Það sem þú ættir að vita um Vitræna hönnun

Hérna er sýnishorf af nýjum videó seríum um alls konar efni sem kallast  What You Ought To Know
eða "Það sem þú ættir að vita".  Þessi klippa hérna fjallar um Vitræna hönnun og þróunarkenninguna sem er með betri samantekt yfir þetta efni sem ég hef rekist á.  Gert á aðeins nokkrum mínútum og meira að segja fyndið á köflum; fyrir þá sem taka sína darwinisku trú ekki of alvarlega.

 

Þegar þú ert búinn að horfa á hana þá endilega kíktu á þessa mynd hérna og íhugaðu hvernig þér leið þegar þú horfir á fyrstu myndina, sjá: http://www.whatyououghttoknow.com/show/2008/05/02/open-mind-closed/

Athugasemdir

[Sveinn (IP-tala skráð) 5.5.2008 kl. 16:31]

Hann er mjög skemmtilegur, þó hann hafi ekki endilega rétt fyrir sér.

Mér finnst Dawkins eftirherman einstaklega fyndin. 

[Jón Magnús, 5.5.2008 kl. 16:35]

Þessi kemur ágætlega fyrir sig orði og gaman að sjá að sköpunarsinnar eru enn við sama heygarðshornið að taka úr samhengi það sem Richard Dawkins segir en allt í lagi við erum vanir því.

Hins vegar er alltaf jafn broslegt að sjá þessa óskhyggju að störfum.  Þeir gagnrýna þróunarkenninguna eins og það sé enginn morgundagur en hvað bjóða þeir í staðinn - EKKERT - nema þá ósýnilegi súperkarlinn á himnum bjó þetta allt til og þar slær þessi gaur naglann á höfuðið, það er ekki hægt að kalla það vísindi.  

Þessi gaur vísar til Ben Steins.  Sköpunarsinnar hljóta að geta grafið upp einhver betri en hann til að tala fyrir ykkar hönd.  Hann heldur virkilega að þróunarkenningin hafi eitthvað að gera með uppruna lífs, þyngaraflið og varmaaflsfræði sem er skelfilega dapurt. Því þróunarkenningin  hefur ekkert með uppruna lífs að gera og hvað þá þyngdaraflið.  Eru engin takmörk fyrir því hvaða mönnum er hleypt í sjónvarpið í BNA?

[Mofi, 5.5.2008 kl. 16:44]

Sveinn, gaman að þú fékkst eitthvað út úr þessu :)

Jón Magnús,  Vitræn hönnun hefur allt með uppruna lífs að gera svo það ert þú hérna sem ert ekki alveg með á nótunum en... ég er alveg vanur því að þróunarsinnar eru ekki alveg með á nótunum

[Sveinn (IP-tala skráð) 5.5.2008 kl. 16:58]

Jújú hann slítur óneytanlega orð R.D. úr samhengi en það er að ég held bara til að gera myndbandið aðeins kómískara.

Verra þykir mér að hann misskilur þróunarkenninguna. 

[Mofi, 5.5.2008 kl. 17:11]

Sveinn, endilega sýndu fram á þetta í staðinn fyrir að vera með svona órökstuddar staðhæfingar.

[Sveinn (IP-tala skráð) 5.5.2008 kl. 17:24]

Tjah, hann fer út í orðabókaskýringar á orðinu 'doctrine', en guðleysinginn Dawkins er augljóslega ekki að nota orðið í þeim skilningi.

Þess vegna er ég sannfærður um að um kómík er að ræða, en ég get ekki sýnt fram á það með óyggjandi hætti...

[hmm (IP-tala skráð) 5.5.2008 kl. 18:03]

h

[hmm (IP-tala skráð) 5.5.2008 kl. 18:16]

-

[hmm (IP-tala skráð) 5.5.2008 kl. 18:39]

þetta er náttúrulega ekkert voðalega vísindalegt hjá honum á nokkrum mínútum en þetta er alveg rétt hjá honum kallinum.Ég veit voðalítið um bæði þróunarkenninguna og líka intelligent design, en...Þróunarkenningin er ekki sönnuð, virðist frekar langt frá því.  Enginn hefur getað sannað hana.Enginn hefur heldur sannað intelligent design, né heldur creationism.Engin af þessum kenningum uppfyllir skilyrðin um vísindi, þ.e. ekki hægt að endurgera þetta, ekki hægt að sjá þetta og hreinlega ekki hægt að sanna þetta, hvorki þróunarkenninguna né annað.Hvað eru menn þá að velta sér upp úr þessu daginn út og inn.  Ég skil það vel að menn eins og Halldór vilji sýna fólki að þróunarkenningin er engan veginn sönnuð... enda er bara verið að ljúga því að skólakrökkum og öðrum að þetta séu vísindi.Hallldór fer, að ég held, heldur ekkert með það í felur að aðal ástæðan fyrir trú hans á creationism er trú hans á Guð Biblíunnar.Sannleikurinn er hins vegar sá að vísindalega er þetta mál bara ekki komið á hreint. Fólk trúir bara því sem það vill.  Allt eftir hefðum, uppeldi og persónulegri trú.Ef menn eru ósáttir við það, þá ættu þeir bara að fara og finna sér tilraunastofu og reyna að sanna eitthvað... eða bara fá sér kaffi

[hmm (IP-tala skráð) 5.5.2008 kl. 18:40]

það er eitthvað erfitt að koma þessu inn þessa stundina

[Sveinn (IP-tala skráð) 5.5.2008 kl. 19:43]

2:51 - "Let's examine the facts around evolution.  If it ever did take place, it isn't now, at least not that anyone can demonstrate, and the odds of it happening is really, really, really long."

Auðvitað er lífið að þróast í dag eins og fyrri daginn og það menn HAFA séð það eiga sér stað á tilraunastofu, svo þessi fullyrðing hjá honum er einfaldlega röng.

Creationistar hafa mjög gaman af að halda því fram að það sé rosalega ólíklegt að þróun geti átt sér stað, en það er grundvallar misskilningur.  Þeir ganga nefnilega út frá því að hvert eitt og einasta atvik í þróunarsögu lífveru sé sjálfstætt, þegar raunin er sú að þau reiða sig óhemjumikið hvert á annað.  Eitt leiðir af öðru.

3:58 - "...then they [bacteria] should be evolving 525000 times faster than we [humans] are..." og "...we should expect to see similar evolutionary advancements in bacteria in a period of just six years."

Nei, það er einfaldlega ekki rétt.  Þróun með náttúruvali segir að lífverur lagi sig að aðstæðum.  Baktería sem spjarar sig vel við ákveðnar aðstæður hefur enga "ástæðu" til að verða flóknari. 

Burtséð frá því er í besta falli vafasamt að bera saman þróun dreifkjarna, einfruma lífveru sem fjölgar sér með frumuskiptingu og fjölfruma, heilkjarna lífveru sem fjölgar sér með kynlífi, svo eitthvað sé nefnt. 

4:14 - "And I'm talking about REAL evolution, not just slight alterations to DNA or building up immunities to this and that but transforming, actually evolving into something more complex..."

Ætlar hann að fara að brjóta þróun niður í þróun og ALVÖRU þróun núna líka?  Þetta er sama vitleysan og að segja að það sé einhver eðlismunur á micro- og macroþróun.

Hey, þetta er  NÁKVÆMLEGA sama vitleysan;  smávægilegar breytingar á DNA yfir stuttan tíma (nú verðum við að hafa í huga að aðeins er búið að rannsaka þróun á þessum kvarða í einhverja áratugi) verða stórvægilegar þegar til lengri tíma er litið, ekki satt?

Annars svaraði ég þessu með 'umbreytinguna í eitthvað flóknara' rétt áðan. 

5:13 - "We've never seen it [evolution] happen..."

Rangt.  Menn hafa séð þróun eiga sér stað bæði á rannsóknarstofu og í náttúrunni, auk þess sem þróunarkenningin spáð rétt fyrir um fjölmörg millistig milli tegunda sem við gátum átt vona á að finna (já, steingervingar), o.fl. o.fl.

