Þræl fyndin auglýsing á myndinni Expelled

Athugasemdir

[Sveinn (IP-tala skráð) 21.4.2008 kl. 14:51]

"How did life begin in the first place?"

Og hvað hefur þetta með þróunarkenninguna að gera? 

[Mofi, 21.4.2008 kl. 15:14]

Sveinn, snýst allt um þróunarkenninguna?

[Sveinn (IP-tala skráð) 21.4.2008 kl. 15:17]

Síðast þegar ég athugaði þá var ID sett fram til höfuðs þróunarkenningunni og þeir berjast fyrir að fá að kenna ID til jafns við þróunarkenninguna...

Er ég að misskilja eitthvað? 

[Mofi, 21.4.2008 kl. 15:24]

Hún er aðeins sett fram þannig að eitthvað í náttúrunni er betur útskýrt með vitrænni hönnun frekar en náttúrulegum ferlum. Hún segir ekkert meira eða minna en það.

[Sveinn (IP-tala skráð) 21.4.2008 kl. 15:48]

Hún segir manni semsagt ekki nokkurn skapaðan hlut. 

[Mofi, 21.4.2008 kl. 16:07]

Sveinn
Hún segir manni semsagt ekki nokkurn skapaðan hlut.

Þú ert engann veginn heiðarlegur í þessari umræðu.  Vægast sagt pirrandi... endilega tjáðu þig annars staðar ef þú getur ekki sýnt heiðarleika og lagt eitthvað efnislegt að mörkum í umræðuna. 

[Sveinn (IP-tala skráð) 21.4.2008 kl. 16:23]

Afhverju koma þessir menn ekki með heildstæða tilgátu um vitræna hönnun í staðin fyrir að ráðast á þróunarkenninguna?

[Mofi, 21.4.2008 kl. 16:34]

Þeir hafa alveg gert það þótt að þú sjáir það ekki eða hefur ekki reynt að skilja það.  Þegar síðan tilgátan segir aðeins að eitthvað er betur útskýrt með vitrænni hönnun þá þarf aðeins eitt þannig dæmi til að sú tilgáta sé rétt. Það myndi meira að segja ekki segja neitt um þróunarkenninguna.  En auðvitað er eðlilegt að gagnrýna gallaða hugmyndafræði.

[Sigmar (IP-tala skráð) 21.4.2008 kl. 17:22]

Hvernig getur þú sakað aðra um óheiðarleika... ?

 Í þessu sýnishorni er farið inn í skólastofu þar sem verið er að kenna þróunarkenninguna... Ben kemur svo með spurningu sem þróunarkenningin hefur ALDREI reynt að svara og svo er það látið líta út eins og galli á kenningunni

 Þetta er afar einföld tegund af lygi... og það er sorglegt að þú skulir ekki sjá það

[Mofi, 21.4.2008 kl. 17:31]

Hvað er að því að spyrja þessara spurningar?  Hann er ekki að setja þetta fram eins og það er galli á þróunarkenningunni heldur að spyrja svona er eitthvað sem fólki er refsað fyrir. Þegar þú síðan skoðar hugmyndir manna um hvernig lífið varð til þá nota þeir þróunarhugmyndafræði; einfalt varð flókið í litlum skrefum sem er í rauninni það eina sem þróunarkenningin segir. 

[Sigmar (IP-tala skráð) 21.4.2008 kl. 17:39]

Hvað er að því að spyrja svona spurningar? 

Ég fer ekki inn í efnafræðitíma og heimta útskýringu á fallhraða epla Newtons og ég fer ekki í líffræði tíma og heimta útskýringu á helstu kenningum Aristótelesar

 Þessi spurning hefur ekkert að gera með Darwin og hans kenningar sem og afleiður þeirra, eins og MÖRGUM sinnum er búið að benda þér á hérna þá reynir þróunarkenningain aldrei að svara spurningunni um upphaf lífs, samt koma þú og þínir alltaf að þessu sama bulli aftur þegar þið virðist rökþrota

 Eins og ég sagði hér áður þá er þetta form af lygi, afar þreytt form....

[Mofi, 21.4.2008 kl. 17:43]

Sigmar
Ég fer ekki inn í efnafræðitíma og heimta útskýringu á fallhraða epla Newtons og ég fer ekki í líffræði tíma og heimta útskýringu á helstu kenningum Aristótelesar

Fjallar líffræðin ekkert um lífið sjálft?  Hvernig lífið sjálft gat byrjað?  Það ert greinilega þú sem ert hér með Darwin á heilanum. 

[Sveinn (IP-tala skráð) 21.4.2008 kl. 18:05]

Hann er ekki að setja þetta fram eins og það er galli á þróunarkenningunni heldur að spyrja svona er eitthvað sem fólki er refsað fyrir.

Öh nei, fólki er ekki refsað fyrir að spyrja þessarar spurningar.  Reyndar er til heilt svið innan náttúruvísinda sem fjallar um upphaf lífs.  Það kallast "Abiogenesis". 

Þegar þú síðan skoðar hugmyndir manna um hvernig lífið varð til þá nota þeir þróunarhugmyndafræði; einfalt varð flókið í litlum skrefum sem er í rauninni það eina sem þróunarkenningin segir.

Nei nei nei nei nei nei nei og aftur NEI.  Það er ekki það sem þróunarkenningin segir.  Reyndu nú að lesa þér til um hvað þú ert að drulla yfir. 

[Sigmar (IP-tala skráð) 21.4.2008 kl. 19:13]

Fjallar líffræðin ekkert um lífið sjálft?  Hvernig lífið sjálft gat byrjað?  Það ert greinilega þú sem ert hér með Darwin á heilanum. 

Get ekki annað en hrósað þér fyrir hvernig þér tókst að sneiða algjörlega framhjá inntakinu í því sem ég var að segja, það er sjálfsagt áralöng þjálfun þín sem kom að góðum notum þarna

[Sigmar (IP-tala skráð) 21.4.2008 kl. 19:17]

Og til að taka undir með Sveini, þá er það orðið deginum ljósara að þú hefur ALDREI gefið þér tíma til þess að svo mikið kynna þér þróunarkenninguna, því aftur og aftur ertu hér með fullyrðingar um kenninguna sem eru ekki í neinu samhengi við raunveruleikann..

 Nú hef ég lagt mig fram um að kynna mér nokkuð vel það sem þú og þínir hafa haft fram af færa, og það sama gildir um t.d. Svein og fleiri - ég held að það væri ekki nema lágmarks kurteisi af þinni hálfu að gera slíkt hið sama

Og í guðs bænum ekki reyna að halda því fram að þú hafir gert það því það vottar ekki fyrir svo mikið sem grundvallarþekkingu á þróunarkenningunni í orðum þínum 

[sbs (IP-tala skráð) 21.4.2008 kl. 19:28]

Ég held að það sé algjörleg tímaeyðsla að reyna að fá Mofa til að sjá ljósið, og byggja vitneskju sína á staðreyndum en ekki fornum bókmenntum.

Að hlusta á ID fólk tala um þróunarkenninguna er eins og að hlusta á barn útskýra daginn sinn. Þau annað hvort skilja ekki mjög einfalda hluti, eða hreinlega ljúga, að öðrum og sjálfum sér.

Einhver sagði nú eitthvað í þessa átt: gáfaður maður byggði húsið sitt á bergi, og það endist; heimskur maður byggði húsið sitt á sandi, og það féll (og fallið varð víst hátt).

ID fólk lærði ekkert af þessu. Á meðan að flestir byggja mál sitt á rökum og staðreyndum (og aðhyllast því þróunarkenningunni) þá reynir það að byggja allt á sandi, koma með rök eins og "sko, þetta heitir þróunarKENNING", útúrdúra, og rugl og vitleysu.

ID fólk getur lært margt af þessum gaur sem sagði þetta, minnir að hann hafi heitið Jesús. 

[Mofi, 21.4.2008 kl. 21:28]

Sveinn
Öh nei, fólki er ekki refsað fyrir að spyrja þessarar spurningar.  Reyndar er til heilt svið innan náttúruvísinda sem fjallar um upphaf lífs.  Það kallast "Abiogenesis".

Allt í lagi, bættu þá við ID.

Sveinn
Nei nei nei nei nei nei nei og aftur NEI.  Það er ekki það sem þróunarkenningin segir.  Reyndu nú að lesa þér til um hvað þú ert að drulla yfir

Þetta er hluti af hugmyndafræðinni allri sem er með sögu alheimsins frá upphafi hans til þessa dags.

Sigmar
Og í guðs bænum ekki reyna að halda því fram að þú hafir gert það því það vottar ekki fyrir svo mikið sem grundvallarþekkingu á þróunarkenningunni í orðum þínum

Skondið að mér finnst hið sama eiga við ansi marga af þeim sem ég rökræða þessa hugmyndafræði við.

Sigmar
Að hlusta á ID fólk tala um þróunarkenninguna er eins og að hlusta á barn útskýra daginn sinn. Þau annað hvort skilja ekki mjög einfalda hluti, eða hreinlega ljúga, að öðrum og sjálfum sér

Ég er búinn að rekast á of marga aðila sem nota lygar og kjaftæði til að reyna að verja þessa trú; meira að segja bara á þessum þræði eins og Sveinn í að halda fram að það er búið að sýna fram á hvernig flagellum mótorinn gat þróast og að hann væri ekki IC kerfi vegna þess að hlutar hans hafa aðra virkni. Hann sýndi þar annað ansi mikla viljandi fáfræði; hlýtur að vera fáfræði því ég hef leiðrétt þessa vitleysu oftar en einu sinni.

sbs
ID fólk lærði ekkert af þessu. Á meðan að flestir byggja mál sitt á rökum og staðreyndum (og aðhyllast því þróunarkenningunni) þá reynir það að byggja allt á sandi, koma með rök eins og "sko, þetta heitir þróunarKENNING", útúrdúra, og rugl og vitleysu.

Og staðreyndirnar segja mér að það þarf vitsmuni til að búa til flóknar vélar, upplýsingakerfi, forritunarkóða og svo margt annað. Það er ekkert í þessum heimi sem bendir til þess að náttúrulegir ferlar geti það eða tilviljanir; eina sem segir mér að það er málið eru örvæntingafullir darwinistar sem eru hræddir að opna augun því að þeirra heimsmynd gæti hrunið.

