Getur líf verið frumstætt?

Þeir sem trúa því að líf geti kviknað með aðeins náttúrulegum ferlum án allrar hönnunar verða að grípa til þess að tala um "frumstætt" líf eins og það er til einföld útgáfa af lífinu. Ég er hræddur um að þannig er aðeins til í ímyndunarafli sumra manna en á ekkert skylt við raunveruleikann. 

Í myndinni Contact þá leikur Jodie Foster vísindamann sem vinnur hjá SETI stofnuninni sem er að leita að lífi á öðrum hnöttum og þeir gera það með því að beina öflugum tækjum sem nema hljóð úr geimnum. Í myndinni þá heyra þeir merki sem er röð af prímtölum og strax þá álykta þeir að þetta eru ekki venkuleg hljóð heldur að vitrænar verur hljóta að hafa búið skilaboðin til.  Alveg rökrétt viðbrögð og við öll gerum hið sama ef við t.d. værum niðri í fjöru og sæum þar merki í sandinum "Helgi elskar Helgu" þá vitum við að fólk skrifaði þetta í sandinn því að skilaboð koma frá vitrænum verum. 

Miðað við að við ályktum réttilega að það þurfti vitsmuna verur til að búa til skilaboð í formi nokkra prímtala hversu örugg er þá ályktunin að lífið þurfti vitsmuna veru til að búa til upplýsingarnar sem þarf til að lífið geti verið til?  Við vitum ekki nákvæmlega upplýsinga magnið en flestir líkja því magni við sirka þúsund alfræðiorðabækur.  Ég fyrir mitt leiti gæti ekki ályktað neitt annað en að vitsmunavera bjó til fyrstu lífveruna. Allt annað finnst mér ekki vera í neinu samræmi við rökrétta hugsun, almenna skynsemi og allt sem við vitum um heiminn í kringum okkur.

En það er enn önnur vídd á því hve mikið vandamál er þarna á ferðinni. Ímyndaðu þér að þú fengið í hendurnar svona alfræðiorðabók en hún væri á óþekktu tungumáli. Enginn í dag kann tungumálið og enginn hefur kunnað það í þúsund ár. Þú ert ekki með neina orðabók eða neitt sem getur hjálpað þér við að skilja innihald bókarinnar.  Hversu erfitt myndir þú telja þetta vandamál vera?  Gætir þú leyst það á einum mánuði, einu ári, einhvern tímann?  Það tók einn vísindamann nokkra áratugi að lesa úr Egysku hýróglífunum eftir að menn fundu Rósettasteininn, svona til að gefa smá hugmynd um hve erfitt þetta væri.  En það er akkurat þetta sem náttúrulegir ferlar eiga að hafa getað gert. Ekki nóg með að upplýsingarnar urðu til með náttúrulegum ferlum þá þurftu náttúrulegir ferlar líka að búa til litlar nanóvélar sem gátu skilið hvað upplýsingarnar þýddu.  

Ég fyrir mitt leiti er hættur að flokka guðsafneitunar trúnna sem vitrænann kost. Hún er einfaldlega ekki valkostur sem hægt er að réttlæta að mínu mati. 

Fyrstu myndirnar frá Mars

Athugasemdir

[Óli Gneisti (IP-tala skráð) 26.5.2008 kl. 14:35]

Hver bjó til vitsmunaveruna sem bjó til lífveruna? Út frá þínum rökum er ekki hægt að álykta annað en að hún hljóti að hafa verið búin til. Ekki varð hún til úr engu, slíkt væri augljóslega fjarstæða. Eða dugar þessi röksemdafærsla bara nógu lengi til að sannfæra þig um tilvist guðs?

[Arnar (IP-tala skráð) 26.5.2008 kl. 14:36]

Þeir sem trúa því að líf geti kviknað með aðeins náttúrulegum ferlum án allrar hönnunar verða að grípa til þess að tala um "frumstætt" líf eins og það er til einföld útgáfa af lífinu. Ég er hræddur um að þannig er aðeins til í ímyndunarafli sumra manna en á ekkert skylt við raunveruleikann.

Akkuru fer mig að gruna að þú hafir álíka mikinn skilning á hugtakinu 'frumstætt líf' og þú hefur á orðinu 'trúleysi'..

Síðan er þetta allfræðiorðabókadæmi svoldið lélegt hjá þér, því samkvæmt þeim sem sætta sig ekki við 'guð gerði það' sem svar við öllum spurningum sem krefjast lágmarks hugsunar, þá er 'frumstætt líf' frekar í ætt við barnabók, með myndum, heldur en alfræðiorðabókasett í 273 bindum.

Annars setti DoctorE inn skemmtilegt myndband hjá sér nýlega : How Did Life Begin.

[Mofi, 26.5.2008 kl. 14:48]

Óli Gneisti
Hver bjó til vitsmunaveruna sem bjó til lífveruna? Út frá þínum rökum er ekki hægt að álykta annað en að hún hljóti að hafa verið búin til. Ekki varð hún til úr engu, slíkt væri augljóslega fjarstæða. Eða dugar þessi röksemdafærsla bara nógu lengi til að sannfæra þig um tilvist guðs?

Fer eftir uppruna vitsmunarverunnar; kannski á hún engann uppruna. Ástæðan fyrir þessu er að veran sem bjó til alheiminn er fyrir utan tíma og rúm svo veran sem bjó til alheiminn er fyrir utan tíma og þar af leiðandi hefur enga byrjun.  Það sem við vitum um orsök og afleiðing er að það sem hefur byrjun hefur orsök en það sem hefur ekki byrjun þarf ekki orsök.  Ég trúi að Guð er þessi frumorsök, það er svarið við stóru spurningunni, afhverju er eitthvað í staðinn fyrir ekki neitt.

Arnar
Síðan er þetta allfræðiorðabókadæmi svoldið lélegt hjá þér, því samkvæmt þeim sem sætta sig ekki við 'guð gerði það' sem svar við öllum spurningum sem krefjast lágmarks hugsunar, þá er 'frumstætt líf' frekar í ætt við barnabók, með myndum, heldur en alfræðiorðabókasett í 273 bindum.

Þetta er einfaldlega sú líking sem vísindamenn nota yfir þær upplýsingar sem þeir telja að fyrsta lífveran þyrfti. Ekki gleyma að við erum að tala um miklu meira en eina alfræðiorðabók. Ekki gleyma heldur því að upplýsingarnar þurftu að lýsa hvernig á að búa til gífurlega flókna vél sem við sem vitsmunaverur höfum ekki getað hermt eftir.

Þetta er fínt video þó að þeir gera lítið úr þeim vandamálunum sem þeir sem afneita Guði standa frammi fyrir. 

[Arnar (IP-tala skráð) 26.5.2008 kl. 14:49]

Hversu erfitt myndir þú telja þetta vandamál vera?  Gætir þú leyst það á einum mánuði, einu ári, einhvern tímann?

Þú gleymir að nefna.. 1000 ár, 10.000 ár, 100.000 ár, 1.000.000 ár .. etc. þá verður þetta kannski ekki svo ótrúlegt :) Svo vantar inn í jöfnuna hjá þér, hvað eru margir að reyna að leysa vandan? 1, 10, 100, 1000, .. 100.000.000.000 ?  Sem tölvunörd þá hlýturðu einhvern tíman að hafa heyrt hugtakið 'samhliða vinnsla'.

Það tók einn vísindamann nokkra áratugi að lesa úr Egysku hýróglífunum eftir að menn fundu Rósettasteininn, svona til að gefa smá hugmynd um hve erfitt þetta væri.  En það er akkurat þetta sem náttúrulegir ferlar eiga að hafa getað gert.

Aftur, einn kall og gerði hann ekkert annað allann þennan áratug?  Náttúrulegir ferlar hafa ekki 8klst vinnu dag..

Ekki nóg með að upplýsingarnar urðu til með náttúrulegum ferlum þá þurftu náttúrulegir ferlar líka að búa til litlar nanóvélar sem gátu skilið hvað upplýsingarnar þýddu.

Þú lætur þetta hljóma sem tvö aðskilin vandamál en þetta er í raun sama vandamálið.  Það er ekki hægt að 'búa til upplýsingar' án þess að búa jafnframt til einhverskonar þýðanda.

[Sveinn (IP-tala skráð) 26.5.2008 kl. 14:54]

Þetta er fínt video þó að þeir gera lítið úr þeim vandamálunum sem þeir sem afneita Guði standa frammi fyrir.

Ertu að segja að þetta séu ekki vandamál sem trúaðir vísindamenn standa frammi fyrir?

[Mofi, 26.5.2008 kl. 15:06]

Arnar
Þú gleymir að nefna.. 1000 ár, 10.000 ár, 100.000 ár, 1.000.000 ár .. etc. þá verður þetta kannski ekki svo ótrúlegt :) Svo vantar inn í jöfnuna hjá þér, hvað eru margir að reyna að leysa vandan? 1, 10, 100, 1000, .. 100.000.000.000 ?  Sem tölvunörd þá hlýturðu einhvern tíman að hafa heyrt hugtakið 'samhliða vinnsla'.

Fyrir mann sem fær að lifa svona lengi þá hljálpar tíminn. Fyrir náttúrulega ferla sem sýna enga getu til að leysa svona þá hljálpar tíminn aðeins þeim sem vilja trúa þessu. Náttúrulegir ferlar eru ekkert að reyna að leysa vandann.   Síðan ef við tökum frumu með öllum þessum upplýsingum og þessum nanóvélum og gerum lítið gat á frumuna þá deyr hún og allt þetta lekur út í umhverfið og allir vísindamenn heims gætu ekki sett hana aftur saman. Hvað eiginlega segja þessar staðreyndir þér?  Er möguleika að þú neitar að horfast í augu við hvað þetta þýðir af því að þú hefur svo mikið á móti tilvist Guðs?

Arnar
Aftur, einn kall og gerði hann ekkert annað allann þennan áratug?  Náttúrulegir ferlar hafa ekki 8klst vinnu dag..

Hreinlega veit ekki. Aftur á móti var hann að vinna að því að leysa málið á meðan náttúrulegir ferlar eru ekki að reyna eitt eða neitt nema kannski auka óreiðu.

Arnar
Þú lætur þetta hljóma sem tvö aðskilin vandamál en þetta er í raun sama vandamálið.  Það er ekki hægt að 'búa til upplýsingar' án þess að búa jafnframt til einhverskonar þýðanda.

Þetta er önnur hlið á vandamálinu því að þó að upplýsingarnar yrðu til þá þarftu líka að leysa hitt vandamálið, að skilja þær upplýsingar og vinna úr þeim. Vísindamenn eru núna búnir að vera að reyna að skilja DNA í nokkra áratugi en enn vantar mikið upp á góðann skilning á því. Ég einfaldlega get ekki trúað því að náttúrulegir ferlar geti gert það sem vísindamenn geta ekki gert á mörgum áratugum.

Sveinn
Ertu að segja að þetta séu ekki vandamál sem trúaðir vísindamenn standa frammi fyrir?

Vandamálin sem trúaðir vísindamenn standa frammi fyrir er að skilja DNA, skilja hvað kóðinn segir og skilja hvernig nanó vélarnar lesa það og vinna úr því.  Þegar sú þekking er komin þá er hægt að reyna að leysa hvernig hægt er að búa svona til. Þegar við vitum hvernig við getum búið svona til þá erum við í stöðu til að vita hvernig Guð gat búið þetta til. Á þeim punkti erum við líka í enn betri stöðu til að meta hvort að náttúrulegir ferlar gætu gert þetta. 

[Sveinn (IP-tala skráð) 26.5.2008 kl. 15:15]

Hreinlega veit ekki. Aftur á móti var hann að vinna að því að leysa málið á meðan náttúrulegir ferlar eru ekki að reyna eitt eða neitt nema kannski auka óreiðu.

Geturðu útskýrt hvað þú átt við?

Ég einfaldlega get ekki trúað því að náttúrulegir ferlar geti gert það sem vísindamenn geta ekki gert á mörgum áratugum.

Og þá er það auðvitað ekki mögulegt, ekki satt?

Vandamálin sem trúaðir vísindamenn standa frammi fyrir er að skilja DNA, skilja hvað kóðinn segir og skilja hvernig nanó vélarnar lesa það og vinna úr því.  Þegar sú þekking er komin þá er hægt að reyna að leysa hvernig hægt er að búa svona til. Þegar við vitum hvernig við getum búið svona til þá erum við í stöðu til að vita hvernig Guð gat búið þetta til. Á þeim punkti erum við líka í enn betri stöðu til að meta hvort að náttúrulegir ferlar gætu gert þetta. 

Þú vilt semsagt banna vísindamönnum að skyggnast fyrir um hvernig lífið gæti hafa kviknað á Jörðinni?

[Arnar (IP-tala skráð) 26.5.2008 kl. 15:22]

Síðan ef við tökum frumu með öllum þessum upplýsingum og þessum nanóvélum og gerum lítið gat á frumuna þá deyr hún og allt þetta lekur út í umhverfið og allir vísindamenn heims gætu ekki sett hana aftur saman. Hvað eiginlega segja þessar staðreyndir þér?

Þær myndu segja mér að vísindamenn byggu ekki yfir þeirri þekkingu sem þarf til að lækna frumu.  Reyndar las ég einhvern tíman ekki fyrir löngu um einhvern kall sem skipti um kjarnasýrur í frumu/einfrumungi/bakteríu þannig að þessi staðreynd er líklega ekki sönn hjá þér.. ef ég bara myndi hvar ég fann þetta.

Er möguleika að þú neitar að horfast í augu við hvað þetta þýðir af því að þú hefur svo mikið á móti tilvist Guðs?

Eh, nei.

[Mofi, 26.5.2008 kl. 15:25]

Sveinn
Geturðu útskýrt hvað þú átt við?

Þegar við skoðum hvað þessir ferlar eru að gera í dag þá eru þeir ekki að raða einu eða neinu; ef þeir eru að gera eitthvað þá er það að auka óreiðu í þeim kerfum sem eru þegar með einhverja röð og reglu í.

Sveinn
Og þá er það auðvitað ekki mögulegt, ekki satt?

Það er ekki trúlegt miðað við staðreyndirnar.

Sveinn
Þú vilt semsagt banna vísindamönnum að skyggnast fyrir um hvernig lífið gæti hafa kviknað á Jörðinni?

Nei, vægast sagt ekki.  Finnst þér þetta vera röng forgangsröð? Fyrst að skilja DNA kóðann, skilja hvernig vélarnar virka sem lesa hann og skilja hvernig vélarnar virka sem framfylgja upplýsingunum og hvernig við getum hermt eftir þessu?

Hvað fyndist þér um mann sem ætlaði að finna út hvernig vindar og regn fóru að því að búa til andlitin í Rush Moore fjallinu? 

[sigmar (IP-tala skráð) 26.5.2008 kl. 15:30]

Ég einfaldlega get ekki trúað því að náttúrulegir ferlar geti gert það sem vísindamenn geta ekki gert á mörgum áratugum.

Ertu ekki að gera heldur mikið úr vísindamönnum ef þeir eiga að geta gert það sem tók þúsundir miljóna ára í þróun?  Ekki gleyma því að okkar færustu vísindamenn héldu fyrir ekki svo löngu að jörðin væri miðja alheimsins

[sigmar (IP-tala skráð) 26.5.2008 kl. 15:39]

Hvað fyndist þér um mann sem ætlaði að finna út hvernig vindar og regn fóru að því að búa til andlitin í Rush Moore fjallinu? 

Vægast sagt ömurleg samlíkning.... veður og vindar hefðu bara fengið eina tilraun til að skapa þessi andlit því annars væri efniviðurinn ónýtur, hið sama á alls ekki við um þróun lífs, þar sem 99,9% af efninu er ónýtt eða gallað (þ.e. útdautt)  það hefur hinsvegar ekki áhrif á framgang þróunar

Það er nákvæmlega svona röksemdarfærsla sem gerir það allt að því óþolandi að lesa það sem þú hefur fram að færa

[Mofi, 26.5.2008 kl. 15:39]

Sigmar, þetta er einfaldlega spurning um trú. Við vitum ekki svarið við því hvernig lífið byrjaði. Mér finnst staðreyndirnar benda mjög sterklega til þess að það var hannað... mér finnst þú ekki benda á staðreyndir til að styrkja þá þína afstöðu. Miklu frekar afsakanir til að reyna að halda í þá trú að náttúrulegir ferlar gerðu þetta.

[Mofi, 26.5.2008 kl. 15:42]

Vindar og regn hefðu getað verið að búa til alls konar svona skúlpúra út um allan heim, í fjöll víðsvegar um heiminn. Punkturinn er að það er frekar "futile" að eyða miklum tíma í að finna út hvernig náttúrulegir ferlar bjuggu til andlitin í Rushmoore fjallinu og enn verra að finna út úr því hvernig náttúrulegir ferlar fóru að því að búa til líf.

[Sveinn (IP-tala skráð) 26.5.2008 kl. 15:50]

Þegar við skoðum hvað þessir ferlar eru að gera í dag þá eru þeir ekki að raða einu eða neinu; ef þeir eru að gera eitthvað þá er það að auka óreiðu í þeim kerfum sem eru þegar með einhverja röð og reglu í.

Ertu að deila þinni gríðarlegu efnafræðiþekkingu með okkur vanvitunum?  Ég vona svo sannarlega ekki að þú sért að tala um annað lögmál varmafræðinnar, eða hvað?

Það er ekki trúlegt miðað við staðreyndirnar.

Ah, nú viltu láta þína trú ná yfir staðreyndirnar.  Ég sé hvað þú ert að reyna, en því miður ertu á villigötum.  Hversu mikið sem þú trúir einhverju eða trúir einhverju ekki hefur engin áhrif á hvernig það passar við staðreyndir.

Nei, vægast sagt ekki.  Finnst þér þetta vera röng forgangsröð? Fyrst að skilja DNA kóðann, skilja hvernig vélarnar virka sem lesa hann og skilja hvernig vélarnar virka sem framfylgja upplýsingunum og hvernig við getum hermt eftir þessu?

Ég vil bara ekki á nokkurn hátt segja neinum vísindamanni hvað hann á að gera í hvaða röð.  Ég get vel skilið að þessi 'forgangsröð' sé rökrétt í huga leikmanna, en það má ekki gleyma að það eru þúsundir vísindamanna þarna úti að rannsaka allan fjandann og ég reikna með að þeir hafi betri hugmynd um hvað þeir eru að gera og hvað þeir þurfi að rannsaka en við sem heima sitjum.  Sammála?

Hvað fyndist þér um mann sem ætlaði að finna út hvernig vindar og regn fóru að því að búa til andlitin í Rush Moore fjallinu?

Ef við vissum ekki hvernig Rushmore fjallið hefði orðið til, en það vitum við, þá væri ekkert nema óvísindalegt að meina einhverjum að rannsaka hvernig veðrun gæti hafa gert það.  Þú getur ekki borið saman eitthvað sem við vitum að var manngert og eitthvað sem við vitum ekki hvernig varð til.

Mig langar líka aðeins að minnast á geimverurnar þínar.  Einu sinni fundu SETI vísindamenn reglulega röð slaga frá ákveðnum stað í geiminum.  Þar sem ekkert náttúrulegt fyribæri sem gæfi frá sér svona regluleg slög héldu margir að um vitsmunaverur væri að ræða.  Þegar það var rannsakað nánar reyndist þetta vera nifteindastjarna sem snerist á ógnarhraða um sjálfa sig, og þar með uppgötvuðu menn náttúrulegt fyrirbæri sem gaf frá sér regluleg slög.

Þó svo að ekkert þekkt náttúrufyrirbrigði gefur frjá sér slög prímtala þýðir ekki að það sé ekki til.  Sammála?

[Sigmar (IP-tala skráð) 26.5.2008 kl. 15:54]

þetta er einfaldlega spurning um trú. Við vitum ekki svarið við því hvernig lífið byrjaði. Mér finnst staðreyndirnar benda mjög sterklega til þess að það var hannað...

Gallinn er bara að þú hefur ekki kynnt þér allar staðreyndir er það?

Og það hvað þú heldur kemur þessu máli ekkert við

[Mofi, 26.5.2008 kl. 16:06]

Sveinn
Ertu að deila þinni gríðarlegu efnafræðiþekkingu með okkur vanvitunum?  Ég vona svo sannarlega ekki að þú sért að tala um annað lögmál varmafræðinnar, eða hvað?

Ef þú hefðir eitt kíló af próteinum í umhverfinu og síðan myndu líða þúsund ár, hvað heldur þú að þú hefðir mikið af próteinum eftir þúsund ár?

Sveinn
Ah, nú viltu láta þína trú ná yfir staðreyndirnar.  Ég sé hvað þú ert að reyna, en því miður ertu á villigötum.  Hversu mikið sem þú trúir einhverju eða trúir einhverju ekki hefur engin áhrif á hvernig það passar við staðreyndir.

Mín trú er byggð á staðreyndum og hérna er gott dæmi um slíkt.  Flestir reyna að láta sína trú passa við staðreyndirnar. Reyna að láta þeirra túlkun á rannsóknum passa við þá trú sem þeir hafa til að skilja heildarmyndina. Þú hlýtur að kannast við hvað ég er að tala um?

Sveinn
Ég vil bara ekki á nokkurn hátt segja neinum vísindamanni hvað hann á að gera í hvaða röð.

Alveg sammála, ég vil ekki segja vísindamönnum hvernig þeir eiga að gera hlutina. Það samt breytir því ekki að mér finnst ákveðin röð vera gáfulegri en önnur.

Sveinn
Ef við vissum ekki hvernig Rushmore fjallið hefði orðið til, en það vitum við, þá væri ekkert nema óvísindalegt að meina einhverjum að rannsaka hvernig veðrun gæti hafa gert það.  Þú getur ekki borið saman eitthvað sem við vitum að var manngert og eitthvað sem við vitum ekki hvernig varð til.

Ekki spurning um að banna einhverjum eitthvað. Eftir aftur á móti dálitlar rannsóknir þá hlýtur að vera skiljanlegt að einhver ákveði að vindar og regn eru ekki líkleg til að orsaka höggmyndirnar, ekki satt? 

Það þýðir ekki að maður vill stöðva einhvern sem vill halda áfram að rannsaka hvernig vindar og regn gerðu þetta; þú einfaldlega fyrir þitt leiti afskrifar þetta sem valmöguleika byggt á þeim rannsóknum sem þú ert búinn að gera.

Sveinn
Þó svo að ekkert þekkt náttúrufyrirbrigði gefur frjá sér slög prímtala þýðir ekki að það sé ekki til.  Sammála?

Regluleg slög og alls konar munstur er eitthvað sem við getum búist við af náttúrulegum ferlum; það sem við búumst ekki við, er skilaboð eins og löng röð af prímtölum.

[Mofi, 26.5.2008 kl. 16:08]

Sigmar
Gallinn er bara að þú hefur ekki kynnt þér allar staðreyndir er það?

Og það hvað þú heldur kemur þessu máli ekkert við

Við hljótum öll að meta það sem við vitum en ekki það sem við vitum ekki. Ert þú búinn að kynna þér allar staðreyndirnar?  Ef þú segir að þú hefur ekki gert það, finnst þér það útiloka það að þú ályktar eitthvað um t.d. uppruna lífs?

[Sigmar (IP-tala skráð) 26.5.2008 kl. 16:16]

Við hljótum öll að meta það sem við vitum en ekki það sem við vitum ekki. Ert þú búinn að kynna þér allar staðreyndirnar?  Ef þú segir að þú hefur ekki gert það, finnst þér það útiloka það að þú ályktar eitthvað um t.d. uppruna lífs?

Auðvitað metum við það, en það sem við sem algjörir leikmenn höldum er ekki mikils virði er það?

Ég álykta ekkert um upphaf lífs, ég læt vísindamenn með sérfræðiþekkingu á sviðinu sjá um það... annað en þú þá tel ég vísindamenn ekki vera í alheimssamsæri gegn guði og læt þá skoðun ekki blinda mig svo mikið að ég tek ekki mark á því sem þeir segja.

Og þegar ég segi að það sem þú haldir komir þessu máli ekkert við er það gert í ljósi þess að þekking þín á efninu er svo lítil í samburði við þær þúsundir starfsára rannsóknir sem standa að baki þessum kenningum að hún er varla tímans virði sem það tekur að lesa hana

[Mofi, 26.5.2008 kl. 16:21]

Sigmar, við vitum helling um hvers konar vandamál vísindamenn standa frammi fyrir þegar kemur að uppruna lífs. Þú ert síðan með heila sem vonandi virkar og getur tekið sjálfstæðar ákvarðanir varðandi hvað er rökrétt og hvað er órökrétt. Þetta viðhorf þitt að þú bara treystir einhverjum öðrum af því að þeir eiga að vita einhvern sannleika er einstaklega óvísindalegt. Hve oft ætli Galileó og fleiri vísindamenn heyrt þetta; hver þykist þú vera að efast um alla þessa snillinga! 

Ég tel ekkert alla vísindamenn vera í einhverju samsæmi gegn Guði enda eru skiptar skoðanir meðal þeirra varðandi uppruna lífs. Sumir aftur á móti eru búnir að helga sig efnishyggju sem bannar að Guð gæti haft einhver áhrif á þenn heim, bannar allt annað en þá náttúrulegu ferlar sem við fylgjumst með í dag. Þetta er að mínu mati bara ekki gáfulegt.

