Þeir sem lifa vita að þeir munu deyja en hinir dauðu vita ekki neitt

Prédikarinn 9
4  Því að meðan maður er sameinaður öllum sem lifa, á meðan er von, því að lifandi hundur er betri en dautt ljón.
5  Því að þeir sem lifa, vita að þeir eiga að deyja, en hinir dauðu vita ekki neitt og hljóta engin laun framar, því að minning þeirra gleymist. 
6  Bæði elska þeirra og hatur og öfund, það er fyrir löngu farið, og þeir eiga aldrei framar hlutdeild í neinu því, sem við ber undir sólinni. 

Ég á mjög erfitt með að skilja afhverju það sem Biblían kennir mjög skýrt skuli geta verið afbakað svona svakalega. Við höfum líf á þessari jörð aðeins mjög tímabundið, eftir það er dómurinn og út frá honum þá munu sumir fá eilíft líf á himnum en aðrir fá ekki líf og deyja.  Þeir sem vita ekki muninn á dauða og lífi þá er steinn dauður og dýr sem hreyfa sig og anda eru lifandi.

Myndin hérna til hægri sýnir hversu fáránleg þessi hugmynd er. Engar lýsingar eru til í Biblíunni af stað þar sem fólk er kvalið og kvalið og þær kvalir taka engann enda. 

Kenningin um eilífar kvalir í eldi er engann veginn hægt að finna í Biblíunni og sömuleiðis ekki eitthvað eilíft andlegt líf án Guðs. Biblían er líka skýr þegar kemur að þessu:

Fyrsta bréf Jóhannesar 5
11 Og þetta er vitnisburðurinn, að Guð hefur gefið oss eilíft líf og þetta líf er í syni hans.
12 Sá sem hefur soninn á lífið, sá sem ekki hefur Guðs son á ekki lífið.

Ég hef síðan fjallað um þetta í nokkrum öðrum greinum:

Hver er refsing Guðs, eilífar þjáningar í eldi eða eilífur dauði?

Hvað gerist þegar maður deyr, hvað er helvíti?

Áskorun fyrir kaþólikka og hvítasunnufólk varðandi helvíti, taka 2

Svar við grein sem styður kenninguna um eilífar þjáningar hinna syndugu

Geta hinir dánu talað við þá sem eru lifandi?

 

Helvíti andlegt frekar en líkamlegt?

Athugasemdir

[Anna Benkovic Mikaelsdóttir, 22.3.2008 kl. 18:13]

fyrigefðu Mofi minn...en hvílíkt rugl

[Sigurjón, 22.3.2008 kl. 19:24]

Ég er alveg sammála þér Halldór.  Annað hvort trúa menn því sem stendur í biblíunni og taka afleiðingunum, eða ekki.  Ég er einn af þeim sem trúa því ekki og þarf því ekki að hafa áhyggjur af helvíti.  Hinir sem telja sig kristna geta ekki tekið úr trúnni það sem þeim hentar og sleppt því sem þeim hugnazt ekki.  Þú færir ekki bara eftir 5 boðorðum af 10, er það?  Annað hvort fer maður eftir þeim öllum eða ekki...

[Mofi, 22.3.2008 kl. 20:28]

Anna, ekkert að fyrirgefa :)    en hvað er rugl?  Mín gagnrýni á þessa hugmyndafræði á helvíti eða ertu sammála mér að gagnrýna þessa hugmyndafræði eða...viltustu bara inn á bloggið hjá mér og þurftir að tjá þig um eitthvað enn annað rugl?

Sigurjón, mig grunar að þú hafir ekki lesið greinina...  ertu í einhverjum vafa um að þú munir deyja?  Ef þú trúir því þá trúir þú því sem Biblían kennir um helvíti.

