Hver fær heiðurinn af því að búa til alvöru greind?

Þetta er meiriháttar árangur hjá Ara og ég sé ekki betur en hann á verðlaunin vel skilið.  Mig minnir að hann hafi kennt áfanga um gerfigreind þegar ég var í HR en gæti verið að misminna.  Það sem mér finnst standa svo upp úr í svona er hve mikla vinnu og vitsmuni menn hafa lagt í að búa til gerfigreind, það segir mér allt sem segja þarf um uppruna alvöru greindar.  Vísindi snúast um orsök og afleiðingu. Eiga stokkar og steinar, náttúrulegir ferlar sem hafa ekki greind að geta orsakað greind?  Það er eitt að trúa því en mér finnst að þeir hinir sömu eiga að sýna þann heiðarleika að þeir trúa því þrátt fyrir að staðreyndirnar vanti og hugmyndafræðilega séð, er sú hugmynd meingölluð.  Biblían orðar þetta mjög vel:

Sálmarnir 94
⁹Mun sá eigi heyra sem eyranu hefur plantað
og sá eigi sjá sem augað hefur til búið? 

 

Í þessu samhengi langar mig að benda á þessa bók hérna sem fjallar um tengsl efnis og hugans og sálarinnar: The Spiritual Brain: A Neuroscientist's Case for the Existence of the Soul

 

 

 

Fær hvatningarverðlaunin fyrir þróun gervigreindar

Athugasemdir

[Mama G, 28.5.2008 kl. 11:56]

Hljómar spennó þessi bók

[Mofi, 28.5.2008 kl. 12:13]

Hafþór, þannig að þú vilt láta náttúrulega ferla sem hafa enga greind að orsaka alvöru greind?  Láta efni sem hafa enga hugsun orsaka hugsun? 

Mama G,  já, ég þarf að ná mér í eintak. Hef vitað af henni dáldið lengi en því miður ekki fengið tækifæri til að lesa hana.

[Blahh (IP-tala skráð) 28.5.2008 kl. 13:19]

Í upphafi þróuðust efnin ekki með þeim hætti að þau ættu einn daginn að geta hugsað.  Þau fóru í form sem var heppilegt, frumeindir mynduðu sameindir sem mynduðu ammínósýrur sem síðar mynduðu prótín sem urðu sífellt flóknari og flóknari.  Við fáum ekki meðvitaðar verur fyrr en eftir milljarða ára af þessu ferli.  Það er töluvert viturlegra að trúa þessu heldur en á yfirnáttúrulega ofurveru.  Ég get líka bent á bók: ,,climbing mount impropable´´ og ,,the selfish gene´´ eftir Richard Dawkins.

[Ellinn (IP-tala skráð) 28.5.2008 kl. 23:05]

The Blind Watchmaker e. Richard Dawkins er ansi hreint áhugaverð lesning.  Þú ættir að verða þér úti um hana Moffi.

[Helgi Hrafn Gunnarsson (IP-tala skráð) 29.5.2008 kl. 09:38]

Það er ekki alveg rétt hjá þér að í vísindum snúist allt um orsök og afleiðingu. Í því samhengi er rétt að benda á skammtafræðina. Það er afskaplega erfitt fyrir manneskju að átta sig á því að sumir hlutir hafa hvorki orsök, né fyrirsjáanlegar afleiðingar (nema samkvæmt líkindareikningi), en þannig er það nú bara samt, og hefur valdið heilabrotum vísindamanna áratugum saman. Það er því eðlilegt að þú áætlir að það þurfi að vera orsök fyrir öllu vegna þess að við erum lífverur sem skynja ekki hluti nema þeir séu feiknarstórir (á atómskala), en það er bara einfaldlega ekki alveg rétt hjá þér að orsök og afleiðing sé jafn borðliggjandi og þú greinilega heldur, sem og reyndar flestir aðrir. Ég skora á þig að skoða skammtafræðina af alvöru.

Í öðru lagi misskilurðu skelfilega rökfræðina þegar þú áætlar að vegna þess að við notum greind til að búa til greind, að þá hafi þurft greind til að skapa okkar greind. Þú getur ákveðið að það sé þannig til að henta þínum trúarskoðunum, en það er samt sem áður einfaldlega ekki rétt. Við erum að herma eftir náttúrunni, ekki öfugt. Við notum greind í allt sem við gerum, til dæmis til þess að kasta grjóti neðan af falli. Þýðir það að grjót geti ekki skoppað niður af fjalli án þess að greind vera kasti því? Auðvitað ekki. Þetta er alger rökleysa.

Ó, og þróunar-"kenningin" er álíka vel staðfest í dag og að jörðin snúist í kringum sólina. Ef þú eða einhver annar heldur eitthvað annað, gerir það ekkert nema að sýna fram á að einstaka trúarhópar einfaldlega neita að horfast í augu við raunveruleikann þegar hann stangast á við heilögu bókina þeirra, og í næsta andardrætti fullyrða þeir svo að Biblían sé vísindalega nákvæm, sem er einfaldlega helber þvættingur, með fullri virðingu. 

[Mofi, 29.5.2008 kl. 10:02]

Blahh, miðað við það sem þú sagðir þá get ég ekki neitað því að ég á erfitt með að trúa því að þú hefur lesið þessar bækur eftir Dawkins. Ég hef að vísu ekki gert það heldur svo... Líkurnar á að amínósýrur myndast eru litlar og að eitt meðal prótein myndist er eitthvað sem við getum flokkað sem atburð sem er útilokaður; að minnsta kosti tölfræðilega séð. Þú getur valið að trúa því en þú ert þá ekki að trúa í samræmi við það sem við vitum um amínósýrur og prótein.  Síðan kraftaverk gerðist og prótein myndaðist einhvern veginn ( við höfum aldrei séð slíkann atburð gerast án þess að líf búi þau til ) þá værir þú samt ekki með eitt eða neitt. Hvað þá að hafa efni sem núna getur hugsað.

Hafþór Örn
Já, það er akkúrat það sem hefur líklega gerst Mofi.

Þróun sem slík hefur enga greind, en niðurstaðan í okkar tilfelli er greind.  Alveg eins og að þróun getur ekki flogið, en niðurstaðan er samt flug í tilfelli fugla.

Hvernig getur það verið líklegt að það sem getur ekki hugsað getur orsakað hugsun?  Ég sé ekkert rökrétt við það.

Ellinn
The Blind Watchmaker e. Richard Dawkins er ansi hreint áhugaverð lesning.  Þú ættir að verða þér úti um hana Moffi.

Ég á áritað eintak frá Dawkins sjálfum :)    er svona hálfnaður með hana, gafst upp en þarf endilega að klára hana og taka hana svo fyrir hérna. 

[Mofi, 29.5.2008 kl. 10:10]

Helgi Hrafn Gunnarsson,
Það er ekki alveg rétt hjá þér að í vísindum snúist allt um orsök og afleiðingu. Í því samhengi er rétt að benda á skammtafræðina.

Ég skal viðurkenna að undantekningar geta verið til. Ég er samt ekki sannfærður að skammtafræðin sé sú undantekning. Hver eru rök þín fyrir því að í  skammtafræðinni er ekki hægt að sjá orsök og afleiðingu?

Helgi Hrafn Gunnarsson
Í öðru lagi misskilurðu skelfilega rökfræðina þegar þú áætlar að vegna þess að við notum greind til að búa til greind, að þá hafi þurft greind til að skapa okkar greind

Rökin eru að það sem orsakar getur ekki verið minna en það sem það orsakar.  Þú vilt láta dauð efni orsaka hugsun, mér finnst það órökrétt og hreint út sagt heimskulegt, með slatta af virðingu.

Helgi Hrafn Gunnarsson
Þú getur ákveðið að það sé þannig til að henta þínum trúarskoðunum, en það er samt sem áður einfaldlega ekki rétt.

Ég aðeins sé þarna eitthvað sem í samræmi við mínar trúarskoðanir. 

Helgi Hrafn Gunnarsson
Þýðir það að grjót geti ekki skoppað niður af fjalli án þess að greind vera kasti því? Auðvitað ekki. Þetta er alger rökleysa.

Léleg líking... Prófaðu þetta frekar:

Þýðir það að bíll geti ekki orðið til án þess að greind kom þar nærri?  Já, það þýðir akkurat það.

Helgi Hrafn Gunnarsson
Ó, og þróunar-"kenningin" er álíka vel staðfest í dag og að jörðin snúist í kringum sólina.

Prófaðu þá að skrifa grein sem setur fram bestu sannanirnar fyrir þróunarkenningunni. Ég hefði einstaklega gaman af því að lesa þannig. 

[Helgi Hrafn Gunnarsson (IP-tala skráð) 29.5.2008 kl. 11:03]

Það er stórfenglega erfitt, ef ekki ómögulegt, að útskýra furðulegheitin í skammtafræðinni í stuttu máli. Ég get mælt með "Physics for future presidents", "Quantum physics in your face", "Physics for non-scientists" og "The mechanical universe". Þetta eru allt vídjó-fyrirlestrar sem þú finnur á http://video.google.com, nema "Physics for non-scientists", sem þú þyrftir að kaupa frá The Teaching Company, en ég mæli hiklaust með því. Þetta er óumdeilt í dag, by the way, og með hverju árinu sem líður er betur og betur staðfest að við virkilega búum ekki í fyrirfram ákveðinni tilvist, eins fáránlegt og það er að ímynda sér það. Þannig er nú skammtafræðin almennt, í beinni mótsögn við það sem maður myndi halda. En athugaðu að okkar skynjun á heiminum er takmörkuð af þeim heimi sem við skynjum í daglegu lífi, eða eins og Richard Wolfson sagði "our common sense is limited". Ef þú ert ekki vanur því að vísindin stangist algerlega á við það sem þér finnst rökrétt, þá tel ég nú að þú sért ekki mikill vísindamaður í þér, vegna þess að það er normið, sérstaklega í eðlisfræði.

Mér finnst fyndið að sköpunarmenn reyna eins og þeir geta að kasta til baka þeirri gagnrýni að skoðun þeirra byggist á trú. Áður en þú getur sagt að mín skoðun byggist á trú verðurðu fyrst að afsanna að þín skoðun byggist á trú, og munurinn er augljós: vísindi byggjast sérstaklega á sönnunargögnum, trúarbrögð byggjast á trú, í grundvallaratriðum. Hvort sem mín tiltekna skoðun er trú eða ekki, þá er trú ekki rétta leiðin til að leita sannleikans, en í trúarbrögðum er það grundvallaratriði. Að taka burt trú úr vísindum þýðir að kenningin batnar, en að taka burt trú úr trúarbrögðum þýðir að trúarbrögðin eru dauð. Þetta minnir mig svolítið á South Park þáttinn þar sem handklæðinu er sagt af manneskju "well, you're a towel" og það svarar samstundis, "YOU're a towel!". Í staðinn fyrir að einfaldlega henda ásökuninni til baka, gætirðu tekið henni og afsannað hana... eini gallinn er að þá þyrftirðu að taka trúarbrögð þín út úr skoðun þinni sem þú ert að sjálfsögðu ekki viljugur til að gera. Þetta er normið, sýnist mér, hvað sköpunarmenn varðar almennt. Þeir reyna ekki að mótmæla því að skoðun þeirra byggist á trú, þeir reyna frekar að réttlæta það.

Veistu, ég hreinlega nenni ekki að fara í gegnum þróunarkenninguna með þér, ég vildi bara benda þér kurteisislega á að þegar þið sköpunarmenn látið eins og að þróunarkenningin sé ekki margstaðfest staðreynd (og "kenning" í vísindalegum skilningi þýðir EKKI "ágiskun" eins og sköpunarmenn láta gjarnan), þá eruð þið að niðurlægja ykkur sjálfa og trúarbrögð ykkar, á nákvæmlega sama hátt og ef þið segðuð að jörðin snerist í kringum sólina. Ég veit að það stendur ekki í Biblíunni, en þó það stæði þar, breytti það ekki því að jörðin snýst í kringum sólina. Raunveruleikinn afmarkast ekki af því sem menn skrifa um hann og er ekki háður trúarsannfæringu.

Ég get nefnt þér nokkra góða inntakspunkta inn í þróunarkenninguna:

Cro-Magnon, Homo Habilis, Homo Erectus, Homo Neanderthalis, Hom Floreansis, þetta eru allt útdauðar tegundir sem voru náskyldar okkur. Reyndu að útskýra þessar tegundir með Biblíunni. "Gangi þér vel. "

Útskýrðu líka hvernig stendur á því að Biblían rekji aldur jarðarinnar til nokkurra þúsunda ára, þegar við vitum dauðvel að alheimurinn sem við búum í er að minnsta kosti 14.7 milljarða ára gamall og vel hugsanlega eldri. Það er engin smá villa. Hvernig vitum við þetta? Tjah, nákvæmlega öll eðlisfræði sem við þekkjum í dag, helst þá hraði ljóssins og hvernig það hegðar sér undir svona og hinum kringumstæðum (sérstaklega með tilliti til þyngdarafls).

Þú GÆTIR kosið að taka 1. Mósebók sem táknrænni útskýringu eða að Guð hafi verið að útskýra þetta fyrir alltof frumstæðu fólki, en það eru hreinar línur, og enginn ágreiningur um það á meðal vísindamanna, hvort sem það er í jarðfræði, eðlisfræði, líffræði, stjörnufræði eða hverju öðru vísindafagi sem er, sem dílar við aldur jarðarinnar og/eða alheimsins.

Sönnunarbyrðin er á þér. Þú ert að mótmæla yfirþyrmandi meirihluta alls vísindasamfélagsins seinastliðna marga áratugi. Útskýrðu fyrir mér formúluna sem þú myndir nota í stað formúlur Einsteins fyrir því að ljós beygist eftir þyngdarafli, og útskýrðu svo fyrir mér hvernig þetta ljós á að geta verið 6.000 ára gamalt í mesta lagi en ekki milljóna ára gamalt eins og við vitum að það sé. Hvar er Biblíulega útskýringin á þessum hlutum? "Og Guð sá að það var gott"? Kommon.