[Sigarm (IP-tala skráð) 21.4.2008 kl. 21:38]

Seinna quotið þitt frá mér er alls ekki frá mér komið, vinsamlega ath það..

 Skondið að mér finnst hið sama eiga við ansi marga af þeim sem ég rökræða þessa hugmyndafræði við.

það er engin hugmyndafræði á bakvið ID, hún snýst eingöngu um að ráðast gegn þróunarkenningunni

 Eins og ég las hér ofar að mig minnir, þá eru helstu rök ID manna að benda á götin í þróunarkenningunni, en það er álíka kjánalegt og að segja að vegna þess að stærsti hluti fiskinets séu göt þá geti netið ekki verið til,  fiskarnir væru þér samt ósammála

[sbs (IP-tala skráð) 21.4.2008 kl. 22:06]

Og staðreyndirnar segja mér að það þarf vitsmuni til að búa til flóknar ....

Hvaða staðreyndir segja þér það? 

[Tryggvi Hjaltason, 22.4.2008 kl. 05:21]

Ég fer á þessa mynd á morgun víí....

[Mofi, 22.4.2008 kl. 10:14]

Sigarm
það er engin hugmyndafræði á bakvið ID, hún snýst eingöngu um að ráðast gegn þróunarkenningunni

Hérna ertu bara óheiðarlegur og frekar pirrandi að sitja undir svona óheiðarlegri vitleysu.

Sigarm
Eins og ég las hér ofar að mig minnir, þá eru helstu rök ID manna að benda á götin í þróunarkenningunni, en það er álíka kjánalegt og að segja að vegna þess að stærsti hluti fiskinets séu göt þá geti netið ekki verið til,  fiskarnir væru þér samt ósammála

Þú hvort last né skildir, enda hefur líkegast enga löngun til þess. Hvernig væri að kynna þér málið eitthvað áður en þú upplýsir heiminn um fáfræði þína?

sbs
Hvaða staðreyndir segja þér það?

Öll samanlögð reynsla mannkyns. 

Tryggvi,  frábært :)   Endilega láttu okkur vita hvað þér finnst og helst blogg grein. Sérstaklega fróðlegt hvernig andrúmsloftið er þarna og hvað fólk er almennt að segja.

[sbs (IP-tala skráð) 22.4.2008 kl. 10:16]

"Öll samanlögð reynsla mannkyns. "

Ha? Nei, fyrst að mannkynið er hérna yfir höfuð merkir að "staðreynd" þín er röng.

[Mofi, 22.4.2008 kl. 10:20]

Sigmar
Seinna quotið þitt frá mér er alls ekki frá mér komið, vinsamlega ath það

Afsakaðu ruglinginn.

sbs
Ha? Nei, fyrst að mannkynið er hérna yfir höfuð merkir að "staðreynd" þín er röng.

Hvenær hafa menn séð tilviljanir búa til flókin tæki, forritunarmál og upplýsingakerfi?  Öll dæmin sem við höfum þá þurfti mikið vit og mikla vinnu til að búa slíka hluti til.  Ég er aðeins að halda mig við staðreyndirnar. 

[Sigmar (IP-tala skráð) 22.4.2008 kl. 10:29]

Hérna ertu bara óheiðarlegur og frekar pirrandi að sitja undir svona óheiðarlegri vitleysu.

Ég hef lesið hvern EINASTA link sem þú hefur póstað hér um ID, og þrátt fyrir það hef ég ekki enn séð eina einustu heilstæðu hugmynd sem getur talist sem eitthvað mótsvar við þróunarkenningunni - aðrar en þær að benda á galla í henni

Einu rökin eru sú að það "hljóti" að vera einhver hönnuður án þess að nokkur kenning eða rannsókn með vísindalegri aðferð sanni það

Líkingin við fiskanetið er því nánast fullkomin lýsing á rökþroti ID manna og vonlausum tilraunum þeirra til að ráðast gegn þróunarkenningunni til að afla eigin hugmyndafræði stuðnings

Svo skal þú ekki dirfast að væna mig um óheiðarleika, fullyrðningar þínar um t.d. meinta sök Darwins og helför nasista ásamt algjörri afneitun um misnotkun á texta biblíunnar í t.d. krossferðunum og rannsóknarréttinum segir mér að þú skoðar þessi mál bara frá einni hlið í stað þess að sýna þá lágmarkskurteisi að reyna að nálgast þetta frá fleiri sjónarhornum

og ég FULLYRÐI að flestir þeirra sem eru hvað duglegastir að commenta hér gegn þér hafi kynnt sér þinn málstað mörgum sinnum meira en þú hefur kynnt þér þeirra

Þú ert ekki að gera neitt annað en að kasta steinum úr glerhúsum með svona tilsvörum

[Mofi, 22.4.2008 kl. 10:55]

Sigmar
Ég hef lesið hvern EINASTA link sem þú hefur póstað hér um ID, og þrátt fyrir það hef ég ekki enn séð eina einustu heilstæðu hugmynd sem getur talist sem eitthvað mótsvar við þróunarkenningunni - aðrar en þær að benda á galla í henni

Eins og marg oft hefur komið fram þá er það sem ID segir að eitthvað í náttúrunni, hvort sem um ræðir lífið eða náttúrulögmálin, að eitthvað af því er betur útskýrt með vitrænni hönnun frekar en náttúrulegum ferlum.  Þróunarkenningin kemur ID alls ekki svo mikið við. Ástæðan fyrir gífurlegri andstöðu við hana er að ef eitthvað, bara eitthvað eitt er hannað þá er til hönnuður og það er eitthvað sem sumir trúaðir líta á sem hættulega villutrú.

Ég sem trúi á sköpun bendi á galla í þróunarkenningunni af því að hún er bara kjánalega vitlaus.

[Sigmar (IP-tala skráð) 22.4.2008 kl. 11:12]

Ég sem trúi á sköpun bendi á galla í þróunarkenningunni af því að hún er bara kjánalega vitlaus.

Það hefur enginn haldið því fram að þróunarkenningin sé gallalaus, þetta eru því engin rök..

En að afneita einhverjum sem 99% af vísindasamfélagið er nokkurn vegin sammála um, það er kjánalega vitlaust

[Mofi, 22.4.2008 kl. 12:02]

Sigmar
Það hefur enginn haldið því fram að þróunarkenningin sé gallalaus, þetta eru því engin rök..

En að afneita einhverjum sem 99% af vísindasamfélagið er nokkurn vegin sammála um, það er kjánalega vitlaust

Þetta voru ekki rök, þetta var bara einföld staðhæfing.  Að fylgja meirihlutanum er alltaf vitlaust og óvísindalegt. 

[Sveinn (IP-tala skráð) 22.4.2008 kl. 12:10]

Þetta voru ekki rök, þetta var bara einföld staðhæfing.  Að fylgja meirihlutanum er alltaf vitlaust og óvísindalegt.

HA?  Hvað í ósköpunum áttu eiginlega við maður?  Meirihluti vísindamanna samþykkir þyngdarlögmálið...

Það er ekkert óvísindalegt við að fylgja meirihlutanum ef meirihlutinn fylgir staðreyndunum og gögnunum, sem er einmitt málið í sambandi við þróunarkenninguna.

Það er ekkert "vísindalegt" við að vera á móti meirihlutanum bara til að vera á móti meirihlutanum, svona fullyrðingar eiga ekki heima í þessari umræðu. 

[Mofi, 22.4.2008 kl. 12:38]

Sveinn
HA?  Hvað í ósköpunum áttu eiginlega við maður?  Meirihluti vísindamanna samþykkir þyngdarlögmálið...

Það er ekkert óvísindalegt við að fylgja meirihlutanum ef meirihlutinn fylgir staðreyndunum og gögnunum, sem er einmitt málið í sambandi við þróunarkenninguna.

Þetta er vísun í yfirvald sem er rökvilla.  Hefði Galileó átt að fylgja meirihlutanum í að jörðin væri miðja sólkerfisins?  Þeir sem aðhyllast þróunarkenninguna eru síðan ekki að fylgja staðreyndum og gögnum eins og marg oft hefur komið fram. 

[Sveinn (IP-tala skráð) 22.4.2008 kl. 12:49]

Allt í lagi, bættu þá við ID.

Öh ég skil ekki alveg hvað þú meinar...

Þetta er hluti af hugmyndafræðinni allri sem er með sögu alheimsins frá upphafi hans til þessa dags.

Hvaða hugmyndafræði eiginlega??  Ég fullvissa þig um að líffræðingar sem stúdera þróun eru ekki að rannsaka fyrirbrigði sem eiga heima í sviði eðlis- og stjörnuvísinda.

Þessi svokallaða "hugmyndafræði" sem sköpunarsinnar kalla "Darwinisma" hefur enga stoð í raunveruleikanum.

Engu að síður er það rétt að þróunarkenning Darwins hækkaði vitund vísindamanna á mörgum sviðum, ef þróun gat útskýrt lífið þá var kannski hægt að finna náttúrulegar skýringar á öðrum fyrirbrigðum í alheiminum. 

Ég er búinn að rekast á of marga aðila sem nota lygar og kjaftæði til að reyna að verja þessa trú; meira að segja bara á þessum þræði eins og Sveinn í að halda fram að það er búið að sýna fram á hvernig flagellum mótorinn gat þróast og að hann væri ekki IC kerfi vegna þess að hlutar hans hafa aðra virkni. Hann sýndi þar annað ansi mikla viljandi fáfræði; hlýtur að vera fáfræði því ég hef leiðrétt þessa vitleysu oftar en einu sinni.

Fyrirgefðu gætir þú kannski útskýrt fyrir mér hvar ég var að ljúga eða misskilja eitthvað þegar ég hélt því fram að til væru tilgátur um hvernig flagellum mótorinn þróaðist?

Og já, maður trúir ekki á þróun eins og maður trúir á upprisuna heldur tekur maður henni (e. you don't believe in evolution, you accept it). 