[. (IP-tala skráð) 22.3.2008 kl. 23:56]

Sæll Mofi og aðrir,

Sigurjón 

Ég held ég skilji hvað þú eigir við en ég myndi benda á það að maður getur aldrei álitið sig 'hólpinn' bara vegna þess að maður hefur samþykkt nokkur atriði. Að mínu mati þá byggist raunveruleg frelsi í Guði á því að maður sé stöðugt meðvitaður um fallvaltleika sinn og líti til Guðs eftir leiðsögn, öðrum orðum kallast þetta guðsótti. Annars er ég alls ekki að gefa neitt í skyn um þína persónu en mér finnst viðhorfið hjá sumum kristnum um að þeir séu hólpnir án þess að þurfa raunverulega að vinna fyrir því á hverjum degi ekki vera í anda Bíblíunnar.

Mofi, ef ég má vill ég aðeins útskýra minn skilning á versinu úr Predikaranum.

Prédikarinn 9
4  Því að meðan maður er sameinaður öllum sem lifa, á meðan er von, því að lifandi hundur er betri en dautt ljón.
5  Því að þeir sem lifa, vita að þeir eiga að deyja, en hinir dauðu vita ekki neitt og hljóta engin laun framar, því að minning þeirra gleymist. 
6  Bæði elska þeirra og hatur og öfund, það er fyrir löngu farið, og þeir eiga aldrei framar hlutdeild í neinu því, sem við ber undir sólinni.

Að sjálfsögðu eru margar merkingar í hverju versi Bíblíunnar, en minn skilningu á þessu versi er sá að hér sé verið að tala um andlegt líf og andlegan dauða. Samlíkingin með hundinn og ljónið er mjög flott því oft skrýðist hinn andlega dauði miklum íburði sem gæti miskilist sem andlegleiki. Ímyndaðu þér til dæmis það að fyrsti fylgjandi Jesús var auðmjúkur veiðimaður meðan hinir mestu fræðimenn gyðinga höfnuðu Jesú. Er þetta ekki mögnuð samlíking, það finnst mér allavega

Því að þeir sem lifa - andlegu lífi - vita að þeir eiga að deyja - í Guði - en hinir dauðu vita ekki neitt - því þeir leituðu ekki til Guðs um þekkingu og líf þegar þeim bauðst það. Þeir eru gleymdir af Guði og mönnum en Guð minnist hinna trúuðu sem gáfu líf sitt fyrir orð hans og þeirra sem leituðu til hans.

Bestu kveðjur,
Jakob

[Mofi, 23.3.2008 kl. 00:04]

Jakob, ég leyfi umræðunni um eilífa lífið og verðskuldunni að bíða blog færslu sem ég vonandi get skrifað á morgun.  Varðandi predikarann, ég veit að steinar vita ekki neitt því þeir eru ekki lifandi. Ég veit að ég veit eitthvað því að ég er lifandi. Þessi hugmynd um að vera dauður andlega hefur enga þýðingu fyrir mér; hvaða ástand er þetta og hvaða sannanir eru fyrir því að það sé til, hvort sem um ræðir Biblíuna eða bara eitthvað raunverulegt sem þú getur bent á?  Kannski kemur þetta betur fram í þessari spurningu hérna, þeir sem hafa dáið, hvað eru þeir að gera í dag?

[Sigurður Rósant, 23.3.2008 kl. 00:44]

Mofi - "Kenningin um eilífar kvalir í eldi er engann veginn hægt að finna í Biblíunni..."

Trúlega rétt hjá þér Mofi, en kannski engin sérstök sæla heldur í námunda við eldinn í helvíti innan um ormana eilífu skv. Mark 9:47-48 "Betra er þér eineygðum inn að ganga í Guðs ríki en hafa bæði augu og verða kastað í helvíti, þar sem ormarnir deyja ekki og eldurinn slokknar ekki."

Þetta eru nú ekki huggunarorð. Hótun um að verða kastað í helvíti, ef maður rífur ekki annað augað úr sér eftir að hafa kíkt aðeins á konulíkama með öðru auganu.

