Lifandi vísindi - Leiðin frá trú til þekkingar?

Tímaritið Lifandi vísindi voru með grein í þeirra síðasta blaði sem fjallaði sögu vísindanna. Þeir setja þetta þannig upp eins og að trú, aðalega kristin trú, hefur verið andstæðingur vísinda í meira en þúsund ár. Þessi uppsetning finnst mér vægast sagt brenglun á sögunni og ég ætla að fara lið fyrir lið yfir grein sem þeir kalla "Leiðin frá trú til þekkingar".

Lifandi vísindi - tölublað 1 - 2008, bls 52
Um 500 f.kr. - 500 e.kr.

Merkilegt hvað þeir tala vel um þetta tímabil; margt gott svo sem hægt að segja um það en þetta er tímabil þar sem menn rökræddu frekar en að gera rannsaka heiminn í kringum sig. Hérna kemur t.d. sú trú að þyngri hlutir falla hraðar en léttir hlutir en það er ekki fyrr en Galileó kemur á sjónarsviðið og prófar hvort það sé raunverulega satt.

Lifandi vísindi - tölublað 1 - 2008, bls 52
Um 700 f.kr. - 1450 e.kr.

Kirkjan setur mark sitt á evrópska heimsmynd og hinar myrku miðaldir ríkja hjá vísindum. Mörg grísk ritlifi þó af miðaldirnar í arabískum þýðingum og tugakerfið með núllgildi sitt nær til Evrópu frá Indlandi og Arabíu.

Hérna er um að ræða kaþólski miðalda kirkjuna og ég svo sem hef ekki mikið um þetta að segja. Ég er ekki svo ósammála þeim hérna; Kaþólska kirkjan hélt samfélagi Evrópu á þessum tíma í heljargreipum með því að ógna öllum sem voru þeim ekki sammála með því að hóta þeim eilífum þjáningum í eilífum eldi. Einhverjir kaþólikkar eins og Jón Valur sjá þetta líklegast ekki svona og ef einhver vill gagnrýna þessa sýn Lifandi Vísinda er velkomið að koma henni á framfæri.

Lifandi vísindi - tölublað 1 - 2008, bls 52
Um 1267

Í ritinu "Opus Maius" ritar Englendingurinn Roger Bacon að menn þurfi ekki að trúa á kreddur heldur geti myndað eigin skoðun um náttúruna með athugasemdum og tilraunum.

Roger Bacon var mjög merkilegur einstaklingur sem dreymdi upp flugvélar, vélknúin smið og sjónaukar og fleira. Hans kennari biskupinn af Lyons, Robert Grosseteste hvatti til rannsókna á náttúrunni til að sjá handverk skaparans og þegar Roger Bacon áttaði sig á því hvað tilraunir og rannsóknir gætu gert þá hvatti hann fræðimenn þessa tíma til að byrja að rannsaka náttúruna. Hann er réttilega flokkaður sem einn af feðrum hinnar vísindalegu aðferðar. Það sem ber að nefna hérna líka er að hann var mjög trúaður maður sem sá rannsóknir á heiminum í kringum sig sem aðferð til að fá fólk til að komast til trúar á Krists.

Lifandi vísindi - tölublað 1 - 2008, bls 52
Um 1450-1600

Timabil þetta er nefnt Endurreisn þar sem rit grísku hugsuðanna enduruppgvötast og eru þýdd. Þetta gerist fyrst á Ítalíu en hin nýja heimsmynd nær brátt til annarra hluta Evrópu. Þetta er tímabil hinna miklu landkönnuða og fjöldi þekktra dýra og jurtategunda margfaldast. Vísindi eru þó enn að miklu leiti guðsögnum.

Hef ekki mikið við þetta að athuga en vil samt benda á að á þessum tíma mótmælti Lúther kenningum Kaþólsku kirkjunnar og hegðun hennar æðstu manna. Hérna byrjar sú hugmyndafræðilega bylting að menn eiga að fá að trúa samkvæmt samkvæmt þeirra eigin samvisku og sú hugmyndafræði gerði gífurlega mikið fyrir vísindin.

Lifandi vísindi - tölublað 1 - 2008, bls 52
Um 1543

Pólski stjörnufræðingurinn Nicolaus Copernicus umbyltir heimsmynd samtíma síns með því að færa sólina í miðju og smækka jörðina niður í reikistjörnu. Grundvöllur stjörnufræðinnar hefur í 1.400 ár verið hin ptólemeíska heimsmynd, þar sem jörðin er föst í miðju. Þar sem kenning hans leiðir síðar til alvarlegra árekstra milli trúar og vísinda, má það heita gráglettni örlaganna að Copernicus tileinkar verk sitt páfanum.

