Endalok þjóðkirkjunnar?

7.7.2008 | 12:45

Endalok þjóðkirkjunnar?

Því miður þá sýnir þetta ástand þjóðkirkjunnar, að það er lítið sem ekkert kristilegt við hana lengur. Ef Biblían er ekki grunnur kirkjunnar þá er hennar grunnur aðeins það sem prestum á hverjum tíma finnst vera rétt. Allir að gera það sem er rétt í þeirra eigin huga.

Þegar kemur að samkynhneigð þá er mikið um misskilning á afstöðu þess sem trúir Biblíunni. Sú afstaða er ekki að samkynhneigðir eru verri en annað fólk eða að þeir hafa eitthvað á móti þeim sem einstaklingum. Það er ekki einu sinni að samkynhneigð er að þeirra persónulega mati röng heldur aðeins að orð Guðs segir samkynhneigð vera ranga. Eins og staðan er í dag þá held ég að margir sem vilja hlíða Biblíunni eins vel og hægt er vildu óska þess að Biblían segði ekki þetta um samkynhneigð en það getur enginn breytt því sem Biblían segir um samkynhneigð.

Ég á ansi erfitt með að skilja fólk sem kallar sig kristið og segist vill taka þá mark á þeirri opinberun á Guði sem Biblían gefur en síðan ætlar sama fólk að velja og hafna því eftir því sem þeim hentar. Hvernig er hægt að tilbiðja Guð sem þú þarft að hafa vit fyrir? Hvernig sér viðkomandi sig mæta Guði og fræða Hann um þessi missök Sín að hafa sagt að samkynhneigð væri ekki í lagi?

Sér Guð ekki að það er auðvitað eðlilegt og fallegt að tveir karlmenn stundi endaþarmsmök?

Ég fyrir mitt leiti vel að trúa Biblíunni og tel að þessi lífstíll leiði aðeins illt yfir þá sem velja hann. Sá sem vill öðlast eilíft líf verður að iðrast og snúa baki við hverju sem Guð kallar synd; hann á að vera að vaxa í heilagleika en ef hann hafnar leiðsögn Guðs þá er hann að hafna Guði. Hann getur búið sér til annan guð sem honum líkar betur við en það er ekki Kristur, svo mikið er víst.

Varðandi að "velja sér kynhneigð". Ég er ekki á því að einhver geti valið aðra kynhneigð. Það er margt í mínu eðli sem hneigist til þess sem ég sjálfur lít á sem af hinu vonda. Reiðast því sem mér finnst vera heimskulegt, borða of mikið og liggja í leti svo fátt sé nefnt. En þótt einhver hafi þannig langanir þá þýðir það ekki að hann þarf að fylgja þeim eftir. Hið sama gildir um samkynhneigð. Viðkomandi getur ekki valið aðra hneigð en hann getur valið að ríkja yfir henni.

	Hýrnar yfir kirkjunni
Ábyrgðarmaður færslu Tilkynna um óviðeigandi tengingu við frétt

Meginflokkur: Trúmál og siðferði | Aukaflokkar: Bloggar, Lífstíll, Stjórnmál og samfélag | Facebook

Athugasemdir

Henry
Verðlaunin fyrir að hafa haldið þau í stað þess að enda í "helvíti". Mér myndi finnast það sorgleg afstaða ef hún er sú.

Afhverju? Mér þykir gott að vera á lífi og enn meira líf sem er ekki fullt af því rugli sem nóg er af í okkar heimi. Hvað er að því að vilja það? En þetta er samt aðeins eitt af því sem er mér hvatning.

Henry
Það er ekkert sem segir mér að biflían geymi fyrirmæli guðs. Hún á sér bakgrunn í nokkurra þúsunda ára menningararfleifð semíta.

Hvenær komstu að þessari niðurstöðu? Biblían er síðan saman safn handrita mis merkilegra manna. Manna eins og Daníel, Davíð konungi og hinum og þessum spámönnum og allt til lærisveina Krists og skrifuð á gífurlega löngum tíma. Ekki rétt framsetning að setja bara einhvern merkilmiða á alla þessa höfunda "semíta" og afgreiða það þannig.

Henry
Mennirnir sem sömdu eða settu efni í hana voru með gildisviðmið sem tilheyrir löngu liðnum tíma og ætti ekki að vera okkar í dag.

Ástæðan fyrir að taka því gildisviðmiði alvarlega er að maður trúir því að það komi frá Guði, ekki af því að það var skoðun þessara manna.

Henry
Ef biflían hættir að vera viðmið presta þá er það framþróun og það er því ekkert nema gott um það að segja, batnandi mönnum er best að lifa.

Þá er alveg hægt að loka kirkjunni því þá er enginn munur á milli hennar og Vantrúar. Hún væri aðeins saman safn manna með mismunandi skoðanir um lífið og tilveruna. Ef þeir eru sammála um að Guð er til, þá eru þeir ósammála um hver Hann er og allir að búa til Guði skoðun sem hentar þeim. Að þér finnist eitthvað gott við það finnst mér stórfurðulegt.

Ástæðan fyrir því að ákveðin kirkja á tímum nasistanna mótmælti Hitler var einmitt vegna þess að hún tók Biblíuna og Orð Krists um að elska náungann alvarlega.

Henry
Samkynhneigð hefur alltaf tíðkast og mun halda því áfram langt fram í tímann því hún er hluti af manneskjuleika okkar og hana á að virða sem slíka.

Ef samkynhneigð er slæm fyrir einstaklinginn og hvað þá ef viðkomandi öðlast ekki eilíft líf eins og Biblían segir til um, þá er það engin virðing fyrir manneskjunni að segja að þetta er allt í lagi. Fyrir mig þá væri ég að sýna óvriðingu og ljúga að viðkomandi ef ég myndi ekki vara viðkomanda við.

Mofi, 7.7.2008 kl. 14:07

Þjóðkirkjan breytir bara um nafn og þá er málið leyst.

Ég sting upp á Samtökin 2008.

Theódór Norðkvist, 7.7.2008 kl. 14:45

Theódór, já, góð uppástunga. Miðað við fréttina þá myndu aðeins 23% presta segja skilið við kirkjuna. Efast að það yrði svo há prósenta því að það eru ekki allir til í að fylgja sannfæringu sinni þegar það hefur áhrif á budduna.

Mofi, 7.7.2008 kl. 14:55

Sveinn
Kannski, en ekki má gleymast að bíblían er ekkert nema samansafn manngerða rita sem prestum á fimmtu öld fannst "vera rétt".

Frekar að þegar róm tók upp kristni í kringum 300 e.kr. þá voru ákveðin rit sem frumkirkjan leit á sem heilög. Þau rit sem gátu orðið hluti af Biblíunni voru þau sem annað hvort lærisveinn hafð skrifað eða einhver sem þekkti lærisvein eða Jesú persónulega.

Sveinn
Fyrir utan það að ekki allir líta á bíblíuna sem villulausa opinberun frá guði, þar sem hún inniheldur óneitanlega villur

Ég get neitað því að hún innihaldi villur :) Að vísu ber hér að taka fram hvað ég á við. Það er ekki málið að þýðingar eru villulausar eða að það geti ekki verið villa í einhverjum handritum. Heldur ekki að sérhver bókstafur er settur þar af Guði. Þau dæmi sem ég hef séð af "villum" í Biblíunni hafa reynst ekki verið það þegar nánar var að gáð.

Sveinn
Að lokum má svo minnast á að Jesú segir ekkert um samkynhneigð í bíblíunni, spámennirnir segja ekkert um samkynhneigð í bíblíunni og innan við tíu vers af þeim milljón sem eru í bíblíunni segja eitthvað um samkynhneigða hegðun, og ekkert þeirra lýsa samkynhneigð eins og við skiljum hana í dag.

Það er rétt að Jesú nefnir ekki samkynhneigð beint. Það er sömuleiðis rétt að það er ekki mikið fjallað um samkynhneigð en spámaðurinn Móse talar sérstaklega um þegar tveir menn leggjast saman eins og maður leggst með konu þá er það skömm. Tel það vera nokkuð skýrt og alveg taka á okkar skilningi á samkynhneigð. Að vísu þegar kemur að konum þá er að ég best veit ekkert fjallað um þær.

Sveinn
En ég ætlaði ekki að verja gjörðir Þjóðkirkjunnar hérna. Það er nefnilega mín persónulega skoðun að öll trúfélög hafa rétt til þess að banna fólki að vera í söfnuðinum og neita þeim um þjónustu ef lifnaðarhættir þeirra stangast á við trú viðkomandi trúfélags. Tja já, öll trúfélög NEMA Þjóðkirkjan að sjálfsögðu.

Hérna er ég hjartanlega sammála þér. Í rauninni hafa þessir prestar sem mótmæltu því að gefa samkynhneigða saman engann rétt á þeirri afstöðu vegna þess að um er að ræða þjóðkirkju.

Sveinn
En samt ertu sjálfur sekur um að velja og hafna Halldór.

Ekki að ég best veit. Hvaða dæmi ertu með fyrir þessu?

Sveinn
Ég var alltaf á þeirri skoðun að bókstafstrú væri heiðarlegasta afstaðan til allra trúarbragða, en hvað kristni varðar er algjör bókstafstrú einfaldlega ómöguleg, sökum andstæðna í bíblíunni um mörg málefni.

Óbeint gaman að heyra. Endilega komdu með dæmi um andstæður í Biblíunni um einhver málefni.

Sveinn
Nei það er nefnilega ekkert víst í þessum efnum. Hann er ekki kristur að þínu mati. Hver gaf þér vald til að ákveða hver guð er og hver hann er ekki

Biblían er uppspretat þessa "valds". Ef einhver vill trúa á annan guð en þann sem Biblían opinberar þá er honum frjálst að gera það. En ef það er Jesú þá er málið að í Biblíunni er að finna opinberun Guðs á hver Hann er.

Sveinn
Málið er að svona lagað er alltaf og verður alltaf túlkunaratriði, þar sem guð er nú einu sinni órannsakanleg stærð.

Fólk verður að komast að sínum eigin skilningi og ekkert að því. Það er akkurat það sem gefur mér leyfi til að halda mínum skilningi á þessu öllu saman. Mjög mikilvægt að vernda réttindi fólks til að trúa eins og það telur vera rétt.

Sveinn
Þetta tengist greinilega þeirri (heimskulegu) skoðun þinni að það að vera samkynhneigður krefjist þess að maður hafi stundað kynlíf, nei samfarir fyrirgefðu, við einstakling af sama kyni (eru til lesbíur að þínu mati?).

Það er ekki mín afstaða.

Sveinn
Ef einhver hafi þessar langanir eins og þú segir, er sá hinn sami ekki sekur fyrir guði hvort sem er? Er hann ekki jafn samkynhneigður fyrir vikið?

Hann er sekur já, eins og þeir sem hafa langarnir sem eru ekki Guði þóknanlegar. Hann eins og allir syndarar þurfa nýtt hjarta sem er í samræmi við vilja Guðs.

Sveinn
Rétt eins og það er synd að þínu mati að hugsa eitthvað ljótt, að hugsa um að meiða einhvern er nánast það sama og að gera það.
Heldurðu að guð almáttugur sjái ekki í gegnum það?...

Jú, engin spurning.

Mofi, 7.7.2008 kl. 15:41

Menn veifa stjórnarskránni þegar þarf að réttlæta giftingu homma og lesbía. Verst að margir þeir sömu sem veifa henni, lesa hana á sama hátt og Biblíuna:

Á hvolfi.