[Mofi, 29.5.2008 kl. 12:46]

Helgi Hrafn, það verður gaman að skoða þetta með skammtafræðina, takk fyrir það.  Varðandi sköpun og trú þá er það alveg á hreinu að hérna er um mína trú að ræða. Ég aftur á móti er ósammála þeim sem halda að trú er ekki byggð á staðreyndum. Fyrir mitt leiti er guðleysis trúin í andstöðu við staðreyndir. Vísindin rannsaka staðreyndirnar, er aðferð til að öðlast þekkingu. Menn aftur á móti verða að túlka þessar staðreyndir og fara þá oftast út fyrir akkurat það sem staðreyndirnar segja. Ekkert að því en gott að gera sér grein fyrir því. Þetta kemur sérstaklega vel fram þegar kemur að aðferðum til að mæla aldur. Þú mælir ekki aldur heldur mælum við hvernig eitthvað er í dag og síðan ályktum við að við vitum hvernig þetta var í byrjun og að aðstæður hafa aldrei breyst og fleira.  Varðandi ljós og aldur alheims þá veit ég ekki aldur alheims og hann getur vel verið 14,7 miljarða gamall þótt mér finnist heimskulegt að halda að maður viti það. Það er ágæt ályktun út frá ákveðnum staðreyndum en við vitum takmarkað mikið og slatti þarna sem eru aðeins ályktanir. 

Ef þú heldur að þróunarkenningin er svona marg sönnuð og merkileg, hvað myndir þú nefna sem aðal sönnunina fyrir því að kenningin er sönn?

Helgi
Cro-Magnon, Homo Habilis, Homo Erectus, Homo Neanderthalis, Hom Floreansis, þetta eru allt útdauðar tegundir sem voru náskyldar okkur. Reyndu að útskýra þessar tegundir með Biblíunni. "Gangi þér vel. "

Ekkert mál. Þetta eru aðeins afbrigði af mönnum alveg eins og við höfum afbrigði af mönnum í dag. Meira um þetta hérna ef áhugi er fyrir hendi: Anthropology and Apeman

[Helgi Hrafn Gunnarsson (IP-tala skráð) 29.5.2008 kl. 13:31]

Ég vissi að þú myndir segja þetta. ;)

En það er nú samt sem áður ekki rétt, ekki nema þú talir um Homo Sapiens sem samansafn af allnokkrum dýrategundum.

Sem dæmi var Neanderthalsmaðurinn (sem var reyndar frændi okkar, ekki forfaðir okkar) genatískt ósamhæfur við manninn. Hann var mun minni en afskaplega sterkur, eða álíka við nútíma simpansa. Nútímamaður og Neanderthalsmaður hefðu ekki getað átt frjó og heilbrigð afkvæmi saman, sem gerir þá að tveimur aðskildum dýrategund, samkvæmt skilgreiningu. 

Þér finnst kannski heimkulegt að telja sig þekkja aldur alheimsins, en leyfðu mér þá að útskýra það svona:

Albert Einstein kom fram með seinni afstæðiskenningu sína sem þá hafði farið út í að vera kenning um þyngdarafl... sem jafnvel honum fannst skrýtið en spennandi. Ein af afleiðingunum í kenningu hans var sú að alheimurinn væri að þenjast út, og komst að þeirri ályktun eingöngu rannsakandi afstæðiskenninguna, sem er nú svo staðfest að án hennar myndu GPS tæki til dæmis ekki virka, og það tæki ekki 10-20 mínútur að senda skilaboð til Mars. Einstein sjálfum fannst það ekki geta verið rétt að heimurinn væri að þenjast út (og þá meina ég tíminn að þenjast út líka, ásamt rúminu sjálfu, erfitt að ímynda sér, ég veit), reyndar þótti honum það svo fáránlegt að hann minntist ekki á það í upprunalegum blöðum sínum um sértæku afstæðiskenninguna.

Nú seinna meir hefur þetta verið staðfest fjári vel. Enn er einhver ágreiningur um það hvort hann muni þenjast út að eilífu, mitt persónulega álit er að svo sé, en auðvitað veit ég það ekki vegna þess að það er ennþá verið að rannsaka það með svokölluðum öreindahröðlum, og einn slíkan er verið að byggja á landamærum Sviss og Frakklands... mjög spennandi, by the way, heitir Large Hadron Collider.

Allavega. Með sértæku afstæðiskenninguna eina að vopni fáum við út sirka 14-15 milljarða ára frá uppruna tíma og rúms. Það má vel vera að eitthvað hafi verið til þar áður, en það hefur þá verið í öðru formi en tíma og rúmi. Þess vegna köllum við það "alheiminn", en réttara sagt væri að tíminn sjálfur, og rúmið sjálft, sem fyrirbæri, séu sirka 14-15 milljarða ára gömul.

Nú, svo gera menn athuganir á geimnum, þar sem við vitum hversu hratt ljósið fer og getum því mælt vegalengdir tilölulega vel. Við sjáum að það er vissulega rétt að heimurinn er að þenjast út, sama hversu fáránlegt Einstein (eða þér eða mér) fannst það, þannig að einhver tekur sig til og reiknar út hversu langt þyrfti að fara aftur í tímann þar sem allt sjáanlegt efni í heiminum væri á sama stað (sem væri ekki miðja, aftur, erfitt að útskýra, en það er engin miðja heimsins í þessari kenningu eins skrýtið og það hljómar í fyrstu). Útkoman? Það var rétt, sirka 14-15 milljarðar ára.

Síðan, algerlega á eigin spýtur, eru skammtafræðingar að rannsaka innviði atómsins, hafandi uppgötvaðar heilan helling af nýjum tegundum af eindum og drasli sem við skiljum lítið sem ekkert í. En því hraðar sem við getum komið eindum, þ.e. því nær ljóshraða sem við komum þeim (sem er sirka 99.99998% ljóshraði í dag ef ég man rétt, Large Hadron Collider á að bæta nokkrum 9-um við, skilst mér), því lengra sjáum við "aftur í tímann", ef svo mætti að orði komast. Reyndar sjáum við betur hvernig eindir haga sér í aðstæðum sem samkvæmt afstæðiskenningunni ættu að hafa verið ríkjandi við upphaf tíma og rúms. Og gettu hvar mörkin eru... gettu hvar við erum algerlega stopp, jafnvel stærðfræðilega. Og það var rétt... fyrir sirka 14-15 milljörðum ára.

Það er algengur misskilningur að maður þurfi að sjá hluti til að vita af þeim. Til þess eins að sjá hluti þarf að vera hægt að skynja þá á nokkurn hátt. Þegar þú segir að þér finnist svona augljóst að Guð sé til og kastar þar með sönnunarbyrðinni yfir á mig, þá gleymirðu að skilgreina hvað þú eigir við með Guði. Ef með orðinu "Guð", þú átt einfaldlega við "tilvist" eða "raunveruleiki", þá er ég alveg sammála þér, tilvist okkar og raunveruleiki er augljós, hvort sem hann er byggður á trú eða ekki. En þegar þú blandar Biblíunni inn í þetta og byggir eðlisfræðikunnáttu þína á því sem þú lest úr bók, sem þú telur sjálfmeðvitaða veru hafa skrifað, þá ertu kominn langt út fyrir það sem er augljóst, og í þeim efnum liggur sönnunarbyrðin alfarið á þér, jafnvel þó við gefum okkur að þessi Guð þinn sé til.

Múslimar segja nákvæmlega það sama, að tilvist Guðs sé augljós. Gott og vel, en þýðir það að Kóraninn sé skrifaður af honum, og að Guð hafi sagt allt dagssatt í honum? Auðvitað ekki! Þú myndir segja við Múslimann að sú staðryend að Guð sé til, þýði ekki að Kóraninn hafi nokkurn skapaðan sannan hlut að segja um eðlisfræði eða líffræði. Það sama gildir um allar bækur, hvort sem þær eru trúarlegar eðlis eða ekki.

En annars... hér er ein gáta. Tvær staðreyndir, sem þú bara hreinlega hlýtur að viðurkenna:

1. Lífverur breytast með hverri kynslóð.

2. Þessi breyting er meira eða minna handahófskennd. Yfirgnæfandi meirihluti genabreytinga eru ennfremur slæmar og hafa í för með sér allskonar hræðilega sjúkdóma, en ein og ein, þó það sé ekki nema ein af milljón, kemur til góðs.

3. Þær lífverur sem eru svo heppnar að verða til með hentug gen, eru augljóslega mun ólíklegri til að deyja fyrir aldur eða að geta ekki fjölgað sér af einhverjum ástæðum.

Hvernig nákvæmlega geta þessar þrjár algerlega margstaðfestu og óumdeildu, borðliggjandi og bláköldu staðreyndir verið sannar, án þess að þróun eigi sér stað? Hvað hefur stöðvað þróun í að eiga sér stað seinastliðin nokkurhundruð milljón ár? 

[Sigmar (IP-tala skráð) 29.5.2008 kl. 13:46]

Sæll Helgi og velkominn hingað

Frábærir póstar hjá þér og skemmtilegir í lestri....

En ég þekki minn mofa og get sagt þér hvert hans svar við þessu verður..

 "Jörðin getur alveg verið 6000 ára þó að alheimurinn sé eitthvað eldri"

[Sigmar (IP-tala skráð) 29.5.2008 kl. 13:49]

 Vísindin rannsaka staðreyndirnar, er aðferð til að öðlast þekkingu. Menn aftur á móti verða að túlka þessar staðreyndir og fara þá oftast út fyrir akkurat það sem staðreyndirnar segja. 

Vísindin eru sjálfstæð, þau spyrja sinna eigin spurninga, beita eigin aðferðum  til að svara þeim og byggja á eigin mælikvörðum á sannleika. En þó að vísindin séu sjálfstæð getur trúað fólk samt sem áður skilið niðurstöður þeirra á sinn hátt.

Það getur litið svo á að vísindin veiti upplýsingar um hvernig guð kaus að haga hlutunum: Ef jörðin er ekki miðja alheimsins þá skapaði guð ójarðmiðjulægan heim.

Ef mannkynið er afurð langs þróunarferlis þá hefur guð skapað okkur með því að koma því ferli af stað. Vísindi eru sjálfstæð í þeim skilningi trúarskoðanir hafa ekki áhrif á iðkun vísinda og niðurstöður vísinda eru trúarlega hlutlausar. Hin trúarlega túlkun á þessum niðurstöðum á sér stað eftir að þær eru fengnar og hún er mjög þýðingarmikil fyrir hina trúuðu, en hinir trúlausu geta vel verið án hennar

[Mofi, 29.5.2008 kl. 15:44]

Helgi Hrafn, ég hef ekki mikið á móti þeim rökum sem menn hafa fyrir aldri alheimns en mér finnst einfaldlega ekki eðlilegt að vera eitthvað viss um eitthvað sem við vitum svona takmarkað um.  Þótt ég hef ekki neitt á móti því að alheimurin er svona gamall þá finnst mér áhugavert að heyra rök þeirra sem aðhyllast ungann alheim, t.d. sjá: http://www.answersingenesis.org/Home/area/faq/Young.asp

Varðandi Einstein og hans afstæðiskenningu þá skrifaði ég aðeins um það eitt sinn ef áhugi er fyrir hendi: Hvað lét Albert Einstein, C.S.Lewis og William F. Albright skipta um skoðun varðandi Guð?

Helgi Hrafn
Múslimar segja nákvæmlega það sama, að tilvist Guðs sé augljós. Gott og vel, en þýðir það að Kóraninn sé skrifaður af honum, og að Guð hafi sagt allt dagssatt í honum?

Ég myndi líka taka undir með þeim sem trúa á spagettí skrímslið, sköpun þarf á skapara og út frá sköpuninni sjálfri get ég ekki útilokað Allah eða spagettí skrímslið.  Kóraninn verður að vera metinn á eigin verðleikum eins og Biblían.

Helgi Hrafn
1. Lífverur breytast með hverri kynslóð.

2. Þessi breyting er meira eða minna handahófskennd. Yfirgnæfandi meirihluti genabreytinga eru ennfremur slæmar og hafa í för með sér allskonar hræðilega sjúkdóma, en ein og ein, þó það sé ekki nema ein af milljón, kemur til góðs.

1. Já

2. Þessar breytingar eru aðalega vegna erfða, að þú erfir mismunandi "upplýsingar/einkenni" frá foreldrum.  Sumar breytingar eru vegna genabreytinganna og eins og þú segir eru nærri alltaf skaðlega eða hlutlausar.  Þær sem við sjáum sem koma til góðs eru mjög fágætar og í rauninni má segja að deila milli sköpunarsinna og darwinista er hvort að þessar "góðu" stökkbreytingar gætu skapað það sem við sjáum í náttúrunni í dag. Ég segi þvert nei og tel að það vægast sagt vanti staðreyndir til að styðja það.

Helgi Hrafn
Hvernig nákvæmlega geta þessar þrjár algerlega margstaðfestu og óumdeildu, borðliggjandi og bláköldu staðreyndir verið sannar, án þess að þróun eigi sér stað? Hvað hefur stöðvað þróun í að eiga sér stað seinastliðin nokkurhundruð milljón ár?

Ef þú átt við þróun á þann hátt að hlutirnir ( dýrin og náttúran ) breytist með tímanum þá er ég alveg sammála þér að þróun á sér stað. Ef það á að þýða að þessar fágætu stökkbreytingar breyttu einfrömungi í frosk og froski í forritara þá er ég ósammála.

Sigmar
"Jörðin getur alveg verið 6000 ára þó að alheimurinn sé eitthvað eldri"

Ég hélt að þú þekktir með betur en svo :)    Jörðin getur líka verið mjög gömul og alheimurinn verið mjög gamall... en, lífið á jörðinni tel ég vera í kringum 6.000 ára.

[Helgi Hrafn Gunnarsson (IP-tala skráð) 29.5.2008 kl. 16:26]

Það þarf ekki nema ein af milljón stökkbreytingum að vera jákvæð til að þróun eigi sér stað. Ein af milljón er miklu meira en nóg til að útskýra allt lífríkið vegna þess að við erum að tala um hundruði milljóna ára. Reyndar ættirðu fyrst í vandræðum með að nota þróunarkenninguna til að útskýra það ef þú gerir ráð fyrir aðeins 6.000 árum, því nánast engin þróun getur orðið á svo stuttum tíma.