Stjörnufræðingar á þessum tíma reyndu að skilja hreyfingar plánetanna með jörðina í miðjunni með misgóðum árangri, þeir reyndu sitt besta að láta staðreyndirnar passa við þá trú að jörðin væri miðdepill alls. Sú trú sannarlega var þarna til travala en sú trú átti ekki rætur sínar að rekja til Biblíunnar. Þetta var aðeins trú sem menn höfðu og þóttu vænt um og áttu erfitt með að sleppa henni.

Lifandi vísindi - tölublað 1 - 2008, bls 52
Um 1580-1680

Tímabil þetta er kennt við vísindabyltinguna. Vísindin standa nú á eigin fótum og hin eiginleg vísindalega aðferð kemur fram.  Nýr hugsunarmáti og tilraunir ryðja burt kreddum og hindurvitnum. Uppfinning smásjáar opnar alveg óþekktan heim, sem verður mikilvægur þáttur nýrrar líffræðilegrar þekkingar.

Það er rétt að á þessum tíma létu kreddur undan en þær kreddur tilheyrðu ekki Biblíunni. Það ber líka að nefna að stærstu nöfnin á þessu tímabili voru nöfn kristinna vísindamanna eins og Johann Kepler, Galileo Galilei, Blaise Pascal , Robert Boyle og John Ray.

Lifandi vísindi - tölublað 1 - 2008, bls 53
1620

Enski heimspekingurinn og stjórnmálamaðurinn Francis Bacon vísar á bug því að unnt sé að ná sannri þekkingu með afleiðslu rökfræðinnar eina að vopni. Hann hafnar þannig helstu aðferð grísku heimspekinganna. Hennar í stað vill hann að menn rannsaki fyrirbæri náttúrunnar og dragi ályktanir um orsakir út frá athugunum með svonefndri tilleiðslu.

Francis Bacon er vanalega flokkaður sem sá maður sem lagði grunninn að hinni vísindalegu aðferðar. Hann lagði áherslu á að menn yrðu að rannsaka og draga ályktanir út frá rannsóknunum; töluvert öðru vísi aðferðafræði en Aristótelis kom með. Francis Bacon trúði staðfastlega á Biblíuna sem birtist vel í þessum orðum hans:

Francis Bacon
There are two books laid before us to study, to prevent our falling into error; first, the volume of the Scriptures, which reveal the will of God; then the volume of the Creatures, which express His power

Lifandi vísindi - tölublað 1 - 2008, bls 53
1633

Rannsóknarrétturinn dæmir Galileo Galilei í ævilangt fangelsi vegna stuðnings hans við kópernisku heimsmyndina, sem bæði kaþólikkar og mótmælendur álíta villutrú. Hann eyðir restinni af ævinni í stofufangelsi. Áður tekst honum þó að endurnýja vísindin með annars tilraunum um fallhraða hluta og að rita á ítölsku frekar en latínu.

Galileo var í mjög miklu áliti hjá ráðamönnum þessa tíma og var persónulegur vinur tveggja páfa og hann sá sína baráttu að mörgu leiti vera til þess að láta menn ekki missa trúnna á Biblíunni vegna kreddu presta og biskupa hans tíma. Hérna er hægt að lesa meira um Galileo, líklegast aðeins öðru vísi sjónarhorn en menn eru vanir, sjá: Galileo Galilei 

Lifandi vísindi - tölublað 1 - 2008, bls 53
1687

Isaac Newton útskýrir með lögmálum aðdráttaraflsins brautir pláneta um sólu og sýnir þannig fram á að ekki reynist lengur þörf á guðdómlegu inngripi. Hann þróar diffrunarreikning- nokkvurn veginn á sama tíma og óháð Þjóðverjanum G.W.Leibniz og héðan í frá er stærðfræði órjúfanlegur hluti náttúruvísindanna.

Það sem margir gera sér ekki grein fyrir er að Isaac Newton skrifaði meira um Biblíuna en um stærðfræði og vísindi.  Hérna er linkur á grein sem hann skrifaði um spádóma Daníels, sjá: http://www.gutenberg.org/files/16878/16878-h/16878-h.htm

Hérna er síðan góð spurning frá Isaac Newton til þeirra sem halda að stjörnurnar þurfa ekki á guðlegri útskýringu.

Isaac Newton
This thing [a scale model of our solar system] is but a puny imitation of a much grander system whose laws you know, and I am not able to convince you that this mere toy is without a designer and maker; yet you, as an atheist, profess to believe that the great original from which the design is taken has come into being without either designer or maker! Now tell me by what sort of reasoning do you reach such an incongruous conclusion?"

