Svar við "Natural Selection Made Easy"

9.5.2008 | 17:04

Svar við "Natural Selection Made Easy"

Hérna er video sem sumir darwinistar benda á sem góð rök fyrir þeirra trú. Góður blogg vinur minn Tryggvi benti mér á þetta. Ég ætla að fara yfir rökin sem þeir gefa og útskýra afhverju þau eru ekki góð. Hérna fyrir neðan er videóið og fyrir neðan það koma mín svör.

1. Hnetusmjörs dæmið

Þótt að þróunarkenningin sem slík fjalli ekki um uppruna lífs þá eru það samt þeir sem hana aðhyllast sem hafa mest á móti því að lífið var hannað af vitrænni veru. Svo rökin sem þarna koma fram snúast um hve ólíklegt það er að líf myndist fyrir tilviljun. Ekki eins og þulurinn sagði nýjar tegundir dýra yrðu til heldur að líf gæti myndast. Þarna er um að ræða miljarða af svona tilraunum þar sem prótein og margt fleira sem lífið er úr til, miklu betra en á einhverri frumstæðri jörð, en samt verða aldrei til ný form af lífi. Þar sem þeir sem aðhyllast þróunarkenninguna eru alveg sammála því að líf myndist fyrir tilviljun þá skipta þessi rök ekki máli.

2. Hvað þýðir þróunarkenningin eða "The theory of evolution"?

Þulurinn kemur inn á góðann punkt sem er hvað þróunarkenningin þýðir. Þar sem það er enginn ágreiningur um að dýr breytast með tímanum þá er villandi að nota þróunarkenningin yfir þá staðreynd. Aftur á móti þá grípa margir þann bolta á lofti og halda því fram að þróunarkenningin er staðreynd en vilja meina að það að einfrömungar smá saman urðu að fólki með aðeins tilviljunum og náttúruvali er engann veginn rétt. Jafnvel meðal darwinista þá eru deilur um hvort að þessi mekanismi, stökkbreytingar og náttúruval er nóg til að útskýra allt líf á jörðinni.

3. Mekanismi þróunnar

Dýr búa til afrit af sjálfu sér og þessi afrit eru ekki fullkomin, það er breytileiki milli foreldris og afkvæmis. Fjölbreytileiki í dýrategund er ekki vegna tilviljanakenndrar stökkbreytinga sem búa til afbrigði í afkvæmum. Meðal mismunandi dýra er mismunandi mikill möguleiki á fjölbreytni. Sum dýr hafa yfir að ráða mjög miklum fjölbreytileika og dýraræktendur nýta sér það. Önnur aftur á móti virðast vera nærri því óbreytanleg svo fjölbreytileiki þeirra tegunda er ekki mikill. Svo ástæðan fyrir þessu er ekki að ein tegundin er miklu heppnari með svona stökkbreytingar heldur er fjölbreytileikinn í genunum. Sumar dýrategundir hafa mikinn fjölbreytileika í genunum og aðrar ekki.

4. Ímyndunaraflið - sterkustu rökin fyrir darwinisma

Síðan fer þulurinn í að ímynda sér mikinn fjölda dýra og síðan að láta náttúruval velja eitthvað út og þannig breytist tegundin á löngum tíma. Það er enginn ágreiningur um að náttúruval virkar. Það var meira að segja sköpunarsinninn Edward Blyth sem stakk upp á þessu afli í náttúrunni á undan Darwin, sjá: http://www.thedarwinpapers.com/oldsite/Number2/Darwin2Html.htm

Síðan fer hann yfir að í þessum fjölbreytileika þá velji náttúruval þann eiginleika út sem hentar aðstæðum, ergó, hinn hæfari lifir af á meðan þeir sem eru ekki hæfir deyja út. Vandamálið hérna er að það eina sem náttúruval gerir er að velja úr því sem er þegar til. Það sem býr til eiginleikana verður að hafa búið þá til með tilviljanakenndri stökkbreytingu áður en umhverfið kallar á viðkomandi breytingu.

Stærstu hindranirnar síðan felast í flóknum kerfum í náttúrunni sem þurfa að hafa ákveðna virkni til þess að vera ekki hindrun fyrir dýrið því annars myndi náttúruvalið sjá til þess að ókláruðum eiginleikum yrði hent. Skemmtilegt dæmi um þetta er flagellum mótorinn, sjá: Mótorinn sem Guð hannaði

Þulurinn setur þetta þannig fram að sköpunarsinnar samþykkja þetta af því að annars væri Örkin hans Nóa í hættu en eins og kom fram þá var það sköpunarsinni sem kom fyrst fram með náttúruvalið á undan Darwin.

5. Sannanir fyrir því að "speciation" gerist hratt

Þulurinn segir að sköpunarsinnar hafa engar sannanir fyrir því að dýr geti breyst hratt ( í rauninni ýkt hægt eða á mörg þúsund árum ) nema Biblíuna en það er engann veginn rétt. Greinar sem fjalla um þetta efni:

Evolution or Adaptation?

Feedback: Species and kinds and the Ark

Speciation conference brings good news for creationists

Natural selection and speciation

6. Hvað gæti komið í veg fyrir breytingarnar

Þar sem við höfum dýr sem virðast hafa lítinn sem engann fjölbreytileika þá er miklu frekar málið hvað er það sem knýr áfram þennan fjölbreytileika. Eina sem gat búið hann til, til að byrja með voru tilviljanakenndar stökkbreytingar. Dæmin um slíkar stökkbreytingar eru afskaplega fá og vanalega sýna fram á getuleysi þeirra til að búa eitthvað nýtt til sem gæfi einhverjum ástæðu til að halda að þetta væri mekanisminn sem bjó til snilldar hönnun náttúrunnar.

7. Með tíma þá getur DNA mismunandi tegunda öðru vísi

Enginn ágreiningur þar og sömu leiðis getur það leitt til þess að mjög svipuð dýr hætta að geta átt afkvæmi saman; enginn ágreiningur þar heldur.

8. Hvernig þróun gat búið til augað

Það er engann veginn rétt hjá þulinum að það eru til góð rök fyrir því hvernig augað gat þróast. Jú, jú, það eru til sögur sem minna á barnateiknimynd en það er vægast sagt ekki merkileg vísindi. Þegar bara hvernig próteinin virka til að bregðast við ljósi er mjög flókið ferli með mörgum próteinum og prótein vélum þá segir það sig sjálft að augað með miljónum frumna sem mynda eina gífurlega fullkomna vél sem sér er erfiðara en einhver teiknimynd getur leyst. Þegar síðan líkurnar á því að eitt prótein myndist fyrir tilviljun þá verður það alveg svakalega stórt trúarstökk að próteinin sem þarf til að sjá mynduðust fyrir stökkbreytingu. Sumir vilja taka þannig stökk en það er ekki vegna þess hve staðreyndirnar styðja vel við trúnna heldur aðeins mikill viljastyrkur.

9. Rofar í DNA

Það að DNA virðist vera stjórnað af rofum eru engin rök fyrir þróunarkenningunni. Þetta er miklu frekar gott dæmi um góða hönnun. Eftir mismunandi aðstæðum þá getur lífveran breyst merkilega mikið af því að einhverjir rofar í DNA-inu breyttust. Það er margt sem bendir til þess að umhverfið sjálft geti kveikt eða slökkt á þessum rofum og ef það er rétt þá sýnir það enn frekar að hönnunin er snilldarleg. Að ef umhverfið breytist þá getur lífveran aðlagast því með því að kveikja og slökkva á gena bútum sem geyma mismunandi upplýsingar sem henta mismunandi umhverfum.

Meira um þetta efni hérna: Jonathan Wells on the contemporary state of Evo-Devo

10. Punctuated equilibrium

Hugmynd sem Stephen Gould kom með til að útskýra hið gífurlega götótta safn steingervinga. Það er auðvitað ekki götótt ef þú aðhyllist sköpun. Gould reyndi að útskýra þessi göt með því að segja að þróun getur gerst í stökkum en ekki mjög hægt eins og Darwin hélt. Það eina sem þetta sannar er að steingervingarnir sýna ekki þá hægu breytingar á milli dýrategunda sem þeir bjuggust upprunalega við.

Meginflokkur: Vísindi og fræði | Aukaflokkur: Trúmál og siðferði | Facebook

Athugasemdir

1. Hnetusmjörs dæmið

Segir okkur að aðstæður á Jörðinni við upphaf lífs hafi ekki verið sambærilegar við aðstæðurnar í hnetusmjörskrukku.

2. Hvað þýðir þróunarkenningin eða "The theory of evolution"?

Þú fullyrðir að kenningin um sameiginlegan forföður sé ekki rétt þrátt fyrir að öll gögn bendi til annars. Geturðu rökstutt þetta.

Það er líka óheiðarlegt að halda því fram að einhver deila sé um þróunarkenninguna innan vísindasamfélagsins. Mér skilst að hlutfallslega 4 sinnum fleiri sagnfræðingar afneiti helförinni heldur en líffræðingar sem afneiti þróunarkenningunni.

Vissulega eru menn ekki á eitt sammála um vægi tilviljanakenndra stökkbreytinga í þróun, en það ríkir enginn ágreiningur um að þær vegi þungt. Með öðrum orðum, enginn ágreiningur er um þróun þó menn séu ekki sammála um hvernig hún hefur átt sér stað.

Þú sýnir það enn eina ferðina að þú skilur ekki hugtakið þróun. Þróun er staðreynd, ein af staðreyndunum sem styður við þróunarkenninguna.

3. Mekanismi þróunnar

Það er hárrétt að erfðamengi mismunandi lífvera sé misstórt, en það er fjarstæða að halda því fram að sökum þess séu sumar dýrategundir nær óbreytanlegar. Hefurðu einhverja hugmynd um hvað þú ert að segja? Ættu ekki, skv. hugmyndinni um vitræna hönnun, erfðamengi lífvera að vera akkúrat það sem hún þarf að nota og ekkert meira?

4. Ímyndunaraflið - sterkustu rökin fyrir darwinisma

Ég get svo svarið það! Enn einu sinni, það skiptir engu máli hverrar trúar mennirnir voru sem settu fram mikilvægustu kenningar okkar. Fyrir suma var einfaldlega ekki annað í boði. Það sem skiptir máli er að þeir settu fram kenningar sínar vegna þess að þeir fylgdu gögnunum sem þeir höfðu, ósköp einfaldlega. Þetta á við Darwin, Blyth, Newton, Gallileo og þannig mætti lengi telja.

Náttúruval velur vissulega úr því sem fyrir er, en ef þetta á að vera eitthvert argument fyrir sköpunarsinna þá verða þeir jafnframt að halda því fram, eins og þeir gera, að stökkbreytingar búa ekki til nýjar upplýsingar og leyfa sér í framhaldinu að túlka orðið 'upplýsingar' eins og það hentar þeim.

