What you see just happened to assume the form it now has." "You must think I am a fool!" the visitor retorted heatedly, "Of course somebody made it, and he is a genius, and I would like to know who he is!" Newton then spoke to his friend in a polite yet firm way: "This thing is but a puny imitation of a much grander system whose laws you know, and I am not able to convince you that this mere toy is without a designer or maker; yet you profess to believe that the great original from which the design is taken has come into being without either designer or maker! Now tell me by what sort of reasoning do you reach such an incongruous conclusion?"

[Ragnar (IP-tala skráð) 3.9.2008 kl. 13:28]

Nei, eini munurinn er að þeir útiloka hönnun sem valmöguleika.

Og það breytir engu. Þeir rannsaka samt sem áður að skoða hvernig hluturinn virkar (eins og t.d. flagellum dæmið). Þar með skoða hefðbundin vísindi sama flöt og sköpunartrúin en bætir við þróunarmöguleikanum. Þar með eru hefðbundin vísindi heppilegri fyrir framþróun mannkyns. Þú varst búinn að samþykkja þetta áður, hvers vegna ertu búinn að skipta um skoðun?

Marg marg oft sagt að náttúrulegir ferlar búa allt mögulegt til en það eru takmörk fyrir hvað þeir geta gert og það er hægt að komast að þeim takmörkunum með rannsóknum.

Hvar liggja þessi takmörk eiginlega? Hér verðurðu að vera nákvæmur í svarinu, þ.e. hugsa míkróskópískt og forðast að nota orðið "eitthvað" eða einhver form af því.

[Mofi, 3.9.2008 kl. 13:39]

Ragnar
Og það breytir engu. Þeir rannsaka samt sem áður að skoða hvernig hluturinn virkar (eins og t.d. flagellum dæmið). Þar með skoða hefðbundin vísindi sama flöt og sköpunartrúin en bætir við þróunarmöguleikanum. Þar með eru hefðbundin vísindi heppilegri fyrir framþróun mannkyns. Þú varst búinn að samþykkja þetta áður, hvers vegna ertu búinn að skipta um skoðun?

Afhverju heldur þú að sá sem trúir á sköpun eða aðyhyllist ID rannsaki þetta eitthvað öðru vísi?  Báðir vilja vita hvernig þetta er samsett og hvernig þetta virkar. Það sem aðgreinir þá er að einn trúir því að það þarf vitsmuni til að setja þetta saman en hinn heldur að röð af tilviljunum og náttúrulegum kröftum setti þetta saman.

Ragnar
Hvar liggja þessi takmörk eiginlega? Hér verðurðu að vera nákvæmur í svarinu, þ.e. hugsa míkróskópískt og forðast að nota orðið "eitthvað" eða einhver form af því.

Við höfum góðan slatta af rannsóknum sem gefa okkur ágæta hugmynd um hvað náttúrulegir ferlar geta gert og það.  Mæli með The Edge of Evolution til að fá góða hugmynd um þetta.  Annars þá er eitt aðal málið að greina hvað þarf mörg skref til að búa ákveðið tæki til, hve líklegt hvert skref er og  hvað það gerir því að það verður að hafa einhverja gagnlega virkni. Síðan er þetta borið saman við það sem við sjáum t.d. stökkbreytingar gera.

Við getum t.d. ályktað að ónæmi gagnvart lyfjum er eitthvað sem náttúrulegir ferlar geta leyst.

[Ragnar (IP-tala skráð) 3.9.2008 kl. 14:28]

Afhverju heldur þú að sá sem trúir á sköpun eða aðyhyllist ID rannsaki þetta eitthvað öðru vísi?  Báðir vilja vita hvernig þetta er samsett og hvernig þetta virkar. Það sem aðgreinir þá er að einn trúir því að það þarf vitsmuni til að setja þetta saman en hinn heldur að röð af tilviljunum og náttúrulegum kröftum setti þetta saman.

Við skulum telja.

1. Vilja báðir vita hvernig þetta er samsett og hvernig þetta virkar? Sköpunartrú: já. Hefðbundin vísindi: já
2. Vilja báðir athuga hvernig nátturulegir kraftar og tilviljanir settu þetta saman? Sköpunartrú: nei. Hefðbundin vísindi: já

2-1 fyrir hefðbundnum vísindum í fjölda flata sem rannsóknir þeirra snerta og þar af leiðandi heppilegri aðferð (burtséð frá sannleiksgildi) fyrir framþróun mannkyns.

[Mofi, 3.9.2008 kl. 15:06]

hula
Gott að þú viðurkennir að þróunarkenningin segir ekkert um gáfur Neanderdalsmanna.  Hér er enginn að verja þína svokölluðu útgáfu af "Darwinisma", þ.a. ég skil ekki alveg þessa umræðu

Darwinistar hafa í langan tíma sett fram Neandertals menn sem vitlausa og núna höfum við góð gögn sem sýna okkur að sú "spá" eða ályktun var röng.

hula
Þó svo einhverjir Darwinistar, eins og þú segir, héldu þessu fram þá á það lítið sem ekkert skylt við vísindaheiminn þar sem t.d. efasemdir um þróunarkenninguna finnast varla.

Þetta var nú alveg almennt það sem menn settu fram, þ.e.a.s. vísindamenn sem aðhylltust Darwinisma eða þróunarkenninguna.

hula
Ég hélt nefnilega að Darwinismi væri einhverskonar strámannsútgáfa þín af þróunarkenningunni, en núna þegar þú ert búinn að segja þetta tvennt ólíkt þá átta ég mig ekki á hverju þessi umræða á að skila.  Hvað ertu eiginlega að gagnrýna ef ekki þróunarkenninguna?

Darwinisma er aðeins orð yfir þá sem aðhyllast að allt líf kom frá sameiginlegri lífveru og varð að öllu sem við sjáum í dag í gegnum handahófskenndar stökkbreytingar og náttúruval.

Ég er að benda á ranga spá út frá þróunarkenningunni; góðar kenningar gera góðar spár en lélegar kenningar gera lélegar spár.

hula
Allt í lagi ég skil þessa afstöðu, en mér finnst hún ekki nógu nákvæm.  Nær þessi skilgreining ekki yfir allt lífríkið í heild sinni, sem og jafnvel önnur ólífræn kerfi eins og t.d. myndun kristalla eða stuðlabergs?