[Sigmar (IP-tala skráð) 26.5.2008 kl. 16:29]

Þú skilur greinilega ekkert hvað ég er að fara...

Þegar ég tek annarsvegar mitt "educated guess" og ber það saman við vísindamann sem hefur eytt ævinni í að rannsaka og lesa sér til um efnið þá er valið á hvorum er meira mark takandi ekki erfitt

Það sama gerist þegar ég ber þitt "gisk" og ályktanir saman við nokkurn veginn sameiginlega niðurstöðu vísindasamfélagsins í heild sinni á málefnum þróunar.

Og þá er ég ekki að tala um upphaf lífs, því eins og við báðir virum er harla lítið svosem vitað um það - og ömögulegt að segja til um það með einhverri vissu

[Mofi, 26.5.2008 kl. 16:36]

Sigmar, þá er alveg tilgangslaust að tala við þig. Skiptir ekki máli hvað það er því þú telur aðeins hausa og gráður og ályktar að það sé sannleikurinn fyrir þig. Endilega hættu að pósta rusli hérna ef þetta er virkilega þín afstaða.

[Sveinn (IP-tala skráð) 26.5.2008 kl. 16:43]

Eftir aftur á móti dálitlar rannsóknir þá hlýtur að vera skiljanlegt að einhveri ákveði að vindar og regn eru ekki líkleg til að orsaka höggmyndirnar, ekki satt?

Nei ekki satt.  Ástæðan fyrir því að við vitum að Rushmore er hannað er af því að við höfum samtímaheimildir um það, bæði skriflegar og ljósmyndir OG við höfum men á lífi sem störfuðu við gerð þess enn þann daginn í dag.  Svo er ekki farið með upphaf lífs.  Léleg samlíking.

Regluleg slög og alls konar munstur er eitthvað sem við getum búist við af náttúrulegum ferlum; það sem við búumst ekki við, er skilaboð eins og löng röð af prímtölum.

En Mofi það vill reyndar þannig til að það er nokkurs konar regla í prímtölum og hægt er að tákna það með grafi, þó nokkrar dældir séu í því.

Þetta viðhorf þitt að þú bara treystir einhverjum öðrum af því að þeir eiga að vita einhvern sannleika er einstaklega óvísindalegt.

Hmm, hvað með bronsaldarmennina sem þú hefur gríðarlegt traust til?  Eða spámennina sem ekki fæðast daginn í dag?

Sumir aftur á móti eru búnir að helga sig efnishyggju sem bannar að Guð gæti haft einhver áhrif á þenn heim, bannar allt annað en þá náttúrulegu ferlar sem við fylgjumst með í dag. Þetta er að mínu mati bara ekki gáfulegt.

Hér sýnir þú enn eina ferðina að þú skilur ekki út á hvað vísindi ganga.  Þau snúast ekki um spurninguna um guð.  Vísindamenn draga ályktanir út frá gögnum og velta ekki einu sinni fyrir sér hvernig guð gæti hafa komið að þessu, og þetta á við um alla vísindamenn, ekki bara þessa trúlausu.  Það eru bara þröngsýnir bókadýrkendur sem hafa aðeins lágmarksmenntun í líffræði á bak við sig sem vilja meina annað.

[Mofi, 26.5.2008 kl. 16:52]

Sveinn
Nei ekki satt.  Ástæðan fyrir því að við vitum að Rushmore er hannað er af því að við höfum samtímaheimildir um það, bæði skriflegar og ljósmyndir

Ok, ímyndaðu þér að við vissum það ekki.  Ímyndaðu þér að við fundum það í vikunni og höfum engar heimildir um uppruna þess.

Sveinn
En Mofi það vill reyndar þannig til að það er nokkurs konar regla í prímtölum og hægt er að tákna það með grafi, þó nokkrar dældir séu í því.

Punkturinn er að við búumst ekki við því að náttúrulegir ferlar gefi frá sér röð af prímtölum. Þess vegna ályktaði liðið í Contact að skilaboðin væru frá vitsmunaveru og ég get ekki séð að sú ályktun hafi verið órökrétt og ég er alveg handviss um það að þeir hjá SETI myndu álykta eins.

Sveinn
Hmm, hvað með bronsaldarmennina sem þú hefur gríðarlegt traust til?  Eða spámennina sem ekki fæðast daginn í dag?

Ég ber það sem þeir halda fram miðað við það sem við vitum í dag og reyni að meta hver er að segja satt miðað við mína eigin þekkingu og eigin rökhyggju.

Varðandi hvað vísinda ganga út á. Ég myndi segja að vísinda ganga út á leitina að sannleikanum. Finna út orsök og afleiðingu. Ekki að útskýra allt án Guðs. Náttúrulegir ferlar geta útskýrt margt en ég loka ekki á að sumt er útskýrt á annann hátt. Hérna ert það þú sem sýnir þröngsýni en ekki ég. 

[Sveinn (IP-tala skráð) 26.5.2008 kl. 17:08]

Ok, ímyndaðu þér að við vissum það ekki.  Ímyndaðu þér að við fundum það í vikunni og höfum engar heimildir um uppruna þess.

Þá væri réttast að rannsaka það, og það skiptir engu máli hverju viðkomandi trúir, ef hann fylgir gögnunum mun hann komast að þeirri niðurstöðu að höggmyndin hafi verið sköpuð af vitsmunaverum (hann mun t.d. að öllum líkindum finna merki meitilfara í klettinum o.þ.h.).

Hann mun EKKI komast að þeirri niðurstöðu að náttúrulegir ferlar gætu ekki hafa gert þetta, það er málinu óviðkomandi.

Punkturinn er að við búumst ekki við því að náttúrulegir ferlar gefi frá sér röð af prímtölum. Þess vegna ályktaði liðið í Contact að skilaboðin væru frá vitsmunaveru og ég get ekki séð að sú ályktun hafi verið órökrétt og ég er alveg handviss um það að þeir hjá SETI myndu álykta eins.

Rétt eins og þau ályktuðu þarna á sjöunda áratug síðustu aldar að vitsmunaverur væru að senda skilaboð.  Punkturinn er að þú getur ekki ákveðið fyrirfram að eitthvað sé svona af því að við skiljum ekki hvernig það gæti verið hinsegin.

Varðandi hvað vísinda ganga út á. Ég myndi segja að vísinda ganga út á leitina að sannleikanum. Finna út orsök og afleiðingu. Ekki að útskýra allt án Guðs. Náttúrulegir ferlar geta útskýrt margt en ég loka ekki á að sumt er útskýrt á annann hátt. Hérna ert það þú sem sýnir þröngsýni en ekki ég.

Vísindi ganga einmitt út á leita að sannindum.  Þau snúast ekki um leitina að guði eða að útiloka tilvist hans, það er þeim óviðkomandi.

Í vísindum er 'guð gerði það' bara ekki nógu gott svar, ekkert flóknara en það.  Ef þú vilt hafa það þannig er þér velkomið að trúa því, en þú hlýtur að geta litið svo á að vísindin séu þá að leitast við að útskýra hvernig guð gerði það.

[Sigmar (IP-tala skráð) 26.5.2008 kl. 17:11]

Sigmar, þá er alveg tilgangslaust að tala við þig. Skiptir ekki máli hvað það er því þú telur aðeins hausa og gráður og ályktar að það sé sannleikurinn fyrir þig. Endilega hættu að pósta rusli hérna ef þetta er virkilega þín afstaða.

Talandi um rusl, því það virðist ekki skipta neinu máli hvaða vísindaniðurstöður er vitnað í hérna þá telur þú þig ávallt vita betur.. og ef þú veist ekki betur þá trúir þú ekki því sem þér er sagt

Mín afstaða er einfaldlega sú að ég geri mér grein fyrir því að þekking mín á efninu er takmörkuð, ég les mér því til og tek afstöðu útfrá hvaða niðurstöður hafa mestar, ítarlegastar og almennt viðurkenndastar niðurstöður af vísindasamfélaginu á bak við sig...

Tek sem dæmi myndbandið sem var bent á hér ofar og þú svaraðir á eftirfarandi hátt

Þetta er fínt video þó að þeir gera lítið úr þeim vandamálunum sem þeir sem afneita Guði standa frammi fyrir. 

Hér vísar þú á bug í einni setningu án rökstuðnings myndbandi gerðu af manni sem fékk nóbelsverðlaun fyrir rannsóknir sínar á efninu...

Þú mátt því alveg halda þínum "rusl" pælingum fyrir sjálfan þig

[Óli (IP-tala skráð) 26.5.2008 kl. 17:11]

"Mín trú er byggð á staðreyndum og hérna er gott dæmi um slíkt. Flestir reyna að láta sína trú passa við staðreyndirnar. Reyna að láta þeirra túlkun á rannsóknum passa við þá trú sem þeir hafa til að skilja heildarmyndina. Þú hlýtur að kannast við hvað ég er að tala um?"

Í þessum texta þínum segjirðu að trú þín byggist á staðreindum og að hér sé gott dæmi um slíkt. Þú gleymdir að bæta dæminu við.

Í öðru lagi þá væri það ekki trú ef þú byggðir það á staðreyndum þar sem trú er það að trúa á eitthvað sem þú getur ekki sýnt fram á með nokkru móti. Ef þú myndir engöngu samþykkja staðreyndir enn ekki trúa blint á kallinn í skýjunum, þá værirðu ekki trúaður.

Í þriðja lagi, viltu vinsamlegast benda mér á staðreyndirnar sem benda til þess að guð sé til.

[Sigmar (IP-tala skráð) 26.5.2008 kl. 17:20]

 Varðandi hvað vísinda ganga út á. Ég myndi segja að vísinda ganga út á leitina að sannleikanum. Finna út orsök og afleiðingu. Ekki að útskýra allt án Guðs. Náttúrulegir ferlar geta útskýrt margt en ég loka ekki á að sumt er útskýrt á annann hátt. Hérna ert það þú sem sýnir þröngsýni en ekki ég.

Best að ég pósti hér aftur því sem ég hef póstað nokkrum sinum áður.... en sýnir þú að þú skilur ekki út á hvað vísindi ganga

Vísindin eru sjálfstæð, þau spyrja sinna eigin spurninga, beita eigin aðferðum  til að svara þeim og byggja á eigin mælikvörðum á sannleika. En þó að vísindin séu sjálfstæð getur trúað fólk samt sem áður skilið niðurstöðum skilið niðurstöður þeirra á sinn hátt.

Það getur litið svo á að vísindin veiti upplýsingar um hvernig guð kaus að haga hlutunum: Ef jörðin er ekki miðja alheimsins þá skapaði guð ójarðmiðjulægan heim.

Ef mannkynið er afurð langs þróunarferlis þá hefur guð skapað okkur með því að koma því ferli af stað. Vísindi eru sjálfstæð í þeim skilningi trúarskoðanir hafa ekki áhrif á iðkun vísinda og niðurstöður vísinda eru trúarlega hlutlausar. Hin trúarlega túlkun á þessum niðurstöðum á sér stað eftir að þær eru fengnar og hún er mjög þýðingarmikil fyrir hina trúuðu, en hinir trúlausu geta vel verið án hennar

[Sigurður Rósant, 26.5.2008 kl. 21:02]

Auðvitað getur líf verið frumstætt til að byrja með. Svo þróast það og verður þróaðra á sama hátt og saltið. Saltið var eitt sinn þeim eiginleikum gætt að það gat dofnað. Lúk. 14:34  "Saltið er gott, en ef saltið sjálft dofnar, með hverju á þá að krydda það?"

Nú hefur salt þróast á þann veg, Mofi að þú getur ekki útvegað mér dofið salt lengur. En Jesús vissi hvar var hægt að nálgast það.

Með kveðju trúfrelsingjans

[Lárus Viðar Lárusson (IP-tala skráð) 26.5.2008 kl. 22:21]

Eins og þegar hefur verið bent á hér að ofan þá gengur þessi röksemdafærsla ekki upp þar sem guð er augljóslega "vitrænt hannaður" samkvæmt henni. Þýðir lítið að setja hann utan tíma og rúms, ég get eins sagt að lífið hafi byrjað utan tíma og rúms og því er ekki hægt að skýra uppruna þess með efnislegum rökum. 

Annars er nokkuð augljóst fyrir mér að elstu lífverurnar urðu undir í samkeppni við þróaðri afkomendur sína og þar sem við erum að tala um líf á agnar smáum skala hefur það ekki getað skilið eftir sig nein ummerki. Skýring sem hljómar sennilegri heldur en að maðurinn sé leirbrúða guðs.

[Ellinn (IP-tala skráð) 27.5.2008 kl. 08:17]

Telur þú Mofi, að maðurinn hafi verið fyrsta lífveran?

[Mofi, 27.5.2008 kl. 09:29]

Sveinn
Hann mun EKKI komast að þeirri niðurstöðu að náttúrulegir ferlar gætu ekki hafa gert þetta, það er málinu óviðkomandi.

Afhverju getur hann ekki komist að þeirri niðurstöðu?  

Sveinn
Rétt eins og þau ályktuðu þarna á sjöunda áratug síðustu aldar að vitsmunaverur væru að senda skilaboð.  Punkturinn er að þú getur ekki ákveðið fyrirfram að eitthvað sé svona af því að við skiljum ekki hvernig það gæti verið hinsegin.

Nei, ég get metið staðreyndirnar og ályktað út frá þeim.

Sveinn
Vísindi ganga einmitt út á leita að sannindum.  Þau snúast ekki um leitina að guði eða að útiloka tilvist hans, það er þeim óviðkomandi.

Þessi setning hreinlega afsannar sjálfa sig. Ef Guð er til og hvað þá hefur verið að verki í sköpun heimsins og jafnvel kraftaverkum eftir það, þá ert þú búinn að útiloka sannleikann frá vísindum; búinn að gera vísindi að lygi áður en þú rannsakar.

Sveinn
Í vísindum er 'guð gerði það' bara ekki nógu gott svar, ekkert flóknara en það.  Ef þú vilt hafa það þannig er þér velkomið að trúa því, en þú hlýtur að geta litið svo á að vísindin séu þá að leitast við að útskýra hvernig guð gerði það.

Aftur hið sama, ef Guð gerði það, þá ertu búinn að afskrifa sannleikann fyrir fram áður en þú rannsakar. Að rannsaka og draga ályktanir út frá því sem þú kemst að er hin vísindalega aðferð.

Sigmar
Mín afstaða er einfaldlega sú að ég geri mér grein fyrir því að þekking mín á efninu er takmörkuð, ég les mér því til og tek afstöðu útfrá hvaða niðurstöður hafa mestar, ítarlegastar og almennt viðurkenndastar niðurstöður af vísindasamfélaginu á bak við sig...

Sem sagt að þú lætur meirihlutann eða ákveðinn hópur fólks ákveða fyrir þig hvað satt er... gott að vita.

Sigmar
Hér vísar þú á bug í einni setningu án rökstuðnings myndbandi gerðu af manni sem fékk nóbelsverðlaun fyrir rannsóknir sínar á efninu...

Ég get alveg farið betur í rökin sem komu fram í þessu videói, mér einfaldlega fannst engin rök þarna vera eitthvað merkileg. Endilega segðu mér hvaða rök þarna þér fannst svona sannfærandi, það myndi spara mér tíma.

Óli
Í þessum texta þínum segjirðu að trú þín byggist á staðreindum og að hér sé gott dæmi um slíkt. Þú gleymdir að bæta dæminu við.

Dæmið er greinin sjálf varðandi uppruna lífs og afhverju það þarf vitsmuni til að búa til það sem fyrsta lífveran þarf.

Óli
Í öðru lagi þá væri það ekki trú ef þú byggðir það á staðreyndum þar sem trú er það að trúa á eitthvað sem þú getur ekki sýnt fram á með nokkru móti. Ef þú myndir engöngu samþykkja staðreyndir enn ekki trúa blint á kallinn í skýjunum, þá værirðu ekki trúaður.

Það er leiðinleg brenglun á afstöðu lang flestra ef ekki allra trúaða að þeirra trú er ekki byggð á staðreyndum.  Þetta er aðalega spurning um túlkun á staðreyndunum og hvaða ályktanir maður getur gert út frá þeim. Þær ályktanir fara oft lengra en staðreyndirnar. Til dæmis í vísindum er aldrei talað um endanlegann sannleika heldur aðeins hversu líklegt eitthvað er. Svo í vísindum er hreinlega öllu tekið í trú með það í huga að það getur verið rangt. Svo ég trúi ekki blint á Guð, ég byggi mína trú á því sem ég veit um heiminn í kringum mig.

Óli
Í þriðja lagi, viltu vinsamlegast benda mér á staðreyndirnar sem benda til þess að guð sé til.

Þær komu fram í bloggfærslunni sjálfri.

Sigmar
Ef mannkynið er afurð langs þróunarferlis þá hefur guð skapað okkur með því að koma því ferli af stað. Vísindi eru sjálfstæð í þeim skilningi trúarskoðanir hafa ekki áhrif á iðkun vísinda og niðurstöður vísinda eru trúarlega hlutlausar. Hin trúarlega túlkun á þessum niðurstöðum á sér stað eftir að þær eru fengnar og hún er mjög þýðingarmikil fyrir hina trúuðu, en hinir trúlausu geta vel verið án hennar

Alveg sammála.  Vertu bara viss um að þú blandar ekki saman vísindum við guðleysis efnishyggju. Að þú takir ekki afsakanir og skáldskap guðleysingja og gerir samasem merki milli þeirra og vísinda.

Rósant
Auðvitað getur líf verið frumstætt til að byrja með. Svo þróast það og verður þróaðra á sama hátt og saltið. Saltið var eitt sinn þeim eiginleikum gætt að það gat dofnað. Lúk. 14:34  "Saltið er gott, en ef saltið sjálft dofnar, með hverju á þá að krydda það?"

Þú gerir þá ályktun aðeins vegna þinnar trúar en ekki vegna staðreynda. Við getum ekki einu sinni ímyndað okkur einfalt líf, það er hreinlega ekki hægt miðað við það sem við vitum um lífið í dag. Það þarf mikið magn af upplýsingum til að búa til það sem er kallað Von Neumann machine

Með kveðju trúmannsins :) 

[Mofi, 27.5.2008 kl. 09:31]

Lárus
Eins og þegar hefur verið bent á hér að ofan þá gengur þessi röksemdafærsla ekki upp þar sem guð er augljóslega "vitrænt hannaður" samkvæmt henni. Þýðir lítið að setja hann utan tíma og rúms, ég get eins sagt að lífið hafi byrjað utan tíma og rúms og því er ekki hægt að skýra uppruna þess með efnislegum rökum.

Þú getur sagt það og allt gott og blessað með það en málið er frekar, hvaða sannanir geturðu bent á til að styðja þá hugmynd?

Ellinn
Telur þú Mofi, að maðurinn hafi verið fyrsta lífveran?

Ég trúi persónulega að sagan í Biblíunni af sköpuninni er sönn svo nei, þótt að leið ekki mikill tími frá fyrstu lífverunni til mannsins. 

[Sigmar (IP-tala skráð) 27.5.2008 kl. 10:04]

Sem sagt að þú lætur meirihlutann eða ákveðinn hópur fólks ákveða fyrir þig hvað satt er... gott að vita.

Er það ekki gáfulegra en að láta menn frá bronsöld segja sér hvað er satt og rétt?

Fyrir utan þann andstyggilega útúrsnúning sem þetta svar þitt er þá er það annars ekki svaravert

Ég get alveg farið betur í rökin sem komu fram í þessu videói, mér einfaldlega fannst engin rök þarna vera eitthvað merkileg. Endilega segðu mér hvaða rök þarna þér fannst svona sannfærandi, það myndi spara mér tíma.

Þá skaltu gera það Halldór, farðu betur í rökin - þessi svör þín finnst mér afar lágkúruleg - það að þér finnist þetta ekki nógu merkilegt eru einfaldlega ekki rök

 - tilraun Stanleys finnst mér merkileg í þessu

- hlutverk DNA sömuleiðis

- tímalengdin skipar þarna hlutver líka

Enn og aftur - menn fá ekki nóbelsverðlaun vegna þess að þau eru dregin út úr hatti á grímuballi vísindamanna á hverju ári, það þarf meira til - að sama skapi þarf meira en "mér finnst" frá öfgatrúarmanni til að draga úr gildi slíkra manna og rannsókna þeirra

[Sigmar (IP-tala skráð) 27.5.2008 kl. 10:13]

Alveg sammála.  Vertu bara viss um að þú blandar ekki saman vísindum við guðleysis efnishyggju. Að þú takir ekki afsakanir og skáldskap guðleysingja og gerir samasem merki milli þeirra og vísinda.

Hvernig væri að þú færir þá að sjá muninn á alvöru vísindum, stunduðum af alvöru vísindamönnum og svo niðurstöðum "gervi" vísindamanna á launaskrá trúarhreyfinga

[Óli (IP-tala skráð) 27.5.2008 kl. 10:58]

""Í þriðja lagi, viltu vinsamlegast benda mér á staðreyndirnar sem benda til þess að guð sé til."

Þær komu fram í bloggfærslunni sjálfri."

Ertu virkilega svo vitlaus að þú haldir að þú sért búinn að sanna tilvist guðs með þessari færslu, þessi færsla þín er ekkert nema kjaftæði og í raun álíka vísindaleg og helgistund hjá krossinum. Að setja mynd af DNA keðju gerir greinina ekki vísindalega.

"Það er leiðinleg brenglun á afstöðu lang flestra ef ekki allra trúaða að þeirra trú er ekki byggð á staðreyndum.  Þetta er aðalega spurning um túlkun á staðreyndunum og hvaða ályktanir maður getur gert út frá þeim. Þær ályktanir fara oft lengra en staðreyndirnar. Til dæmis í vísindum er aldrei talað um endanlegann sannleika heldur aðeins hversu líklegt eitthvað er. Svo í vísindum er hreinlega öllu tekið í trú með það í huga að það getur verið rangt. Svo ég trúi ekki blint á Guð, ég byggi mína trú á því sem ég veit um heiminn í kringum mig." 

flettu í góðri orðabók eins og http://dictionary.reference.com/browse/faith

belief that is not based on proof: He had faith that the hypothesis would be substantiated by fact.

Já og það eru engar staðreyndir í bloggfærslunni sem sýna fram á tilvist guðs á nokkurn hátt.

[Arnar (IP-tala skráð) 27.5.2008 kl. 11:01]

Alltaf gaman að sjá hvað mofi er duglegur að tala um staðreyndir og krefja aðra um staðreyndir á meðan einu 'staðreyndirnar' sem hann hefur sjálfur eru:

• Það stendur í biblíunni (óstaðfest heimild).
• Guð gerði það (ósannanleg tilgáta).
• Það er of flókið til að hafa gerst af sjálfu sér (sem er beinlínis rangt).
• Ef þú tekur eitthvað eitt í burtu þá hættir það að virka nákvæmlega eins og það gerði áður (sem þýðir ekki að 'eitthvað' fái ekki nýja virkni en áður, sem passar alveg inn í þróunar kenninguna).

Svo segirðu mófi, að það sé óvísindalegt að útiloka guð úr vísindum, það er engin að tala um það nema þú.  Það er hinsvegar óvísindalegt að ganga út frá einhverju ósannanlegu sem sannleik í vísindum og þar af leiðandi er kenningin: "ég sé tré, guð gerði það, þess vegna er það skapað" óvísindaleg.  Amk. þangað til það er hægt að sanna tilvist guðs með einhverjum öðrum hætti en "það stendur í biblíunni".

Og videoið sem þú blæst á sem bull og vitleysu, sýna gaurarnir hvernig allt efni sem talið er að þurfi til að líf myndist gæti orðið til eftir náttúrulegum ferlum.  Og já, varð ekki til prótein hjá þeim líka?

[Sigmar (IP-tala skráð) 27.5.2008 kl. 11:18]

Það sem Halldór skilur ekki að í vísindum er ekki hægt annað en að útiloka Guð, allt annað er einfaldlega ekki fullnægjandi rannsóknaraðferð

Komum með dæmi...

Ég er bakari og bakarinn hinu megin við götuna er að ganga af rekstrinum dauðum með bestu köku landins.... ég veit ca. hvað er í henni og reyni að prófa mig áfram til að finna út nákvæma uppskrift

Skv vísindalegri aðferð myndi ég prófa óteljandi samsetningu og vonandi færast alltaf nær svarinu

Skv aðferð ID myndi ég gera það sama, nema hvað að í lokin myndi ég loka augunum og henda einhverju sem ég hef ekki hugmynd um hvað er út í og fullyrða að ég væri kominn með sömu köku

[Mofi, 27.5.2008 kl. 12:20]

Sigmar
Er það ekki gáfulegra en að láta menn frá bronsöld segja sér hvað er satt og rétt?

Nei.  Þetta er ekki að láta menn frá bronsöld segja mér hvað er satt og rétt heldur að meta það sem þeir sögðu miðað við staðreyndirnar og aðalega draga sínar eigin ályktanir.  Í þessu samhengi þá er spurningin hvort að lífið þarf hönnuð eða ekki og menn skiptast í fylkingar. Gáfulegast er að skoða rök þessara fylkinga og meta þau sjálfur.

Sigmar
- tilraun Stanleys finnst mér merkileg í þessu

Hvað er merkilegt við að það er hægt að fá nokkrar amínósýrur með náttúrulegum ferlum?  Líkurnar á því að búa til eitt virkt prótein með þessari aðferð eru engar. Með þessari aðferð hefur ekki einu sinni verið hægt að búa til allar þær amínósýrur sem lífið þarnast og síðan kemur alltaf blanda af efnum sem eru nothæf og síðan efni sem eru bannvæn.