Hins vegar eru til fjölmörg dæmi um stökkbreytingar sem "búa til nýjar upplýsingar". Það eru til fjölmörg dæmi um stökkbreytingar sem bæta við erfðamengið.

Það er búið að hrekja hugmyndina um irreducible complexity og það er sérstaklega búið að hrekja hugmyndina um bacterial flagellum kerfið, og til eru vel rökstudd þróunarfræðileg módel fyrir það.

Svo má ekki gleyma svokölluðum endogenous retrovírusum (ERV), en talsverður hluti erfðamengis okkar kemur frá slíkum kvikindum. Hér er bætt við erfðamengið sem stökkbreytingar geta haft áhrif á án þess að eyðileggja einhverja lífsnauðsynlega virkni í geni. Margir vísindamenn telja að ERV spili lykilhlutverk í þróun.

ID og álíka sköpunarhyggja getur ekki gert neina grein fyrir þessum ERV hlutum erfðamengis okkar.

5. Sannanir fyrir því að "speciation" gerist hratt

Þú segir að dýr geti greinst í tegundir mjög hratt hér en annarsstaðar heldurðu því fram að menn hafi ekki séð tegundagreiningu (e. speciation) annarsstaðar sem rök gegn þróun??

Hvort er það? En varðandi örkina og ofurþróun sköpunarsinna langar mig að benda á þetta stórkostlega myndband frá DonExodus2.

6. Hvað gæti komið í veg fyrir breytingarnar

Dæmi um tilviljanakenndar stökkbreytingar eru allt annað en fá. Hér kallarðu þær líka getulaus til að búa til eitthvað nýtt, án þess að útskýra hvað þú átt með "eitthvað nýtt". Það eru til fjölmörg dæmi um "tilviljanakenndar stökkbreytingar sem bjuggu til nýjar upplýsingar", ég nefndi um daginn próteinið nylonase.

7. Með tíma þá getur DNA mismunandi tegunda öðru vísi

Engin ágreiningur segirðu? Hvað hefurðu þá að athuga við þróun? Hvers vegna getur einhverskonar hundadýr orðið að úlfum, refum og hundum á löngum tíma en einfrumungar geta ekki orðið að fjölfrumungum á löngum tíma? Hvar drögum við mörkin og hvers vegna?

Þetta er eins og að segja að þú getur labbað inn í eldhús en ekki gengið út í búð.

8. Hvernig þróun gat búið til augað

Ég átti erfitt með að halda niðri hlátrinum þegar ég las þennan hluta.

Í fyrsta lagi er ekkert nema óheiðarlegt að halda því fram að við höfum ekki skilning á hvernig augað gat þróast.

Hins vegar kemurðu upp um vanþekkingu þína á þessu máli. Þú ert greinilega að vísa í fræga teiknimynd sem Dawkins talaði inn einhvern tíma á seinustu öld. Heldurðu í alvöru að þessi teiknimynd séu "einu rökin fyrir hvernig augað þróaðist"? Í alvöru talað, þetta var heimildarmynd, í sjónvarpi fyrir venjulegt fólk eins og þig og mig. Ég get lofað þér að það eru fjölmargar, þykkar BÆKUR um þróun augans.

Líffæri sem nema ljós eru allt annað en óalgeng í lífríkun Mofi. Auðvitað ekkert einföld, frekar en annað í líffræðinni, en óalgeng eru þau ekki.

9. Rofar í DNA

Eins og ég hef áður sagt, það sem er ekki beinlínis til trafala fyrir viðkomandi tegund heldur hún. Auðvitað getur það minnkað og horfið með tímanum sökum stökkbreytinga eða annarra þátta, en aðeins ef það eykur heldur ekki lífsmöguleika tegundarinnar.

Það sem þú kallar rofa í DNA eru þannig ekkert ólíkleg fyrirbrigði frá þróunarfræðilegu sjónarhorni.

10. Punctuated equilibrium

Í alvöru talað Mofi, það er virkilega bjánalegt að halda fram að steingervingasagan sé götótt.

Við getum ómögulega fundið alla transitional steingervingana sem sköpunarsinnar ætlast til. Aðstæður sem steingervingir myndast við eru frekar sérstakir. Þrátt fyrir þetta höfum við fundið miklu, miklu meira ein Darwin átti von á og við höfum fundið miklu meira en við þurfum til að sýna fram á ágæti þróunarkenningarinnar. Sjá þetta myndband í því samhengi. Ég mæli jafnframt með þessari seríu hjá AronRa; Foundational Falsehoods of Creationism.

Sveinn (IP-tala skráð) 9.5.2008 kl. 18:05

Og já, AiG er ekki vísindaleg stofnun. Afhverju heldurðu að 'rökin' þeirra séu marktæk?

Sveinn (IP-tala skráð) 9.5.2008 kl. 18:23

Þú mátt heita furðu þolinmóður, Sveinn, að reyna að turna Mofa.

Honum hefur verið bent á að fyrir honum eru "góð vísindi" einungis það sem samræmist texta biblíunnar.

En það er líka allt í lagi, því Mofi er bara einn háttur guðs á að upplifa sjálfan sig.

Honum er vonandi jafn skemmt og Mofa og mér og mörgum öðrum.

Trúlega kemur doktorE hér eiing í líki guðs og vill sannfæra alla um að hann sé ekki til.

Jóhann (IP-tala skráð) 9.5.2008 kl. 19:04

Já... það getur verið erfitt fyrir þetta vesalings fólk sem villist inn á slóð trúarinnar að játa vitleysuna sem hefur verið matreydd ofan í það. Auðvitað ríghalda menn í bullið, því enginn vill auðvitað viðurkenna að þeir hafi tileinkað líf sitt gamalli skáldsögu og hjátrú. Þetta er vonandi deyjandi stétt manna sem trúir ílla á eigið ágæti og er haldið guðhræðslu (ímyndunarveiki) á háu stigi. Vonandi sjáið þið hið raunverulega ljós.

Ein spurning. Ef aðeins einn maður mundi trúa á biblíusöguna og væri að breiða út boðskapinn, heldurðu að þú mundir þá taka trúna eða afneita henni. Pointið er að lygin er ekkert sannari þótt fleiri trúi henni.

SJ (IP-tala skráð) 10.5.2008 kl. 03:24

Halldór, er ekki löngu tímabært að við förum að berjast fyrir aðskilnaði ríkis og kirkju?

Sveinn (IP-tala skráð) 10.5.2008 kl. 17:59

Sveinn
Segir okkur að aðstæður á Jörðinni við upphaf lífs hafi ekki verið sambærilegar við aðstæðurnar í hnetusmjörskrukku.

Þær voru margfalt verri, góður punktur.

Sveinn
Þú fullyrðir að kenningin um sameiginlegan forföður sé ekki rétt þrátt fyrir að öll gögn bendi til annars. Geturðu rökstutt þetta.

Hvaða gögn benda til þess að sú kenning er rétt? Það á síðan að gera greinarmun milli sameiginlegum forföðurs og síðan þess að darwiniskir ferlar bjuggu allt til. Gögn sem styðja sameiginlegan forföður styðja ekki að stökkbreytingar og náttúruval er það sem bjó til dýrin.

Sveinn
Þú sýnir það enn eina ferðina að þú skilur ekki hugtakið þróun. Þróun er staðreynd, ein af staðreyndunum sem styður við þróunarkenninguna.

Eins og ég tók fram þá er enginn ágreiningur um að gen dýra breytast með tímanum. Ágreiningurinn felst í því að einfrömungar urðu að fólki aðeins með tilviljunum og náttúruvali, þar vantar vægast sagt gögn til að styðja þá fullyrðingu.

Sveinn
Það er hárrétt að erfðamengi mismunandi lífvera sé misstórt, en það er fjarstæða að halda því fram að sökum þess séu sumar dýrategundir nær óbreytanlegar. Hefurðu einhverja hugmynd um hvað þú ert að segja? Ættu ekki, skv. hugmyndinni um vitræna hönnun, erfðamengi lífvera að vera akkúrat það sem hún þarf að nota og ekkert meira?

Það er einfaldlega staðreynd að sum dýr geta ekki aðlagast því að það er lítill sem enginn fjölbreytileiki í stofninum og að sú aðgreining sem við sjáum í dag er vegna fjölbreytileika sem er þegar í stofninum sem kemur ekki til vegna stökkbreytinga, þótt að þær gerist og hafi hin og þessi áhrif.

http://www.answersingenesis.org/home/area/cfol/ch2-variation.asp

http://www.answersingenesis.org/creation/v16/i1/bird.asp

Sveinn
Náttúruval velur vissulega úr því sem fyrir er, en ef þetta á að vera eitthvert argument fyrir sköpunarsinna þá verða þeir jafnframt að halda því fram, eins og þeir gera, að stökkbreytingar búa ekki til nýjar upplýsingar og leyfa sér í framhaldinu að túlka orðið 'upplýsingar' eins og það hentar þeim.

Ég er að gagnrýna videóið þegar þulurinn sýnir bara dýr smá saman verða svona eða hinsvegin, bara að ímynda sér það og þá finnst honum það vera trúanlegt og þá að hans mati er um að ræða vísindi.

Líkurnar á því að stökkbreytingar geti búið til upplýsingar eru bara mjög litlar og dæmin í rauninni engin. Örfá dæmi til og öll mjög hæpin.

Sveinn
Hins vegar eru til fjölmörg dæmi um stökkbreytingar sem "búa til nýjar upplýsingar". Það eru til fjölmörg dæmi um stökkbreytingar sem bæta við erfðamengið.

Þetta með nylon bakteríuna er með betri dæmum en samt mjög gallað. Að segja fjölmörg virkar á mig eins og lygi. Dæmin þar sem einhver bót er á ferðinni er nærri því alltaf þannig að um er að ræða aðeins í ákveðnum aðstæðum og jafnvel þannig að í eðlilegum aðstæðum þá væri stökkbreytingin skaðleg eins og sú sem gefur fólki ónæmi gagnvart malaríu.

Sveinn
Það er búið að hrekja hugmyndina um irreducible complexity og það er sérstaklega búið að hrekja hugmyndina um bacterial flagellum kerfið, og til eru vel rökstudd þróunarfræðileg módel fyrir það.

Lygari...

Sveinn
ID og álíka sköpunarhyggja getur ekki gert neina grein fyrir þessum ERV hlutum erfðamengis okkar.

Efast ekki um að þeir sem aðhyllast ID hafi hugmyndir varðandi ERV en auðvitað er þekking allra hérna takmörkuð.

Sveinn
Þú segir að dýr geti greinst í tegundir mjög hratt hér en annarsstaðar heldurðu því fram að menn hafi ekki séð tegundagreiningu (e. speciation) annarsstaðar sem rök gegn þróun??