Gæti alveg átt við kristalla og stuðlaberg ef þeir sýndu þessi einkenni.

hula
Því stend ég enn á gati.  Er myndun ónæmis gagnvart lyfjum ekki akkúrat dæmi um þegar margir ólíkir hlutir koma saman og starfa sem ein heild?

Nei, mjög langt frá því.  Þar sem þetta er sér umræðuefni út af fyrir sig þá læt ég duga að benda á grein um þetta, sjá: Antibiotic Resistance of Bacteria: An Example of Evolution in Action?

Ragnar

1. Vilja báðir vita hvernig þetta er samsett og hvernig þetta virkar? Sköpunartrú: já. Hefðbundin vísindi: já
2. Vilja báðir athuga hvernig nátturulegir kraftar og tilviljanir settu þetta saman? Sköpunartrú: nei. Hefðbundin vísindi: já

Nei, þetta er rangt hjá þér.  Svona er þetta:

1.  Vilja báðir vita hvernig þetta er samsett og hvernig þetta virkar? Sköpunartrú: já. Hefðbundin vísindi: já
2. Vilja báðir athuga hvernig nátturulegir kraftar og tilviljanir settu þetta saman?
   Sköpunarsinnar: já.  Darwinistar: já.
3. Er möguleiki að náttúrulegir kraftar gerðu þetta ekki?
   Sköpunarsinnar: já.  Darwinistar: nei.

2-1 fyrir hefðbundnum vísindum í fjölda flata sem rannsóknir þeirra snerta og þar af leiðandi heppilegri aðferð (burtséð frá sannleiksgildi) fyrir framþróun mannkyns.

[Ragnar (IP-tala skráð) 3.9.2008 kl. 15:46]

Vilja báðir athuga hvernig nátturulegir kraftar og tilviljanir settu þetta saman? Sköpunarsinnar: já.  Darwinistar: já.

Samt leggja þeir enga áherslu á það. Staðan er ennþá 2-1.

[Mofi, 3.9.2008 kl. 15:48]

hula
Já Mofi það má vel vera að hinir og þessir Darwinistar hafa haldið hinu og þessu fram, en það er enginn hérna að ræða um Darwinista eða Darwinisma að þér undanskildum.  Þar sem þú hefur sagt Darwinisma og þróunarkenninguna ekki sama fyrirbærið þá skil ég ekki þessa umræðu eða hvaða áhrif þetta ætti að hafa á þróunarkenningu nútímans.

Svo til allir og þess vegna segir þessi ákveðni vísindamaður að "við" verðum að hætta að hugsa um þá sem heimska.  Þróunarkenningin og Darwinismi eru mjög lík fyrirbrigði.  Þar sem margir telja að Guð leiðbeindi þróuninni þá finnst mér þægilegra að nota Darwinismi af því að þá er engin misskilningur að ég er að tala um þá hugmyndafræði sem útilokar Guð frá sköpunarverkinu.

hula
Og í öllum bænum Mofi ekki fylla þetta blogg af einhverjum tenglum á hina og þessa ritgerðina.  Allir sem lesa þetta blogg vita að þú hefur sárasjaldan fyrir því að lesa greinagóðar vísindaritgerðir, ekki fara fram á það af lesendum þínum.

Maður nennir ekki alltaf að fara út í langar umræður eða útskýra eitthvað sem tekur dágóðan tíma. Sérstaklega ekki þegar það fer út fyrir efni greinarinnar.

Ónæmi gegn lyfjum hjá bakteríum er aðeins ein eða tvær stökkbreytingar sem gera lítið sem ekkert nema skemma fyrir bakteríunni sem drepur hana. Það eina sem stökkbreytingin sem síðan bjargar bakteríunni er að koma í veg fyrir að lyfið geti bindst eins og það áður gat.  Þær stökkbreytingar sem við höfum getað séð eru tiltulega einfaldar og líkurnar á þeim ekki svo lélegar svo engin ástæða til að ætla að tilviljanir geti ekki gert þetta.  En það er stór munur á því, að eyðileggja eitthvað eða síðan byggja eitthvað eins og þetta hérna: Mótorinn sem Guð hannaði

[Ragnar (IP-tala skráð) 3.9.2008 kl. 15:55]

Þar sem margir telja að Guð leiðbeindi þróuninni þá finnst mér þægilegra að nota Darwinismi af því að þá er engin misskilningur að ég er að tala um þá hugmyndafræði sem útilokar Guð frá sköpunarverkinu.

Þú ert að berjast við ímyndaðan óvin, svona að mestu leyti. Ekki einu sinni Richard Dawkins útilokar guð (af þeirri einföldu ástæðu að það er ekki hægt að afsanna það) þótt hann segist næstum sannfærður um að hann sé ekki til.

[Mofi, 3.9.2008 kl. 16:23]

Líklegast ruglast á þér og Sveini.  Sá samt ekkert í földum færslum frá þér við þessa grein.

[Mofi, 4.9.2008 kl. 09:23]

hula
Mofi eins og þú ættir að vita þá útilokar þróunarkenningin ekki guð frá sköpunarverkinu.  Hún tekur bara ekkert á honum.

Jú, hún segir að sköpunarverkið er ekki Hans verk heldur gerðist þetta allt saman af sjálfu sér. Ef Guð skapaði ekki, hvorki lífið né mannfólkið þá hefur ekki gert neitt og hvernig er hægt að trúa að einhver er til ef Hann hefur ekki gert neitt?

hula
En að einkennum hönnunar aftur.  Þú segir ónæmi baktería gegn lyfjum ekki vera dæmi um hönnun þrátt fyrir að standast fyrri kröfur þínar um að vera samsett úr mörgum ólíkum hlutum sem starfa saman sem ein heild vegna þess að þetta eru einfaldar stökkbreytingar sem eru, að þinni sögn, líklegar til að gerast.