Sigmar
- hlutverk DNA sömuleiðis

Þar sem greinin mín fjallaði um hvers konar gífurlegt vandamál DNA er fyrir þá sem afneita hönnun er þá veit ég ekki hvað meira ég þarf að segja um DNA. Ef það er eitthvað sem kemur fram þarna þá er það auka erfiðleikar sem er að láta náttúrulega ferla búa til grunn efnin sem DNA er úr. Þá er eftir vandamálið sem ég bendi á sem er uppruni upplýsinganna.

[Óli (IP-tala skráð) 27.5.2008 kl. 12:49]

Það þýðir ekki að rökræða við trúaða menn, þeir hlusta ekki á rök og segja það sama aftur og aftur.

Það hefur verið sýnt fram á að náttúrulegar aðstæður geti skapað öll þau lífrænu efni sem þarf til að mynd einfalda lífveru.

 Ég mæli með að þú horfir á Cosmos þáttaseríuna eftir Carl Sagan. Í einum þættinum í þessari seríu er fjallað um uppruna lífs og hann framkvæmir tilraun í þættinum sem býr til þau efni sem þarf til að skapa líf.

[Sigmar (IP-tala skráð) 27.5.2008 kl. 13:00]

Eins og einhver hefur bent á hér... þá er munurinn á þér og þínum og svo vísindum þau að vísindamenn ganga alltaf útfrá því að þeir geti haft rangt fyrir sér... þannig er enginn sannleikur til að ganga út frá

Þú hinsvegar gengur út frá því að bronsaldarmennirnir segi satt og miðar allar þínar athuganir við að staðfesta það

og þar liggur hundurinn grafinn

Þannig er mér alveg hreint skítsama um þína trú og hvað þér finnst, það er bara aðferðafræðin sem fer í taugarnar á mér

[halkatla, 27.5.2008 kl. 13:07]

"Ég fyrir mitt leiti er hættur að flokka guðsafneitunar trúnna sem vitrænann kost. Hún er einfaldlega ekki valkostur sem hægt er að réttlæta að mínu mati."

100% sammála 

[Óli (IP-tala skráð) 27.5.2008 kl. 13:11]

guðsafneitunar trú er ekki til.

 Það er ekki trú að trúa ekki á guð, dummy.

[Mofi, 27.5.2008 kl. 13:13]

Sigmar
Hvernig væri að þú færir þá að sjá muninn á alvöru vísindum, stunduðum af alvöru vísindamönnum og svo niðurstöðum "gervi" vísindamanna á launaskrá trúarhreyfinga

Það er ekki langt síðan ég sýndi viðtal við mann að nafni Dean Kenyon sem var mjög virtur á þessu sviði og bók hans um þetta efni kennd í háskólum víða. Þú virðist einfaldlega skilgreina alvöru vísindamenn sem þá sem hafa sömu skoðun og þú; frekar fyndið.

Sigmar
Ertu virkilega svo vitlaus að þú haldir að þú sért búinn að sanna tilvist guðs með þessari færslu, þessi færsla þín er ekkert nema kjaftæði og í raun álíka vísindaleg og helgistund hjá krossinum. Að setja mynd af DNA keðju gerir greinina ekki vísindalega.

Ég kom með rök fyrir því að DNA væri hannað og ég hef ekki einu sinni fengið mótrök frá þér. Nema þú heldur að rökvillan að vísa í yfirvald og ad hominem árásir eru rök.

Óli
Alltaf gaman að sjá hvað mofi er duglegur að tala um staðreyndir og krefja aðra um staðreyndir á meðan einu 'staðreyndirnar' sem hann hefur sjálfur eru:

Ég nefndi ekki Biblíuna í þessari færslu svo allt þitt innlegg fellur um sjálft sig.

Óli
Og videoið sem þú blæst á sem bull og vitleysu, sýna gaurarnir hvernig allt efni sem talið er að þurfi til að líf myndist gæti orðið til eftir náttúrulegum ferlum.  Og já, varð ekki til prótein hjá þeim líka?

Efnið!!!  Lastu ekk greinina? Það kemur vandamálinu ekki einu sinni við!  Nei, það varð ekki til prótein hjá þeim.

Sigmar
Skv aðferð ID myndi ég gera það sama, nema hvað að í lokin myndi ég loka augunum og henda einhverju sem ég hef ekki hugmynd um hvað er út í og fullyrða að ég væri kominn með sömu köku

Nei, samkvæmt aðferðum ID þá kemst ég að þeirri ályktun að eitthvað sé hannað af vitrænni veru ef náttúrulegir ferlar virðast eftir rannsóknir ekki geta framkallað það sem um ræðir.  Eru einhverjar rannsóknir sem styðja að náttúrulegir ferlar geti búið til upplýsingar? Búið til upplýsingakerfi og búið til vélar sem skilja upplýsingarnar? 

Auðunn, ómálefnaleg færsla fjarlægð frá þér

[Óli (IP-tala skráð) 27.5.2008 kl. 13:27]

"Óli
Alltaf gaman að sjá hvað mofi er duglegur að tala um staðreyndir og krefja aðra um staðreyndir á meðan einu 'staðreyndirnar' sem hann hefur sjálfur eru:

Ég nefndi ekki Biblíuna í þessari færslu svo allt þitt innlegg fellur um sjálft sig.

Óli
Og videoið sem þú blæst á sem bull og vitleysu, sýna gaurarnir hvernig allt efni sem talið er að þurfi til að líf myndist gæti orðið til eftir náttúrulegum ferlum.  Og já, varð ekki til prótein hjá þeim líka?

Efnið!!!  Lastu ekk greinina? Það kemur vandamálinu ekki einu sinni við!  Nei, það varð ekki til prótein hjá þeim."

þetta eru ekki rétt vitnað, það var ekki ég sem skrifaði þetta. en en og aftur flýrðu undan því að koma með staðreyndir.

ok þú segjist ekki nefna bíblíuna en hvað með þetta þá.

• Guð gerði það (ósannanleg tilgáta).
• Það er of flókið til að hafa gerst af sjálfu sér (sem er beinlínis rangt).
• Ef þú tekur eitthvað eitt í burtu þá hættir það að virka nákvæmlega eins og það gerði áður (sem þýðir ekki að 'eitthvað' fái ekki nýja virkni en áður, sem passar alveg inn í þróunar kenninguna).

hér er bein tilvitnun í þín orð um biblíuna. Geturðu útskýrt það.

"Ég trúi persónulega að sagan í Biblíunni af sköpuninni er sönn svo nei, þótt að leið ekki mikill tími frá fyrstu lífverunni til mannsins. "

Svo nei þetta fellur ekki um sjálft sig. Komdu með svör ef þú getur.

[Jón Steinar Ragnarsson, 27.5.2008 kl. 14:28]

Liv Ullman er nokkuð framstæð. Það veit ég nokk.

[Jón Steinar Ragnarsson, 27.5.2008 kl. 14:35]

Joseph Smith, stofnandi kirkju Jesú krists og hinna síðari tíma heilögu, þýddi hyroglýfur áður en rósettasteinninn fannst. Abrahamsbók mormónabiblíunnar er þýtt upp úr papýrusskjali, sem honum áskotnaðist. Hann naut þess þá að enginn skildi þetta en síðar þegar skjalið var loks þýtt, þá var það aðeins leiðbeiningar um greftrun aðalsmanns og ekkert annað.

Trúin lætur ekki að sér hæða því Mormónar þverskallast við að meðtaka þessa einföldu staðreynd. Skildi slík þvermóðska finnast í öðrum trúargreinum kristninnar?

[Mofi, 27.5.2008 kl. 15:44]

Óli
ok þú segjist ekki nefna bíblíuna en hvað með þetta þá.

• Guð gerði það (ósannanleg tilgáta).
• Það er of flókið til að hafa gerst af sjálfu sér (sem er beinlínis rangt).

Það er hægt að álykta með mjög góðum líkum hvort að náttúrulegir ferlar bjuggu til eitthvað eða hvort það þarf vitsmuni til þess. Hvaða trúarlegar tengingar sú vísindalega ályktun hefur í för með sér á ekki að koma í veg fyrir að menn meti staðreyndirnar hlutlaust.

Óli
Ef þú tekur eitthvað eitt í burtu þá hættir það að virka nákvæmlega eins og það gerði áður (sem þýðir ekki að 'eitthvað' fái ekki nýja virkni en áður, sem passar alveg inn í þróunar kenninguna).

Kerfi sem eru óeinfaldanleg, eru hindrun fyrir þróunarkenninguna. Þú lætur þarna eins og þá hafa kerfin einhverja aðra virkni en það er ekki það sem um ræðir heldur kerfi sem hætta að virka. Flagellum mótorinn er gott dæmi, ef ákveðin prótein eru fjarlægð þá virkar hann ekki til að hreyfa bakteríuna. Það er ekki að hann virki aðeins verr heldur að hann virkar engann veginn. Hann fær heldur enga aðra virkni svo fyrir darwiniska ferla að búa slíkt til þá þurfa þeir að taka stór stökk. Mörg heil prótein þurfa öll að verða til og lenda saman á réttann hátt. Það er gífurlegt trúarstökk sem ég hef engann áhuga að gera.

Jón Steinar
Trúin lætur ekki að sér hæða því Mormónar þverskallast við að meðtaka þessa einföldu staðreynd. Skildi slík þvermóðska finnast í öðrum trúargreinum kristninnar?

Segðu!  Hérna erum við með guðleysingja sem neita að horfast í augu við staðreyndirnar. Sorglegt en þetta er þeirra missir. 

[Sigmar (IP-tala skráð) 27.5.2008 kl. 16:09]

Segðu!  Hérna erum við með guðleysingja sem neita að horfast í augu við staðreyndirnar. Sorglegt en þetta er þeirra missir. 

Nú er ég ekki guðleysingi en er þér samt ósammála - er ég að missa af einhverju líka?

[Arnar (IP-tala skráð) 27.5.2008 kl. 16:11]

Ertu aftur farinn að rugla mér við aðra?  Oh well..

Mófi segir:
Flagellum mótorinn er gott dæmi, ef ákveðin prótein eru fjarlægð þá virkar hann ekki til að hreyfa bakteríuna. Það er ekki að hann virki aðeins verr heldur að hann virkar engann veginn. Hann fær heldur enga aðra virkni svo fyrir darwiniska ferla að búa slíkt til þá þurfa þeir að taka stór stökk.

Hvað með Type III Secretion System?

The genes that encode many components of type III systems are homologous to those that encode flagellar export machinery in both gram-negative and gram-positive bacteria (Table 1) (22-24). Indeed, these two systems share many structural and functional features. The differences reside at the outer membrane. Flagellar components pass through an outer ring structure that is part of the flagellum itself (23), whereas pathogenic effector molecules traverse the outer membrane through a channel protein that is homologous to those used in type II secretion systems (20,25). While our discussion of type III secretion systems will focus primarily on those used by human pathogens, many characteristics are common among systems found in plant pathogens and bacteria that produce flagella.

Sjá : Molecular Mechanisms of Bacterial Virulence: Type III Secretion and Pathogenicity Islands

Vitanlega er hægt að velja próten þannig að ef þau yrðu fjarlægð úr flagellum þá myndi hann ekki virka.  En hann er langt frá því að vera jafn einstakur og Bahe hefur tekist að fá þig til að trúa.

[Armar (IP-tala skráð) 27.5.2008 kl. 16:13]

Mófi segir:
Hérna erum við með guðleysingja sem neita að horfast í augu við staðreyndirnar.

Hvaða staðreyndir ertu að tala um mófi?  'Það stendur í bibliunni' eða 'guð gerði það'?  Ert ekki enþá búinn að svara mér síðan áðan.

[Arnar (IP-tala skráð) 27.5.2008 kl. 16:21]

Meira um flagellum: Evolution in (Brownian) space: a model for the origin of the bacterial flagellum

First, analysis of dispersal at low Reynolds numbers indicates that even very crude motility can be beneficial for large bacteria.  Second, homologies between flagellar and nonflagellar proteins suggest ancestral systems with functions other than motility.  The model consists of six major stages: export apparatus, secretion system, adhesion system, pilus, undirected motility, and taxis-enabled motility.  The selectability of each stage is documented using analogies with present-day systems.  Conclusions include: (1) There is a strong possibility, previously unrecognized, of further homologies between the type III export apparatus and F1F0-ATP synthetase. (2) Much of the flagellum’s complexity evolved after crude motility was in place, via internal gene duplications and subfunctionalization. (3) Only one major system-level change of function, and four minor shifts of function, need be invoked to explain the origin of the flagellum; this involves five subsystem-level cooption events. (4) The transition between each stage is bridgeable by the evolution of a single new binding site, coupling two pre-existing subsystems, followed by coevolutionary optimization of components. Therefore, like the eye contemplated by Darwin, careful analysis shows that there are no major obstacles to gradual evolution of the flagellum. 

[Mofi, 27.5.2008 kl. 16:28]

Sigmar
Nú er ég ekki guðleysingi en er þér samt ósammála - er ég að missa af einhverju líka?

Ertu að segja mér að þú trúir á Guð en vilt samt láta upplýsingar sem jafnast á við þúsund alfræðiorðabækur ásamt vélum sem geta lesið þessar upplýsingar verða til fyrir tilviljun eða náttúrulega ferla?  Algjörlega ósammála því að Guð gæti hafa skapað lífið?

Arnar
Hvað með Type III Secretion System?

Það er til bygging sem er lík hluta af flagellum mótornum sem er að finna annars staðar og virkar sem pumpa.  Þannig vél virkar aðeins í réttu samhengi á réttum stað og þessi mótor í bakteríum byrjar ekki að vinna sem pumpa ef eitthvað er fjarlægt er úr honum.  Ef það væri hægt að finna svona millistig og virkni sem gerði lífverunni gott þá væri til lala skáldsaga um hvernig þetta gæti hafa þróast með darwiniskum leiðum. Ekki að það hefði gerst þannig, aðeins að það væri hægt að ímynda sér það.

Arnar
Vitanlega er hægt að velja próten þannig að ef þau yrðu fjarlægð úr flagellum þá myndi hann ekki virka.  En hann er langt frá því að vera jafn einstakur og Bahe hefur tekist að fá þig til að trúa.

Hann er magnaðri en þetta því að kerfið sem býr hann til er líka óeinfaldanlegt. Litlir ( réttara sagt örsmáir ) trukkar flytja rétt efni í réttri röð þegar á þarf að halda til byggingarsvæðisins þar sem er verið að búa til flagellum mótorinn. Þetta er einfaldlega svo mikil snilld að það hálfa væri meira en nóg til að láta einhvern sem er opin fyrir staðreyndum að álykta að þetta var hannað af snillingi.

Arnar
Hvaða staðreyndir ertu að tala um mófi?  'Það stendur í bibliunni' eða 'guð gerði það'?  Ert ekki enþá búinn að svara mér síðan áðan.

Greinin fer vel yfir þessar staðreyndir.

[sigmar (IP-tala skráð) 27.5.2008 kl. 16:33]

Ertu að segja mér að þú trúir á Guð en vilt samt láta upplýsingar sem jafnast á við þúsund alfræðiorðabækur ásamt vélum sem geta lesið þessar upplýsingar verða til fyrir tilviljun eða náttúrulega ferla?  Algjörlega ósammála því að Guð gæti hafa skapað lífið?

Já... Það

[Arnar (IP-tala skráð) 27.5.2008 kl. 16:37]

Og meira : Evolution of the Bacterial Flagella

The eubacterial flagellar system is also interesting as it shows how misleading "design" thinking is. In this case what is defined as IC depends on our point of view. When viewed as a motile stucture, the flagella is IC. Remove the motor, it stops functioning, remove the hook (universal joint) it stops functioning, remove the fliament it ... well, it still works sort of :-). Viewing the flagellum as a motor, and an IC motor at that, provides no insights into the origin or functioning of this structure.

But view it as a secretory structure, it is NOT IC, remove the filament and it still works, remove the hook and it still works, remove the motor and it still works, not as well as with the motor, but it still works.

Thus, if the flagella is a secretory system that has been co-opted for a motile function (while still retaining some of it's secretory function), then the ICness of the system is in the mind of the beholder, and a clear path for it's evolution is opened up.

Og meira : Irreducible Complexity Demystified

Swimming systems provide a good illustration of how (not) to think about evolution. Behe argues that evolution can't produce them because they are IC (a dubious claim and not an obstacle to evolution as we have seen). He buttresses this by arguing that is quite improbable that a swimming system good enough to be useful would appear all at once. And it wouldn't evolve slowly, he supposes, because until it became an effective swimming system, there would be nothing for natural selection to select. However, he envisions a part that sticks out, but that has no use at all other than swimming - and at first it can't even do that. But parts that stick out can have a number of functions, and bacterial flagella clearly have several. If there is another reason for it to be there, the sticking out part can gradually evolve more abilities. This involves change of function, or indirect evolution as Behe calls it. He dismisses this possibility, calling it improbable. A closer look shows the opposite.

[sigmar (IP-tala skráð) 27.5.2008 kl. 16:37]

Rakst í send takkann hérna fyrir ofan

En já, ég trúi á Guð og trúi að sköpunarverkið hans sé svo stórbrotið að það hafi ekki þurft annað en að koma ferlinu af stað einhvern tíma í fyrndinni og það síðan séð um sig sjálft...

Fyrst hann gaf manninum sjálfstæðan vilja, afhverju þá ekki að veita sköpunarverkinu sjálfu það frelsi til að þróast...

Eins og einhver benti hér á... þá hefur 99,9% af öllum lífverum jarðarinnar dáið út, það er heldur dapur hönnuður með slíka sköpun á bakvið sig... þá finnst mér hugmyndin um sjálfstæða þróuna betri og skynsamlegri

Með þennan árangur fengi Guð ekki vinnu á verkfræðistofu í fátækrahverfum Laos við að hanna fuglahús

En ef við setjum þetta upp þannig að hann hafi skapað eitthvað með þennan gríðarlega hæfileika til að þróast þá verður þetta töluvert merkilegra sköpunarverk

Þín sýn á það gerir ekkert nema lítið úr því og er að mínu mati móðgun við sköpunina

[Arnar (IP-tala skráð) 27.5.2008 kl. 16:41]

Greinin fer vel yfir þessar staðreyndir.

Eh, nei.  Aðeins ein staðreynd sem kemur fram í þessari bloggfærslu hjá þér og það er að Jodie Foster hafi leikið í bíómyndinni Contact.  Allt annað eru getgátur og ályktanir sem þú dregur út frá 'guð gerði það' og 'það stendur í biblíunni'.

[Sigmar (IP-tala skráð) 27.5.2008 kl. 16:50]

Vert að geta þess að Contact er alveg hreint afbragðs mynd og Foster í einu af fáum hlutverkum þar sem hún fer ekki óstjórnlega í taugarnar á mér

[Sigmar (IP-tala skráð) 27.5.2008 kl. 16:51]

Hér er önnur staðreynd

Halldór er rauðhærður, alveg eins Júdas

En nú er ég komin út fyrir efnið

[Óli (IP-tala skráð) 27.5.2008 kl. 16:54]

Mofi þú svarar aldrei spurningum sem er beint að þér, snýrð bara útúr.

þú ert ekki ennþá búinn að nefna hvað af þessari blogg grein þinni á að sýna fram að guð sé til.

P.S. Hver skapaði Guð. Það gengur ekki að segja að hann hafa bara skapast af sjálfu sér vegna þess að það mælir gegn því sem þú ert að segja. Þú heldur að ekkert geti orðið til án þess að einhver æðri búi það til, svo það hlýtur að vera einhver sem skapaði guð, og svo einhver sem skapaði þann sem skapaði guð o.s.frv.

[Mofi, 27.5.2008 kl. 17:11]

Sigmar
Já... Það

Vá... það er alveg... magnað. Það er bara fyrir neðan allar hellur. Ég veit ekki hvað guð það er og sömuleiðis öfunda ég þig af þinni gífurlega miklu trú á getu náttúrulegra ferla til að búa til gífurlegt magn af upplýsingum og flóknar vélar.

Sigmar
En já, ég trúi á Guð og trúi að sköpunarverkið hans sé svo stórbrotið að það hafi ekki þurft annað en að koma ferlinu af stað einhvern tíma í fyrndinni og það síðan séð um sig sjálft...

Meira að segja Darwin áttaði sig á því að það væri nú líklegt að Guð hefði búið til fyrstu lífveruna.

Sigmar
Fyrst hann gaf manninum sjálfstæðan vilja, afhverju þá ekki að veita sköpunarverkinu sjálfu það frelsi til að þróast...

Við erum að tala um uppruna lífs hérna.

Sigmar
Með þennan árangur fengi Guð ekki vinnu á verkfræðistofu í fátækrahverfum Laos við að hanna fuglahús

Svona niðurstöðu komast menn að ef þeir hafna Biblíunni.

Sigmar
Þín sýn á það gerir ekkert nema lítið úr því og er að mínu mati móðgun við sköpunina

Að það þarf vitsmuni til að búa til upplýsingar og flóknar vélar? Ég er nú einfaldlega að draga ályktanir út frá því sem við vitum um heiminn sem við búum í.  Þú ert miklu frekar að gera lítið úr vitsmunum og gefa dýrðina af hönnun stórkostlegrar náttúru og fegurð lífsins og mannkyns til náttúrulegra ferla sem við höfum aldrei séð búa neitt af viti til. Rænir Guð heiðrinum af því að hafa skapað af ástæðum sem ég botna engann veginn í.

Arnar
Eh, nei.  Aðeins ein staðreynd sem kemur fram í þessari bloggfærslu hjá þér og það er að Jodie Foster hafi leikið í bíómyndinni Contact.  Allt annað eru getgátur og ályktanir sem þú dregur út frá 'guð gerði það' og 'það stendur í biblíunni'.

Svaraðu þá rökunum sem koma þar fram.

[Mofi, 27.5.2008 kl. 17:13]

Óli
þú ert ekki ennþá búinn að nefna hvað af þessari blogg grein þinni á að sýna fram að guð sé til.

Blogg greinin sýnir fram á að lífið þarf hönnuð. Það fyrir mitt leiti bendir sterklega til tilvistar Guðs þó að fræðilega gæti hönnuðurinn verið einhver annar.

Óli
P.S. Hver skapaði Guð. Það gengur ekki að segja að hann hafa bara skapast af sjálfu sér vegna þess að það mælir gegn því sem þú ert að segja. Þú heldur að ekkert geti orðið til án þess að einhver æðri búi það til, svo það hlýtur að vera einhver sem skapaði guð, og svo einhver sem skapaði þann sem skapaði guð o.s.frv.

Mér finnst bara eðlilegt að Guð skuli vera það magnaður að ég geti ekki vitað hvernig Hann varð til. Biblían segir að Hann er eilífur og ef Guð hefur ekki byrjun þá þarf Guð ekki eitthvað til að orsaka hann. Við þurfum síðan frum orsök til að útskýra alheiminn og ég get ekki ímyndað mér betri en Guð. 

[Sigmar (IP-tala skráð) 27.5.2008 kl. 17:18]

Vá... það er alveg... magnað. Það er bara fyrir neðan allar hellur. Ég veit ekki hvað guð það er og sömuleiðis öfunda ég þig af þinni gífurlega miklu trú á getu náttúrulegra ferla til að búa til gífurlegt magn af upplýsingum og flóknar vélar.

Já ég er svo sannarlega öfundsverður....   verð annars að hrósa þér fyrir þetta málefnalega svar - það lá við að mér snerist einfaldlega hugur

[Mofi, 27.5.2008 kl. 17:27]

Fyrst að við erum að tala um hve öfundsverður þú ert; endilega segðu mér frá þínum skilningi á þessum guði þínum.  Hvað finnst þér um að hann hafi skapað með þjáningum og dauða?  Fyrst hann kom ekki einu sinni nálægt sköpun lífsins, kom hann þá eitthvað nálægt sköpun mannsins? Er eitthvað sérstakt við mannkynið og hvað telur þú verða um okkur þegar við deyjum?

[Sigmar (IP-tala skráð) 27.5.2008 kl. 18:51]

Guð gaf manninum frjálsan vilja... til að velja og hafna

enda eru flestar hörmungar og þjáningar mannins honum sjálfum að kenna

veistu, ég hef bara ekki hugmynd um hvað verður um mig þegar ég dey - ég veit allavega að öfugt við þig ætla ég ekki að eyða ævinni í að velta því fyrir mér heldur njóta lífins lifandi....  en ekki lifandi dauður í guðsótta

Ég neita að trúa því að ef guð er til að hann ætlist til þess að við eyðum ævinni í að vera hrædd við refsingu hans

Ég hef engan áhuga á að kenna mig við slíkan guð

Ég veit að þín trú er að mestu leyti til komin vegna ótta við dauðann og hvað tekur við, þú verður bara að eiga það við þig og þá helst þinn sálfræðing

[Sigmar (IP-tala skráð) 27.5.2008 kl. 19:00]

Annars virðist reglulega þurfa minna þig á það Halldór að kristin trú snýst um boðskap Jesú krists, ekki hinar ýmsu bækur gamla testamentisins.

Prófaðu að fara í gegnum í gegnum nýja testamentið og leita að frasanum "sagt er" oftar en ekki fylgir þar á eftir leiðrétting á einverju í gamla testamentinu.