Lifandi vísindi - tölublað 1 - 2008, bls 53
1790

Georges Cuvier sannar að í jörlögunum er að finna leifar útdauðra dýrategunda. Það gengur þvert á hugmyndina um viðvarandi sköpun Guðs.

Trú um viðvarandi sköpun Guðs kemur kristni lítið sem ekkert við, bara svo það komi fram.

Lifandi vísindi - tölublað 1 - 2008, bls 53
1859

Charles Darwin gefur út sitt "Uppruni tegundanna" sem staðsetur lífið, að mönnum meðtöldum, í sögulegt samhengi með ævafornar rætur og lýsir ferli þróunar þess. Í ljósi hins mikla aldurs jarðar kemst þróun landafræði, steingervingafræði og þróunarlíffræði á skrið.

Smá hikksti í sögu vísindanna, vonandi eitthvað sem vísindin jafna sig á. Þarna leiddust menn út í þá hugmyndafræði að menn væru mislangt þróaðir og sumir, sérstaklega svertingjar væru mitt á meðal apa og manna. Menn fengu þá flugu í höfuðið að mannslíkaminn hefði fullt af afgangslíffærum sem væru tilgangslausir afgangar þróunnar og sú hugmynd leiddi af sér mikið af tilgangslausum dauðsföllum og þjáningum og sömuleiðis hindraði hugmyndafræðin alvöru rannsóknir á þessum líffærum. Í dag þá vitum við að þessi spá darwinista reyndist röng ásamt þeirra spá um að DNA væri mest megnis afgangs drasl.  Það sem þarna sést líka hvernig þessi hugmyndafræði mengaði út frá sér yfir í landfræði og steingervingafræði.  Í grundvallar atriðum þá kom Darwin með þá hugmynd að kannski þarf ekki vitsmuni til að búa til flóknar vélar og kerfi, kannski getur þetta bara gerst fyrir tilviljun og náttúruval; augljóslega hefur enginn séð þessa krafta búa neinar vélar til en trúin að þeir geti það virðist ekki deyja svo auðveldlega.

Betra væri að skoða samtímamann Darwins, Gregor Mendel, kristin einstakling sem lagði alvöru þekkingu að mörkum til vísindanna, sjá: Gregor Mendel

Lifandi vísindi - tölublað 1 - 2008, bls 53
1877

Þjóðverjinn Robert Koch sannar að örverur eru orsök miltisbrands og margir sjúkdómar reynast stafa af örverum. Bakteríur eru í fyrsta sinn skoðaðar í smásjá af hollenska náttúrusagnfræðingnum Anton van Leeuwenhoek árið 1674 og Louis Pasteur sannar á síðari helming 19. aldar mikilvægi baktería í m.a. gerjunar- og rotnunarefnum.

Á blaðsíðum Biblíunnar er að finna ráðleggingar sem hefðu forðað mönnum frá óteljandi óþarfa dauðsföllum vegna sýkinga baktería með reglum um hreinlæti. Það var ekki fyrr en í kringum árið 1847 að maður að nafni Ignaz Semmelweiss kom þeim reglum á að læknar þyrftu að þvo hendurnar áður en þeir tóku á móti börnum sem lækkaði dánartíðni gífurlega meðal barna og mæðra. Það tók samt hátt í 50 ár í viðbót þar til allir voru búnir að samþykkja að þetta væri góð hugmynd. Meira um þetta hérna: http://www.geocities.com/titus2birthing/birthhistory.html

Best síðan að enda þetta á tilvitnun í Louis Pasteur um vísindi og Guð.

Louis Pasteur
"The more I study nature, the more I stand amazed at the work of the Creator."

"Science brings men nearer to God."

Lifandi vísindi - tölublað 1 - 2008, bls 53
1905

Albert Einstein birtir sértæku og almennu afstæðiskenningu sína (1915), sem m.a. veitir nýja túlkun á þyngdaraflinu og minnkar vægi kenningar Newtons um aðdráttarafl.

 

Fyrir áhugasama þá skrifaði ég grein um þetta ferðalag Einstein frá því að trúa á alheim sem var eilífur og alheim sem hafði byrjun og hvaða áhrif það hafði á trú Einsteins varðandi Guð, sjá: Hvað lét Albert Einstein, C.S.Lewis og William F. Albright skipta um skoðun varðandi Guð?

Lifandi vísindi - tölublað 1 - 2008, bls 53
1953

James Watson og Francis Crick lýsa tvöföldum spíral DNA og vísindin taka til við að rannsaka lífið á sameindasviði. Upp úr 1960 verða miklar framfarir innan lífefnafræði og sameindalíffræði, sem umbylta skilningi okkar á mörgum sjúkdómum og leiðir til fjölda nýrra meðferða og lyfja.