Nei, það er einmitt ekki dæmi um að vera samsett úr mörgum ólíkum hlutum, það er dæmi um mjög litla breytinguna, vanalega eina eða tvær stökkbreytingar, sem vill svo til að veitir bakteríunni ónæmi gagnvart einhverju lyfi.  Líkurnar eru þannig að það er hægt að búast við þeim, á meðan líkurnar að búa til eitt prótein er langt fyrir utan það sem maður getur búist við því að tilviljanir geti gert.

hula
Í framhaldi af því langar mig að spyrja hvers vegna einmitt þessar stökkbreytingar eru líklegar til að eiga sér stað en ekki einhverjar aðrar?  Ákveður hönnuðurinn það og, ef svo er, er það þá ekki merki um hönnun en ekki náttúrulega ferla?

Vegna þess að þessar stökkbreytingar breyta aðeins einu eða tveimur amínósýrum í próteini þá eru þær ekki útilokaðar tölfræðilega séð. En þetta allt annað dæmi en að búa til nýja prótein vél sem er búin til úr mörgum próteinum, það er ekki einu sinni hægt að bera þetta saman.  Þetta er svona eins og að henda steini í gangverk og það stöðvast og af einhverjum ástæðum er það gott í ákveðnum aðstæðum og síðan að halda að henda steinum er góð leið til að búa til bíl.

hula
Kannski ég spyrji stærri spurningar í leiðinni.  Hvenær eru líkur til að eitthvað gerist vegna náttúrulegra ferla orðnar nógu litlar til að það flokkist undir hönnun?  Hvar eru mörkin og hver dregur línuna og hvers vegna dregur viðkomandi línuna einmitt þar

Allir ættu að reyna að draga línuna miðað við þau gögn sem þeir hafa af því allt annað væri í hæsta máta óvísindalegt.  Eins og staðan er í dag þá er eðlilegt að draga mörkin við vél sem er samsett úr þremur eða fleiri próteinum og þarf öll þrjú til að virka.  En hvar akkurat mörkin eru er eitthvað sem við uppgvötum betur og betur eftir því sem okkar þekking eykst.

Hippókrates
Stóra spurningin er þessi Mofi; eru þróunarsinnar eins vitlausir og þú virðist halda fram?

Ekki spurning um að vera vitlausir heldur spurning um að hafa helgað sig ákveðni hugmyndafræði og ríg halda í hana. Eins og Dawkins sagði eitt sinn að þó að eitthvað líti út fyrir að vera hannað og engin lausn hvernig darwiniskir ferlar fóru að því að búa viðkomandi hlut til þá vill hann samt halda í þá hugmynd að darwiniskir ferlar bjuggu það til og að gögn fyrir því munu finnast því að það telur hann alvöru svar.  

Hippókrates
Þýðir það að þú sért jafn vitlaus og þróunarsinnar halda fram?

Ég bjóst aldrei við því að sannfæra gall harðan þróunarsinna, aðeins að útskýra mína afstöðu og vonaði að einhver myndi skilja hana.

Í stuttu máli þá er hún að það þarf vitsmuni til að búa til upplýsingakerfi, upplýsingar, forritunarmál og flóknar vélar.  Af einhverjum ástæðum þá dirfast sumir að vera ósammála einhverju sem er augljóslega satt. Þeir taka þannig trúarstökk vegna þess að þeir vilja útiloka Guð.

Hippókrates
Afsannaðu það með innleggi #17830 í þessari langdregnu umræðu sem engan endi virðist ætla að taka. Þú þarft að komast í áþreifanlega snertingu við nútímann minn kæri!

Tekur bara tíma að vinna á hugmyndafræði sem er búin að vera ríkjandi í meira en hundrað ár og af öllum stöðum í heiminum þá virðist Ísland vera verst þegar kemur að þessum málum.

[Sigurður M Grétarsson, 4.9.2008 kl. 14:19]

Mofi. Þessi grein í Lifandi vísindum var mjög góð grein og lýsti einmitt mjög góðri þekkingu á málefninu. Þarna var ekki um neina fordóma að ræða. Þarna var aðeins lýst hvers vegna ID getur ekki talist til vísindakenninga. Þar er þetta útskýrt út frá alþjóðlega viðurkenndum skilyrðum fyrir vísindakenningum. Eitt mikilvægasta skilyrðið er að um sé að ræða kenningu, sem mögulegt getur verið að afsanna. Þar, sem ID snýst í raun um spurninguna um það hvort Guð er til eða ekki þá er það kenning, sem hvorki er hægt að sanna né afsanna.

Helstu rök ID sinna eru einmitt þau að ákveðin skref í þróun geti ekki hafa átt sér stað með náttúruvali og voru tekin fyrir dæmi um það í þessari grein ásamt svarinu frá vísindaheiminum, sem hrekur þær fullyrðíngar. Allar fullyrðingar ID sinna um að ákveðin þróun hafi ekki gatað átt sér stað fyrir náttúruval hafa verið hraktar. Það stendur ekki steinn yfir steini í ID hugmyndafræðinni. Þetta er aðeins trúarkenning og getur aldrei orðið neitt annað.

Þróunarkenningin  eða Darwinisminn eins og þú kýst að kalla hana er hins vegar studd mjög mörgum og viðamiklum rannsóknum á mörgum sviðum. Niðurstöður þeirra kannana hafa verið notaðar með góðum árangri við kynbætur í landbúnaði. Nú seinustu áratugi hefur þekking á DNA rennt enn styrkari stoðum undir þróunarkenninguna.

Við getum tekið eitt dæmið úr greininni í Lifandi vísindum. Þar var tekin fyrir sú kenning ID manna að augu gætu ekki hafa orðið til við náttúruval því þau væru það flókið fyrirbrygði að það hafi tekið langan tíma í þróun og hálft auga hjálpaði dýrum ekki neitt í lífsbaráttunni. Svar þróunarsinna er fyrst hafi þróast ljósnæmar frumur, sem skynjuðu mun á ljósi og myrkri. Slíkar frumur eru til á dýrum, sem lifa á sjávarbotni í dag. Þessar frumur skynja skugga frá rándýrum og gefa dýrinu því tíma til að forða sér. Þetta eykur því augljóslega lífslýkur viðkomandi dýrs. Síðan hafa þessar ljósnæmu frumur þróast meira og síðan farið að skipta með sér verkum. Á endanum hafi þetta síðan þróast yfir í augu eins og við þekkjum þau í dag. Þarna er búið að hrekja eina af stóru röksemdum ID sinna eins og reyndar er búið að gera með allar þeirra röksemdir.