Ég kannast ekki við að vera að segja það. Við sjáum afbrigði af dýrum aðskiljast og ekki geta lengur átt afkvæmi en það er einfaldlega enginn darwinisk þróun þar á ferð.

Sveinn
Hvort er það? En varðandi örkina og ofurþróun sköpunarsinna langar mig að benda á þetta stórkostlega myndband frá DonExodus2.

Cheetah er einmitt gott dæmi um dýr sem hefur lítinn sem engann fjölbreytileika í genum sínum.

Sveinn
Engin ágreiningur segirðu? Hvað hefurðu þá að athuga við þróun? Hvers vegna getur einhverskonar hundadýr orðið að úlfum, refum og hundum á löngum tíma en einfrumungar geta ekki orðið að fjölfrumungum á löngum tíma? Hvar drögum við mörkin og hvers vegna?

Ég trúi að upprunalegu dýrin höfðu fjölbreytileika og í dag sjáum við aðeins mismunandi fjölbreytileika verða valin út úr genamengi dýra. Mörkin eru fjölbreytileikinn sem er til í genum dýranna. Til að fara fram hjá þeim mörkum þarf stökkbreytingu og við höfum ekki sannanir fyrir að það sé raun hæfur möguleiki.

Sveinn
Í fyrsta lagi er ekkert nema óheiðarlegt að halda því fram að við höfum ekki skilning á hvernig augað gat þróast.

Það er ekki einu sinni skilningur á því hvernig tilviljanir bjuggu til þau prótein sem sjá um virknina sem sér um að meðhöndla ljós og hvað þá þær miljónir frumna sem vinna saman til að mynda augað. Ef þú horfir á einhver myndbönd sem þykjast útskýra hvernig augu gátu orðið til þá með smá gagnrýnum huga þá sérðu hvað þetta er ekkert nema lélegar getgátur.

Sveinn
Hins vegar kemurðu upp um vanþekkingu þína á þessu máli. Þú ert greinilega að vísa í fræga teiknimynd sem Dawkins talaði inn einhvern tíma á seinustu öld. Heldurðu í alvöru að þessi teiknimynd séu "einu rökin fyrir hvernig augað þróaðist"? Í alvöru talað, þetta var heimildarmynd, í sjónvarpi fyrir venjulegt fólk eins og þig og mig. Ég get lofað þér að það eru fjölmargar, þykkar BÆKUR um þróun augans.

Efast ekki um að það eru til bækur og greinar sem gíska á það hvernig eitthvað af þessu gat gerst en það er langt frá því að það sé til alvöru skilningur á því hvernig tilviljanir og náttúruval gat búið auga til.

Sveinn
Líffæri sem nema ljós eru allt annað en óalgeng í lífríkun Mofi. Auðvitað ekkert einföld, frekar en annað í líffræðinni, en óalgeng eru þau ekki.

Og hvað með það?

Sveinn
Það sem þú kallar rofa í DNA eru þannig ekkert ólíkleg fyrirbrigði frá þróunarfræðilegu sjónarhorni.

Endilega útskýrðu hvernig tilviljanir fara að því að búa til rofa sem kveikja eða slökkva á gena mengjum sem geyma upplýsingar um hvernig á að búa til ákveðin einkenni. Hvernig fara tilviljanir að ákveða hvaða tákn á að þýða að hérna byrjar genemengið sem um ræðir og annar kóði sem segir að hérna er endirinn; fara að því að ákveða hvaða kóði þýðir að rofinn er á eða af?

Sveinn
Í alvöru talað Mofi, það er virkilega bjánalegt að halda fram að steingervingasagan sé götótt.

Þá hefur þú eitthvað að athuga við Stephen Gould og fleiri sem nota þessa hugmynd til að útskýra að dýr bara birtast og breytast ekki sem eitt aðal einkenni steingervinganna. Það er ekki ágreiningur um þetta heldur er miklu frekar ágreiningur um þau örfáu dæmi um millistig.

Sveinn
Sjá þetta myndband í því samhengi.

Þetta er frábært dæmi um hve fá dæmi darwinistar hafa um millistig :) Takk fyrir þetta.

Sveinn
Og já, AiG er ekki vísindaleg stofnun. Afhverju heldurðu að 'rökin' þeirra séu marktæk?

Ef þú hefðir einhvern grun um hvernig vísindi eru þá myndir þú vita að það skipti ekki máli þótt að allir hjá AiG væru allt fimm ára krakkar af því að í vísindum þá metur maður rökin en ekki þann sem kemur fram með rökin. Síðan vinna margir menn með doctors gráður í þessum fræðum.

Jóhann
Honum hefur verið bent á að fyrir honum eru "góð vísindi" einungis það sem samræmist texta biblíunnar.

Góð vísindi passa við staðreyndirnar og þess vegna er darwinismi ekki merkileg trú.

Mofi, 10.5.2008 kl. 21:20

Sveinn
Halldór, er ekki löngu tímabært að við förum að berjast fyrir
aðskilnaði ríkis og kirkju?

Jú jú, count me in :)

Mofi, 10.5.2008 kl. 21:22

Heyrðu þú afsakar en ég nenni ekki að svara öllu akkúrat núna, ég ætla bara að nefna að quotið sem sköpunarsinnar hafa oft eftir Stephen J. Gould er slitið úr öllu samhengi, eins og svo margt sem þeir hafa eftir sérfræðingum.

Ég ætla líka snöggvast að benda á eina rangfærslu;

Það er ekki rétt að rökin eru metin hverju sinni, GÖGNIN eru metin hverju sinni. Það er svolítill munur á.

Það var Aristóteles sem upphaflega kom með þá hugmynd að sannindi fengust með rökræðum, og þannig störfuðu hugsuðir miðalda. Þeir litu niður á rannsóknir Araba á sama tíma, þó þeir virtu uppgötvanir þeirra.

Svo kom hin vísindalega aðferð sem leiddi til þess sem við höfum í dag.

Sveinn (IP-tala skráð) 10.5.2008 kl. 22:08

Aldrei á æfi minni hef ég séð einn mann eins og eiganda þessa bloggs tjá sig svona mikið um málefni af eins mikilli vanþekkingu og kemur fram hér að ofan. Sem trúuðum einstaklingi og líffræðingi að mennt verð ég að segja að mér finnst það persónulega móðgandi að Orð Guðs skuli vera túlkað á þennan hátt.

Jóhannes Pétur Pálsson (IP-tala skráð) 11.5.2008 kl. 12:51

Sveinn
Heyrðu þú afsakar en ég nenni ekki að svara öllu akkúrat núna, ég ætla bara að nefna að quotið sem sköpunarsinnar hafa oft eftir Stephen J. Gould er slitið úr öllu samhengi, eins og svo margt sem þeir hafa eftir sérfræðingum.

Þetta er ekki spurning um eitthvað quote heldur byggist öll hugmyndin á þessari óumdeildu staðreynd sem þín eigin myndbönd sýndu fram á.

Sveinn
Það er ekki rétt að rökin eru metin hverju sinni, GÖGNIN eru metin hverju sinni. Það er svolítill munur á.

Bæði gögnin og rökum varðandi túlkun gagnanna; gögnin nefnilega túlka sig ekki sjálf.

Sveinn
Svo kom hin vísindalega aðferð sem leiddi til þess sem við höfum í dag

Sem kom frá kristna einstaklingnum Francis Bacon og fleirum. Hin vísindalega aðferð engann veginn snýst um að útiloka þá hugmynd að Guð er til heldur að læra um heiminn í kringum okkur með tilraunum frekar en getgátum; með rannsóknum frekar en að ímynda sér eitthvað eins og darwinistar eru byrjaðir að gera allt of mikið.

Jóhannes
Aldrei á æfi minni hef ég séð einn mann eins og eiganda þessa bloggs tjá sig svona mikið um málefni af eins mikilli vanþekkingu og kemur fram hér að ofan. Sem trúuðum einstaklingi og líffræðingi að mennt verð ég að segja að mér finnst það persónulega móðgandi að Orð Guðs skuli vera túlkað á þennan hátt.

Hefurðu eitthvað málefnalegt fram að færa eða kemurðu bara með svona móðgandi staðhæfingar eins og þær hafa eitthvað vægi í alvöru umræðu? Hver er þín trú og hvernig samræmist líffræðin henni?

Mofi, 11.5.2008 kl. 15:31

Mín trú og líffræðin samræmast mjög vel. Guð skapaði manninn og allt hitt, líffræðin segir okkur einfaldlega hvernig. Af því sem ég hef lesið hérna þá er þekking þín á líffræði ansi takmörkuð og sumar staðhæfingar þínar eru hreint út sagt kjánalegar. Þetta hefur allt verið tíundað hér af öðrum. Ef þetta móðgar þig eitthvað þá get ég ekkert að því gert. Það ert þú sem heldur úti bloggi sem opinberar vanþekkingu þína á líffræði. Ef þú átt auðvelt með að móðgast þá er kannski best fyrir þig að skrifa ekkert.

Jóhannes Pétur Pálsson (IP-tala skráð) 11.5.2008 kl. 18:13

Þetta er ekki spurning um eitthvað quote heldur byggist öll hugmyndin á þessari óumdeildu staðreynd sem þín eigin myndbönd sýndu fram á.

Ég get svo svarið það, steingervingasagan er langt frá því að vera gloppótt. Sjá http://www.youtube.com/watch?v=Qfoje7jVJpU

Rök sköpunarsinna ganga mjög oft út á að qoute-mina sérfræðinga. Sjá http://www.youtube.com/watch?v=B2E1yXhZmeY

Ath. þú getur líka fundið fjölmargar greinar um hvort tveggja, en þar sem þú hefur sýnt fram á að þú haldir að teiknimyndir í fræðsluþáttum sem sýndar eru í sjónvarpi séu helstu gögn vísindamanna hélt ég að þetta væri besta leiðin til að miðla upplýsingum til þín.

Bæði gögnin og rökum varðandi túlkun gagnanna; gögnin nefnilega túlka sig ekki sjálf.

Að sjálfsögðu þarf að túlka gögnin, en þú og aðrir sköpunarsinnar HUNSIÐ gögnin.

Ok enn eina ferðina, þegar þú segir Darwinisti í rökræðum missirðu allan trúverðugleika OG það skiptir engu máli hverrar trúar viðkomandi var.

Þróunarkenningin snýst heldur ekki um að segja að guð sé ekki til. Mikill meirihluti þeirra sem acceptera þróunarkenninguna eru kristnir, og mikill meirihluti kristinna accapterar þróunarkenninguna. Darwin var kristinn, ef eitthvað þá er kenningin meira kristin heldur en guðlaus.