Ég er fullkomlega sammála Sigmari með að það sé engin hugmyndafræði bakvið ID önnur en að ráðast á götin í þróunarkenningunni, oftar en ekki með því að hrekja gögn sem eru kannski 30 ára gömul eða einfaldlega með lygum og (vonandi vísvitandi) misskilningi á inntaki kenningarinnar.

Ég hef alrei séð heildstæða tilgáta um vitrænan hönnuð neinsstaðar, og þó hef ég leitað grimmilega.  Ef þú getur bent mér á eitthvað slíkt endilega póstaðu það.  Ég meina þeir geta ekki einu sinni komið sér saman um sameiginlegan forföður eða ekki.

Í þessu samhengi má geta þess að lögfræðingurinn (man ekki hvað hann heitir) sem er faðir ID hreyfingarinnar er búinn að viðurkenna að það er ekki enn til nein heildstæð ID tilgáta sem gæti verið mótvægi við þróunarkenninguna. 

Mér finnst hálfkjánalegt að sjá Mofi sköpunarsinnann blaðra um ID hérna þegar aðstandendur hreyfingarinnar hafa alltaf reynt að halda trúarbragðastimplinum utan við "kenningar" sínar en Mofi sér ekkert athugavert við að blanda þessu öllu saman í fúlan drykk.

Annars er ID þannig séð dautt fyrirbrigði í BNA þar sem fyrirbærið var afhjúpað sem dulbúinn trúaráróður í Kitzmiller vs. Dover árið 2005.

Hins vegar eru sömu menn komnir með slagorðið "teach the controversy" sem er svo afdalaheimskuleg hugmynd að ég kemst ekki yfir það og tel ég hér upp nokkrar ástæður:

1. Með því að segja svona lagað eru þeir að halda því fram að það sé einhver ágreiningur um þróunarkenninguna meðal vísindamanna, sem er fjarstæða.  Þetta er eins og að segja "hvenær hættirðu að berja konuna þína", það er bara gert ráð fyrir að þú hafir verið að því.
2. ID vs. Þróun eru ekki einu hugsanlegu útskýringarnar á lífinu í dag.  Ef annað er rangt er hitt ekki endilega rétt.  Þess vegna ættu ID sinnar að reyna að koma með einhverja heilstæða tilgátu, studda af alvöru gögnum í staðin fyrir að ráðast á þróunarkenninguna.

 Eins og marg oft hefur komið fram þá er það sem ID segir að eitthvað í náttúrunni, hvort sem um ræðir lífið eða náttúrulögmálin, að eitthvað af því er betur útskýrt með vitrænni hönnun frekar en náttúrulegum ferlum.

"Betur ústkýrt..."  Það stendur þarna á svart og hvítu.  Engin tilgáta, engin útskýring, ekkert.  Bara bein árás á gildar kenningar.

Þróunarkenningin kemur ID alls ekki svo mikið við.

Það er kjaftæði og það veistu.  ID er ekket nema sköpunarhyggja í búningi.  Reyndar vitum við meira að segja hvenær þessi svipting varð, í kjölfar réttarhalda árið 1987 var kennslubók í sköpun breytt á þann hátt að í staðin fyrir "creation" stóð "design" og í staðin fyrir "creator" stóð "intelligent designer".

Sköpunarsinnar hafa alltaf haft horn í síðu þróunarkenningarinnar því, þrátt fyrir að hún útiloki alls ekki tilvist Guðs, þar sem hún hefur ekkert um hann að segja yfirhöfuð, þá útilokar hún bókstafstúlkun á sköpunarsögu Bíblíunnar meira en nokkur önnur vísindi.

Ástæðan fyrir gífurlegri andstöðu við hana er að ef eitthvað, bara eitthvað eitt er hannað þá er til hönnuður og það er eitthvað sem sumir trúaðir líta á sem hættulega villutrú.

Leiðrétting:  Ástæðan fyrir hve mikilli andstöðu hún hefur mætt meðal vísindamanna er að ID eru ekki vísindi en sækjast samt eftir stimplinum.  ID hefur ekki heildstæða tilgátu, hefur ekki gert neinar tilraunir, gerir engar spár um niðurstöður og hefur engin gögn á bak við sig.

Ég sem trúi á sköpun bendi á galla í þróunarkenningunni af því að hún er bara kjánalega vitlaus.

Hvað nákvæmlega er svona vitlaust við þróunarkenninguna?  Það hryggir mig þegar einhver segir svona því þeir hafa í flestum tilvikum ekki lesið sér nægilega mikið til til að sjá hversu glæsilega hún útskýrir allt líf á Jörðinni. 

En ég er hræddur um að ekkert geti fengið þig og trúbræður þína til að skipta um skoðun. 

[Mofi, 22.4.2008 kl. 15:03]

Sveinn
Hvaða hugmyndafræði eiginlega??  Ég fullvissa þig um að líffræðingar sem stúdera þróun eru ekki að rannsaka fyrirbrigði sem eiga heima í sviði eðlis- og stjörnuvísinda.

Í hvaða heimi eiginlega lifir þú?  Hefurðu ekki heyrt fullyrðingar um að hitt og þetta er svona og svona gamalt, lífið kviknaði fyrir svo og svo mörgum árum og fyrstu dýrin þróuðust fyrir svo og svo mörgum árum síðan?  Þetta er sagan og hugmyndafræðin sem ég er að tala um. Bara þessi orð Darwins hérna ættu að duga en... þú virðist ekkert vera að hlusta; þú röflar bara sama bullið aftur og aftur.

Charles Darwin - Origin of Species
Thus, from the war of nature, from famine and death, the most exalted object which we are capable of conceiving, the production of the higher animals, directly follows.

Sveinn
Fyrirgefðu gætir þú kannski útskýrt fyrir mér hvar ég var að ljúga eða misskilja eitthvað þegar ég hélt því fram að til væru tilgátur um hvernig flagellum mótorinn þróaðist?

Mér finnst það vera kolrangt að segja að þannig er til. Sumir hafa sett fram eitthvað til á að vera tilgáta en á engann veginn skilið að vera kallað það. Að setja fram að það séu alvöru tilgátur til hvernig flagellum mótorinn varð til er að mínu mati blekkingar.  Það sem var sannarlega virkaði á mig sem lygi var þín afskræming á IC kerfum og að það væri búið að sýna fram á að flagellum mótorinn er ekki IC kerfi.

Sveinn
Ég er fullkomlega sammála Sigmari með að það sé engin hugmyndafræði bakvið ID önnur en að ráðast á götin í þróunarkenningunni, oftar en ekki með því að hrekja gögn sem eru kannski 30 ára gömul eða einfaldlega með lygum og (vonandi vísvitandi) misskilningi á inntaki kenningarinnar.

Þá ertu bara ekki að hlusta eða lesa eða hugsa.  Ég er marg oft búinn að útskýra það eina sem ID snýst um er að eitthvað í náttúrunni er betur útskýrt með hönnun frekar en náttúrulegum ferlum.  Margir sem aðhyllast ID trúa að jörðin sé mjög gömul og hafi "þróast" á miljónum árum frá sameiginlegum forfaðir.  Endilega farið þið einhvert annað ef þið eruð svona ákveðnir í að fara með rangt mál og neitið að taka leiðréttingum.

Sveinn
Það er kjaftæði og það veistu.  ID er ekket nema sköpunarhyggja í búningi.  Reyndar vitum við meira að segja hvenær þessi svipting varð, í kjölfar réttarhalda árið 1987 var kennslubók í sköpun breytt á þann hátt að í staðin fyrir "creation" stóð "design" og í staðin fyrir "creator" stóð "intelligent designer".

Jæja, fyrir mitt leiti er ég alveg búinn að fá mig fullsaddann af þínum lygum og þínu rugli. Vonandi get ég komið í veg fyrir fleiri færslur frá þér. Svona óþolandi lyga rugl á heima á sorphaugunum og ég nenni ekki að glíma við trekk í trekk.

[Jakob (IP-tala skráð) 22.4.2008 kl. 16:30]

ha ha ha snilld 

[Sigmar (IP-tala skráð) 22.4.2008 kl. 17:50]

það er að verða augljóst af útþynntum og ruglingslegum svörum þínum halldór, ásamt sífellt meiri ergelsi gagnvart þeim sem á þig deila hér að þú ert að verða rökþrota....

 Sveinn,  er ekki málið að fara stofna einhvern klúbb, gætum hist á einhverri knæpunni einusinni í mánuði og rætt þess máli og drekkt sorgum okkar yfir þessu í stað þessa sandpappírsrúnkunar sem við stundum hér?

[Guðmundur Steinbach (IP-tala skráð) 22.4.2008 kl. 17:59]

Sveinn ásamt mörgum öðrum er með mjög góð rök sínu máli til stuðnings og ef að Mofi er orðinn pirraður hlýtur það að vera út af hans eigin rökþroti.

Mér hefur fundist mjög gaman að því að lesa þessar rökræður og ég vona að menn nenni að halda áfram að rökræða við Mofa því að það þarf einhver að gera það.

[Sigmar (IP-tala skráð) 22.4.2008 kl. 18:00]

Halldór, mig langar að spurja þig einnar spurningar, eftir að ég hef fengið svar við henni eir ég hættur að commenta hér

Telur þú að heimurinn í dag væri betri ef kenningar Darwins hefði aldrei litið dagsins ljós? 

Ef já, þá afhverju?

[Guðrún Rósa Hólmarsdóttir (IP-tala skráð) 22.4.2008 kl. 19:26]

Sammála Guðmundi

Dáist að ykkur fyrir að nenna þessu.

[Mofi, 22.4.2008 kl. 19:41]

Sigmar
það er að verða augljóst af útþynntum og ruglingslegum svörum þínum halldór, ásamt sífellt meiri ergelsi gagnvart þeim sem á þig deila hér að þú ert að verða rökþrota....

Það er ekki mér að kenna að þú ert ringlaður. Ég er óneitanlega rökþrota gagnvart þeim sem endurtaka lygar og áróður þrátt fyrir ítrekaðar tilraunir til leiðréttinga.