Allir skulu jafnir fyrir lögunum, segir í stjórnarskránni. Hjúskaparlög gilda hinsvegar aðeins um hjúskaps karls og konu (1. gr.)

Theódór Norðkvist, 7.7.2008 kl. 16:01

Ef samkynhneigð er meðfædd hvers vegna eru þá miklu fleiri samkynhneigðir uppi nú en fyrir 100 árum?

Theódór Norðkvist, 7.7.2008 kl. 21:10

Skrambinn, einmitt þegar ég er að fara í frí kemur eitthvað bitastætt á bloggið...

Og jú, Mofi, Kristnir menn velja og hafna að vild úr Biblíunni að því er virðist vera. Það eru jafnvel til mismunandi Biblíuþýðingar (mig minnir einmitt að margir séu hundóánægðir með þá nýjustu íslensku) og heilu söfnuðurnir eru stofnaðir í kringum sína hvora þýðinguna.

Ég bara skil ekki af hverju orð Guðs þarf að vera staðnað. Stöðnun gengur svo greinilega á móti öllu sem til er í heiminum og oftast er stöðnun sama og dauði. Samt eru fjölmörg trúarbrögð byggð á stöðnuðum bókum, "óhagganlegt" orð guðs. Hvers vegna talaði Guð bara við þessa kalla fyrir tvöþúsund árum síðan? Hvers vegna er enginn að skrifa bækur eftir því sem hann segir núna? Einhver svaka ritstífla eða hvað?

Hver veit, kannski er hann búinn að skipta um skoðun fyrir löngu, en enginn hefur skrifað niður það sem hann vill segja. Ég er t.d. nokkuð viss um að hann segi fjölmörgu samkynhneigðu kristnu fólki að það komist líka til himna. Merkilegt hvað fólk er ósammála um hvað Guð sagði í Biblíunni, hann hefði nú geta komið sínu orði aðeins betur frá sér og verið skýrari...

Og þetta með að "ríkja yfir löngunum sínum og hneigðum"... Prufaðu nú Mofi að setja þig í spor annarra. E.t.v. gætirðu hugsað þér að fara einhvern tímann í megrun, hætta að reykja (ef þú gerir það), horfa minna á sjónvarpið o.s.frv. En, gætirðu einhvern tímann hugsað þér á sama tíma að hætta að laðast að kvenfólki og fara í staðinn að hugsa kynferðislegar hugsanir um karlmenn? Gætirðu jafnvel ímyndað þér að elska karlmann líkt og eiginkonu þína (eða unnustu, hvort sem þú átt)?

Ef þú getur þetta ekki, hvernig dettur þér þá í hug að samkynhneigðir geti einfaldlega "bælt niður langanir sínar". Og ég vil biðja þig að svara ekki með "en gagnkynhneigð er guðs vilji og samkynhneigð ekki". Við erum að tala um KYNHNEIGÐ hérna, ekki græðgi í nammi eða leti. Samkynhneigðir hafa jafn sterka kynhneigð og gagnkynhneigðir og það að heimta að þeir breyti sér er að biðja þá um að hætta að vera þeir sjálfir. Þú gætir eins beðið múslima að bæla niður trú sína og þykjast vera kristinn.

Til Theódórs: Ertu með heimild? E.t.v. eru þeir sýnilegri núna því þeir eiga ekki í eins mikilli hættu nú og áður á að verða drepnir, settir í fangelsi og/eða útskúfaðir fyrir kynhneigð sína... Athugaðu þó að í fjölmörgum löndum er samkynhneigð enn bönnuð með lögum og liggur jafnvel dauðarefsing við henni.

Ég skil samt ekki alveg af hverju samkynhneigðir vilja hafa eitthvað samband við Guð sem vill ekki sjá þá. Þó eru til margt kristið + samkynhneigt fólk og hefur jafnvel orðið biskupar!

Rebekka, 7.7.2008 kl. 22:04

Rödd skynseminnar
Og jú, Mofi, Kristnir menn velja og hafna að vild úr Biblíunni að því er virðist vera. Það eru jafnvel til mismunandi Biblíuþýðingar (mig minnir einmitt að margir séu hundóánægðir með þá nýjustu íslensku) og heilu söfnuðurnir eru stofnaðir í kringum sína hvora þýðinguna.

Það er samt ekki rökrétt eða rétt ef þeir gera það. Ástæðan fyrir svona ágreiningi sýnir einmitt að það er fólk sem er mjög umhugað um það sem Biblían kennir.

Rödd skynseminnar
Ég bara skil ekki af hverju orð Guðs þarf að vera staðnað. Stöðnun gengur svo greinilega á móti öllu sem til er í heiminum og oftast er stöðnun sama og dauði. Samt eru fjölmörg trúarbrögð byggð á stöðnuðum bókum, "óhagganlegt" orð guðs. Hvers vegna talaði Guð bara við þessa kalla fyrir tvöþúsund árum síðan? Hvers vegna er enginn að skrifa bækur eftir því sem hann segir núna? Einhver svaka ritstífla eða hvað?

Kannski bara búið að opinbera okkur það sem við þurfum að vita? Biblían er alveg skýr að Guð breytist ekki svo að minnsta kosti ekki rökrétt að breyta því sem þegar er komið fram.

Rödd skynseminnar
Hver veit, kannski er hann búinn að skipta um skoðun fyrir löngu, en enginn hefur skrifað niður það sem hann vill segja. Ég er t.d. nokkuð viss um að hann segi fjölmörgu samkynhneigðu kristnu fólki að það komist líka til himna. Merkilegt hvað fólk er ósammála um hvað Guð sagði í Biblíunni, hann hefði nú geta komið sínu orði aðeins betur frá sér og verið skýrari...

Biblían er alveg skýr varðandi t.d. samkynhneigð, það er frekar fólk sem er ósammála sem rembist hérna að reyna breyta því sem Guð sagði en það er einfaldlega útilokað. Sýnir bara uppreisnar anda mannsins sem berst á móti vilja Guðs vegna þess að þeir eru ósammála. Fyrir mitt leiti þá á þannig fólk að finna annan guð til að tilbiðja því að orð Guðs í Biblíunni er ekkert að fara að breytast.

Rödd skynseminnar
Og þetta með að "ríkja yfir löngunum sínum og hneigðum"... Prufaðu nú Mofi að setja þig í spor annarra. E.t.v. gætirðu hugsað þér að fara einhvern tímann í megrun, hætta að reykja (ef þú gerir það), horfa minna á sjónvarpið o.s.frv. En, gætirðu einhvern tímann hugsað þér á sama tíma að hætta að laðast að kvenfólki og fara í staðinn að hugsa kynferðislegar hugsanir um karlmenn? Gætirðu jafnvel ímyndað þér að elska karlmann líkt og eiginkonu þína (eða unnustu, hvort sem þú átt)?

Ég get ekki ímyndað mér akkurat þetta dæmi. Aftur á móti þá eru mismunandi syndir sem allir glíma við og Biblían segir að við eigum að ríkja yfir þeim en ekki þær yfir okkur.

Sveinn
Ég get t.d. nefnt þá staðreynd að þrátt fyrir að bíblían sé skýr hvað verður um þá sem afneita hinum heilaga anda þá viltu samt meina að ég hafi séns á að komast í himnaríki.

Þetta er spurning um hvernig ég skil ákveðin vers í Biblíunni. Þar sem hlutverk heilags anda er að sannfæra fólk um synd þá skil ég það sem svo að samviska fólks er heilagur andi að tala til þeirra. Þeir sem þagga niður í samviskunni eru semsagt að afneita heilögum anda. Að þú segir "ég hafna heilögum anda" tel ég einfaldlega ekki vera það sem Kristur er að tala um.

Sveinn
Afhverju er þá betra að syndga bara með því að langa að sofa hjá einstaklingi af öðru kyni en að gera það? Hver gefur þér leyfi til að flokka fólk í 1. og 2. flokks syngara? Hver gefur fólki yfirhöfuð leyfi til að gagnrýna samkynhneigða? Erum við ekki ÖLL syndug?? Erum við missyndug?

Það er ekkert betra; löngun að drýgja hór er líka synd. Ég gef mér ekkert leyfi, ég aðeins útskýri hverju ég trúi og afhverju og hérna er það minn skilningur á Biblíunni. Sá sem iðrast og setur traust sitt á Krists á að endurfæðast af anda Guðs og hættir að syndga og byrjar að vaxa í heilagleika.

Sveinn
Nú hér sat ég og hélt að kristni hafi strax á upphafsárum sínum klofnað í ótal hreyfingar sem fengu að þróast í 400 ár þar til skoðanir þeirra stærstu voru samrændar á kirkjuþingunum í Nikeu á fimmtu öld og að söfnuðum hverra skoðanir samræmdust ekki ályktunum þingsins var útrýmt...

Kristnir voru dreifður hópur og þegar Kaþólska kirkjan myndaðist þá að mínu mati var hún ekki hin sanna kristna kirkja. Að fólk Guðs á þeim tíma var fólk á víð og dreif um heiminnn.

Sveinn
En segðu mér sem snöggvast hvernig þessir menn vissu hvaða guðspjöll voru skrifuð af einhverjum sem þekkti Jesú persónulega. Sérstaklega í ljósi þess að fæstir sagnfræðingar og guðfræðingar telja ekki guðspjöllin vera upprunaleg frásögn sjónarvotts.

Sérð það út úr sögu frumkirkjunnar og þá sérstaklega í ljósi fyrstu kirkjufeðranna.

Mofi, 8.7.2008 kl. 09:45

Er latur og nennti ekki að lesa þetta allt svo kannski er búið að benda þér á eftir farandi bull:

Mófi:
Sér Guð ekki að það er auðvitað eðlilegt og fallegt að tveir karlmenn stundi endaþarmsmök?

Samkynhneigð snýst um meira en kynlíf, og án þess að vita það þá geta hommar stundað annarskonar kynlíf en endaþarms mök. Trúaðir tala líka alltaf bara um homma en aldrei lesbíur, eru þær bara allt í lagi því þær stunda ekki (amk. ekki upp til hópa) endaþarmsmök? Þótt þér hugnist ekki endaþarmsmök þá er óþarfi að fordæma aðra. Og það eru fleirri en hommar sem stunda endaþarmsmök.

Mófi:
Ég fyrir mitt leiti vel að trúa Biblíunni og tel að þessi lífstíll leiði aðeins illt yfir þá sem velja hann.

Samkynhneigð er ekki lífsstíll. Rannsóknir, já.. vísindi, hafa nýlega sýnt fram á að heilar samkynhneigðra karla er líkari heilum kvenna í uppbyggingu en heilum karla. Samkvæmt því er samkynhneigð ekki áunninn eða eitthvað sem einhver velur, heldur meðfædd. Enn eitt dæmi um vísindi vs. trú..

Mófi:
Varðandi að "velja sér kynhneigð". Ég er ekki á því að einhver geti valið aðra kynhneigð. Það er margt í mínu eðli sem hneigist til þess sem ég sjálfur lít á sem af hinu vonda. Reiðast því sem mér finnst vera heimskulegt, borða of mikið og liggja í leti svo fátt sé nefnt. En þótt einhver hafi þannig langanir þá þýðir það ekki að hann þarf að fylgja þeim eftir. Hið sama gildir um samkynhneigð. Viðkomandi getur ekki valið aðra hneigð en hann getur valið að ríkja yfir henni.