[Zaraþústra, 27.5.2008 kl. 19:51]

Punkturinn er að við búumst ekki við því að náttúrulegir ferlar gefi frá sér röð af prímtölum

Það er kannski rétt að við búumst ekki við því, en það er þá bara vegna þess að við erum fáfróð.  Menn hafa til dæmis áður ruglað saman útvarpsbylgjum frá tifstjörnum við ljósvita geimvera.  Þú getur hæglega fundið dæmi um endurtekinn mynstur í náttúrunni.  Við erum nokkuð nösk þegar kemur að mynstrum en því miður sjáum við líka mynstur þar sem þau eru ekki til staðar.

[Sveinn (IP-tala skráð) 27.5.2008 kl. 20:04]

Afhverju getur hann ekki komist að þeirri niðurstöðu? 

Það er ekki það sem hann er að rannsaka.  Hann er að reyna að komast að því hvað gerði Rushmore fjallið, og þó að einhver hjó andlitin í steininn þýðir ekki að náttúrulegt rof hefði ómögulega getað skilað sama verki.

Nei, ég get metið staðreyndirnar og ályktað út frá þeim.

Og það er einmitt það sem þú ert ekki að gera.  Þú ert að velja staðreyndir sem passa við þína trú og hunsa allar aðrar.

Þessi setning hreinlega afsannar sjálfa sig. Ef Guð er til og hvað þá hefur verið að verki í sköpun heimsins og jafnvel kraftaverkum eftir það, þá ert þú búinn að útiloka sannleikann frá vísindum; búinn að gera vísindi að lygi áður en þú rannsakar.

og

Aftur hið sama, ef Guð gerði það, þá ertu búinn að afskrifa sannleikann fyrir fram áður en þú rannsakar. Að rannsaka og draga ályktanir út frá því sem þú kemst að er hin vísindalega aðferð.

Sko, ég ætla að útskýra þetta fyrir þér í nokkrum liðum;

1. Enginn hefur skilgreint hið yfirnáttúrulega á nothæfan þátt.  Samkvæmt flestum skilgreiningum þýðir það að eitthvað hafi áhrif á náttúruna að það sé hluti af náttúrunni þannig að allar skýringar á fyrirbærum í náttúrunni eru, skv. skilgreiningunni, náttúrulegar.  Þess á meðal guð þinn.
2. Við getum ekki mælt hið yfirnáttúrulega, sem þýðir að eina leiðin til að komast yfir yfirnáttúrulega skýringu er að útiloka allar náttúrulegar skýringar.  Hins vegar getum við aldrei verið viss um að hafa útilokað alla möguleika.  Jafnvel þó að yfirnáttúruleg skýring sé sú rétta getum við aldrei nálgast hana.  Þetta á aftur við um guð þinn.
3. Segjum að við komumst að þeirri niðurstöðu að yfirnáttúruleg skýring sé rétt.  Það er ómögulegt, meira að segja fræðilega, að greina eina yfirnáttúrulega skýringu frá annarri.  Margir, þeirra á meðal margir vísindamenn, trúa á ákveðnar yfirnáttúrulegar skýringar.  Það er ekkert að því EF þeir krefjast ekki einhverra forréttinda fyrir trú sína.  Sumir eru hins vegar ekki ánægðir nema aðrir trúi því sem þeir sjálfir trúa;  innan þess hóps eru til að mynda allir þeir sem vilja að hið yfirnáttúrulega verði hluti af vísindum.  Fyrst þeir geta ekki fært rök fyrir trú sinni með náttúrulegum sönnunargögnum verða þeir að grípa til annarra ráða, oftar en ekki með því að þröngva skoðunum sínum upp á aðra, t.d. í gegnum dómstóla.
4. Og hvað með það ef við missum af yfirnáttúrulegri skýringu?  Það er ekkert hægt að alhæfa neitt yfirnáttúrulega skýringu sem þýðir að ekki er hægt að nota hana annars staðar.  Notagildi vísinda koma frá því að hægt er að nota uppgötvanir á mörgum sviðum.  Allar yfirnáttúrulegar skýringar eru gagnslausar.
5. Yfirnáttúrulegar skýringar ERU reyndar rannsakaðar, að því marki sem hægt er.  T.d. hafa áhrif bæna á sjúklinga, Nóaflóðið og fullyrðingar sköpunarsinna um unga Jörð allar verið rannsakaðar.

[Sveinn (IP-tala skráð) 27.5.2008 kl. 20:05]

TIFstjörnur!  Þakka þér fyrir Zaraþústra, ég er búinn að vera að velta fyrir mér íslenska orðinu.

En þetta er hárrétt hjá þér með munstrin og mannshugan, við viljum gjarnar sjá munstur.

[Sveinn (IP-tala skráð) 27.5.2008 kl. 20:27]

En svo ég umorði þetta á einfaldan máta Mofi, þá útiloka vísindi ekki guð eða aðrar yfirnáttúrulegar skýringar a priori, heldur vegna þess að engar áreiðanlegar athuganir eru á hinu yfirnáttúrulega.

Aðferðin sem vísindi beita er aðferðafræðilegur natúralismi (e. methodological naturalism).  Þetta á við um ÖLL vísindi, svo ef þú ætlar að gagnrýna þróunarkenninguna með því að benda á meinta veikleika í hinni 'guðlausu' aðferðafræði skaltu ekki skilja neinar aðrar greinar vísinda útundan, svosem efnafræði, eðlisfræði, jarðfræði eða fræðigreinar sem styðjast við þau, tengjast þeim náið og beita sömu aðferðafræði svosem læknisfræði, hjúkrunarfræði og verkfræði.

[Sveinn (IP-tala skráð) 27.5.2008 kl. 20:37]

Fyrst að við erum að tala um hve öfundsverður þú ert; endilega segðu mér frá þínum skilningi á þessum guði þínum.  Hvað finnst þér um að hann hafi skapað með þjáningum og dauða?

Þetta er að vísu beint til Sigmars, en mig langar engu að síður að svara þessu þar sem þú tönnlast á þessu með þjáningar og dauða í hverri bloggfærslu á eftir annarri, í nokkrum liðum aftur;

1. Þróunarkenningin gerir ráð fyrir að þjáningar og dauði í fortíðinni hafi verið svipuð og þjáningar og dauði í dag.  Ef þjáningar og dauði þýðir að guð hafi ekki verið náðugur áður en mannkynið kom fram þýðir það, miðað við að aðstæður séu eins, að guð sé ekki náðugur í dag.
2. Það er ekki þitt að segja guði hvernig á að vinna vinnuna sína.  Þú getur ómögulega réttlætt að þú, með þinn takmarkaða skilning, getir haldið því fram að frá sjónarhóli guðs séu þjáningar og dauði ekki besta leiðin til að klára verkið.
3. Sköpunarhyggja leysir ekki þetta vandamál.  Samkvæmt henni leyfði guð mannkyni að þjást í 2000 ár eða meira áður en við fengum lausn synda okkar.  Ef guð er grimmur af því að hann leyfir þjáningar í milljarða ára er hann líka grimmur af því að hann leyfir þjáningar í þúsundir ára.

[Sigmar (IP-tala skráð) 27.5.2008 kl. 20:55]

Það er alveg merkilegt Sveinn hvernig einhver sem þykist lifa eftir orði guðs og undir hans náð og blessun  skuli vera jafn upptekin af þjáninum, sjúkdómum,  náttúruhamförum og eigin dauða..

Það held ég að hann Jesú kallinn sneri sér við í gröfinni ef hann vissi að af hans völdum kúldruðust menn heima hjá sér lesandi sömu bókina aftur og aftur - svo skíthræddir við að drepast eða hvað gerist loksins þegar þeir drepast að þeir gleyma því að lifa....   ég hélt að hann hefði fórnað sínu lífi svo við hin gætum notið okkar, ekki svo að við hin gætum endurtekið þjáninguna

En ég er kannski eitthvað að misskilja, hef gert það áður

[Sveinn (IP-tala skráð) 27.5.2008 kl. 21:08]

Það er til bygging sem er lík hluta af flagellum mótornum sem er að finna annars staðar og virkar sem pumpa.  Þannig vél virkar aðeins í réttu samhengi á réttum stað og þessi mótor í bakteríum byrjar ekki að vinna sem pumpa ef eitthvað er fjarlægt er úr honum...

Ooh þessi blessaði flagellum mótor enn eina ferðina.

Nei, leyf mér að leiðrétta mig.  Sko fyrir það fyrsta er ekkert til sem heitir 'flagellum mótorINN'.  Það eru til milljónir mismunandi tegundir svipa meðal milljóna mismunandi tegunda baktería, svo ekki sé talað um gjörólíka byggingu þeirra í fornbakteríum (e. archaea) og heilkjörnungum (e. eucaryotes).  Grunnbyggingin er meira að segja mjög mismundandi eftir því hvort viðkomandi baktería er Gram neikvæð eða Gram jákvæð. T.d. er svipan í Salmonellu bakteríum með 22 prótein sem eru ekki í svipum neinna annarra þekktra baktería.  Segðu mér, gera ID-sinnar ráð fyrir að hver og ein þessara svipa var sköpuð í núverandi mynd (þar fóru rökin 'sama hönnun notuð oft af því að hún virkar' fyrir lítið) eða þróuðust þær?

Skoðum samt svipu Salmonellu baktería nánar.  Af þeim 20 próteinum í frumgerð hennar sem virðast vera nauðsynleg í öllum bakteríusvipum hafa aðeins 2 engin þekkt samsvarandi (e. homologous) prótein í neinum öðrum strúktúrum, þ.e.a.s. þau eru 'einstök'.  Hins vegar má vel vera að við eigum eftir að finna samsvarandi prótein fyrir þau líka.  

A.m.k. 9 bakteríusvipuprótein eru samsvarandi (e. homologous) próteinum í því sem við köllum type III secretion system, sem segir okkur að þessi tvö kerfi hafi þróast af sameiginlegum forföður.

Engu að síður sína mikill fjöldi homologous próteina í bakteríusvipum að hlutar hennar geti þjónað öðru hlutverki en að hreyfa bakteríuna úr stað.

[Sveinn (IP-tala skráð) 27.5.2008 kl. 21:10]

Já Sigmar, frekar óhugnalegt.

[Sveinn (IP-tala skráð) 27.5.2008 kl. 21:21]

En svo ég taki saman í stuttu máli, þá geta óeinfaldanleg kerfi vel þróast á náttúrulegan máta og er því ekki rök gegn þróun.  Fyrir utan auðvitað að svipur baktería eru síður en svo óeinfaldanlegar.

[Sveinn (IP-tala skráð) 28.5.2008 kl. 01:33]

Eru einhverjar rannsóknir sem styðja að náttúrulegir ferlar geti búið til upplýsingar? Búið til upplýsingakerfi og búið til vélar sem skilja upplýsingarnar?

Látum okkur sjá... Já reyndar, fleiri en ein og fleiri en tvær.

Ég leyfi mér að túlka orðin 'náttúrulegir ferlar' sem stökkbreytingar í þessu samhengi.  Reyndar er nánast óskiljanlegt að nokkur maður geti haldið því fram að stökkbreytingar auki ekki við upplýsingar í lífverum.  Ég meina, allt sem stökkbreytingar geta gert geta þær ógilt.  Sumar stökkbreytingar auka við upplýsingar í erfðamenginu, sumar draga þær frá.

Sköpunarsinnar geta aðeins komið með þessa fullyrðingu með því að láta merkingu orðsins 'upplýsingar' vera óskilgreint, fáránlega óljósa eða breyta skilgreiningunni stöðugt.  Samkvæmt öllum skynsamlegum skilgreiningum hafa menn séð aukningu á upplýsingum þróast.  Við höfum til að mynda séð;

•  Aukningu á erfðafræðilegum fjölbreytileika í stofni (Lenski 1995; Lenski et al. 1991)
• Aukningu á erfðaefni (Alves et al. 2001; Brown et al. 1998; Hughes and Friedman 2003; Lynch and Conery 2000; Ohta 2003)
• Nýtt erfðaefni (Knox et al. 1996; Park et al. 1996)
• Nýja eiginleika sem lúta genatískri stjórn (e. genetically-regulated abilities)

Ef þetta flokkast ekki sem upplýsingar, þá hafa upplýsingar ekkert með þróun að gera.

Svo má nefna fyrirbærið gena-tvöföldun (e. gene duplication, þið afsakið en ég er vanari að nota ensku heitin). Sá mekanismi er sérstaklega líklegur til að valda aukningu upplýsinga;  Í kjölfar afritunar á löngum hluta DNA koma punktbreytingar (e. point mutations) sem breyta öðru hvoru eða báðum afritunu.  Raðgreining (e. genetic sequencing) hefur leitt í ljós nokkur tilvik þar sem þessi mekanismi eru líkleg orsök nokkurra próteina;

• Gögn út frá samsetningu og raðgreiningu tveggja tunnulaga ensíma í nýmyndunarferli histidíns benda til að þau hafi myndast við gena-tvöföldunog samruna tveggja hálftunnulaga forfeðra (Lang et al. 2000)
• RNASE1 er gen sem kóðar fyrir briskirtilsensími og var tvöfaldað (sem þýðir að eitt gat stökkbreyst án þess að það hrjáði viðkomandi lífveru).  Í Langur-öpum stökkbreyttist síðan eitt þessara afrita í RNASE1B, sem virkar betur í súrum smáþörmum þessara apa (Zhang et al. 2002)
• Gersveppur var settur í æti sem innihélt mjög lítinn sykur.  Eftir 450 kynslóðir höfðu hexósa-flutningsgen tvöfaldast nokkrum sinnum og sum þessara afrita höfðu stökkbreyst frekar (Brown et al. 1998)

Líffræðileg gögn (e. biological literature) eru full af dæmum til viðbótar við þetta.  Ef þú leitar að "gene-duplication" á PubMed (á http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez) færðu meira en 3000 tilvísanir.

Hinn handahófskenndi breytileiki sem stökkbreytingar valda í stofnum er sá breytileiki sem val hefur áhrif .  Stökkbreyting ein og sér mun ekki valda þróun (e. adaptive evolution). Með því að eyða breytileika sem er nonadaptive (ensku orðin eru betri hér) miðlar náttúruval upplýsingum um umhverfið til lífverunnar þannig að hún lagist betur að því. Náttúruval er m.ö.o. það ferli sem upplýsingar um umhverfið er flutt í erfðamengi lífveru og þannig til lífverunnar sjálfrar (Adami et al. 2000)

Svo má nefna að hermi eykur stökkbreytingar-náttúruvals ferlið við upplýsingar og margbreytileika (e. complexity) (Adami et al. 2000; Schneider 2000)

[Sveinn (IP-tala skráð) 28.5.2008 kl. 01:35]

Nýja eiginleika sem lúta genatískri stjórn (e. genetically-regulated abilities)

Hér er ég að tala um eftirfarandi rannsókn; Prijambada et al. 1995

[Mofi, 28.5.2008 kl. 09:27]

Sigmar
veistu, ég hef bara ekki hugmynd um hvað verður um mig þegar ég dey - ég veit allavega að öfugt við þig ætla ég ekki að eyða ævinni í að velta því fyrir mér heldur njóta lífins lifandi....  en ekki lifandi dauður í guðsótta

Ég neita að trúa því að ef guð er til að hann ætlist til þess að við eyðum ævinni í að vera hrædd við refsingu hans

Það er enginn hræddur um refsingu sem lætur af vondum verkum og treystir á réttlæti Krists í staðinn fyrir sitt eigið ágæti.

Zaraþústra
Það er kannski rétt að við búumst ekki við því, en það er þá bara vegna þess að við erum fáfróð.  Menn hafa til dæmis áður ruglað saman útvarpsbylgjum frá tifstjörnum við ljósvita geimvera.  Þú getur hæglega fundið dæmi um endurtekinn mynstur í náttúrunni.  Við erum nokkuð nösk þegar kemur að mynstrum en því miður sjáum við líka mynstur þar sem þau eru ekki til staðar.

Bíddu nú við... erum við kannski líka fáfróð um að það eru risaeðlur í hafinu sem spila á fiðlur og byggja báta?  Ég á við... kannski búumst við ekki við einhverju af náttúrulegum ferlum af því að öll okkar reynsla segir okkur hvað það er sem þeir gera og hvað þeir gera ekki.  Það þýðir ekki að maður á að loka fyrir möguleikann en það er ekki rökrétt að álykta þvert á það sem maður veit.  Þú ert ekkert fáfróður þótt þú búist ekki við því að sjá öldur skrifa ljóð í sandinn, er það nokkuð?

Sveinn
Það er ekki það sem hann er að rannsaka.  Hann er að reyna að komast að því hvað gerði Rushmore fjallið, og þó að einhver hjó andlitin í steininn þýðir ekki að náttúrulegt rof hefði ómögulega getað skilað sama verki.

Hvenær má hann komast að þeirri niðurstöðu að það var vitræn vera sem hjó andlitin í steininn en ekki náttúrulegir ferlar eins og vindar og regn?  Má hann einhvern tímann segja að líklegasta útskýringin er að vitræn vera hlýtur að hafa gert þetta? 

Sveinn
Og það er einmitt það sem þú ert ekki að gera.  Þú ert að velja staðreyndir sem passa við þína trú og hunsa allar aðrar.

Hvaða staðreyndir er ég að hunsa í þessu máli sem við erum að fjalla um hérna?

[Mofi, 28.5.2008 kl. 09:39]

Sveinn
Enginn hefur skilgreint hið yfirnáttúrulega á nothæfan þátt.  Samkvæmt flestum skilgreiningum þýðir það að eitthvað hafi áhrif á náttúruna að það sé hluti af náttúrunni þannig að allar skýringar á fyrirbærum í náttúrunni eru, skv. skilgreiningunni, náttúrulegar.  Þess á meðal guð þinn.

Jú, ef þú getur hannað eitthvað á vitrænann hátt þá ertu þar með kominn með hugmynd að hvernig einhver, hvort sem það er Guð eða Spagettí skrímslið, færi að því að hanna eitthvað.  Þegar við grípum inn í það sem náttúrulegir ferlar ráða ferðinni og hönnum bíla eða tölvur þá erum við að gera eitthvað mjög svipað og Guð gæti hafa gert.

Sveinn
En svo ég umorði þetta á einfaldan máta Mofi, þá útiloka vísindi ekki guð eða aðrar yfirnáttúrulegar skýringar a priori, heldur vegna þess að engar áreiðanlegar athuganir eru á hinu yfirnáttúrulega.

Bara heill alheimur sem varð til úr engu... :)  

Ásamt auðvitað helling af öðrum sönnunum sem þú virðist ekki vilja horfast í augu við.

Sveinn
Það er ekki þitt að segja guði hvernig á að vinna vinnuna sína.  Þú getur ómögulega réttlætt að þú, með þinn takmarkaða skilning, getir haldið því fram að frá sjónarhóli guðs séu þjáningar og dauði ekki besta leiðin til að klára verkið.

Ég er ekki að segja Guð hvernig Hann eigi að vinna vinnuna Sína heldur að benda á gallann við þann guð sem sumir vilja tilbiðja sem er ekki samkvæmt Biblíunni. Guð Biblíunnar skapaði allt gott en það var vegna mannsins sem illska og dauði kom inn í heiminn. Samkvæmt þeim sem trúa að þróunarkenningin er rétt þá var það guð sem notaði illsku, þjáningar og dauða til að skapa.  Ég vil aðeins að fólk geri sér grein fyrir hvers konar guð það er að tilbiðja og hvort það sjái ekki eitthvað ósamræmi þarna.

Sveinn
Sköpunarhyggja leysir ekki þetta vandamál.  Samkvæmt henni leyfði guð mannkyni að þjást í 2000 ár eða meira áður en við fengum lausn synda okkar.  Ef guð er grimmur af því að hann leyfir þjáningar í milljarða ára er hann líka grimmur af því að hann leyfir þjáningar í þúsundir ára.

Í fyrsta lagi þá fengu sumir lausn synda sinna vegna loforðs um hvað Guð myndi gera og aðrir fengu það vegna þess hvað Guð var búinn að gera. Í öðru lagi þá er aðal spurningin um hverjum þetta er að kenna, annað hvort Guði að kenna eða mönnum.  Guð aftur á móti leyfir þetta í smá tíma til að geta leyst vandamálið með syndina. Þannig að þegar Guð eyðir syndinni og öllum sem henni fylgja þá munu allir geta sagt að það hafi verið réttlátur dómur því þeir sáu afleiðingar syndarinnar. Eitthvað sem þeir hefðu aldrei séð ef Guð hefði bara stöðvað alla illsku strax í upphafi.

Sigmar
svo skíthræddir við að drepast eða hvað gerist loksins þegar þeir drepast að þeir gleyma því að lifa...

Ég er ekki svo hræddur við að deyja því ég hef fyrirgefningu eða eins og á öðrum þræði hérna, þá er ég með fallhlífina þegar kemur að því að stökkva. Ég vil aðeins benda þeim á sem eru ekki með fallhlífina að þeir ættu að athuga málið betur því ég vil ekki að þeir farist.

Sigmar
ég hélt að hann hefði fórnað sínu lífi svo við hin gætum notið okkar, ekki svo að við hin gætum endurtekið þjáninguna

Við gætum notið þess að vera réttlát frammi fyrir Guði í skjóli Krists; ekki til þess að njóta syndar og hafna þeim reglum sem Guð setti, okkur til heilla. 

[Mofi, 28.5.2008 kl. 09:41]

Sveinn
En svo ég taki saman í stuttu máli, þá geta óeinfaldanleg kerfi vel þróast á náttúrulegan máta og er því ekki rök gegn þróun.  Fyrir utan auðvitað að svipur baktería eru síður en svo óeinfaldanlegar

Ef maður fjarlægir eitt prótein úr svona mótorum, hættir mótorinn að virka eða heldur hann áfram að virka? 

[Óli (IP-tala skráð) 28.5.2008 kl. 09:42]

"Blogg greinin sýnir fram á að lífið þarf hönnuð. Það fyrir mitt leiti bendir sterklega til tilvistar Guðs þó að fræðilega gæti hönnuðurinn verið einhver annar."

Með öðrum orðum þá hefurðu engar staðreyndir. Þú einfaldlega vilt að þetta bendi til tilvistar guðs og þar af leiðandi komstu að þeirri niðurstöðu.

"Mér finnst bara eðlilegt að Guð skuli vera það magnaður að ég geti ekki vitað hvernig Hann varð til. Biblían segir að Hann er eilífur og ef Guð hefur ekki byrjun þá þarf Guð ekki eitthvað til að orsaka hann. Við þurfum síðan frum orsök til að útskýra alheiminn og ég get ekki ímyndað mér betri en Guð. "

Sem sagt þú vilt ekki horfast í augu við það að það bendir allt til þess að guð sé ekki til. Þú horfir ekki á staðreyndir heldur ákvaðst að guð væri til og kvikar ekki frá því sama hvað þú heyrir. Sem gerir þig að hræsnara að vera að þykjast vera maður sem spáir í staðreyndun því það gerir þú alls ekki. Vísindi og trú getur alls ekki blandast saman. Þetta eru algjörlega andstæðir pólar. Skrítið að guð sé hafin yfir allann vafa hjá þér ef þú myndir spá í staðreyndum, þá þarfnast hann útskýringa eins og allt annað.

p.s. Biblían segjir ekki neitt marktækt. Þetta er gömul úrelt bók sem var skrifuð til að halda auðtrúa fólki eins og þér í skefjum. Það er ekki gáfuleg hugsun að taka bók trúarlega bara af því að hún er gömul.

p.p.s. Ég veit að þú átt eftir að reyna að snúa út úr þessu með einvherju fáranlegu svari sem kemur þessu ekkert við. En það er alltaf jafn fyndið að lesa kommentin þín.

[Zaraþústra, 28.5.2008 kl. 09:54]

Það er ekki það sem ég á við Mofi.  Við vissum löngu áður en við uppgötvuðum tilvist tifstjarna að náttúran er uppfull af mynstrum sem endurtaka sig (brotar o.s.frv.).  Þess vegna hefði ekki átt að koma á óvart að heyra reglubundnar sveiflur utan úr geimnum á sínum tíma.  En ég get vel skilið af hverju menn gripu þá útskýringu á lofti frekar en aðrar, skilur þú hvað ég á við?

[Mofi, 28.5.2008 kl. 10:00]

Óli
Með öðrum orðum þá hefurðu engar staðreyndir. Þú einfaldlega vilt að þetta bendi til tilvistar guðs og þar af leiðandi komstu að þeirri niðurstöðu.

Jú, lífið er staðreyndin sem við erum að rannsaka og hvað náttúrulegir ferlar geta gert er þekking sem við höfum fengið með rannsóknum og hvað vitrænar verur geta gert kemur einnig frá okkar reynslu og rannsóknum.  Ætlar þú að segja mér að náttúrulegir ferlar geta búið til upplýsingar sem eru eins og þó nokkrar alfræðiorðabækur og búið til flóknar nanó vélar sem geta lesið þær upplýsingar?  Ætlar þú að koma með einhverjar sannanir fyrir slíkri trú?

Óli
p.s. Biblían segjir ekki neitt marktækt. Þetta er gömul úrelt bók sem var skrifuð til að halda auðtrúa fólki eins og þér í skefjum. Það er ekki gáfuleg hugsun að taka bók trúarlega bara af því að hún er gömul.