5:20 - "Which is a pretty poor qualifier for teaching it as an undeniable fact..."

Hérna sýnir hann bara fram á að hann áttar sig ekki á muninum milli staðreyndar og kenningar í daglegu tali annars vegar og í vísindalegum skilningi hins vegar.

HReyndar er þróun bæði staðreynd OG kenning;  Menn hafa séð þróun eiga sér stað: STAÐREYND.  Ótal rannsóknir og óhemjumikið af gögnum styðja þróunarkenninguna, hún hefur gert fjölmargar spár um hvað menn gátu átt von á að finna, hvort sem það er í steingervingafræði, erfðafræði o.fl., og gerir enn, hún er afsannanleg: KENNING.  

5:25 - "Why don't we just teach the truth;  We don't know how life came about."

Það er ekki hlutverk vísindanna að finna endanlegan sannleika, fyrir utan að þróunarkenningin segir nákvæmlega EKKERT um uppruna lífs.

5:30 - "You can't prove that evolution happened, or that it didn't.  It's beyond the current capacity of science to draw conclution with any degree of certainty" 

Eins og ég segi, það er ekki hægt að sanna neitt 100% vísindalega.  Ég horfði á myndbandið hans þar sem hann fjallar um vísindalega aðferð þar sem kemur skýrt fram að hann misskilur greinilega hugtakið.  Hann vill ekki flokka neitt sem er ekki staðreynd sem vísindi, en það er einfaldlega rangt;  Vísindi eru byggð úr staðreyndum eins og hús er byggt úr steini.  Safn staðreynda án neins sem tengir þær saman á jafnmikið skylt með vísindum og steinhrúga á skylt með húsi.  Þar koma kenningar og ályktanir inn í myndina, límið.

Það er líka rangt að segja að vísindi geti ekki dregið ályktanir um þróun með einhverri vissu, nema hann túlki orðin 'einhver vissa' (e. any degree of certainty) sem eitthvað sem er 100% og AÐEINS það sem er 100%.

Það er einmitt hlutverk vísindanna, þróunarkenningarinnar, að draga ályktanir og gera spár út frá þekktum staðreyndum - ég tönnlast á þessu því það er mikilvægt að skilja þetta.

5:38 - "And if we were to subject evolutionary theory to the same rigours that scientists want to impose on ID it probably wouldn't pass the test to be classified as science either."

Nei, það sem verið er að fara fram á er að sömu kröfur verði gerðar til ID og ERU ÞEGAR gerðar til þróunarkenningarinnar ÁÐUR en þau fá stimpilinn 'vísindi'. 

[Mofi, 5.5.2008 kl. 20:19]

Sveinn
Tjah, hann fer út í orðabókaskýringar á orðinu 'doctrine', en guðleysinginn Dawkins er augljóslega ekki að nota orðið í þeim skilningi.
Þess vegna er ég sannfærður um að um kómík er að ræða, en ég get ekki sýnt fram á það með óyggjandi hætti...

Orð Dawkins eru svo oft kómísk.

hmm
Þróunarkenningin er ekki sönnuð, virðist frekar langt frá því.  Enginn hefur getað sannað hana.

Það væri ágæt skref að geta sýnt fram á að tilviljanir gætu gert eitthvað af þessu sem þeir halda fram að þær gerðu. Væri ekki sönnun en þeir væru að minnsta kosti ekki með eitthvað í fanginnu sem í rauninni afsannar þeirra trú.

Takk annars fyrir heimsóknina og vingjarnleg orð :)

[Mofi, 5.5.2008 kl. 20:31]

Sveinn
Auðvitað er lífið að þróast í dag eins og fyrri daginn og það menn HAFA séð það eiga sér stað á tilraunastofu, svo þessi fullyrðing hjá honum er einfaldlega röng.

Nei, og hann kemur með gott dæmi um þetta.  Heldurðu að dýr þurfi aðeins að eignast afkvæmi til þess að um þróun sé að ræða?

Sveinn
Creationistar hafa mjög gaman af að halda því fram að það sé rosalega ólíklegt að þróun geti átt sér stað, en það er grundvallar misskilningur.  Þeir ganga nefnilega út frá því að hvert eitt og einasta atvik í þróunarsögu lífveru sé sjálfstætt, þegar raunin er sú að þau reiða sig óhemjumikið hvert á annað.  Eitt leiðir af öðru.

Við reynum aðeins að halda okkur við það sem við vitum og það sem við getum rannsakað og það segir okkur að jafnvel örsmá skref eins og að búa til nýtt prótein er gífurlega ólíklegt, hvað þá gífurlega flóknar prótein vélar sem hafa ákveðinn tilgang.

Sveinn
Nei, það er einfaldlega ekki rétt.  Þróun með náttúruvali segir að lífverur lagi sig að aðstæðum.  Baktería sem spjarar sig vel við ákveðnar aðstæður hefur enga "ástæðu" til að verða flóknari. 

Hver hefur þá eiginlega haft ástæðu til að þróast einhvern tímann?  Bakteríur eru ekki einfaldasta form lífs svo hver er það sem hafði ástæðu til að verða einhvers konar öðru vísi lífvera?  Miðað við þann tíma sem við höfum fylgst með bakteríum þá einfaldlega hafa þær ekki þróast neitt jafnvel þótt að miðað við tímann, fjöldi stökkbreytinga og fjölda kynslóða þá er það eins og margfaldur tíminn sem á að hafa tekið mannkynið að þróast út frá einhverri apalegri veru.

Sveinn
Burtséð frá því er í besta falli vafasamt að bera saman þróun dreifkjarna, einfruma lífveru sem fjölgar sér með frumuskiptingu og fjölfruma, heilkjarna lífveru sem fjölgar sér með kynlífi, svo eitthvað sé nefnt. 

Kynlíf, gott dæmi um sönnun fyrir sköpun og afsönnun á þróunarkenningum.

Sveinn
Ætlar hann að fara að brjóta þróun niður í þróun og ALVÖRU þróun núna líka?  Þetta er sama vitleysan og að segja að það sé einhver eðlismunur á micro- og macroþróun.

Það er mikill munur og þú ættir að vera byrjaður að hafa einhvern smá skilning á því. Þú ert líklegast ekki að hlusta að neinu leiti og tilgangslaust fyrir mig að reyna að koma fyrir þig vitinu.

Sveinn
HReyndar er þróun bæði staðreynd OG kenning;  Menn hafa séð þróun eiga sér stað: STAÐREYND.

Það er staðreynd að stökkbreytingar eiga sér stað og að erfðamengi dýra breytist svo að því leiti eru einhverjar staðreyndir á ferðinni.  Að dýr hafi þróast í aðra dýrategund aðeins með röð af tilviljanakenndum stökkbreytinugm, vægast sagt ekki staðreynd.

Sveinn
Nei, það sem verið er að fara fram á er að sömu kröfur verði gerðar til ID og ERU ÞEGAR gerðar til þróunarkenningarinnar ÁÐUR en þau fá stimpilinn 'vísindi'. 

Við getum athugað sköpunarmátt náttúrulegra ferla og tilviljana í einni tilraunastofu og síðan hvað vitrænir hönnuðir geta gert í annari tilraunstofu. Á hvorn myndir þú veðja Sveinn að myndi geta búið til flóknar vélar?

[Sveinn (IP-tala skráð) 5.5.2008 kl. 21:16]

Nei, og hann kemur með gott dæmi um þetta.  Heldurðu að dýr þurfi aðeins að eignast afkvæmi til þess að um þróun sé að ræða?

Þróun er breyting á genamengi stofns lífvera frá einni kynslóðar til hinnar næstu þannig að svarið er já, þegar lífvera eignast afkvæmi sem er genatískt frábrugðið foreldrinu er um þróun að ræða.

Hins vegar er eitt kynslóðarbil ekki nægur tími fyrir náttúruval að vinna sitt verk, þannig það kemur mér ekker á óvart að margir misskilji þetta.