Ég segi það enn og aftur.

ID er trúarkenning og ekkert annað. Hún er hvergi í vísindaheiminum viðurkennd, sem neitt annað.

Þróunarkenningin er virt og almennt viðureknnd vísindakenning.

[Mofi, 4.9.2008 kl. 14:34]

hula
Þróunarkenningin segir ekkert um guð eða sköpunarverk hans, hún útskýrir aðeins hvernig lífið í dag varð til með ótal örsmáum breytingum yfir langan tíma.  Guð gæti alveg eins hafa leiðbeint þróuninni, slíkt verður aldrei sannað né afsannað.  Hann gæti líka alveg eins hafa byrjað þetta allt saman.  Guð er hins vegar ekki rannsakanlegur skv. skilgreiningu og því er hann ekki með.

Hún útskýrir hönnun án hönnuðar, hún gerði guðleysi að vitsmunalegum valkosti.  Þeir sem trúa að Guð leiðbeindi hönnuninni trúa á Vitræna hönnun, þ.e.a.s. að eitthvað í náttúrunni var gert af Guði.  Það sem er rannsakanlegt er sköpunarverkið og við getum einnig rannsakað náttúrulega ferla og við getum rannsakað vitræna hönnun því að við erum vitrænir hönnuðir.

hula
Það eina sem raunverulega stangast á við þróunarkenninguna er bókstafleg túlkun á sköpunarsögu hinna ýmsu trúarrita.  Ekki tilvist æðri máttarvalda

ID segir aðeins að það er hægt að greina einhvers staðar hönnun í náttúrunni; að sumt er betur útskýrt með vitrænni "leiðbeiningu" og eina sem það myndi benda til er að æðri máttur er til.  Það er samt alveg rétt að Biblían algjörlega stangast á við þá skáldsögu sem Darwinistar hafa búið til.

hula
Þá spyr ég, ertu viss um að allt lyfjaónæmi stafi aðeins vegna tveggja stökkbreytinga?  Ég held þér skjátlist, en þetta er auðveldari spurningin.

Nei, það er til dæmi um þrjár breytingar í svona stökkbreytingu. Hvar akkurat mörkin lyggja er erfitt að segja til um en mörkin virðast vera í kringum fjórar. Þar sem við höfum dæmi um þrjár þá getur maður ætlað að fjórar sé alveg möguleiki þó afskaplega ólíklegt. 

Ég síðan benti á að ef tæki er sett saman úr þremur eða fleiri próteinum til að virka þá hefur maður allar ástæður til að ætla að það er út fyrir getu stökkbreytinga að setja saman.  

En eins og ég reyndi að útskýra þá eru mörkin ekki svo ljós og munu örugglega breytast að mati ID-ista eftir því sem við lærum meira.

hula
Þetta þýðir einfaldlega við vitum það ekki og samvæmt þessu þá gætu mörkin alveg verið við flóknari fyrirbæri en mótorinn góða.  Við vitum ekki betur, ekki satt?

Samkvæmt því sem við höfum skoðað þá eru mörkin við stökkbreytingu sem breytir þremur eða fjórum amínósýrum ( sem þýðir þá þremur eða fjórum DNA "stöfum" ).  Svo allt sem þarf nokkur prótein sett saman til að vinna er langt fyrir utan getu stökkbreytinga að búa til.  Mótorinn góði er settur saman úr sirka 20 próteinum plús fleiri prótein til að byggja hann og lengd meðal próteins er sirka 300 amínósýrur.  

Hérna er smá um hvað er í gangi í þessum mótor:

Howard Berg, “Quick guide: Bacterial flagellar motor,” Current Biology, Volume 18, Issue 16, 26 August 2008, Pages R689-R691, doi:10.1016/j.cub.2008.07.015.
There are a number of checks and balances in this process, the most dramatic of which involves an antibody-like factor that blocks expression of late genes, which encode the filament protein FliC, the Mot proteins A and B, and the various components of the chemotaxis pathway.  When motor assembly reaches the level of the hook, this factor is pumped out of the cell by the flagellar transport apparatus, relieving suppression of late-gene transcription.  At about the same time, the export apparatus switches from transport of components of the rod and hook to the hook-associated proteins and filament.  Ingenious mechanisms are involved in supplying raw material at the base of the motor, in rod and hook-length control, and in pumping hook and filament subunits through a 2 nm pore along the motor axis.  In Escherichia coli and Salmonella, the energy required for this export is supplied by an electrochemical proton gradient (protonmotive force).  Remarkably, the filament grows at its distal end.

hula
Mofi, ég vil ekki vera með leiðindi en mér sýnist á öllu að ég verði að minna þig á að það er allt annað og mun stærra trúarstökk að halda fram að það sé einhver hönnuður og að halda fram að sá hönnuður sé guð bíblíunnar.

Það er alveg sér umræðuefni sem ég hefði gaman að rökræða einhvern tíman um.

[Mofi, 4.9.2008 kl. 15:56]

Sigurður
Eitt mikilvægasta skilyrðið er að um sé að ræða kenningu, sem mögulegt getur verið að afsanna. Þar, sem ID snýst í raun um spurninguna um það hvort Guð er til eða ekki þá er það kenning, sem hvorki er hægt að sanna né afsanna.

Við erum með tvö valmöguleika, annað hvort vitrænar orsakir eða ekki vitrænar. Það er ómöglegt að einn valmöguleikinn er vísindalegur og hinn ekki. 