Hefur þú lesið hana?  Hefur þú rannsakað hana? 

Zaraþústra, af því að tiltulega flókin skilaboð er ekki munstur sem við höfum þekkingu á að náttúrulegir ferlar búa til. Við vitum aftur á móti að vitrænar verur búa þá til.  Maður gæti auðvitað haft í bakhendinni að kannski eru til einhvers konar náttúrulegir ferlar sem orsaka svona langa runu af prímtölum en maður getur ekki ályktað í dag miðað við einhverja þekkingu sem maður gæti aflað sér einhvern tímann í framtíðinni.

[Óli (IP-tala skráð) 28.5.2008 kl. 10:25]

"Jú, lífið er staðreyndin sem við erum að rannsaka og hvað náttúrulegir ferlar geta gert er þekking sem við höfum fengið með rannsóknum og hvað vitrænar verur geta gert kemur einnig frá okkar reynslu og rannsóknum.  Ætlar þú að segja mér að náttúrulegir ferlar geta búið til upplýsingar sem eru eins og þó nokkrar alfræðiorðabækur og búið til flóknar nanó vélar sem geta lesið þær upplýsingar?  Ætlar þú að koma með einhverjar sannanir fyrir slíkri trú?"

"Jú lífið er staðreyndin sem við erum að rannsaka..." Já já þetta er sem sagt setninging sem sýnir fram á að guð sé til HAHAHA. 

 Í fyrsta lagi eru vísindi ekki trú og í öðru lagi þá læt ég það eiga sig að reyna að sanna eitthvað sem ég get ekki sannað ólýkt þér. Ef að vísindamenn munu komast að því seinna(með vísindalegum aðferðum) að það var í raun guð sem gerði þetta allt, þá mun ég sannfærast. Þróunarkenningin er vel rökstudd kenning. Guðfræði er ekki rökstudd á neinn hátt. Svörin eru alltaf vegir guðs eru óransakanlegir eða eitthvað álíka.

"Hefur þú lesið hana?  Hefur þú rannsakað hana?"

Já ég hef lesið slatta í henni. Einnig séð myndir og fengið fræðsu um hana.

Þetta er bara sögubók. Ekki taka öllu bókstaflega. Það er staðreynd að það fer enginn eftir því sem hún predikar. Þeir sem eru trúaðir velja bara þá parta sem þeim hentar til að fara eftir.

[Sigmar (IP-tala skráð) 28.5.2008 kl. 10:26]

Ég er ekki svo hræddur við að deyja því ég hef fyrirgefningu eða eins og á öðrum þræði hérna, þá er ég með fallhlífina þegar kemur að því að stökkva.

Þú trúir því að þú hafir fyrirgefningu - það er ekki það sama og að hafa hana, áttaðu þig á því...  eftir allt saman þá getur þú alveg haft rangt fyrir þér í þessu, ekki gleyma því

[Mofi, 28.5.2008 kl. 10:29]

Óli
Í fyrsta lagi eru vísindi ekki trú og í öðru lagi þá læt ég það eiga sig að reyna að sanna eitthvað sem ég get ekki sannað ólýkt þér

Ég veit ekki hvort þú tókst eftir því en þú svaraðir ekki þeim rökum sem ég kom með.

Ef vísindamenn seinna komast að... hljómar eins og þú bara velur einhvern hóp manna til að segja þér hverju þú átt að trú. Þú auðvitað hefur það val en ég fyrir mitt leiti vil mynda mér mínar eigin skoðanir.

Óli
Já ég hef lesið slatta í henni. Einnig séð myndir og fengið fræðsu um hana.

Þetta er bara sögubók. Ekki taka öllu bókstaflega. Það er staðreynd að það fer enginn eftir því sem hún predikar. Þeir sem eru trúaðir velja bara þá parta sem þeim hentar til að fara eftir.

Ekki meta Biblíuna út frá mislukkuðum einstaklingum sem eiga erfitt með að fara eftir henni. Mig grunar síðan að þín fræðsla á Biblíunni hefur verið á þann hátt að hún hafi verið rökkuð niður. Hefurðu kynnt þér almennilega þau rök sem kristnir gefa fyrir, afhverju þeir trúa Biblíunni? 

[Mofi, 28.5.2008 kl. 10:30]

Mundi eftir stuttri grein sem ég gerði um Biblíuna, mjög takmarkað efni en smá inngangur: Afhverju Biblían er einstök

[Sigmar (IP-tala skráð) 28.5.2008 kl. 10:53]

Hefurðu kynnt þér almennilega þau rök sem kristnir gefa fyrir, afhverju þeir trúa Biblíunni? 

Þú fyrirgefur kjánaskapinn... en hefur þú actually lesið nýja testamentið Halldór?

[Mofi, 28.5.2008 kl. 11:07]

Sigmar
Þú fyrirgefur kjánaskapinn... en hefur þú actually lesið nýja testamentið Halldór?

Já 

[Óli (IP-tala skráð) 28.5.2008 kl. 11:19]

"Ef vísindamenn seinna komast að... hljómar eins og þú bara velur einhvern hóp manna til að segja þér hverju þú átt að trú. Þú auðvitað hefur það val en ég fyrir mitt leiti vil mynda mér mínar eigin skoðanir." 

Nei ég læt ekki hóp mann segja mér hverju ég á að trúa. Ef þeir koma með sannanir og gild rök þá tek ég það gilt, annars ekki.

það er þú sem lætur segja þér hverju þú átt að trúa. ID er eitthvað sem hópur manna segjir að sé rétt(án þess að það sé á nokkurn hátt rökstutt með vísindalegum aðferðum) en þú trúir þeim samt.

[Sigmar (IP-tala skráð) 28.5.2008 kl. 11:23]

Þú ættir þá að vita að Jesú var mjög langt frá því að "trúa" biblíunni

Hann er framhald af henni, svona "endurskoðuð" útgáfa ef svo má segja, enda leiðréttir hann helling af því sem í gamla testamentinu er

[Óli (IP-tala skráð) 28.5.2008 kl. 11:25]

"Ekki meta Biblíuna út frá mislukkuðum einstaklingum sem eiga erfitt með að fara eftir henni. Mig grunar síðan að þín fræðsla á Biblíunni hefur verið á þann hátt að hún hafi verið rökkuð niður. Hefurðu kynnt þér almennilega þau rök sem kristnir gefa fyrir, afhverju þeir trúa Biblíunni? "

Ég fór í fermingarfræðslu og ég trúði einu sinni á guð. En það var þegar ég var krakki. Það er auðvelt að plata krakka. Eftir að ég fór að eldast fór ég að efast meira og meira, stuttu eftir fermingu áttaði ég mig á því að guð gæti ekki verið til.

Viltu að menn fari eftir gamla testamentinu líka þá, hefurðu lesið viðbjóðinn í því. Kvenfyrirlitning, þrælahald, blóðbað, hefndir og mannfórnir svo eitthvað sé nefnt. Fallegi boðskapurinn þar.

Segðu mér, trúirðu á jólasveinana og Grílu líka?

[Karl Ólafsson, 28.5.2008 kl. 11:46]

Það er náttúrulega voðalega einföld lausn, ef maður nær ekki utan um og skilur ekki upphaf lífsins og upphaf alheimsins, að gera eins og Mofi gerir hér. Trúa því bara að Guð sé upphafið og hafi búið allt til. Þá þarf ekkert að svara fleiri spurningum og frekari pælingar vísindamanna óþarfar. Þetta gerðu menn líka fyrir ekki svo mörgum öldum síðan þegar þeir ákváðu að Jörðin hlyti að sjálfsögðu að vera miðja alheimsins sem himingeimurinn snerist síðan um. Ágætis söguupprifjun í frábærri auglýsingu Jóns Gnarr fyrir Símann, sem sýnd er þessa dagana.

[Mofi, 28.5.2008 kl. 12:23]

Óli
Nei ég læt ekki hóp mann segja mér hverju ég á að trúa. Ef þeir koma með sannanir og gild rök þá tek ég það gilt, annars ekki.

Og hefurðu fengið sannanir og rök fyrir þeim spurningum sem ég kem með í greininni?

Óli
það er þú sem lætur segja þér hverju þú átt að trúa. ID er eitthvað sem hópur manna segjir að sé rétt(án þess að það sé á nokkurn hátt rökstutt með vísindalegum aðferðum) en þú trúir þeim samt.

Nei, ég bendi á rökin og sannanirnar í greininni. 

Sigmar
Þú ættir þá að vita að Jesú var mjög langt frá því að "trúa" biblíunni

Hann er framhald af henni, svona "endurskoðuð" útgáfa ef svo má segja, enda leiðréttir hann helling af því sem í gamla testamentinu er

Nei, Jesú vitnaði í Biblíuna sem Orð Guðs. Hann að vísu vitnaði aðeins beint í Móse, Daníel og Esíkíel ef ég er að muna rétt. Kannski fleiri en er ekki viss.

Óli
Ég fór í fermingarfræðslu og ég trúði einu sinni á guð. En það var þegar ég var krakki. Það er auðvelt að plata krakka. Eftir að ég fór að eldast fór ég að efast meira og meira, stuttu eftir fermingu áttaði ég mig á því að guð gæti ekki verið til.

Hljómar eins og mjög lítil fræðsla og fermingarfræðslan eitt af því versta sem ég veit um.  Mæli með því að þú kíkir á þessa bók hérna: I Don't Have Enough Faith to Be an Atheist

Óli
Viltu að menn fari eftir gamla testamentinu líka þá, hefurðu lesið viðbjóðinn í því. Kvenfyrirlitning, þrælahald, blóðbað, hefndir og mannfórnir svo eitthvað sé nefnt. Fallegi boðskapurinn þar.

Ég vil að menn fylgi sinni sannfæringu.  Kvenfyrirlitning er ekki í boðskapi Biblíunnar og sömuleiðis ekki þrælahald. Biblían segir frá því vonda sem fólk gerði en engann veginn leggur einhverja blessun yfir það. Hún segir aftur á móti hvað við eigum að stefna að. Varðandi þrælahald þá tók ég það efni eitt sinn saman, sjá: Þrælahald í Biblíunni

Karl Ólafsson
Þá þarf ekkert að svara fleiri spurningum og frekari pælingar vísindamanna óþarfar.

Vægast sagt ekki rétt. Við höldum áfram að rannsaka og skilja lífið, síðan reynum við að herma eftir, finna út hvernig við getum gert hið sama og við sjáum í náttúrunni.  Á þeim tímapunkti værum við í miklu betri stöðu til að meta hvort að náttúrulegir ferlar gætu gert þetta eða hvort það þurfi vitsmuni. Eins og staðan er í dag þá þarf vitsmuni og ég er sannfærður um að meiri þekking á þessu mun aðeins styrkja þá skoðun.

[Óli (IP-tala skráð) 28.5.2008 kl. 12:39]

Shit þetta er eins og að rökræða við útvarp. Ég nenni þessu ekki lengur, hafðu það gott og takk fyrir spjallið. Ég ætla aldrei að reyna að sannfæra guðsmann aftur. En það fer í taugarnar á mér þegar fólk er að kalla það vísindi að trúa á guð.

[Mofi, 28.5.2008 kl. 12:47]

Óli, leitt að þú skulir vera svona algjörlega rökþrota enda ertu að verja eitthvað sem er óverjandi.

[Sigmar (IP-tala skráð) 28.5.2008 kl. 12:54]

Jesús minn - eyddu báðum þessum póstum, þetta fær að bíða betri tíma :)

[Óli (IP-tala skráð) 28.5.2008 kl. 12:58]

"leitt að þú skulir vera svona algjörlega rökþrota enda ertu að verja eitthvað sem er óverjandi."

 Alls ekki, þú bara snýrð útúr öllu sem við þig er sagt. Prófaðu að kynna þér efni frá vísindamönnum sem eru ekki á launum hjá einvherjum ID söfnuðu í USA. 

[Mofi, 28.5.2008 kl. 13:04]

Sigmar, þetta er langt út fyrir efnið en við skulum endilega taka þennan slag við gott tækifæri :)

Óli, útskýrðu hvaða útúrsnúninga þú átt við.

[Óli (IP-tala skráð) 28.5.2008 kl. 13:11]

Scrollaðu bara upp og farðu yfir svör þín, þú flýrð spurningar með kjaftæði. Bendir á rök sem eru ekki til o.s.frv.

Bara svona að loku er ekki jörðin um 6þúsund ára gömul samkvæmt biblíunni.  Hvernig útskýrirðu þá að risaeðlurnar eru svona miklu eldri.

[Mofi, 28.5.2008 kl. 13:25]

Óli
Scrollaðu bara upp og farðu yfir svör þín, þú flýrð spurningar með kjaftæði. Bendir á rök sem eru ekki til o.s.frv.

Bara svona að loku er ekki jörðin um 6þúsund ára gömul samkvæmt biblíunni.  Hvernig útskýrirðu þá að risaeðlurnar eru svona miklu eldri

Vá, þetta er greinilega slappt hjá þér fyrst þú ferð svona í allt aðra sálma. Varðandi risaeðlurnar, hvernig veistu hvað þær eru gamlar?

Hin færslan fjarlægð vegna blótsyrða 

[Óli (IP-tala skráð) 28.5.2008 kl. 13:38]

"Óli
Scrollaðu bara upp og farðu yfir svör þín, þú flýrð spurningar með kjaftæði. Bendir á rök sem eru ekki til o.s.frv.

Bara svona að loku er ekki jörðin um 6þúsund ára gömul samkvæmt biblíunni.  Hvernig útskýrirðu þá að risaeðlurnar eru svona miklu eldri

Vá, þetta er greinilega slappt hjá þér fyrst þú ferð svona í allt aðra sálma. Varðandi risaeðlurnar, hvernig veistu hvað þær eru gamlar?

Hin færslan fjarlægð vegna blótsyrða " 

Frekar bjánalegt að eyða meira en helmingnum af því sem ég kommentaði og segja svo að það hafi verið slappt. Nákvæmlega þetta sem ég er að tala um flýrð undan svörum.

Það eru engar sannanir í greininni. Þú hefur ekki afsökun til að eyða þessu svari líka. þetta var ekki blótsyrði samt, þetta er orð sem er notað í biblíunni(andstæðan við himnaríki). 

Ég veit hversu gamlar þær eru vegna þess að vísindamenn eru búnir að aldursgreina steingerfinga með fleiri enn einni aðferð og komist að sömu niðustöðu

Fyrir utan risaeðlurnar það er líka til núlifandi tré sem er 10.000 ára gamalt.  Það er sem sagt eldra en guð og alheimurinn.

http://www.mbl.is/mm/folk/frettir/2008/04/18/elsta_tred_er_saenskt/ 

p.s. Það er frekar lélegt að eyða færslum sem þú getur ekki svarað. 

[Mofi, 28.5.2008 kl. 13:47]

Óli
Ég veit hversu gamlar þær eru vegna þess að vísindamenn eru búnir að aldursgreina steingerfinga með fleiri enn einni aðferð og komist að sömu niðustöðu

Þú "veist" hvað þær eru gamlar?  Hvernir eiginlega ferðu að því að mæla aldur einhvers þannig að þú veist aldurinn?  Heldur þú að það eru engar óþekktar ályktanir þegar menn eru að "mæla" aldurinn á svona sýnum?  Við höfum síðan mjög góðar ástæður til að álykta að risaeðlur eru engann veginn svona gamlar, sjá:  Hvernig getur einhver trúað að þessi dýr dóu út fyrir 65 miljón árum síðan?

Þetta er aftur á móti út fyrir efnið og væri gaman að sjá þig reyna að svara þeim rökum sem koma fram í greininni.

[Óli (IP-tala skráð) 28.5.2008 kl. 13:52]

Já elskan, þú veist miklu betur en allir heimsinns vísindamenn. Það þýðir ekki að þræta við þverhausa. Gæti allt eins reint að tala við vegg. Skilaðu kveðju til kallsinns í skýjunum.

[Mofi, 28.5.2008 kl. 14:25]

Óli, í fyrsta lagi þá er þetta rökvilla sem þú ert hérna að beita og í öðru lagi; heldur þú virkilega að allir vísindamenn trúa að Guð er ekki til og að Guð hafi ekki skapað fyrstu lífveruna?  Það kann að koma þér á óvart að Darwin sjálfur trúði að Guð hafði skapað fyrstu lífveruna.

[Sveinn (IP-tala skráð) 28.5.2008 kl. 14:32]

Hvenær má hann komast að þeirri niðurstöðu að það var vitræn vera sem hjó andlitin í steininn en ekki náttúrulegir ferlar eins og vindar og regn?  Má hann einhvern tímann segja að líklegasta útskýringin er að vitræn vera hlýtur að hafa gert þetta?

Já, þegar allt bendir til þess.

Hvaða staðreyndir er ég að hunsa í þessu máli sem við erum að fjalla um hérna?

Eiginlega bara líffræði eins og hún leggur sig.

[Mofi, 28.5.2008 kl. 14:38]

Sveinn
Já, þegar allt bendir til þess.

Eiginlega bara líffræði eins og hún leggur sig.

Hve mikið meira þarf til en þetta gífurlega magn af upplýsingum og vélar sem geta þýtt  upplýsingarnar?  Ef það er gífurlega erfitt fyrir okkur að skilja DNA kóðann, hvernig er hægt að álykta að náttúrulegir ferlar gætu leyst þetta vandamál?  Afhverju hefur þú eitthvað á móti því að ég tel að þetta benda sterklega til þess að þetta var hannað? 

Hvaða atriði í líffræðinni bendir til þess að náttúrulegir ferlar geti gert þetta?

[Pétur Fannberg Víglundsson, 28.5.2008 kl. 14:39]

Það er miður að hámenntaðir efna- og líffræðingar skulu ekki vera bloggóðir menn því þeir væru svona um það bil nanósekúndu að rífa allt sem Mofi ritar í sig. Hrúga af vel meinandi og tiltölulega vel upplýstum trúleysingjum er greinilega ekki nóg.

[Karl Ólafsson, 28.5.2008 kl. 14:42]

Mofi svarar mér svona:

"Vægast sagt ekki rétt. Við höldum áfram að rannsaka og skilja lífið, síðan reynum við að herma eftir, finna út hvernig við getum gert hið sama og við sjáum í náttúrunni.  Á þeim tímapunkti værum við í miklu betri stöðu til að meta hvort að náttúrulegir ferlar gætu gert þetta eða hvort það þurfi vitsmuni. Eins og staðan er í dag þá þarf vitsmuni og ég er sannfærður um að meiri þekking á þessu mun aðeins styrkja þá skoðun."

Ég ætla ekki út í rökræður hér, því eins og Óli hefur komist að hér á undan er tilgangslaust að rökræða þegar menn eru farnir að draga í efa að risaeðlur hafi dáið út fyrir meira in 6000 árum.

En mér sýnist á öllu að þær einu rannsóknarniðurstöður sem Mofi telur trúanlegar séu þær sem skilja eftir nógu mikið af ósvöruðum spurningum til þess að niðurstaða þeirra geti túlkast: 'Það hlýtur bara að vera til þessi geimgaldrakall sem DrE er alltaf að tala um'! og 'Biblían hlýtur að hafa rétt fyrir sér'! Reyndar er aldrei notað þetta vafaorð 'hlýtur' af sumum sem halda því fram að Biblían einfaldlega hafi rétt fyrir sér og Guð hafi skapað heiminn eins og við þekkjum hann á 6 dögum fyrir 6000 árum.

Ég veit ekki hvaða rökum Mofi vill að sé svarað í greininni um aldur risaeðla. Ég sé engin rök þar sem eru þess virði að reyna að svara og myndirnar gætu allt eins verið af nokkurra daga gömlum KFC kjúklingi.

[Sveinn (IP-tala skráð) 28.5.2008 kl. 14:46]

Jú, ef þú getur hannað eitthvað á vitrænann hátt þá ertu þar með kominn með hugmynd að hvernig einhver, hvort sem það er Guð eða Spagettí skrímslið, færi að því að hanna eitthvað.  Þegar við grípum inn í það sem náttúrulegir ferlar ráða ferðinni og hönnum bíla eða tölvur þá erum við að gera eitthvað mjög svipað og Guð gæti hafa gert.

Hvernig færðu út að þetta sé skilgreining á hinu yfirnáttúrulega?  Og ertu að segja að guð sé hluti af náttúrunni og ekki fyrir utan hana með þessu?

Bara heill alheimur sem varð til úr engu... :)  

Sumum spurningum er erfiðara að svara en öðrum, en hvernig svarar þetta fullyrðingu minni um ástæðu þess að guð fær ekki að vera með á rannsóknarstofunni?

Ég er ekki að segja Guð hvernig Hann eigi að vinna vinnuna Sína heldur að benda á gallann við þann guð sem sumir vilja tilbiðja sem er ekki samkvæmt Biblíunni. Guð Biblíunnar skapaði allt gott en það var vegna mannsins sem illska og dauði kom inn í heiminn. Samkvæmt þeim sem trúa að þróunarkenningin er rétt þá var það guð sem notaði illsku, þjáningar og dauða til að skapa.  Ég vil aðeins að fólk geri sér grein fyrir hvers konar guð það er að tilbiðja og hvort það sjái ekki eitthvað ósamræmi þarna.

Og þetta bendir óneitanlega til þess að bíblían er ekki samansafn frásagna sem taka eigi bókstaflega.

Í fyrsta lagi þá fengu sumir lausn synda sinna vegna loforðs um hvað Guð myndi gera og aðrir fengu það vegna þess hvað Guð var búinn að gera. Í öðru lagi þá er aðal spurningin um hverjum þetta er að kenna, annað hvort Guði að kenna eða mönnum.  Guð aftur á móti leyfir þetta í smá tíma til að geta leyst vandamálið með syndina. Þannig að þegar Guð eyðir syndinni og öllum sem henni fylgja þá munu allir geta sagt að það hafi verið réttlátur dómur því þeir sáu afleiðingar syndarinnar. Eitthvað sem þeir hefðu aldrei séð ef Guð hefði bara stöðvað alla illsku strax í upphafi.

Semsagt guð er grimmur?

Burt séð frá þessu þá þykir mér merkilegt hversu litlu af því sem ég skrifaði þú svaraðir.  Hvernig stendur á því?

[Sveinn (IP-tala skráð) 28.5.2008 kl. 14:52]

Jú, lífið er staðreyndin sem við erum að rannsaka og hvað náttúrulegir ferlar geta gert er þekking sem við höfum fengið með rannsóknum og hvað vitrænar verur geta gert kemur einnig frá okkar reynslu og rannsóknum.  Ætlar þú að segja mér að náttúrulegir ferlar geta búið til upplýsingar sem eru eins og þó nokkrar alfræðiorðabækur og búið til flóknar nanó vélar sem geta lesið þær upplýsingar?  Ætlar þú að koma með einhverjar sannanir fyrir slíkri trú?

Þessu var reyndar beint til Óla, en ég er búinn að svara þessu og benda á nokkrar rannsóknir í þessu bloggi.

Hve mikið meira þarf til en þetta gífurlega magn af upplýsingum og vélar sem geta þýtt  upplýsingarnar?  Ef það er gífurlega erfitt fyrir okkur að skilja DNA kóðann, hvernig er hægt að álykta að náttúrulegir ferlar gætu leyst þetta vandamál?

Með rannsóknum sem, eins og ég var að enda við að segja, ég er búinn að benda á nokkur dæmi um.

Afhverju hefur þú eitthvað á móti því að ég tel að þetta benda sterklega til þess að þetta var hannað?  

Mér gæti ekki verið meira sama hvað þér finnst og ef þú héldir þessum skoðunum fyrir þig þá þyrfti ég ekki að standa í þessu, en það gerir þú ekki.

Hvaða atriði í líffræðinni bendir til þess að náttúrulegir ferlar geti gert þetta?

Meira eða minna allt sem við vitum og skiljum.

[Arnar (IP-tala skráð) 28.5.2008 kl. 14:58]

Arnar
Eh, nei.  Aðeins ein staðreynd sem kemur fram í þessari bloggfærslu hjá þér og það er að Jodie Foster hafi leikið í bíómyndinni Contact.  Allt annað eru getgátur og ályktanir sem þú dregur út frá 'guð gerði það' og 'það stendur í biblíunni'.

Svaraðu þá rökunum sem koma þar fram.

Eins og ég hef margsinnis sagt áður þá finnst mér "Það er of flókið til að hafa gerst af sjálfu sér" ekki 'rök' fyrir einu eða neinu.

Og hvað vitum við um hvort fyrsta lífveran jafn 'flókin' og alfræðiorðabókasafn eða einn bókstafur?

Fyrir utan það þá er ekki nauðsynlegt að kunna allt allfræðiorðabókasafnið utan að til að geta nýtt það heldur er nóg að geta flett upp réttum upplýsingum.  Þar sem þú ert tölvunörd.. skoðum þá þetta dæmi:

Ímyndaðu þér þá óendanlegan binary streng og svo ímyndaða nanno vél sem checkar á einhverjum einum bita hvort hann er 0 eða 1.  Þarf nannóvélin að geta lesið allan strengin eða er nóg fyrir hana að skilja upplýsingarnar sem felast í þessum eina bita sem hún á að lesa?

Oh, og ef einhver gefst upp á þér þíðir það ekki að þú hafir rétt fyrir þér eins og þú virðist stöðugt halda.