"Ef það á að þýða að þessar fágætu stökkbreytingar breyttu einfrömungi í frosk og froski í forritara þá er ég ósammála."

Þetta er það sem kemur svo upp um þig, félagi og bróðir. Það er nákvæmlega ekkert í þróunarkenningunni, né hefur nokkurn tíma verið nokkuð í þróunarkenningunni, sem hefur á nokkurn hátt gefið í skyn að froskur geti breyst í forritara, eða fætt fisk eða eitthvað þvíumlíkt. Þessi hugmynd þín um þróunarkenninguna kemur frá sköpunarsinnum, ekki frá vísindamönnum, ekki frá Darwin og engum sem þekkir þróunarkenninguna.

Reyndu að finna einn einasta mann sem er ekki sköpunarsinni, sem heldur þeirri vitleysu fram, að froskur geti fætt af sér fisk, eða að risaeðla geti fætt af sér hænsni. Darwin gaf það ekki einu sinni í skyn, né nokkur vísindamaður, nokkurn tíma. Þetta er alfarið komið frá sköpunarsinnum sem geta virkilega ekki tæklað þróunarkenninguna nema með því að snúa út úr henni þvætting, og síðan er sá þvættingur gagnrýndur í staðinn fyrir kenninguna sjálfa... enda eins og ég segi, þeir hafa ekki roð í þróunarkenninguna vegna þess að það vill svo til að hún er rétt.

Það er nú líka bara fyndið þegar sköpunarsinnar snúa sér 180 gráður og vilja meina að á þeim nokkurþúsund árum sem Nóaflóðið á að hafa átt sér stað, þá hafi þær afskaplega fáu tegundir sem kæmust mögulega fyrir í þessum eflaust ágæta báti, þróast út í allt lífríkið á aðeins nokkurþúsund árum! ÞAÐ stangast á við þróunarkenninguna vegna þess að það þarf bókstaflega milljón sinnum meiri tíma til þess!

Annars máttu gera tilraun. Finndu virtan jarðfræðing sem er til í að samþykkja að jörðin sé hugsanlega 6.000 ára gömul. Eða reyndar... reyndu að finna virtan jarðfræðing sem tekur í mál að hún sé minna en milljón ára gömul. Þú finnur engan slíkan, því að virtur jarðfræðingur sem segir að jörðin sé minna en milljón ára gömul er eins og forritari sem segir að C++ sé ekki þýtt forritunarmál. Eflaust gætirðu fundið einhvern vitleysing úti í bæ sem er forritari og segir annan eins þvætting, en hversu marga virta forritara heldurðu að þú fyndir? Ég er forritari sjálfur, by the way.

Og áður en þú ferð út í þá sálma að það sé einhvers konar allsherjar anti-Biblíu samsæri í gangi á meðal jarðfræðinga, ímyndaðu þér aðeins hversu erfitt það er að fá menn innan okkar geira til að vera sammála um hvort sé "betra", Java eða C++. Þar er raunveruleg deila, og það er ekkert mál að finna bæði virta forritara sem aðhyllast Java, og virta forritara sem aðhyllast C++, og virta forritara sem aðhyllast C. Þú getur hinsvegar ekki fundið virtan forritara sem vill meina að C++ sé ekki forritunarmál, vegna þess að það einfaldlega ER forritunarmál og sá virti forritari myndi einfaldlega hætta að vera virtur. ÞAÐ er ástæðan fyrir því að þú finnur hvergi virtan jarðfræðing sem er til í að gefa þessum Biblíuhugmyndum byr undir vængi, vegna þess að hann væri að fullyrða eitthvað í beinni mótsögn við alla hans starfsstétt.

Í alvöru, reyndu. Finndu jarðfræðing sem hlær ekki bara að hugmyndinni um jörð sem er minna en milljón ára gömul, eða líffræðing sem hlær ekki bara að hugmyndinni um að allt lífríki jarðar hafi þróast á nokkurþúsund árum.

Fyrirgefðu ef ég er hortugur, en þetta eru allt rök sem ég hef heyrt margsinnis áður, ég er bara ekki vanur að sjá þessa vitleysu þrífast á Íslandi. Ég hélt að Íslendingar væru almennt of vel upplýstir til að taka mark á þessu creationista-bulli. Maður virkilega þarf að vita nákvæmlega ekki nokkurn skapaðan hlut um þróunarkenninguna til að halda að hún segi, að á einhverjum tímapunkti hafi froskur fætt fisk eða hænsni fætt... ég veit ekki, eitthvað annað en hænsni. Þróunin gerist mjög hægt, enda liggur við að líffræðingar drepi hvorn annan í rifrildum um hvort eigi að kalla hlutina þetta eða hitt, vegna þess að mörkin eru svo skelfilega óljós, og stundum hreinlega ekki til staðar! Sem enn og aftur, er sönnunargagn fyrir þróunarkenningunni.

Þegar við erum að tala um afskaplega gamlar tegundir frá þeim tíma sem lífríkið var að breytast í spendýr og skriðdýr, þá eru varla tveir líffræðingar sammála um nákvæmlega hvað eigi að kalla skriðdýr og hvað spendýr. Um slíka hluti rífast líffræðingar alveg eins og að við forritarar rífumst um C++ og Java. En við rífumst ekki um það hvort C++ sé forritunarmál eða ekki, og líffræðingar rífast ekki um það hvort þróunarkenningin sé rétt eða ekki, því þeir vita að hún er rétt, það er búið að reyna að drepa hana í 150 ár, og það eina sem creationistar hafa ennþá, er að taka þróunarkenninguna, misskilja hana (sem virðist stundum vera viljandi), og gagnrýna svo sinn eigin misskilning.

Froskur að fæða forritara... ég á ekki orð. Enginn segir að þannig virki það, og enginn hefur nokkurn tíma sagt það, nema sköpunarsinnar.

[Mofi, 29.5.2008 kl. 16:57]

Helgi
Það þarf ekki nema ein af milljón stökkbreytingum að vera jákvæð til að þróun eigi sér stað. Ein af milljón er miklu meira en nóg til að útskýra allt lífríkið vegna þess að við erum að tala um hundruði milljóna ára. Reyndar ættirðu fyrst í vandræðum með að nota þróunarkenninguna til að útskýra það ef þú gerir ráð fyrir aðeins 6.000 árum, því nánast engin þróun getur orðið á svo stuttum tíma.

Þér kannski finnst það vera meira en nóg til að útskýra allt lífríkið en mér finnst það ekki einu sinni vera dropi í hafið. Ekki einu sinni getað útskýrt eitt tæki í náttúrunni eins og flagellum mótorinn, sjá: Mótorinn sem Guð hannaði 

Aðal breytingarnar ( þróun ) sem við sjáum í dag gerast þegar mismunandi einkenni dýra koma fram. Aðeins fjölbreytileiki sem er þegar til í genum dýra en ekki vegna svona stökkbreytinga. Dæmin um svona góðar stökkbreytingar eru mjög fá og mjög ósannfærandi. Dæmin sem við þurfum til að leysa eitthvað af þeim flóknu kerfum sem við sjáum í náttúrunni væru aldrei leyst með einhverri stökkbreytingu þar sem ein eða tvær breytingar hefðu góð áhrif. Það þyrftu heil próteinin að myndast og fara á réttan stað til að um væri að ræða skref í rétta átt. 

Helgi Hrafn
Þetta er það sem kemur svo upp um þig, félagi og bróðir. Það er nákvæmlega ekkert í þróunarkenningunni, né hefur nokkurn tíma verið nokkuð í þróunarkenningunni, sem hefur á nokkurn hátt gefið í skyn að froskur geti breyst í forritara, eða fætt fisk eða eitthvað þvíumlíkt. Þessi hugmynd þín um þróunarkenninguna kemur frá sköpunarsinnum, ekki frá vísindamönnum, ekki frá Darwin og engum sem þekkir þróunarkenninguna.

Þetta er akkurat það sem kenningin á að útskýra. Uppruna frosksins og uppruna mannsins og þetta á að geta gerst með litlum tilviljanakenndum breytingum á genum dýra á löngum tíma.

Helgi Hrafn
Reyndu að finna einn einasta mann sem er ekki sköpunarsinni, sem heldur þeirri vitleysu fram, að froskur geti fætt af sér fisk, eða að risaeðla geti fætt af sér hænsni. Darwin gaf það ekki einu sinni í skyn, né nokkur vísindamaður, nokkurn tíma

Auðvitað er verið að tala um á löngum tíma; maður á ekki að þurfa taka þannig fram því það er augljóst.

Helgi Hrafn
Annars máttu gera tilraun. Finndu virtan jarðfræðing sem er til í að samþykkja að jörðin sé hugsanlega 6.000 ára gömul. Eða reyndar... reyndu að finna virtan jarðfræðing sem tekur í mál að hún sé minna en milljón ára gömul. Þú finnur engan slíkan,

Þú virðist ekkert vera að lesa það sem ég segi...

Helgi Hrafn
Eflaust gætirðu fundið einhvern vitleysing úti í bæ sem er forritari og segir annan eins þvætting, en hversu marga virta forritara heldurðu að þú fyndir? Ég er forritari sjálfur, by the way.

Og finnst þér rökrétt að náttúrulegir ferlar gátu samir forritunarmál, búið til upplýsingar ( forritunarkóða ) upp á þó nokkrar alfræðiorðabækur?   Ég reyndi að útskýra hvers konar vandamál þetta er hérna, sjá: Getur líf verið frumstætt?

[Sigmar (IP-tala skráð) 29.5.2008 kl. 17:10]

Halldór ef þú minnist á flagellum mótorinn einusinni enn, þá sver ég það að ég æli á lyklaborðið mitt - það er búið að svara þessu hérna mörgum sinnum áður.... en svo í hvert skipti sem ný ógæfusöm sál flækist hérna inn í þetta hyldýpi fáfræði sem þessi síða er þá byrjar þú upp á nýtt...

Þetta er akkurat það sem kenningin á að útskýra. Uppruna frosksins og uppruna mannsins og þetta á að geta gerst með litlum tilviljanakenndum breytingum á genum dýra á löngum tíma.

Og hvernig þýðir það að froskur breytist í mann? Enn kemur þú upp um algjört þekkingarleysi þitt á umfjöllunarefinu..

[Helgi Hrafn Gunnarsson (IP-tala skráð) 29.5.2008 kl. 17:11]

Að náttúrulegir ferlar geti samið forritunarmál? Tjah... við þyrftum auðvitað að rífast um það sem fagmenn nákvæmlega hvað forritunarmál eigi að vera. ;)

Og já, ég gerðist sekur um að lesa ekki alveg nógu vel frá þér þarna í eitt eða tvö skipti, biðst velvirðingar á því.

En hvort mér "finnist rökrétt" eitthvað eða ekki við fyrstu sýn er ekki góður mælikvarði þegar við erum að tala um vísindi. Mér finnst það virkilega órökrétt til dæmis, að ekkert fari hraðar en ljósið. Hugsaðu þér þetta:

Ef þú ferð á 50% ljóshraða framhjá mér, þá sýnist mér tíminn líða hægar hjá þér.

Hinsvegar, er ég á 50% ljóshraða framhjá þér, þannig að þér finnst tíminn hjá mér líða hægar en hjá þér!

Þá kemur í ljós að þetta er ekki í reynd mótsögn. Svona lagað er hinsvegar dæmigert í öllum vísindum. Biblíutrúarmenn eru hinsvegar ekki að atast yfir afstæðiskenningunni vegna þess að Biblían fjallar ekki um neitt slíkt.

Annað gott dæmi er... ef ég fer á 90% ljóshraða framhjá þér, og kveiki á vasaljósi, sem er á 100% ljóshraða, hvernig getur ljósið ekki farið á 190% ljóshraða hjá þér?  Annað gott dæmi um það sem virðist ekki meika sens, en til eru fullkomlega eðlilegar útskýringar á. Ef þú hefur áhuga á þessum tveimur tilteknu dæmum veit ég til þess að svörin finnist á Vísindavefnum, en eins og svo margt í vísindunum er afskaplega erfitt að útskýra það þannig að það "virðist rökrétt". Svona eru vísindin, þetta er það sem gerir vísindin svo skemmtileg og spennandi.

Ennfremur þróast vísindin. Þegar vísindabók frá 1920 hefur rangt fyrir sér, þá er það leiðrétt í næstu í næstu útgáfu. Að gera hið sama við Biblíuna væri hinsvegar guðlast, sem þýðir að þekkingin þróast ekki, heldur heldur í gömlu vitleysuna sem er löngu búið að afsanna. Þar á meðal sköpunarsöguna, aldur heimsins, röðunin á því hvenær hlutirnir komu (plöntur komu t.d. á undan ljósi í Biblíunni, sem er alger ómöguleiki) og fleira og fleira.

Hvað varðar flagellum dótið, þá í fyrsta lagi er búið að sýna fram á að hann er ekki "irreducibly complex" (hvernig er þetta á íslensku?) - en jafnvel þó að svo væri ekki, þá er ekkert mál að útskýra hvernig irreducibly complex hlutir geta þróast. Trikkið felst í því hvernig gen virka, en aftur er það lengri saga.

Ég skal ræða þetta frekar við þig seinna þegar ég hef tíma, og hef fundið mér smá samansafn af fleiri bláköldum staðreyndum sem stangast gjörsamlega á við Genesis, enda afskaplega lítið mál eins og ætti reyndar að vera orðið augljóst núna. Guð skapaði manninn á sjötta degi, og eftir það kemur nákvæm ættartala frá Adam til Davíðs, og í Nýja Testamentinu er meira að segja gengið lengra. Þessi ættartala einfaldlega stenst ekki.

Biblían getur ekki bæði verið vísindalega nákvæm og haft rangt fyrir sér í einhverju svona, sérstaklega því að þetta er engin smávilla, hún gæti ekki hugsanlega haft meira rangt fyrir sér hvað þessi atriði varðar.