Kannski geta þessir útskýrt þetta betur en ég get það:

http://www.evolutionnews.org/2008/04/is_intelligent_design_falsifia.html
Thus ID and Darwinism are merely two opposite conclusions drawn from the same question: is there teleology in biology? If there is, ID is true. If there isn’t, Darwinism is true. The falsification of intelligent design is Darwinism. The falsification of Darwinism is intelligent design. Either biology shows evidence of intelligent agency, or it doesn’t. Either intelligent design and Darwinism are both science, or neither is science. If you can’t test the hypothesis of intelligent agency in biology, then you can’t test Darwinism, and Darwinism is immune from evidence and must simply be accepted on faith.

Sigurður
Allar fullyrðingar ID sinna um að ákveðin þróun hafi ekki gatað átt sér stað fyrir náttúruval hafa verið hraktar. Það stendur ekki steinn yfir steini í ID hugmyndafræðinni. Þetta er aðeins trúarkenning og getur aldrei orðið neitt annað.

Nei, þú ert að rugla saman fullyrðingum Darwinista sem má taka saman í þessa setningu "víst gat þetta þróast".  Þegar spurt er "hvernig" þá er ekkert um svör og dæmin um slíkt eru mörg.

Sigurður
Nú seinustu áratugi hefur þekking á DNA rennt enn styrkari stoðum undir þróunarkenninguna.

Endilega útskýrðu fyrir mér hvað við DNA styrkir þróunarkenninguna? 

Þú getur líka útskýrt fyrir mér hvernig náttúrulegir ferlar fara að því að koma sér saman um hvað röð af táknum eigi að þýða svo að hægt er að búa til upplýsingakerfi sem notar mjög fullkomið forritunarmál en DNA inniheldur mjög fullkomið forritunarmál.

Nei, ef eitthvað er þá er uppgvötun DNA eitthvað sem hefði átt að grafa Darwin í eitt skipti fyrir öll. Eina sem kom í veg fyrir það er guðleysis hugmyndafræði.

Sigurður
Svar þróunarsinna er fyrst hafi þróast ljósnæmar frumur, sem skynjuðu mun á ljósi og myrkri. Slíkar frumur eru til á dýrum, sem lifa á sjávarbotni í dag. Þessar frumur skynja skugga frá rándýrum og gefa dýrinu því tíma til að forða sér. Þetta eykur því augljóslega lífslýkur viðkomandi dýrs. Síðan hafa þessar ljósnæmu frumur þróast meira og síðan farið að skipta með sér verkum. Á endanum hafi þetta síðan þróast yfir í augu eins og við þekkjum þau í dag.

Ég veit ekki hvort ég á að hlægja eða gráta.  Í fyrsta lagi þá er þetta sama svar og Darwin gaf fyrir 150 árum síðan og það er alveg miklu gallaðra í dag en þá.  Þetta er svona ... "just so" saga. Hefur sama vísindalega gildi og Andrésar Andar blað.  

Til að þú áttir þig á því hve flókið ferli það er að bara greina ljós til að byrja með þá langar mig að þú lesir þetta yfir:

To Darwin vision was a black box, but today, after the hard, cumulative work of many biochemists, we are approaching answers to the question of sight. Here is a brief overview of the biochemistry of vision. When light first strikes the retina, a photon interacts with a molecule called 11-cis-retinal, which rearranges within picoseconds to trans-retinal. The change in the shape of retinal forces a change in the shape of the protein, rhodopsin, to which the retinal is tightly bound. The protein's metamorphosis alters its behavior, making it stick to another protein called transducin. Before bumping into activated rhodopsin, transducin had tightly bound a small molecule called GDP. But when transducin interacts with activated rhodopsin, the GDP falls off and a molecule called GTP binds to transducin. (GTP is closely related to, but critically different from, GDP.)

GTP-transducin-activated rhodopsin now binds to a protein called phosphodiesterase, located in the inner membrane of the cell. When attached to activated rhodopsin and its entourage, the phosphodiesterase acquires the ability to chemically cut a molecule called cGMP (a chemical relative of both GDP and GTP). Initially there are a lot of cGMP molecules in the cell, but the phosphodiesterase lowers its concentration, like a pulled plug lowers the water level in a bathtub.

Another membrane protein that binds cGMP is called an ion channel. It acts as a gateway that regulates the number of sodium ions in the cell. Normally the ion channel allows sodium ions to flow into the cell, while a separate protein actively pumps them out again. The dual action of the ion channel and pump keeps the level of sodium ions in the cell within a narrow range. When the amount of cGMP is reduced because of cleavage by the phosphodiesterase, the ion channel closes, causing the cellular concentration of positively charged sodium ions to be reduced. This causes an imbalance of charge across the cell membrane which, finally, causes a current to be transmitted down the optic nerve to the brain. The result, when interpreted by the brain, is vision.

My explanation is just a sketchy overview of the biochemistry of vision. Ultimately, though, this is what it means to "explain" vision. This is the level of explanation for which biological science must aim. In order to truly understand a function, one must understand in detail every relevant step in the process. The relevant steps in biological processes occur ultimately at the molecular level, so a satisfactory explanation of a biological phenomenon such as vision, or digestion, or immunity must include its molecular explanation.

[Mofi, 4.9.2008 kl. 16:59]

hula
En eins og við höfum komist að þá er þetta einfaldlega ekki tilfellið.  Samkvæmt þróunarkenningunni getur guð alveg eins verið uppspretta alls lífs, já eða hvaða æðri máttarvöld sem manni dettur í hug.  Hún tekur bara einfaldlega ekki á því.

Hún tekur ekki á uppruna lífs, það er alveg rétt en hún útskýrir alla náttúruna frá minnstu lífverunum til mannsins; allt útskýrt án hönnuðar, án Guðs.

Hérna kemur ástæðan fyrir því að ég vil frekar tala um Darwinisma er einmitt vegna þess að margir vilja láta Guð leiðbeina þróuninni en það er í rauninni Vitræn hönnun. 

hula
Ég vil meina að þetta er bara rangt, en jafnvel þó þetta væri tilfellið hvaða máli skiptir það?

Þá er Dawkins ósammála þér:

Richard Dawkins, The Blind Watchmaker, pg 6
Although atheism might have been logically tenable before Darwin, Darwin made it possible to be an intellectually fulfilled atheist.