Hundar koma af hundum.  Hundur getur aldrei eignast neitt annað en annan hund.  Ef hins vegar tveir stofnar einangrast hvort frá öðrum út af náttúrulegum hindrunum og lifa við mismunandi aðstæður þá munu þeir smám saman (á löngum tíma) verða sérhæfðari og sérhæfðar þar til loksins að munurinn verður svo mikill að hundur úr einum stofni geti ekki eignast afkvæmi með hundi úr hinum stofninum. 

Við reynum aðeins að halda okkur við það sem við vitum og það sem við getum rannsakað og það segir okkur að jafnvel örsmá skref eins og að búa til nýtt prótein er gífurlega ólíklegt, hvað þá gífurlega flóknar prótein vélar sem hafa ákveðinn tilgang.

Viltu tala um tilgang?  Ekki gleyma að náttúruval hyglir því sem þú vilt kalla "tilgang".

Hver hefur þá eiginlega haft ástæðu til að þróast einhvern tímann?

Góð spurning og ein þeirra sem líffræðin leitast við að svara.

Bakteríur eru ekki einfaldasta form lífs svo hver er það sem hafði ástæðu til að verða einhvers konar öðru vísi lífvera?

Ég skil ekki alveg þessa setningu... Eru bakteríur ekki einfaldasta form lífs á Jörðinni?

Miðað við þann tíma sem við höfum fylgst með bakteríum þá einfaldlega hafa þær ekki þróast neitt jafnvel þótt að miðað við tímann, fjöldi stökkbreytinga og fjölda kynslóða þá er það eins og margfaldur tíminn sem á að hafa tekið mannkynið að þróast út frá einhverri apalegri veru.

Ha?  Var ég ekki að enda við að segja að skv. þróunarkenningunni verða lífverur ekkert sjálfkrafa flóknari, og þær verða svo sannarlega ekki flóknari "afþvíbara".  Þetta dæmi er svo mikil vitleysa að ég kemst ekki yfir það.  Engin rök, ekki neitt.  Ekki nota þetta dæmi, það gerir ekkert annað en að skemma fyrir þér þar sem það lýsir ekkert annað en vanþekkingu á innihaldi þróunarkenningarinnar.

Kynlíf, gott dæmi um sönnun fyrir sköpun og afsönnun á þróunarkenningum.

Eh, ok...?  Frábær rök.

Það er mikill munur og þú ættir að vera byrjaður að hafa einhvern smá skilning á því. Þú ert líklegast ekki að hlusta að neinu leiti og tilgangslaust fyrir mig að reyna að koma fyrir þig vitinu.

Þetta er orðið leiðigjarnt argument.  Eini munurinn á micro- og macroþróun og þróun og ALVÖRU þróun er tíminn sem það tekur.

Svona í alvöru talað, hvað hefurðu stúderað mikið líffræði?  Tókstu líffræði í framhaldsskóla?

Það er staðreynd að stökkbreytingar eiga sér stað og að erfðamengi dýra breytist svo að því leiti eru einhverjar staðreyndir á ferðinni.

Jebb, og þetta er þróun.

Að dýr hafi þróast í aðra dýrategund aðeins með röð af tilviljanakenndum stökkbreytinugm, vægast sagt ekki staðreynd.

Hér ertu að tala um 'speciation'.  Það er allt annar handleggur.  Eins og ég sagði verður að hafa í huga að aðeins er búið að stúdera þróun í nokkra áratugi og almennt séð tekur greining í tegundir lengri tíma en það.

Hins vegar eru til dæmi um speciation sem gerist þannig séð 'fyrir augum manna'.  Mig langar að vísa á þessa grein í því samhengi. 

Við getum athugað sköpunarmátt náttúrulegra ferla og tilviljana í einni tilraunastofu og síðan hvað vitrænir hönnuðir geta gert í annari tilraunstofu. Á hvorn myndir þú veðja Sveinn að myndi geta búið til flóknar vélar?

Ég myndi veðja á að 'vitrænu hönnuðurnir' yrðu fljótari að búa til 'flóknar vélar'.  Þú mátt ekki gleyma að Darwiniskir ferlar eiga sér stað á löngum tíma í mörgum smáum skrefum, og þeir leysa vandamálið (ef eitthvað er) hvort sem það verður með 'flóknum' eða 'einföldum vélum', ella deyr tegundin út.  Þeir hafa auk þess sýnt ótrúlega getu til að finna mjög skapandi og hagkvæmar lausnir við vandamálum. 

[Arnar (IP-tala skráð) 6.5.2008 kl. 12:21]

Allt sem maður þarf að vita um 'Vitræna hönnun' er : Guð gerði það!

[Jakob (IP-tala skráð) 6.5.2008 kl. 12:55]

Ég er búinn að horfa á marga þætti með þessum Gaur. Þetta er snilld!

[Jón Hrafn (IP-tala skráð) 6.5.2008 kl. 13:59]

Reyndar er það sem Dawkins átti við, og Ben Stein sleit virkilega úr samhengi, var að lífið á jörðinni gæti hafa verið stýrt af einhverju utanaðkomandi en það skipti engu máli því að á endanum hefðu þessi utanaðkomandi öfl þurftu að hafa þróast sjálf hvort sem er og því væri ID alltaf gölluð kenning. Að nota ekki seinni hlutann af quotinu gerir Ben Stein í mínum huga að lýðskrumara og gjörsamlega eyðileggur allan trúverðugleika sem þessi mynd hans gæti hafa fengið sem heimildarmynd. Ef svona vinnubrögðum yrði beitt í viðtali í dagblaði hér á landi þá myndi blaðið fá málsókn í hausinn. Það eru margar aðferðir sem hægt væri að beita til að koma heimspekilegum kenningum líkt og ID í umræðuna. Staðreyndavillur og léleg vinnubrögð eru ekki meðal þeirra.

[Jóhannes (IP-tala skráð) 6.5.2008 kl. 22:51]

Já hann segir okkur það sem við þurfum að vitaræna hönnun. Vitræn hönnun er ekki vísindaleg kenning :)  Það er nú eiginlega það eina sem hann segir um hana.

Annars virðist hann hafa litla þekkingu  á því hvað skilyrði kenning þarf að uppfylla til að vera vísindaleg og á þróunarkenningunni. 

[Tryggvi Hjaltason, 7.5.2008 kl. 00:02]

Flottur

RSPCT

[Mofi, 7.5.2008 kl. 14:52]

Sveinn
Þróun er breyting á genamengi stofns lífvera frá einni kynslóðar til hinnar næstu þannig að svarið er já, þegar lífvera eignast afkvæmi sem er genatískt frábrugðið foreldrinu er um þróun að ræða.

Þá erum við sammála um að þróun er staðreynd :)     Þetta er aftur á móti ekki sönnun fyrir darwiniskri þróun þar sem einfrömungar urðu að fólki á löngum tíma.

Sveinn
Viltu tala um tilgang?  Ekki gleyma að náttúruval hyglir því sem þú vilt kalla "tilgang".

Já, þess vegna eru stökkin sem tilviljanirnar þurfa að taka svona ólíkleg því að náttúruval velur aðeins það sem gagnast í viðkomandi aðstæðum.

Sveinn
Ég skil ekki alveg þessa setningu... Eru bakteríur ekki einfaldasta form lífs á Jörðinni?

Veit ekki betur en sú lífvera sem menn telja vera þá einföldustu sem við vitum um er kölluð  Mycoplasma genitalium.  Fróðlegt að vita hvort að einhverjar einfaldara hafa fundist.

http://www.answersingenesis.org/docs/196.asp - A. Goffeau, ‘Life With 482 Genes’ Science, 270(5235):445-6, 1995
But modern science has discovered vast quantities of complex, specific information in even the simplest self-reproducing organism. Mycoplasma genitalium has the smallest known genome of any free-living organism, containing 482 genes comprising 580,000 bases.³ 

Sveinn
Ég myndi veðja á að 'vitrænu hönnuðurnir' yrðu fljótari að búa til 'flóknar vélar'.  Þú mátt ekki gleyma að Darwiniskir ferlar eiga sér stað á löngum tíma í mörgum smáum skrefum, og þeir leysa vandamálið (ef eitthvað er) hvort sem það verður með 'flóknum' eða 'einföldum vélum', ella deyr tegundin út.  Þeir hafa auk þess sýnt ótrúlega getu til að finna mjög skapandi og hagkvæmar lausnir við vandamálum.