Sveinn (IP-tala skráð) 11.5.2008 kl. 18:24

Jóhannes
Mín trú og líffræðin samræmast mjög vel. Guð skapaði manninn og allt hitt, líffræðin segir okkur einfaldlega hvernig. Af því sem ég hef lesið hérna þá er þekking þín á líffræði ansi takmörkuð og sumar staðhæfingar þínar eru hreint út sagt kjánalegar. Þetta hefur allt verið tíundað hér af öðrum. Ef þetta móðgar þig eitthvað þá get ég ekkert að því gert. Það ert þú sem heldur úti bloggi sem opinberar vanþekkingu þína á líffræði. Ef þú átt auðvelt með að móðgast þá er kannski best fyrir þig að skrifa ekkert.

Líffræðin segir okkur hvernig þessir hlutir eru í dag. Biblían segir að Guð hafi skapað þá en þróunarkenningin segir að þetta gerðist allt saman með náttúrulegum ferlum, tilviljanir og stökkbreytingar; algjörlega án einhvers konar handleiðslu. Þú hafðir lítið sem ekkert fram að færa hérna nema móðganir svo endilega vertu annars staðar ef þú getur ekki tjáð þið málefnalega og sleppt móðgunum.

Sveinn
Ég get svo svarið það, steingervingasagan er langt frá því að vera gloppótt. Sjá http://www.youtube.com/watch?v=Qfoje7jVJpU

Fyrir mig þá einfaldlega eru þeir sem halda því fram að steingervingasagan er ekki gloppótt ógeðfeldir lygarar. Þróunarsinnar eru vanalega hreinskilnir með þetta en þeir sem eru að verja darwinisku trú sína byrja með þessar lygar. Verð að taka videóið seinna fyrir.

Sveinn
Ath. þú getur líka fundið fjölmargar greinar um hvort tveggja, en þar sem þú hefur sýnt fram á að þú haldir að teiknimyndir í fræðsluþáttum sem sýndar eru í sjónvarpi séu helstu gögn vísindamanna hélt ég að þetta væri besta leiðin til að miðla upplýsingum til þín.

Bæði í t.d. Origins of the species og "The blind watchmaker" þá eru aðal rökin að ímynda sér nógu lítil skref til þess að geta ímyndað sér að þetta sé mögulegt. Þetta sást síðan í þessu videói sem ég var að fjalla um.

Sveinn
Ok enn eina ferðina, þegar þú segir Darwinisti í rökræðum missirðu allan trúverðugleika OG það skiptir engu máli hverrar trúar viðkomandi var.

Allir sem aðhyllast að allar lífverur jarðarinnar komu af einni lífveru og í gegnum tilviljanakenndar stökkbreytingar og náttúruval eru darwinistar í mínum augum. Er það ekki þín afstaða?

Sveinn
Þróunarkenningin snýst heldur ekki um að segja að guð sé ekki til. Mikill meirihluti þeirra sem acceptera þróunarkenninguna eru kristnir, og mikill meirihluti kristinna accapterar þróunarkenninguna. Darwin var kristinn, ef eitthvað þá er kenningin meira kristin heldur en guðlaus.

Jæja... :) þetta var góður brandari

Mofi, 11.5.2008 kl. 20:46

Darwinismi er í dag notað á þrennan hátt;

Vísindamenn nota orðið til að greina þróunarkenningar nútímans frá því sem Darwin stakk fyrstur upp á.
Sagnfræðingar nota orðið til að greina þróunarkenningar Darwins frá öðrum þróunarkenningum á samtíma hans, eins og til dæmis Lamarcisma.
Sköpunarsinnar tengja orðið yfirleitt guðleysi og nota það í þeirri niðrandi merkingu að kenningin hafi aðeins verið hampað af Darwin sjálfum og örfáum fylgjendum hans, sem þeir lýsa sem kredduföstum og ósveigjanlegum í trú sinni. Jafnframt reyna þeir með þessum hætti að tengja þróunarkenninguna við allt aðra hugmyndafræði á borð við mannbætur og social-Darwinisma.

Þú, ásamt mörgum öðrum sköpunarsinnum, notar orðið ofan á 3. skilgreininguna yfir allt aðrar og óskyldar kenningar á öðrum sviðum vísinda en líffræði, svo sem stjörnufræði, eðlisfræði og efnafræði.

Segðu mér samt ótengt þessu öllu, hvað finnst þér um Kent Hovind?

Sveinn (IP-tala skráð) 11.5.2008 kl. 23:13

Fyrir þér? Og á hvaða forsendum kallarðu þessa menn lygara? Það eru engin óútskýrð göt í steingervingaskránni. Í hvert skipti sem einhver "milliliður" finnst milli tveggja tegunda segja sköpunarsinnar að nú erum við bara komin með tvö göt í staðin fyrir eitt!!

Það verður aldrei möguleiki fyrir steingervingafræðinga að finna hvert einasta "millistig" sem sköpunarsinnar fara fram á, einfaldlega vegna þess að hver einasti einstaklingur er "millistig" milli foreldra sinna og afkvæma.

Þú getur borið steingervingasöguna við myndaalbúm. Segjum tekin er ein mynd af manneskju á hverjum degi frá því hún fæðist þar til hún deyr. Ef þú tekur eina mynd af handahófi úr bunkanum geturðu auðveldlega sagt hvort manneskjan sé ungabarn, barn, táningur o.s.frv. En geturðu sagt hvaða dag barnið varð unglingur? Geturðu sagt hvaða dag barnið hætti að vera ungabarn og varð að barni?

Ég vona að þetta skilst.

Sveinn (IP-tala skráð) 11.5.2008 kl. 23:21

Voðalega ertu hörundsár. Ég ætlaði ekki að eyða fleiri orðum í þig en nú stenst ég ekki mátið. Ég bið Guð að fyrirgefa mér.

Þú notar orðin "tilviljanir", "stökkbreytingar" og "náttúrulegir ferlar" til að lýsa þróunarkenningunni. Þróunarkenningin er svo miklu, miklu meira en þetta. Þú ert rétta að klóra í yfirborðið þarna en höldum okkur samt við þessi þrjú orð. Þau eru einfaldlega hugtök sem við mannfólkið notum til að útskýra hin ýmsu fyrirbrigði náttúrunnar. Þau eru mjög víðtæk. Tilviljun er það víðasta og er í rauninni ekki notað í líffræði og er í raunmerkingarlaust. En það sem við köllum "tilviljanir", "stökkbreytingar" og "náttúrulegir ferlar" er eitthvað allt annað í augum Guðs. Hann sér þetta sem hversdagslega hluti rétt eins og við sjáum vinnu okkar. Fyrir Honum er þetta einfalt en fyrir okkur er þetta aðeins tilraun okkar til að skilja Sköpunarverkið.

Sem líffræðingi get ég einfaldlega ekki litið framhjá þeim gífurlega fjölda sannana og staðreynda sem styðja þróunarkenninguna, annað væri bara kjánalegt af minni hálfu. Ég er ekki það hrokafullur að ég telji mig skilja allt í líffræðinni og því síður að ég skilji Sköpunarverkið og Orð Guðs til fulls. Af hverju telur þú þig skilja þetta svona vel? Það lýsir miklum hroka af þinni hálfu að þú skulir telja þig skilja líffræði og Orð Guðs betur en aðrir.

Jóhannes Pétur Pálsson (IP-tala skráð) 12.5.2008 kl. 11:36

Sveinn
Fyrir þér? Og á hvaða forsendum kallarðu þessa menn lygara? Það eru engin óútskýrð göt í steingervingaskránni. Í hvert skipti sem einhver "milliliður" finnst milli tveggja tegunda segja sköpunarsinnar að nú erum við bara komin með tvö göt í staðin fyrir eitt!!

Á hvaða forsendum kallar þú þessa menn lygara?

Stephen J. Gould, Harvard, "The Cambrian Explosion occurred in a geological moment, and we have reason to think that all major anatomical designs may have made their evolutionary appearance at that time. ...not only the phylum Chordata itself, but also all its major divisions, arose within the Cambrian Explosion. So much for chordate uniqueness... Contrary to Darwin's expectation that new data would reveal gradualistic continuity with slow and steady expansion, all major discoveries of the past century have only heightened the massiveness and geological abruptness of this formative event..." Nature, Vol.377, 26 10/95, p.682. "Since the so called Cambrian Explosion no new Phyla of animals have entered the fossil record." Lecture at SMU, 10/2/1990
Richard Monastersky, Earth Science Ed., Science News, "The remarkably complex forms of animals we see today suddenly appeared. ...This moment, right at the start of the Earth's Cambrian Period...marks the evolutionary explosion that filled the seas with the earth's first complex creatures....This is Genesis material, gushed one researcher. ...demonstrates that the large animal phyla of today were present already in the early Cambrian and that they were as distinct from each other as they are today...a menagerie of clam cousins, sponges, segmented worms, and other invertevrates that would seem vaguely familiar to any scuba diver." Discover, p.40, 4/93.
Richard Dawkins, Cambridge, "And we find many of them already in an advanced state of evolution, the very first time they appear. It is as though they were just planted there, without any evolutionary history. Needless to say, this appearance of sudden planting has delighted creationists. ...the only alternative explanation of the sudden appearance of so many complex animal types in the Cambrian era is divine creation...", The Blind Watchmaker, 1986, p229-230.
IN THE CAMBRIAN, John Repetski, U.S.Geol. Survey, "The oldest land plants now known are from the Early Cambrian... Approximately 60 Cambrian spore-genera are now on record...represent 6 different groups of vascular plants..." Evolution, V.13, 6/'59, p.264.. Daniel I. Axelrod, UCLA, "This report of fish material from Upper Cambrian rocks further extends the record of the vertebrates by approximately 40 million years." [WY, OK, WA, NV, ID, AR] Science, Vol.200, 5/1978, p.529.
DISTINCT LIVING KINDS" Stephen J. Gould, Harvard, "Our modern phyla represent designs of great distinctness, yet our diverse world contains nothing in between sponges, corals, insects, snails, sea urchins, and fishes (to choose standard representatives of the most prominent phyla)." Natural History, p.15, Oct. 1990.
DISTINCT FOSSIL KINDS, ...demonstrates that the large animal phyla of today were present already in the early Cambrian and that they were as distinct from each other as they are today...a menagerie of clam cousins, sponges, segmented worms, and other invertevrates that would seem vaguely familiar to any scuba diver." Discover, p.40, 4/93.
BLIND FAITH, Douglas Futuyma, "It is considered likely that all the animal phyla became distinct before or during the Cambrian, for they all appear fully formed, without intermediates connecting one form to another." Evolutionary Biology, 1985, p.325
"TREES" NOT FROM FOSSILS, Steven J. Gould, Harvard, "The evolutionary trees that adorn our textbooks have data only at the tips and nodes of their branches; the rest is inference, however reasonable, not the evidence of the fossils.", Nat.His., V.86, p.13.