[Mofi, 28.5.2008 kl. 15:18]

Pétur Fannberg Víglundsson,
Það er miður að hámenntaðir efna- og líffræðingar skulu ekki vera bloggóðir menn því þeir væru svona um það bil nanósekúndu að rífa allt sem Mofi ritar í sig. Hrúga af vel meinandi og tiltölulega vel upplýstum trúleysingjum er greinilega ekki nóg.

Ég hefði mjög gaman af því :)

Karl
Ég ætla ekki út í rökræður hér, því eins og Óli hefur komist að hér á undan er tilgangslaust að rökræða þegar menn eru farnir að draga í efa að risaeðlur hafi dáið út fyrir meira in 6000 árum.

Eða kannski tilgangslaust að verja afstöðu sem þú kannt ekki að verja?  Það er bara einstaklega léleg rök fyrir því að risaeðlur dóu út fyrir 65 miljón árum síðan en langar að vísu ekki að rökræða það hérna.  Annars er þetta bara í hnotskurn ad hominem rök hjá þér.

Karl
En mér sýnist á öllu að þær einu rannsóknarniðurstöður sem Mofi telur trúanlegar séu þær sem skilja eftir nógu mikið af ósvöruðum spurningum til þess að niðurstaða þeirra geti túlkast: 'Það hlýtur bara að vera til þessi geimgaldrakall sem DrE er alltaf að tala um'! og 'Biblían hlýtur að hafa rétt fyrir sér'! Reyndar er aldrei notað þetta vafaorð 'hlýtur' af sumum sem halda því fram að Biblían einfaldlega hafi rétt fyrir sér og Guð hafi skapað heiminn eins og við þekkjum hann á 6 dögum fyrir 6000 árum.

Nei, afhverju þessi mikla hvöt til að brengla? Að setja upp svona strámannsrök?  Gífurlegt magn upplýsinga bendir til þess að vitsmuna vera hafi búið þær upplýsingar til vegna þess að það eina sem við vitum um í dag sem orsakar upplýsingar í dag eru vitsmuna verur.  Einföld rök og ekkert hérna sem ætti ekki flækjast neinum nema þeim sem hafa þegar flækt sjálfa í sína trú sem afneitar tilvist Guðs og að Hann gæti hafa komið nálægt okkar heimi.

Karl
Ég veit ekki hvaða rökum Mofi vill að sé svarað í greininni um aldur risaeðla. Ég sé engin rök þar sem eru þess virði að reyna að svara og myndirnar gætu allt eins verið af nokkurra daga gömlum KFC kjúklingi.

Ég vísaði í grein sem ég gerði um þetta, hérna: Hvernig getur einhver trúað að þessi dýr dóu út fyrir 65 miljón árum síðan?

Það er meira að segja ennþá opið fyrir athugasemdir á hana.

Sveinn
Hvernig færðu út að þetta sé skilgreining á hinu yfirnáttúrulega?  Og ertu að segja að guð sé hluti af náttúrunni og ekki fyrir utan hana með þessu?

Ég er að benda á að það að hanna og eiga við okkar heim þarf ekkert endilega að vera yfirnáttúrulegt. Alveg eins getur maður ályktað að einhver hannaði DNA alveg eins og Francis Crick ( sá sem fékk Nóbels verðlaunin fyrir uppgvötun á byggingu DNA ) ályktaði; nema hann hélt að geimverur eða að lífið hefði átt uppruna sinn frá annari plánetu. 

Sveinn
Sumum spurningum er erfiðara að svara en öðrum, en hvernig svarar þetta fullyrðingu minni um ástæðu þess að guð fær ekki að vera með á rannsóknarstofunni?

Það snertir þann þátt að útiloka að Guð geti gert eitthvað í okkar heimi; að það er ekki rökrétt að álykta að Guð geti ekki gert neitt í þessum heimi ef Hann er til. Stærsta kraftaverkið sem Guð gerði var að búa til alheim úr engu svo öll önnur kraftaverk virðast frekar lítilvæg og auðvelt að trúa.

Sveinn
Semsagt guð er grimmur?

Afhverju? Afþví að Guð mun eyða synd úr heimnum?

Sveinn
Burt séð frá þessu þá þykir mér merkilegt hversu litlu af því sem ég skrifaði þú svaraðir.  Hvernig stendur á því?

Hef takmarkaðann tíma svo ég reyndi aðeins að svara því sem ég taldi vera mikilvægast.

Arnar
Og hvað vitum við um hvort fyrsta lífveran jafn 'flókin' og alfræðiorðabókasafn eða einn bókstafur?

Afþví að við vitum hvers konar verkfræðivandamál hún þarf að leysa. Hún þarf að geta öðlast orku og náð í orku, losað sig við úrgang og þarf að geta búið til annað eintak af sjálfu sér.

[Arnar (IP-tala skráð) 28.5.2008 kl. 15:33]

Afþví að við vitum hvers konar verkfræðivandamál hún þarf að leysa. Hún þarf að geta öðlast orku og náð í orku, losað sig við úrgang og þarf að geta búið til annað eintak af sjálfu sér.

Eh, nei.  Ég veit bara ekkert um þarfir fyrstu lífverunar.

Og ekkert svar við dæminu mínu eða ætlarðu að beita strúts aðferðinni á það líka?

[Arnar (IP-tala skráð) 28.5.2008 kl. 15:46]

Pétur Fannberg Víglundsson,
Það er miður að hámenntaðir efna- og líffræðingar skulu ekki vera bloggóðir menn því þeir væru svona um það bil nanósekúndu að rífa allt sem Mofi ritar í sig. Hrúga af vel meinandi og tiltölulega vel upplýstum trúleysingjum er greinilega ekki nóg.

Ég hefði mjög gaman af því :)

Það hefur reyndar verið reynt og mófi beitti hefðbundnum ID aðferðum þar til sá aðili gafst upp á bullinu í honum (mófa).

[Mofi, 28.5.2008 kl. 16:00]

Arnar
Eh, nei.  Ég veit bara ekkert um þarfir fyrstu lífverunar.

Og ekkert svar við dæminu mínu eða ætlarðu að beita strúts aðferðinni á það líka?

Þú þarft nú ekki að hugsa mikið til að átta þig á þeim.

Arnar
Ímyndaðu þér þá óendanlegan binary streng og svo ímyndaða nanno vél sem checkar á einhverjum einum bita hvort hann er 0 eða 1.  Þarf nannóvélin að geta lesið allan strengin eða er nóg fyrir hana að skilja upplýsingarnar sem felast í þessum eina bita sem hún á að lesa?

Í tilfelli um uppruna lífs þá þarf hún að lesa nógu miklar upplýsingar sem segja henni hvernig á að búa til þá flóknu vél sem lífið þarf að vera. Vélin þarf að skilja röð af táknum því allt annað er ekki upplýsingar. Það eru engar upplýsingar sem hafa einhverja þýðingu í einum eða tveimur bitum af upplýsingum.  Í því geturðu aðeins komið á framfæri "af eða á". Svo vélin þarf að geta lesið alvöru upplýsingar, ekki nokkra bita. Hún þarf í rauninni að geta lesið þær alfræðiorðabækur sem þarf til að búa til þá flóknu vél sem lífið er.

[Sveinn (IP-tala skráð) 28.5.2008 kl. 16:09]

Ég er að benda á að það að hanna og eiga við okkar heim þarf ekkert endilega að vera yfirnáttúrulegt. Alveg eins getur maður ályktað að einhver hannaði DNA alveg eins og Francis Crick ( sá sem fékk Nóbels verðlaunin fyrir uppgvötun á byggingu DNA ) ályktaði; nema hann hélt að geimverur eða að lífið hefði átt uppruna sinn frá annari plánetu.

Svo guð er hluti af náttúrunni?

Það snertir þann þátt að útiloka að Guð geti gert eitthvað í okkar heimi; að það er ekki rökrétt að álykta að Guð geti ekki gert neitt í þessum heimi ef Hann er til. Stærsta kraftaverkið sem Guð gerði var að búa til alheim úr engu svo öll önnur kraftaverk virðast frekar lítilvæg og auðvelt að trúa.

Ef guð er hluti af náttúrunni varð hann til þegar allt annað varð til.

Ég er ringlaður, hvort er það?  Er guð hluti af náttúrunni og er þar af leiðandi mælanlegur og varð þar af leiðandi til þegar allt annað varð til, eða er hann utan við hana og getur þar af leiðandi ekki haft áhrif á hana?  Þú getur ekki haft hvort tveggja.

Afhverju? Afþví að Guð mun eyða synd úr heimnum?

Ég er bara að spyrja þig hvernig þinn guð þinn getur hafa leyft þjáningar og dauða í þúsundir ára og talist góður, en um leið og hann leyfir þjáningum og dauða að viðgangast í milljarða ára er hann vondur og ekki guð bíblíunnar.

Hef takmarkaðann tíma svo ég reyndi aðeins að svara því sem ég taldi vera mikilvægast.

Þú svaraðir nánast engum af þeim rökum og gögnum sem ég kom með.  Ég er í þessum töluðu orðum að vinna að svari varðandi óeinfaldanleika bakteríusvipa, sem er það eina sem þú svaraðir (en það kom ekkert á óvart)

[Arnar (IP-tala skráð) 28.5.2008 kl. 16:42]

Í tilfelli um uppruna lífs þá þarf hún að lesa nógu miklar upplýsingar sem segja henni hvernig á að búa til þá flóknu vél sem lífið þarf að vera.

Þú hefur sjálfur sett fram þá samlíkingu að inn í okkur séu nanno vélar sem lesa DNA.  Hver þessara nannovéla hefur þá líklega sérhæfða virkni og þarf því aðeins að kunna að lesa þann hluta DNA sem snýr að hennar hlutverki.

Vélin þarf að skilja röð af táknum því allt annað er ekki upplýsingar. Það eru engar upplýsingar sem hafa einhverja þýðingu í einum eða tveimur bitum af upplýsingum.  Í því geturðu aðeins komið á framfæri "af eða á".

Og svo kallarðu þig tölvunarfræðing?  Þegar þú skrifar 'guð er til, í alvörunni!' á tölvuna þína, heldurðu að tölvan þín skilji það sem þú slærð inn eða sér hún bara runu af 0 og 1?  Til að tölvan þín geti birt einstaka stafi á skjánum, þarf hún að skilja alla setninguna eða bara taka 8bita og túlka þá sem ákveðin staf samkvæmt stafasettinu sem stýrikerfið þitt notar?

Svo vélin þarf að geta lesið alvöru upplýsingar, ekki nokkra bita. Hún þarf í rauninni að geta lesið þær alfræðiorðabækur sem þarf til að búa til þá flóknu vél sem lífið er.

Ah, svo núnar erum við farnir að tala um 'alvöru' upplýsingar.  Ég giska á að það sé eins og alvöru kristnir, alvöru þróun og alvöru skotar.

[Mofi, 28.5.2008 kl. 16:44]

Sveinn
Svo guð er hluti af náttúrunni?

Nei, en ef Guð er til þá getur Hann átt við náttúruna. Hann gæti eins og við, hannað bíl. Hann gæti skapað tré en það væri ekki eins og við af því að við höfum ekki tækniþekkinguna til þess.

Sveinn
Ég er ringlaður, hvort er það?  Er guð hluti af náttúrunni og er þar af leiðandi mælanlegur og varð þar af leiðandi til þegar allt annað varð til, eða er hann utan við hana og getur þar af leiðandi ekki haft áhrif á hana?  Þú getur ekki haft hvort tveggja.

Meira þannig að Guð er fyrir utan þann kassa sem alheimurinn er. Alveg eins og ef þú byggir til kassa og gætir teygt þig inn í hann og átt við hluti inn í kassanum þá getur Guð átt við hluti í okkar alheimi.

Sveinn
Ég er bara að spyrja þig hvernig þinn guð þinn getur hafa leyft þjáningar og dauða í þúsundir ára og talist góður, en um leið og hann leyfir þjáningum og dauða að viðgangast í milljarða ára er hann vondur og ekki guð bíblíunnar.

Spuring um hver á sökina, ef Guð á sökina þá varpar það miklum skugga á hvort að Guð er góður eða ekki. Svarið við því afhverju Guð stöðvaði syndina ekki strax er að finna í deilunni milli góðs og ills. Að illskan verður að fá að sýna sig eins og hún er, hvaða ávexti hún ber, áður en Guð getur eytt henni.

[Mofi, 28.5.2008 kl. 16:49]

Arnar
Þú hefur sjálfur sett fram þá samlíkingu að inn í okkur séu nanno vélar sem lesa DNA.  Hver þessara nannovéla hefur þá líklega sérhæfða virkni og þarf því aðeins að kunna að lesa þann hluta DNA sem snýr að hennar hlutverki.

Veit ekki hvort ég myndi segja "samlíkingu", ég held að þetta er meira bara rétt lýsing á því sem er þarna.  Til þess síðan að fá einhverjar upplýsingar þá þarf vélin að lesa upplýsingarnar. Sé ekki fyrir mér margar vélar að lesa mismunandi hluta, það virkar óhentugt og gerir vandamálið aðeins erfiðara þó ég myndi ekki útiloka það. Eins og þetta er í dag þá er ein fruma með DNA sem er lesið en ekki mörg DNA sem margar vélar lesa.

Arnar
Og svo kallarðu þig tölvunarfræðing?  Þegar þú skrifar 'guð er til, í alvörunni!' á tölvuna þína, heldurðu að tölvan þín skilji það sem þú slærð inn eða sér hún bara runu af 0 og 1?  Til að tölvan þín geti birt einstaka stafi á skjánum, þarf hún að skilja alla setninguna eða bara taka 8bita og túlka þá sem ákveðin staf samkvæmt stafasettinu sem stýrikerfið þitt notar?

Í þessu samhengi, þegar kemur að því að tala um að vélin "skilji" þá er ég meira að fjalla um að vélin framkvæmi í samræmi við það sem upplýsingarnar segja til um. Vélar auðvitað skilja ekkert í sjálfu sér en þessar vélar nýta upplýsingarnar á réttann hátt og á þannig hátt skilja þær upplýsingarnar.

Arnar
Ah, svo núnar erum við farnir að tala um 'alvöru' upplýsingar.  Ég giska á að það sé eins og alvöru kristnir, alvöru þróun og alvöru skotar.

Veistu ekki muninn á alvöru upplýsingum og bara einum tveimur bitum af núll og einum? 

[Sveinn (IP-tala skráð) 28.5.2008 kl. 17:02]

Ef maður fjarlægir eitt prótein úr svona mótorum, hættir mótorinn að virka eða heldur hann áfram að virka?

Af öllu því líffræðilega sem ég skrifaði síðastliðið kvöld þá er þetta eina færslan sem þú svaraðir, og þá með spurningu;

En svo ég taki saman í stuttu máli, þá geta óeinfaldanleg kerfi vel þróast á náttúrulegan máta og er því ekki rök gegn þróun.  Fyrir utan auðvitað að svipur baktería eru síður en svo óeinfaldanlegar

Og þetta var meira að segja samantekt.  En leyf mér samt að svara spurningu þinni:

Stutt svar hljóðar svo:

Já

Langt svar hljóðar svo:

Að halda fram að bakteríusvipur eru svokallað 'argument from ignorance'.  Af því að þú getir ekki skilið eitthvað þýðir að það sé ómögulegt.  Ég er t.a.m. búinn að segja að svipa Salmonella baktería sé með 22 prótein umfram það sem allar aðrar þekktar bakteríur hafa í svipum sínum, það eitt svarar spurningu þinni.  En svona til gamans og frekari fróðleiks skulum við halda áfram.  

Mörg prótein í svipum baktería (e. bacterial flagellum) eru svipuð próteinum með aðra virkni sem og bifhárum heilkjörnunga (e. eucaryotic cilium). Uppruna þeirra má auðveldlega skýra með gena-tvöföldun (e. gene-duplication) og exaptation (sem í stuttu máli er þegar líffræðilegur eiginleiki lagar sig að nýju hlutverki, frábrugðið fyrri virkni hans) eða umbreytingu genanna.  Svipur hafa þannig orðið smám saman til eftir röð fyrrnefndra fyrirbæra og farið í gegnum fjölmörg millistig, bæði frábrugðin og einfaldari en svipur í núverandi mynd.

Svona til að skýra þetta enn frekar ætla ég að koma með hugsanlega þróunarsögu bakteríusvipu í stuttu máli.  Þetta er einungis samantekt og sem slík er mjög einfölduð, ég vil taka það skýrt fram.

1.  Óvirkt, ósértækt op (e. passive, nonspecific pore) þróast of verður að óvirku, sérvirku opi þegar hliðarprótein (e. gating proteins) renna saman við það.  Óvirkur flutningur verður virkur með viðbót ATPasa sem nýtir vatnsrof ATP (e. hydrolysis) til að auka getu opsins til að flytja út úr frumunni.  Þessi bygging myndar frumstæða gerð type III export system.
2. Þetta type III export system umbreytist síðan í type III secretion system (T3SS) með viðbót op-próteina í ytri himnunni (secretín og secretín chaperone) frá type II secretion system.  Þau mynda svo að lokum hvert um sig L- og P-hring nútíma bakteríusvipa (ég geri ráð fyrir að þú vitir hvernig byggingu bakteríusvipa er háttað, ef þú ert ekki viss er þetta í Gram neikvæðum bakteríum).  Bygging nútíma T3SS er sláandi lík byggingu hringja og stafs (e. rod) nútíma bakteríusvipa (Hueck 1998; Blocker et al. 2003)
3. T3SS seytir ýmsum próteinum, þeirra á meðal adhesín (sem límir frumuna við aðrar frumur eða önnur efni).  Fjölliðun (þau mynda stærri strúktúra) adhesíns mynda frumstæðan þráð (e. pilus), framlenging sem eykur viðloðunargetu frumunnar.  Eftir þróun T3SS þráðarins verður hann sérhæfðari sökum gena-tvöföldunar og umbreytinga á próteinum hans (e. pilins).
4. Bygging sem dælir jónum með allt annað hlutverk í frumunni rennur af tilviljun saman við grunninn á T3SSog umbreytir þannig þræðinum í frumstæða frum-svipu.  Upphafleg virkni þessarar nýju byggingar er betri dreyfieiginleiki.  Þessu til stuðnings má nefna að samsvarandi prótein (e. homologs) mótorpróteinanna MotA og MotB hafa aðra virkni í mörgum mismunandi heilkjörnungum, óháð svipunni.
5. Samruni signal transduction próteins við grunn seytikerfisins stjórnar hraða snúningsins þannig að það ræðst af efnaskiptum í frumunni.  Þetta leiðir af sér að fruman rekur í átt að hagstæðu svæði frá svæðum með lágan styrk næringarefna, til dæmis ofsetin svæði.  Þetta er upphafið á því sem kallast chemotactic motility.
6. Fjölmargar endurbætur fylgja í kjölfar þróunar þessarar grófu virkni frumsvipunnar.  Mörg hinna mismunandi svipupróteina (rod, hook, filament, linkers, caps) verða til við tvöföldun og umbreytingu pílina (e. pilins eins og ég nefndi fyrr) eða hinnar frumstæðu byggingar byggingar frumsvipunnar. Þessi prótein enduðu svo á að mynda fjölskyldu svipupróteina (e. axialprotein family)

Svipa/bifhár heilkjörnunga er í grundvallaratriðum talsvert frábrugðin bakteríusvipum.  Hún á líklega uppruna sinn í útvexti á skiptispólunni (e. mitotic spindle) í frumstæðum heilkjörnungi (báðir strúktúrar notast við örpíplur og dynein).  Meira má lesa um uppruna þessa kerfa hjá Cavalier-Smith (1987; 2002).

Ok þá er þetta að baki, við skulum fara út í sjálfa spurninguna;  Eru bakteríusvipur raunverulega óeinfaldanleg kerfi? NEI;

• Sumar bakteríusvipur virka án L- og P- hringjanna (smá tenging við þróunarsöguna)
• Í tilraunum með margskonar bakteríum hefur komið í ljós að sumir hlutar eru hjálplegir, en ekki ómissandi (t.d. FliH, FliD (cap), og muramidase svið FlgJ) (Matzke 2003)
• Einn þriðji a 497 amínósýrum próteinsins flagellin hafa verið fjarlægð án þess að það hafi áhrif á virkni þess (Kuwajima 1988) (VÁ þetta eru 20 ára gamlar rannsóknir, en við erum vön því að sköpunarsinnar fylgist ekki með...)
• Eins og ég nefndi fyrr hafa margar bakteríur, t.d. Salmonella, fleiri prótein í svipum sínum en nauðsynlegt er, miðað við hina vel þekktu og stúderuðu svipu E.coli baktería.  Mismunandi bakteríur hafa mismörg svipuprótein, Helicobacter pylori til dæmis ekki nema 33 prótein til að mynda svipu sem fúnkerar ágætlega.  Uppáhaldsdæmi sköpunarsinna og ID-sinna á borð við Dr. Behe um óeinfaldanlegan margbreytileika virðist sýna talsverða fjölbreytni hvað varðar fjölda nauðsynlegra hluta.  Merkilegt, ekki satt?

Og svona til að tönnlast á einu ákveðnu atriði;  svipur baktería, svipur archaea (fornbaktería) og svipur heilkjörnunga notast við mjög mismunandi hönnun fyrir sama hlutverk.  Við þessu mætti búast ef kerfin hefðu þróast á mismunandi hátt, en það meikar nákvæmlega engan sens ef þetta væri verk sama hönnuðar (skv. rökunum um að 'sama hönnun notuð oft af því að hún virkar').

[Sveinn (IP-tala skráð) 28.5.2008 kl. 17:11]

Meira þannig að Guð er fyrir utan þann kassa sem alheimurinn er. Alveg eins og ef þú byggir til kassa og gætir teygt þig inn í hann og átt við hluti inn í kassanum þá getur Guð átt við hluti í okkar alheimi.

Því miður nei, ég kom með mjög ítarlega og greinagóða lýsingu á því hvers vegna ekki er hægt að rannsaka hið yfirnáttúrulega og því hefur þér ekki tekist að hrekja.  Ef eitthvað getur haft áhrif á náttúruna þá, svo ég noti þín eigin orð, segir öll okkar reynsla það að þetta eitthvað sé hluti af náttúrunni og að það sé rannsakanlegt.  Ef það væri yfirnáttúrulegt þá A. Gæti það ekki haft áhrif á náttúruna B. Gætum við ekki rannsakað það.

Spuring um hver á sökina, ef Guð á sökina þá varpar það miklum skugga á hvort að Guð er góður eða ekki. Svarið við því afhverju Guð stöðvaði syndina ekki strax er að finna í deilunni milli góðs og ills. Að illskan verður að fá að sýna sig eins og hún er, hvaða ávexti hún ber, áður en Guð getur eytt henni.

Hér talar þú aftur um sökina.  Eins og þetta þurfi að vera eitthvað slæmt.  Aftur vilt þú segja guði hvað er gott og hvað er slæmt.  Hver ert þú að segja að þjáningar og dauði er ekki besta og jafnvel eina leiðin fyrir guð til að ná fram markmiðum sínum??

Afhverju getur 'illskan' ekki fengið að sýna sitt rétta eðli í milljarða ára þá?

[Arnar (IP-tala skráð) 28.5.2008 kl. 17:16]

Nei mófi, ég veit ekki munin á alvöru upplýsingum og upplýsingum.

Þegar þú ert að vinna með logical operators, er þá einn biti ekki 'alvöru' upplýsingar?

Annað dæmi, tölvunörda legt:

Ímyndum okkur vélmenni sem keyrir beint áfram þangað til það rekst á vegg.  Þú átt að forrita vélmennið þannig að það beygi annað hvort til hægri eða vinstri og fari þannig fyrir fram ákveðna leið í gegnum td. völundarhús.  Hvað þarftu marga bita til að vélmennið geti tekið ákvörðun um hvort það á að begja til hægri eða vinstri þegar það rekst á vegg?  Eru það ekki 'alvöru' upplýsingar?

Mín lausn yrði amk. líklega binary strengur þar sem 0 == hægri og 1 == vinstri.  Þegar vélmennið rækist á vegg myndi það lesa næsta bita í binary strengnum og binary strengurinn þannig í heild sinni lýsa leiðinni sem vélmennið færi.  Vélmennið þyrfti samt ekki að skilja binary strengin í heild sinni og það væri meira að segja gagnslaust þar sem strengurinn inniheldur ekki upplýsingar um hvenær vélmennið eigi að begja.  Er þá 1biti í þessu dæmi ekki 'alvöru' upplýsingar sem ímyndaða vélmennið getur notað til að frankvæma eitthvað út frá?

[Sveinn (IP-tala skráð) 28.5.2008 kl. 17:16]

Sé ekki fyrir mér margar vélar að lesa mismunandi hluta, það virkar óhentugt og gerir vandamálið aðeins erfiðara þó ég myndi ekki útiloka það.

En svo leyfirðu þér að fullyrða eftirfarandi;

Eins og þetta er í dag þá er ein fruma með DNA sem er lesið en ekki mörg DNA sem margar vélar lesa.

Hvað er málið?  Veistu eitthvað um það sem þú ert að segja?  Lestu einhverja frumulíffræði áður en þú fullyrðir svona lagað, að ég tala nú ekki um eftir að hafa viðurkennt að vita þetta ekki í setningunni á undan!