Gaman að heyra :)     Hvenær hefur þú séð getu darwiniskra ferla til að leysa flókin vandamál?

Jakob, hann er góður :)  

[Mofi, 7.5.2008 kl. 14:56]

Jón Hrafn, ég sé ekki afhverju það hjálpar eitthvað að bæta þessu við. Dawkins sýnir greinilega þarna hvernig hann hugsar, hvernig hugmyndin um Guð er alltaf útilokuð af honum sama hvað tautar og raular.  Ben Stein einfaldlega talar við fólk um þeirra skoðanir á þessu máli; það hlýtur að vera heimild um það sem þetta fólk finnst um málið.  Ef einhver dæmi eru um að orð séu vísvitandi tekin úr sambandi þá þyrfti að skoða þannig dæmi og meta.  Sá eini hérna sem ég veit til þess að hafa séð myndina er Tryggvi svo það væri gaman að heyra hvort að hann hefði tekið eftir því að orð einhverra hefðu verið tekin úr samhengi.

Hvað segirðu Tryggvi?  Við erum allir hérna að tjá okkur um mynd sem enginn okkar hefur séð; þú ert líklegast sá eini sem hefur séð hana :)

[Mofi, 7.5.2008 kl. 14:59]

Jóhannes
Annars virðist hann hafa litla þekkingu  á því hvað skilyrði kenning þarf að uppfylla til að vera vísindaleg og á þróunarkenningunni.

Spurningin sem við stöndum frammi fyrir er hvaða kraftar gátu búið til DNA sem er eins konar stafrænt upplýsingakerfi sem inniheldur forritunarkóða sem er margfallt fullkomnari en við höfum getað búið til. Svo einn segir náttúrulegir ferlar og annar segir að einhver með viti þurfti að setja þetta saman. Endilega útskýrðu fyrir mér hver þessara valmöguleika er vísindi og hver er það ekki og afhverju.

[Jóhannes (IP-tala skráð) 7.5.2008 kl. 15:55]

Í fyrsta lagi er kóðinn ekki fullkominn. Það eru oft gerð mistök. Hann er líka ekki alls staðar eins. T.d. eru gen sem eru þýdd yfir í prótín í hvatberum okkar manna ekki þýdd með sama kóða og gen frá kjarna. Afhverju að hafa tvo kóða í sömu frumunni til að gera nákvæmlega það sama? Er það fullkominn hönnun?

Þú getur sýnt að náttúrulegt val hafi áhrif á og breytt þessum kóða. Samanber byrgibreytingar í hvatbera (skaðleg stökkbreyting er þögguð með samsvarandi breytingu í samsvarandi tRNA geni). Var hönnuðurinn að grípa þarna inn í sína fullkomnu hönnun eða vildi bara svo til að í gríðarstórum stofni var einstkalingur með tvær stökkbreytingar.

Þú getur ekki rannsakað yfirnáttúrulega krafta. Þú getur ekki sagt hvernig hönnuðurinn starfar, hvernig hann byggði og úr hverju. Náttúrulegt val byggir úr fjölbreytileika, erfðum og baráttunni fyrir lífinu. Sýndu fram á að þetta þrennt sé ekki til staðar og þú afsannar þróun með náttúrulegu vali.

Annars væri gaman að vita hvernig kenningar ID manna eru. Úrhverju var byggt? Hvernig var það sett saman? Afhverju þurfum við að fjölga okkur? Afhverju er ekki bara endanlegur fjöldi lífvera af hverri tegund?  Afhverju þurfum við að borða? Afhverju hannaði hann ekki náttúrulögmálinn öðruvísi?

[Sveinn (IP-tala skráð) 7.5.2008 kl. 16:17]

Já, þess vegna eru stökkin sem tilviljanirnar þurfa að taka svona ólíkleg því að náttúruval velur aðeins það sem gagnast í viðkomandi aðstæðum.

Eeeh...  Ekki alveg rétt nei.  Þér til einföldunar er réttara að segja að náttúruval 'hendir' aðeins því sem er til trafala og lætur annað vera.

Grundavallarmisskilningur.

Veit ekki betur en sú lífvera sem menn telja vera þá einföldustu sem við vitum um er kölluð  Mycoplasma genitalium.  Fróðlegt að vita hvort að einhverjar einfaldara hafa fundist.

M. genitalium er vissulega með mjög lítið genamengi, en ef þú flokkar einfaldleika eftir fjölda gena (sem ég myndi ekki gera ef þú ætlar að halda því fram að maðurinn sé flóknasta lífveran á hnettinum) þá er lífveran vissulega meðal þeirra allra einföldustu.  Og já meðan ég man, M. genitalium er einmitt baktería.

Hins vegar má í þessu samhengi nefna Nanoarchaeum equitans, sem fannst árið 2002 í jarðhitastrompum á hafsbotni út frá Grímsey, ef ég man rétt.  Þetta er dreifkjörnungur sem lifir í samlífi (eins og reyndar M. genitalium) við ákveðnar tegundir arcaeur og er enn minni en sú fyrrnefnda (í þvermáli á ég við).

Mig langar líka að minnast á svokallaðar nanóbakteríur og nanóbur, en þær eru á mörkum þess sem telst lifandi og ekki hafa menn komist að samkomulagi hvort hægt sé að telja þær til lífvera (þær eru almennt ekki flokkaðar sem slíkar).  Þær eru einhverskonar millistig milli veira og dreifkjörnunga, má segja.

En allavega, einföldustu tegundir lífs eru dreifkjörnungar; bakteríur eða archaeur.  Mér skildist á þér að þú vildir halda öðru fram.

[Sveinn (IP-tala skráð) 7.5.2008 kl. 16:29]

Gaman að heyra :)     Hvenær hefur þú séð getu darwiniskra ferla til að leysa flókin vandamál?

Gaman að heyra?  Hvað þá nákvæmlega?  Ég minni þig á að tíminn er þróunarkenningunni í hag.

Hins vegar ætlaði ég að benda á þetta ELDgamla vídeó um hagnýtingu Darwinískra ferla 

[Jóhannes (IP-tala skráð) 7.5.2008 kl. 16:34]

Sveinn:

Archeaeur eru kallaðar fornbakteríur upp á íslensku. Búa oft við mjög furðulegar aðstæður.

Annars er erfitt að segja hvað er einfaldasta lífveran. Flestir telja veirur ekki vera lífverur  þar sem þær geta ekki fjölgað sér óháð öðrum lífverum og þá teljast bakteríur þær einföldustu. Til gamans má geta að Mycoplasma getur ekki fjölgað sér utan frumna svo hún er nú nánast jafn ósjálfstæð og veira. Samkvæmt þróunarfræðinni getur þú samt skilgreint veirur og jafnvel stökkla innan genamengis annarra lífvera sem sjálfstæðar lífverur því þær geta verið undir náttúrulegu vali.
Það er því háð skilgreiningunni á lífveru hvaða lífvera sé einföldust. Þið mofi ættuð því fyrst að reyna að koma ykkur saman um skilgreininguna á lífveru.

[Sveinn (IP-tala skráð) 7.5.2008 kl. 16:53]

Mikið rétt Jóhannes.

[Mofi, 7.5.2008 kl. 16:53]

Jóhannes
Í fyrsta lagi er kóðinn ekki fullkominn. Það eru oft gerð mistök. Hann er líka ekki alls staðar eins. T.d. eru gen sem eru þýdd yfir í prótín í hvatberum okkar manna ekki þýdd með sama kóða og gen frá kjarna. Afhverju að hafa tvo kóða í sömu frumunni til að gera nákvæmlega það sama? Er það fullkominn hönnun?