[Mofi, 23.3.2008 kl. 01:14]

Rósant
Þetta eru nú ekki huggunarorð. Hótun um að verða kastað í helvíti, ef maður rífur ekki annað augað úr sér eftir að hafa kíkt aðeins á konulíkama með öðru auganu.

Það er rétt að það sem Biblían kallar "hinn seinni dauða" er ekki falleg mynd en það er ekki hið sama og eilífar kvalir í eldi.

[Sigurður Árnason, 23.3.2008 kl. 09:20]

Mofi

Kannski kemur þetta betur fram í þessari spurningu hérna, þeir sem hafa dáið, hvað eru þeir að gera í dag? 

Ég mundi telja að flestir þeirra séu hér á jörð með okkur, Þar sem þeir endurfæðast. En þeir sem öðluðust Guðsvitund hér á jörðu eru eitt með guði. Mér finnst ekki líklegt að þeir séu allir að borða Nautalundir með Rauðvíni í himnaríki:)

Kveðja Sigurður 

[Mofi, 23.3.2008 kl. 11:59]

Sigurður
Ég mundi telja að flestir þeirra séu hér á jörð með okkur, Þar sem þeir endurfæðast. En þeir sem öðluðust Guðsvitund hér á jörðu eru eitt með guði. Mér finnst ekki líklegt að þeir séu allir að borða Nautalundir með Rauðvíni í himnaríki:)

Hvaðan færðu þær upplýsingar og afhverju treystir þú þeirri heimild?

[. (IP-tala skráð) 23.3.2008 kl. 12:24]

Jakob, ég leyfi umræðunni um eilífa lífið og verðskuldunni að bíða blog færslu sem ég vonandi get skrifað á morgun.  Varðandi predikarann, ég veit að steinar vita ekki neitt því þeir eru ekki lifandi. Ég veit að ég veit eitthvað því að ég er lifandi. Þessi hugmynd um að vera dauður andlega hefur enga þýðingu fyrir mér; hvaða ástand er þetta og hvaða sannanir eru fyrir því að það sé til, hvort sem um ræðir Biblíuna eða bara eitthvað raunverulegt sem þú getur bent á?  Kannski kemur þetta betur fram í þessari spurningu hérna, þeir sem hafa dáið, hvað eru þeir að gera í dag?

Kristnir tala stundum um að endurfæðast eða frelsast og hefur það líklega mismunandi merkingar í hugum manna en ein af þeim er líklega sú að þeir hafi öðlast andlegt líf sem var fjarverandi áður. Svarar þetta spurningu þinni? Hvað varðar hina dánu þá lít ég svo á að andi þeirra sé sé í hinum andlega heimi sem fylgir þessum.

Hvað varðar sannanir þá þekkirðu þegar Biblíu ritningarnar nokkuð vel held ég og þarf ég ekki að útlista þær fyrir þér, þetta er bara spurning um að skoða þær frá mismunandi sjónarhornum, eins og þú hefur reyndar verið duglegur að gera varðandi helvíti.

Bestu kveðjur,
Jakob

[Mofi, 23.3.2008 kl. 13:52]

Jakob
Kristnir tala stundum um að endurfæðast eða frelsast og hefur það líklega mismunandi merkingar í hugum manna en ein af þeim er líklega sú að þeir hafi öðlast andlegt líf sem var fjarverandi áður. Svarar þetta spurningu þinni? Hvað varðar hina dánu þá lít ég svo á að andi þeirra sé sé í hinum andlega heimi sem fylgir þessum.

Við höfum anda en við erum sál sem er líkami plús lífs andi Guðs ( 1. Mósebók 1 ). Þegar við sofum þá förum við ekki í einhverja andaveröld. Þegar menn lenda í slysi og lenda í dái þá fara þeir ekki í neina andaveröld, þeir aðeins vakna og fyrir þeim þá leið enginn tími; alveg eins og þegar við förum að sofa.  Biblían lýsir einmitt marg oft dauðanum sem svefni.