Þeir eru þróunarsinnar en þeir eru ekki að verja sína trú með lygum, með þeim fullyrðingum að steingervingasagan er ekki gloppótt. Besta dæmið um sannleiksgildi þessa er að videóið sem þú bentir á, þá var það Archaeopteryx sem þeirra aðal dæmi um millistig sem sýnir svo ekki verður um villst að þeir hafa ekkert í höndunum.

Sveinn
Það verður aldrei möguleiki fyrir steingervingafræðinga að finna hvert einasta "millistig" sem sköpunarsinnar fara fram á, einfaldlega vegna þess að hver einasti einstaklingur er "millistig" milli foreldra sinna og afkvæma.

Millistig milli ólíkra tegunda sem sýna hvernig eitthvað byrjaði hálfmótað og síðan ferlið í fullmótað eins og við sjáum það í náttúrunni í dag.

Jóhannes
Voðalega ertu hörundsár. Ég ætlaði ekki að eyða fleiri orðum í
þig en nú stenst ég ekki mátið. Ég bið Guð að fyrirgefa mér.

Ég skal biðja Guð líka um að fyrirgefa þér að koma hérna með ekkert nema móðganir.

Jóhannes
Tilviljun er það víðasta og er í rauninni ekki notað í líffræði og er í raunmerkingarlaust. En það sem við köllum "tilviljanir", "stökkbreytingar" og "náttúrulegir ferlar" er eitthvað allt annað í augum Guðs. Hann sér þetta sem hversdagslega hluti rétt eins og við sjáum vinnu okkar. Fyrir Honum er þetta einfalt en fyrir okkur er þetta aðeins tilraun okkar til að skilja Sköpunarverkið.

Ef þú vilt láta Guð koma eitthvað nálægt þessu þá ertu að tala um Vitræna hönnun en ekki óleiðbeinda náttúrulega ferla.

Jóhannes
Sem líffræðingi get ég einfaldlega ekki litið framhjá þeim gífurlega fjölda sannana og staðreynda sem styðja þróunarkenninguna, annað væri bara kjánalegt af minni hálfu. Ég er ekki það hrokafullur að ég telji mig skilja allt í líffræðinni og því síður að ég skilji Sköpunarverkið og Orð Guðs til fulls. Af hverju telur þú þig skilja þetta svona vel? Það lýsir miklum hroka af þinni hálfu að þú skulir telja þig skilja líffræði og Orð Guðs betur en aðrir.

Endilega skráðu þig hérna á bloggið og skrifaðu grein sem tekur fyrir eitthvað af þessum sönnunum, ég er búinn að rökræða þetta efni í mörg ár og sannanirnar sem mér hafa verið sýndar eru vægast sagt lélegar. Kannski getur þú breytt því en ég leyfi mér að efast um það. Þú lítur á það sem hroka að trúa því að Guð skapað sköpunarverkið, ég kalla það aðeins mína trú. Þú ættir frekar að kalla Svein hérna hrokafullann því að hans mati er hans trú hinn vísindalegi sannleikur sem enginn ætti að fá leyfi til að efast um.

Mofi, 12.5.2008 kl. 12:58

Quote mining og quote mining ofan.

Archaeopteryx er ekki aðal fánaberi þróunarkenningarinnar sem millistig milli tegunda, bara einn af mörgum.

Millistig milli ólíkra tegunda sem sýna hvernig eitthvað byrjaði hálfmótað og síðan ferlið í fullmótað eins og við sjáum það í náttúrunni í dag.

Það er aldrei neitt hálfmótað, það varð bara sérhæfðara og sérhæfðara eftir því sem tíminn leið. Lastu ekki myndaalbúmsútskýringuna? Þó þú getir tekið eina mynd af bunkanum af handahófi og sagt nokkurn veginn á hvaða aldursstigi viðkomandi er, þá geturðu ekki sagt hvaða dag viðkomandi 'breyttist' í barn eða fullorðinn.

Ef þú vilt láta Guð koma eitthvað nálægt þessu þá ertu að tala um Vitræna hönnun en ekki óleiðbeinda náttúrulega ferla.

Enda segir þróunarkenningin ekkert um guð þinn eða neinn annan. Ef þú vilt máttu alveg troða guði inn sem orsök, en það þýðir ekki að einhver óútskýrð göt séu betur skýrð með kraftaverkum en náttúrulegum (guðlegum?) ferlum. Eins dogmatískur og þú ert þá ertu rosalega gjarn á að setja guði þínum takmörk? Afhverju getur þróun ekki verið eitt verkfæra hans? Af því að bókin segir það (og svo segistu ekki vera bókadýrkandi...)? Afhverju vegur bók, skrifuð af mönnum, meira en sköpunarverkið sjálft?

Kannski getur þú breytt því en ég leyfi mér að efast um það.

Auðvitað getur hann ekki breytt skoðun þinni. Ólíkt vísindalega þenkjandi fólki sem uppfærir skoðanir sínar í ljósi nýrra uppgötvanna þá ert þú fastur á þinni trú.

Þú ættir frekar að kalla Svein hérna hrokafullann því að hans mati er hans trú hinn vísindalegi sannleikur sem enginn ætti að fá leyfi til að efast um.

Er þetta þín málefnalega afstaða? Vísindaleg sannindi eru einfaldlega besta skýring okkar á náttúrulegum fyrirbærum, þau hafa ekkert með trú á yfirnáttúruleg öfl að gera. Þegar ég sé fólk skrifa af jafn lítilli þekkingu um þessi málefni og hér er gert þá stenst ég ekki mátið að benda þeim á það, það er kannski einn af veikleikum mínum. Vitandi að ég geti aldrei fengið þig til að skipta um skoðun ætti ég bara að leyfa þér að vera jafn illa upplýstum og raun ber vitni. Ég skrifa sjaldnast atugasemdir um guð eða Jesú, heldur einskorða ég mig venjulega við blogg þín sem snúa að þróunarkenningunni eða ID. Á því hef ég einhverja þekkingu og á því hef ég einhverjar skoðanir. Hitt máttu hafa fyrir sjálfan þig.

Hvað finnst þér um Kent Hovind?

Sveinn (IP-tala skráð) 12.5.2008 kl. 13:19

Mér sýnist þú hafa lagt aðra meiningu í það sem ég skrifaði en það sem ég ætlaði;

Það eru engin meiriháttar óútskýrð göt í steingervingaskránni

Sveinn (IP-tala skráð) 12.5.2008 kl. 13:33

Þegar þú talar um að þér hafi verið "sýndar" sannanir gefur þú það um leið í skyn að þú hafir ekki skoðað þær, enda er það augljóst af skrifum þínum að dæma. Og ef þú vilt kalla þróunarkenninguna vitræna hönnun þá þú um það. Vonandi líður þér betur við það en það er algjör óþarfi að blogga af vanþekkingu.

Þótt þér finnist aðrir vera hrokafullir þá dregur það ekkert úr þínum eigin hroka. Ég er ekki sálfræðimenntaður en þetta hljómar eins og afneitun. Mér finnst það vera hroki af verstu gerð þegar menn leyfa sér að halda því fram að þeir þekki Orð Guðs.

Jóhannes Pétur Pálsson (IP-tala skráð) 12.5.2008 kl. 14:08

Sveinn
Það er aldrei neitt hálfmótað, það varð bara sérhæfðara og sérhæfðara eftir því sem tíminn leið. Lastu ekki myndaalbúmsútskýringuna? Þó þú getir tekið eina mynd af bunkanum af handahófi og sagt nokkurn veginn á hvaða aldursstigi viðkomandi er, þá geturðu ekki sagt hvaða dag viðkomandi 'breyttist' í barn eða fullorðinn.

Auðvitað er t.d. fjöður ekki eins og þær eru í dag heldur verða þær að koma frá einhverju öðru. Hið sama gildir um flest annað og þess vegna tala þeir um að ákveðin dýrategund birtist "fullmótuð" og breytist síðan lítið sem ekkert.

Hickman, C.P. [Professor Emeritus of Biology at Washington and Lee University in Lexington], L.S. Roberts [Professor Emeritus of Biology at Texas Tech University], and F.M. Hickman. 1988. Integrated Principles of Zoology. Times Mirror/Moseby College Publishing, St. Louis, MO. 939 pp.; (pg. 866))
Many species remain virtually unchanged for millions of years, then suddenly disappear to be replaced by a quite different, but related, form. Moreover, most major groups of animals appear abruptly in the fossil record, fully formed, and with no fossils yet discovered that form a transition from their parent group. Thus, it has seldom been possible to piece together ancestor-dependent sequences from the fossil record that show gradual, smooth transitions between species."

Sveinn
Afhverju getur þróun ekki verið eitt verkfæra hans?

Í fyrsta lagi þá væri það vond vera sem skapaði með dauða, þjáningu og útrýmingu. Í öðru lagi þá er þróunarferlið án allrar leiðbeiningar, enginn guð eða neitt má vera með puttana í því. Ástæðan er einfaldlega sú að tilgangur hugmyndarinnar er að gera Guð atvinnulausann, taka burt aðal ástæðuna til að trúa á Hann.

Sveinn
Er þetta þín málefnalega afstaða? Vísindaleg sannindi eru einfaldlega besta skýring okkar á náttúrulegum fyrirbærum, þau hafa ekkert með trú á yfirnáttúruleg öfl að gera.

Þau hafa helling með yfirnáttúru eða Guð að gera því þau taka burt ástæðuna til að trúa á Guð. Þú ruglar saman efnishyggju sem útilokar tilvist Guðs sem grunnforsendu og lætur þá grunforsendu vera holdgerfing vísindanna. Þeir kristnu vísindamenn sem lögðu grunninn að nútímavísindum væru vægast sagt ekki ánægðir með þessa afskræmingu á vísindum.

Sveinn
Hvað finnst þér um Kent Hovind?

Skemmtilegur kall, leitt að hann er í fangelsi. Gaman að horfa á hann rökræða við þróunarsinna.

Sveinn
Það eru engin meiriháttar óútskýrð göt í steingervingaskránni

Ef þú átt við það eru engin göt sem ekki er búið að koma með afsakanir fyrir þá er ég alveg sammála þér; það er til nóg af afsökunum.

Jóhannes
Þegar þú talar um að þér hafi verið "sýndar" sannanir gefur þú það um leið í skyn að þú hafir ekki skoðað þær, enda er það augljóst af skrifum þínum að dæma. Og ef þú vilt kalla þróunarkenninguna vitræna hönnun þá þú um það. Vonandi líður þér betur við það en það er algjör óþarfi að blogga af vanþekkingu.