Svo er hitt að boðskapur Jesú er eitthvað sem ég persónulega aðhyllist, og ekki vegna þess að ég telji hann hafa gengið á vatni. En það hefur vitaskuld ekkert að gera með vísindi, sem ég vona að þið sköpunarsinnar einn daginn áttið ykkur á.

TO BE CONTINUED! ;) 

[Mofi, 30.5.2008 kl. 14:57]

Helgi Hrafn
En hvort mér "finnist rökrétt" eitthvað eða ekki við fyrstu sýn er ekki góður mælikvarði þegar við erum að tala um vísindi. Mér finnst það virkilega órökrétt til dæmis, að ekkert fari hraðar en ljósið. Hugsaðu þér þetta:

Við getum ekki beint notað eitthvað annað til að ákvarða hvað er líklegast rétt í einhverjum málum. Hvað er rökréttast, hvað er líklegast, hvað er trúlegast... síðan finnst fólki því sem það finnst miðað við alls konar mjög flókna þætti og það sem það veit og út kemur alveg ótrúlegur hrærigrautur.  Oftast er nú ástæðan fyrir því að eitthvað virðist órökrétt er vegna þess að við vitum ekki nóg.

Helgi Hrafn
Þá kemur í ljós að þetta er ekki í reynd mótsögn. Svona lagað er hinsvegar dæmigert í öllum vísindum. Biblíutrúarmenn eru hinsvegar ekki að atast yfir afstæðiskenningunni vegna þess að Biblían fjallar ekki um neitt slíkt.

Hún er líka prófanleg, við getum athugað með endurteknum mælingum hvort að þetta er rétt eða rangt. Ekki hægt að endurtaka upphaf lífs eða þróun lífs í neinni rannsóknar stofu. Aðeins hægt að álykta út frá heiminum eins og hann er í dag.  Annars þá átti afstæðiskenningin stórann þátt í því að hnekkja hugmyndinni um eilífann alheim sem var í mótsögn við það sem Biblían kenndi.

Helgi Hrafn
Ennfremur þróast vísindin. Þegar vísindabók frá 1920 hefur rangt fyrir sér, þá er það leiðrétt í næstu í næstu útgáfu. Að gera hið sama við Biblíuna væri hinsvegar guðlast, sem þýðir að þekkingin þróast ekki, heldur heldur í gömlu vitleysuna sem er löngu búið að afsanna. Þar á meðal sköpunarsöguna, aldur heimsins, röðunin á því hvenær hlutirnir komu (plöntur komu t.d. á undan ljósi í Biblíunni, sem er alger ómöguleiki) og fleira og fleira.

Önnur leið til að sjá þetta er að Guð gerði þetta rétt í byrjun svo ekki þörf á að sífelt vera að uppfæra :)

Hvernig er búið af afsanna sköpunarsöguna?  Þar sem Biblían síðan er ekki skýr á uppruna alheims, uppruna jarðarinnar og meira að segja ekki svo algjörlega skýr á uppruna mannlífs þá finnst mér þessar fullyrðingar ekki vera réttlætanlegar.  Varðandi plöntur og ljós þá er það auðvitað ekkert mál ef aðeins einn dagur líður á milli.

Helgi Hrafn
Hvað varðar flagellum dótið, þá í fyrsta lagi er búið að sýna fram á að hann er ekki "irreducibly complex" (hvernig er þetta á íslensku?) - en jafnvel þó að svo væri ekki, þá er ekkert mál að útskýra hvernig irreducibly complex hlutir geta þróast. Trikkið felst í því hvernig gen virka, en aftur er það lengri saga.

Það er búið að gera tilraunir þar sem ef einhver af fjörtíu próteinum eru fjarlægð þá hættir mótorinn að virka sem mótor. Svo það er engin spurning um að hann er óeinfaldanlegur.  Hvort að hann gæti hafa þróast er önnur umræða og að mínu mati augljóst að það er ekki til nein alvöru útskýring á því hvernig hann gat orðið til með litlum tilviljanakenndum skrefum.

Helgi Hrafn
Biblían getur ekki bæði verið vísindalega nákvæm og haft rangt fyrir sér í einhverju svona, sérstaklega því að þetta er engin smávilla, hún gæti ekki hugsanlega haft meira rangt fyrir sér hvað þessi atriði varðar.

Endilega komdu með rök, hef gaman að skoða þess háttar.

Hlakka til :) 

[Arnar (IP-tala skráð) 30.5.2008 kl. 15:36]

.. þá hættir mótorinn að virka sem mótor.

En, hann fær aðra virkni?  Sem er annað þekkt líffæri (T3SS) og algerlega í samræmi við þróunarkenninguna. 

Þess má til gamans geta geta að IC sagði fyrst að "ef þú fjarlægir eitthvað úr A þá hættir A að virka" en því var breytt seinna í "ef þú fjarlægir eitthvað úr A þá hættir A að virka sem A".  Alltaf gaman að breyta skilgreiningunni eftir á..

Þú veist væntanlega að Flagellum er ekki bara mótor, heldur virkar hann einnig sem secretion system?  Margar hættulega bakteríur hafa Flagellum og nota hann til að gefa frá sér próten sem valda sjúkdómum.

Og svo eru margar bakteríur sem hafa Flagellum svipu en með mismunandi próten uppbyggingu?

There is no such thing as "the" bacterial flagellum. There are thousands, perhaps millions, of varieties among different bacteria, not to mention other very different kinds of flagella on archaebacteria and eukaryotes. The Salmonella flagellum, for example, has 22 additional proteins which some other bacteria lack in their flagella. Do design proponents suggest that each was a separate creation, or did they evolve? (Pallen and Matzke 2006).

Það eru til margar rannsóknir sem benda til þess að Flagellum sé ekki jafn óeinfaldanlegt kerfi og sköpunar-vinir þínir vilja meina.  Geturðu bent á rannsóknir sem sýna fram á að Flagellum sé í raun óeinfaldanlegur?

[Mofi, 30.5.2008 kl. 23:47]

Arnar
En, hann fær aðra virkni?  Sem er annað þekkt líffæri (T3SS) og algerlega í samræmi við þróunarkenninguna. 

Ég veit ekki um neinn sem heldur því fram að ef eitt af þessum próteinum þá breytist mótorinn í pumpi; ertu með einhverjar heimildir fyrir því?

Ég veit ekki betur en það er til prótein vél sem virkar sem pumpa sem er að lík hluta af flagellum mótornum. Það þýðir ekki að mótorinn byrjar að virka eins og pumpa ef eitthvað af þessum próteinum eru fjarlægð og hvað þá að pumpa á þessum stað myndi gera eitthvað gagn.

Arnar
Það eru til margar rannsóknir sem benda til þess að Flagellum sé ekki jafn óeinfaldanlegt kerfi og sköpunar-vinir þínir vilja meina.  Geturðu bent á rannsóknir sem sýna fram á að Flagellum sé í raun óeinfaldanlegur?

http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?id=389

Að ég best veit þá er enginn ágreiningur um að ef eitthvað af þessum próteinum eru fjarlægð þá hættir mótorinn að virka. Það er miklu frekar að svarið við því er að það eru til mismunandi tegundir af mótorum, mismunandi flóknir og að þótt að eitthvað af þessum próteinum væru fjarlægð þá væri möguleiki að hlutar mótorsins gætu virkað sem pumpa.

Ómálefnaleg færsla fjarlægð frá Helga Hrafni

[Helgi Hrafn Gunnarsson (IP-tala skráð) 31.5.2008 kl. 14:43]

Æji, móðgaði ég þig þarna? ;) Það verður að hafa það.

Veistu... það er enginn ágreiningur um að þróunarkenningin sé rétt á meðal vísindamanna. Þessi ágreiningur kemur einungis frá trúuðu fólki, ekki frá vísindamönnum, ekki einu sinni trúuðum vísindamönnum.

Náðirðu því? Þessi ágreiningur er trúarlegs eðlis, ekki vísindalegs eðlis. Það er enginn ágreiningur innan vísindasamfélagsins um að þróunarkenningin sé rétt. Það er eflaust ágreiningur um það nákvæmlega hvernig og hvenær ákveðnar tegundir hafi þróast, en það er enginn ágreiningur um að þau hafi þróast.

Jörðin snýst í kringum sólina, heimurinn er milljarða ára gamall, allt þekkt líf átti sér sameiginlegan uppruna í afskaplega einföldum verum. Þetta er óumdeilt innan þeirra vísindagreina sem fjalla um efnið.  Það sem þið sköpunarsinnar eruð í reynd að segja, er að líffræði eins og við þekkjum hana, ekki bara smáhluti af henni, heldur allt fagið í heild sinni, sé rangt.

Sem er auðvitað ykkar réttur, en fyrr eða síðar verðurðu að sætta þig við að hafa einfaldlega rangt fyrir þér í þessu efni.

Og veistu, þið fælið burt frá trúarbrögðum ykkar með þessari vitleysu. Það eru menn eins og þú sem fær fólk til að halda að trúarbrögð séu tóm vitleysa almennt, því þið berjið hausinn í steininn og þegar þið fáið sannfærandi vísindalegar staðreyndir í hausinn, hvað gerið þið? Þið skiljið þær ekki. Ykkur finnst þær bara ekki meika sens. En að maður lifi í hval í þrjá daga án súrefnis! Ekkert mál, því þar er Guð til að redda málunum!

Sem er pointið. Þessi ágreiningur ykkar snýst ekki um hvort vísindin hafi rangt fyrir sér eða rétt, heldur hvort trúarbrögðin ykkar séu í samræmi við vísindin eða ekki. Þegar það er sannað að svo sé ekki, þá "ráðist" þið á vísindin í heild sinni. Og það er það sem þið eruð að ráðast á, ekki eitthvert smáatriði, heldur vísindin eins og við þekkjum þau.

Og þá eruð þið komin í NÁKVÆMLEGA sömu stöðu og Galileo vs. Kaþólska Kirkjan. Þetta er nákvæmlega sama dæmið aftur og aftur, þið neitið að líta í gegnum sjónaukann, þið neitið að taka mark á rökum og þykist ekki skilja þetta þegar það verður of sannfærandi, látið eins og það meiki ekki sens, ekki vegna þess að það meikar ekki sens fyrir ykkur, heldur því þið hafið alltaf þetta tromp; trú. Ekki röksemd, ekki staðreyndir, heldur trú.

Ég veit ekki hví ég er svosem að rífast við þig um þetta áfram, því þið munuð aldrei fá þessar hugmyndir ykkar virtar af vísindasamfélaginu. En alveg rétt, svo gott sem allir líffræðingar eru víst í einhvers konar allsherjar anti-Biblíu samsæri, og þurfa að taka við Jesú Kristi til að skilja sín eigin vísindi. Alveg rétt.

Stundum velti ég því fyrir mér hvað myndi sannfæra ykkur. 

[Helgi Hrafn Gunnarsson (IP-tala skráð) 31.5.2008 kl. 14:50]

NEI SKO! Vísindamaður! 

http://youtube.com/watch?v=K_HVrjKcvrU

[Mofi, 31.5.2008 kl. 15:09]

Helgi Hrafn
Veistu... það er enginn ágreiningur um að þróunarkenningin sé rétt á meðal vísindamanna. Þessi ágreiningur kemur einungis frá trúuðu fólki, ekki frá vísindamönnum, ekki einu sinni trúuðum vísindamönnum.

Málið er að það er enginn ágreiningur meðal darwinista að darwinsmi er réttur. Þegar aftur á móti t.d. 90% bandaríkjamanna trúa að Guð er til og skiptast til sirka helminga hvort að sköpunarsagan sé sönn eða að Guð leiðbeindi þróuninni þá er greinilegt að stór hluti almennings og vísindamanna kaupir ekki hráum darwinisma. 

Síðan er merkilegt hve margir í Bretlandi efast líka um darwinismann:
Surprising poll result in Britain: They’re almost as skeptical of evolution as we are

Sömuleiðis er gott hlutfall lækna sem efast um Darwin, sjá: New Darwin Dissent List for the 60% of U.S. Doctors Skeptical of Darwinian Evolution: List Involves No Commitment to the Theory of Intelligent Design

Helgi Hrafn
Náðirðu því? Þessi ágreiningur er trúarlegs eðlis, ekki vísindalegs eðlis.

Sammála, guðleysis trú og trú á Guð. Báðir hóparnir hafa sömu staðreyndirnar til að lesa úr.

Helgi Hrafn
Jörðin snýst í kringum sólina, heimurinn er milljarða ára gamall, allt þekkt líf átti sér sameiginlegan uppruna í afskaplega einföldum verum. Þetta er óumdeilt innan þeirra vísindagreina sem fjalla um efnið.  Það sem þið sköpunarsinnar eruð í reynd að segja, er að líffræði eins og við þekkjum hana, ekki bara smáhluti af henni, heldur allt fagið í heild sinni, sé rangt.

Afskaplega einföldum verum?  Þarna sýnir þú fram á þitt þekkingarleysi í þessum málum.  Líffræði er þekking á náttúrunni, ekki þekking hvernig náttúrulegir ferlar gátu búið hana til. Það vantar vægast sagt sannanir fyrir kraftaverka sköpunarmætti þeirra.

Helgi Hrafn
NEI SKO! Vísindamaður! 

http://youtube.com/watch?v=K_HVrjKcvrU

Hljómar eins og þú hefur aldrei séð vísindamann :)  

Þetta er aftur á móti lélegasta dæmi um vísindamann. Þetta er aftur á móti dæmi um óheiðarlegann viðbjóð en ekki vísindamann.

Helgi Hrafn
Sem er pointið. Þessi ágreiningur ykkar snýst ekki um hvort vísindin hafi rangt fyrir sér eða rétt, heldur hvort trúarbrögðin ykkar séu í samræmi við vísindin eða ekki. Þegar það er sannað að svo sé ekki, þá "ráðist" þið á vísindin í heild sinni. Og það er það sem þið eruð að ráðast á, ekki eitthvert smáatriði, heldur vísindin eins og við þekkjum þau.