Guðmundur
Mér hefur fundist mjög gaman að því að lesa þessar rökræður og ég vona að menn nenni að halda áfram að rökræða við Mofa því að það þarf einhver að gera það.

Er virkilega mín afstaða að það þarf líklegast þarf vitsmuni til að búa til upplýsingakerfi, forritunarkóða og nana vélar sem geta lesið þann kóða?  Finnst þér þetta mjög órökrétt og fáránleg afstaða?

Sigmar
Telur þú að heimurinn í dag væri betri ef kenningar Darwins hefði aldrei litið dagsins ljós? 

Engin spurning.  Þá hefðum við vonandi ekki séð eugenics hreyfinguna sem frændi Darwins kom með; hefðum ekki séð margfaldna aukningu á kynþátta hatri og Hitler, Stalín, Maó og Pol Pott hefðu ekki haft "vísindaleg" rök fyrir sínum voðaverkum.  Síðan í dag þá væru menn ekki að eyða tíma í að ímynda sér hvernig náttúrulegir ferlar gátu búið til það sem við getum ekki búið til í staðinn fyrir að bara rannsaka sköpunarverkið og leyfa hvernig sem er að trúa því sem hann vill í staðinn fyrir skoðana kúganirnar sem myndin Expelled fjallar um.

[Mofi, 22.4.2008 kl. 19:44]

Guðrún Rósa Hólmarsdóttir

Sammála Guðmundi

Dáist að ykkur fyrir að nenna þessu.

Svara þú mér hvernig tilviljanir búa til forritunarmál, upplýsingakerfi og gífurlega flóknar vélar. Ertu með einhver dæmi um hvernig þeir fara að því? Eitthvað sem styður þessa einstaklega heimskulegu hugmynd?

[Sveinn (IP-tala skráð) 22.4.2008 kl. 19:51]

Svara þú mér hvernig tilviljanir búa til forritunarmál, upplýsingakerfi og gífurlega flóknar vélar. Ertu með einhver dæmi um hvernig þeir fara að því? Eitthvað sem styður þessa einstaklega heimskulegu hugmynd?

1. Þróun eru ekki tilviljanir
2. Eh JÁ, eitthvað styður þessa hugmynd 

[Mofi, 22.4.2008 kl. 19:56]

Sveinn 

1. Þróun eru ekki tilviljanir
2. Eh JÁ, eitthvað styður þessa hugmynd 

Hvað þá styður að náttúrulegir ferlar geti gert þetta?

Það sem skapar í þróunarferlinu eru tilviljanir. Eina sem náttúruvalið getur fræðilega gert er að henda því sem tilviljanirnar bjuggu til. Svo, málið snýst aðalega um tilviljanir.

[Sveinn (IP-tala skráð) 22.4.2008 kl. 20:03]

Er virkilega mín afstaða að það þarf líklegast þarf vitsmuni til að búa til upplýsingakerfi, forritunarkóða og nana vélar sem geta lesið þann kóða?  Finnst þér þetta mjög órökrétt og fáránleg afstaða?

Ekkert fáránleg afstaða, bara ekki vísindaleg.  Hún vekur stærri spurningar en hún svarar (hvaða spurningum svarar hún svosem?) - HVERNIG hannaði hönnuðurinn heiminn og lífið, HVERS VEGNA hannaði hönnuðurinn heiminn og lífið og kannski stærsta spurningin; HVER HANNAÐI HÖNNUÐINN? 

Síðan í dag þá væru menn ekki að eyða tíma í að ímynda sér hvernig náttúrulegir ferlar gátu búið til það sem við getum ekki búið til í staðinn fyrir að bara rannsaka sköpunarverkið og leyfa hvernig sem er að trúa því sem hann vill í staðinn fyrir skoðana kúganirnar sem myndin Expelled fjallar um.

Það má hver sem er trúa því sem hann vill, en ef viðkomandi ætlar að fá að kalla það "vísindi" verður hann að geta bakkað það upp með gögnum og rannsóknum skv. hinni vísindalegu aðferð.

ID sinnar skilja ekki þessa aðferð heldur hrópa þeir "skoðanakúgun" þegar einhver fær ekki áframhaldandi styrk sem hefur sýnt hreyfingunni einhvern áhuga.

Mér finnst ekkert óeðlilegt við það að nefndir sem úthluta styrkjum til rannsókna, sem nota bene eru ekki óþrjótandi, styrki ekki menn sem skilja ekki einu sinni hina vísindalegu aðferð.

Mér finnst ekkert óeðlilegt við það að vísindamenn sem þvert á öll gögn og allar rannsóknir síðustu 150 ára afneiti þróun verði fyrir aðkasti meðal jafningja sinna, ekkert frekar en að það sé óeðlilegt að vísindamaður sem heldur því fram að Jörðin sé flöt verði fyrir aðkasti.

[Sveinn (IP-tala skráð) 22.4.2008 kl. 20:05]

Það sem skapar í þróunarferlinu eru tilviljanir. Eina sem náttúruvalið getur fræðilega gert er að henda því sem tilviljanirnar bjuggu til. Svo, málið snýst aðalega um tilviljanir.

Nei ekki endilega, ef upp koma aðstæður þar sem lífvera með ákveðinn eiginleika sem annars skipti engu máli á auðveldara með að lifa af þá er líklegt að sú lífvera eignist fleiri afkvæmi og komi eiginleikanum áfram.

Náttúruval "hendir" ekki það sem "tilviljanir bjuggu til" 

[Sveinn (IP-tala skráð) 22.4.2008 kl. 20:07]

Hvað þá styður að náttúrulegir ferlar geti gert þetta?

Allar rannsóknir og öll gögn síðustu 150, meira eða minna.

Hvað styður hönnun?  Hættu að ráðast á þessa kenningun nema að vera með einhver gögn bakvið þig.  Það styrkir ekki þínar hugmyndir að veikja þróunarkenninguna. 

[Mofi, 22.4.2008 kl. 22:51]

Sveinn
Ekkert fáránleg afstaða, bara ekki vísindaleg.  Hún vekur stærri spurningar en hún svarar (hvaða spurningum svarar hún svosem?) - HVERNIG hannaði hönnuðurinn heiminn og lífið, HVERS VEGNA hannaði hönnuðurinn heiminn og lífið og kannski stærsta spurningin; HVER HANNAÐI HÖNNUÐINN? 

Er einhver afstaða fáránleg af því að hún býr til fleiri spurningar?  Ég held nú að ansi oft þá býr ný þekking oft til fleiri spurningar og hið sama gildir um nýtt sjónarhorn. Það er síðan ekki þannig að allir þurfa að vera sammála, aðeins að allir hafa rétt á sínum skoðunum og það er aðeins í anda vísindanna að rökræða þessi mál.

Sveinn
Það má hver sem er trúa því sem hann vill, en ef viðkomandi ætlar að fá að kalla það "vísindi" verður hann að geta bakkað það upp með gögnum og rannsóknum skv. hinni vísindalegu aðferð.

Og afhverju þurfa þeir sem halda því fram að náttúrulegir ferlar gátu búið til flegellum mótorinn ekki að koma með alvöru tilgátu um hvernig það á að geta gerst og einhverjar rannsóknir sem styðja að eitthvað af þeim skrefum sem þarf til, geta gerst?

Endilega ekki segja mér að það er búið að gera góða tilgátu um það. Lastu ekki greinina sem fjallaði um hvað þyrfti til að búa til þannig tilgátu?

Sveinn
ID sinnar skilja ekki þessa aðferð heldur hrópa þeir "skoðanakúgun" þegar einhver fær ekki áframhaldandi styrk sem hefur sýnt hreyfingunni einhvern áhuga

Ég get sýnt hvernig vitrænir hönnuðir geta búið til flókin tæki; ert þú með einhverjar sannanir sem sýna hvernig náttúrulegir ferlar geta búið til flókin tæki eða búið til forritunarkóða?

Sveinn
Nei ekki endilega, ef upp koma aðstæður þar sem lífvera með ákveðinn eiginleika sem annars skipti engu máli á auðveldara með að lifa af þá er líklegt að sú lífvera eignist fleiri afkvæmi og komi eiginleikanum áfram.

Ég er aðeins að benda á að það eina sem náttúruval getur gert er að eyða. Svo eina sem getur skapað eru tilviljanir.

Sveinn
Hvað styður hönnun?  Hættu að ráðast á þessa kenningun nema að vera með einhver gögn bakvið þig.  Það styrkir ekki þínar hugmyndir að veikja þróunarkenninguna.

Sköpunarverkið sjálft og vangeta náttúrulegra ferla til að hanna eitthvað sem er flókið. Við vitum hvað þarf til að búa til flóknar vélar og náttúrulegir ferlar einfaldlega geta það ekki.

[Sveinn (IP-tala skráð) 22.4.2008 kl. 23:04]

Er einhver afstaða fáránleg af því að hún býr til fleiri spurningar?  Ég held nú að ansi oft þá býr ný þekking oft til fleiri spurningar og hið sama gildir um nýtt sjónarhorn. Það er síðan ekki þannig að allir þurfa að vera sammála, aðeins að allir hafa rétt á sínum skoðunum og það er aðeins í anda vísindanna að rökræða þessi mál.

Ég sagði hana ekki vera fáránlega, ég sagði bara að þú þarft að hafa gögn á bak við svona hugmyndir til að teljast til vísinda.  Það er algjört lágmark.

Einu sinni héldu menn að það var nóg að rökræða hluti til að komast að niðurstöðu, þannig unnu menn í fleiri þúsundir ára allt frá því að Aristóteles lagði það fyrstur fram.

Svo kom hin vísindalega aðferð sem krefst þess að hugmyndir séu studdar af gögnum og rannsóknum.  Í dag þurfa nýjar hugmyndir og tilgátur líka að komast í gegnum strangt "peer-review" ferli.  ID uppfyllir ekkert af þessu.

Hins vegar er stærsta spurningin hver hannaði hönnuðinn?  Þessari spurningu er ekki hægt að svara. 

Og afhverju þurfa þeir sem halda því fram að náttúrulegir ferlar gátu búið til flegellum mótorinn ekki að koma með alvöru tilgátu um hvernig það á að geta gerst og einhverjar rannsóknir sem styðja að eitthvað af þeim skrefum sem þarf til, geta gerst?