Veistu eitthvað um hvað þú ert að tala um? Kannski ertu líffræðingur en sannarlega veistu ekkert um þetta umræðuefni miðað við þessi orð. Endilega kíktu á einhverja fyrirlestra um þetta efni áður en þú tjáir þig eitthvað meira um þetta efni. Hérna er ágætar síður með hljóðskrám og myndböndum:

http://intelligentdesign.podomatic.com/

http://www.nwcreation.net/videos/

Jóhannes
Þótt þér finnist aðrir vera hrokafullir þá dregur það ekkert úr þínum eigin hroka. Ég er ekki sálfræðimenntaður en þetta hljómar eins og afneitun. Mér finnst það vera hroki af verstu gerð þegar menn leyfa sér að halda því fram að þeir þekki Orð Guðs.

Ég segi aðeins að ég þekki ágætlega hvað stendur í Biblíunni og ég trúi að hún sé orð Guðs. Hvað er eiginlega Orð Guðs að þínu mati og getur einhver haft einhverja þekkingu á því?

Mofi, 12.5.2008 kl. 23:43

Þú meinar HEFUR breyst lítið sem ekkert. Auðvitað eru forstig fyrir öll fyrirbrigði náttúrunnar, ég átti við að öll þessi stig þjónuðu tilgangi sínum.

Þetta með að gera guð atvinnulausan finnst mér frekar djúpt í árina tekið, þar sem þú ert að takmarka guð allverulega. En þér er auðvitað velkomið að túlka þetta eins og þú vilt, en mig grunar að þú talar af svona mikilli vanþekkingu á vísindum almennt einmitt vegna þess að skv. þínum skilningi á guði er hann svo takmarkaður, sífellt færri göt fyrir hann að fela sig í.

Ég vil bara leggja áherslu á eftirfarandi quote;

Science does not make it impossible to believe in God, it just makes it possible not to.

Með aukinni þekkingu höfum við fengið aðrar, náttúrulegar skýringar á fyrirbærum en guð. Margir trúaðir setja guð sem frumorsök og segja þróun bara eitt af fjölmörgum verkfærum þessa snilldar hönnuðar, sem að mínu mati er allt í lagi, svo lengi sem þeir skilja ferlið. Aðrir vilja setja honum takmarkanir, eins og þeirra takmarkaði hugi gæti skilið guð.

Þeir kristnu vísindamenn sem lögðu grunninn að nútímavísindum væru vægast sagt ekki ánægðir með þessa afskræmingu á vísindum.

Ég get vel ímyndað mér að margir þessara kristnu hugsuða (hafa ber í huga að á löngu tímabili var einfaldlega ekki annað í boði) myndu verða guðleysingar ef þeir hefðu búið yfir allri þeirri þekkingu sem við höfum í dag. En það verður aldrei meira en ímyndun, þar sem það er fáránlegt að leggja orð í munn löngu látinna manna. Þessi athugasemd þín er því ómarktæk.

Skemmtilegur kall, leitt að hann er í fangelsi. Gaman að horfa á hann rökræða við þróunarsinna.

Ég er sammála þér varðandi að hann er fyndinn, mikill húmoristi. Ég vona hins vegar að þú meinar að það var leitt að hann braut lögin frekar en það er leitt að hann fór í fangelsi, þannig fer nefnilega fyrir þeim sem svíkja á skattinum og ekkert óréttlátt við það.

Það minnir mig á einn fyrirlestur hjá honum þar sem hann sagði "I'm sick and tired of them teaching their beliefs [evolution] in public shools for my tax money!". Þvílíkur húmoristi, ekki satt?

En hvað finnst þér um málstað hans, rök og fullyrðingar?

Sveinn (IP-tala skráð) 13.5.2008 kl. 01:06

Sveinn
Þetta með að gera guð atvinnulausan finnst mér frekar djúpt í árina tekið, þar sem þú ert að takmarka guð allverulega. En þér er auðvitað velkomið að túlka þetta eins og þú vilt, en mig grunar að þú talar af svona mikilli vanþekkingu á vísindum almennt einmitt vegna þess að skv. þínum skilningi á guði er hann svo takmarkaður, sífellt færri göt fyrir hann að fela sig í

Því meira sem við vitum um náttúruna því meiri þörf fyrir skapara. Þú virðist líta á einhvers konar efnishyggju afsakanir eru eitthvað merkilegar og eru nægar skýringar til að trúa ekki á Guð sem skapara en eins og augljóst er, þá er ég ósammála.

Sveinn
Með aukinni þekkingu höfum við fengið aðrar, náttúrulegar skýringar á fyrirbærum en guð. Margir trúaðir setja guð sem frumorsök og segja þróun bara eitt af fjölmörgum verkfærum þessa snilldar hönnuðar, sem að mínu mati er allt í lagi, svo lengi sem þeir skilja ferlið. Aðrir vilja setja honum takmarkanir, eins og þeirra takmarkaði hugi gæti skilið guð.

Með aukinni þekkingu vitum við t.d. að lífið byggist á stafrænum kóða og örsmáum nanóvélum, það ætti að grafa guðleysis hugmyndir með öllu en með miklum vilja krafti þá getið þið afneitað staðreyndum. Þú lætur eins og þetta ferli sem darwinisk þróun er eitthvað voðalega merkilegt að skilja og um leið og maður skilur það þá er maður einhverju bættari og getur varla annað en trúað að það virki. Þetta er auðvitað bara barnaskapur, þetta er ekkert flókið ferli og það eina sem virkilega knýr það áfram er ímyndunaraflið; sannarlega ekki staðreyndir. Við erum aðeins að uppgvöta fleiri og fleiri nanóvélar í lífinu og hve svakalega vel hannaðar þær eru. Til dæmis frá útgáfu bók Behe's þá lítur allt út fyrir að vélarnar sem búa til flagellum mótorinn eru líka óeinfaldanleg kerfi.

Sveinn
En það verður aldrei meira en ímyndun, þar sem það er fáránlegt að leggja orð í munn löngu látinna manna. Þessi athugasemd þín er því ómarktæk.

Þeir einfaldlega voru trúaðir og þeirra trú var oft kveikjan að þeirra löngun að stunda vísindi. Trúleysi var síðan alveg til á þeirra tímum, aðeins í miklum minni hluta. Hérna er spurning frá Newton til þín:

Isaac Newton
This thing [a scale model of our solar system] is but a puny imitation of a much grander system whose laws you know, and I am not able to convince you that this mere toy is without a designer and maker; yet you, as an atheist, profess to believe that the great original from which the design is taken has come into being without either designer or maker! Now tell me by what sort of reasoning do you reach such an incongruous conclusion?

Sveinn
Það minnir mig á einn fyrirlestur hjá honum þar sem hann sagði "I'm sick and tired of them teaching their beliefs [evolution] in public shools for my tax money!". Þvílíkur húmoristi, ekki satt?

Hann borgaði skatta að einhverju leiti þótt að dómstólar hefðu ákveðið að hann hafði ekki rétt á því að kalla hans starfsemi sem "kirkju". Þekki ekki öll máls atriði en ég trúi því að hann trúði því að það sem hann gerði var löglegt. Hans punktur þarna er samt auðvitað góður, þegar þú ert með yfir 90% af íbúum landsins sem trúa á Guð þá er auðvitað fáheyrð geðveiki að kenna guðleysi í háskólum sem vísindi sem má ekki gagnrýna.

Sveinn
En hvað finnst þér um málstað hans, rök og fullyrðingar?

Sumt gott og sumt ekki svo gott. Ég myndi ekki nota hann sem heimild en myndi alveg nota þau rök sem hann kemur með sem mér finnst góð.

Mofi, 13.5.2008 kl. 09:21

Sæll Mofi..

Afsakið hvað ég er svo sjálfur lengi að kommenta á þetta.

En ég þakka þér mikið vel fyrir gott yfirlit yfir þetta og ferð vel ofan í það sem skiptir máli.

Þakka þér fyrir það, ert hluti af stærra batterýi hérna.

RSPCT

Takk

Tryggvi Hjaltason, 13.5.2008 kl. 09:39

Takk fyrir það Tryggvi. Endilega komdu með athugasemdir á þetta, maður er auðvitað að reyna að fá betri og betri skilning á öllu þessu. Varðandi hitt videóið þá verður það bíða eitthvað en ég skal fjalla um það ef þú vilt.

RSPCT :)

Mofi, 13.5.2008 kl. 09:46

Hérna er video sem sumir darwinistar benda á sem góð rök fyrir þeirra trú.

Video er ekki 'góð rök' fyrir þróun, þótt þér geti fundist eitthvað video góð rök fyrir guðinum þínum. Vídeoið útskýrir hluti en er ekki rök fyrir þeim.
Hvað er 'darwinisti'? Þetta er svoldið illa skilgreint hugtak hjá þér og virðist ná yfir alla þá sem eru ósammála þér um trú. Ertu kannski sammála Ken Ham (Sjá : The Evils of Evolution) sem kennir þróun um fóstureyðingar, samkynhneigð, karlrembu og ég veit ekki hvað?
Það er eiginlega ótrúlegt að trúaður maður eins og þú skulir ekki vita hvað 'trú' er. Er meira að segja búinn að reyna að útskýra þetta fyrir þér nokkrum sinnum. Þótt maður haldi að eitthvað sé satt þá verður það ekki að 'trú'. Trúir þú því virkilega að ykkur ofurkrissunum takist að sannfæra trúleysingja um að þróun sé trúarbrögð þá muni þeir afneita þróunarkenningunni?

Arnar (IP-tala skráð) 13.5.2008 kl. 11:04

Hans punktur þarna er samt auðvitað góður, þegar þú ert með yfir 90% af íbúum landsins sem trúa á Guð þá er auðvitað fáheyrð geðveiki að kenna guðleysi í háskólum sem vísindi sem má ekki gagnrýna.

Hvaða land er það, Vatikanið?

Og hvaða 'guðleysi' er verið að kenna?

Og á hvaða hátt 'má ekki gagnrýna' það?

Og, er punkturinn hans það góður að hann megi stela og ljúga? Hvað er hann að brjóta mörg boðorð með því?

Arnar (IP-tala skráð) 13.5.2008 kl. 11:09

Arnar
Video er ekki 'góð rök' fyrir þróun, þótt þér geti fundist eitthvað video góð rök fyrir guðinum þínum. Vídeoið útskýrir hluti en er ekki rök fyrir þeim.

Illa orðað hjá mér; videóið inniheldur rök fyrir kenningunni.

Arnar
Hvað er 'darwinisti'? Þetta er svoldið illa skilgreint hugtak hjá þér og virðist ná yfir alla þá sem eru ósammála þér um trú. Ertu kannski sammála Ken Ham (Sjá : The Evils of Evolution) sem kennir þróun um fóstureyðingar, samkynhneigð, karlrembu og ég veit ekki hvað?