[Sveinn (IP-tala skráð) 28.5.2008 kl. 17:21]

Sveinn:

En svo ég taki saman í stuttu máli, þá geta óeinfaldanleg kerfi vel þróast á náttúrulegan máta og er því ekki rök gegn þróun.  Fyrir utan auðvitað að svipur baktería eru síður en svo óeinfaldanlegar

Er það sem ég skrifaði um bakteríusvipur, hér er svar Mofi;

Mofi:

Ef maður fjarlægir eitt prótein úr svona mótorum, hættir mótorinn að virka eða heldur hann áfram að virka?

Frekari leiðréttingar;

Að halda fram að bakteríusvipur eru óeinfaldanlegar er svokallað 'argument from ignorance'.  

[Sveinn (IP-tala skráð) 28.5.2008 kl. 22:37]

Veistu ég er orðinn nett pirraður á svona 'arguments from ignorance'.  Komdu nú einu sinni allavega með eitt atriði sem er að þínu mati bestu rökin fyrir sköpun/hönnun og láttu fylgja með heimildir og gögn, í staðin fyrir að benda á meinta veikleika í þróunarkenningunni, sem stafa nánast eingöngu af vanþekkingu á efninu, og leita svo að guði í götunum.

Ég skora á þig að láta næstu bloggfærslu snúast um bestu rökin fyrir sköpun/hönnun ásamt heimildum og gögnum.  Í því samhengi vil ég benda þér á að ólíkt því sem Kent Hovind heldur fram (en flestar skoðanir hans getur enginn heilvita sköpunarsinni tekið undir) þá er "the impossibility of the other" ekki rök fyrir sköpun (svo ekki sé nefnt að engar heimildir eða gögn bakka þessa fullyrðingu upp)

[Karl Ólafsson, 28.5.2008 kl. 22:44]

Mofi, þú kallar mig rökþrota, en það eru ekki endilega rökþrot að gera sér grein fyrir tilgangsleysi þess að fara út í frekari rökræður um efni sem er svo arfavitlaust að engu tali tekur. Maður er eiginlega agndofa yfir því að menntaður nútímamaður skuli hafa heilaþvegist svo hressilega að hann leitar allra leiða til að réttlæta einhver bókstaf sem honum hefur lærst að skuli dæmast réttur hvað sem tautar og raular.

Þú vísar aftur í þessa grein þína  Hvernig getur einhver trúað að þessi dýr dóu út fyrir 65 miljón árum síðan? sem er einmitt líka greinin sem ég er að vísa til þegar ég spyr hvaða rökum í henni þú viljir að sé svarað. Þarna eru einfaldlega engin rök sem hægt er að telja vísindaleg, hvað þá málefnaleg. Þarna hafa einhverjir sem titla sig vísindamenn búið sér til málflutning til að styðja undir lygi sem þeir trúa e.t.v. sjálfir og hafa einhverja hagsmuni af að aðrir trúi, t.d. til að viðhalda tíund safnaðar síns. (?) Og það eru einmitt myndirnar í þessari grein þinni sem eiga að sýna vefji risaeðlu eða eitthvað slíkt sem ég fullyrði að geti allt eins verið myndir af vikugömlum KFC kjúklingi, gott ef ekki jafnvel með BBQ sósu.

Ég mun ekki eyða tíma mínum í frekari rökræður um þessa grein né þá sem hér er, þó ég fái frá þér fleiri háðsglósur um að ég sé rökþrota. Það er rétt að það er hægt að verða rökþrota gagnvart mönnum eins og þér og nokkrum öðrum trúarbloggurum, en það gerir hins vegar ykkur ekki að sigurvegurum málstaðs ykkar á nokkurn hátt.

[Sveinn (IP-tala skráð) 28.5.2008 kl. 23:27]

Frekari leiðréttingar á athugasemd minni um bakteríusvipur frá kl. 17:02 (skáletraðar);

1. Já, það er hægt að fjarlægja eitt prótein úr bakteríusvipum og hún heldur samt áfram að virka
2. Óvirkt, ósértækt op (e. passive, nonspecific pore) þróast of verður að óvirku, sértæku opi...

Varðandi upphafsvirkni frumsvipunnar, sem lesa má um í 4. lið í fyrri athugasemd minni, þá geturðu ímyndað þér garðslöngu sem sprautar vatni.  Ef þú sveiflar henni færðu strax betri dreifingu heldur en ef þú heldur henni kjurri.

[Mofi, 29.5.2008 kl. 09:45]

Sveinn
Því miður nei, ég kom með mjög ítarlega og greinagóða lýsingu á því hvers vegna ekki er hægt að rannsaka hið yfirnáttúrulega og því hefur þér ekki tekist að hrekja.  Ef eitthvað getur haft áhrif á náttúruna þá, svo ég noti þín eigin orð, segir öll okkar reynsla það að þetta eitthvað sé hluti af náttúrunni og að það sé rannsakanlegt.  Ef það væri yfirnáttúrulegt þá A. Gæti það ekki haft áhrif á náttúruna B. Gætum við ekki rannsakað það.

Ég hef ekki tíma í óeinfaldanleg kerfi akkurat núna og flagellum mótorinn sem síðan er fyrir utan þessa umræðu.  Ég fatta ekki hvernig þú kemst að þessum rökum, að eitthvað sem er yfir náttúrunni, geti ekki haft áhrif á náttúruna. Þetta er fyrir mitt leiti algjörlega órökrétt. Sá sem skapaði alheiminn úr engu og fínstillti lögmálin verður að vera fyrir utan alheiminn, verður að ráða yfir þessum lögmálum til að geta búið þau til og þar af leiðandi verið "yfir náttúrunni". Á sá sem skapaði alheiminn úr engu ekki að geta gert neitt í alheiminum?

Sveinn
Hér talar þú aftur um sökina.  Eins og þetta þurfi að vera eitthvað slæmt.  Aftur vilt þú segja guði hvað er gott og hvað er slæmt.  Hver ert þú að segja að þjáningar og dauði er ekki besta og jafnvel eina leiðin fyrir guð til að ná fram markmiðum sínum??

Er brenglunin orðin svo mikil að morð og að nauðga börnum og alls konar þjáning er núna ekki slæmt heldur af hinu góða?  Við skulum bara vera sammála um að vera ósammála í þessu máli. 

Arnar
Nei mófi, ég veit ekki munin á alvöru upplýsingum og upplýsingum.

Þegar þú ert að vinna með logical operators, er þá einn biti ekki 'alvöru' upplýsingar?

Einn biti er ekki upplýsingar, þarf að hafa eitthvað samhengi til að koma á framfæri upplýsingum.  Veistu hver munurinn er á einum staf, einu orði og síðan alfræðiorðabók?

Arnar
Hvað þarftu marga bita til að vélmennið geti tekið ákvörðun um hvort það á að begja til hægri eða vinstri þegar það rekst á vegg?  Eru það ekki 'alvöru' upplýsingar?

Gott dæmi um það sem ég var að tala um, það þarf þarna samhengi til að bitinn hafi eitthvað upplýsingalegt gildi. Til að láta vél greina að það er búið að hitta vegg og það þurfi núna að beygja annað hvort til hægri eða vinstri þarf góðann slatta af upplýsingum. Prófaðu að skrifa forrit sem áorkar þessu og sýndu mér. Láttu mig vita ef tveir þrír bitar duga til.

Arnar
Hvað er málið?  Veistu eitthvað um það sem þú ert að segja?  Lestu einhverja frumulíffræði áður en þú fullyrðir svona lagað, að ég tala nú ekki um eftir að hafa viðurkennt að vita þetta ekki í setningunni á undan!

Hvernig væri að nýta ekki hvert tækifæri sem þú heldur að þú hafir til að vera með ódýr skot á mig?  Hérna er ég einfaldlega að gera ráð fyrir því að margt er til í náttúrunni og þótt ég viti ekki betur en ein fruma hefur aðeins eina vél til að lesa upplýsingar þá gætu verið til undantekningar.

Sveinn
Frekari leiðréttingar;

Að halda fram að bakteríusvipur eru óeinfaldanlegar er svokallað 'argument from ignorance'.  

Nei, það er byggt á tilraunum. Það er búið að prófa að taka sirka 40 prótein sem einn svona mótor er búinn til úr og við að taka eitt þeirra þá hættir hann að virka. Það eru prótein sem hægt er að taka sem er aðeins gott að hafa en láta hann ekki hætta að virka en það eru prótein sem virka þannig að ef eitt fer þá fer öll virkni.  

Sveinn
Ég skora á þig að láta næstu bloggfærslu snúast um bestu rökin fyrir sköpun/hönnun ásamt heimildum og gögnum.

Ég hef gert þannig samantekt, sjá: Þeir sem eru án afsökunnar

Ég hefði gaman að sjá almennilega samantekt á sönnunum fyrir uppruna lífs og fyrir þróunarkenningunni; það hefur enginn hérna á blogginu getað gert það að ég best veit. Endilega sýndu gott fordæmi og gerðu þannig grein. Ég skal birta hana á mínu bloggi ef þú vilt ekki skrá þig á bloggið og birta hana þar.

[Mofi, 29.5.2008 kl. 09:55]

Karl Ólafsson
Mofi, þú kallar mig rökþrota, en það eru ekki endilega rökþrot að gera sér grein fyrir tilgangsleysi þess að fara út í frekari rökræður um efni sem er svo arfavitlaust að engu tali tekur. Maður er eiginlega agndofa yfir því að menntaður nútímamaður skuli hafa heilaþvegist svo hressilega að hann leitar allra leiða til að réttlæta einhver bókstaf sem honum hefur lærst að skuli dæmast réttur hvað sem tautar og raular

Ég bendi á vandamálin við uppruna lífs, að það þarf gífurlegt magn af upplýsingum og það þarf vélar til að skilja þær upplýsingar. Ég sé þarna nauðsyn á hönnuði. Ég sé ekki rök frá þér gegn þessu, aðeins svona heimskulegar kvartanir yfir þessari ályktun minni.  Ef það er eitthvað sem mín menntun segir mér sem forritari er það að það þarf vitsmuni til að búa til forritunar kóða og DNA er eins og forritunarkóði nema bara miklu fullkomnari en það sem menn hafa getað búið til.  

Þú kemst að þeirri niðurstöðu að náttúrulegir ferlar gætu gert þetta en hvar eru rökin og sannanir fyrir slíkri fyrru?

Karl Ólafsson
Þú vísar aftur í þessa grein þína  Hvernig getur einhver trúað að þessi dýr dóu út fyrir 65 miljón árum síðan? sem er einmitt líka greinin sem ég er að vísa til þegar ég spyr hvaða rökum í henni þú viljir að sé svarað. Þarna eru einfaldlega engin rök sem hægt er að telja vísindaleg, hvað þá málefnaleg

Að finna lífrænar leyfar af þessum dýrum er eins og að finna kalda kók sem er ennþá með gosi í og síðan kemur einhver hálfviti og segir að kókið sé þúsund ára gamalt.  Eina sem þú getur sagt við þessum rökum er að þetta er ekki málefnalegt? 

Karl Ólafsson
Og það eru einmitt myndirnar í þessari grein þinni sem eiga að sýna vefji risaeðlu eða eitthvað slíkt sem ég fullyrði að geti allt eins verið myndir af vikugömlum KFC kjúklingi, gott ef ekki jafnvel með BBQ sósu.

Hvernig væri að lesa og rannsaka áður en þú kemur með svona bull?  Þetta var í vísindatímaritum um allan heim. Það er eitt að tjá sig af fáfræði en gera það þá án þess að rakka niður þá sem maður talar við.  Þú aftur á móti velur að tjá þig í fáfræði ásamt því að vera með móðganir. Þetta rugl þitt dæmir sig sjálft

[Arnar (IP-tala skráð) 29.5.2008 kl. 13:30]

Gott dæmi um það sem ég var að tala um, það þarf þarna samhengi til að bitinn hafi eitthvað upplýsingalegt gildi. Til að láta vél greina að það er búið að hitta vegg og það þurfi núna að beygja annað hvort til hægri eða vinstri þarf góðann slatta af upplýsingum. Prófaðu að skrifa forrit sem áorkar þessu og sýndu mér. Láttu mig vita ef tveir þrír bitar duga til.

Þú sagðir einfaldlega að 1biti gæti ekki veirð upplýsingar.  Ætlarðu að skipta um skoðun í miðjum klíðum einu sinni enn? 

Þú talar um að inn í lífverum séu 'nannóvélar' sem þurfa að kunna að lesa DNA, svo gerðu þá kröfu að þessar nannóvélar þurfi að gera allt sem allar hinar nannóvélarnar gera líka.  Samkvæmt mínu dæmi var nannóvél sem sá um að lesa upplýsingarnar um hvort beygja ætti til hægri eða vinstri.  Önnur nannóvél myndi sjá um að búa til upplýsingar um það hvort vélmennið hefði rekist á.

Ef við gerum ráð fyirr að td. nannóvélarnar þínar == frumur þá eru frumur svakalega sérhæfðar, þú getur td. ekki tekið vöfðafrumu og notað hana til að skipta út taugafrumu í heila á lífveru.  Þar af leiðandi kann vöfðafruman ekki að lesa allar upplýsingarnar sem hún býr yfir heldur bara þær upplýsingar sem henni eru ætlaðar.

[Sigmar (IP-tala skráð) 29.5.2008 kl. 13:57]

Never argue with an idiot, he will bring you down to his level and beat you with experince...

[Sigmar (IP-tala skráð) 29.5.2008 kl. 13:58]

Experience átti þetta nú að vera

[Sveinn (IP-tala skráð) 29.5.2008 kl. 15:14]

Ég hef ekki tíma í óeinfaldanleg kerfi akkurat núna og flagellum mótorinn sem síðan er fyrir utan þessa umræðu.

Bíddu ætlarðu ekki að svara þessum rökum á þeim forsendum að það er "utan þessarar umræðu"??   Ég er aðeins að svara þínum spurningum vinur.

Ég fatta ekki hvernig þú kemst að þessum rökum, að eitthvað sem er yfir náttúrunni, geti ekki haft áhrif á náttúruna. Þetta er fyrir mitt leiti algjörlega órökrétt.

Það sem getur haft áhrif á náttúruna er skv. skilgreiningunni náttúrulegt.  Hvað er órökrétt við það?  Ef þú fattar ekki þessa röksemdafærslu ertu einfaldlega blindaður af trú.

Sá sem skapaði alheiminn úr engu og fínstillti lögmálin verður að vera fyrir utan alheiminn, verður að ráða yfir þessum lögmálum til að geta búið þau til og þar af leiðandi verið "yfir náttúrunni". Á sá sem skapaði alheiminn úr engu ekki að geta gert neitt í alheiminum?

Í fyrsta lagi þá trúi ég ekki að neinn hafi skapað alheiminn.  Í öðru lagi hafa trúarskoðanir fólks nákvæmlega engin áhrif á raunverulegan uppruna þess. Sýndu endilega fram á að alheimurinn hafi átt sér skapara áður en þú reynir þessa meingölluðu röksemdafærslu.

Er brenglunin orðin svo mikil að morð og að nauðga börnum og alls konar þjáning er núna ekki slæmt heldur af hinu góða?  Við skulum bara vera sammála um að vera ósammála í þessu máli.

Ég get svo svarið það, þér er ekki viðbjargandi.  Ég er siðmenntuð manneskja.  Morð og barnanauðganir eru ekki góð í mínum huga og ég skil ekki hvernig þú færð það út einu sinni.  Jú bíddu, ég er trúlaus og þar af leiðandi siðlaus ekki satt?

Það sem ég er að benda þér á er að þú ert að leggja orð í munn guðs.  Hver ert þú að ákveða að dauði og þjáningar geti ekki verið hluti af áætlun hans?  Mundu, ég er að nota þín eigin orð.  Sjálfur trúi ég ekki á guð og þar af leiðandi ekki á eðli hans eða áætlanir.

Nei, það er byggt á tilraunum. Það er búið að prófa að taka sirka 40 prótein sem einn svona mótor er búinn til úr og við að taka eitt þeirra þá hættir hann að virka. Það eru prótein sem hægt er að taka sem er aðeins gott að hafa en láta hann ekki hætta að virka en það eru prótein sem virka þannig að ef eitt fer þá fer öll virkni. 

Þetta er ekki hluti af þessari umræðu en samt heldurðu áfram?

Endilega komdu með þessar tilraunir sem þú ert að vísa í.  Ég kom með þónokkrar sjálfur um hvernig hægt er að einfalda bakteríusvipur.  Ég er búinn að hrekja þessa fullyrðingu þína; að það sé ekki hægt að taka eitt einasta prótein úr honum án þess að hann hætti að virka.  Lestu löngu greinina áður en þú kemur með svona bull.

Ég hefði gaman að sjá almennilega samantekt á sönnunum fyrir uppruna lífs og fyrir þróunarkenningunni; það hefur enginn hérna á blogginu getað gert það að ég best veit. Endilega sýndu gott fordæmi og gerðu þannig grein. Ég skal birta hana á mínu bloggi ef þú vilt ekki skrá þig á bloggið og birta hana þar.

Þú finnur ekki "sannanir fyrir þróunarkenningunni" í þeim bókmenntum og vefsíðum sem þú ert að lesa.  Lestu eitthvað af viti áður en þú fullyrðir að enginn getur komið með þetta.  Þú getur byrjað á athugasemd minni um bakteríusvipur.  Lestu hana.

Ég hef gert þannig samantekt, sjá: Þeir sem eru án afsökunnar

Rökin í þeirri færslu voru, eins og svo oft á þessu bloggi, meingölluð.  Komdu með eitthvað betra, já eða birtu greinina aftur og ég skal svara henni lið fyrir lið.

Hvernig væri að nýta ekki hvert tækifæri sem þú heldur að þú hafir til að vera með ódýr skot á mig?  Hérna er ég einfaldlega að gera ráð fyrir því að margt er til í náttúrunni og þótt ég viti ekki betur en ein fruma hefur aðeins eina vél til að lesa upplýsingar þá gætu verið til undantekningar.

Það var reyndar ég sem skrifaði það sem þú ert að svara hér.  Þú leyfir þér, þrátt fyrir að vita ekki betur, að það sé bara ein 'vél' í hverri frumu sem 'les upplýsingar'.  Vinsamlegast komdu með heimildir.   Komdu með dæmi um svona vél áður en þú lætur svona út úr þér.

Sigmar, algjörlega sammála. 

[Mofi, 29.5.2008 kl. 16:03]

Arnar
Þú sagðir einfaldlega að 1biti gæti ekki veirð upplýsingar.  Ætlarðu að skipta um skoðun í miðjum klíðum einu sinni enn?

Nei, ég útskýrði hvað ég átti við; skildir þú það virkilega ekki?

Arnar
Ef við gerum ráð fyirr að td. nannóvélarnar þínar == frumur þá eru frumur svakalega sérhæfðar, þú getur td. ekki tekið vöfðafrumu og notað hana til að skipta út taugafrumu í heila á lífveru.  Þar af leiðandi kann vöfðafruman ekki að lesa allar upplýsingarnar sem hún býr yfir heldur bara þær upplýsingar sem henni eru ætlaðar.

Frumur hafa allar upplýsingarnar en lesa aðeins þær sem þær þurfa á að halda. Það finnst mér magnað og finnst alveg ótrúlegt að það öskri ekki hönnun til þeirra sem vita þetta. Að í þessu upplýsingamagni að þá leitar fruman að þeim upplýsingum sem hún þarf að halda á.  

[Arnar (IP-tala skráð) 29.5.2008 kl. 16:15]

Þú sagðir:

Einn biti er ekki upplýsingar, þarf að hafa eitthvað samhengi til að koma á framfæri upplýsingum.

Hvað þýðir það annað en að 'einn biti er ekki upplýsingar'?

[Mofi, 29.5.2008 kl. 16:18]

Sveinn
Bíddu ætlarðu ekki að svara þessum rökum á þeim forsendum að það er "utan þessarar umræðu"??   Ég er aðeins að svara þínum spurningum vinur

Það verður bara að bíða betri tíma og helst annars staðar.

Sveinn
Það sem getur haft áhrif á náttúruna er skv. skilgreiningunni náttúrulegt.  Hvað er órökrétt við það?  Ef þú fattar ekki þessa röksemdafærslu ertu einfaldlega blindaður af trú.

Er nú verið að ákveða skilgreiningar og þannig hafa rétt fyrir sér? LOL

Það sem er yfir náttúrunni hlýtur líka að geta haft áhrif á náttúruna; þetta er nú ekki flókið.

Sveinn
Í fyrsta lagi þá trúi ég ekki að neinn hafi skapað alheiminn.  Í öðru lagi hafa trúarskoðanir fólks nákvæmlega engin áhrif á raunverulegan uppruna þess. Sýndu endilega fram á að alheimurinn hafi átt sér skapara áður en þú reynir þessa meingölluðu röksemdafærslu.

Ég fjallaði um afhverju þær rannsóknir sem sýna að alheimurinn hafði byrjun þýðir að alheimurinn hefur skapara hérna: Hvað lét Albert Einstein, C.S.Lewis og William F. Albright skipta um skoðun varðandi Guð?

Sveinn
Ég get svo svarið það, þér er ekki viðbjargandi.  Ég er siðmenntuð manneskja.  Morð og barnanauðganir eru ekki góð í mínum huga og ég skil ekki hvernig þú færð það út einu sinni.  Jú bíddu, ég er trúlaus og þar af leiðandi siðlaus ekki satt?

Þú sagðir að þessar þjáningar sem hafa farið yfir heiminn gætu verið af hinu góða; ef þú ert búinn að skipta um skoðun þá er það fínt.  Ég hef marg oft sagt að trúleysi þýði ekki siðleysi og þú átt að vita betur en vera með svona rug. 

Sveinn
Það sem ég er að benda þér á er að þú ert að leggja orð í munn guðs.  Hver ert þú að ákveða að dauði og þjáningar geti ekki verið hluti af áætlun hans?  Mundu, ég er að nota þín eigin orð.  Sjálfur trúi ég ekki á guð og þar af leiðandi ekki á eðli hans eða áætlanir.

Nei, ég er að segja frá mínum skilningi á Guði og reyna að láta aðra hugsa um hvað það þýðir að álykta svona um Guð. Að láta Guð vera þann sem bjó til illskuna og notaði hana til að skapa. Síðan er ég aðeins að útskýra hvað Biblían segir og samkvæmt minni trú og margra annara þá er hún orð Guðs.

Sveinn
Þetta er ekki hluti af þessari umræðu en samt heldurðu áfram?

Endilega komdu með þessar tilraunir sem þú ert að vísa í.  Ég kom með þónokkrar sjálfur um hvernig hægt er að einfalda bakteríusvipur.  Ég er búinn að hrekja þessa fullyrðingu þína; að það sé ekki hægt að taka eitt einasta prótein úr honum án þess að hann hætti að virka.  Lestu löngu greinina áður en þú kemur með svona bull.

Afþví að þessu var auðsvarað, varðandi heimildir: http://www.idthink.net/biot/eflag2/index.html

Það er enginn ágreiningur að það eru til margar gerðir og svona móturum og þeir eru mismunandi flóknir og það mun án efa margt koma upp á yfirborðið eftir því sem vísindamenn rannsaka þá betur. 

Síðan fjallar hérna Behe um rök Milliers um hlutvirkni eftir að búið er að fjarlægja hluta kerfisins, sjá: http://www.discovery.org/a/1831 

Þarna finnst mér ég sjá óheiðarleika Millers skýrt og greinilega enda hef ég algjöra andúð á þeim viðbjóði.

Sveinn
Þú finnur ekki "sannanir fyrir þróunarkenningunni" í þeim bókmenntum og vefsíðum sem þú ert að lesa.  Lestu eitthvað af viti áður en þú fullyrðir að enginn getur komið með þetta.  Þú getur byrjað á athugasemd minni um bakteríusvipur.  Lestu hana.

Þannig að þú getur það ekki?  Kemur mér ekki á óvart  :) 

[Sveinn (IP-tala skráð) 29.5.2008 kl. 17:12]

Þú sagðir að þessar þjáningar sem hafa farið yfir heiminn gætu verið af hinu góða;

Jesús Pétur... Ef og AÐEINS EF þú trúir á guð og áttar þig á staðreyndunum.

Það er hræðilega móðgandi og beinlínis villandi einföldun að segja að náttúruval snúist um 'dauða og þjáningar'.  Það er ekkert nema ódýr leið til að láta þróun líta út fyrir að vera vonda og guðlausa.

Dauði og 'þjáningar' hafa alltaf verið til meðan lífið hefur verið til.  Það er staðreynd.  Ef þú trúir á guð og viðurkennir þessar sem og aðrar staðreyndir þá verðurðu að meðtaka að annað hvort er þetta hluti af áætlun guðs (sem það hlýtur að vera þar sem hann á að vera almáttugur) og getur því frá þeim sjónarhóli ekki verið nóg til að úrskurða guð sem vondan, sem er það sem ég á við, EÐA þú neyðist til að viðurkenna að guð sé ekki almáttugur, alvitur og algóður.

[Sveinn (IP-tala skráð) 29.5.2008 kl. 17:17]

Afþví að þessu var auðsvarað, varðandi heimildir: http://www.idthink.net/biot/eflag2/index.html

Ok snillingur, segðu mér ertu búinn að lesa þetta sem þú vísar í, eða veistu ekki hvað þessi orð þýða?

Greinin heitir:

ASSEMBLING THE EUKARYOTIC FLAGELLUM: Another example of IC?