Endilega ekki segja mér að það er búið að gera góða tilgátu um það. Lastu ekki greinina sem fjallaði um hvað þyrfti til að búa til þannig tilgátu?

Þessu er ekki svaravert.

 Ég er aðeins að benda á að það eina sem náttúruval getur gert er að eyða. Svo eina sem getur skapað eru tilviljanir.

Úff nei, náttúrval eyðir ekki endilega.  Menn eru með fullt af dóti í líkamanum sem gerir þeim lífið ekkert auðveldara en þar sem það hamlar ekki til að getu þeirra til að lifa af eða fjölgar sér er það ennþá þarna.

 Sköpunarverkið sjálft og vangeta náttúrulegra ferla til að hanna eitthvað sem er flókið. Við vitum hvað þarf til að búa til flóknar vélar og náttúrulegir ferlar einfaldlega geta það ekki.

Ekki, EKKI setja þetta upp eins og það séu aðeins tveir möguleikar.  Jafnvel þó sýnt væri fram á að þróunarkenningin væri ekki rétt sem er, treystu mér, fjarri lagi, þá þýðir það ekki að vitræn hönnun sé eitthvað líklegri. 

Þetta er annars ansi sterk fullyrðing miðað við að þú hefur engin gögn á bakvið þig. 

[Jón hrafn (IP-tala skráð) 23.4.2008 kl. 00:31]

Hér er útskýrt frekar vel hvernig "Flagellum mótorar" gætu hafa þróast. Við vitum að þetta eru bara tilgátur enn þann dag í dag. En þær eru betri tilgátur heldur en "Fyrst við getum ekki útskýrt hvernig Flagellum mótor gæti hafa þróast í skrefum með 100% sönnun þá hlýtur það að benda til þess að einhver Guð sé til". Tel ég betra að viðurkenna að enginn getur vitað það með vissu... enn sem komið er. Af þessum sökum finnst mér flagellum mótorinn ekki vera gott dæmi þér til stuðning um vitræna hönnun Halldór.

[Mofuss (IP-tala skráð) 23.4.2008 kl. 00:56]

Ég trúi á þróunakenninguna. En ég skil vel að Mofi og fleiri geri það ekki, jafnvel þó það væri ekki af Biblíulegum ástæðum. Þróun hljómar vel en smáatriðin eru samt "vandamál", eins og t.d. hvernig þessi ótrúlega flóknu "forriturmál" hafi orðið til fyrir tilviljanir (+ náttúruval). En það er ástæða fyrir því að þetta getur gerst og sú ástæða er kannski sú sem flestir eiga bágt með að átta sig á, sú ástæða er tíminn.

 Það er ljóst að hvað sem er getur gerst ef tíminn er nógu langur. Það eru litlar líkur og væri ótrúleg tilviljun ef Mofi færi út í sjoppu að kaupa einn miða í lottóinu og hann myndi vinna stóra vinninginn. Samt ef Mofi spilaði í hverri viku í 100 vikur, 1000 vikur eða jafnvel milljón vikur þá væri orðið ótrúlegt ef sú mikla "tilviljun" hefði ekki gerst að Mofi hefði unnið. Ef Mofi væri svo búinn að spila í milljarða ára, þá væri hann sennilega búinn að vinna nokkur þúsund sinnum. Ótrúlegt en satt. Spurningin hvort þróun getur búið til flókin forritunarmál er því bara spurning um tíma. 

Það er ekki hægt að þræta fyrir það að náttúran geti gert flókin forritunarmál ef tíminn er nógu langur.  

[Mofi, 23.4.2008 kl. 09:44]

Sveinn
Ég sagði hana ekki vera fáránlega, ég sagði bara að þú þarft að hafa gögn á bak við svona hugmyndir til að teljast til vísinda.  Það er algjört lágmark

Við höfum sköpunarverkið og síðan tvær útskýringar á því hvernig það varð til. Ég veit vægast sagt ekki um nein gögn sem styðja að röð af góðum tilviljunum gæti búið til eitthvað af undrum náttúrunnar.  Þú talar um gögn en hvaða gögn styðja eiginlega þína trú hérna?  Eina sem sem ég veit um eru samanburður milli dýra og próteina en öll þannig gögn styðja alveg eins hönnuð.  Þú vilt að þín trú teljist til vísinda jafnvel þótt að enginn í þessum heimi hefur reynslu af því að náttúrulegir ferlar geti hannað flóknar vélar. Mín trú er þá að minnsta kosti í samræmi við það sem við vitum, það þarf vitsmuni til að búa til flóknar vélar.

Sveinn
Svo kom hin vísindalega aðferð sem krefst þess að hugmyndir séu studdar af gögnum og rannsóknum.  Í dag þurfa nýjar hugmyndir og tilgátur líka að komast í gegnum strangt "peer-review" ferli.  ID uppfyllir ekkert af þessu.

Hún gerir það bara víst og vægast sagt óþolandi svona rugl. Þú virðist vilja láta helling af darwinistum birta pro ID grein. Ég væri svo sem alveg til í það líka en það væri eins og að fá að gefa út Biblíur í helvíti. Það eru mörg hundruð manna með doctors gráður sem styðja ID og þeir hafa gefið út aragrúar af greinum sem menn með doctors gráður hafa farið yfir. Það er það sem peer-review þýðir.

Sveinn
Hins vegar er stærsta spurningin hver hannaði hönnuðinn?  Þessari spurningu er ekki hægt að svara.

Ef við fyndum mótor eða tölvu á mars þá myndum við álykta að það væri hannað þótt að við vissum ekki hver hannaði hönnuðinn. Hið sama myndi gilda ef við findum merki um vitsmuni frá geimnum. Við myndum ekki hafna því að einhver vitsmuna vera hafi sent merkin af því að við vitum ekki hver hannaði vitsmunaveruna er það?

Sveinn
Úff nei, náttúrval eyðir ekki endilega.  Menn eru með fullt af dóti í líkamanum sem gerir þeim lífið ekkert auðveldara en þar sem það hamlar ekki til að getu þeirra til að lifa af eða fjölgar sér er það ennþá þarna.

Enda sagði ég það ekki!  En eina sem náttúruval getur gert er að eyða, það getur ekki í eðli sínu gert neitt annað. 

Sveinn
Ekki, EKKI setja þetta upp eins og það séu aðeins tveir möguleikar.  Jafnvel þó sýnt væri fram á að þróunarkenningin væri ekki rétt sem er, treystu mér, fjarri lagi, þá þýðir það ekki að vitræn hönnun sé eitthvað líklegri.

Bíddu nú við?   Eru fleiri valmöguleikar?  Ég sé ekki betur en þú einfaldlega útilokar hugmyndina um Guð algjörlega og ekkert má benda til þess. Ertu eitthvað reiður í út í Guð?

[Mofi, 23.4.2008 kl. 09:50]

 

Jón Hrafn
Hér er útskýrt frekar vel hvernig "Flagellum mótorar" gætu hafa þróast. Við vitum að þetta eru bara tilgátur enn þann dag í dag. En þær eru betri tilgátur heldur en "Fyrst við getum ekki útskýrt hvernig Flagellum mótor gæti hafa þróast í skrefum með 100% sönnun þá hlýtur það að benda til þess að einhver Guð sé til".

Ef staðreyndirnar tala þannig til þín þá er það í góðu lagi.  Er það í lagi þín vegna að fyrst að þetta er óleyst og virkar á mig eins og þetta yrði aðeins leist með því að einhver viljandi setur þetta saman?  Skilur þú mína afstöðu að það virki eins og rökréttur kostur?

Ég var síðan búinn að benda á grein sem fjallar um hvað þyrfti til að leysa svona dæmi og þótt að þetta er virðingarverð tilraun og akkurat í áttina á því sem darwinistar þyrftu að gera þá er mjög langt í alvöru lausn. 

http://www.designinference.com/documents/2003.02.Miller_Response.htm

Mofus :)
Það er ekki hægt að þræta fyrir það að náttúran geti gert flókin forritunarmál ef tíminn er nógu langur. 

Ef það eru þín rök þá er hægt að nota þau á allt og þau gefa hverjum sem er að trúa hverju sem er.  Síðan ef maður skoðar líkurnar á því að eitt meðal prótein með virkni myndist fyrir tilviljun þá eru líkurnar svo litlar að þótt að alheimurinn væri eins gamall og sumir segja og hann væri fullur af amínósýrum sem væru að bindast í prótein keðjur þá væri myndun eins svona próteins samt gífurlega ólíklegt.  Að minnsta kosti skilur þú afhverju ég á erfitt með að trúa sem er mikill léttir fyrir mig.

[Jón Hrafn (IP-tala skráð) 23.4.2008 kl. 13:16]

Mofi, ein spurning. Ef lífið er svo ótrúlega flókið að þú teljir það ekki hafa getað þróast hjálparlaust gildir það sama ekki um guð? Ef þú ert tilbúinn að gefa þér að hlutur A sé það flókinn að geta ekki orðið til nema með hjálp frá öðrum ertu þá ekki kominn í þá aðstöðu að neyðast til þess að játa það að sama gildi um þann sem gaf hjálpina? Ég spyr því, hver hjálpaði guði að verða til? Er það ekki boðskapurinn sem ID ber með sér?

 Ef þú svarar þessarri spurningu með því að segja að guð hafi alltaf verið til ertu kominn í rökþrot og ert búinn að sanna fyrir allt og öllum (og vonandi fyrir sjálfum þér líka) að ID á ekkert skylt við vísindi ef þú sérð þér ekki fært að beita þinni eigin "vísindakenningu" á þinn eiginn guð.

[Mofi, 23.4.2008 kl. 14:04]

Ómálefnalega innlegg frá Sveini og Sigmari fjarlægð.