Sú uppgvötun að komast að því að lífið byggir á stafrænum kóða hefði átt að gera útrýma guðleysi úr trúar skoðunum mannkyns en staðreyndir eru oft mjög vanmáttugar gagnvart blindri trú. Hef áður fjallað um hvers vegna DNA er gífurlega sterkur vitnisburður um að lífið var hannað, sjá: Geta geimverur gert greinarmun á milli náttúrulegs suðs og Bítlana?

Það sem að við ættum að læra af sögunni er að aðal óvinur vísindanna eru hlekkir sem menn setja á aðra menn; hvað þeir mega trúa og mega rannsaka og í dag eru það guðleysingjar sem fara þar fremstir í flokki að segja öðrum vísindamönnum að trúin á skapara sé algjör villutrú í vísindum. Við fáum að sjá áhugaverða mynd um akkurat þetta efni einhvern tíman í Apríl, sjá: Expelled - No intelligence allowed

Seinna ætla ég að svara röngum fullyrðingum um trú og vísindi sem Lifandi Vísindi komu með í þessu tölublaði en læt þetta duga í bili.

Athugasemdir

[Sveinn (IP-tala skráð) 3.3.2008 kl. 09:25]

Hvaða máli skiptir hvaða vísindamaður var kristinn?  Þegar margir þessara manna voru uppi var einfaldlega ekkert annað í boði...  Fyrir utan að ekki nærri allir voru lútherstrúar, flestir rómversk-kaþólskir og einhverjir tilheyrðu einhverjum sértrúasöfnuðum.  Þessi menn voru vafalaust ekki með sömu trúarskoðanir og t.d. þú, afhverju ertu þá að eigna þér þá? Darwin var sjálfur klerkur ekki satt? 

Ég ætla jafnframt að voga mér að halda því fram að Einstein hafi ekki verið, eins og þú myndir orða það, harður guðleysingi.

[Sveinn (IP-tala skráð) 3.3.2008 kl. 09:26]

Ég meinti auðvitað að Einstein HAFI VERIÐ harður guðleysingi

[Mama G, 3.3.2008 kl. 09:50]

Verð að segja að ég er alveg hissa á þessari grein (er ekki búin að sjá blaðið sjálf)

Það væri gaman að lifa þann dag sem vísindi og trú ná að mætast á miðri leið.

[Sigmar (IP-tala skráð) 3.3.2008 kl. 10:27]

Ég er sammála Sveini - ég get ekki séð hvernig þú getur eignað þér og þínum vísindamenn sem voru jafn langt frá þér í trúarskoðunum og raunin er..

Enginn þeirra vísindamann sem þú nefnir hér aðhylltust þá sköpunartrú sem þú predikar og því get ég ekki séð hvernig trú þeirra getur verið þínum málsstað til framdráttar

[Mofi, 3.3.2008 kl. 10:31]

Sveinn, það sem skiptir máli þarna er að þarna voru kristnir menn að leggja grunninn að þeim vísindum sem við höfum í dag svo þessi uppsetning að ef þú trúir á Guð eða ert kristinn að þá er það einhver hindrun fyrir vísindi, röng.  Þeir setja þetta þannig upp að þeir sem trúa því að náttúran var hönnuð, að þetta eru einhverjir sem eru óvinir vísindanna og vilji aftur einhverjar myrkrar miðaldir. Þegar maður aftur á móti skoðar söguna þá voru flestir af mestu vísindamönnunum menn sem trúðu að Guð hafði skapað náttúruna og stundum var það ástæðan fyrir því að þeir voru að rannsaka náttúruna.

Varðandi Einstein þá held ég að hann hafi verið megnið af sinni ævi agnostic en síðan vegna sinnar eigin kenninga sem benti til þess að alheimurinn hafði byrjun að þá hafi hann skipt um skoðun þótt að hans útgáfa af einhvers konar guði var ekki persónulegur guð.

Mama G, hvað er það akkurat sem gerði þig hissa?    Varðandi þetta með vísindi og trú að mætast... þetta fer eftir því hvað maður kallar vísindi og hvað maður kallar trú. Vandamálið er vanalega að menn flokka guðlausan darwinisma sem vísindi þegar þetta er aðeins trú, guðleysis trú.  Við einfaldlega vitum ekki fyrir víst uppruna alheims, uppruna lífs og uppruna mannkyns svo allar afstöðu í þeim efnum eru í eðli sínu trúarlegar.