Ástæðan fyrir því að hafa tvo kóða fyrir sömu amínósýrunum er til að koma í veg fyrir villur.  Ef t.d. stökkbreyting verður og einn DNA stafurinn breytist þá eru ágætar líkur á því að sama amínósýran verði samt valin af því að hún var kóðuð á fleiri en einn hátt.   Kóðinn er líklegast ekki fullkominn en það er vegna stökkbreytinga eða villna sem koma upp við afritunina á kóðanum.  Það eru síðan viðgerðar mekanismi sem hjálpar til að koma í veg fyrir villur og lagfæra villur sem sýnir enn meiri snilldar hönnun.

Jóhannes
Var hönnuðurinn að grípa þarna inn í sína fullkomnu hönnun eða vildi bara svo til að í gríðarstórum stofni var einstkalingur með tvær stökkbreytingar.

Nei, en eins og þegar við hönnum þá getur hluturinn sem við bjuggum til skemmst og þegar við erum að afrita skrár í tölvu þá geta komið upp afritunar mistök eða skrár geta eyðilagst á harðadiskinum.  DNA er ekki eilíft og það brotnar niður svo þar geta líka komið upp villur með tímanum.

Jóhannes
Þú getur ekki rannsakað yfirnáttúrulega krafta. Þú getur ekki sagt hvernig hönnuðurinn starfar, hvernig hann byggði og úr hverju. Náttúrulegt val byggir úr fjölbreytileika, erfðum og baráttunni fyrir lífinu. Sýndu fram á að þetta þrennt sé ekki til staðar og þú afsannar þróun með náttúrulegu vali

Hvort sem að kraftarnir voru yfirnáttúrulegir eða ekki þá er það sem þeir höfðu áhrif á í okkar náttúrulega heimi og rannsakanlegt af okkur. Við getum rannsakað hvernig við getum búið til þessa sömu hluti og það ætti að segja okkur ansi mikið um hvað þarf til, til þess að búa svona hluti til.

Jóhannes
Annars væri gaman að vita hvernig kenningar ID manna eru. Úrhverju var byggt? Hvernig var það sett saman? Afhverju þurfum við að fjölga okkur? Afhverju er ekki bara endanlegur fjöldi lífvera af hverri tegund?  Afhverju þurfum við að borða? Afhverju hannaði hann ekki náttúrulögmálinn öðruvísi?

Þar sem ID segir aðeins að sumt í náttúrunni er betur útskýrt með vitrænni hönnun þá falla svona spurningar fyrir utan þá hugmynd. Ég sem sköpunarsinni hef líklegast meiri skoðanir a svona efnum en alveg eins og maður getur ekki endilega vitað afhverju þeir sem forrituðu Windows gerðu það svona eða hins veginn þá getur verið mjög erfitt að fatta afhverju Guð gerði eitthvað svona eða hinsveginn.   Guð ákvað hönnun DNA út frá einhverju og við sem rannsökum þetta í dag sjáum að þarna er á ferðinni betra upplýsingakerfi en við höfum getað búið til svo líklegast er ástæðan fyrir því að Guð gerði DNA eins og það er, er líklegast vegna þess að þetta virkar frábærlega.  Ég er mjög ánægður með að geta borðað því ég fæ helling út úr því og er þakklátur fyrir. Fyrir mig er matur og að hann skuli vera svona fjölbreyttur og skuli gefa manni andlega ánægju er góð sönnun fyrir tilvist Guðs.  Ég aftur á móti veit ekki afhverju Guð ákvað að við þyrftum að borða.

Varðandi náttúrulögmálin þá: Alheimurinn fínstilltur svo að þú gætir verið til

[Jóhannes (IP-tala skráð) 7.5.2008 kl. 17:15]

Mofi sagði:,,Ástæðan fyrir því að hafa tvo kóða fyrir sömu amínósýrunum er til að koma í veg fyrir villur."

(Sorrí kann ekki að nota html til að vitna í fyrri orða manna)

Þetta er ekki það sem ég átti við. Það sem ég átti við er þegar að þú ert að þýða RNA yfir í prótín í hvatbera þýðir basaþrenndin AGA að nú eigi að stoppa og að prótínið sé tilbúið. Úti í umfryminu þá væri hengt amínósýruna arginín við prótínið þegar þrenndin AGA kæmi og haldið áfram að þýða. Hin dæmi eru AGG, AUA og UGA sem eru ekki þýdd eins í hvatbera og umfrymi.

Vissi ekki að ID segir að bara sumt sé skýrt með vitrænni hönnun. Hvernig skýra þeir restina? Hvar er hægt að lesa eitthvað um ID sem fjallar um þeirra kenningar og hvernig hlutirnir urðu til samkvæmt þeirra kenningum? Allt sem maður sér frá ID-mönnum virðist aðallega fjalla um þróunarkenninguna og hvernig þeir túlka hana.

[Mofi, 7.5.2008 kl. 21:12]

Hérna er síða með nokkrum viðtölum við þá sem aðhyllast ID um ýmis efni sem snerta þetta efni, sjá: http://intelligentdesign.podomatic.com/

( þegar ég vitna í fólk þá vel ég það sem það skrifaði og smelli á örina sem bendir til vinstri sem færir textann aðeins nær miðjunni )

[Sveinn (IP-tala skráð) 7.5.2008 kl. 21:51]

Ég mæli með að skoða dómsmálið Kitzmiller vs. Dover frá 2005.  Þú finnur helling ef þú googlar þetta.

Hér má finna úrskurðinn úr málinu, alls 139 bls.  Mjög áhugaverð lesning og ansi fyndin á köflum, ég mæli eindregið með henni.

Ef þú nennir ekki að vinda þér lesturinn strax þá gerði NOVA ansi góða heimildarmynd um málið sem hét Judgement Day: Intelligent Design on Trial.  Þú getur horft á hana hér, hún er í 12 hlutum. 

[Guðmundur Steinbach (IP-tala skráð) 8.5.2008 kl. 01:05]

Stórskemmtilegt og fræðandi myndband Sveinn.

Segir í raun allt sem segja þarf. Merkilegt líka að enginn trúleysingi virðist trúa á ID..... 

[Mofi, 8.5.2008 kl. 09:46]

Lygar geta verið skemmtilegar, það er mikið til í því.  Aftur á móti er þetta dómsmál gott dæmi um fáránleika þeirra sem verja darwinisma með kjafti og klóm. 

Hérna er grein sem fer yfir hluta af ruglinu sem þessi mynd kemur með: 

http://www.evolutionnews.org/2007/11/pbs_airs_its_inherit_the_wind.html

[Arnar (IP-tala skráð) 8.5.2008 kl. 10:49]

Hvaða lygar ertu að tala um núna mófi, komu 'darwinistarnir' eiðsvarnir fyrir rétt og lugu?  Var dómarinn kannski 'darwinisti'?

Eða ertu bara sár og öfundsjúkur af því að 'þið' töpuðu málinu og dómarinn sem er kristin og íhaldsamur dæmdi óbeðin að ID ætti ekkert skylt með vísindi?

[Mofi, 8.5.2008 kl. 10:54]

Ég benti á grein sem fór yfir rangfærslurnar sem komu fram í myndinni Judgment Day. 

[Sigmar (IP-tala skráð) 8.5.2008 kl. 12:48]

Mofi  -  þú kannski bendir okkur á grein þar sem farið er yfir rangfærslur og ósannindi í 139 blaðsíðna dómsniðurstöðunni?

Hlýtur að vera fullt af krassandi darwinískum lygum í þeim texta

[Mofi, 8.5.2008 kl. 13:44]

Sigmar, það er örugglega slatti af þeim þar líka enda aðeins venjulegur maður þarna á ferð.

[Sigmar (IP-tala skráð) 8.5.2008 kl. 16:15]

Ef svo er þá hlýtur áfrýjun ID manna að hafa bent á þá - hvernig fór annars áfrýjunin?