Það skiptir máli því að menn virðast ekki skilja tilganginn en hann er að útskýra sköpunina án skapara.

hula
Gott og vel, þú mátt kalla þeirra afstöðu vitræna hönnun ef þú kýst svo, en ég er ekki viss um að margir þessara manna myndu fallast á það þar sem ID nær í daglegri notkun yfir svo miklu meira og fleiri fullyrðingar en þína útgáfu, ekki ólíkt því hvernig þú notar orðin Darwinismi og Darwinisti.

Eina sem Vitræn hönnun segir til um er að eitthvað í náttúrunni er betur útskýrt með því að einhver vitrænn aðili hannaði það frekar en að náttúrulegir ferlar gerðu það. Hvort sem um ræðir uppruna lífs eða mannkynið sjálft.  Fólk óneitanlega í sinni vanþekkingu lætur ID eða Vitræna hönnun eiga við alls konar pælingar en þá bara veit það ekki um hvað ID snýst um.

hula
Munurinn liggur hins vegar í því að þeir sem kalla sig ID-sinna eru með ákveðnar skoðanir á meðan enginn nútímavísindamaður vilji kenna sig við það sem sköpunarsinnar kalla Darwinisma.

Eins og að það þarf vitsmuni til að búa til upplýsingakerfi, forritunarmál og gífurlega flóknar vélar?

Þekkir þú eitthvað til þeirra vísindamanna sem aðhyllast ID?  Hérna er t.d. listi yfir 700 vísindamenn með doktors gráður sem kaupa ekki þróunarkenninguna ( handahófskenndar stökkbreytingar og náttúruval orsakaði allt sem við sjáum í náttúrunni )

hula
Væru ekki annars vísindamenn á borð við Dr. Kenneth Miller og Dr. Francis Collins ekki annars ID-sinnar samkvæmt þinni skilgreiningu?

Nei, þeir trúa að það er ekki hægt að sjá eða greina að Guð hafi gert eitthvað.  Þeir segjast trúa á Guð en að Guð hefur aldrei gert eitt eða neitt. 

hula
Hvort sem þessi skilgreining sé rétt eður ei þá hefur þér enn ekki tekist að útskýra hvernig hægt sé að greina hönnun í náttúrunni?  Hvað einkennir hönnun?  Hvað þarf fyrirbæri að búa yfir til að teljast hönnun?

Eitt af því sem einkennir hönnun er þegar þú þarft marga hluti til að vinna saman sem ein heild. Ef þú fjarlægir einn þeirra þá hættir tækið að virka.

Þú getur greint hönnun í bílum, tölvum, flugvélum og þess háttar ekki satt?

Ég meian, þetta er ekki eitthvað voðalega framandi...

hula
Þú reyndir aðeins að koma með einhverjar útskýringar, en þær eru vægast sagt ómarktækar þar sem þú virðist ekki geta ákveðið þig hvort hægt sé að draga línun við 3, 4 eða fleiri stökkbreytingar.  Skoðum það aðeins:

Enda skiptir það ekki svo miklu máli. Frekari rannsóknir geta sýnt betur hvar mörkin eru.  En þrjár fjórar virðast vera mörkin svo tæki sem er sett saman úr 20 próteinum er langt út fyrir þessi mörk því að þrjár fjórar myndi ekki einu sinni búa til örsmátt prótein, hvað þá flókna prótein vél.

hula
Í framhaldi spyr ég auðvitað hvort þú sért viss um að það séu ekki dæmi um að það taki 4, 5 eða jafnvel 8 stökkbreytingar til að valda lyfjaónæmi

Ekki þau dæmi sem við vitum um; mæli með bókinni "The Edge of Evolution" til að fá betri skilning á þessu.

[Mofi, 5.9.2008 kl. 09:50]

hula
Það er satt, rétt eins og allar aðrar vísindakenningar.  Afstæðiskenningin notast ekki við guðlega stærð, jarðrekskenningin ekki heldur né kenningin um að örverur valdi sýkingum og hvað þá kenningin um að frumur séu grunneining lífs o.s.frv.

Er þá ekki skylda að útskýra uppruna lífs án Guðs líka?  Að það verður að gera það og aðeins það er vísindi og vísindin eru sönn, stóri sannleikurinn ekki satt?

Vísindakenningar oftast eru að útskýra hvernig eitthvað virkar, aðeins hluti þeirra kemur að því að útskýra uppruna einhvers í heiminum.  Í tilfelli náttúrunnar þá er spurningin hvort að vitsmunir og tilgangur er betri útskýring fyrir eins og t.d. mótornum góða eða hvort að náttúrulegir ferlar eru betri útskýring. Þar sem enginn hefur séð náttúrulega ferla búa eitthvað til sem kemst nálægt mótornum þá get ég ályktað að þeir bjuggu ekki til mótorinn. Ég þyrfti að mölbrjóta mína skynsemi ef ég ætti að trúa öðru.

hula
Þannig að samkvæmt skilgreiningu þinni þá eru menn á borð við Kenneth Miller og Francis Collins hönnunarsinnar ekki satt?  Þessu svarar þú svona

Þeir heimta að allt sem við sjáum í náttúrunni er útskýrt án Guðs. Að það er hvergi hægt að greina hönnun Guðs í náttúrunni. Þeir eruþað versta sem ég veit um í þessari umræðu.  Þeir segja "Guð er til" en síðan segja að það er ekki neitt sem styður þá trú þeirra því að það verður að útskýra allt í náttúrunni með náttúrulegum ferlum. Það versta við þá er að þeir kalla sig Kristna en síðan neita því að Kristur hafi skapað eitthvað; nema kannski þróunina sjálfa sem mér finnst bara fíflalegt.

hula
Þannig að til þess að teljast vitræn hönnun þarf beint inngrip?  Þróun er ekki eitt verkfæra guðs og þar af leiðandi eru þeir sem trúa að guð leiðbeinir þróuninni ekki ID-sinnar þvert á fyrri fullyrðingar þínar?

Ef þróuninni er leiðbeint þá er hún ekki darwinisk og eina leiðin til að Guð leiðbeinir henni er að grípa inn í. Það er ekki hægt að leiðbeina án þess að hafa einhver áhrif, ef þú hefur engin áhrif á ferlið þá grípur þú ekki inn í, ef þú hefur áhrif eða leiðbeinir þá ertu að grípa inn í.