Jabko
Hvað varðar sannanir þá þekkirðu þegar Biblíu ritningarnar nokkuð vel held ég og þarf ég ekki að útlista þær fyrir þér, þetta er bara spurning um að skoða þær frá mismunandi sjónarhornum, eins og þú hefur reyndar verið duglegur að gera varðandi helvíti.

Já, og ég tel hana vera mjög skýra, við höfum líf hérna á þessari jörð sem er mjög tímabundið og síðan tekur við dómurinn. 

Hebreabréfið 9
27  Og eins og það liggur fyrir mönnunum eitt sinn að deyja og eftir það að fá sinn dóm,

Það er síðan upprisa til eilífs lífs eða eilífs dauða. Leiðinlegt hvað spiritismi hefur haft mikil áhrif á kristna trú og aðrar sem eru tengdar henni en að við höfum einhverja aðra tilveru í einhverjum andaheimum er ekki frá Biblíunni.

[Sigurjón, 25.3.2008 kl. 14:52]

Til að fyrirbyggja misskilning langar mig að útskýra aðeins betur hvað ég átti við hér ofar.

Viðfangsefnið í orðræðu minni var að það er ekki bæði hægt að eiga kökuna og éta hana.  Ef menn trúa því sem stendur í biblíunni, þ.e. að þeir sem hafa ekki lifað í einu og öllu eftir boðum hennar, þá muni þeir gjalda með vist í helvíti.  Þeir sem aftur á móti hafa farið eftir boðum biblíunnar, munu ,,éta nautalundir og drekka rauðvín" í himnaríki.  Ég geri hér ráð fyrir að biblían boði helvítisvist, þó ég hafi reyndar aldrei lesið það sjálfur, enda vart fróður um bækur biblíunnar.

Það er að mínum dómi ekki hægt að segjast vera kristinn (eða sannkristinn, eins og sumir orða það) og brjóta eitt af boðorðunum 10.  Þá ertu ekki lengur sannkristinn og munt fara til helvítis.  Allir sem hafa drýgt hór (stundað kynlíf án þess að vera gift/ur þeim sem það er stundað með) munu brenna í víti!  Allir sem hafa einhvern tímann stolið svo mikið sem vínberi munu brenna í víti!!  Þetta er mitt álit.  Það er ekki hægt að fara eftir sumu sem biblían boðar, en sleppa því sem þeim hentar ekki.  Þá hefði guð ekki haft fyrir því að láta mennina skrifa það í biblíuna.

Svo eru aftur á móti hinir, eins og ég, sem trúa ekki nokkrum hlut.  Ég hef sjálfur stolið um æfina.  Ég hef ekki alltaf heiðrað föður minn og móður o.s.fr.  Ég fer hvort eð er til helvítis ef það er til og því þarf ég ekkert að hafa áhyggjur af því.  Skaðinn er þá skeður.

Ég leyfi mér hins vegar að efast um tilvist helvítis, rétt eins og himnaríkis og forstjóra þess.

,,Ef þú trúir því þá trúir þú því sem Biblían kennir um helvíti."

Nei, það er af og frá.  Ég hef horft á náinn ættingja deyja og því get ég með fullri vissu gert ráð fyrir að ég muni gera það einhvern tímann.  Hins vegar hefur enginn sýnt mér fram á tilvist himnaríkis eða helvítis með neinum afgerandi hætti og því ætla ég ekki að trúa því.

Vonandi hef ég skýrt mál mitt hér. 

[Mofi, 25.3.2008 kl. 15:11]

Sigurjón
Svo eru aftur á móti hinir, eins og ég, sem trúa ekki nokkrum hlut.  Ég hef sjálfur stolið um æfina.  Ég hef ekki alltaf heiðrað föður minn og móður o.s.fr.  Ég fer hvort eð er til helvítis ef það er til og því þarf ég ekkert að hafa áhyggjur af því.  Skaðinn er þá skeður.