Varðandi þetta hugtak og það að þetta er eitthvað sem ég nota af illkvitni eða fáfræði eða hvað annað, sjá: Busting Another Darwinist Myth: Weâd love to take credit for "Darwinism," but we can't.

Það er mjög forvitnilegt að skoða afstöðu fólks gagnvart samkynhneigð, fóstureyðingu og alls konar málefna, í ljósi hvaða trúarskoðanir það hefur. Ég er sammála Ken Ham varðandi að þróunarkenning Darwins hefur slæm áhrif, bæði í fortíðinni og í nútímanum.

Arnar
Það er eiginlega ótrúlegt að trúaður maður eins og þú skulir ekki vita hvað 'trú' er. Er meira að segja búinn að reyna að útskýra þetta fyrir þér nokkrum sinnum. Þótt maður haldi að eitthvað sé satt þá verður það ekki að 'trú'. Trúir þú því virkilega að ykkur ofurkrissunum takist að sannfæra trúleysingja um að þróun sé trúarbrögð þá muni þeir afneita þróunarkenningunni?

Það er stór munur á því að einhverjir hafi annan skilning á orðinu trú og ég og síðan að ég skil ekki hvað orðið þýðir. Þú vilt tala um að þú haldir að eitthvað sé rétt en ég myndi segja að þú trúir að eitthvað sé rétt. Sé ekki betur en þetta er spurning um hvernig við notum þetta orð. Ég lít á sem svo að þegar ég veit eitthvað ekki fyrir víst en tel það líklegt þá trúi ég að eitthvað sé satt. Þetta getur átt við alls konar hluti, ekki eingöngu á sviði trúarbragða. Ég myndi ekki kalla Vantrú eða þá sem aðhyllast þróunarkenningu trúarbrögð þótt stundum þá virkar Dawkins eins og prestur og sum söfn virka eins og tilbeiðslu hof Darwins.

Arnar
Hvaða land er það, Vatikanið?

Bandaríkin

Arnar
Og hvaða 'guðleysi' er verið að kenna?

Að allt í þessum heimi er vegna náttúrulegra ferla og hugmyndin um að Guð skapaði er sama sem bönnuð eða útlæg.

Arnar
Og á hvaða hátt 'má ekki gagnrýna' það?

Má ekki gagnrýna darwinisma eða þróunarkenninguna. Það er það sem myndin Expelled fjallar aðalega um.

Arnar
Og, er punkturinn hans það góður að hann megi stela og ljúga? Hvað er hann að brjóta mörg boðorð með því?

Hann heldur því fram að hann trúði því að þetta væri löglegt og að hann hefði ekki verið að brjóta nein lög. Kannski var hann að ljúga og stela, efast um að við getum nokkur tímann vitað það fyrir víst; dómstólar sannarlega komust að þeirri niðurstöðu að hann stal.

Mofi, 13.5.2008 kl. 11:29

The largest religion in the US is Christianity, practiced by nearly 78.5%^[2] of the total population. Roughly 51.3% of Americans are Protestants, 23.9% are Catholics, and 1.7% are Mormons (the name commonly used to refer to members of The Church of Jesus Christ of Latter-Day Saints), and 1.6% to various other Christian denominations.^[6] Christianity was introduced during the period of European colonization.

Despite its status as the most widespread and influential religion of the US, Christianity is undergoing a continuous relative decline. While the absolute number of Christians rose from 1990 to 2001, the Christian percentage of the population dropped from 88.3% to 78.5%.

Sjá : Wiki - Religion in the United States

Svo er spurning um hversu margir af þessum 78,5% eru 'sannkristnir'. Fann aðra síðu með niðurstöður úr könnun sem var gerð 2001, 43% fullorðna fór reglulega í kirkju.. 38% höfðu lesið biblíuna..

Ekki skrítið að vinir þínir í USA séu hræddir og reyni hvað sem þeir geta til að troða trúarinnrætingu inn í skóla.

Arnar (IP-tala skráð) 13.5.2008 kl. 11:57

Gleymdi náttúrulega að setja inn link á þessa 2001 könnun:

Sjá : Religious Activity

Arnar (IP-tala skráð) 13.5.2008 kl. 11:59

Arnar
Ekki skrítið að vinir þínir í USA séu hræddir og reyni hvað sem þeir geta til að troða trúarinnrætingu inn í skóla.

Trúarinnrætingin er þegar í skólum, guðleysis trúin. Það aftur á móti er kaldhæðnislegt þegar meirihlutinn trúir á Guð. Merkilegt hvað fáir taka undir með mér þegar ég vil fræðslu frekar en heilaþvott.

Mofi, 13.5.2008 kl. 12:31

Gætirðu útskýrt betur hvaða 'guðleysis trú' er verið að innræta í skólum, hvernig guðleysi/trúleysi getur verið trú og því hvað þú meinar með 'fræðslu frekar en heilaþvott'?

Arnar (IP-tala skráð) 13.5.2008 kl. 12:43

Nei alls ekki, það sem ég tala við eru góðar skýringar, ekki lélegar afsakanir á borð við kraftaverk. Það er hins vegar ekki ástæðan fyrir trúleysi mínu, langt því frá.

Þú lætur eins og þetta ferli sem darwinisk þróun er eitthvað voðalega merkilegt að skilja og um leið og maður skilur það þá er maður einhverju bættari og getur varla annað en trúað að það virki.

Að mínu mati er þróunarkenningin mjög öflug lyftistöng fyrir meðvitund hvers manns. Þegar maður skilur hvernig lífið í dag hefði getað orðið til út frá einum sameiginlegum forföður þá getur maður jafnframt litið á allt annað með gagnrýnum huga og reynt að finna náttúrulegar skýringar á þeim.

Þetta er auðvitað bara barnaskapur, þetta er ekkert flókið ferli og það eina sem virkilega knýr það áfram er ímyndunaraflið; sannarlega ekki staðreyndir.

Mér þykir fyrir því að þú skilur ekki kenninguna. Ég mæli með að þú lesir eitthvað annað en Behe og AiG ef þig langar að fræðast.

Við erum aðeins að uppgvöta fleiri og fleiri nanóvélar í lífinu og hve svakalega vel hannaðar þær eru. Til dæmis frá útgáfu bók Behe's þá lítur allt út fyrir að vélarnar sem búa til flagellum mótorinn eru líka óeinfaldanleg kerfi.

Nanóvélar er ekki sönnun á hönnun frekar en fyrri daginn og skilgreiningin 'óeinfaldanlegt kerfi' segir okkur ekki neitt. Behe veit ósköp vel að skv. þróunarkenningunni þá geti svona vélar og kerfi hafa þróast út frá öðrum fyrirbærum með aðra virkni. Ok, flagellumið virkar ekki sem flagellum ef eitthvað er fjarlægt úr kerfinu, en hvað með það? Það er ekki vandamál fyrir þróunarkenninguna, hún gerir beinlínis ráð fyrir því.

Þú og Behe getið kannski útskýrt fyrir mér hvers vegna acetyl CoA og margar aðrar orkuberandi sameindir eru með löng 'handföng', skott oft með núkleótíð? Ég veit að þróunarkenningin segir að fyrstu hvatarnir gætu hafa verið RNA sameindir, sem eigi mjög auðvelt með að þekkja þessi skott (en ekki ensím dagsins í dag, sem eru prótín), hvað segir hönnunarhugmyndin?

Þú neitar semsagt að á tímum margra þessara manna var beinlínis refsivert að vera yfirlýstur trúleysingi? Annars snýst málið ekki um það, trúleysi mitt hefur ekkert að gera með skilning minn á vísindum.

Það er semsagt allt í lagi að fremja glæpi svo lengi sem þú trúir því að það sé allt í lagi?

Hans punktur þarna er samt auðvitað góður, þegar þú ert með yfir 90% af íbúum landsins sem trúa á Guð þá er auðvitað fáheyrð geðveiki að kenna guðleysi í háskólum sem vísindi sem má ekki gagnrýna.

Hann er reyndar að tala um opinbera grunnskóla þarna. Ég veit ekki hvað þú veist um háskólasamfélagið í BNA, en heldurðu að opinberir, ríkisreknir háskólar þar séu eitthvað margir?

Ekki yfir 90% Bandaríkjamanna trúir á guð, og jafnvel þó svo væri þá væri þetta ekkert sannari afstaða fyrir það. Guðleysi er ekki kennd í háskólum og svo sannarlega ekki sem vísindi (þar sem guðleysi er ekki vísindi heldur afstaða, heimspeki), hins vegar kenna margir háskólar guðfræði.

Sveinn (IP-tala skráð) 13.5.2008 kl. 12:49

Það er ekki ónýtt að hafa aðgang af viskubrunni manns sem er ekki bara svo fjölkunnugur að hann þekkir biblíuna betur en þeir sem hana skrifa heldur er þekkingin á líffræði svo yfirgripsmikil að án þess að gera mikið meira en að "skoða" helstu rökin sem menn með áratuga menntun og reynslu hafa fram að færa þá getur hann "fullyrt" með 100% vissu að hann er þeim ekki sammála...

Að maður með svona þekkingu skuli svo vera jafn laus við hroka og raun ber vitni er í raun ekkert annað en kraftaverk því með öllu réttu ættum við hinir óbreyttu vart að mega hvísla nafnið hans okkar á illi öðruvísi en af auðmýkt og lotningu.

Ég er menningarlegur í dag og ákvað að taka saman nokkrar vísur hávamáls sem mér þykir þú eiga að taka til athugunar, ég get komið með skýringar hér neðar ef þýðingin þessara "heiðnu" texta vefst fyrir þér

Að hyggjandi sinni

skyli-t maður hræsinn vera,

heldur gætinn að geði.

Þá er horskur og þögull

kemur heimisgarða til,

sjaldan verður víti vörum.

Því að óbrigðra vin

fær maður aldregi

en mannvit mikið.

Vesall maður

og illa skapi

hlær að hvívetna.

Hitt-ki hann veit

er hann vita þyrfti

að hann er-a vamma vanur.

Ósnotur maður

er með aldir kemur,

það er best að hann þegi.

Engi það veit

að hann ekki kann,

nema hann mæli til margt.

Veit-a maður

hinn er vætki veit,

þótt hann mæli til margt.

Vertu sæll

Sigmar (IP-tala skráð) 13.5.2008 kl. 13:00

Þetta svar var ætlað halldóri btw

Sigmar (IP-tala skráð) 13.5.2008 kl. 14:07

Arnar
Gætirðu útskýrt betur hvaða 'guðleysis trú' er verið að innræta í skólum, hvernig guðleysi/trúleysi getur verið trú og því hvað þú meinar með 'fræðslu frekar en heilaþvott'?