Svo.. samkynhneigðir.. eru ekki samkynhneigðir nema þeir stundi kynlíf? Þvílít bull mófi, að þú skulir ekki átta þig á því sjálfur. Eru rauðhærðir ekki rauðhærðir ef þeir hylja hár sitt eða lita það. Ef þú hættir að forrita, ertu þá ekki lengur Tölvunarfræðingur. Bull og vitleysa og ekkert nema fordómar í sjálfum þér.

Stendur einhverstaðar í biblíunni, berum orðum að guð segi beint að samkynhneigð sé synd.. eða eru bara einhverjir fordómafullir kallar sem skrifa í biblíuna og vilja meina að þeirra skrif séu orð guðs.

Eins og ég sé það, þá eru boðorðin 10 svona um það bil það sem kemst næst því að vera beint í æð frá guði, ekkert minnst á samkynhneigð þar. Samt eru syndir þar sem eru fyrirgefnar auðveldlega en ofurkrissar sjá ekki homma í friði.

Og svo af lokum, ef maður tekur smá ID strámann á þetta að hætti Ben Stein:

Hitler sendi homma í útrýmingabúðir, ofurkrissar hata homma..

Nákvæmlega sömu rök og þú notar á þróunarkenninguna, samkvæmt því er hommafælni af hinu illa mófi.

Arnar, 8.7.2008 kl. 11:26

Afstaða kristins manns í þessu máli er alveg skýr: Kona og karl sem hafa náð tilskildum aldri mega giftast og eru þannig jöfn fyrir hjúskaparlögum og þar með er stjórnarskráin uppfyllt.

Kristnum manni ber að hlýða lögum landsins eins og aðrir og lögum Guðs. Þegar lög Guðs og lög manna skarast gilda lög Guðs.

Kynlíf tveggja karla er viðurstyggð í augum Guðs og prestar eiga ekki að gefa saman pör af sama kyni. Prestar eiga ekki að leggja blessun yfir það sem er synd, ekki frekar en þeir eiga að biðja fyrir bankaræningjum að innbrot þeirra takist vel.

Hjónaband í kristnum skilningi er yfirlýsing um ævilanga sambúð karls og konu í þeim tilgangi að elska og virða hvort annað og geta saman börn.

Staðfest samvist (sem felur í sér kynlíf), hvort sem er karls og konu, karls og karls, eða konu og konu er synd og prestar eiga yfirhöfuð ekkert að hafa neina aðkomu að slíku.

Theódór Norðkvist, 8.7.2008 kl. 12:09

Theódór:
Afstaða kristins manns í þessu máli er alveg skýr: Kona og karl sem hafa náð tilskildum aldri mega giftast og eru þannig jöfn fyrir hjúskaparlögum og þar með er stjórnarskráin uppfyllt.

Oh, hvað með alla barnaníðingssöfnuðinna í USA og eflaust á fleiri stöðum.. æi, þeir eru væntanlega ekki 'sannkristnir'. Held ég geti ómögulega tekið undir að afstaða trúarnuttara sé skír í þessu máli, frekar en öðrum.

Theódór:
Kristnum manni ber að hlýða lögum landsins eins og aðrir og lögum Guðs. Þegar lög Guðs og lög manna skarast gilda lög Guðs.

Akkuru ætti ég að hlýða lögum einhvers ímyndaðs guðs? Og þegar þú segir:

Theódór:
Kynlíf tveggja karla er viðurstyggð í augum Guðs..

Áttarðu þig ekki á því að þar með ertu að brjóta lögin sem þú varst endavið að segja að allir verða að virða. Bannað að mismuna einstaklingum eftir kynferði.

Og hvað með kynlíf tveggja kvenna, er guð spenntur fyrir svoleiðis?

Theódór:
Hjónaband í kristnum skilningi er yfirlýsing um ævilanga sambúð karls og konu í þeim tilgangi að elska og virða hvort annað og geta saman börn.

Svo.. eini tilgangurinn sem þú sérð með því að vera yfirleitt að yrða á konur er til að stunda kynlíf og búa til börn? Hugsarðu áður en þú skrifar eða bara sleppirðu því svona yfirhöfuð..

Theódór:
Staðfest samvist (sem felur í sér kynlíf), hvort sem er karls og konu, karls og karls, eða konu og konu er synd og prestar eiga yfirhöfuð ekkert að hafa neina aðkomu að slíku.

Svo.. gefðu mér nokkrar mínútur til að reyna að skilja þetta:

Karl + Kona = synd
Karl + Karl = synd
Kona + Kona = synd

Hvað má þá?

Arnar, 8.7.2008 kl. 12:21

Arnar
Samkynhneigð snýst um meira en kynlíf, og án þess að vita það þá geta hommar stundað annarskonar kynlíf en endaþarms mök. Trúaðir tala líka alltaf bara um homma en aldrei lesbíur, eru þær bara allt í lagi því þær stunda ekki (amk. ekki upp til hópa) endaþarmsmök? Þótt þér hugnist ekki endaþarmsmök þá er óþarfi að fordæma aðra. Og það eru fleirri en hommar sem stunda endaþarmsmök.

Veit ekki afhverju trúaðir tala nærri því aðalega um homma en Biblían talar aðeins um karlmenn í þessu samhengi að ég best veit. Það sem Biblían segir vera rangt er kynlífið enda er það þar sem sjúkdómar geta borist á milli manna.

Arnar
Samkynhneigð er ekki lífsstíll. Rannsóknir, já.. vísindi, hafa nýlega sýnt fram á að heilar samkynhneigðra karla er líkari heilum kvenna í uppbyggingu en heilum karla. Samkvæmt því er samkynhneigð ekki áunninn eða eitthvað sem einhver velur, heldur meðfædd. Enn eitt dæmi um vísindi vs. trú..

Þú getur ráðið hvort þú lætur undan hneigðinni og lifir svona lífi eða ekki.

Arnar
Svo.. samkynhneigðir.. eru ekki samkynhneigðir nema þeir stundi kynlíf? Þvílít bull mófi, að þú skulir ekki átta þig á því sjálfur. Eru rauðhærðir ekki rauðhærðir ef þeir hylja hár sitt eða lita það. Ef þú hættir að forrita, ertu þá ekki lengur Tölvunarfræðingur. Bull og vitleysa og ekkert nema fordómar í sjálfum þér.

Ertu ekki læs?

Arnar
Stendur einhverstaðar í biblíunni, berum orðum að guð segi beint að samkynhneigð sé synd.. eða eru bara einhverjir fordómafullir kallar sem skrifa í biblíuna og vilja meina að þeirra skrif séu orð guðs.

Ekki beint synd heldur viðbjóður. Þeir sem taka ekki Biblíuna alvarlega ættu ekki að vera svona umhugað um þetta. Biblían hefur fordæmt samkynhneigð í meira en þrjú þúsund ár og þetta er ekkert að fara að breytast.

Arnar
Nákvæmlega sömu rök og þú notar á þróunarkenninguna, samkvæmt því er hommafælni af hinu illa mófi.

Hommafælni er líklegast af hinu illa en þetta snýst ekki um einhverja fælni, þetta snýst um að Biblían segir þessa hegðun vera ranga og sá sem tekur hana alvarlega sættir sig við þann dóm, hvort sem honum líkar sá dómur vel eða illa.

Mofi, 8.7.2008 kl. 12:31

Arnar
Samkynhneigð er ekki lífsstíll. Rannsóknir, já.. vísindi, hafa nýlega sýnt fram á að heilar samkynhneigðra karla er líkari heilum kvenna í uppbyggingu en heilum karla. Samkvæmt því er samkynhneigð ekki áunninn eða eitthvað sem einhver velur, heldur meðfædd. Enn eitt dæmi um vísindi vs. trú..
Mófi:
Þú getur ráðið hvort þú lætur undan hneigðinni og lifir svona lífi eða ekki.
Arnar
Svo.. samkynhneigðir.. eru ekki samkynhneigðir nema þeir stundi kynlíf? Þvílít bull mófi, að þú skulir ekki átta þig á því sjálfur. Eru rauðhærðir ekki rauðhærðir ef þeir hylja hár sitt eða lita það. Ef þú hættir að forrita, ertu þá ekki lengur Tölvunarfræðingur. Bull og vitleysa og ekkert nema fordómar í sjálfum þér.
Mófi:
Ertu ekki læs?

Jú, en þú? Það sem ég er að reyna að benda þér á og þú virðist ómögulegt að skilja að samkynhneigð er alveg jafn mikil samkynhneigð þótt það sé ekkert kynlíf í spilinu.

Það er ekki endaþarmskynlíf sem gerir karlmenn að hommum, ef þú heldur það þá ertu lifandi sönnun þess að fáviskan í JVJ og öðrum hommahatandi trúarnutterum er stórhættuleg heilbrigðri heilastarfsemi.

Arnar, 8.7.2008 kl. 12:44

Arnar
Stendur einhverstaðar í biblíunni, berum orðum að guð segi beint að samkynhneigð sé synd.. eða eru bara einhverjir fordómafullir kallar sem skrifa í biblíuna og vilja meina að þeirra skrif séu orð guðs.
Mófi:
Ekki beint synd heldur viðbjóður. Þeir sem taka ekki Biblíuna alvarlega ættu ekki að vera svona umhugað um þetta. Biblían hefur fordæmt samkynhneigð í meira en þrjú þúsund ár og þetta er ekkert að fara að breytast.

Biblían hefur líka fordæmt lygar í +3000 ár samt hafa trúarsöfnuðir miklu meira umburðarlyndi gagnvart lygurum heldur en hommum.

Og ekki halda að ég sé að biðja um að biblían breytist, heldur er ég að biðja um samræmi. Það er ekki hægt að velja bara það sem hentar úr biblíunni og sleppa td. steinagrýtingum, kvennfyrirlitningu, þrælahaldi, stéttskiptingu og manna-/dýrafórnum.

Arnar, 8.7.2008 kl. 12:50

Arnar
Biblían hefur líka fordæmt lygar í +3000 ár samt hafa trúarsöfnuðir miklu meira umburðarlyndi gagnvart lygurum heldur en hommum.
Og ekki halda að ég sé að biðja um að biblían breytist, heldur er ég að biðja um samræmi. Það er ekki hægt að velja bara það sem hentar úr biblíunni og sleppa td. steinagrýtingum, kvennfyrirlitningu, þrælahaldi, stéttskiptingu og manna-/dýrafórnum.

Trúarsöfnuðir eru ekki góður mælikvarði á þetta. Það er síðan samræmi; það er enginn að biðja um að samkynhneigðir séu grýttir alveg eins og það er enginn að biðja um að þeir sem drýgja hór séu grýttir. Varðandi kvennafyrirlítingu þá er hún ekki í Biblíunni. Það er fólk í Biblíunni sem fyrirleit konur en það þýðir ekki að Biblían samþykkir það; ekki frekar en hún samþykkir þegar menn drýgðu aðrar syndir. Stéttaskipting er heldur ekki komin frá biblíunni. Biblían sömuleiðis segir ekki að mannafórnir séu í lagi en dýrafórnir voru afnumdar þegar Kristur dó á krossinum; eitthvað sem postularnir fjölluðu ýtarlega um.

Sigmar
Halldór þú hreinlega VERÐUR að droppa þessari hugmynd þinni um að samkynhneigt kynlíf sé eitthvað meik or brake í þvi hvort menn eru samkynhneigðir eða ekki...