Annað sem mér finnst skemmtilegur punktur í þessu er að vísindi fjalla ekki um einhvern endanlega sannleika heldur aðeins hvað er líklegt í dag miðað við þær upplýsingar sem við höfum svo í rauninni er trú innbyggð í vísindin. Vísindamenn trúa því að það sem þeir telja sig vita er rétt en eiga að vera opnir fyrir því að næsta uppgvötun gjörbreyti öllu saman.  Hmm, var þessi síðasta punktur skiljanlegur hjá mér?  :)

[Mofi, 3.3.2008 kl. 10:32]

Sigmar, ekki allir aðhylltust alveg Biblíulega sköpun eins og ég en flestir voru ansi nálægt því og allir trúðu á Guð sem skapara.  Punkturinn er einfaldlega sá að það er fáránlegt að flokka þá trúa að Guð skapaði sem eitthvað sem óvísindalegt.

[DoctorE (IP-tala skráð) 3.3.2008 kl. 10:44]

Trúarbrög hafa verið óvinur menntunar & vísinda alla tíð, sá sem neitar því er í afneitun á staðreyndum Mofi.
Skoðaðu bara hvað er í gangi í dag, sérstaklega í skólakerfi í usa, þar vaða menn uppi með fáránlegar sögur um geimgaldrakarla sem smella fingrum og BANG..
Að trúa á guð er það óvísindalegasta sem er hægt að hugsa sér Mofi.

[Sigmar (IP-tala skráð) 3.3.2008 kl. 10:48]

Ég trúi líka á Guð sem skapara - en er samt nánast ósammála þér um allt sem þessu viðkemur, tek mér það skáldaleyfi að fullyrða að það sama ætti við flesta þessa vísindamenn sem þú nefnir hér -

[Sveinn (IP-tala skráð) 3.3.2008 kl. 11:13]

Vandamálið er vanalega að menn flokka guðlausan darwinisma sem vísindi þegar þetta er aðeins trú, guðleysis trú.

Ég er sammála þér í þessu, algjörlega.  Sérstaklega eins og þú setur þetta upp.  Hins vegar veit ég ekki um einn eða neinn sem aðhyllist "guðalausan darwinisma" og ég vísa því alfarið á bug að vísindin séu gerilsneydd af þessari "guðleysis trú".  Eins og þú hefur sjálfur margbent á þá eru margir vísindamenn trúaðir.

Einstein var ekki einn þeirra þó. 

Trúarbrögð, hvaða nöfnum sem þau nefnast hafa bara nákvæmlega enga meiningu fyrir og eiga nákvæmlega ekkert erindi í vísindi.  Öllu yfirnáttúrulegu er haldið utan við vísindin, því fyrirbæri sem þau fjalla um fyrirfinnast í náttúrunni og eru rannsakanleg.  Þú getur ekki rannsakað Guð, þú getur ekki sett fram tilgátur um Guð og þú getur svo sannarlega ekki afsannað tilvist hans, en allar þessar kröfur eru gerðar til hugtaka í náttúruvísindum. 

Það að reyna að troða trú á yfirnáttúruleg öfl í vísindi er í besta falli frekja og minnimáttarkennd, en líklegast bara vanþekking á vísindum og vísindahugtökum.

Ég bíð enn spenntur eftir bloggi varðandi hvernig vísindalegum rannsóknum á sköpunarhyggju yrði háttað, því eins og alkunna er hafa aldrei verið framkvæmdar neinar rannsóknir á slíkum kenningum, t.d. ID.  Þrátt fyrir það leyfa þeir sem aðhyllast þetta sér að halda því fram að "kenningin" eigi erindi í vísindasamfélagið?? 

Ný mynd DoctorE? Þekkti þig varla

[Mofi, 3.3.2008 kl. 12:12]

DoctorE
Skoðaðu bara hvað er í gangi í dag, sérstaklega í skólakerfi í usa, þar vaða menn uppi með fáránlegar sögur um geimgaldrakarla sem smella fingrum og BANG..

Það sem ég sé í skólakerfi í Bandaríkjunum í dag minnir mig á hinar myrku miðaldir þar sem að hópur manna vill ákveða hvað aðrir eiga að trúa og það eru darwinistar sem gera það. Það er óvísindalegt og þeir eru bara að grafa sína eigin gröf með þannig heimsku.

Sigmar
Ég trúi líka á Guð sem skapara - en er samt nánast ósammála þér um allt sem þessu viðkemur, tek mér það
skáldaleyfi að fullyrða að það sama ætti við flesta þessa vísindamenn sem þú nefnir hér -

Endilega útskýrðu, afhverju heldur þú að einhverjir af þeim vísindamönnum sem koma hérna fyrir væru ósammála mér.