Jón Hrafn, nei hið sama gildir ekki um Guð. Stundum er eins og þróunarhugmyndafræði hefur gleypt alla hugsun hjá fólki; allt verður að þróast. Hver sá sem orsakaði alheiminn verður að vera fyrir utan tíma svo Guð er fyrir utan tíma alveg eins og Biblían segir til um. Forvitnilegt að guðir grikkja, rómverja og hreinlega allra annara þjóða voru aðeins íbúar í alheiminum og alheimurinn var oftast eilífur. Biblían aftur á móti talar um Guð sem skapaði alheiminn og er fyrir utan hann og fyrir utan tímann; eitthvað sem er rökrétt síðan miðað við okkar uppgvötanir varðandi alheiminn og uppruna hans.

ID fjallar síðan ekkert um hver skaparinn er eða neitt um hann. Eina sem ID segir er að sumt í náttúrunni er betur útskýrt með hönnun, ekkert meira.   

[Jón Hrafn (IP-tala skráð) 23.4.2008 kl. 14:24]

Nei nei, þú ert að misskilja. Það að guð sé fyrir utan tíma og rúm og whatever ógildir ekki spurninguna. Það sem nákvæmlega er að ID er það að þetta er óvísindaleg kenning sem er sett á borð sem vísindaleg kenning. ID er alveg interesting hugmynd guðfræðilega séð en hún á ekki heima í vísindarekkanum. Plainly af því að þetta er hugmynd sem segir "þetta er of flókið til að vera ekki hannað" og þó að kenningin nefni engan hönnuð þá hlýtur að gilda að ef þessi kenning væri vísindalegs eðlis þá yrði spurt ef einhver hefur hannað þetta, hver hannaði þá hönnuðinn. Það er ekki spurt og því er ID ekki vísindi.

Það sem ég er að reyna að koma á framfæri, burtséð frá eðli guðs, er það að ID setur ekki sömu kröfu varðandi uppruna á þennan ímyndaða hönnuð og hún gerir á hönnunina og því er kenningin gjörsamlega ónýt frá rökfræðilegu sjónarhorni.

Þú mátt alveg trúa þessu mín vegna en þú ert með hausinn í sandkassa ef þú heldur að þú getir sannfært nokkurn mann um að þetta sé lógísk kenning. 

[Sveinn (IP-tala skráð) 23.4.2008 kl. 14:37]

Ómálefnalegt??  Ég bara svaraði síðustu atghugasemd þinni til mín lið fyrir lið þar sem ég sagði þér meðal annars að vera ekki að blanda guði inn í þessa umræðu.

Skamm 

[Mofi, 23.4.2008 kl. 14:38]

Jón Hrafn
Nei nei, þú ert að misskilja. Það að guð sé fyrir utan tíma og rúm og whatever ógildir ekki spurninguna. Það sem nákvæmlega er að ID er það að þetta er óvísindaleg kenning sem er sett á borð sem vísindaleg kenning.

Spurningin er hvort er líklegra til að búa til flókin tæki. Við getum skilið náttúrulega ferla eftir og séð hvort þeir búa til einhver flókin tæki og athugað hvað kemur út úr því.  Við getum síðan skilið vitræna hönnuði eftir og athugað hvort að þeir geti búið til einhver flókin tæki.  Ég ætla að leggja mína peninga á vitrænu hönnuðina; hvort myndir þú veðja á náttúrulegu ferlana eða vitrænu hönnuðina? 

Jón Hrafn
þó að kenningin nefni engan hönnuð þá hlýtur að gilda að ef þessi kenning væri vísindalegs eðlis þá yrði spurt ef einhver hefur hannað þetta, hver hannaði þá hönnuðinn. Það er ekki spurt og því er ID ekki vísindi.

Og ef við myndum greina skilaboð frá geimnum, myndir þú álykta að þau væru ekki frá neinum vitrænum verum af því að til þess að gera þá ályktun yrðum við að vita hver hannaði þær vitrænu verur? 

[Sveinn (IP-tala skráð) 23.4.2008 kl. 14:50]

Jæja reynum aftur.

Það eru mörg hundruð manna með doctors gráður sem styðja ID og þeir hafa gefið út aragrúar af greinum sem menn með doctors gráður hafa farið yfir. Það er það sem peer-review þýðir.

Það eru án efa fullt af liði með doktorsgráður sem hefur fengið birt eftir sig greinar í allskonar tímaritum sem styðja ID.

Ég efast hins vegar um margir þeirra séu náttúruvísindamenn og að fæstir þeirra séu lífvísindamenn.

Ertu með einhvern lista eða er þetta bara einhver ímynduð tala?

Ef við fyndum mótor eða tölvu á mars þá myndum við álykta að það væri hannað þótt að við vissum ekki hver hannaði hönnuðinn. Hið sama myndi gilda ef við findum merki um vitsmuni frá geimnum. Við myndum ekki hafna því að einhver vitsmuna vera hafi sent merkin af því að við vitum ekki hver hannaði vitsmunaveruna er það?

 Ok ef við fyndum tölvu úti í geimi sem var ekki smíðuð af mönnum myndum við álykta að hún hefði verið sett saman af einherri vitsmunaveru, en við gætum ekki sagt mikið meira um hana en það af neinni vissu.

Við myndum svo sannarlega ekki spá í hver hefði "hannað" þessa vitsmunaveru, það kemur málinu ekkert við, þegar við vitum ekki einu sinni hvort um vitvél eða lífveru er að ræða.

Enda sagði ég það ekki!  En eina sem náttúruval getur gert er að eyða, það getur ekki í eðli sínu gert neitt annað.

Þetta er bara einfaldlega ekki rétt og algjör ofureinföldun á því sem þú heldur að þróunarkenningin segir.

Bíddu nú við?   Eru fleiri valmöguleikar?  Ég sé ekki betur en þú einfaldlega útilokar hugmyndina um Guð algjörlega og ekkert má benda til þess. Ertu eitthvað reiður í út í Guð?

Það eru endalausir möguleikar þegar þú gefur ímyndunaraflið lausan tauminn og hættir að taka mark á gögnum.

Ég útiloka ekki hugmyndina um guð eða hönnuð eða hvað sem þú vilt kalla það.  Ég þarf bara að fá að sjá einhver sönnunargögn fyrir tilvist hans, en það er umræða sem á ekki heima hér

Eins og ég segi, ef sýnt væri fram á með óyggjandi hætti að vitrænn hönnuður hefði sett heiminn eða lífið eða hvort tveggja saman þá væri þar með ekki sagt að þessi hönnuður væri guð kristninnar, það er allt annar handleggur að sýna fram á það og sem fyrr, tilheyrir það allt annarri umræðu.

Þróunarkenningin útilokar ekki guð, meirihluti þeirra sem meðtaka kenninguna eru kristnir OG meirihluti kristinna meðtaka þróunarkenninguna.  Eina sem hún útilokar er bókstafstúlkun á sköpunarsögu bíblíunnar.

Ég trúi ekki á guð og þykir því fáránlegt að hugsa um að vera reiður honum.  En það hefur hins vegar ekkert með þróunarkenninguna að gera eða stuðning minn á henni. 

[Jón Hrafn (IP-tala skráð) 23.4.2008 kl. 14:52]

"Það eru ekki til sófasett í náttúrunni, þróunarkenningin er röng!!!!" 

Það að þú getur búið til eitthvað sem ekki er til í náttúrunni afsannar ekki þróunarkenninguna. Það þarf ekki allt mögulegt sem þér dettur í hug að hafa þróast til þess að sanna þróunarkenninguna. 

Nei, ég lít á vitræna hönnun sem heimskulega kenningu af því hún stenst ekki og ef ég myndi fá skilaboð utan úr geimnum myndi ég telja að viðkomandi verur hefðu þróast við sínar aðstæður. Hvort sem ég gæti komið auga á að þessi skilaboð væru frá vitri bornum lífverum er álitamál enda á ég satt að segja í sömu erfiðleikum með sumar færslurnar á þessu bloggi.

 Svo er þetta bara útúrsnúningur hjá þér. Þú ert ekki búinn að gera neina athugasemd við það sem ég sagði:

ID setur ekki sömu kröfu varðandi uppruna þessa ímyndaða hönnuðs og hún gerir á hönnunina og því er kenningin gjörsamlega ónýt. 

[Mofuss (IP-tala skráð) 23.4.2008 kl. 16:41]

Það væri ágætt að sjá einhver rök á bak við þá fullyrðingu að alheimurinn sé ekki nógu gamall til að lífið hafi getað þróast með stökkbreytingum og náttúruvali + tíma (svo má bæta fjölda inn í jöfnuna, þróun = stökkbreytingar + náttúruval + tími + fjöldi).  

[Mofi, 23.4.2008 kl. 17:56]

Sveinn
Það eru án efa fullt af liði með doktorsgráður sem hefur fengið birt eftir sig greinar í allskonar tímaritum sem styðja ID.

Ég efast hins vegar um margir þeirra séu náttúruvísindamenn og að fæstir þeirra séu lífvísindamenn.

Ef ég myndi nefni einhverja þá myndir þú bara segja að þeir væru heimskir og að það væri ekkert að marka þeirra skoðanir.  

Sveinn
Ertu með einhvern lista eða er þetta bara einhver ímynduð tala?

Hérna er listi yfir þá sem eru ekki að kaupa þróunarkenninguna, sjá: Dessent from Darwin 

Sveinn
Við myndum svo sannarlega ekki spá í hver hefði "hannað" þessa vitsmunaveru, það kemur málinu ekkert við, þegar við vitum ekki einu sinni hvort um vitvél eða lífveru er að ræða.

Enda fjallar ID ekkert um það. Ég fjalla um það af því ég er trúaður og sé ummerki hönnunar Guðs allt í kringum mig.

Sveinn
Þetta er bara einfaldlega ekki rétt og algjör ofureinföldun á því sem þú heldur að þróunarkenningin segir.

Geturðu útskýrt þessa fullyrðingu þína? 

Sveinn
Það eru endalausir möguleikar þegar þú gefur ímyndunaraflið lausan tauminn og hættir að taka mark á gögnum.

Ég veit ekki til þess að einhver í heiminum hafi dottið eitthvað annað í hug; endilega skjóttu...