Þróunarsinnar almennt segja að þróun er tilviljanakennd og engan veginn leiðbeint á nokkur hátt, sjá: http://www.evolutionnews.org/2008/08/random_samples_of_media_and_te.html#more

hula
Allt í lagi, þá er Dawkins ósammála mér.  Ég byggi mína heimsmynd ekki á orðum hans, það er þinn misskilningur.  Þessi setning þín sem ég var að svara átti engu að síður ekkert erindi í þessa umræðu.

Ég var ekki að segja að þú byggir þína heimsmynd á orðum Dawkins, aðeins að benda á hvað hann sagði. Afhverju hann sagði þetta ætti að vekja smá forvitni hjá þér.  Fyrir tíma Darwins þá voru til þróunarsinnar, eins og afi Darwins Erasmus Darwin. En þeirra hugmyndir um þróun gátu engan veginn útskýrt hönnun án hönnuðar en Darwin kom með hugmyndafræði sem að mati sumra leysti það vandamál.

Það er engan veginn að sannanirnar voru svo góðar fyrir því að þessi þróun hafi átt sér stað; málið er að þarna fengu guðleysingjar þau rök sem þeir voru að rembast við að leita að.

hula
En við erum þegar búnir að komast að því að þetta á einfaldlega ekki við.  Markmið þróunarkenningarinnar er ekki að útskýra meinta sköpun án skapara heldur að útskýra fjölbreytni lífríkisins.  Eina sem stangast á við hana er bókstafleg túlkun á sköpunarsögunni.

Fjölbreytileiki lífsins er auðvitað sú hönnun sem við sjáum í lífinu, hvernig fuglar fóru að því að geta flogið, hvernig bergmálsstaðsetningar hæfileiki leðurblaka fór að því að verða til og mannkynið sjálft.  

Til að varpa smá ljósi á þetta þá sagði Darwin t.d. þetta:

Charles Darwin
If it could be demonstrated that any complex organ existed, which could not possibly have been formed by numerous, successive, slight modifications, my theory would absolutely break down. But I can find out no such case

Hugsaðu út í hvað Darwin er að segja þarna. Ef eitthvað, bara eitthvað finndist sem þyrfti vitræna útskýringu, eitthvað sem náttúrulegir ferlar gætu ekki gert þá myndi öll hans kenning hrynja.  Afhverju?

Afhverju að hans mati mátti ekki útskýra eitt einasta atriði með því að Guð greip inn í?

hula
Ég þekki aðeins til þessara mest áberandi en þennan lista sé ég hvergi, endilega sendu linkinn inn á hann

http://www.dissentfromdarwin.org/

Punkturinn með listanum er aðeins sá að það eru menn með doktors gráður sem trúa ekki kenningu Darwins. Þetta er ekki pissu keppni eins og margir Darwinistar halda. 

hula
Mig langar á móti að benda á annan lista, Poject Steve.  Þegar ég skrifa þetta eru 895 vísindamenn á þeim lista.

Þarna er einmitt dæmi um pissu keppnina... 

hula
Þetta segir mér ekki nokkurn skapaðan hlut um meinta hönnun í náttúrunni, skv. þessu fyrsta er nánast allt lífríkið hannað.  Ef þú vilt að ég beri lífríkið saman við bíla eða tölvur þá get ég alveg sagt þér það að þetta er ekkert líkt, og þar sem bílar og tölvur eru hannaðir hlutir þá er lífið það ekki.  Er það ekki rökrétt niðurstaða?

Er það ekki líkt?  Jafnvel þó að þegar menn eru að útskýra það sem þeir sjá í náttúrunni þá vísa þeir mjög oft til hluta sem við þekkjum úr okkar daglega lífi. Afhverju heldurðu að ég t.d. nefndi mótorinn?  Hann lýtur að mjög miklu leiti eins og mótor sem við höfum hannað og hans virkni er hin sama. Hvernig eiginlega geturðu sagt að þetta er ekkert líkt?  Þegar kemur að tölvum, sérðu ekkert líkt við tölvum og við heila manna?

hula
Það skipir reyndar öllu máli Mofi.  Ef menn vita ekki hvar á að draga þessi mörk þá geta menn ómögulega sagt að þessi hlutur sé hannaður en ekki hinn.  Á hverju byggirðu þessi 3-4 stökkbreytinga mörk.

Afhverju ætti öll sönnunarbyrgði lyggja á þeim sem telur að það þurfti vitsmuni til að búa einhvern hlut til en engin sönnunarbyrgði á þeim sem telur að þetta bara gerðist í gegnum röð af tilviljunum? 

Mörkin eru óljós af því að okkar þekking er takmörkuð. Varðandi 3-4 stökkbreytingar þá er það byggt á því sem við vitum um þol baktería við lyfjum, það er aðalega þaðan sem við höfum einhverjar upplýsingar um hvað stökkbreytingar geta gert.  Kannski er það eitthvað meira en það er samt ljósárum frá því að búa til prótein og hvað þá flókna prótein vél. Hvað þá lífið sjálft sem er búið til úr aragrúa af próteinum ásamt DNA upplýsingakerfi og upplýsingum á við tugi alfræðiorðabóka.

[Arnar, 5.9.2008 kl. 11:13]

Mófi:
Þar sem enginn hefur séð náttúrulega ferla búa eitthvað til sem kemst nálægt mótornum þá get ég ályktað að þeir bjuggu ekki til mótorinn. Ég þyrfti að mölbrjóta mína skynsemi ef ég ætti að trúa öðru.

Guðinn þinn hefur heldur aldrei sést.. samt finnst þér skynsamlegt að trúa á hann?

Mófi:
Til að varpa smá ljósi á þetta þá sagði Darwin t.d. þetta:

Charles Darwin
If it could be demonstrated that any complex organ existed, which could not possibly have been formed by numerous, successive, slight modifications, my theory would absolutely break down. But I can find out no such case

Hugsaðu út í hvað Darwin er að segja þarna. Ef eitthvað, bara eitthvað finndist sem þyrfti vitræna útskýringu, eitthvað sem náttúrulegir ferlar gætu ekki gert þá myndi öll hans kenning hrynja.  Afhverju?