[Mofi, 3.3.2008 kl. 12:18]

Sveinn
Ég er sammála þér í þessu, algjörlega.  Sérstaklega eins og þú setur þetta upp.  Hins vegar veit ég ekki um einn eða neinn sem aðhyllist "guðalausan darwinisma" og ég vísa því alfarið á bug að vísindin séu gerilsneydd af þessari "guðleysis trú".  Eins og þú hefur sjálfur margbent á þá eru margir vísindamenn trúaðir.

Mér dettur í hug menn eins og Dawkins og Kenneth Miller.  Ég er fullviss að alvöru vísindi og margir vísindamenn eru ekkert guðleysingjar og þess vegna er ekki eðlilegt að setja upp trú á guð og síðan vísindi sem einhverjar andstæður eins og DoctorE gerir.

Sveinn
Trúarbrögð, hvaða nöfnum sem þau nefnast hafa bara nákvæmlega enga meiningu fyrir og eiga nákvæmlega ekkert erindi í vísindi.  Öllu yfirnáttúrulegu er haldið utan við vísindin, því fyrirbæri sem þau fjalla um fyrirfinnast í náttúrunni og eru rannsakanleg.  Þú getur ekki rannsakað Guð, þú getur ekki sett fram tilgátur
um Guð og þú getur svo sannarlega ekki afsannað tilvist hans, en allar þessar kröfur eru gerðar til hugtaka í náttúruvísindum.

En ef eitthvað í náttúrunni er betur útskýrt með vitrænni hönnun en tilviljunum og náttúruvali, á þá að hafna því af því að einhverjum finnst að það sé hægt að tengja það við yfirnáttúru?  Jafnvel þótt að augljóslega veit maður ekki um eðli hönnuðarins, yfirnáttúrulegs eða ekki, þótt maður sjái ummerki hönnunar.

Sveinn
Það að reyna að troða trú á yfirnáttúruleg öfl í vísindi er í besta falli frekja og minnimáttarkennd, en líklegast
bara vanþekking á vísindum og vísindahugtökum.

Allir þessir menn sem komu fyrir í þessari grein væru þér ósammála. Þeir sáu heiminn í kringum sig sem sköpunarverk Guðs og þess vegna hægt að rannsaka það og þess vegna þess virði að rannsaka það.  Þessi hugmyndafræði að útiloka tilvist Guðs frá vísindum er tiltulega nýleg og er virkilega óvísindaleg því að ef Guð er til og Hann hannaði náttúruna þá ertu búinn að útiloka sannleikann frá vísindunum; vísindin eiga að geta bara rannsakað heiminn í kringum okkur og allar ályktanir eru leyfðar sama hvað einhverjum finnst um þær ályktanir.

Sveinn
Ég bíð enn spenntur eftir bloggi varðandi hvernig vísindalegum rannsóknum á sköpunarhyggju yrði háttað, því eins og alkunna er hafa aldrei verið framkvæmdar neinar rannsóknir á slíkum kenningum, t.d. ID.  Þrátt fyrir það leyfa þeir sem aðhyllast þetta sér að halda því fram að "kenningin" eigi erindi í vísindasamfélagið??

Já, það er kominn tími á hana... 

[Sveinn (IP-tala skráð) 3.3.2008 kl. 13:08]

Mér dettur í hug menn eins og Dawkins og Kenneth Miller.  Ég er fullviss að alvöru vísindi og margir vísindamenn eru ekkert guðleysingjar og þess vegna er ekki eðlilegt að setja upp trú á guð og síðan vísindi sem einhverjar andstæður eins og DoctorE gerir.

Í fyrsta lagi er Dr. Kenneth Miller rómversk-kaþólskur, kirkjurækinn kristinn maður.  Auðvitað seturðu hann í þennan flokk af því að hann vogar sér að tala fyrir þróunarkenningunni og gegn sköpun.  Hvorugur þeirra eru Darwinistar þó báðir aðhyllist þróunarkenninguna.  Jú Dawkins er atheisti, og meira að segja stoltur af því en það gerir hann ekki að Darwinista nema maður noti víða og ónákvæma skilgreiningu Discovery-Institute dúkka. 

Mér leiðist að fara í skilgreiningar, en Darwinismi er úrelt hugtak og á fátt sameiginlegt með nútíma líffræði (eða stjörnu- og jarðfræði).

En ef eitthvað í náttúrunni er betur útskýrt með vitrænni hönnun en tilviljunum og náttúruvali, á þá að hafna því af því að einhverjum finnst að það sé hægt að tengja það við yfirnáttúru?  Jafnvel þótt að augljóslega veit maður ekki um eðli hönnuðarins, yfirnáttúrulegs eða ekki, þótt maður sjái ummerki hönnunar.