Ágreiningurinn er á milli guðleysis útskýringa á alheiminum og því sem er í honum og þeirra útskýringa sem þeir sem trúa á Guð og þeirra útskýringa á þessu.  Þeir sem lögðu grunninn að vísindum væru vægast sagt ekki sammála um að bulla að náttúrulegir ferlar geti hannað eitthvað þegar vantar ALLAR sannanir fyrir sköpunarkrafti þeirra.  Aftur á móti höfum við alla mannkynssöguna sem sönnun fyrir því hvað vitrænir hönnuðir geta gert.

[Helgi Hrafn Gunnarsson (IP-tala skráð) 31.5.2008 kl. 15:52]

Öööö... hann er reyndar líffræðiprófessor. En ókei, gleymum því aðeins hvort Ken Miller sé svikahrappur eða Jesús endurborinn eða hvað... náðirðu því sem hann var að segja? Skildirðu það sem hann var að segja? Hann trúir sjálfur á Guð, by the way.

En þú hittir sjálfur naglann á höfuðið í næstu málsgrein;  "Ágreiningurinn er á milli guðleysis útskýringa á alheiminum og því sem er í honum og þeirra útskýringa sem þeir sem trúa á Guð og þeirra útskýringa á þessu."

Ef það var ekki búið að segja þér frá því nú þegar, þá getur "Guð" útskýrt allt, hefur þ.a.l. engar prófanlegar spár og er þar af leiðandi ekki vísindi. Að setja Guð inn í vísindi er að afnema vísindi samkvæmt skilgreiningu. 

[Sigmar (IP-tala skráð) 31.5.2008 kl. 16:12]

Málið er að það er enginn ágreiningur meðal darwinista að darwinsmi er réttur. Þegar aftur á móti t.d. 90% bandaríkjamanna trúa að Guð er til og skiptast til sirka helminga hvort að sköpunarsagan sé sönn eða að Guð leiðbeindi þróuninni þá er greinilegt að stór hluti almennings og vísindamanna kaupir ekki hráum darwinisma. 

Einusinni héldu allir jarðarbúar að jörðin væri miðja alheimsins, það þýðir ekki að á þeim tíma hafi hún verið það.... og ætli það sé ekki ágætis mælikvarði á þinn málflutning að þurfa að vísa á bandaríkjamenn, þjóð þar sem meira en helmingur íbúann heldur að mexíkó sé ríki í USAog annar helmingur getur ekki bent á ítalíu á landakorti

Er Ítalía þá ekki til?

Það hvort einhver efast um þróunarkenninunga breytir ekki þeirri staðreynd að um hana ríki sátt í vísindasamfélaginu... þú verður bara að sætta þig við það

Afskaplega einföldum verum?  Þarna sýnir þú fram á þitt þekkingarleysi í þessum málum.  Líffræði er þekking á náttúrunni, ekki þekking hvernig náttúrulegir ferlar gátu búið hana til. Það vantar vægast sagt sannanir fyrir kraftaverka sköpunarmætti þeirra.

The weels of the bus go round and round, round and round - biluð plata Halldór

[Helgi Hrafn Gunnarsson (IP-tala skráð) 1.6.2008 kl. 14:54]

Andrés: Mér fannst það lengi vel svolítið óþægilegt líka, og eðlilega, því sannleikurinn er ekki lýðræðislegur.

En þetta er aðeins flóknara þegar það kemur að vísindasamfélaginu. Í vísindum er notuð svokölluð vísindaleg aðferð (frumlegt nafn, ha), og aðspurðir, eru vísindamenn að svara spurningum um það sem þeir hafa að atvinnu við að pæla í. Þetta er meira eins og ef forritarar væru spurðir hvort C++ sé forritunarmál eða stýrikerfi. Að spyrja alþýðuna hvort Guð sé til eða ekki byrjar líka spurninguna á því hvernig í ósköpunum fólk skilgreinir Guð, og þar strax er maður fastur, en ofan á það er almenningur ekki búinn að eyða lífinu í að rannsaka þetta, gefa út langar og leiðinlegar skýrslur, lesa langar og leiðinlegar skýrslur o.s.frv.. Þar liggur munurinn.

Ef aðeins 90% vísindasamfélagsins væri sannfært um þróunarkenninguna, þá væri vissulega ástæða til að skoða málið nánar. En hlutfallið er nær 99.99% og í reynd er eina ástæðan fyrir því að maður segir ekki 100% sú að manni er illa við að nota hugtakið 100%. En það er sumsé nákvæmlega enginn ágreiningur um þetta innan vísindasamfélagsins utan fólks sem er óhætt að álykta að sé einfaldlega veikt á geði, því þróunarkenningin er margstaðfest staðreynd og þess vegna er prósentan svona há, ekki öfugt. Svo er hitt að kristnir eru bara ekki til í að viðurkenna það, frekar en þegar það kom í ljós að jörðin snerist í kringum sólina þvert á við alla hugmyndafræði um Guð upp að þeim tíma. 

[Sveinn (IP-tala skráð) 1.6.2008 kl. 14:55]

Haha, góður Sigmar ;)

Hnitmiðuð tilvitnun Arnar, þarna bendirðu á rannsókn sem styður við sýn þína á heiminn, en það er eitthvað sem Halldóri reynist ómögulegt...  Talkorigins er góð síða, ég veit um einn sem hefði sérstaklega gott af að skoða hana.

[Mofi, 2.6.2008 kl. 10:07]

Helgi
Öööö... hann er reyndar líffræðiprófessor. En ókei, gleymum því aðeins hvort Ken Miller sé svikahrappur eða Jesús endurborinn eða hvað... náðirðu því sem hann var að segja? Skildirðu það sem hann var að segja? Hann trúir sjálfur á Guð, by the way.

Já, hann kom með rök sem Behe kom sjálfur með í hans bók sem möguleg mótrök. Behe svaraði þessum rökum í hans fyrstu bók sem fjallaði um óeinfaldanleg kerfi ( IC ).  Síðan kemur Miller með dæmi sem Behe sá fyrir en algjörlega hunsar það svar sem Behe var löngu búinn að koma með.  Að einhver hluti kerfisins geti haft eitthvað annað hlutverk en heildarkerfið sem um ræðir gerir kerfið ekki óeinfaldanlegt.  Miller á að vita þetta og Behe hefur einnig bent honum sérstaklega á þetta en Miller ákveður að vera óheiðarlegur því að við getum svo sem alveg ályktað að hann sé ekki heimskur.

Helgi
Ef það var ekki búið að segja þér frá því nú þegar, þá getur "Guð" útskýrt allt, hefur þ.a.l. engar prófanlegar spár og er þar af leiðandi ekki vísindi. Að setja Guð inn í vísindi er að afnema vísindi samkvæmt skilgreiningu

Ef Guð hannaði og það er hinn vísindalegi sannleikur þá með því að skilgreina vísindin þannig að þau útiloki Guð þá ertu búin að setja default stillingu á vísindin sem lygi.  Ef sannleikurinn er að Guð hannaði þá ertu búin að setja vísindin í þá stöðu að þau geti ekki uppgvötað sannleikan og það er einstaklega óvísindalegt.

Sigmar
Það hvort einhver efast um þróunarkenninunga breytir ekki þeirri staðreynd að um hana ríki sátt í vísindasamfélaginu... þú verður bara að sætta þig við það

Um hana ríkir sátt í félag darwinista en það er engann veginn þannig að allir vísindamenn kaupa hana hráa. Hvernig væri að þú myndir sætta þig við það að það er ágreiningur um þetta?

Sigmar
The weels of the bus go round and round, round and round - biluð plata Halldór

Þegar þú heldur því fram að það eru til lífverur sem eru einfaldar þá ertu að halda því fram að þú vitir ekkert um hvað þú ert að tala um. Þitt er valið.

Helgi Hrafn, vísun í yfirvald er léleg rökvilla. Þetta eru svona svipuð rök og voru notuð á alla vísindamenn sem komu fram með eitthvað sem var ekki í samræmi við það sem vísindamenn þess tíma héldu.

[Helgi Hrafn Gunnarsson (IP-tala skráð) 2.6.2008 kl. 11:41]

"Ef Guð hannaði og það er hinn vísindalegi sannleikur þá með því að skilgreina vísindin þannig að þau útiloki Guð þá ertu búin að setja default stillingu á vísindin sem lygi."

Ég skilgreindi ekki vísindin þannig að þau útiloki Guð, vísindin eru, hafa alltaf verið og munu alltaf verið fag sem fjallar um hinn mælanlega heim. Það þýðir að þau fjalla ekki um yfirnáttúruleg fyrirbæri, og Guð er yfirnáttúrulegt fyrirbæri. Ég vona að við getum verið sammála um að Guð sé yfirnáttúrulegt fyrirbæri, og ellegar skaltu hanna tilraun sem bendir til þess að Guð sé til, án þess að nota afsökunina "Guð vinnur á órannsakanlega vegu" eða álíka, og ef þér tekst það getum við rannsakað Guð og eðli hans. Ellegar er hann yfirnáttúrulegur samkvæmt skilgreiningu og á þ.a.l. ekki heima í vísindum, sama hvort hann sé raunverulegur eða ekki.

"Ef sannleikurinn er að Guð hannaði þá ertu búin að setja vísindin í þá stöðu að þau geti ekki uppgvötað sannleikan og það er einstaklega óvísindalegt."

Nei, alls ekki! Vísindin eru ekki einfaldlega leitin að sannleikanum. Vísindin eru leitin að hinum mælanlega raunveruleika, og eru takmörkuð við það. Þau fjalla ekki til dæmis um ást, tónlist, hvort þetta eða hitt lag sé gott eða slæmt, né Guð. Það er ekki þar með sagt að ást og tónlist séu ekki til, heldur eingöngu að þau eiga ekki heima innan vísindanna, engu frekar en Guð.

Það er sama hversu raunverulegur Guð er, svo lengi sem hann er yfirnáttúrulegur samkvæmt skilgreiningu á hann ekki heima í vísindum. Ennfremur er fullyrðing þín ekki bara sú að Guð sé til, heldur að hann hafi skrifað Biblíuna (sem er aðskilin fullyrðing) og að Biblían sé vísindalega nákvæm (sem er önnur aðskilin fullyrðing). Ef þú ætlar að kalla það sannleika í vísindalegum skilningi verðurðu bara að gjöra svo vel að koma fram með einhvers konar hugmynd um prófun, jafnvel þó hún sé ekki framkvæmanleg, heldur bara "thought experiment" sem myndi lýsa einhvers konar prófanlegri afleiðingu sem vísindamenn gætu allavega prófað einhvern tíma í framtíðinni.

Biblíuleg sköpun býður ekki upp á neinar nýjar spár og enga leið, sama hversu þróuð við verðum, til að afsanna eða sanna hana. Þróunarkenningin fullyrðir að með því að taka eina tegund, setja hana í tvo aðskilda hópa og láta þá þróast á misjöfnum svæðum í mjög langan tíma, þá verði þær á endanum genatískt ósamhæfar og því samkvæmt skilgreiningu tvær dýrategundir, sem síðan þróast í misjafnar áttir jafnvel þó þær séu á sama svæði. Hvort sem þú trúir á þær fjölmörgu tilraunir sem hafa staðfest þetta eða ekki, þá verðurðu að skilja að það er allavega það sem þróunarkenningin spáir, þ.e. þróunarkenningin hefur mælanlegar afleiðingar.

Guð og Biblíuleg sköpun hafa hinsvegar engar afleiðingar sem verður nokkurn tíma hægt að prófa, og ef þú ert ósammála því, þá hefði ég gaman af að vita hvaða mælanlega afleiðing af Biblíulegri sköpun við gætum prófað, jafnvel þó það væri ekki fyrr en eftir langan tíma. 

[Helgi Hrafn Gunnarsson (IP-tala skráð) 2.6.2008 kl. 11:48]

Ég á ekki orð yfir þessu sem þú sagðir um Behe og Miller.

Sko... ef einhver hluti kerfisins hafði einhverja virkni sem hjálpar kvikindinu að lifa af... ÞÁ ER ÞAÐ Í SAMRÆMI VIÐ ÞRÓUNARKENNINGUNA! Þróunarkenningin segir ekki að allir hlutir allra vera hafi þróast með eitt, sérstakt markmið í huga, reyndar segir hún hið þveröfuga, að flest virkni hvers hluta lífveru hafi fleira en eitt verksvið, sem breytist með tímanum því allur gangur er á því hvað hjálpar verunni að lifa og hvað ekki. Að krefjast þess að þróunarkenningin sýni fram á ykkar eigin hugarburð er dæmigert af sköpunarsinnum.

Það er enginn óheiðarleiki í því að benda á þróunarlegu útskýringuna á því hvers vegna bacterial flagellum sé ekki irreducibly complex. Til að hún sé irreducibly complex verður hver eining að vera gjörsamlega gagnslaus á eigin spýtur til afkomu, og hann er búinn að sýna fram á að svo sé einfaldlega ekki hvað varðar bacterial flagellum! Það að sá hluti geri allt annan hlut á eigin spýtur heldur en þegar hann er hluti af stærri einingu, er algerlega eðlilegt og í fullkomnu samræmi við það sem þróunarkenningin spáir fyrir um! 

[Sigmar (IP-tala skráð) 2.6.2008 kl. 12:20]

Um hana ríkir sátt í félag darwinista en það er engann veginn þannig að allir vísindamenn kaupa hana hráa. Hvernig væri að þú myndir sætta þig við það að það er ágreiningur um þetta?

Er þetta félag darwinista með einhverja heimasíðu þar sem ég get kynnt mér þá starfsemi sem þar fer fram?

Ég ætla ekkert að sætta mig við eitthvað sem er ekki til.... hlufallslega er 4 sinnum stærri hluti sagnfræðinga sem segir helförina ekki hafa átt sér stað heldur en sá hluti vísindamanna sem afneitar þróunarkennignunni - aldrei dytti mér samt í hug að segja að það væri einhver ágreiningur um það hvort helförin hafi átt sér stað eða ekki..

[Mofi, 2.6.2008 kl. 13:16]

Helgi Hrafn
Ég skilgreindi ekki vísindin þannig að þau útiloki Guð, vísindin eru, hafa alltaf verið og munu alltaf verið fag sem fjallar um hinn mælanlega heim. Það þýðir að þau fjalla ekki um yfirnáttúruleg fyrirbæri, og Guð er yfirnáttúrulegt fyrirbæri.