NEI, bíddu bíddu - þeir áfrýjuðu ekki

Hvernig ætli standi á því

[Sigmar (IP-tala skráð) 8.5.2008 kl. 16:17]

Afhverju ættu annars að vera Darwíniskar lygar í niðustöðu manns sem kom algjörlega hlutlaus að málinu?

[Mofi, 8.5.2008 kl. 16:25]

Sigmar, þeir voru aldrei hrifnir af þessum réttarhöldum, voru ósammála ákveðnum grundvallar atriðum í þeim en báru vitni vegna þess að þeir voru beðnir um það.

Dómarinn var greinilega ekki hlutlaus þar sem stór hluti af hans dómi kom frá darwinistunum sem komu að málin, sjá: Study Shows Federal Judge Copied ACLU Text in Dover Intelligent Design Ruling

[Sigmar (IP-tala skráð) 8.5.2008 kl. 16:50]

Dómarinn var greinilega ekki hlutlaus þar sem stór hluti af hans dómi kom frá darwinistunum sem komu að málin....

Come on Halldór, hann telur einfaldlega rök annars hópsins betri en hins og því eru þau rök meira áberandi en þess sem tapar málinu..

Ef dómari væri að úrskurða um morðmál og sýknaði þann sem væri ásakaður þá tekur dómurinn að sjálfsögðu meira mið af málflutningi hans en þess sem vildi sakfella hann.

Það er enginn 50/50 regla í svona málum, dómarinn vegur og metur rökin og tekur að lokum afstöðu

Þetta svar þitt er nú með því vonleysislegra sem ég hef séð frá þér, það er eins og þú sért búinn að gefast upp

[Mofi, 8.5.2008 kl. 16:57]

Sigmar
Come on Halldór, hann telur einfaldlega rök annars hópsins betri en hins og því eru þau rök meira áberandi en þess sem tapar málinu..

Í fysta lagi þá skiptir engu máli hvað þessum manni fannst, hann er bara maður eins og ég og þú. Í öðru lagi þá eru þetta ekki rökin sem eru meira áberandi heldur að hann copy/pastaði úr ritum ACLU.   

[Sveinn (IP-tala skráð) 8.5.2008 kl. 16:58]

Mér datt í hug að þú myndir koma með þessa fullyrðingu að meirihlutinn af dómsúrskurðinum hafi verið tekinn beint frá ACLU.

Ég ætla ekkert að draga í efa að það er hellingur í úrskurðinum bæði frá réttarhöldunum sem og úr þingskjölunum.  Þessar ásakanir hafa verið kannaðar og niðurstaðan var sú að ekkert óeðlilegt var við úrskurðinn.

Ég heyrði fyrst þessa ásökun í útvarpsþætti með fulltrúum frá Scientific American og einum framleiðanda Expelled, Mark Mathis.  Ég mæli með þessu viðtali, það er mjög skemmtilegt og má nálgast það hér.  Það er í 9 hlutum og heitir Scientific Am vs. Mark Mathis.

Eins og ég sagði könnuðu þessir fulltrúar S.A. þessar ásakanir í kjölfar þáttarins og komust að því að ekkert óeðlilegt var við úrskurðinn.

Er þetta ekki bara pínulítið aumkunarvert?

[Sigmar (IP-tala skráð) 8.5.2008 kl. 19:12]

Halldór - áttaðu þig á einu, þau rök að "hann sé bara maður" skipta engu máli, því ef hans mannlegu mistök í þessu máli væru svo mikil að ekki mark væri á þessu takandi þá hefði málinu verið áfrýjað á þeim forsendum

Sem því var ekki, enda enginn grundvöllur fyrir slíkri áfrýjun

[Mofi, 8.5.2008 kl. 20:38]

Sveinn, það er aumkunarvert að komast að þeirri niðurstöðu að allt var í góðu lagi þarna af því að einhverjir samskoðunar félagar þínir sögðu það. Auðvitað myndu þeir segja það.  Greinin sem ég benti á listaði upp rangfærslurnar í þessu videói og að ég best veit þá voru þeir að endurtaka mjög mikið af því sem kom fram í réttarhöldunum.

Sigmar, ég veit aðeins að þeir hjá ID hreyfingunni vildu aldrei taka þátt í þessu og ráðlögðu þessu fólki að fara ekki þessa dómstóla leið með þau rök sem þau höfðu. Að gera þetta tvisvar var aldrei eitthvað sem þeir höfðu áhuga á.  Hvað síðan einhver dómari segir hefur ekkert með þessa deilu að gera; hún verður ekkert leyst með því að einhver maður segir hvert rétta svarið er. 

[Sveinn (IP-tala skráð) 8.5.2008 kl. 21:07]

Sveinn, það er aumkunarvert að komast að þeirri niðurstöðu að allt var í góðu lagi þarna af því að einhverjir samskoðunar félagar þínir sögðu það. Auðvitað myndu þeir segja það. Greinin sem ég benti á listaði upp rangfærslurnar í þessu videói og að ég best veit þá voru þeir að endurtaka mjög mikið af því sem kom fram í réttarhöldunum.

Þessu er klárlega öfugt farið hér, það sér hver hugsandi maður.  Málið er einfaldlega að það var ekkert óeðlilegt við úrskurðinn.  Ef eitthvað hefði verið ósanngjarnt við réttarhöldin hefði viðkomandi að sjálfsögðu áfrýjað, en það var ekki gert.

 Sigmar, ég veit aðeins að þeir hjá ID hreyfingunni vildu aldrei taka þátt í þessu og ráðlögðu þessu fólki að fara ekki þessa dómstóla leið með þau rök sem þau höfðu. Að gera þetta tvisvar var aldrei eitthvað sem þeir höfðu áhuga á.  Hvað síðan einhver dómari segir hefur ekkert með þessa deilu að gera; hún verður ekkert leyst með því að einhver maður segir hvert rétta svarið er.

Hér sérðu einmitt enn einn muninn á viðurkenndri vísindakenningu og ID.  "ID hreyfingin"!!  "Tilgátan" heldur ekki vatni og verður því að vera með þvílíkt batterí bakvið sig.  Discovery bókstaflega STÖKK á tækifærið til að sanna sig fyrir dómstólum þarna 2005, enda alkunna að tilgátan hefur ekkert fram á að færa svo til að troða þessari vitleysu inn í skólana þá var kjörið að fá dómsúrskurð sér í hag.  Hefurðu lesið Wedge-skjalið?? 

Einhver dómari?  Ertu að segja að ef þessi kirkjusækni, Bush-útnefndi, íhaldssami repúblíkan hefði dæmt ID í hag þá værir þú ekki að nota það eins og þú mögulega gætir til að sanna mál þitt?  ID kom með sínar hugmyndir í réttarhöldin, engu var tilsparað, og vísindamenn allstaðar að úr BNA útskýrðu hvers vegna ID væri trú en ekki vísindi.  Dómarinn komst einungis að rökréttri niðurstöðu.

Það var það eina sem dómurinn sagði, ID er TRÚ en ekki vísindi og því stjórnarskrárbrot að kenna það í opinberum skólum.

[Mofi, 8.5.2008 kl. 23:05]

Strákar, ef þessi dómari hefði sagt að ID væri vísindi og þróunarkenningi trúarkenning þá væru þið ekki að tala svona, er það nokkuð?

[Sveinn (IP-tala skráð) 8.5.2008 kl. 23:43]

Þeim dómi hefði tafarlaust verið áfrýjað.

[Sveinn (IP-tala skráð) 8.5.2008 kl. 23:55]

Annars hefði hann aldrei sagt það, þar sem það var ekki ákæran.  Ákæran var á þá leið að með því að kenna ID væri verið að troða trúarskoðunum upp á börn í opinberum skóla.

Mér þætti MJÖG áhugavert að sjá Discovery Institution fara í mál við opinberan skóla fyrir að kenna þróunartrúarbrögðin. 

Afhverju eru þeir ekki löngu búnir að því?  Ég meina, það vantar ekki áhugasama foreldra þarna í bíblíubeltinu. 