Sveinn
Ég útiloka ekki hugmyndina um guð eða hönnuð eða hvað sem þú vilt kalla það.  Ég þarf bara að fá að sjá einhver sönnunargögn fyrir tilvist hans, en það er umræða sem á ekki heima hér

Hvað gæti orsakað heilann alheim?  Hvað getur kveikt líf?  Þú hefur alveg nóg af sönnunargögnum en þú virðist einfaldlega afneita tilvist þeirra.  Ég get alveg skilið að þér finnist sönnunargögnin ekki nógu sannfærandi en það er að mínu mati óheiðarlegt að láta eins og þau eru ekki til.  Ég veit alveg um slatta af gögnum sem menn nota til að styðja þróun en ég er einfaldlega ósammála túlkun þeirra eða hve sannfærandi þau gögn eða rök eru.

Sveinn
Þróunarkenningin útilokar ekki guð, meirihluti þeirra sem meðtaka kenninguna eru kristnir OG meirihluti kristinna meðtaka þróunarkenninguna.  Eina sem hún útilokar er bókstafstúlkun á sköpunarsögu bíblíunnar.

Afhverju þá þessi andstaða við Vitræna hönnun sem segir ekkert um hvort að þróunarkenningin er sönn eða ekki?

[Mofi, 23.4.2008 kl. 17:58]

Jón Hrafn
Það væri ágætt að sjá einhver rök á bak við þá fullyrðingu að alheimurinn sé ekki nógu gamall til að lífið hafi getað þróast með stökkbreytingum og náttúruvali + tíma (svo má bæta fjölda inn í jöfnuna, þróun = stökkbreytingar + náttúruval + tími + fjöldi). 

Miðað við það sem menn telja að alheimurinn er gamall þá er ekki nægur tími til að eitt prótein gæti myndast; hvað þá upplýsingakerfi með hundruðum þúsunda bita virði af upplýsingum og mjög flóknar prótein vélar sem geta lesið kóðann. Hvernig eiga síðan dauð efni eða náttúrulegir ferlar að fara að því að ákveða hvaða röð af táknum eigi að þýða? 

[Sveinn (IP-tala skráð) 23.4.2008 kl. 18:34]

Hérna er listi yfir þá sem eru ekki að kaupa þróunarkenninguna, sjá: Dessent from Darwin

Endilega tékkiði á þessu vídjó eftir DonExodus  þar sem hann sker heldur betur niður þennan lista.  Athugiði líka fleir vídjó eftir hann, mörg góð um þróun og sköpunarhyggju.

Og annað þessu tengt, hefurðu heyrt um Project Steve?  Athugaðu Steve-o-Meterinn neðst, hann er í 877 þegar ég skrifa þetta.

Afhverju þá þessi andstaða við Vitræna hönnun sem segir ekkert um hvort að þróunarkenningin er sönn eða ekki?

ID hreyfingin gerir ekkert annað en að ráðast á þróunarkenninguna.  Hún setur ekki fram tilgátur, gerir engar spár um niðurstöður tilrauna og framkvæmir engar tilraunir.

[Sveinn (IP-tala skráð) 23.4.2008 kl. 18:37]

Hvað eru margir Stebbar á þínum lista?

[DoctorE (IP-tala skráð) 23.4.2008 kl. 19:18]

Mofi minn, þú ert einn hér að þurrka út athugasemdir, spáðu nú aðeins í hlutunum, spáðu hvað trúaðir hafa vilja ritskoða sannleikann lengi og alltaf endað með að sannleikurinn vinnur.
Ekki verða eins og Ben Stein.

[Arnar (IP-tala skráð) 23.4.2008 kl. 20:18]

Og mofi sem er að dásama málfrelsi í annari bloggfærslu :)

[Mofi, 23.4.2008 kl. 22:23]

Sveinn
ID hreyfingin gerir ekkert annað en að ráðast á þróunarkenninguna.  Hún setur ekki fram tilgátur, gerir engar
spár um niðurstöður tilrauna og framkvæmir engar tilraunir.

Ég er búinn að benda þér á spár sem ID gerir og búinn að benda þér t.d. á þá spá að ID spáði fyrir um að "junk-DNA" hugmyndin væri röng og núna vitum við að darwinistar höfðu rangt fyrir sér í þeim efnum en ID rétt.  Ef þú hefðir snefil af heiðarleika þá myndir þú viðurkenna það og hætta með þessar óþolandi rugl staðhæfingar.  Ég mun að minnsta kosti fjarlægja allar þannig staðhæfingar frá þér eftir þetta.

DoctorE
Mofi minn, þú ert einn hér að þurrka út athugasemdir, spáðu nú aðeins í hlutunum, spáðu hvað trúaðir hafa vilja ritskoða sannleikann lengi og alltaf endað með að sannleikurinn vinnur.
Ekki verða eins og Ben Stein.

Mitt blogg er ekki til að gefa öðrum málfrelsi heldur fyrir mig að tjá mig og rökræða við þá sem ég vil rökræða við. Ben Stein er að berjast gegn skoðana kúgun en þú vilt styðja hana.  Afhverju eiginlega Dokksi?  Stóð ekki í þínu bloggi þetta: "When all think alike, no one thinks very much" en síðan viltu þagga niður í þeim sem eru þér ósammála varðandi ID?

[Mofuss (IP-tala skráð) 23.4.2008 kl. 22:39]

Þú ert á móti því að einfrumungar hafi getað þróast í menn. Þar sem þú ert forritari (ég þurfti bara að læra tölvunarfræði 1, java forritun í mínu námi og er ekkert mjög góður í þessu) þá langar mér að búa til dæmi:

G.r.f. að við höfum 60000000 milljarða af tölvum (einfrumungum) sem fjölfalda sig daglega. það getur orðið stökkbreyting í hvert skipti sem tölvurnar (einfrumunganir) fjölfalda sig. Gerum einnig ráð fyrir að í upphafi séu tölvurnar (einfrumungarnir) með 1000 stafa virkt java forrit. Í hvert skipti sem ein tölva (einfrumungur) fjölfaldar sig þá verður e.t.v. stökkbreyting þ.e. 10 stafir (bil,stafir,svigar) bætast við forritið, tilviljunarkennt. Ef við gerum ráð fyrir að við notum 30 stafi (svigar, stafir, bil) þá ættu u.þ.b. 1000 einfrumungar að verða til á hverjum degi sem væru betri og hæfari til að lifa en forfeðurnir og með 10 stafa lengra virkt java forrit með jákvæðum breytingum upp á náttúruvalið. Ef einfrumungarnir fjölguðu sér daglega um aðeins eitt eintak þá ættu þessir þúsund að vera búnir að ná upphaflegum fjölda á 56 dögum. Þetta segir okkur að það bætast 10 virkir stafir (bil,svigar, stafir) við forritið á 56 daga fresti. Á einum milljarði ára væri þá komið virkt ofurþróað javaforrit m.t.t. til náttúruvals sem væri 65 milljarða stafa langt (með bilum,svigum o.s.f.v.). 

Já Mofi, á milljarði ára þá hefðu tilviljanir + náttúruval búið til 65 milljarða stafa virkt javaforrit sem væri ofurgott m.t.t. náttúruvals því hver einasta breyting á foritinu gerðu það betra en áður (m.t.t. náttúruvals). Segðu svo að ekkert forrit geti orðið til fyrir tilviljanir.

Gróflega séð urðu lífverur nútímans til svona.

(Ég er ekki líkindafræðingur og tek fram að þetta er slump en gert eftir bestu samvisku)

[Sveinn (IP-tala skráð) 24.4.2008 kl. 00:52]

Ég er búinn að benda þér á spár sem ID gerir og búinn að benda þér t.d. á þá spá að ID spáði fyrir um að "junk-DNA" hugmyndin væri röng og núna vitum við að darwinistar höfðu rangt fyrir sér í þeim efnum en ID rétt.  Ef þú hefðir snefil af heiðarleika þá myndir þú viðurkenna það og hætta með þessar óþolandi rugl staðhæfingar.  Ég mun að minnsta kosti fjarlægja allar þannig staðhæfingar frá þér eftir þetta.

Reyndar átti ID hreyfinginn engan þátt í því heldur var um eðlilega framþróun þekkingar að ræða að virkni uppgötvaðist fyrir einhvern hluta erfðaefnisins sem áður var óþekkt.  Það hefur enginn vísindamaður vogað sér að halda því fram að nú sé allt vitað um frumuna og að menn geti bara hætt að rannsaka hana.

Junk DNA er bara stimpill sem vísindamenn nota yfir þau 80-90% erfðamengisins sem vísindamenn hafa ekki fundið neina sérstaka virkni fyrir ennþá.  Menn eiga fyllilega von á að finna virkni fyrir einhvern hluta þess, en ekki endilega allt saman.

Ef ég man rétt er talið að 8% af erfðamenginu sé upphaflega frá HERV (Human Endogenous Retroviruses), en það er allt skilgreint sem Junk DNA.

Tilvist þessa erfðamengis í genum okkar er ansi forvitnilegt.  Í fyrsta lagi er hér komin leið sem getur bætt við erfðamengið okkar og í öðru lagi, sem er öllu forvitnilegra, má finna nákvæmlega sömu raðir á nákvæmlega sömu stöðum í tegundum skyldum okkar.

Það er meira að segja hægt að setja saman lífstré (e. phylogenetic tree) út frá þessum upplýsingum sem fellur fullkomlega saman við önnur lífstré.

Þróunarkenningin útskýrir þetta glæsilega, en sköpunarhyggja á borð við ID hefur engin svör og talsmenn gera það eina sem þeir geta í stöðunni og hunsa þessar upplýsingar.

En segðu mér, hvað eru margir Stebbar á þínum lista?? 

[Mofi, 24.4.2008 kl. 12:32]

Mofuss
Gerum einnig ráð fyrir að í upphafi séu tölvurnar (einfrumungarnir) með 1000 stafa virkt java forrit.

Þeir sem þekkja þetta vel telja að lágmarks upplýsingar sem einfrömungur gæti haft til að geta lifað væri um 500.000 bæti af upplýsingum.