Þróunarkenningin og efnishyggja sem segir að allt verður að útskýra án Guðs.

Fræðsla myndi fræða um hverjar staðreyndirnar eru, hvaða túlkanir vísindamenn hafa og hvaða vandræði menn standa frammi fyrir. Aðeins að fræða en ekki að segja hver sannleikurinn er að mati stjórnvalda.

Sveinn
Nei alls ekki, það sem ég tala við eru góðar skýringar, ekki lélegar afsakanir á borð við kraftaverk. Það er hins vegar ekki ástæðan fyrir trúleysi mínu, langt því frá.

Þér finnst sögurnar um hvernig röð af tilviljunum bjuggu til augað og flagellum mótorinn svo... það kemur mér ekkert á óvart að þú telur þarna vera á ferðinni góðar skýringar. Þú vonandi fyrirgefur mér að mér finnist þær vera einstaklega lélegar og hreinlega afskræma alvöru vísindi.

Sveinn
Nanóvélar er ekki sönnun á hönnun frekar en fyrri daginn og skilgreiningin 'óeinfaldanlegt kerfi' segir okkur ekki neitt. Behe veit ósköp vel að skv. þróunarkenningunni þá geti svona vélar og kerfi hafa þróast út frá öðrum fyrirbærum með aðra virkni. Ok, flagellumið virkar ekki sem flagellum ef eitthvað er fjarlægt úr kerfinu, en hvað með það? Það er ekki vandamál fyrir þróunarkenninguna, hún gerir beinlínis ráð fyrir því.

Er tölvan sem þú skrifar þessi skilaboð á, óeinfaldanleg?

Það var síðan þróunarsinni sem benti fyrst á svona kerfi og hvers konar vandamál þau væru fyrir þróunarkenninguna. Sannleikurinn er einfaldlega sá að þetta er mikið vandamál en þú getur valið að hunsa það og þú mátt alveg lifa í þeirri draumaveröld.

Sveinn
Þú og Behe getið kannski útskýrt fyrir mér hvers vegna acetyl CoA og margar aðrar orkuberandi sameindir eru með löng 'handföng', skott oft með núkleótíð?

Nei, þekki það efni ekki.

Sveinn
Þú neitar semsagt að á tímum margra þessara manna var beinlínis refsivert að vera yfirlýstur trúleysingi? Annars snýst málið ekki um það, trúleysi mitt hefur ekkert að gera með skilning minn á vísindum.

Ekki Newtons, Michael Faraday, Louis Pastaur og Charles Babbage og margir fleiri. Punkturinn sem þú neitar að meðtaka ( í vægast sagt pirrandi fáfræði ) að trúaðir menn voru stórkostlegir vísindamenn og þeir væru vægast sagt ekki sáttir við þá skilgreiningu á vísindum sem þú heimtar, að þau útiloki að Guð skapaði eitthvað.

Sveinn
Það er semsagt allt í lagi að fremja glæpi svo lengi sem þú trúir því að það sé allt í lagi?

Nei, finnst þér í lagi að koma með svona bull?

Mofi, 13.5.2008 kl. 15:44

Þróunarkenningin og efnishyggja sem segir að allt verður að útskýra án Guðs.

Þróunarkenningin er útskýringin á hvernig lífverur Jarðar hafa orðið til frá einum sameiginlegum forföður með ótal litlum breytingum yfir langan tíma.

Hvergi kemur orðið guð fyrir í þróunarfræðum, trúarleg málefni eru handan kaldra gagna og kenninga þróunar.

Hefur þú einhverja hugmynd um hvernig kennslu í líffræði á háskólastigi er háttað hérlendis? Ég giska á nei.

Ef ég man rétt greiddi fulltrúi Íslands (stjórnvalda) atkvæði sitt gegn ályktun um að vinna gegn kennslu á sköpunarsögunni á Evrópuþinginu fyrir skemmstu.

Ekkert að fyrirgefa þar sem þú hefur afskaplega takmarkaðan skilning á hvað eru vísindi.

Er tölvan sem þú skrifar þessi skilaboð á, óeinfaldanleg?

Án þess að ég viti það þá giska ég á nei. Ég sé samt ekki alveg hvaða tilgangi þessi spurning á að þjóna.

Óeinfaldanleiki hefur enga vísindalega merkingu. Hverju erum við bættari að skilgreina fyrirbæri sem óeinfaldanleg? Hvað segir það okkur?

Hugmyndin er ekki vandamál fyrir þróunarkenninguna og það er oft og mörgum sinnum búið að benda bæði þér og Behe á það.

Nei, þekki það efni ekki.

Auðvitað ekki. Hefurðu áhuga á að kynna þér það?

Eina sem ég var að benda á er að hönnun hefur enga skýringu á mörgum fyrirbærum sem þróunarkenningin (leyfum leiðbeindri þróun að fylgja með) skýrir fullkomlega.

Og þessi menn eru allir frábær dæmi um að trúarskoðanir koma vísindum ekkert við. Þeir fylgdu sönnunargögnunum þangað sem þau leiddu þá, þrátt fyrir kreddu trúaðra manna þeirra tíma.

Nei, finnst þér í lagi að koma með svona bull?

Ég fékk þetta bara úr því sem þú sagðir. Þér finnst leiðinlegt að maðurinn sitji í fangelsi þrátt fyrir lögbrot sín vegna þess að hann trúði í alvöru að hann væri ekki að brjóta lög.

Annars þætti mér gaman að vita hvaða rök hans þér finnast vera góð og ég vil jafnframt minna þig á að helsta upplýsingasíðan þín AiG er ósammála honum um margt.

Sveinn (IP-tala skráð) 13.5.2008 kl. 16:58

Já ég veit hvað ég er að tala um. Verð að endurtaka fyrri orð mín um að þú hefur afar takmarkaða þekkingu á þessu umræðuefni sem þú hefur sýnt hér og sannað. Ekkert sem þú eða aðrir hafa sett fram sem gagnrýni á þróunarkenninguna fjallar í raun alls ekkert um hana heldur uppruna lífsins. Þið samþykkið þróunarkenninguna sjálfa, teljið hana ólíklega þó. Í staðinn farið þið að tala um þróunarkenninguna sem hugmyndafræði sem þið nefnið darwinisma. Það gerið þið til að búa til einhverskonar mótvægi við eigin hugmyndafræði. Í raun eruð þið bara að berjast við vindmyllur.

Hroki þinn er að því er virðist nánast takmarkalaus. Þú þykist vita betur en vel menntaðir menn, bæði í Biblíufræðum og líffræði. Í mínum huga ert þú að leggja nafn Guðs þíns við hégóma í baráttu þinni við vindmyllurnar.

Jóhannes Pétur Pálsson (IP-tala skráð) 13.5.2008 kl. 23:27

Jóhannes, greinilega ekki búinn að kíkja á eitthvað af þeim myndböndum og fyrirlestrum sem ég benti þér á... það sem ég oft nefni sem stuðning við ID er frá atriðum sem varða uppruna lífs. Þeir sem aðhyllast þróunarkenninguna aftur á móti eru mjög á móti þannig rökum, ert þú einn þeirra?

Ég samþykki alls ekki þróunarkenninguna. Að láta tilviljanakenndar stökkbreytingar búa til öll undur náttúrunnar er eitthvað sem mér finnst vera ekki trúlegt á neinn hátt. Darwinismi kom frá "darwinistum sjálfum", sjá: Busting Another Darwinist Myth: Weâd love to take credit for "Darwinism," but we can't.

Ég get svo sem tekið undir með þér að það er eins og við erum að berjast við vindmyllur; sannarlega ekki andstæðing með kjafti og klóm eða með rök og staðreyndir að vopni.

Varðandi hroka þá virðist þú telja það vera hroka að hafa skoðun! Hver sá sem telur sig vita eitthvað betur en einhver annar hlýtur þá að vera hrokafullur eða hvað? Ég hef aðeins ákveðnar skoðanir og deili þeim með öðrum og hlusta á hvað aðrir telja. Þú greinilega telur að ég hafi rangt fyrir mér, er það ekki hroki þá eða hvernig virkar þetta?

Að leggja nafn Guðs við hégóma er að taka nafn Guðs og ekki sýna því virðingu. Hérna þá aðeins fjalla ég um þá trú að Biblían sé sönn en þú vilt meina að það sé að leggja nafn Guðs við hégóma? Þú vilt þá kannski meina að hún er lygi og það sé ekki að leggja nafn Guðs við hégóma? Endilega segðu mér hvernig þetta virkar en í mínum augum þá virðist þú vera afskaplega ringlaður einstaklingur.

Mofi, 13.5.2008 kl. 23:42

Hroki og hleypidómar.

Ég er ekkert ringlaður, þvert á móti. Ég veit að Biblían er bókstaflega rétt heldur aðeins túlkun manna á Orði Guðs. Annað er fásinna. Athugaðu að ég er ekki að segja að Biblían sé lygi eins og þú sakar mig um, aðeins að hún er túlkun brigðulla einstaklinga á Sannleikanum. Þetta er greinlega erfitt fyrir þig að skilja en vonandi nærðu þessu einhvertímann.

Gagnrýni þín á þróunarkenninguna er ansi yfirborðskennd og á að mörgu leiti ekki við lengur. Líffræðin bak við þróunarkenninguna er í örum vexti. Í dag vitum við margfalt meira en fyrir örfáum árum. Öll gögn sem komið hafa fram hafa eingöngu verið til að styðja kenninguna. Treystu mér, ég veit þetta fyrir víst.

Meira ætla ég ekki að skrifa hérna þar sem ég hef lítinn áhuga á að tala við svona rosalega hrokafullan einstakling. Ég leyfi þér að halda áfram að berjast við þínar vindmyllur.

Jóhannes Pétur Pálsson (IP-tala skráð) 15.5.2008 kl. 20:23

Hvað er að gerast hérna!

Tryggvi Hjaltason, 16.5.2008 kl. 08:51

Jóhannes, gott að heyra að þú lítur ekki niður á Biblíuna þótt við skiljum hana greinilega mjög mismunandi. Ég efast lítið um að öll gögn og túlkanir á þeim sem þér hafa verið kynntar hafa verið látnar passa við kenninguna en þú hefðir gott af því að hlusta á hina hliðina í einhvern tíma og athuga hvort hún virkilega passar við allar nýjar uppgvötanir. Mæli með þessari síðu hérna sem fer yfir fréttir af uppgvötunum út frá sjónarhóli Biblíunnar, sjá: http://www.creationsafaris.com/crevnews.htm

Tryggvi, allt að fara úr böndunum! Hmm... og þú varst í rauninni sá sem startaðir þessu :)

Mofi, 16.5.2008 kl. 09:05