Þú verður að droppa þessari ásökun; frekar pirrandi. Það er búið að fjalla um þetta aftur og aftur. Kynhneigð er hneigð til ákveðins kyns. Hvort sem að henni fylgja verk eða ekki. Varðandi Biblíuna þá fjallar hún um kynlíf tveggja karlmanna; það er það sem hún segir ekki vera í lagi. Það kannski flækir umræðuna að segja bara beint "samkynhneigð" ekki í lagi; eða frekar að það er ekki nákvæmlega það sem Biblían bannar. Þar eru menn að fara lengra en orðið segir. Týpískt af þeim sem eru ekki bókstafstrúar heldur trúa því sem þeir sjálfir ákveða.

Mofi, 8.7.2008 kl. 13:20

Mófi:
Trúarsöfnuðir eru ekki góður mælikvarði á þetta.

Akkuru eru trúarsöfnuðir ekki góður mælikvarði á trúarlíf? Endurspeglar stefna trúarsafnaðar ekki skoðanir meðlima.

Mófi:
Það er fólk í Biblíunni sem fyrirleit konur en það þýðir ekki að Biblían samþykkir það; ekki frekar en hún samþykkir þegar menn drýgðu aðrar syndir.

En samþykkir biblían að fyrirlíta homma. Hver velur hvað biblían samþykkir og hvað hún samþykkir ekki, á hún ekki að vera óskeikult orð guðs?

Arnar, 8.7.2008 kl. 13:27

Arnar
Akkuru eru trúarsöfnuðir ekki góður mælikvarði á trúarlíf? Endurspeglar stefna trúarsafnaðar ekki skoðanir meðlima.

Afþví að fólk er...mjög misjafnt. Bara að fylgjast með lærisveinunum í guðspjöllunum sýnir þetta; algjörir vitleysingjar á köflum. Skoðanir meðlima endurspegla allt of oft þeirra vanþekkingu á orði Guðs frekar en orð Guðs. Hið sama á við um mig en maður verður að reyna gera vel.

Arnar
En samþykkir biblían að fyrirlíta homma. Hver velur hvað biblían samþykkir og hvað hún samþykkir ekki, á hún ekki að vera óskeikult orð guðs?

Ekki fyrirlíta þá heldur vara þá við skaðlegri hegðun í augum Guðs og ósk um að þeir snúi sér frá þessari hegðun. Hún kallar alla til iðrunar, homma ekkert meira en aðra.

Mofi, 8.7.2008 kl. 13:46

Hjónabandið er vettvangur samlífs karls og konu. Ég sagði aldrei að slík samvist væri synd, það er útúrsnúningur hjá Arnari.

Theódór Norðkvist, 8.7.2008 kl. 14:54

Mófi:
Skoðanir meðlima endurspegla allt of oft þeirra vanþekkingu á orði Guðs frekar en orð Guðs.

Vá, enn eitt sem við erum sammála. Mér finnst einmitt alltof mikið um svona 'sértrúar'-söfnuði þar sem allir í söfnuðinum eru bara sammála öllu því sem aðal kallinn gerir en virðast sáralítið vita eða yfirleitt hugsa á eigin spýtur.

Theódór, þú sagðir orðrétt:

Staðfest samvist (sem felur í sér kynlíf), hvort sem er karls og konu, karls og karls, eða konu og konu er synd og prestar eiga yfirhöfuð ekkert að hafa neina aðkomu að slíku.

Hverju er ég að snúa út úr?

Arnar, 8.7.2008 kl. 15:10

Staðfest samvist er ekki það sama og hjónaband (eða hjúskapur.)

Hið fyrra er óvígð sambúð og hið síðara vígð sambúð. Hið fyrra er synd en hið síðara ekki synd.

Er þetta nógu skýrt núna?

Theódór Norðkvist, 8.7.2008 kl. 15:45

Sigmar
Hvort er það eiginlega?

Úr þeirri umræðu þá varð ég sammála þeirri skilgreiningu að um er að ræða hneigð og langanir en ekki endilega útfærslu á þeim í verkum.

Mofi, 8.7.2008 kl. 15:56

njóttu þess á meðan það varir

Mofi, 8.7.2008 kl. 16:22

Sæll og blessaður.

Þú ert svo duglegur. Ég ætlaði að kvitta við þessa færslu og svo núna þegar ég kvitta eru komnar margar færslur til viðbótar.

Að sjálfsögðu getur verið synd ef kona og maður eiga samlíf. Þarna geta verið einstaklingar sem eru að brjóta á mökum sínum. einnig getum við lesið í orði Guðs að kona og maður eigi að vígast frammi fyrir Guði og mönnum áður en þau hefja samlíf.

Samkynhneigð er synd samkvæmt leiðarbók kirkjunnar sem er Biblían. Svo einfalt er nú þetta. Aftur á móti þarf ekki að taka þetta fólk í einelti fyrir synd sína á meðan ekki er sagt neitt við öðrum viðurstyggilegum syndum s.s. vændi, framhjáhald, misnotkun, kynferðislegri áreitni svo ég telji bara eitthvað upp af mörgu.

Ég vil að það verði aðskilnaður á milli ríkis og kirkju. Óþarfi að við öll séum að borga gjöld í ríkiskassann fyrir kirkju sem þóknast fullt af minnihlutahópum sem hafa villst frá Guði og eru að drýgja synd. En ég bíst við að mörgum prestunum bregði því brauðið þeirra verður ekki eins matarmikið.

Guð blessi ykkur

Kær kveðja/Rósa

Rósa Aðalsteinsdóttir, 8.7.2008 kl. 21:52

Theódór:
Staðfest samvist er ekki það sama og hjónaband (eða hjúskapur.)
Hið fyrra er óvígð sambúð og hið síðara vígð sambúð. Hið fyrra er synd en hið síðara ekki synd.
Er þetta nógu skýrt núna?

Aðeins betra. Fattaði ekki alveg að þú varst kominn út í 'kynlíf utan hjónabands syndar' dæmið inn í 'samkynhneiðgar-syndar' umræðuna.

Svo.. samkynhneigðir (aðallega karlmenn þar sem trúaðir fordæma sjaldan eða aldrei lesbíur) mega ekki gifta sig af því að það væri að henda hjónabandinu á ruslahaugana og þeir mega ekki stunda kynlíf utan hjónabands. Þar af leiðandi mega samkynhneigðir ekki stunda kynlíf.. og samkvæmt skylgreiningu ykkar eru samkynhneigðir sem stunda ekki kynlíf ekki samkynhneigðir

Skil ekki hvernig nokkur samkynhneigður getur haft minnsta áhuga á trú, ekki bara kristni því flest ef ekki öll trúarbrögð boða hatur og fordóma á samkynhneigð.

Skil reyndar ekki hvernig nokkur vitiborin maður getur aðhylst trúarbrögð en það er önnur saga

Arnar, 9.7.2008 kl. 10:50

Ja hérna nú hérna.

"og samkvæmt skilgreiningu ykkar eru samkynhneigðir sem stunda ekki kynlíf ekki samkynhneigðir"

Meira ruglið. Ekki gleyma hugsuninni. Fullt af fólki sem er samkynhneigt stundar ekki kynlíf frekar en gagnkynhneigðir.

Shalom/Rósa

Rósa Aðalsteinsdóttir, 9.7.2008 kl. 11:54

Nú erum við komin í háheimspekilega spurningu hvort sú hugsun að gera eitthvað illt sé synd. Hugsunin um illverk kemur alltaf á undan verknaðinum, en ég lít ekki á löngun til að fremja illt sem synd.

Páll talaði um að hertaka hugsanir til hlýðni við Krist.

Það er raunar frekar leiðinleg staða að langa til að gera eitthvað illt en gera það ekki. Það er eins og að láta sig dreyma um veisluborð í hungursneyð.

Samkynhneigð manneskja sem stenst freistinguna að breyta fýsn sinni í kynlíf með öðrum/annarri öfugum/öfugri gerir góða hluti, en best er að komast yfir fýsnina.

Theódór Norðkvist, 10.7.2008 kl. 00:20

Haukur
Nú ef guð skapaði mann með hneigð sem hann fordæmir hvort sem viðkomandi stenst freistinguna eða ekki er frekar sadískur finnst ykkur ekki.

Vantar hérna í þetta endurfæðinguna. Sá sem endurfæðist af anda Guðs fær nýtt hjarta með nýjar.

Haukur
Nenni nú ekki að fara mörgum orðum um "óskeikulleika" biblíunar en mikið er það skrítið að almáttugur guð sem gat skapað jafn margbrotinn hlut og alheiminn gat ekki ritstýrt einni bók svo hægt væri að taka hana bókstaflega. Ég meina ef svona mikið af fólki getur lesið sömu bókina, tekið hana bókstaflega og komist að svona fáránlega mismunandi niðurstöðum þá hlýtur gallinn að liggja hjá bókinni.

Vandinn liggur hjá mönnum sem vilja ekki hlíða eða eru af latir til að lesa. Samt líka eitt sem spilar inn í þetta er að okkar þekking á Biblíunni er að aukast, sjáum það í mannkynssögunni og þá rökrétt að við sjáum það í hinum og þessum söfnuðum í dag.

Þeim vantar alveg að fara að rökræða þessi atriði sem þeir eru ósammála um og ég vil gera það sem ég get til að það gerist.

Mofi, 10.7.2008 kl. 09:46

Skapaði Guð samkynhneigða, þ.e. forritaði í þá kynferðislega hneigð til sama kyns?
Skapaði Guð bankaræningja, þ.e. forritaði í þá hneigð til bankarána?
Skapaði Guð barnaníðinga, þ.e. forritaði í þá hneigð til barna?

Ef það er afstaða Hauks hlýtur hann að vilja sýkna alla barnaníðinga og bankaræningja og sleppa þeim lausum.

Theódór Norðkvist, 10.7.2008 kl. 13:46

Kemur enn einn ofsatrúarmaðurinn og líkir samkynhneigð við barnagirnd. Þetta er svo sjúklegur hugsunarháttur að það hálfa væri nóg til að loka öllum kirkjum heimsins.

Ragnar (IP-tala skráð) 10.7.2008 kl. 14:02

Kemur einn af þessum ofsavantrúarmönnum sem finnst í lagi fyrir tvö karlmenn að stunda kynlíf saman. Þetta er svo sjúklegt að það hálfa væri nóg til að loka þá alla þá sem hugsa svona í fangelsi...

Hafðu í huga Ragnar að málið er ekki að banna einhverjum að hegða sér svona en að hafa þá trú að þetta er ekki gott fyrir þá sjálfa en þeir ráða alveg hvað þeir gera við líf sitt.

Mofi, 10.7.2008 kl. 14:07

En hvað það er nú svalandi fyrir sálina að njóta svona vandaðra og vel rökstuddra skrifa eins og Ragnars. Manni verður bara orðafátt.

Theódór Norðkvist, 10.7.2008 kl. 14:30

Jæja Theódór, þá rukka ég þig um rökstuðning um hvað sé sameiginlegt með samkynhneigð og barnagirnd.

Ragnar (IP-tala skráð) 10.7.2008 kl. 15:05

Sigmar
Er eitthvað rangt við það þegar dýr úti í náttúrunni stunda samkynhneigt kynlif Halldór?

Siðferðislögmálið virðist bara eiga við okkur. Spurning samt... varðandi þrýstings frá samfélaginu. Ég vil ekki þrýsta einn eða neinn til eins eða neins.

Mofi, 10.7.2008 kl. 15:52

Haukur
En af hverju skapaði "Guð" fólk samkynhneigt og fordæmir það svo? Til þess að það geti iðrast fyrir að haga sér eins og guð forritaði þá?
Ég get ekki annað en fordæmt slíkan "Guð".