Nei auðvitað ekki, en það þarf þá að sýna fram á að "eitthvað" sé betur útskýrt með hönnun en þróunarkenningunni.  Það reynist hins vegar vera stór steinn í götu sköpunarsinna.  Auk þess þyrfti þá hönnuðurinn að vera hluti af náttúrunni, ekki utan hennar, einfaldlega vegna þess að NÁTTÚRUvísindi fjalla aðeins um náttúruna og það sem í henni er.  Það er algjörlega óásættanlegt að það sé einhver fasti, einhver stærð utan náttúrunnar, sem ekki er hægt að rannsaka sé tekin inn í náttúruvísindi.  Það segir sig sjálft að það er ekki hægt að stunda rannsóknir í greinum sem gera ráð fyrir slíku, því alltaf væri hægt að vísa í þessa stærð þegar menn rekast á vandamál.

Með öðrum orðum: JÚ VÍST.  Yfirnáttúruleg öfl eiga ekkert erindi til náttúruvísinda.  Ég gæti þá alveg eins sett fram þá kenningu að við fáum gæsahúð þegar draugar labba í gegnum okkur.  Eina ástæðan fyrir að þessi tilgáta mín fengi ekki hljómgrunn hjá vísindunum er af því að draugana mína er ekki hægt að nema með nokkru móti og því órannsakanlegir.  Eina ástæðan fyrir að þessi tilgáta mín fengi ekki hljómgrunn hjá trúmönnum er af því að þetta stendur ekki í 2000 ára margritskoðaðri bók.

Allir þessir menn sem komu fyrir í þessari grein væru þér ósammála. Þeir sáu heiminn í kringum sig sem sköpunarverk Guðs og þess vegna hægt að rannsaka það og þess vegna þess virði að rannsaka það.  Þessi hugmyndafræði að útiloka tilvist Guðs frá vísindum er tiltulega nýleg og er virkilega óvísindaleg því að ef Guð er til og Hann hannaði náttúruna þá ertu búinn að útiloka sannleikann frá vísindunum; vísindin eiga að geta bara rannsakað heiminn í kringum okkur og allar ályktanir eru leyfðar sama hvað einhverjum finnst um þær ályktanir.

Ég ætlaði að segja þér að varast að fullyrða fyrir hönd löngu látinna manna, en svo mundi ég eftir eigin, óheppilegu fullyrðingu um Einstein.  Mig langar að endurorða þá fullyrðingu á eftirfarandi hátt;

Ég tel að Einstein hafi verið einhver "harðasti guðleysingi" síðustu aldar.

Það er rétt að hugmyndin um að útiloka Guð og öll önnur yfirnáttúruleg öfl eru tiltölulega nýleg í sögu vísindanna, en það var ekki fyrr en þau skref voru stigin að vísindalegar framfarir urðu eins örar og raun ber vitni.  Ef þetta hefði ekki verið gert væri þekking okkar á náttúrunni að öllum líkindum komin umtalsvert skemur en í dag. 

Því má ekki gleyma að það voru kristnir vísindamenn sem stigu þessi skref, vísindalegar aðferðir nútímans eru ekki seinni tíma mistúlkanir lítils hóps manna á verkum þessara snillinga.´

Persónulega, og ég deili þessari skoðun með mörgum lærðum og leiknum, sé ég enga þörf á Guði eins og þú heldur fram.  Náttúran er stórkostlegt fyrirbrigði og alveg þess virði að rannsaka án þess að troða einhverju yfirnáttúrulegu afli inn í allt.

 Já, það er kominn tími á hana... 

Mig grunar að þú sért í vandræðum með þennan lið.  Mér gæti auðvitað skjátlast, en staðreyndin er sú að ekki eru neinar vísindalegar rannsóknir stundaðar á sköpunarhyggju og ekki ein einasta grein um sköpunarhyggju hefur birst í "peer-reviewed" vísindariti.

Discovery menn vilja þrátt fyrir það fá að kenna sína trú í skólum BNA sem vísindi?  Ástæðan er eins og einhver talsmaður samtakanna útskýrði vegna þess að það þarf nýja kynslóð hugsuða FYRST af því að vísindamenn dagsins í dag eru of fastir í vísindalegum kenningum nútímans til að gefa ID séns. 

Gettu hvað, vísindi eru ekki lýðræði, vísindi eru ekki mannréttindi og vísindi eru svo sannarlega ekki einhver ríkisstofnun þar sem allir eiga rétt á kenna sína skoðun.  Áður en þú kennir eitthvað sem vísindi þarftu fyrst að sína fram á að þetta "eitthvað" SÉU VÍSINDI.