Og við getum rannsakað ( mælt ) þann heim sem við búum í og gert ályktanir um hvernig hann varð til.  Við getum skoðað það sem er grundvöllur vísindanna, orsök og afleiðing og hvað er líklegra til að orsaka upplýsingakerfi og upplýsingar, náttúrulegir ferlar og efni eða vitsmunir.  Hvort að þeir eru yfirnáttúrulegir eða ekki, kemur málinu ekki einu sinni við.

Helgi Hrafn
Nei, alls ekki! Vísindin eru ekki einfaldlega leitin að sannleikanum. Vísindin eru leitin að hinum mælanlega raunveruleika, og eru takmörkuð við það. Þau fjalla ekki til dæmis um ást, tónlist, hvort þetta eða hitt lag sé gott eða slæmt, né Guð. Það er ekki þar með sagt að ást og tónlist séu ekki til, heldur eingöngu að þau eiga ekki heima innan vísindanna, engu frekar en Guð.

Ef það er þín afstaða, hvað finnst þér þá að því að draga trúarlegar ályktanir út frá því sem vísindin hafa uppgvötað?  Við höfum t.d. mælt hve fínstillt náttúrulögmálin eru og hve smá breyting á þeim myndi þýða að ekkert líf gæti verið til; má ég draga þá þá ályktun af því að einhver gáfaður fínstillti þessi lögmál?  Það er trúarleg ályktun en byggð á vísindalegri þekkingu.

Helgi Hrafn
Biblíuleg sköpun býður ekki upp á neinar nýjar spár og enga leið, sama hversu þróuð við verðum, til að afsanna eða sanna hana

Ég er því miður ekki búinn að taka saman hvaða rannsóknir og spár geta komið út úr biblíulegri sköpun en ég tók saman hvaða spár geta komið út frá sjónarhóli Vitrænnar hönnunar, sjá: Rannsóknir út frá Vitrænni hönnun

Helgi Hrafn
Það er enginn óheiðarleiki í því að benda á þróunarlegu útskýringuna á því hvers vegna bacterial flagellum sé ekki irreducibly complex. Til að hún sé irreducibly complex verður hver eining að vera gjörsamlega gagnslaus á eigin spýtur til afkomu, og hann er búinn að sýna fram á að svo sé einfaldlega ekki hvað varðar bacterial flagellum

Skilgreiningin á óeinfaldanlegu kerfi er að ef einn hlutir er fjarlægður þá hættir tækið að virka. Það er akkurat það sem gerist.  Að hluti kerfisins sé nothæfur á einhvern annan hátt gerir kerfið ekki óeinfaldanlegt.  Auðvitað lá það alveg fyrir og Behe útskýrði það í bók sinni  að t.d. hlutar músagildrunnar væri hægt að nota í eitthvað annað en það kemur málinu ekki við. Þótt það er hægt að nota gorminn í músagildrunni í eitthvað þá er það samt að gildran hættir að virka til að veiða mýs ef gormurinn er fjarlægður.

[Sigmar (IP-tala skráð) 2.6.2008 kl. 13:31]

Og við getum rannsakað ( mælt ) þann heim sem við búum í og gert ályktanir um hvernig hann varð til.  Við getum skoðað það sem er grundvöllur vísindanna, orsök og afleiðing og hvað er líklegra til að orsaka upplýsingakerfi og upplýsingar, náttúrulegir ferlar og efni eða vitsmunir. 

Jæja, við skulum reyna þetta einu sinni enn... vísindi snúast um að mæla og skoða hinn mælanlega heim... það VERÐUR því að útiloka guð vegna þess að hann er ekki mælanlegur - reyndu nú að skilja þetta Halldór

Þetta þýðir ekki að vísindi séu að segja að hann sé ekki til, þetta þýðir að hann má ekki nota í neinum vísindalegum rannsóknum vegna þess að þá hættir rannsóknin að vera rannsókn og verður þess í stað hlutlæg athugasemd.... þú hlýtur að fara skilja hvað er átt við með þessu, búið að marg segja þér þetta

Ef það er þín afstaða, hvað finnst þér þá að því að draga trúarlegar ályktanir út frá því sem vísindin hafa uppgvötað?  Við höfum t.d. mælt hve fínstillt náttúrulögmálin eru og hve smá breyting á þeim myndi þýða að ekkert líf gæti verið til; má ég draga þá þá ályktun af því að einhver gáfaður fínstillti þessi lögmál?  Það er trúarleg ályktun en byggð á vísindalegri þekkingu.

Það má alveg draga þá ályktun jú... en hana væri ALDREI hægt að samþykkja sem vísindalega því það er ekki nokkur leið að sanna hana - hér í þessu og í síðustu málsgrein frá mér erum við komin að kjarna þinns gríðarlega misskilnings á þessum málum

Skilgreiningin á óeinfaldanlegu kerfi er að ef einn hlutir er fjarlægður þá hættir tækið að virka. Það er akkurat það sem gerist.  Að hluti kerfisins sé nothæfur á einhvern annan hátt gerir kerfið ekki óeinfaldanlegt.  Auðvitað lá það alveg fyrir og Behe útskýrði það í bók sinni  að t.d. hlutar músagildrunnar væri hægt að nota í eitthvað annað en það kemur málinu ekki við. Þótt það er hægt að nota gorminn í músagildrunni í eitthvað þá er það samt að gildran hættir að virka til að veiða mýs ef gormurinn er fjarlægður

Asked and answered Halldór.... OFT -

[Helgi Hrafn Gunnarsson (IP-tala skráð) 2.6.2008 kl. 14:30]

Ég hef greinilega misskilið punktinn því það sem Behe var þá að benda á er ekki í neinni mótsögn við þróunarkenninguna. Ég veit ekki til neins í þróunarkenningunni sem krefst þess að heildarkerfið hafi sömu virkni og sjálfstæðis þættir kerfisins. Reyndar væri ÞAÐ í beinni mótsögn við þróunarkenninguna, ef svo væri. En svo er einmitt ekki, sem við getum þá loksins verið sammála um.

Það þýðir með öðrum orðum að það sem Behe kallar "irreducibly complex", geti þróast með litlum sjálfstæðum breytingum, eins og þróunarsinnar hafa ítrekað sýnt fram á en sköpunarsinnar tækla með því að svara einfaldlega "ég skil ekki, hvernig getur það..."

Ég veit ekki hvað þyrfti til að sannfæra þig, félagi og bróðir. 

[Mofi, 2.6.2008 kl. 15:12]

Sigmar
Jæja, við skulum reyna þetta einu sinni enn... vísindi snúast um að mæla og skoða hinn mælanlega heim... það VERÐUR því að útiloka guð vegna þess að hann er ekki mælanlegur - reyndu nú að skilja þetta Halldór

Við getum mælt sköpunina og við getum ályktað hvað bjó hana til. Alveg eins og við getum mælt hvað náttúrulegir ferlar geta gert og borið það saman við það sem vitrænir hönnuðir geta gert þá getum við gert ályktanir.  Þær ályktanir sem þú gerir út frá þessum vísindum geta verið trúarlegar en það breytir ekki staðreyndum.  

Sigmar
Þetta þýðir ekki að vísindi séu að segja að hann sé ekki til, þetta þýðir að hann má ekki nota í neinum vísindalegum rannsóknum vegna þess að þá hættir rannsóknin að vera rannsókn og verður þess í stað hlutlæg athugasemd.... þú hlýtur að fara skilja hvað er átt við með þessu, búið að marg segja þér þetta

Hvað hefur þú þá á móti því að ég álykta út frá staðreyndunum að hönnuðurinn er Guð?  Afhverju verður að velja guðsafneitunar trúar skoðunina að hönnuðurinn er náttúrulegir ferlar jafnvel þótt að það passi engann veginn við okkar þekkingu? 

Sigmar
Asked and answered Halldór.... OFT -

Afhverju þá svona lítill skilningur???  Skilgreiningin á hvað gerir kerfi óeinfaldanlegt er að ef þú fjarlægir einn hlut þá hættir kerfið að virka. Að hlutar kerfisins hafa aðra virkni kemur málinu ekki við. Það breytir því ekki að kerfið sem um ræðir hefur misst sína virkni og þar af leiðandi er óeinfaldanlegt.  PLÍS!!! reyndu að skilja þetta núna; þetta er bara ekki lengur fyndið. 

[Mofi, 2.6.2008 kl. 15:14]

Helgi Hrafn
Það þýðir með öðrum orðum að það sem Behe kallar "irreducibly complex", geti þróast með litlum sjálfstæðum breytingum, eins og þróunarsinnar hafa ítrekað sýnt fram á en sköpunarsinnar tækla með því að svara einfaldlega "ég skil ekki, hvernig getur það..."

Ég veit ekki hvað þyrfti til að sannfæra þig, félagi og bróðir.

Sama hér...  það sem ég kannski virkilega skil ekki er afhverju þessi sannfæring um sköpunarmátt náttúrulegra ferla.  Punkturinn með óeinfaldanleg kerfi er að stökkin sem þarf til að búa þannig kerfi til eru mjög stór og líkurnar þar af leiðandi mjög litlar. Bara líkurnar á að fá eitt prótein rétt eru svo litlar að það er hægt að útiloka þannig atburð. Að fá mörg prótein sem vinna saman er ennþá meiri hindrun.  Menn geta trúað að þannig geti gerst fyrir tilviljun eða hvað annað en ég sé greinilega þörf á vitrænum hönnuði að setja svona flókin kerfi saman.

[Sigmar (IP-tala skráð) 2.6.2008 kl. 15:33]

Við getum mælt sköpunina og við getum ályktað hvað bjó hana til.

Um leið og þú ályktar eitthvað sem ekki er hægt að sanna eða prófa með tilraunum hættir það að vera vísindi - það er svo einfalt

Alveg eins og við getum mælt hvað náttúrulegir ferlar geta gert og borið það saman við það sem vitrænir hönnuðir geta gert þá getum við gert ályktanir.

Hér er þú að setja breiska menn í samhengi við Guð almáttugan... má það?

Þú berð ekki saman afrek mannsins í vísindum síðustu ár við eitthvað sem er búið að vera miljarða ára í þróun... það meikar bara ekki sense

Þær ályktanir sem þú gerir út frá þessum vísindum geta verið trúarlegar en það breytir ekki staðreyndum

Trú og vísindum má ekki blanda saman og enginn vísindamaður myndi samþykkja slíkt og allar rannsóknir sem væru þannig framkvæmdar væri umsvifalaust hafnað.     Þetta tel ég hafa fært nokkuð góð rök fyrir hér á blogginu nokkuð oft Halldór.... viltu að ég pósti því einusinni enn?

Hvað hefur þú þá á móti því að ég álykta út frá staðreyndunum að hönnuðurinn er Guð?  Afhverju verður að velja guðsafneitunar trúar skoðunina að hönnuðurinn er náttúrulegir ferlar jafnvel þótt að það passi engann veginn við okkar þekkingu?

Það passar fullkomlega við okkar þekkingu og um það er vísindasamfélagið sammála....

Afhverju þá svona lítill skilningur???  Skilgreiningin á hvað gerir kerfi óeinfaldanlegt er að ef þú fjarlægir einn hlut þá hættir kerfið að virka. Að hlutar kerfisins hafa aðra virkni kemur málinu ekki við. Það breytir því ekki að kerfið sem um ræðir hefur misst sína virkni og þar af leiðandi er óeinfaldanlegt.  PLÍS!!! reyndu að skilja þetta núna; þetta er bara ekki lengur fyndið. 

Upphaflega var skilgreining ID manna sú að kerfi væri óeinfaldanlegt ef missti virkni sína ef hlutar væru fjarlægðir... þegar þeim var svo bent á að þetta væri ekki rétt þar sem þær gætu fengið aðra virkni ef hlutar væri fjarlægðir þá var skilgreiningu þinna manna bara breytt... nú skyndilega mega hlutir ekki missa upphaflegu virkni sína ef þeir eru óeinfaldanlegir...  það er voða þægilegt að geta bara breytt svona "niðurstöðum" með nokkrum pennastrikum en það mun seint teljast gáfulegt..

Það hvort þú segir plís eða ekki breytir ekki því að ég ætla ekki að samþykkja eitthvað sem allt það sem ég hef lesið um efnið vinnur á móti...

[Sigmar (IP-tala skráð) 2.6.2008 kl. 15:38]

Halldór... þér er fullkomlega frjálst að trúa þessari vitleysu - vinsamlega hættu bara að setja þessa ID vitleysu í eitthvað samhengi við vísindi - því ID hugmyndin er ekki og verður aldrei talin vísindi

[Mofi, 2.6.2008 kl. 17:12]

Sigmar
Um leið og þú ályktar eitthvað sem ekki er hægt að sanna eða prófa með tilraunum hættir það að vera vísindi - það er svo einfalt

Þannig að þróunarkenningin er ekki vísindi, já, ég held að ég sé bara sammála þér :)

Sigmar
Hér er þú að setja breiska menn í samhengi við Guð almáttugan... má það?

Þú berð ekki saman afrek mannsins í vísindum síðustu ár við eitthvað sem er búið að vera miljarða ára í þróun... það meikar bara ekki sense

Ég ber saman náttúrulega ferla við vitsmuna verur.  Það ert þú hérna sem ert að blanda Guð í málið þegar spurningin er að meta þær vísindalegu staðreyndir sem um ræðir.

Sigmar
Trú og vísindum má ekki blanda saman og enginn vísindamaður myndi samþykkja slíkt og allar rannsóknir sem væru þannig framkvæmdar væri umsvifalaust hafnað.     Þetta tel ég hafa fært nokkuð góð rök fyrir hér á blogginu nokkuð oft Halldór.... viltu að ég pósti því einusinni enn?

Það er kannski full þörf á því af því að þú virðist aldrei skilja svörin sem ég gef þér til baka.  Trú er hluti af vísindum því að vísindin snúast ekki um Sannleikann heldur snúast um líkur með það í huga að næsta uppgvötun gæti kollvarpað þeim öllum þeim hugmyndum sem maður hafði.  Þú lætur síðan eins og vísindamenn hafa enga trú... þetta alveg fyrir neðan allar hellur. Hið sorlega er að þú lætur eins og guðleysi er ekki trú!