[Mofi, 9.5.2008 kl. 00:31]

Sveinn, af því að þeir eru hlynntir frelsi vísindamanna til að trúa því sem þeir telja vera rétt.

[Guðmundur Steinbach (IP-tala skráð) 9.5.2008 kl. 00:34]

Sveinn, af því að það er andstætt stjórnarskránni vegna þess að ID eru trúarbrögð en þróunarkenningin er vísindi.

[Guðmundur Steinbach (IP-tala skráð) 9.5.2008 kl. 00:34]

Thank God for the Constitution.

[Jóhannes (IP-tala skráð) 9.5.2008 kl. 00:42]

Hæ hæ

Bara að kanna hvort þú hafðir fundið einhverja ID-skýringu á því að 2 mism. (munar reyndar litlu) kóðar eru notaðir við þýðingu erfðaupplýsinga í heilkjarna frumum? 

[Sigmar (IP-tala skráð) 9.5.2008 kl. 09:16]

Þar lá þá hnífurinn í kúnni - þú vissir ekki hvar hnífurinn stóð í kúnni

Hélst að málið snerist um eitthvað allt annað en það gerði, væntanlega ekki í fyrsta skipti sem þú gerist sekur um það Halldór

[Sigmar (IP-tala skráð) 9.5.2008 kl. 09:17]

Jesús, ég held ég ætti ekki að skrifa svona nývaknaður, þessi fyrsta setning þarna meikaði ekkert sense :)

[Mofi, 9.5.2008 kl. 09:59]

Guðmundur
Sveinn, af því að það er andstætt stjórnarskránni vegna þess að ID eru trúarbrögð en þróunarkenningin er vísindi

Spurningin er hvort eru vitsmunir eða tilviljanir og náttúrulegir ferlar líklegri til að búa til flóknar vélar; þú vilt meina að tilviljanir og náttúrulegir ferlar eru líklegri og það er eina svarið sem er vísindi.  Þú fyrirgefur en mér finnst það bara heimskulegt.

Jóhannes
Bara að kanna hvort þú hafðir fundið einhverja ID-skýringu á því að 2 mism. (munar reyndar litlu) kóðar eru notaðir við þýðingu erfðaupplýsinga í heilkjarna frumum?

Áttu við tveir mismunandi kóðar þýða hið sama eða að það eru tvær mismunandi tákn fyrir hið sama í tveimur mismunandi lífverum?

[Sveinn (IP-tala skráð) 9.5.2008 kl. 13:04]

Sveinn, af því að þeir eru hlynntir frelsi vísindamanna til að trúa því sem þeir telja vera rétt.

Ekki einu sinni smáséns að þeir átti sig á að slíkt mál kæmist aldrei í gegnum réttarhöld?

[Sigmar (IP-tala skráð) 9.5.2008 kl. 14:02]

Spurningin er hvort eru vitsmunir eða tilviljanir og náttúrulegir ferlar líklegri til að búa til flóknar vélar; þú vilt meina að tilviljanir og náttúrulegir ferlar eru líklegri og það er eina svarið sem er vísindi.  Þú fyrirgefur en mér finnst það bara heimskulegt.

Það eina heimskulega hér er að þú og þínir skulið actually halda því fram að ID kenningin hafi ekkert með trúarbrögð að gera

málið var á þeim forsendum að það bryti stjórnarskrárbundin rétt BNA manna á fullum aðskilnaði ríkis og kirkju, þessvega er ekki við hæfi að kenna trúarlega kenningum í skólum landsins

[Sigmar (IP-tala skráð) 9.5.2008 kl. 14:04]

Niðurstaða dómsins er því þessi:  ID=trúarbrögð   Darwin=Vísindi

Ástæða þess að ekki var áfrýjað =  ID menn vita sem er að niðurstaða dómsins er rétt og þeir eigi engan möguleika á að fá henni hnekkt

[Mofi, 9.5.2008 kl. 14:20]

Sigmar
Það eina heimskulega hér er að þú og þínir skulið actually halda því fram að ID kenningin hafi ekkert með trúarbrögð að gera

Aldrei haldið því fram. Alveg eins og darwinismi hefur helling með trúarbrögð að gera.

Niðurstaða ómerkilegs dómara ID = trúarbrögð...  hverjum er ekki sama?  Þið vitið mæta vel að ef hann hefði sagt að ID væri vísindi og darwinsmi trúarbrögð þá væru þið ekki svona stolltir af honum.  Ég get lofað ykkur að ég væri ekki að vísa í orð einhvers dómara eins og það hefði eitthvað vægi eins og þið eruð að gera hérna.

[Sveinn (IP-tala skráð) 9.5.2008 kl. 15:23]

Niðurstaða ómerkilegs dómara ID = trúarbrögð...  hverjum er ekki sama?  Þið vitið mæta vel að ef hann hefði sagt að ID væri vísindi og darwinsmi trúarbrögð þá væru þið ekki svona stolltir af honum.  Ég get lofað ykkur að ég væri ekki að vísa í orð einhvers dómara eins og það hefði eitthvað vægi eins og þið eruð að gera hérna.

Heyrðu kunningi þetta er ad hominem af verstu gerð.  Dómarinn er bara ómerkilegur í þínum huga fyrir að hafa dæmt eins og hann gerði.

Þú spyrð hverjum er ekki sama?  Fullt af fólki er ekki sama og þrátt fyrir það sem þú heldur fram þá búum bæði við og Bandaríkjamenn í þjófélögum þar sem dómstólar hafa talsvert vægi.  Þrískipting valds og allt það.

Málið er hins vegar það að Discovery Institution gat ekki sýnt fram á að ID séu vísindi fyrir dómstólum þrátt fyrir að vera í bestu, mögulegu stöðu.  Þá á ég við að dómarinn var þekktur kirkjurækinn, íhaldssamur, Bush-útnefndur (en Bush hefur einmitt opinberlega sagt að honum fyndist að kenna ætti "báðar hliðar") repúblíkani var dómari.  Ef það segir ekki ýmislegt um hversu gáfuleg hugmyndin er þá veit ég ekki hvað.

Discovery, sem ekki vantar fjármagn, hafði einmitt ætlað sér að koma hugmyndinni um ID inn í skólana einmitt með þessari aðferð, í gegnum dómstólana, þar sem þeir VITA að ekki eru til nein vísindaleg gögn eða rannsóknir sem gætu unni hugmyndinni eitthvað fylgi innan vísindasamfélagsins en SAMT töpuðu þeir málinu.  Þrátt fyrir þetta, og þrátt fyrir þínar fullyrðingar varðandi hlutdrægi dómarans og "vísindaleg gögn" ID, þá áfrýjuðu þeir ekki??  Hvers vegna?  Þeir hafa fullan rétt á því, og þeir hafa fullan rétt á að draga hlutdrægi dómarans í efa og það yrði kannað!

Svo segirðu eitthvað um að "ef dómarinn hefði dæmt að Darwinismi væru trúarbrögð..." HA??  Ég var að enda við að útskýra að það hefði aldrei verið tilfellið, þar sem þróunarkenningin var ekki fyrir rétti.  Hópur foreldra í Dover Pennsylvaníu kærði skólanefnd bæjarins fyrir að brjóta stjórnarskrárbundinn rétt barna þeirra með því að hygla ákveðnum trúarbrögðum í opinberum skóla með kennslu á ID.  Um það var dæmt, ekkert annað, og niðurstaðan að kennsla á ID í opinberum skóla er einmitt brot á stjórnarskránni út af fyrrnefndri ástæðu (þess má svo til gamans geta að stjórnarskrá BNA er vafalaust eitthvert allra merkilegasta skjal sögunnar, ásamt sjálfstæðisyfirlýsingunni).  Ég átta mig samt alveg á að stjórnarskrár og mannleg lög almennt eru framandi fyrir þér og þínum trúbræðrum.