Við höfum öll einhverja tilhneigingu til að syndga. Mismunandi hvað við glímum við. Að iðrast og snúa sér frá allri illsku er það sem Guð krefst af sérhverjum einstaklingi.

Haukur
(Þegar þú segir hjarta, hvað meinaðu?)

Ég meina "nýjar langanir"

Haukur
En fólk sem trúir því að Bibban sé óskeikult orð guð hefur í gegnum tíðina lesið bókina Cover-to-cover en fá síðan út verulega mismunandi niðurstöður.

Í stóru grundvallar atriðunum þá vanalega er sama niðurstaðan. Ágreiningsmál tel ég koma vegna ástæðanna sem ég var búinn að minnast á.

Haukur
Bók sem á að vera hið hinsta vald í öllum málum en er svo cryptic og/eða opin fyrir túlkanir er slæm bók.

Ertu með eitthvað dæmi um svona ágreining svo við getum athugað hvort að Biblían sé óskýr eða bara hvort að menn eru að halda í hefðir og í það sem þeir vilja?

Haukur
En fólk sem telur sig hafa sannleikann vill ekkert rökræða. Það segir bara: "Það stendur í Biblíunni!".

Geri ég það? Þegar kemur að trúarlegum atriðum þá auðvitað skiptir máli hvað Biblían segir því hún er grundvöllurinn að trúnni.

Haukur
Hver skaðast af því að fólk af sama kyni stundi kynlíf?

Hérna tel ég vera hegðun sem skaði þann sem velur að gera það. Þetta er eins og leiðbeining frá Guði og sá sem velur að hafna henni mun þá annað hvort líða fyrir það ef þetta er rétt eða ekki, ef þetta er rangt.

Mofi, 10.7.2008 kl. 16:09

Ég hef aldrei lagt barnagirnd og samkynhneigð að jöfnu. Það er hrein og klár lygi hjá þeim sem halda því fram, í besta falli útúrsnúningasýki.

Það er afbrot að hafa kynmök við annan af sama kyni. Það er afbrot gegn Guði og náttúrunni. Það er það eina sem kynvilla á sameiginlegt með barnaníði og bankaránum. Hvort tveggja afbrot.

Það er afbrot að ræna 500 kalli. Það er afbrot að ræna 500 milljónum. Það er afbrot að sparka í gamlan mann. Það er afbrot að myrða 50 milljón Gyðinga í gasofnum.

En þó hægt sé að kalla alla þessa hluti afbrot er ekki þar með sagt að verið sé að leggja þá að jöfnu. Það er bara útúrsnúningur að fullyrða slíkt.

Það er enginn hér að neita því að það geti ekki verið stigsmunur, jafnvel eðlismunur á margs kyns afbrotum.

Theódór Norðkvist, 10.7.2008 kl. 16:09

Sigmar
Maður, eða kona sem hneigist bara til eigin kyns hefur bara 2 kosti... njóta kynlifs með þeim sem hún hrífst af eða stunda skírlífi.
Er það þín skoðun að þessi einstaklingar eigi að vera skírlífir?
Þetta er einföld já eða nei spurning

Skírlífi frekar en mök með einstaklingi af sama kyni. Veit samt ekki með konur af því að Biblían er ekki skýr á því. Ég síðan læt öðrum um hvort þeir vilja fylgja þessu eða ekki; viðkomandi verður að finna sína eigin sannfæringu í þessum efnum.

Mofi, 10.7.2008 kl. 16:18

Sigmar, mín var ánægjan. Ég vil aðeins ekki fara lengra en skrifað er... án efa myndu margir í minni kirkju vera mér ósammála en svona sé ég þetta núna.

Mofi, 10.7.2008 kl. 16:29

Theódór. Þú ert alls ekki sá fyrsti sem talar um samkynhneigð og barnagirnd í sömu andrá. Um leið og þú gerir það þá ertu farinn að leggja það að jöfnu (þú ert að bera þessa tvo mjög svo ólíku hluti saman), skiptir engu þótt þú talir síðan um eðlis- eða stigsmun. Svo sakarðu aðra um útúrsnúning.

Alveg er mér sama hvað fullorðnir einstaklingar ákveða að gera við sinn frítíma svo lengi sem aðrir beri ekki skaða af. Það að þú hafir áhyggjur af hvað gerist í svefnherbergjum annarra er sjúklegt.

Ragnar (IP-tala skráð) 10.7.2008 kl. 17:11

Ég nefndi þessar þrjár afbrigðilegu hegðanir, þar af tvær sem samfélagið telur vera óásættanlega verknaði (ennþá), en fyrir 100 árum voru allir þessir þrír verknaðir óásættanlegir, kynvilla líka.

Svona sveiflast nú tíðarandinn eins og lauf í vindi, það er það sem ég var að benda á. Hvenær verða hinir verknaðirnir taldir ásættanlegir og taldir eitthvað sem menn bara geta ekki gert að. Á að fría einstaklinginn algerlega ábyrgð á sínu lífi?

Ég varpa þeirri spurningu til þeirra sem fullyrða að samkynhneigðir fæðist eins og þeir eru hvort búið sé að finna eitthvað samkynhneigðargen.

Þangað til það gerist er það úr lausu lofti gripið að halda því fram að menn fæðist samkynhneigðir og alveg eins hægt að fullyrða að hinir tveir hóparnir fæðist eins og þeir eru.

Það var allt og sumt. Það er lygi sem Ragnar þverskallast við að halda fram að ég sé að leggja þetta þrennt að jöfnu og ég neita að sitja undir svoleiðis ávirðingum.

Theódór Norðkvist, 10.7.2008 kl. 23:03

Hæ, frekar forvitnileg umræða... Verst að týna þræðinum í öllum þessum tilvitnunum

Ég hef alltaf hugsað um bibliuna sem fallega bók sem inniheldur það sem Guð var að pæla í denn, en kanski er hann að pæla eitthvað allt annað í dag og engin heldur áfram að skrifa!!!

Halló.... Er alltaf að bíða eftir einhverjum sem getur haldið áfram að skrifa viðauka í biblíuna, auðvitað fyrir Guð og hans orð...

Þá væri gaman að fá ýtarlega umfjöllun um þessa yndislegu kynhneigð okkar mannanna og fleira, þannig að þetta vandamál (eða ekki vandamál) yrði úr sögunni..

Ég trúi á fyrirgefningu syndanna og eylíft líf (amk. fyrirgefningu syndanna).

Bestu kveðjur

Halldóra S (IP-tala skráð) 11.7.2008 kl. 03:22

Theódór. Þú ert að leggja þetta að jöfnu. Þú ert ekki einu sinni að fela það. Þú veltir fyrir þér hvenær barnagirnd verði talin ásættanleg í þjóðfélaginu eins og samkynhneigð. Það er að leggja þessa tvo hluti að jöfnu. En fyrst þú spyrð hvenær barnagirnd verði talin ásættanleg í þjóðfélaginu þá er svarið aldrei. Heimskuleg spurning. Hér er önnur. Biblían talar ekkert um barnagirnd, er hún þá í lagi? Auðvitað ekki.

Þú neitar að sitja undir meintum ávirðingum mínum. Samkynhneigðir vilja heldur ekki sitja undir ávirðingum þínum. Þeir láta þig í friði. Af hverju getur þú ekki látið þá í friði?

Ragnar (IP-tala skráð) 11.7.2008 kl. 09:41

Það er tilgangslaust að ræða við þrasara sem neita að skilja og snúa út úr.

Theódór Norðkvist, 11.7.2008 kl. 09:52

Rökþrot. Enda er biblían ekki besta bókin til að verja með rökum. Þessi viðurstyggilegu rök Theódórs (reyndar ekki hans rök upphaflega) eru heiðarlegu kristnu fólki til minnkunar. Þú mátt eiga þína hómófóbíu fyrir mér. En farðu eftir gullnu reglunni og láttu samkynhneigt fólk bara í friði og því síður bendlaðu það við barnagirnd. Ekki fer ég að bendla þig við barnagirnd vegna þess að einhverjir prestar stunduðu þessa hegðun. Jafnvel þótt þú og þessir prestar deilið áhuga á biblíunni.

Ragnar (IP-tala skráð) 11.7.2008 kl. 10:26

Haukur
En allavega, þið náið þessu. Hér er frábært dæmi um fólk sem segist trúa biblíunni og tekur úr heilli bók 1 fkn vers og segir að það eigi við núna en hafnar svo nánast öllu öðru sem í þeirri bók stendur. Þetta er ekkert nema hræsni.

Þú átt að skammast þín fyrir að taka einhver orð úr öllu samhengi án þess að hafa kynnt þér þau og okkar afstöðu.

Mofi, 11.7.2008 kl. 11:05

Rökþrot, segir Ragnar, sem hefur ekki komið með nein rök aðeins útúrsnúninga, upphrópanir og rangtúlkanir.

Theódór Norðkvist, 11.7.2008 kl. 11:27

Nú ertu bara farinn að hegða þér eins og leikskólakrakki Theódór, haldandi fyrir eyru og augu og öskrandi af lífs og sálar kröftum.

Þín rök gegn samkynhneigð eru að hún hafi verið óásættanleg fyrir 100 árum og að biblían talar gegn henni. Gott og vel en þetta er þín skoðun. Sýndu bara smá umburðarlyndi gagnvart þessum hópi fólks og láttu það í friði. Sýndu því líka lágmarks kurteisi að vera ekki að nefna barnagirnd í sömu andrá. Það er fyrir neðan þína virðingu.

Annars hefur það margoft komið á daginn að þeir sem hafa hæst gegn samkynhneigð eru í felum inni í skáp. Þetta á bæði við um trúaða sem og aðra. Nýlegt dæmi er bandaríski predikarinn Ted Haggard.

Ragnar (IP-tala skráð) 11.7.2008 kl. 12:21

Jæja, Ragnar minn, velkominn í sandkassann (þú ert sjálfur kominn á leikskólastigið, ef þú ert að saka andmælendur þína um að vera hommar í felum.)

Theódór Norðkvist, 11.7.2008 kl. 13:04

Einmitt. Ég gerði þetta til að leyfa þér að bragða á eigin meðali. Beiskt, ekki satt?

Ragnar (IP-tala skráð) 11.7.2008 kl. 13:20

Eina beiskjan í mér er út af því að þú svarar ekki rökum og ert bara með leiðindi.

Theódór Norðkvist, 11.7.2008 kl. 13:37

Leiðindin byrjuðu með samanburði á samkynhneigð og barnagirnd. Svaraðu síðan spurningum Sigmars hér að ofan. Þær eru svipaðar mínum.

Ragnar (IP-tala skráð) 11.7.2008 kl. 13:46

Sigmar: Þessi orð mín sem þú vitnar í sagði ég vegna þess að það er tilhneiging til að afsaka allt ranglæti með einhverju, erfðum, áföllum í æsku, s.s. kynferðislegri misnotkun og alls konar.

Ég er ekki að reyna að leika svefnherbergislöggu. Ég hef ekkert annað fram að færa en að kynlíf tveggja karla (og tveggja kvenna) er synd, ekki bara samkvæmt Mósebókum heldur orðum Páls postula líka.

Hvort sem ætlunin er að kenna um erfðum, áunninni hegðun eða öðru.

Ég bið þig síðan um að hætta að auglýsa útfararþjónustu þína, því það er bannað að auglýsa á blogginu. Ef þú ert prestur geturðu auglýst þína þjónustu annars staðar.