Sigmar
Það passar fullkomlega við okkar þekkingu og um það er vísindasamfélagið sammála...

Hérna er óheiðarleikinn að fara hæðstu hæðir. Fínt, þá veit ég hvers konar maður þú ert.

Sigmar
Upphaflega var skilgreining ID manna sú að kerfi væri óeinfaldanlegt ef missti virkni sína ef hlutar væru fjarlægðir... þegar þeim var svo bent á að þetta væri ekki rétt þar sem þær gætu fengið aðra virkni ef hlutar væri fjarlægðir þá var skilgreiningu þinna manna bara breytt... nú skyndilega mega hlutir ekki missa upphaflegu virkni sína ef þeir eru óeinfaldanlegir...  það er voða þægilegt að geta bara breytt svona "niðurstöðum" með nokkrum pennastrikum en það mun seint teljast gáfulegt..

Nei. Þú veist ekkert um hvað þú ert að tala. Ég er búinn að vísa í bók Behe þar sem hann kemur með þessa skilgreiningur og svarar rökum Millers mörgum árum áður en Miller kom með þau. Fáfræði eða óheiðarleiki, hvort ertu að sýna hérna Sigmar?

Sigmar
Halldór... þér er fullkomlega frjálst að trúa þessari vitleysu - vinsamlega hættu bara að setja þessa ID vitleysu í eitthvað samhengi við vísindi - því ID hugmyndin er ekki og verður aldrei talin vísindi

Að það þurfi vitsmuni til að búa til upplýsingakerfi og upplýsingar?  Komdu með sannanir fyrir því að náttúrulegir ferlar geti gert þetta, annars situr þú uppi með heimskulegustu trú sem ég veit um.

[Mofi, 2.6.2008 kl. 17:15]

Sigmar, þú síðan sjálfur sagðir að þú tryðir því að Guð hefði upprunalega sett ferlið á stað; sett upp alheiminn þannig að hann myndi þróast.  Sem gerir það að verkum að þú aðhyllist ID sem er að þínu eigin mati vitleysa.  Til hamingju með að kalla sjálfan þig vitlausann.  Mér persónulega finnst það ekki gáfulegt en get ekki neitað því að það er alveg í samræmi við þau rök sem þú kemur hérna með.

[Jón Hrafn (IP-tala skráð) 2.6.2008 kl. 17:52]

Mofi: "Punkturinn með óeinfaldanleg kerfi er að stökkin sem þarf til að búa þannig kerfi til eru mjög stór og líkurnar þar af leiðandi mjög litlar. Bara líkurnar á að fá eitt prótein rétt eru svo litlar að það er hægt að útiloka þannig atburð. Að fá mörg prótein sem vinna saman er ennþá meiri hindrun. "

Sæll vertu. Hve litlar líkur eru að tala um? einn á móti milljón? eða milljarði eða skrilljón?. Hver heldur þú að líftími baktería sé?. Hverjar eru líkurnar á stökkbreytingu? Og ef við gefum okkur það (veit að þú samþykkir ekki) að líf á þessari jörðu sé eitthverjir milljarðir ára, hvað er þá svona óĺiklegt við þetta? Er þetta ekki frekar orðið óhjákvæmilegt?

[Mofi, 2.6.2008 kl. 19:05]

Jón Hrafn, alvöru útskýring frá þeim sem aðhyllast darwinisma ( að tilviljanakenndar stökkbreytingar og náttúruval bjó þetta til ) væri að tilgreina hvaða "stökk" leiddu til þess að ákveðin vél í náttúrunni varð til og hverjar líkurnar voru á hverju skrefi.  Við getum fengið einhverja hugmynd um hve líklegt eitthvað er í svona efnum því við höfum t.d. þennann flagellum mótor og getum skoðað hvernig próteinin eru sem hann er samsettur úr og hvernig þau eru samsett. 

Við vitum að prótein eru búin til úr röð af amínósýrum og rétt röð og að brjóta þau rétt saman er nauðsynlegt til að búa til eitt prótein sem nýtist í gerð t.d. þessa mótors hérna: Mótorinn sem Guð hannaði

Líkurnar á að meðal prótein myndist fyrir tilviljun er þá einfaldlega að telja hve margar amínósýrur meðal prótein er með. Það er einn á móti tuttugu að fyrsta amínósýran sé rétt því það eru 20 amínósýrur sem lífið notar. Meðal prótein er síðan 200-300 amínósýrur að lengd. Þannig að fá tvö hundruð amínósýrur í réttri röð er þá 1 á móti 20 í veldinu 200 sem er þá 20^200 sem er...alveg svakalega stór tala. Til að fá hugmynd um hve stór hún er þá er 10^50 flokkuð sem tala sem er útilokuð í tölfræði og 10^80 er fjöldi atóma sem vísindamenn telja að sé í öllum alheimnum.

Þetta snýst voðalega mikið um hvað er trúlegt og fyrir mitt leiti þá er ekki trúlegt að stokkar og steinar geti hannað það sem við sjáum í náttúrunni. Dauð efni geta ekki orsakað lifandi hugsandi verur.

[Jón Hrafn (IP-tala skráð) 2.6.2008 kl. 22:44]

Mofi:
"Dauð efni geta ekki orsakað lifandi hugsandi verur."

Þá er það bara fínt að þróunarkenningin geri ekki ráð fyrir því (býst við að þú vitir það)

[Mofi, 2.6.2008 kl. 23:00]

Dauð efni og náttúrulegir ferlar? :)

[Jón Hraf (IP-tala skráð) 2.6.2008 kl. 23:19]

Neibb.. þróunarkenningin segir einmitt ekki um upphafið.. Hún byrjar frá einfaldasta formi lífveru sem við þekkjum.. Guð gæti þess vegna hafa skapað hana. Þróunarkenningin útilokar það alls ekki.

[Sigmar (IP-tala skráð) 3.6.2008 kl. 08:17]

Þannig að þróunarkenningin er ekki vísindi, já, ég held að ég sé bara sammála þér :)

Færð 4,7 af 10 mögulegum fyrir þennan afar slaka útúrsnúning

Ég ber saman náttúrulega ferla við vitsmuna verur.  Það ert þú hérna sem ert að blanda Guð í málið þegar spurningin er að meta þær vísindalegu staðreyndir sem um ræðir.

Þú tókst sköpun lífs og barst hana saman við tækniframfarir mannsins síðustu nokkur hundruð ár... tími sem er eins og dropi í hafið miðað við aldur lífs

Það er kannski full þörf á því af því að þú virðist aldrei skilja svörin sem ég gef þér til baka.  Trú er hluti af vísindum því að vísindin snúast ekki um Sannleikann heldur snúast um líkur með það í huga að næsta uppgvötun gæti kollvarpað þeim öllum þeim hugmyndum sem maður hafði.  Þú lætur síðan eins og vísindamenn hafa enga trú... þetta alveg fyrir neðan allar hellur. Hið sorlega er að þú lætur eins og guðleysi er ekki trú!

Vísindin eru sjálfstæð, þau spyrja sinna eigin spurninga, beita eigin aðferðum  til að svara þeim og byggja á eigin mælikvörðum á sannleika. En þó að vísindin séu sjálfstæð getur trúað fólk samt sem áður skilið niðurstöður þeirra á sinn hátt. Það breytir ekki þeirri staðreynd að trú kemur vísindum ekkert við...   reyndu nú að fara skilja þetta Halldór

Vísindamaður sem getur ekki aðskilið sína trú frá sínum vísindarannsóknum er lélegur vísindamaður

Hérna er óheiðarleikinn að fara hæðstu hæðir. Fínt, þá veit ég hvers konar maður þú ert.

Rúmlega 99% Halldór... það er hlutfall þeirra vísindamanna á þessu sviði sem samþykkja þróunarkenninguna....  ég get ekki séð hvernig þessi fullyrðing getur talist óheiðarleg.

Að það þurfi vitsmuni til að búa til upplýsingakerfi og upplýsingar?  Komdu með sannanir fyrir því að náttúrulegir ferlar geti gert þetta, annars situr þú uppi með heimskulegustu trú sem ég veit um.

Ef það þarf vitsmuni til að búa til kerfi og upplýsingar... hver bjó til þá vitsmunaveru sem skapaði þessar upplýsingar?

Þar fyrir utan hefur verið bent á hér áður hvernig þau efni sem þarf til að líf kvikni geta orðið til við náttúrulegar aðstæður.... enn og aftur vil ég samt minna þig á að þróunarkenningin hefur EKKERT með upphaf lífs að gera, ég veit þér finnst mjög þægilegt að reyna leiða umræðu um hana á villigötur með þessu bulli um upphaf lífs..... breytir samt sem áður ekki þeirri staðreynd að þróunarkenningin fjallar ekki um það - og það veistu

[Mofi, 3.6.2008 kl. 10:48]

Jón Hrafn
Neibb.. þróunarkenningin segir einmitt ekki um upphafið.. Hún byrjar frá einfaldasta formi lífveru sem við þekkjum.. Guð gæti þess vegna hafa skapað hana. Þróunarkenningin útilokar það alls ekki.

Ég veit; ég er sammála.

Sigmar
Vísindin eru sjálfstæð, þau spyrja sinna eigin spurninga, beita eigin aðferðum  til að svara þeim og byggja á eigin mælikvörðum á sannleika. En þó að vísindin séu sjálfstæð getur trúað fólk samt sem áður skilið niðurstöður þeirra á sinn hátt. Það breytir ekki þeirri staðreynd að trú kemur vísindum ekkert við...   reyndu nú að fara skilja þetta Halldór

Ég er alveg sammála þessu hjá þér en reyndu að skilja fyrir mig að guðleysis útskýringar á tilvist alheims, tilvist lífs og tilvist manna er alveg jafn mikil vísindi og sköpun. 

Sigmar
Vísindamaður sem getur ekki aðskilið sína trú frá sínum vísindarannsóknum er lélegur vísindamaður

Þá var Einstein lélegur vísindamaður...

Sigmar
Rúmlega 99% Halldór... það er hlutfall þeirra vísindamanna á þessu sviði sem samþykkja þróunarkenninguna....  ég get ekki séð hvernig þessi fullyrðing getur talist óheiðarleg.

Segðu mér þá hvernig náttúrulegir ferlar fara að því að búa til upplýsingakerfi; hvernig þeir fara að því að ákveða hvaða tákn hafa ákveðna þýðingu?  Hvernig fara þeir að því að búa til upplýsingar sem jafnast á við margar alfræðiorðabækur?  Hvernig fara náttúrulegir ferlar að búa til nanóvélar sem við getum ekki einu sinni hermt eftir?

Sigmar
Ef það þarf vitsmuni til að búa til kerfi og upplýsingar... hver bjó til þá vitsmunaveru sem skapaði þessar upplýsingar?

Skiptir engu máli. Þótt að ég geti ekki rannsakað hana, hvort sem hún er geimvera eða Guð þá læt ég ekki að mér líkar ekki svarið láta mig draga órökréttar ályktanir.  Afþví að ég trúi á Guð þá passar þetta mjög vel við þá trú.

[Sveinn (IP-tala skráð) 3.6.2008 kl. 18:21]

Þú heldur enn fram að þróunarkenningin sé umdeild innan vísindasamfélagsins þrátt fyrir allt sem bendir til hins gagnstæða??

Einu sinni trúðu svo til allir lífvísindamenn að lífið hefði verið skapað.  Núna 150 ár eftir að þróunarkenning Darwins var sett fram samþykkja hana svo til allir lífvísindamenn.  

Aðeins er hægt að útskýra þetta á tvo vegu:

1. Yfirþyrfmandi sönnunargögn
2. Allir vísindamenn nútímans eru vanhæfir

Hvort heldur þú?

Þangað til að þú kemur með eitthvað sem styður við þessa fullyrðingu þína, að þróunarkenningin sé umdeild innan vísindasamfélagsins, þá er hægt að leiða þau frá sér sem órökstutt kjaftæði.

[Sveinn (IP-tala skráð) 3.6.2008 kl. 18:36]

Skilgreiningin á óeinfaldanlegu kerfi er að ef einn hlutir er fjarlægður þá hættir tækið að virka. Það er akkurat það sem gerist.

RANGT og ég er gjörsamlega búinn að rífa þessar fullyrðingar þínar í mig í öðru bloggi þínu.

Ég ætla aðeins að nefna eitt dæmi núna;  Sumar bakteríusvipur virka fullkomlega þó að L- og P- hringirnir séu fjarlægðir, aðrar bakteríusvipur gera það ekki.

Svo er óeinfaldanlegur margbreytileiki mjög illa skilgreint hugtak.  Það er skilgreint eftir "hlutum".  Hvað er "hluti"?? "Ef einhver 'hluti' þess er fjarlægður...".  Behe er lífefnafræðingur og ætti því að skilgreina óeinfaldanleika á sameinda-, nei atómsviði.  

Ef eitt einasta atóm er fjarlægt þá hættir strúktorinn að virka, ef það væri svo þá hefðuði kannski eitthvað til málanna að leggja.  Svo er hins vegar ekki.

[Sveinn (IP-tala skráð) 3.6.2008 kl. 18:39]

Að hluti kerfisins sé nothæfur á einhvern annan hátt gerir kerfið ekki óeinfaldanlegt.  Auðvitað lá það alveg fyrir og Behe útskýrði það í bók sinni  að t.d. hlutar músagildrunnar væri hægt að nota í eitthvað annað en það kemur málinu ekki við. Þótt það er hægt að nota gorminn í músagildrunni í eitthvað þá er það samt að gildran hættir að virka til að veiða mýs ef gormurinn er fjarlægður.

Sko, "hlutar".  Þetta er hárrétt, hvers vegna heldurðu þá að þessi skilgreining ykkar Behe á óeinfaldanleika sé fyrirstaða fyrir þróun??  Þannig er það bara einfaldlega ekki.