Ég er ekki saklaus heldur og hef ekki enn hitt saklausann einstakling. Til þess er náðin. Páll orðaði þetta mjög vel "þar sem syndin var mikil, var náðinn enn meiri".  Kannski er þessi þráður hérna betur til þess fallinn að útskýra þetta atriði: Er krossinn get out of jail card?

Sigurjón
Nei, það er af og frá.  Ég hef horft á náinn ættingja deyja og því get ég með fullri vissu gert ráð fyrir að ég muni gera það einhvern tímann.  Hins vegar hefur enginn sýnt mér fram á tilvist himnaríkis eða helvítis með neinum afgerandi hætti og því ætla ég ekki að trúa því.

Ef þú sást afleiðingar dauðans þá sástu hvað Biblían talar um sem helvíti. Laun syndarinnar er eilífur dauði og það þarf ekki mikla trú til að trúa því að maður mun deyja.

[Sigurjón, 25.3.2008 kl. 23:54]

,,Ef þú sást afleiðingar dauðans þá sástu hvað Biblían talar um sem helvíti. Laun syndarinnar er eilífur dauði og það þarf ekki mikla trú til að trúa því að maður mun deyja."

Veiztu, nei.  Ég átta mig ekki á hvað þú ert að fara.

[Mofi, 26.3.2008 kl. 08:57]

Sigurjón
Veiztu, nei.  Ég átta mig ekki á hvað þú ert að fara.

Ég er ekki að skilja... dauðinn er það sem Biblían talar um sem hin vondu örlög, það sem hún segir vera laun syndarinnar.  Svo ef einhver trúir því að hann muni deyja trúir á hið Biblíulega helvíti. Ég er ekki að átta mig á því hvernig ég get útskýrt þetta betur. Kannski er vandamálið að í þínum huga þá þýðir helvíti staður elds þar sem fólk kvelst og kvelst að eilífu en ég er að reyna að útskýra að sú mynd sem Biblían dregur af örlögum syndara er dauði en ekki líf í eilífum eldi...

[Sigurjón, 27.3.2008 kl. 13:10]

Ok, þannig að þeir sem deyja syndugir, án þess að hafa gert yfirbót, munu ekki fara til helvítis, heldur einfaldlega deyja endanlega og verða að ormafæði?  Þá skil ég þetta aðeins betur hjá þér.

Hvað er þá helvíti?  Hverjir dvelja þar? 

[Mofi, 27.3.2008 kl. 13:23]

Sigurjón
Ok, þannig að þeir sem deyja syndugir, án þess að hafa gert yfirbót, munu ekki fara til helvítis, heldur einfaldlega deyja endanlega og verða að ormafæði?  Þá skil ég þetta aðeins betur hjá þér.

Hvað er þá helvíti?  Hverjir dvelja þar? 

Deyja endanlega eru örlög allra sem hafa ekki endurfæðst.  Málið er í rauninni að mínu mati að orðið helvíti ætti ekki heima í Biblíunni af því að það hefur fengið þessa merkingu, staður í eldi þar sem fólk þjáist að eilífu. Ef þetta er ekki skýrt hjá mér þá geturðu kíkt á þessa grein sem ég skrifaði sem tekur versin sem sýna hvernig Biblían lýsir þessu, sjá: Hvað gerist þegar maður deyr, hvað er helvíti? 

[Sigurjón, 30.3.2008 kl. 03:59]

Ja hérna...

Þetta er meiri orðaflaumurinn.  Þetta breytir í raun engu.  Ég trúi barasta alls ekki að þetta sé rétt sem stendur í þessum bókum og bréfum.  Ég fæ ekki séð að það sé hægt að sanna það, eða að minnsta kosti benda á sterkar vísbendingar um það.  Lái mér hver sem vill, en ég trúi ekki neinu.  Ég trúi heldur ekki að guð sé ekki til.  Það hefur enginn sannfært mig um að hann sé ekki til.  Það er jafn erfitt að sanna það, eða sýna fram á það með sterkum vísbendingum. 

[Mofi, 30.3.2008 kl. 14:31]

Trúir þú ekki að þú munir deyja?