Afhverju að hans mati mátti ekki útskýra eitt einasta atriði með því að Guð greip inn í?

Eh, kannski af því að kenningin hans var ekki 'guð gerði það'?

[Mofi, 5.9.2008 kl. 11:23]

Arnar
Guðinn þinn hefur heldur aldrei sést.. samt finnst þér skynsamlegt að trúa á hann?

Menn sáu Krist og öll gyðinga þjóðin sá marg oft Guð gera kraftaverk.

[Mofi, 5.9.2008 kl. 12:21]

Sigmar, góð spurning.  Margir aftur á móti fullyrða að Guð hafi gert hin og þessi kraftaverk og hefur alltaf verið að því og ég fyrir mitt leiti trúi því.

[Mofi, 5.9.2008 kl. 12:22]

Sigmar
Hvar var hann í helförinni t.d.?

Ég trúi því að Guð hélt að sér höndunum þó að Hann hafi verið með fólki í þeirra þjáningum. Miðað við það sem Kristur sagði þá var helförin aðeins byrjunin á því sem heimurinn mun sjá af hörmungum.

[Sigurður M Grétarsson, 6.9.2008 kl. 10:05]

Mofi, fullyrðing þín um að DNA þekking ætti að hafa jarðað þróunarkenninguna er út í hött. Hvernig útskýrir þú þá fullyrðingu? DNA hefur einmitt sýnt fram á skyldleika hinna ýmsu dýrategunda þar með talið skyldleika okkar mannana við apa. Með aukinni þekkingu á DNA hafa menn meira að segja getað áætlað hvenær ákveðnar tegundir þróuðust fyrst frá hvor annarri og jafnvel hversu lengi þær tegundir hafi getað átt saman frjó afkævmi. Það er hin líffræðilega skilning um það hvenær skilin eru orðin það mikil að um tvær mismunandi tegundir er að ræða. Meðan við gátum enn átt frjó afkævmi með öpum vorum við aðeins ein tegund af öpum en þegar það var ekki legnur hægt vorum við orðin sérstök dýrategund.

Svo dæmi sé tekið þá geta hestar átt frjó afkvæmi með öðrum hestategundum og asnar með öðrum asnategundum en afkvæmi hesta og asna, múldýr og múlasnar, eru ófrjó.

Getur þú bent á eihverjar vísindatilarunir sem sýna fram á að náttúrulegir ferlar geti ekki skýrt ákveðna þróun? Þessar fullyrðingar eru ekkert annað en hugarfóstur í TRÚARKENNINGU kallaðri "intelligent design".

Þó einhverjir hafi framið glæpaverk með það að markmiði að nota ákveðna vísindakenningu þá gerir það ekki vísindakenninguna slæma. Ekki ferkar en að þó menn noti glæpsamlegar aðgerðir til að ná fram ákveðnum málstað að þá sé málstaðurinn slæmur. Því gerir það ekki þróunarkenninguna slæma þó Nasistar hafi ætlað að nýta sér þá þekkingu, sem hún hefur skapað til að kynbæta íbúa þriðja ríkisins.

Hins vegar getur mikill skaði hlotist af ID fyrir þekkingu manna. Það er alveg rétt að menn þekkja ekki enn hvernig ákveðnir hlutar í þrónn lífs og dýrategunda hefa átt sér stað með náttúruvali. Ef menn hins vegar gefa sér að það hafi þá gerst með vitrænni hönnun frá Guði þá hætta menn að leita þeirrar þekkingar og þá munu komandi kynslóðir verða af þeirri þekkingu, sem annars næðist fram. Það er nákvæmlega þess vegna, sem nausynlegt er að halda vísindum og trúarbrögðum aðskyldum. Við megum aldrei gefa okkur að eitthver kenning sé heilög og geti ekki verið röng. Það á líka við um kenningar Biblíunnar og annarra trúarrita.

ID er trúrarkenning og nákvæmlega ekkert annað. Það liggja ekki neinar visindarannsóknir að baki þeirri kenningu. Til að bæta gráu ofan á svart er um að ræða kristna trúarkenningu, sem á sér ekki neina tilvísun í Biblíuna. Það stendur ekkert um vitræna þróun í Biblíunni. Það eina, sem þar er er kenning, sem þegar hefur verið afsönnuð, um að allar núlifandi verur hafi verið skapaðar í þeirri mynd, sem þær eru nú í og þá sérstaklega að við mennirnir höfum verði skapaðir með tveinur einstaklingum þó ljóst sé að við erum aðeins ein dýrategund, sem þróaðist út frá öpum.

Það, sem best lýsir ID er eitt enskt orð, sem í lauslegri íslenskri orðabókarþýðingu myndi útleggjast sem "bolaskítur".

[Zaraþústra, 10.9.2008 kl. 00:10]

Veit ekki alveg hverjir þessir darwinistar voru sem þú talar um en sú kenning sem hefur verið uppi um hvarf Neanderdalsmanna síðan ég man eftir mér hefur alltaf verið sú að þeim hafi lent saman við Krómagnon-menn og svo á endanum sameinast þeim.  Það hefur einnig alltaf verið augljóst að þeir höfðu stærra heilabú en við, það hefur legið fyrir síðan fyrsta hauskúpan fannst því sem næst.  Ég skil alls ekki þennan bloggpóst.

[Arnar, 10.9.2008 kl. 10:53]

Talandi um stærri heila, nýjasta kenning 'guðleysis darwinistana' hans mófa:

Did we out-breed slow-maturing Neanderthals?

[Zaraþústra, 11.9.2008 kl. 01:52]

Já, miðað við hvað heilinn er orkufrekt líffæri þá er reyndar ekki skrítið að stærðin verður einhvern tímann vandamál.  Það er ekkert víst að hærri greindarvísitala bjargi manni á steinöld.

[Kristinn Theódórsson, 23.4.2010 kl. 08:16]

Allt um trúverðugleika Mofa hér: Lokaþáttur í sápunni um Mofa