[Sveinn (IP-tala skráð) 3.6.2008 kl. 18:42]

Óeinfaldanleiki getur vel þróast, þú hefur ekki sýnt neinum fram á hið gagnstæða PUNKTUR

[Sveinn (IP-tala skráð) 3.6.2008 kl. 18:43]

Menn geta trúað að þannig geti gerst fyrir tilviljun eða hvað annað en ég sé greinilega þörf á vitrænum hönnuði að setja svona flókin kerfi saman.

Og ástæðan er einföld:  Þú skilur ekki þróunarkenninguna.  Þetta er einmitt það sem allur málflutningur snýst um.  "ÉG skil ekki, þess vegna guð".

[Sveinn (IP-tala skráð) 3.6.2008 kl. 18:53]

Þannig að þróunarkenningin er ekki vísindi, já, ég held að ég sé bara sammála þér :)

Þú heldur því fram að þróunarkenningin hafi ekki verið sönnuð?  Auðvitað er ekki hægt að sanna neitt 100%, en hægt er að sýna fram á margt með mikilli vissu.

Leyf mér bara að nefna að menn hafa séð tegundagreiningu (e. speciation) eiga sér stað. (Byrne and Nichols 1999; Nuttall 1998), (Van Valen and Maiorana 1991), (Zimmer 2006; Murgia et al. 2006), (de Wet 1971), (Newton and Pellew 1929)

[Sveinn (IP-tala skráð) 3.6.2008 kl. 18:57]

Hið sorlega er að þú lætur eins og guðleysi er ekki trú!

Guðleysi er ekki trú heldur hin náttúrulega afstaða mannsins til veraldarinnar.  Ég vil minna þig á að við fæðumst öll trúlaus því til rökstuðnings.  Afhverju fæðumst við ekki með einhverskonar meðvitund um guð, rétt eins og það að grípa og sjúga er meðfætt?  Endilega ekki segja að siðferði sé einhverskonar meðvitund um guð, ef þig langar að kalla siðferði guð þinn þá á það heima í allt annarri umræðu.  Ég er að tala um hinn persónulega, almáttuga, algóða og alvitra guð kristinna.

[Sigmar (IP-tala skráð) 3.6.2008 kl. 18:58]

Þá var Einstein lélegur vísindamaður...

Bentu mér á einhverjar þær kenningar Einsteins sem eru að einhverju leyti litaðir af trúarsannfæringu hans?

[Sveinn (IP-tala skráð) 3.6.2008 kl. 19:00]

Að það þurfi vitsmuni til að búa til upplýsingakerfi og upplýsingar?  Komdu með sannanir fyrir því að náttúrulegir ferlar geti gert þetta, annars situr þú uppi með heimskulegustu trú sem ég veit um.

(Lenski 1995; Lenski et al. 1991), (Alves et al. 2001; Brown et al. 1998; Hughes and Friedman 2003; Lynch and Conery 2000; Ohta 2003), (Knox et al. 1996; Park et al. 1996), (Prijambada et al. 1995)

Komdu með sannanir fyrir því að guð hafi gert þetta eins og þú heldur, annars siturðu uppi með heimskulegustu trú sem ég veit um.

[Sveinn (IP-tala skráð) 3.6.2008 kl. 19:10]

Jón Hrafn, alvöru útskýring frá þeim sem aðhyllast darwinisma ( að tilviljanakenndar stökkbreytingar og náttúruval bjó þetta til ) væri að tilgreina hvaða "stökk" leiddu til þess að ákveðin vél í náttúrunni varð til og hverjar líkurnar voru á hverju skrefi.  Við getum fengið einhverja hugmynd um hve líklegt eitthvað er í svona efnum því við höfum t.d. þennann flagellum mótor og getum skoðað hvernig próteinin eru sem hann er samsettur úr og hvernig þau eru samsett.

Skoðaðu "Climbing Mount Improbable".

 Við vitum að prótein eru búin til úr röð af amínósýrum og rétt röð og að brjóta þau rétt saman er nauðsynlegt til að búa til eitt prótein sem nýtist í gerð t.d. þessa mótors hérna: Mótorinn sem Guð hannaði

Ég og margir aðrir erum búnir að hrekja þetta, OFT.

Líkurnar á að meðal prótein myndist fyrir tilviljun er þá einfaldlega að telja hve margar amínósýrur meðal prótein er með. Það er einn á móti tuttugu að fyrsta amínósýran sé rétt því það eru 20 amínósýrur sem lífið notar. Meðal prótein er síðan 200-300 amínósýrur að lengd. Þannig að fá tvö hundruð amínósýrur í réttri röð er þá 1 á móti 20 í veldinu 200 sem er þá 20^200 sem er...alveg svakalega stór tala. Til að fá hugmynd um hve stór hún er þá er 10^50 flokkuð sem tala sem er útilokuð í tölfræði og 10^80 er fjöldi atóma sem vísindamenn telja að sé í öllum alheimnum.

Þessi vitleysa segir mér bara það að þú skiljir ekki efnafræði og lögmálin sem hún lýtur, ekkert annað.

Dauð efni geta ekki orsakað lifandi hugsandi verur.

En við ERUM ekkert annað en haugur af dauðum efnum Halldór.  Annars er hárrétt eins og einhver sagði að þróunarkenningin snýr ekki að upphafi lífs.

Ég er alveg sammála þessu hjá þér en reyndu að skilja fyrir mig að guðleysis útskýringar á tilvist alheims, tilvist lífs og tilvist manna er alveg jafn mikil vísindi og sköpun. 

Þegar þú segir "guðleysis útskýringar" áttu þá við útskýringar án guðs?  Er ekki margbúið að segja þér útskýra að guð á ekki heima í vísindum??  Vísindi eru agnostic, þau segja ekkert um guð og taka enga afstöðu til spurningarinnar um hvort hann sé til eða ekki. Ef þér er svona rosalega umhugað að guð sé ekki nefndur í vísindum, afhverju ræðstu þá ekki á afstæðiskenninguna, skammtafræði eða jafnvel sú kenning að sum efni séu stöðug vegna resonance-mynda??

[Sveinn (IP-tala skráð) 3.6.2008 kl. 19:11]

Segðu mér þá hvernig náttúrulegir ferlar fara að því að búa til upplýsingakerfi; hvernig þeir fara að því að ákveða hvaða tákn hafa ákveðna þýðingu?  Hvernig fara þeir að því að búa til upplýsingar sem jafnast á við margar alfræðiorðabækur?  Hvernig fara náttúrulegir ferlar að búa til nanóvélar sem við getum ekki einu sinni hermt eftir?

Seg ÞÚ mér hvernig guð fór að því að gera þetta.

[Mofi, 3.6.2008 kl. 20:11]

Sveinn
Þangað til að þú kemur með eitthvað sem styður við þessa fullyrðingu þína, að þróunarkenningin sé umdeild innan vísindasamfélagsins, þá er hægt að leiða þau frá sér sem órökstutt kjaftæði.

Ég er búinn að benda á kannanir sem sýna að það er góður partur sem aðhyllist ekki darwinisma. Ég er að vísu aðeins að leggjast á lágt plan að vera að svara rökleysunni Ad Populum

Sveinn
Svo er óeinfaldanlegur margbreytileiki mjög illa skilgreint hugtak.  Það er skilgreint eftir "hlutum".  Hvað er "hluti"?? "Ef einhver 'hluti' þess er fjarlægður...".  Behe er lífefnafræðingur og ætti því að skilgreina óeinfaldanleika á sameinda-, nei atómsviði. 

Það er mjög vel skilgreint. Að það skuli vera óskýrt í þínu huga er enginn mælikvarði á hve vel skilgreint það er.  Tökum t.d. dæmi um tölvu sem óeinfaldanlegt kerfi. Þú getur fjarlægt músina og tölvan heldur áfram að virka svo músin er ekki hluti af þessu óeinfaldanlega kerfi sem tölvan er. Ef þú aftur burt örgjafann þá er öll virkni farin og hið sama gildir um móðurborðið og minnið í tölvunni og fleiri þannig hluti.  Svo tölva er ekki óeinfaldanlegt kerfi út frá t.d. skrúfunum sem læsir kassanum en er óeinfaldanlegt út frá móðurborði, örgjafa og skjákorti.

Sveinn
Sko, "hlutar".  Þetta er hárrétt, hvers vegna heldurðu þá að þessi skilgreining ykkar Behe á óeinfaldanleika sé fyrirstaða fyrir þróun??  Þannig er það bara einfaldlega ekki.

Tilvist svona kerfi er hindrun fyrir þróun af því að til að búa til svona hluti þá þarf stór skref. Það þarf marga hluti saman setta til að fá þá virkni sem gefur lífverunni eitthvað. Ef líkurnar á því að fá eitt prótein til að myndast fyrir tilviljun þá minnkar trúverðugleikinn að mörg prótein geti myndast fyrir tilviljun og raðað sér í flókna vél. Trúin getur auðvitað flutt fjöll en vonandi er kannski einhver smá skilningur hjá þér að ég get ekki tekið þannig trúarstökk.

Sigmar
Bentu mér á einhverjar þær kenningar Einsteins sem eru að einhverju leyti litaðir af trúarsannfæringu hans?

Hvað lét Albert Einstein, C.S.Lewis og William F. Albright skipta um skoðun varðandi Guð?

Sveinn
Komdu með sannanir fyrir því að guð hafi gert þetta eins og þú heldur, annars siturðu uppi með heimskulegustu trú sem ég veit um.

Sönnunin felst frekar í því að það þarf að vera vitsmunavera sem gerði þetta. Sönnunin fyrir því er einfaldlega að öll reynsla mannkyns segir okkur að svona kerfi hafa aðeins orðið til vegna þess að menn bjuggu þau til.  Endilega komdu með þín eigin rök eða útskýrðu hvað þarna styrkir þína trú að náttúrulegir ferlar geta gert þetta?

Sveinn
Ég og margir aðrir erum búnir að hrekja þetta, OFT.

Nei, auðvitað ekki. Restin af þínu innleggi var ekki svaravert því það var ekkert þar til að svara. Aðeins þínar fullyrðingar um að þú hefðir svarað þessu áður sem er auðvitað algjört bull. Þú hefur sagt eitthvað um þetta áður en það er ekki hið sama og hafa hrakið þessi rök.

Sveinn
Seg ÞÚ mér hvernig guð fór að því að gera þetta

Með því að sjá hvernig við bjuggum til forritunarmál og tölvur sem nota þær upplýsingar veitir okkur takmarkaða sýn í hvernig Guð gerði þetta. 

[Sveinn (IP-tala skráð) 3.6.2008 kl. 22:38]

Ég er búinn að benda á kannanir sem sýna að það er góður partur sem aðhyllist ekki darwinisma. Ég er að vísu aðeins að leggjast á lágt plan að vera að svara rökleysunni Ad Populum

Það er kjaftæði og þú veist það.  Hvaða kannanir eru þetta?  Sjálfur hef ég komið með fullt sem bendir til þess að það sé nánast enginn ágreiningur innan vísindasamfélagsins, sérstaklega meðal vísindamanna í tengdum greinum!

Project-Steve?

Það er mjög vel skilgreint. Að það skuli vera óskýrt í þínu huga er enginn mælikvarði á hve vel skilgreint það er.  Tökum t.d. dæmi um tölvu sem óeinfaldanlegt kerfi. Þú getur fjarlægt músina og tölvan heldur áfram að virka svo músin er ekki hluti af þessu óeinfaldanlega kerfi sem tölvan er. Ef þú aftur burt örgjafann þá er öll virkni farin og hið sama gildir um móðurborðið og minnið í tölvunni og fleiri þannig hluti.  Svo tölva er ekki óeinfaldanlegt kerfi út frá t.d. skrúfunum sem læsir kassanum en er óeinfaldanlegt út frá móðurborði, örgjafa og skjákorti.

Tölvur fjölga sér ekki Halldór.  Og nei, það er skilgreint út frá hlutum.  Hvað er "hluti" eiginlega?  Svaraðu spurningunni.

Sönnunin felst frekar í því að það þarf að vera vitsmunavera sem gerði þetta. Sönnunin fyrir því er einfaldlega að öll reynsla mannkyns segir okkur að svona kerfi hafa aðeins orðið til vegna þess að menn bjuggu þau til.

Þetta er svo lélegt að ég kemst varla yfir það.  "Öll reynsla mannkyns" hvað!

Hvað með vísindarannsóknir síðustu aldar eða svo?  Eru vísindamenn alveg vanhæfir?

Endilega komdu með þín eigin rök eða útskýrðu hvað þarna styrkir þína trú að náttúrulegir ferlar geta gert þetta?

Búið og gert, oft og mörgum sinnum.

Hvernig útskýrirðu ERV og Neanderthalsmanninn?

Nei, auðvitað ekki. Restin af þínu innleggi var ekki svaravert því það var ekkert þar til að svara. Aðeins þínar fullyrðingar um að þú hefðir svarað þessu áður sem er auðvitað algjört bull. Þú hefur sagt eitthvað um þetta áður en það er ekki hið sama og hafa hrakið þessi rök.

Ertu ekki að grínast?  Ég svaraði í mjög löngu máli þessum fullyrðingum þínum á blogginu um hvort frumstætt líf sé til um daginn.  En svona er þín taktík greinilega;  Það sem þú finnur ekki svör við á AiG eða álíka síðum hunsarðu og þrátt fyrir að búið sé að hrekja staðhæfingar þínar þá kemurðu með þær aftur í öðru bloggi.

Hvað segir það um þig eiginlega?  Segir mér að þú ert mjög óheiðarlegur og svo blindaður af trúarkreddu að þú tekur engum rökum.

Með því að sjá hvernig við bjuggum til forritunarmál og tölvur sem nota þær upplýsingar veitir okkur takmarkaða sýn í hvernig Guð gerði þetta.

Svoo guð settist fyrir framan tölvuna sína og skapaði alheiminn?  Geturðu rökstutt þessa fullyrðingu (þína eigin, ekki mína einföldun)?  Hvaða gögn styrkja þessa trú?

[Sveinn (IP-tala skráð) 3.6.2008 kl. 22:41]

Þess má auðvitað geta að auðvitað svaraðirðu ekki nærri öllum spurningum mínum.

Til dæmis:  Hvers vegna ekki afstæðiskenningin eða resonance-staða efnasambanda?