Ef áhugi er fyrir hendi þá eru hér tveir fyrirlestrar um þetta efni: 

Focus on the Origin of Life- Dean H. Kenyon

Focus on the Origin of Life- Dr. Charles Thaxton

Mofuss
Í hvert skipti sem ein tölva (einfrumungur) fjölfaldar sig þá verður e.t.v. stökkbreyting þ.e. 10 stafir (bil,stafir,svigar) bætast við
forritið, tilviljunarkennt

Þegar maður gerir breytingu í tölvu forriti þá þarf oftast ágætann slatta af kóða til að bæta einhverri nýrri virkni við.  Ef það er aðeins 10 stafir þá er líklegast um leiðréttingu á virkni á kóða sem var ekki í lagi.  Það er vefsíða sem reynir að útskýra hversu mikið vandamál það er að fá stökkbreytingu sem býr eitthvað smá nýtt til, sjá: Random Mutation Generator

Það er þess vegna sem er mjög hæpið að tíu stafa breyting væri nóg til að búa til eitthvað nýtt sem hefði einhverja virkni. Hið týpíska meðal prótein er með um 300 amínósýrum og það þarf 900 DNA "stafi" til að tákna það. Miðað við það þá myndi ég segja að minnsta kosti þyrfti stökkbreytingin að bæta við 50 stöfum sem eru þá réttir og bjóða upp á eitthvað nýtt sem gagnast lífverunni.

Líkurnar á þannig stökkbreytingu eru mjög litlar og enginn orðið vitni að þannig stökkbreytingu í rannsóknarstofu. Það besta sem ég hef heyrt um er tveir þrír "stafir" í DNA sem gat gefið lífveru ónæmi gagnvart einhverju skaðlegu.  Þannig atburður er kannski mögulegur en gífurlega ólíklegur og það þyrfti ansi marga þannig til að ná  því magni upplýsinga sem er í lífverum í dag.  Maður getur auðvitað trúað að þannig sé mögulegt en þú vonandi getur skilið þótt að sumir geta ekki trúað því?

Sveinn
Reyndar átti ID hreyfinginn engan þátt í því heldur var um eðlilega framþróun þekkingar að ræða að virkni uppgötvaðist fyrir einhvern hluta erfðaefnisins sem áður var óþekkt.

Darwinistar spáðu fyrir um "junk-DNA" og þeir sem aðhylltust Vitræna hönnun spáðu fyrir að sú hugmynd væri röng; svo ein hugmyndin spáði rétt fyrir um en hin rangt. Ætlar þú að neita því og halda áfram að segja að Vitræn hönnun spáir engu fyrir og hefur ekkert fram að færa?

Sveinn
En segðu mér, hvað eru margir Stebbar á þínum lista??

Skiptir engu máli. Listinn er aðeins til þess að sýna fram á að það eru margir menn með gráður í þessum fögum sem aðhyllast ekki þróunarkenninguna. Þeir eru fáir.

[Mofi, 24.4.2008 kl. 12:35]

Sveinn
Það er meira að segja hægt að setja saman lífstré (e. phylogenetic tree) út frá þessum upplýsingum sem fellur fullkomlega saman við önnur lífstré.

Þróunarkenningin útskýrir þetta glæsilega, en sköpunarhyggja á borð við ID hefur engin svör og talsmenn gera það eina sem þeir geta í stöðunni og hunsa þessar upplýsingar.

Miklu frekar að þessar upplýsingar eru ekki að passa við það sem darwinstar bjuggust við og eru í eintómum vandræðum að reyna að láta þetta passa, sjá: http://www.trueorigin.org/theobald1b.asp#pred3    

[Sveinn (IP-tala skráð) 24.4.2008 kl. 21:54]

Darwinistar spáðu fyrir um "junk-DNA" og þeir sem aðhylltust Vitræna hönnun spáðu fyrir að sú hugmynd væri röng; svo ein hugmyndin spáði rétt fyrir um en hin rangt. Ætlar þú að neita því og halda áfram að segja að Vitræn hönnun spáir engu fyrir og hefur ekkert fram að færa?

Já það er nákvæmlega það sem ég er að segja.

Junk-DNA er bara stimpill yfir þann hluta erfðamengisins sem ekki hefur fundist nein virkni fyrir ennþá.

Enginn vísindamaður ekki einu sinni neinn sem aðhylltist "Darwinisma" hefur vogað sér að halda því fram að nú skiljum við allt um frumuna.

Skiptir engu máli. Listinn er aðeins til þess að sýna fram á að það eru margir menn með gráður í þessum fögum sem aðhyllast ekki þróunarkenninguna. Þeir eru fáir.

Margir?  Horfðirðu ekki á vídeóið sem ég sendi með þessari spurningu?  Það er heldur betur búið að grisja þennan lista niður.

Miklu frekar að þessar upplýsingar eru ekki að passa við það sem darwinstar bjuggust við og eru í eintómum vandræðum að reyna að láta þetta passa, sjá: http://www.trueorigin.org/theobald1b.asp#pred3   

Þetta er einfaldlega rangt hjá þér. 

[Sveinn (IP-tala skráð) 25.4.2008 kl. 12:57]

ID hefur t.d. engin svör við HERV.

[Mofi, 25.4.2008 kl. 15:19]

Sveinn
Já það er nákvæmlega það sem ég er að segja.

Junk-DNA er bara stimpill yfir þann hluta erfðamengisins sem ekki hefur fundist nein virkni fyrir ennþá.

Enginn vísindamaður ekki einu sinni neinn sem aðhylltist "Darwinisma" hefur vogað sér að halda því fram að nú skiljum við allt um frumuna.

Þannig að þú viðurkennir að darwinistar spáðu því að þetta væri drasl á meðan þeir sem aðhylltust Vitræna hönnun sögðu að það væri tilgangur með þessu?   Ein kenningin spáði rétt og önnur spáði vitlaust.  Samt viltu láta kenninguna sem spáði vitlaust fyrir vera vísindi en kenningin sem spáði rétt fyrir, ekki vera vísindi.  Þetta er einfaldlega gott dæmi um hvernig darwinismi hefur skaðleg áhrif á vísindi.  Afhverju þessi þörf að rakka niður og þagga í þeim sem aðhyllast ekki darwinisma?  Má enginn vera ósammála þessu án þess að það sé ráðist á hann og hann fái ekki að stunda rannsóknir eða birta eitthvað sem styður hans hugmyndir?

[Mofi, 25.4.2008 kl. 15:29]

Sveinn
Margir?  Horfðirðu ekki á vídeóið sem ég sendi með þessari spurningu?  Það er heldur betur búið að grisja þennan lista niður.

Þessi gaur er greinilega alveg úti að aka. Hann blaðrar um að "common descent" sem sönnun fyrir darwinisma eða þróunarkenninguna.  Þetta er vægast sagt mikill misskilningur.  Hann er síðan að gera þetta þegar listinn var upp á 100 vísindamenn en er í dag upp á sirka 700.  Það sem þessir vísindamenn skrifa upp á er þetta:

A Scientific Dissent From Darwinism
"We are skeptical of claims for the ability of random mutation and natural selection to account for the complexity of life. Careful examination of the evidence for Darwinian theory should be encouraged."

Það er alveg rétt að þetta er ekki stuðningur við sköpun eða Vitræna hönnun. 

[Sveinn (IP-tala skráð) 25.4.2008 kl. 16:48]

Þannig að þú viðurkennir að darwinistar spáðu því að þetta væri drasl á meðan þeir sem aðhylltust Vitræna hönnun sögðu að það væri tilgangur með þessu?

Nei og mig grunar að þú sért vísvitandi að misskilja.  Það voru engir "ID vísindamenn" sem spáðu fyrir um fúnksjón í Junk-DNA og einhverjir aðrir "Darwinískir vísindamenn" sem sögðu að þetta væri bara drasl og því tæki ekki að rannsaka það frekar.

Það hefur enginn vísindamaður vogað sér að halda því fram að nú sé allt vitað um frumuna og því tilgangslaust að rannsaka hana frekar.  Slíkar yfirlýsingar myndu rústa frama viðkomandi vísindamanns, líkt og vanþekking annarra vísindamanna á vísindalegri aðferð hafa rústað frama þeirra.

Það að fúnksjón hafi fundist í einhverjum hluta Junk-DNA er ekkert nema eðlilegt í ljósi frekari rannsókna á erfðamenginu, þar sem Junk-DNA er bara stimpill yfir þann hluta þess sem ekki hefur fundist notkun fyrir ENNÞÁ.

Til að þínar fullyrðingar væru ekki beinlínis fáránlegar þyrfti að finnast fúnksjón fyrir hvern einasta hluta erfðamengisins, en hvernig útskýrirðu þá HERV?

Þessi gaur er greinilega alveg úti að aka. Hann blaðrar um að "common descent" sem sönnun fyrir darwinisma eða þróunarkenninguna.  Þetta er vægast sagt mikill misskilningur.

Nú?  Samkvæmt þróunarkenningunni eiga allar lífverur sér sameiginlegan forföður og samkvæmt þinni skilgreiningu á "Darwinisma" þá er það sú "trú" að allar lífverur hafi orðið til með "tilviljunum" og náttúruvali frá sameiginlegum forföður.  Og nei, hann notar ekki orðið "sönnun", heldur er hann einungis að benda á hversu innihaldsrýr þessi listi er.

Hann er síðan að gera þetta þegar listinn var upp á 100 vísindamenn en er í dag upp á sirka 700.

Eh já einmitt það.  Reyndar gerði hann þennan lista fyrir örfáum vikum síðan, innan við mánuð meira að segja.  Ef þú ert með nýrri, breiðari lista endilega póstaðu link á hann, annars blæs ég á þessa tölu sem enn eina rangfærsluna hjá þér.

Finnst þér ekkert athugavert að ekki nærri allir á listanum eru menntaðir í raunvísindum, og enn færri séu lífvísindamenntaðir?  Finnst þér ekkert athugavert að vísindamennirnir séu skráðir hjá þeirri menntastofnun sem þeir eru tengdir við sem hefur nýtur mestrar upphefðar, jafnvel þó þeir hafi bara verið eitt misseri þar þegar þeir byrjuðu að læra og hafa aldrei kennt, stundað rannsóknir eða jafnvel ekki einu sinni lokið prófi við þá stofnun?

Bara enn eitt dæmi um óheiðarleg vinnubrögðu ID-sinna.