Samkvæmt bæði þínum fullyrðingum OG fullyrðingum Discovery, þá ættu foreldrar að geta kært skóla barna sinna á nákvæmlega sömu forsendum, og eins og ég sagði vantar án efa ekki áhugasama foreldra þarna í bíblíubeltinu.  Spurningin er, hvers vegna eru þeir ekki löngu búnir að því?  

Ég er ekkert stoltur af dómaranum sérstaklega, örugglega fullt, FULLT af dómum sem mér þættu vera yfirþyrmandi ósanngjarnir (hann er nú þrátt fyrir allt íhaldssamur, kirkjurækinn repúblíkani).  Ég er bara að benda á að þrátt fyrir bestu aðstæður sem Discovery menn gátu fengið, þrátt fyrir að tefla fram ótal sérfræðinga á ID, þrátt fyrir alla peningana og vinnuna sem þeir lögðu í þetta mál (enda fullkomið tækifæri til að setja línurnar fyrir álíka mál framtíðarinnar og troða hugmyndum sínum í skólana næstu árin skv. Wedge-skjalinu) þá tókst þeim SAMT ekki að hefja ID uppfyrir skilgreininguna á trúarbrögðum.

Ég skal á móti lofa þér að ef dómurinn hefði hljóðað öðruvísi, þ.e.a.s. að ID væru vísindi og mætti þess vegna kenna í opinberum skólum (dómurinn hefði ekkert sagt um þróunarkenninguna) þá væri sko annað hljóð í þér.  Það er ekkert nema óheiðarlegt að halda öðru fram, þar sem allir sem lesa þessa síðu vita að þú ert ekki hafinn yfir ad hominem, quote mining, straw-man, no TRUE Scotsman og álíka rökvillur FYRIR UTAN að hafa ekki einu sinni kynnt þér að neinu viti það sem þú þolir svona illa.

[Sveinn (IP-tala skráð) 9.5.2008 kl. 15:26]

Aldrei haldið því fram. Alveg eins og darwinismi hefur helling með trúarbrögð að gera.

Endilega leiðréttið mig ef ég fer með rangt mál, en fyrir Kitzmiller vs. Dover var hljóðið í ID mönnum:

ID eru vísindi, ekki trúarbrögð

En eftir réttarhöldin voru þau:

Þróunarkenningin eru sko líka trúarbrögð!!!

[Sigmar (IP-tala skráð) 9.5.2008 kl. 16:13]

Þið vitið mæta vel að ef hann hefði sagt að ID væri vísindi og darwinsmi trúarbrögð þá væru þið ekki svona stolltir af honum. 

Ég yrði líka ósáttur ef einhver dómari segði að karlmenn með svart hár og blá augu mættu ekki fara í háskóla....

Það er hinsvegar ekkert að fara gerast, alveg eins og enginn dómari í vestrænu ríki hefði komist að þessari niðurstöðu sem þú talar um hér, þannig að þetta er afar lélegt dæmi

Annars tek ég undir orð Sveins, hann sagði allt sem segja þarf

[Arnar (IP-tala skráð) 9.5.2008 kl. 16:19]

Alveg eins og darwinismi hefur helling með trúarbrögð að gera.

Ég er kannski tregur, en nennirðu að skilgreina þinn skilning á 'darwinismi' og 'trúarbrögð' aftur.  Því ég skil 'darwinismi' sem einhver sem er fylgjandi þróunarkenningu Darwins og hún hefur nákvæmlega ekkert með trúarbrögð að gera.

Grunar sterklega að þetta sé frekar slöpp og heimskuleg tilraun ID til að fá trúleysingja til að hafna 'darwinisma' á þeirri forsendu að 'darwinismi' sé trú.

[Jóhannes (IP-tala skráð) 9.5.2008 kl. 16:22]

Ég er að tala um að í frumunum mínum og þínum í sömu lífverunni eru notaðir tveir mismunandi kóðar eftir því hvar upplýsingarnar eru þýddar. Ég útskýrði þetta í athugasemd 7.5. kl. 17.15. Það er ekki notað sama kerfi til þýðingar í frumlíffærinu hvatbera og annarsstaðar í frumunni. Skoðaðu fyrri athugasemd. Þú getur líka gúgglað þessu ,,genetic code mitochondria" eða eitthvað svoleiðis.

[Sveinn (IP-tala skráð) 9.5.2008 kl. 16:44]

Jóhannes, ég held það þýði lítið að eyða svona púðri í Mofa.  Hann neitar án efa að hvatberar og grænukorn séu upphaflega bakteríur sem runnu saman við heilkjörnunga fyrir langa löngu.

[Mofi, 9.5.2008 kl. 17:15]

Sveinn
Heyrðu kunningi þetta er ad hominem af verstu gerð.  Dómarinn er bara ómerkilegur í þínum huga fyrir að hafa dæmt eins og hann gerði.

Mér finnst hann einfaldlega hafa sýnt að hann væri óheiðlegur, sérstaklega með því að afrita hluta af dómnum sínum úr blöðum annars aðilans.  Síðan bendir greinin sem fjallaði um myndina á alla gallana í myndinni og þeir gallar einfaldlega endurspegla gallana í dómsmálinu.

Arnar
Ég er kannski tregur, en nennirðu að skilgreina þinn skilning á 'darwinismi' og 'trúarbrögð' aftur.  Því ég skil 'darwinismi' sem einhver sem er fylgjandi þróunarkenningu Darwins og hún hefur nákvæmlega ekkert með trúarbrögð að gera.

Darwinismi er sú trú að allar lífverur á jörðinni koma frá sameiginlegri lífveru og það sem breytti henni í alla þá náttúru sem við sjáum í dag er tilviljanakenndar stökkbreytingar og náttúruval.  Öll trúarbrögð sem hafa aðra sögu um uppruna dýra og manna eru þá greinilega lygi ef darwinismi er sannur.

Jóhannes
Ég er að tala um að í frumunum mínum og þínum í sömu lífverunni eru notaðir tveir mismunandi kóðar eftir því hvar upplýsingarnar eru þýddar. Ég útskýrði þetta í athugasemd 7.5. kl. 17.15. Það er ekki notað sama kerfi til þýðingar í frumlíffærinu hvatbera og annarsstaðar í frumunni. Skoðaðu fyrri athugasemd. Þú getur líka gúgglað þessu ,,genetic code mitochondria" eða eitthvað svoleiðis.

Ég gæti svo sem haldið áfram að spyrja þig til að nálgast skilning á spurningunni en mig grunar að ég muni ekki vita svarið þegar þangað kæmi. Væri gaman að heyra hvað þú telur þetta þýða. 

[Sveinn (IP-tala skráð) 9.5.2008 kl. 18:09]

Mér finnst hann einfaldlega hafa sýnt að hann væri óheiðlegur, sérstaklega með því að afrita hluta af dómnum sínum úr blöðum annars aðilans.

Enn eina ferðina, það var ekkert óeðlilega mikið upp úr þingskjölum í úrskurðinum.  Ef svo hefði verið hefði málinu verið áfrýjað.  Það var ekki gert, í staðin fóru DI/ID sinnarnir heim til sín og skrifuðu bækur um hvað dómarinn var leiðinlegur og gáfu út. 

[Jóhannes (IP-tala skráð) 9.5.2008 kl. 23:53]

 Sveinn :   Jóhannes, ég held það þýði lítið að eyða svona púðri í Mofa.  Hann neitar án efa að hvatberar og grænukorn séu upphaflega bakteríur sem runnu saman við heilkjörnunga fyrir langa löngu.

Það er einmitt málið. Ef þú trúir því ekki afhverju að hanna frumlíffæri með eigin erfðaefni og öðruvísi kóða?  

Mofi er nú oft búinn að segja okkur að þróun geti ekki búið til svona fullkominn kóða og forritunarmál. Afhverju að hanna þannig að það séu tvö forritunarmál án þess að það sé nokkur ástæða fyrir því? Er  kannski hönnunarástæða fyrir því?

[Sveinn (IP-tala skráð) 10.5.2008 kl. 00:23]

Ég segi það.