Theódór Norðkvist, 11.7.2008 kl. 13:57

Þar höfum við það. Theódór hefur ekki annað fram að færa en að samkynhneigð sé synd. Hvað með það? Ég veit ekki betur en að einhver hafi sagt að allir menn væru syngdarar. Ert þú eitthvað öðruvísi?

Ragnar (IP-tala skráð) 11.7.2008 kl. 14:03

Síðan svara ég ekki þeim sem geta ekki komið með annað en uppnefni á fólk (ad hominem kalla rökræðufræðingarnir það, þegar ráðist er á persónu þess sem talað er við í stað þess að koma með rök.)

Theódór Norðkvist, 11.7.2008 kl. 14:05

Nei, Ragnar.

Theódór Norðkvist, 11.7.2008 kl. 14:05

Auðvitað ertu ekki öðruvísi. Hvers vegna ertu þá að agnúast út í kynlíf samkynhneigða ef það eina sem þeir gera er að syndga, líkt og við öll hin?

Ragnar (IP-tala skráð) 11.7.2008 kl. 14:11

Mofi skrifaði:

Haukur
Bók sem á að vera hið hinsta vald í öllum málum en er svo cryptic og/eða opin fyrir túlkanir er slæm bók.

Ertu með eitthvað dæmi um svona ágreining svo við getum athugað hvort að Biblían sé óskýr eða bara hvort að menn eru að halda í hefðir og í það sem þeir vilja?

Manni finnst óneitanlega svolítil kaldhæðni fólgin í þessari málsgrein; Reyndu að finna eitthvað sem er óskýrt í bíflíunni Hauksi minn...

En svo skrifar hann aðeins seinna:

Skírlífi frekar en mök með einstaklingi af sama kyni. Veit samt ekki með konur af því að Biblían er ekki skýr á því. Ég síðan læt öðrum um hvort þeir vilja fylgja þessu eða ekki; viðkomandi verður að finna sína eigin sannfæringu í þessum efnum.

Hvað með þennan ágreining Halldór minn?

sth (IP-tala skráð) 11.7.2008 kl. 14:35

Hæðni átti þetta að vera, ekki KALDhæðni...

sth (IP-tala skráð) 11.7.2008 kl. 14:36

sth, ég myndi ekki halda því fram að Biblían sé skýr í öllum atriðum lífsins. Hún gefur grundvallar ráð og grundvallar skilning en fer ekki út í öll smá atriði eða mögulegar aðstæður sem hægt er að ímynda sér. Þannig að það má alveg segja að Biblían getur verið óskýr í einhverjum smá atriðum og kringumstæðum. Hún er samt alveg skýr í grundvallar atriðunum sem er hennar styrkur. Að hennar boðskapur er aðalega grundvallar reglur svo við getum beitt þeim í mismunandi aðstæðum á mismunandi tímum.

Mofi, 11.7.2008 kl. 14:41

Ég skil ekki á hvaða athugasemd Sigmar er að biðja mig um afsökun á. Hann ætti að líta í eigin barm og biðjast afsökunar á að kalla mig trúarpervert.

Sigmar þú hótaðir að jarða mig (í umræðum) og þess vegna gaf ég mér að þú stundaðir útfararþjónustu. Bara grín, sem þú skildir augljóslega ekki. Eina sem þú hefur hingað til jarðað að ég best veit er vitræn umræða.

Theódór Norðkvist, 11.7.2008 kl. 14:47

En hvernig, Halldór, getum við leyft okkur að úr það sem er gott að fara eftir í bíflíunni frá því sem er slæmt að fara eftir í okkar siðmenntaða nútímaþjóðfélagi?

sth (IP-tala skráð) 11.7.2008 kl. 14:48

sth, til í að útskýra nánar?

Mofi, 11.7.2008 kl. 14:50

Sigmar
Hvað á að gera við þræla sem hegða sér ekki

Við höfum ekki þræla í dag og kristnir eru ekki og eiga ekki að vera yfirvald sem notar refsilöggjöf gyðinga til að refsa fólki.

Sigmar
konur sem eignast börn utan hjónabands
...
syni sem þarf að grýta o.s.frv.

Aftur hið sama varðandi refsilöggjöf; á ekki við.

Sigmar
En hvar eru svörin við spurningum eins og um stofnfrumurannsóknir, klónun, líknardráp og fóstureyðingar?

Hérna sérðu einmitt hvernig kristnir hafa vanalega ákveðnar skoðanir á þessum málum sem eru öðru vísi en þeir sem eru ekki kristnir og ástæðan eru þessar grundvallar reglur sem Biblían gefur. Kristnir eru almennt á móti stofnfrumu rannsóknum, klónun manna, líknardrápum og fóstureyðingum.

Mofi, 11.7.2008 kl. 15:04

sth, til í að útskýra nánar?

Já auðvitað, ég afsaka fyrri athugasemd. Í hana vantaði meðal annars orð og líklega var hún heldur óskýr fyrir.

Þú segir oft að guðleysingjar hafi ekkert til að byggja sitt siðferði á en það sem þeim finnst sjálfum gott eða slæmt, þ.e.a.s. eigið val hvers og eins.

Þú segir að trúaðir geti byggt sitt siðferði á bíflíunni og geri það jafnframt.

Ég ætla alls ekki að neita að í henni eru ótal góð ráð, en innan um margt sem okkur í dag finnst ekki bara ósiðlegt heldur beinlínis ógeðslegt. Þessi góðu ráð einskorðast jafnan yfirleitt ekki við bíflíuna, en það er önnur umræða.

Það sem ég vil meina er að trúaðir hljóti að velja og hafna hvaða versum bíflíunnar þeir byggja sitt siðferði á. Þ.a.l. hljóta þeir að byggja á nákvæmlega því sama og guðleysingjar, þ.e.a.s. hvað þeim finnst sjálfum gott eða slæmt.

Þetta kemur talsvert inn á tíðarandann sem Theódór nefndi að sé síbreytanlegur, og vissulega er hann það.

Það sem þótti siðsamlegt og jafnvel sæmilegt (gert með sæmd) fyrir einhverjum árum þykir ósiðlegt og gjörsamlega óásættanlegt í dag sem og hið gagnstæða. Ég nefni til að mynda þrælahald, fall óbreyttra borgara í styrjöldum, kosningarétt kvenna og samkynhneigð sem dæmi.

Richard Dawkins kemur einmitt mjög vel inn á þennan punkt sem hann kallar "The moral Zeitgheist" í bók sinni "The God Delusion" þar sem hann heldur því fram og rökstyður að ekki aðeins væri það óæskilegt að byggja siðferði sitt á ritningunni heldur gerum við það einfaldlega ekki, ekki einu sinni trúaðir.

Ég vona að þetta skiljist, ég er eingöngu að biðja um útskýringu og ekki að reyna að drulla yfir einn né neinn.

Virðingarfyllst

sth (IP-tala skráð) 11.7.2008 kl. 15:15

Fyrst þú talar um refsilöggjöf gyðinga má þá ekki nota sömu röksemdarfærslu um samkynhneigð. Nú er hvorki refsivert að vera samkynhneigður né að stunda kynlíf með einstaklingi af sama kyni eru versin þá versin ekki úreld?

Ragnar (IP-tala skráð) 11.7.2008 kl. 15:17

Haukur
Eru Mósebækurnar og þá sérstaklega 3. bókin bindandi í siðferðismálum eða ekki?

Þau eru bindandi en ekki ykkar að sjá til þess að refsa öðrum.

Ragnar
Fyrst þú talar um refsilöggjöf gyðinga má þá ekki nota sömu röksemdarfærslu um samkynhneigð. Nú er hvorki refsivert að vera samkynhneigður né að stunda kynlíf með einstaklingi af sama kyni eru versin þá versin ekki úreld?

Aðeins að því leiti að við eigum ekki að refsa en ekki að viðkomandi athæfi er rangt. Guð dæmir að lokum og þá skiptir máli hvað Guð skilgreindi sem synd.

Sigmar
Ég skil andstöðu við klónun og fóstureyðingar - ekki það að ég sé sammála því :) en ég skil alveg þá sem eru það og virði það

Er ekki áhugavert afhverju fólk hefur svona mismunandi afstöðu varðandi atriði sem Biblían talar ekki beint um?

Sigmar
En með stofnfrumur sem möguleiki er á að gætu hjálpað miljónum manna að lifa betra lífi og svo líknardráp í heimi þar sem við getum haldið fólki lifandi sem býr við hræðilega þjáningu og með enga lifsvon eða von á lífi sem þykir ásættanlegt skil ég ekki mótstöðuna..

Í fyrsta lagi þá að ég best veit eru aðrar aðferðir alveg jafn góðar og algjör óþarfi að elta þessar aðferðir, sjá: http://www.answersingenesis.org/articles/am/v2/n1/stem-cells

Hérna sjáum við aftur á móti frekar að vandamálið er að fólk hefur takmarkaða þekkingu á málinu þótt að grundvallar reglurnar eru samt að hafa áhrif en á meðan þekkingin er takmörkuð þá er málið erfitt. Ég hef því miður ekki kynnt mér þetta mjög ýtarlega og væri gaman að taka þetta sérstaklega fyrir og væri mjög gaman ef einhver sem veit mikið um málið tæki þátt.

Mofi, 11.7.2008 kl. 17:13

sth
Ég ætla alls ekki að neita að í henni eru ótal góð ráð, en innan um margt sem okkur í dag finnst ekki bara ósiðlegt heldur beinlínis ógeðslegt. Þessi góðu ráð einskorðast jafnan yfirleitt ekki við bíflíuna, en það er önnur umræða.

Og ég tel réttann skilning á Biblíunni leiði í ljós að ekki er um eitthvað ósiðlegt eða slæmt.

sth
Það sem ég vil meina er að trúaðir hljóti að velja og hafna hvaða versum bíflíunnar þeir byggja sitt siðferði á. Þ.a.l. hljóta þeir að byggja á nákvæmlega því sama og guðleysingjar, þ.e.a.s. hvað þeim finnst sjálfum gott eða slæmt.

Akkurat það sem ég vil meina líka :)

sth
Það sem þótti siðsamlegt og jafnvel sæmilegt (gert með sæmd) fyrir einhverjum árum þykir ósiðlegt og gjörsamlega óásættanlegt í dag sem og hið gagnstæða. Ég nefni til að mynda þrælahald, fall óbreyttra borgara í styrjöldum, kosningarétt kvenna og samkynhneigð sem dæmi.

Tel að menn ávalt hafa litið á það sem slæmt að saklausir borgarar farast, fer líklegast eftir því hve saklausir fólk telur almenna borgara vera. Kosningaréttur kvenna er áhugavert því að í hvaða löndum kom þessi réttur upp og hvaða trúarbakgrunn höfðu þau lönd? Varðandi þrælahald þá skrifaði ég eitt sinn um það, sjá: Þrælahald í Biblíunni

sth
Richard Dawkins kemur einmitt mjög vel inn á þennan punkt sem hann kallar "The moral Zeitgheist" í bók sinni "The God Delusion" þar sem hann heldur því fram og rökstyður að ekki aðeins væri það óæskilegt að byggja siðferði sitt á ritningunni heldur gerum við það einfaldlega ekki, ekki einu sinni trúaðir.