Sem lauslega þýtt þýðir "Samsetning svipu heilkjörnunga:  Annað dæmi um IC?

Hvernig í ósköpunum dettur þér í hug að svipur heilkjörnunga, sem ég útskýrði að væru talsvert frábrugðnir svipum baktería í löngu athugasemdinni minni, styðji fullyrðingu þína um að bakteríusvipur séu ekki 'einfaldanlegar'.

Þú ert að grafa þig dýpra og dýpra Halldór minn.  Gerðu nú það heiðarlega í stöðunni og viðurkenndu að þér varð á.

[Sigmar (IP-tala skráð) 29.5.2008 kl. 17:25]

langar að nota hérna dæmi frá Sveini og spurja þig einnar spurningar Halldór sem snertir hluta af því sem þið Sveinn eruð að ræða með þjáningar og dauður

Dauði og 'þjáningar' hafa alltaf verið til meðan lífið hefur verið til.  Það er staðreynd.  Ef þú trúir á guð og viðurkennir þessar sem og aðrar staðreyndir þá verðurðu að meðtaka að annað hvort er þetta hluti af áætlun guðs (sem það hlýtur að vera þar sem hann á að vera almáttugur) og getur því frá þeim sjónarhóli ekki verið nóg til að úrskurða guð sem vondan, sem er það sem ég á við, EÐA þú neyðist til að viðurkenna að guð sé ekki almáttugur, alvitur og algóður.

Í ljósi þessa langar mig að spurja þig Halldór

Er orð guðs rétt vegna þess að hann segir það eða segir hann það vegna þess að það er rétt? 

[Sveinn (IP-tala skráð) 29.5.2008 kl. 17:27]

Það er enginn ágreiningur að það eru til margar gerðir og svona móturum og þeir eru mismunandi flóknir og það mun án efa margt koma upp á yfirborðið eftir því sem vísindamenn rannsaka þá betur.

En einhverra hluta vegna vissirðu þetta ekki.  Auðvitað á margt eftir að koma í ljós.

Síðan fjallar hérna Behe um rök Milliers um hlutvirkni eftir að búið er að fjarlægja hluta kerfisins, sjá: http://www.discovery.org/a/1831 

Þarna finnst mér ég sjá óheiðarleika Millers skýrt og greinilega enda hef ég algjöra andúð á þeim viðbjóði.

Miller var með einfalda útgáfu, en það sem hann sagði stenst.  Ástæðan fyrir því að ID sér ástæðu til að ráðast á þetta er einfaldlega vegna þess hve þekkt Miller er í þessari umræðu.  Hvað með amínósýrurnar sem ég nefndi, mismörg prótein í mismunandi bakteríum, þær svipur sem virka án L- og P- hringja sem í öðrum eru nauðsynlegir, þær svipur sem virka án sumra próteina sem þær innihalda, t.d. FliH, FliD (cap), og muramidase svið FlgJ

[Sveinn (IP-tala skráð) 29.5.2008 kl. 17:32]

Áhugaverð spurning Sigmar.

Mig langar samt að bæta við þetta síðasta með þjáningar og dauða hjá mér:

Ef guð gat leyft þjáningar og dauða í amk 2000 ár áður en við fengum syndaaflausn og samt ekki verið vondur, afhverju er hann þá vondur ef hann hefur leyft 'þjáningar' og dauða í milljarða ára?

[Sigmar (IP-tala skráð) 29.5.2008 kl. 18:15]

Þetta er nefnilega afar áhugaverð spurning og hefur valdið trúuðu fólki töluverðum vandræðum í gegnum tíðina, vegna þess að í raun bæði svörin koma illa út í þeirra augum..

Það var Sókrates sem kom með þetta fyrst...  "Is an action right because god approves of it, or does god approve of it because it is right"

Hefði Guð getað sent okkur boðorð þar sem hvatt væri til fjöllyndis í stað þess að banna framhjáhöld? 

Eða var hann bundin af einhverjum persónulegum eða æðri mórölskum skyldum þegar hann gaf manninum þessi boðorð?

Sé fyrri kosturinn réttur þá gerir það guð frekar duttlungafullan, hann hefði allt eins getað leyft framhjáhöld, morð o.s.frv og það væri rétt vegna þess að HANN sagði það..

En ef við tökum seinni kostinn þá erum við komin með einhver gildi sem eru æðri guði og gera því ekkert úr tilvist hans sem almáttugs

Ef við tökum svo sömu spurningu og yfirfærum hana yfir á list t.d., þá myndi hún hljóma einhvern veginn svona

Er verk sýnt á listasafni vegna þess að það er list, eða er það list vegna þess að það er sýnt á listasafni??

Ef við tökum svo þessar pælingar og yfirfærum það á umræðu ykkar um þjáningar og dauða þá hlýtur það að liggja í augum uppi að frá sjónarhóli Halldórs hlýtur "athöfn að vera rétt vegna þess að Guð segir það"  því með hinu svarinu verður guðdómurinn að engu...

Og ef guð er almáttugur og það sem gerir er alltaf rétt, vegna þess að HANN segir það, þá hljóta allar þjáningar, hamfarir og dauði mannskynssögunnar að vera "honum" að kenna og hluti af hans áætlunum

[Sigmar (IP-tala skráð) 29.5.2008 kl. 18:17]

En hver er annars skoðun Halldórs

Er "action" rétt vegna þess að guð segir það, eða segir guð það vegna þess að það er rétt?

[Sveinn (IP-tala skráð) 30.5.2008 kl. 04:12]

Það má alltaf vona

[Sigmar (IP-tala skráð) 30.5.2008 kl. 09:43]

mér persónulega er alveg sama hverju fólk trúir, sama hversu fíflaleg hún er....  það sem mér hinsvegar mislíkar í málflutningi Halldórs er aðferðin sem hann notar..  t.d. til að kasta rýrð á þróunarkenninguna

Þannig að það er aðferðafræðin sem fer í taugarnar á mér, ekki trúin sem slík.

[Arnar (IP-tala skráð) 30.5.2008 kl. 10:48]

Held það sé engin að reyna að afkristna mófa.  En eins og Sigmar bendir á er það málflutningur hans sem stuðar.

Td. er það 'sönnun' í hans augum um að hann hafi rétt fyrir sér ef ég, eða einhver annar, get ekki 'sannað' þróunarkenninguna.  Svo beitir hann um það bil öllum rökvillum sem til eru ásamt hinu víðþekkta quote mining til að 'sanna' mál sitt.  Fyrir utan það þá neitar hann algerlega að samþykkja eða yfirhöfuð íhuga rök annara og í hans augum er 'sigur' í rökræðum það að eiga síðasta orðið, alveg sama hvað það orð er.

[Sigmar (IP-tala skráð) 30.5.2008 kl. 11:07]

Sem gömlum Morfís manni þá nístir það inn að beini að horfa upp á þær aðferðir sem Halldór notar til að "sanna" mál sitt hér

[Sveinn (IP-tala skráð) 30.5.2008 kl. 14:22]

Varðandi vitlausa 'trú' sem ég vona að Halldór láti af er það þessi sannfæring um vísindalegt samsæri og að þróunarkenningin sé bull.

Ég er því sammála Sigmari og Arnari í þessu.

[Mofi, 30.5.2008 kl. 14:27]

Sveinn
Það er hræðilega móðgandi og beinlínis villandi einföldun að segja að náttúruval snúist um 'dauða og þjáningar'.  Það er ekkert nema ódýr leið til að láta þróun líta út fyrir að vera vonda og guðlausa.

Ef Guð er til og ef Hann notaði þróun til að skapa þá þýðir það að Guð notaði dauða og þjáningar til að skapa. Það þýðir að t.d. morð og kynferðisleg misnotkun á börnum er Guði að kenna, það er hluti af Hans sköpunarverki.

Sveinn
Hvernig í ósköpunum dettur þér í hug að svipur heilkjörnunga, sem ég útskýrði að væru talsvert frábrugðnir svipum baktería í löngu athugasemdinni minni, styðji fullyrðingu þína um að bakteríusvipur séu ekki 'einfaldanlegar'.

Þú ert að grafa þig dýpra og dýpra Halldór minn.  Gerðu nú það heiðarlega í stöðunni og viðurkenndu að þér varð á.

Hérna er grein sem kemur inn á þetta: http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?id=389 

Önnur grein sem segir þetta með próteinin fjörtíu:

http://www.answersingenesis.org/home/area/re2/chapter10.asp
Actually, what Behe says he means by irreducible complexity is that the flagellum could not work without about 40 protein components all organized in the right way. Scientific American’s argument is like claiming that if the components of an electric motor already exist in an electrical shop, they could assemble by themselves into a working motor. However, the right organization is just as important as the right components.

Rökin eru ekki þau að það er ekki hægt að fjarlægja eitthvað heldur að með því að prófa að fjarlægja ákveðin fjörtíu prótein þá hættir mótorinn að virka. Hann getur verið settur saman úr fleiri próteinum en aðeins þessi 40 eru þannig að hann hættir að virka. Alveg eins og bíll heldur áfram að virka þótt að sætin séu tekin úr eða ljósaperan springur. En aftur á móti ef vélin er tekin úr eða dekkin fjarlægð þá hættir bíllinn að virka sem bíll.

Sigmar
Er orð guðs rétt vegna þess að hann segir það eða segir hann það vegna þess að það er rétt?

Maður getur ekki annað en metið orðið og hvort það er í samræmi við heiminn sem maður býr í.  Ég t.d. hafna Kóraninum af því að mér finnst hann ekki trúverðugur. Ég hafna líka Darwin og hans pælingum af því að mér finnast þær ekki trúverðugar. Þetta er svona frekar, ef Biblían færi ekki rétt með eitthvað þá varpar það stórum skugga á að það sé Orð Guðs því að  Orð Guðs hlýtur að vera rétt.  Í sumum tilfellum þar sem okkar þekking er takmörkuð þá getur maður látið "Orðið" njóta einhvers vafa.

Sveinn
Miller var með einfalda útgáfu, en það sem hann sagði stenst.  Ástæðan fyrir því að ID sér ástæðu til að ráðast á þetta er einfaldlega vegna þess hve þekkt Miller er í þessari umræðu.

Miller endurtekur rök Behe's sem Behe kom upprunalega með og svaraði. Eina góða útskýringin á því er að Miller er annað hvort óheiðarlegur eða heimskur.

Sveinn
Ef guð gat leyft þjáningar og dauða í amk 2000 ár áður en við fengum syndaaflausn og samt ekki verið vondur, afhverju er hann þá vondur ef hann hefur leyft 'þjáningar' og dauða í milljarða ára?

Það var enginn í eitthvað betri stöðu fyrir eða eftir krossinn.  Spurningin er hvort að Guð er vondur fyrst að Hann stöðvaði ekki glæpi strax áður en þeir mögnuðust upp í stríð og alls konar viðbjóð...  Ég reyndi að svara því í grein sem ég var búinn að benda á.

Sigmar
Eða var hann bundin af einhverjum persónulegum eða æðri mórölskum skyldum þegar hann gaf manninum þessi boðorð?

Kannski eru boðorðin aðeins endurspeglun á hver Guð er?

Sigmar
Ef við tökum svo þessar pælingar og yfirfærum það á umræðu ykkar um þjáningar og dauða þá hlýtur það að liggja í augum uppi að frá sjónarhóli Halldórs hlýtur "athöfn að vera rétt vegna þess að Guð segir það"  því með hinu svarinu verður guðdómurinn að engu..

Ég skal ekki neita því að það er eins og hausinn á manni fari í nokkra hringi við að skilja þetta.  Minnir mig á stein sem ég sá í búð í Hveragerði sem var í boxi sem á stóð "This is art".  Í því tilfelli þá líklegast hefði þetta ekki verið list ef enginn hefði merkt steininn sem list...eða hvað.  Ég skil þetta þannig að það er siðferðislegt lögmál í okkar heimi sem endurspeglar Guð. Ég trúi því að Guð ákveður hvað er rétt og hvað er rangt enda skapaði Hann alheiminn og þau lögmál sem hann hlíðir.

Ómálefnalegar færlsur frá Óla og Andrési fjarlægðar.

[Mofi, 30.5.2008 kl. 14:28]

Sigmar
mér persónulega er alveg sama hverju fólk trúir, sama hversu fíflaleg hún er....  það sem mér hinsvegar mislíkar í málflutningi Halldórs er aðferðin sem hann notar..  t.d. til að kasta rýrð á þróunarkenninguna

Þvílíkur glæpur að efast um þína heilögu kú

Það er svo óvísindalegt að efast eða gagnrýna þróunarkenninguna.

[Sveinn (IP-tala skráð) 30.5.2008 kl. 14:45]

Ef Guð er til og ef Hann notaði þróun til að skapa þá þýðir það að Guð notaði dauða og þjáningar til að skapa. Það þýðir að t.d. morð og kynferðisleg misnotkun á börnum er Guði að kenna, það er hluti af Hans sköpunarverki.

Já, nákvæmlega.  Og ef þú vilt trúa því að guð sé góður, þá verðurðu að díla við að þetta er hluti af áætlun hans.

[Sveinn (IP-tala skráð) 30.5.2008 kl. 14:55]

Rökin eru ekki þau að það er ekki hægt að fjarlægja eitthvað heldur að með því að prófa að fjarlægja ákveðin fjörtíu prótein þá hættir mótorinn að virka. Hann getur verið settur saman úr fleiri próteinum en aðeins þessi 40 eru þannig að hann hættir að virka. Alveg eins og bíll heldur áfram að virka þótt að sætin séu tekin úr eða ljósaperan springur. En aftur á móti ef vélin er tekin úr eða dekkin fjarlægð þá hættir bíllinn að virka sem bíll.

Ok jæja, breyttu máli þínu í miðjum klíðum þegar þér hefur verið sýnt fram á að fyrr staðhæfingar ganga ekki upp.

Þetta skiptir samt engu máli því eins og ég er búinn að segja eru 'óeinfaldanleg kerfi' ekkert ólíkleg til að myndast þróunarfræðilega séð.

Ég skil samlíkinguna, en það eru ekki góð rök að líkja lífinu við manngerða hluti, og það gildir um þig og Behe.  Nema þú sért að halda fram að menn sköpuðu lífið auðvitað.

Í sumum tilfellum þar sem okkar þekking er takmörkuð þá getur maður látið "Orðið" njóta einhvers vafa.

Og ef þú héldir þessu þannig og út af fyrir þig þá væri ekkert vandamál.  Þú hins vegar gerir það ekki og yfirfærðir ótrúverðugleika á vísindaleg sannindi sem er annað hvort, svo ég noti þín orð, heimska eða óheiðarleiki.

Miller endurtekur rök Behe's sem Behe kom upprunalega með og svaraði. Eina góða útskýringin á því er að Miller er annað hvort óheiðarlegur eða heimskur.

Ad hominem, en afhverju ertu að beita þessu hér?  Afhverju þarf hann að vera heimskur eða óheiðarlegur?  Getur ekki verið nóg ástæða að honum er annt um framtíð líffræðikennslu í landi sínu?  Að honum sé nóg boðið þegar einstaklingar með takmarkaða þekkingu á þróunarkenningunni fullyrða alls konar rugl og lygar varðandi hana?

Kannski eru boðorðin aðeins endurspeglun á hver Guð er?

Ég trúi því að Guð ákveður hvað er rétt og hvað er rangt enda skapaði Hann alheiminn og þau lögmál sem hann hlíðir.

Þannig að það sem guð segir er gott af því að hann segir það?  Þannig að ef guð segir einn daginn að barnanauðganir séu dyggð þá eru þær það, og allir sem nauðga ekki börnum eru siðlausir?

Það er svo óvísindalegt að efast eða gagnrýna þróunarkenninguna. 

Rakalausar efasemdir á einni best studdu vísindakenningu allra tíma er óvísandaleg, nákvæmlega.

[Sveinn (IP-tala skráð) 30.5.2008 kl. 15:00]

Varðandi svipur baktería þá er ég búinn að svara þessu öllu. 

Þú viðurkennir semsagt ekki að hafa ekki lesið greinina með svipum heilkjörnunga eða ekki skilið hana?

[Arnar (IP-tala skráð) 30.5.2008 kl. 15:04]

Mófi og sköpunarsinnar eru bara fúllir út í Miller því hann er trúaður kristin kaþólikki (ef ég man rétt) sem finnst augljóslega allar rannsóknir benda til þess að líf hafi þróast með þeim hætti sem sett er fram í þróunarkenningu Darwins og öllum viðbótum við hana (þróunar líffræði).

[Sigmar (IP-tala skráð) 30.5.2008 kl. 15:28]

Ég trúi því að Guð ákveður hvað er rétt og hvað er rangt enda skapaði Hann alheiminn og þau lögmál sem hann hlíðir.

Þetta þýðir Halldór að allar þær hamfarir og þjáningar sem dunið hafa á manninum í gegnum tíðina eru af völdum guðs og boðorðin háð hans duttlungum...

Og ég spyr því - hvernig getur Guð þá verið góður ef þetta er hluti af hans sköpunarverki?

[Sveinn (IP-tala skráð) 30.5.2008 kl. 15:35]

Eða öllu heldur, hvernig getur Mofi sagt að þetta sé slæmt ef guð er góður?

[Sigmar (IP-tala skráð) 30.5.2008 kl. 15:49]

Já Sveinn, réttara svona...

[Sigmar (IP-tala skráð) 30.5.2008 kl. 16:09]

Halldór - mig langar að koma með ráðleggingu til þín

Nú skalt þú gera smá hlé á grúski þínu á talkorigin, answersingenesis og hvað þetta allt saman heitir og lesa þér til á öðru sviði...

Ég er ekki að tala um nein vísindarit, heldur vil ég að þú lesir grunnatriði í heimsspeki og þá sérstaklega siðfræði

Ég mæli með þessari bók hér

http://www.boksala.is/EN/DesktopDefault.aspx/tabid-8/prodid-32164/

Sem starfsmaður í khi ættu að vera hæg heimatök fyrir þig að nálgast þessa bók, hún er auðlesin og mjög skemmtileg...

Eins og ég hef sagt hér áður þá fer fas þitt sem og framkoma hér á vefnum gífurlega í taugarnar á mér, trúlega er það tilkomið vegna þess að ég hef einmitt lesið töluvert í bæði heimsspeki og sérstaklega siðfræði og þú ert hreinlega skólabókardæmi um margt það slæma sem ég hef lesið um í mínu námi - það versta er að ég veit að þú gerir þér ekki grein fyrir því sjálfur og það er gjörsamlega gagnslaust að reyna segja þér það...  

Eina leiðin sem mér dettur í hug er þessi...  lestu þessa bók, það tekur þig ekki nema eina kvöldstund og ég lofa þér því að ef þú ert ekki greindarskertur (sem ég er nokkuð viss um að þú ert ekki) þá mun hun breyta þínum viðhorfum og framkomu töluvert

Og Sveinn, ég er eiginlega alveg viss um að þú hefðir gaman af henni líka

[Sveinn (IP-tala skráð) 30.5.2008 kl. 16:13]

Eflaust, ég á oft leið í bóksöluna.

Það væri óskandi að Halldór læsi virkilega talkorigins, en ég veit hvað þú átt við.   KHÍ já? Áhugavert.

[Mofi, 30.5.2008 kl. 17:09]

Sveinn
Ad hominem, en afhverju ertu að beita þessu hér?  Afhverju þarf hann að vera heimskur eða óheiðarlegur?  Getur ekki verið nóg ástæða að honum er annt um framtíð líffræðikennslu í landi sínu?  Að honum sé nóg boðið þegar einstaklingar með takmarkaða þekkingu á þróunarkenningunni fullyrða alls konar rugl og lygar varðandi hana?

Hann bara verður að vera annað hvort miðað við málflutninginn, ekkert annað kemur til greina.  Þarna er síðan dæmi þar sem hann spáði rangt fyrir um, var með rangar fullyrðingar til að verja sína trú á þróunarkenningunni. Afhverju sérðu ekkert að því?  Þú ert einfaldlega óheiðarlegur ef þú getur ekki viðurkennt að þarna er dæmi þar sem þróunarkenningin olli því að menn spáðu vitlaust fyrir um útkomu framtíðar rannsókna.

Arnar
Mófi og sköpunarsinnar eru bara fúllir út í Miller því hann er trúaður kristin kaþólikki (ef ég man rétt) sem finnst augljóslega allar rannsóknir benda til þess að líf hafi þróast með þeim hætti sem sett er fram í þróunarkenningu Darwins og öllum viðbótum við hana (þróunar líffræði).

Nei, af því að hann er óheiðarlegur eða heimskur.

[Sveinn (IP-tala skráð) 30.5.2008 kl. 18:01]

Nei þú ert, svo ég noti þín orð, heimskur eða óheiðarlegur að hald þessu fram gegn öllum staðreyndum án þess að bera fyrir þér nokkur rök eða heimildir.

Málið er að óeinfaldanleg kerfi geta vel þróast. Punktur.

[Jón Valur Jensson, 30.5.2008 kl. 20:09]

Hér hefurðu haft nóg að gera, Halldór (Mofi), ótrúlega mikil traffík hjá þér, og ég vissi ekki einu sinni af þessu! Og nú er þetta orðinn þvílíkur lestur, að ég kemst hreinlega ekki langt í honum í þessari lotu – en það er þó bót í máli, að þú virðist standa þig vel á ýmsan hátt, en sem ég segi þetta og renni yfir part af seinni hlutanum á vefslóðinni, rekst ég skyndilega á óverjandi ummæli þín (í dag kl. 14:27): "Ef Guð er til og ef Hann notaði þróun til að skapa þá þýðir það að Guð notaði dauða og þjáningar til að skapa. Það þýðir að t.d. morð og kynferðisleg misnotkun á börnum er Guði að kenna, það er hluti af Hans sköpunarverki." – Þetta getur enginn kristinn maður skrifað upp á.

[Óli (IP-tala skráð) 30.5.2008 kl. 20:41]

"Hér hefurðu haft nóg að gera, Halldór (Mofi), ótrúlega mikil traffík hjá þér, og ég vissi ekki einu sinni af þessu! Og nú er þetta orðinn þvílíkur lestur, að ég kemst hreinlega ekki langt í honum í þessari lotu – en það er þó bót í máli, að þú virðist standa þig vel á ýmsan hátt, en sem ég segi þetta og renni yfir part af seinni hlutanum á vefslóðinni, rekst ég skyndilega á óverjandi ummæli þín (í dag kl. 14:27): "Ef Guð er til og ef Hann notaði þróun til að skapa þá þýðir það að Guð notaði dauða og þjáningar til að skapa. Það þýðir að t.d. morð og kynferðisleg misnotkun á börnum er Guði að kenna, það er hluti af Hans sköpunarverki." – Þetta getur enginn kristinn maður skrifað upp á."

Af hverju ekki. Það er einstaklega bjánalegt að segja að guð hafi skapað allt og ráði öllu. En ekki það sem er slæmt.

Dæmigert fyrir þá sem trúa að velja úr það sem þeim hentar og hunsa annað. 

p.s. Mofi, hver var ástæða þess að þú eyddir mínu síðasta kommenti? Það var ekkert blótsyrði í því. Var það vegna þess að þú gast ekki svarað því?

[Arnar (IP-tala skráð) 3.6.2008 kl. 11:31]

Sem starfsmaður í khi..

Held þú sért á villigötum hér Sigmar.  Alls ekki ólíkir kannski og alnafnar en mófi er töluvert yngri og einnig tölvunarfræðingur.

Arnar
Mófi og sköpunarsinnar eru bara fúllir út í Miller því hann er trúaður kristin kaþólikki (ef ég man rétt) sem finnst augljóslega allar rannsóknir benda til þess að líf hafi þróast með þeim hætti sem sett er fram í þróunarkenningu Darwins og öllum viðbótum við hana (þróunar líffræði).

Mófi svarar:
Nei, af því að hann er óheiðarlegur eða heimskur.

Þetta var einstaklega málefnalegt og vel rökstutt svar.  Miller er amk. nógu gáfaður til að sjá í gegnum allt þetta bull í sköpunarsinnum varðandi þróun, þótt hann sé trúaður, og hefur komið með sannfærandi mótrök við mörgum af þeim 'vandamálum' sem sköpunarsinnar hafa sett við þróun.  Mótrök sem engin sköpunarsinni hefur getað hrakið hingað til.

Varðandi óheiðarleika, ertu ennþá að tala um þetta með að það stendur í einhverri útgáfu af kennslubók eftir hann að 'þróun sé handahófskennd' en hann segir sjálfur að þróun sé ekki handahófskennd?

[Mofi, 3.6.2008 kl. 12:17]

Hans rök um að flagellum mótorinn er ekki óeinfaldanlegur vegna þess að hluti af honum er nýtilegur í eitthvað annað; það er óheiðarlegt eða heimskt. 

[Sveinn (IP-tala skráð) 4.6.2008 kl. 14:39]

OG HVAÐ MEÐ ÞAÐ þó bakteríusvipur séu óeinfaldanlegar (sem þær eru ekki)??  Hvaða máli skiptir það?

[Arnar (IP-tala skráð) 4.6.2008 kl. 14:57]

Hans rök um að flagellum mótorinn er ekki óeinfaldanlegur vegna þess að hluti af honum er nýtilegur í eitthvað annað; það er óheiðarlegt eða heimskt.

Hvað er svona óheiðarlegt eða heimskt við það?  Falsaði hann rannsóknir eða?