Þér gæti þótt fróðlegt að lesa gagnrýni á þessa bók Dawkins, sjá: http://www.godandscience.org/apologetics/the_god_delusion.html

Held að þetta er verk í vinnslu en samt helling forvitnilegt.

sth
Ég vona að þetta skiljist, ég er eingöngu að biðja um útskýringu og ekki að reyna að drulla yfir einn né neinn.

Alls ekki; hafði gaman af og takk fyrir góð innlegg.

Mofi, 11.7.2008 kl. 17:19

Hæ

Væri það flókið að þýða biblíuna yfir í nútíma mál og hugsun?

Það eru margar kjánalegar fullyrðingar í biblíunni sem er fyrir okkur hvert og eitt að túlka, en hvaða bók er fullkomin?

Er til það rit, jafngamallt/eldra en biblian sem er meiri snilld?

Bestu kveðjur

Halldóra S (IP-tala skráð) 12.7.2008 kl. 00:30

Já þetta er allt gott og blessað, en mér finnst þú hafa misst af punktinum sem ég var að koma að.

Ég var ekki að ýja að því að það væri illa farið með konur og þrælahald væri allt í lagi í bíflíunni heldur einfaldlega benda á hvernig tíðarandinn hefur breyst og nefndi þessi dæmi því til stuðnings.

Þér gæti þótt fróðlegt að lesa gagnrýni á þessa bók Dawkins, sjá: http://www.godandscience.org/apologetics/the_god_delusion.html

Held að þetta er verk í vinnslu en samt helling forvitnilegt.

Auðvitað er þetta forvitnilegt en áreiðanlega ekki besta verk þeirra sem eru ósammála Dawkins. Ég held að fjölmargar bækur hafi verið skrifaðar í kjölfar 'The God Delusion' sem taka óbeint á henni og eru mun betri lesning.

Ég rakst til að mynda fljótlega á ad hominem árásir á Dawkins, og slíkt leiðist mér alltaf, alveg sama hver á í hlut. Það segir mér bara að bókin hafi hitt á viðkvæma taug í höfundi vefsíðunnar.

Punkturinn sem Dawkins kom með varðandi tíðarandann stendur enn. Ég mæli með að þú lesir þessa bók, það er alltaf hollt að kynna sér málefnin frá mörgum hliðum.

sth (IP-tala skráð) 12.7.2008 kl. 01:38

Sigmar
Stærsta vandamálið er einmitt að vegna þrýstings frá trúarsamtökum þá hafa menn einfaldlega ekki fengið að rannsaka þetta nógu mikið... ég hef séð "mock" myndir þar sem það er gefið í skyn að til þess að rækta stofnfrumur sé eitthvað verið að eiga við og drepa fóstur... það er heldur ekki rétt

Er eitthvað að því að einhver samtök veiti vísindamönnum einhvert siðferðislegt aðhald? Þarna er verið að byrja ferlið að manneskju og síðan fikta við það og það ferli sem getur endað sem persóna gerir það ekki. Þetta er á mjög siðferðislega gráu svæði og þegar það eru til aðrar aðferðir þá er mjög undarlegt að láta þetta ekki friði og nota aðrar aðferðir í bili og sjá hvað þær leiða í ljós.

Sigmar
Halldór getum við verið sammála um það að það er hægt að setja stórt spurningamerki við það hér hvort er verið að tala um fóstur eða að hann sé einfaldlega að vísa í fyrri sýnir um manneskju sem átti eftir að fæðast?

Langsótt, sammála.

Sigmar
Þetta er EINA skiptið þar sem minnst er á fósturlát í gamla testamentinu og það er alveg ljóst að það var ekki litið á það með neinni hliðsjón af röksemd þeirra sem þú visaðir í hér í svarinu fyrir ofan

Af textanum þá er virðist ekki vera um að viðkomandi vísvitandi reynir að drepa ófædda barnið en samt var það rangt og hann á að borga bætur. Það væri fínt að hafa texta sem talar betur um þetta en flestir kristnir hafa tekið þá afstöðu að morð er rangt og þar af leiðandi rangt að enda líf barns sem er ekki fætt.

Þegar ég að minnsta kosti sé myndir af börnum sem hafa verið sundur slitin úr móður þá segir mín samviska að þetta er eins rangt og rangt verður.

Sigmar
Og ég spyr þig Halldór... standandi frammi fyrir einhverju svona þar sem ekki er tekið skýrt fram í ritningunni hvaða breytni er rétt... hvað nákvæmlega meikar sense að taka þá afstöðu að sú breytni sem kemur framförum manna í læknavisindum VERR - sé sú rétta?

Grundvallar reglan að drepa saklaust er rangt og að það sem er í kviði væntanlegra mæðra er barn. Ekki réttmætt að gefa því eitthvað annað heiti og gera þannig lítið úr því sem gerðist. Hérna er það grundvallar reglurnar og samviskan sem verður að finna út úr svona málum.

Haukur
Jafnvel þó við myndum sleppa því að taka mark á refsilögjöf 3. mós. (skrýtið að guð búi til bók þar sem stórir hlutar hennar falla úr gildi örfáum árhundruðum síðar) þá eru enn eftir ýmis mjög fáránleg og siðferðislega vafasöm vers í henni. Bann við kynlífi kvenna á túr, dýrafórnir, galdratrú, mismunun gagnvart fötluðum, blindum og öðrum sem eiga undir högg að sækja og nota "auga fyrir auga" í réttarkerfi okkar.

Lög samfélags í u.þ.b. 1500 ár eða frá Móse til Krists en það má segja að þeirra samfélag sem sjálfstæð hafi endað 70 e.kr. Ég er alveg viss að náin skoðun á þessum reglum myndi leiða í ljós að þær voru til að vernda fólk og þá sérstaklega þá sem voru minni máttar.

Haukur
Er þetta einhvað sem við viljum vera að halda á lofti. Þessi bók er heimild kristinna fyrir "synd samkynhneigðra".

Ekki aðeins þessi bók í Biblíunni. Biblían er trúarrit og þeir sem trúa henni þeir velja að hlíða henni; öðrum er alveg frjálst að trúa og hegða sér eins og þeir vilja, innan ramma þess sem þeirra samfélag leyfir þeim.

Sigmar
Ef maður lýstur þræl sinn eða ambátt með staf, svo að hann deyr undir hendi hans, þá skal hann refsingu sæta. En sé hann með lífi einn dag eða tvo, þá skal hann þó eigi refsingu sæta, því að þrællinn er eign hans verði keypt.
Heilbrigt...

Hérna fjalla ég um þau lög sem varða þrælahald, sjá: Þrælahald í Biblíunni

Það er engin sprurning í mínum huga að þessi lög voru til að vernda minni máttar.

Ef þjófur er staðinn að innbroti og lostinn til bana, þá er vegandinn eigi blóðsekur. En ef sól er á loft komin, þá er hann blóðsekur
Það var sumsé öruggara að stunda sín innbort að degi til þarna

Þarft að skilja í hvaða samfélagi þessar reglur áttu við. Á þessum tímum þá var algjörlega kolniða myrkur á nóttinni, engin götuljós eða inniljós. Svo hérna er aðeins ákvæða sem varðar þá sem voru að vernda heimili sitt í kolniða myrkri frá einhverjum sem gat verið árásar aðili.

Það er ekki gáfulegt að grípa niður í lög þjóðar sem var uppi á allt öðrum tíma og þú, í öllt öðrum aðstæðum og halda að þú skiljir þetta allt saman. Að þú bara ályktir að þú vitir betur og sért betri en þetta fólk án þess að hafa rannsakað málið almennilega.

Halldóra
Væri það flókið að þýða biblíuna yfir í nútíma mál og hugsun?
Það eru margar kjánalegar fullyrðingar í biblíunni sem er fyrir okkur hvert og eitt að túlka, en hvaða bók er fullkomin?

Þar sem að við höfum forn handrit sem segja hvað Biblían á að innihalda þá er ekki hægt að losna neitt við einhverja texta sem okkur líkar illa við. Sá sem gerir það er viljandi að velja og hafna og ég fyrir mitt leiti finnst frekar lélegt að tilbiðja Guð sem getur ekki komið sínum boðskap á framfæri rétt og þarf þig til að leiðrétta sig.

sth
Ég var ekki að ýja að því að það væri illa farið með konur og þrælahald væri allt í lagi í bíflíunni heldur einfaldlega benda á hvernig tíðarandinn hefur breyst og nefndi þessi dæmi því til stuðnings.

Alveg sammála og það skiptir miklu máli að lesa hlutina í samhengi; hvað á við okkur í dag og hvað ekki. Við lifum í landi sem aðhyllist trúfrelsi svo við höfum fullt val til að skilja þetta eins og við teljum gáfulegast.

sth
Punkturinn sem Dawkins kom með varðandi tíðarandann stendur enn. Ég mæli með að þú lesir þessa bók, það er alltaf hollt að kynna sér málefnin frá mörgum hliðum.

Ég held að ég verði að lesa þessa bók. Ég er líka sammála þér að það eru örugglega til betri bækur sem svara þessari bók Dawkins. Ég á meira að segja eina en þar sem hún er ekki á netinu þá mælti ég með því sem var aðgengilegt á netinu.

Mofi, 12.7.2008 kl. 15:19

Hér er mitt blogg um lögmálið og kristna menn.

Theódór Norðkvist, 12.7.2008 kl. 16:28

Gott að heyra að þú sért opinn fyrir að lesa þessa bók Dawkins.

Mig langar þó að gera athugasemd við eitt sem ég rakst á hér að ofan.

Þú sagðir:

sth
Það sem ég vil meina er að trúaðir hljóti að velja og hafna hvaða versum bíflíunnar þeir byggja sitt siðferði á. Þ.a.l. hljóta þeir að byggja á nákvæmlega því sama og guðleysingjar, þ.e.a.s. hvað þeim finnst sjálfum gott eða slæmt.

Akkurat það sem ég vil meina líka :)

Og ég skildi það þannig að þú gerir þér grein fyrir að þú sjálfur velur og hafnar því sem þú ferð eftir í bíflíunni og hverju þú sleppir og stendur þannig jafnfætis guðleysingjum um að velja það sem þeir byggja sitt siðferði á, en svo segirðu aðeins seinna:

Gætirðu kannski útskýrt þína afstöðu svona snöggvast fyrir mér? Ég vil endilega vera með það á hreinu áður en ég skrifa eitthvað sem á svo ekki við þig.

sth (IP-tala skráð) 12.7.2008 kl. 17:15

sth
Og ég skildi það þannig að þú gerir þér grein fyrir að þú sjálfur velur og hafnar því sem þú ferð eftir í bíflíunni og hverju þú sleppir og stendur þannig jafnfætis guðleysingjum um að velja það sem þeir byggja sitt siðferði á, en svo segirðu aðeins seinna:

Aðalega það að við þurfum að lesa þetta allt saman í samhengi. Einhver kristin kirkja er t.d. ekki að fara að taka að sér vald yfirvalda og refsa einhverjum byggt á 3. Mósebók. Ástæðan er einfaldlega sú að 3. Mósebók var lögbók gyðinga sem þjóðar, sem trúarhóps. Kristnir voru það ekki í byrjun og áttu aldrei að setja á stofn annað Ísraels ríki. Svo ég sleppi því sem ég tel að sé ekki beint að mér... meikar það sens?

Haukur
Það bara skiptir ekki máli því þessi lög eiga ekki við okkur, þau ætti að fjarlægja úr Biblíunni.

Þau geta sagt okku heilmikið þótt að við sjálf eigum ekki að fara að refsa fólki.

Sigmar
Það er ekkert að aðhaldi... ég er bara á því að það sé ekki verið að hafa áhrif á framgang lífs þegar verið er að eiga við sáðfrumur og egg og búa úr því stofnfrumur... sérstaklega þegar viðkomandi sáðfrumur og egg hefðu annars endað ævina í túrtappa, dömubindi, sokk eða klósettpappír

Það er búið að setja þetta saman sem byrjar ferlið sem endar í einstaklingi. Fruman byrjar að fjölga sér og hefur þær upplýsingar sem myndu búa til einstakling ef ferlið er ekki stöðvað.

Sigmar
Og ég er sammála því sem þú segir um reglurnar í mósebók - það eina sem ég skil ekki er hvernig menn eins og Teodór geta tekið hluta af þessum reglum til að níðast á samkynhenigðum en lýta framhjá öllu hinu þarna sem er klárlega úrelt
Getum við ekki verið sammála um að það er furðuleg rökvilla?

Að níðast á einhverjum er alltaf rangt út frá kærleiks boðskapnum. Ég og Teódór erum ekki alveg sammála í þessum efnum eins og sést vel á síðunni hans þar sem hann sýnir okkar rökræður um þessi mál.

Sveinn
Hvað finnst þér að gera eigi við konur sem verða óléttar eftir nauðgun?

Hlúa að þeim og gefa þeim þá hjálp sem þær þurfa á að halda; afhverju spyrðu? Mig svo sem grunar að ég viti afhverju en komdu með það...

Mofi, 12.7.2008 kl. 17:40

Ég mótmæli harðlega ásökunum um að ég sé að níðast á samkynhneigðum með því að segja að kynferðislegt samlíf þeirra sé synd. Það er ekki níðingsskapur frekar en það er mannvonska að skamma 7 ára dreng fyrir að stela brjóstsykur út úr búð.

Vonandi fæ ég ekki skæðadrífu af tilefnislausum árásum á mig að ég sé að leggja samkynhneigða og 7 ára drengi sem stela brjóstsykri að jöfnu. Ég trúi því ekki að ég verði fyrir svo heimskulegum rangtúlkunum aftur.

Eins og Halldór kemur inn á vorum við tveir ósammála um reglur í lögmálinu, t.d. er snúa að mataræði, en ég held að við séum sammála um fleira en það sem okkur greinir á um.

Við erum sammála um að mörg ákvæði í lögmálinu endurspegli vilja og áherslur óumbreytanlegs Guðs, þó svo að ákvæðin um refsingar eigi kannski ekki að vera hluti af lagaumhverfi heillra þjóða eða samfélaga.

Theódór Norðkvist, 12.7.2008 kl. 17:55

Ég er að sjálfsögðu ekki sammála skilgreiningu þinni, en ef þér líður betur í sálinni með því að uppnefna mig, þá verð ég að reyna að umbera það.

Með sömu rökum og þú (og Ragnar) beita ætti ég núna að saka þig um að leggja mig að jöfnu við Steingrím Njálsson, en ég leggst bara ekki jafn lágt og þið í rökvillum.

Hvað umsögn þína varðar um að ég sé að tína til eitthvað úr Mósebókunum til þess eins að gera samkynhneigðum lífið leitt þá verð ég að líta svo á að þú hafir ekki lesið athugasemdir mínar hér að framan (t.d. 11.7 kl. 13:57), því ég vitna líka í orð Páls postula í Rómverjabréfinu og 1. Korintubréfi til stuðnings því að kynvilla er Guði ekki þóknanleg. Það er þannig ekki bara í Gamla testamentinu, heldur því nýja líka sem kynvilla er sögð óæskileg.

Theódór Norðkvist, 12.7.2008 kl. 20:04

Það er rangt hjá þér að Jónatan og Davíð hafi átt í ástarsambandi. Það er ekki fótur fyrir því í sögunum af þeim köppum. Þeim þótti einfaldlega vænt hvorum um annan, þ.e. náungakærleikur. Traust og gagnkvæm virðing ríkti á milli þeirra.

Reglur um hegðun verða helst að eiga sér stoð bæði í Nýja og Gamla testamentinu. Andúð á kynferðislegu sambandi tveggja karlmanna á sér stoð í báðum testamentunum. Í þriðja sinn bendi ég á það að ég er með vers úr báðum testamentunum til að fordæma kynvillu.

Það er ýmislegt í GT sem ég tel ekki eiga við. Að borga tíund tel ég t.d. ekki vera skyldu kristins manns, en honum ber að vera gjafmildur. Hugsunin er áfram rétt, en við höfum meira frelsi með útfærsluna.

Theódór Norðkvist, 12.7.2008 kl. 21:10

...en það er annars týbískt (sic) einkenni trúarpervertsins að telja sig vita betur en allir aðrir hvað texti biblíunnar þýðir

Samkvæmt þinni eigin skilgreiningu á trúarpervert, Sigmar, ert þú sjálfur trúarpervert! Þú fullyrðir hér rétt á undan að Jónatan og Davíð hafi átt í ástarsambandi og þú vitir þannig betur en ég og margir aðrir.

Það ert þú sem ert með fullyrðingar, gjörðu svo vel og komdu með vers til rökstuðnings meintu ástarsambandi Jónatans og Davíðs.

Ef þú ert með eitthvað sérstakt dæmi sem þú ert að velta fyrir þér úr Gamla testamentinu og hvort það gildi í dag þá geturðu eflaust fundið fullt af efni á netinu á góðum netsíðum.

Einnig er sniðugt að tala við einhverja virta biblíufróða menn. Það hef ég gert, auk þess sem ég hef lengi velt þessum hlutum fyrir mér. Ég er ekki að segja að mér geti ekki skjátlast að einhverju leyti.

Ég held það væri ráðlegast að við höldum okkur við þetta efni sem við erum að ræða, annars verður umræðan of ruglingsleg og löng.

Theódór Norðkvist, 12.7.2008 kl. 22:02

Vil bara segja að mér finnst langsótt að túlka þennan texta sem ástarsamband (kynferðislegt) Davíðs og Jónatans. Ég tel að sorgarljóð Davíðs sýni bara að honum hafi þótt mjög vænt um Jónatan á annan hátt en konur sínar.

BA-próf gefur sjálfsagt dýpri skilning á ritningunum en áhugamennskan. Ég bendi þó á að guðfræðingarnir, sem eru að koma hjónaböndum homma og lesbía í gegnum kirkjuna eru allir sprenglærðir, flestir með Master eða meira. Ekki virðast gráðurnar koma í veg fyrir að þeir standist þrýsting tíðarandans.

Theódór Norðkvist, 12.7.2008 kl. 23:50

Sveinn
Í þessu samhengi Halldór, ég er að sjálfsögðu að tala um hvort þér finnst að þær eigi að hafa rétt til þess að fara í fóstureyðingu.

Að ég best veit þá er það afstaða kirkjunnar minnar; er samt ekki alveg viss. Mér finnst fóstureyðing vera röng, jafnvel í þannig tilfelli.

Mofi, 13.7.2008 kl. 01:11

Í hreinskilni sagt nei, það meikar ekki sens. Ég er ekki alveg að átta mig á hvernig þú getur bæði haldið því fram að þú veljir að fara eftir því sem er gott í bíflíunni en hafnir því sem er slæmt og ert þar af leiðandi í sömu stöðu og guðleysingjar OG segja síðan stuttu síðar að það megi ekki velja og hafna úr bíflíunni, menn verði að taka hana alla eins og hún er skrifuð til að byggja siðferði sitt á ef þeir ætla á annað borð að gera það.

Nú tel ég þig leggja mikla trú á bíflíuna og ég skil ekki hvaðan þú telur þig hafa vald til að velja og hafna úr henni á annað borð. Gætirðu útskýrt það fyrir mér svona snöggvast?

sth (IP-tala skráð) 13.7.2008 kl. 17:12

Sigmar
Þér að segja þá er ég sammála því að það er rangt að ætla að skylda presta til að gefa saman samkynhneigða - ég er hinsvegar líka á því að það á að vera val hvers prests fyrir sig hvort hann kýs að gera það..

Ég myndi einmitt ganga lengra en þú hérna; myndi segja að þjóðkirkju prestar ættu ekki að hafa neitt val, þetta er kirkja þjóðarinnar og þar af leiðandi hefur hún ekki réttindi til að neita fólki um þjónustu.

Sigmar
Eins og bent hefur verið á þá eru samkynhneigðir syndgarar... en það eru morðingjar, þjófar og nauðgarar líka - þeir fá samt að gifta sig er það ekki?

Hver sá sem fer í kirkju til að fá blessun á að hafa þá yfirlýsta stefnu að halda áfram að stela, myrða og ljúga.

Sigmar
BTW - hvað kemur til að þú ert á ferli svona seint Halldór? :)

Ég var bara glaðvakandi og bloggið var betra en sjónvarpsdagskráin :)

sth
Í hreinskilni sagt nei, það meikar ekki sens. Ég er ekki alveg að átta mig á hvernig þú getur bæði haldið því fram að þú veljir að fara eftir því sem er gott í bíflíunni en hafnir því sem er slæmt og ert þar af leiðandi í sömu stöðu og guðleysingjar OG segja síðan stuttu síðar að það megi ekki velja og hafna úr bíflíunni, menn verði að taka hana alla eins og hún er skrifuð til að byggja siðferði sitt á ef þeir ætla á annað borð að gera það.

Alls ekki. Ég sé ekki þessa texta í Biblíunni beinda að mér; að ég eigi að fara að refsa fólki. Þeir sem sáu um að refsa fólki þarna voru yfirvöld og þau yfirvöld hlíddu þessum lögum. Ég hef alls enga ástæðu til að taka þessa texta til mín; ég er ekki yfirvald og er ekki gyðingur. Postularnir settu síðan grundvallar reglur í þessu fyrir kristna og í þeim var ekki að þeir ættu að fara um og refsa fólki; tekið sérstaklega fram að yfirvöld ættu að gera það og að kristnir ættu að hlíða yfirvöldum á sérhverjum stað á meðan þau væru ekki að láta þig brjóta gegn Guði.

sth
Nú tel ég þig leggja mikla trú á bíflíuna og ég skil ekki hvaðan þú telur þig hafa vald til að velja og hafna úr henni á annað borð. Gætirðu útskýrt það fyrir mér svona snöggvast?

Ég tel mig ekki hafa það vald, fyrir mig þá er hún valdið en það er af því að ég vel það vegna trúar minnar.

Mofi, 14.7.2008 kl. 11:24

Sigmar
Eins og bent hefur verið á þá eru samkynhneigðir syndgarar... en það eru morðingjar, þjófar og nauðgarar líka - þeir fá samt að gifta sig er það ekki?
Hver sá sem fer í kirkju til að fá blessun á að hafa þá yfirlýsta stefnu að halda áfram að stela, myrða og ljúga.

Heh, smá villa þarna mófi.

Hvað með fráskylda? Skilnaður er synd, samt fá fráskyldir að gifta sig aftur. Ekki eins og þú getur hætt að vera fráskilinn.. nema kannski að giftast sama aðila aftur.

Arnar, 14.7.2008 kl. 13:28

Sigmar
Ertu alveg viss um að þú hafir meint þetta svona?

Ekki alveg viss... :)

Arnar, skilnaðurinn á að vera að baki en viðkomandi ætti að sýna iðrun og vilja til að gera betur næst. Ég er auðvitað að hugsa um alvöru trúfélag hérna, ekki stofnun eins og þjóðkirkjuna.

Mofi, 14.7.2008 kl. 15:33