Sköpunarsinnar vilja fyrir vikið fara í kringum þessar kröfur með þeim hætti að BREYTA SKILGREININGUNNI á vísindum, og talsmenn Discovery hafa meira að segja látið slíkt út úr sér.  Jafnvel þó ég væri þeirrar skoðunar að ID hefði eitthvað erindi í vísindasamfélagið myndi ég aldrei fallast á þess konar vinnubrögð.  Það myndi setja hættulegt dæmi og þá væri engin fyrirstaða fyrir að lækka kröfurnar til vísinda í hvert skipti sem menn rækjust á eitthvað vandamál.

[Guðmundur Steinbach (IP-tala skráð) 3.3.2008 kl. 13:10]

Mofi: 

Allir þessir menn sem komu fyrir í þessari grein væru þér ósammála. Þeir sáu heiminn í kringum sig sem sköpunarverk Guðs og þess vegna hægt að rannsaka það og þess vegna þess virði að rannsaka það.  Þessi hugmyndafræði að útiloka tilvist Guðs frá vísindum er tiltulega nýleg og er virkilega óvísindaleg því að ef Guð er til og Hann hannaði náttúruna þá ertu búinn að útiloka sannleikann frá vísindunum; vísindin eiga að geta bara rannsakað heiminn í kringum okkur og allar ályktanir eru leyfðar sama hvað einhverjum finnst um þær ályktanir.

Þetta er ekki rétt Mofi. Það að kasta Guði út úr vísindakenningunum er einmitt það besta sem gat komið fyrir. Ef allar vísbendingar benda til þess að Guð hafi gert allt eins og biblían segir þá mun það væntanlega koma út þannig á endanum. Í dag eru bara aðrar kenningar sem passa mun betur við alla lógík sem útskýra heimin betur en "Af því að Guð gerði/skapaði/ætlaði o.s.fr.

[Sigmar (IP-tala skráð) 3.3.2008 kl. 13:27]

Endilega útskýrðu, afhverju heldur þú að einhverjir af þeim vísindamönnum sem koma hérna fyrir væru ósammála mér.

Vegna þess að þú ert á móti flestum þeim aðferðum sem byggja á vísindalegri kenningavinnu og niðurstöðum þeirra og getur ekki litið á niðurstöðu þeirra einar og sér heldur þarftu alltaf að setja þær í trú vs. vísindi keppni

[Theódór Norðkvist, 3.3.2008 kl. 13:57]

Tímaritið Lifandi vísindi er góður fulltrúi þess sem kalla má gervivísindi.

[Jón Valur Jensson, 3.3.2008 kl. 14:12]

Lifandi vísindi virðast mér einungis popúlaríseruð smættunarmynd vísindasögu og frásagna, en afar skeikul 'heimild' um kristindóm og frammistöðu kristinna manna á vísindasviðinu. Illugi Jökulsson hefur reyndar margsýnt það að vera óbilgjarn árásarmaður kristni og kirkju, þ.m.t. Nýjatestamentisheimildanna, og fekk að leika lausum hala með slíka umfjöllun í Rúvinu árum, ef ekki áratugum saman, síðar á Talstöðinni og er loks lentur á þessu tímariti.

Umfjöllun Lif. vís. hér ofar um "myrkar miðaldir" (og tímasetningin á þeim, maður!) bendir til botnlausrar fáfræði um hinar kaþólsku miðaldir. Svo eru þarna nefndir menn eins og Roger Bacon og Robert Grosseteste, en þess að engu getið, að þeir voru skólaspekingar, greinar af hinni stórmerku menntunarstefnu kaþólskra klerka (fyrst og fremst) á miðöldum, þeirri sem einna hæst reis á 13. öld, á sama tíma og bókmenntir okkar Íslendinga verða einna glæstastar. Þegar Sæmundur fróði fer til Frakklands eða Rínarlanda til náms á 11. öld og Þorlákur helgi Þórhallason til Lincoln á 12. öld, þá var það til að njóta fræðslu sem var þáttur í hinni skólastísku vakningu í Evrópu.

Sjá einnig þessa grein mína: Myrkar miðaldir? 

[DoctorE (IP-tala skráð) 3.3.2008 kl. 14:13]

Kenning Darwins byggir á vísindalegum rannsóknum Mofi, þið getið kallað það gervivísindi eða whatever en mikið ósköp verðið þið kjánaleg fyrir vikið :)

[Mofi, 3.3.2008 kl. 15:04]

Hafþór
Hvað gerir trúaður vísindamaður ef niðurstaða rannsókna samræmist ekki því sem trúin segir?

Mofi, ef þú værir vísindamaður og ynnir við rannsóknir á jarðfræðisviði og allar niðurstöður bentu til þess að jörðin væri milljón sinnum eldri en það sem segir í biblíunni, hvað myndir þú gera?

 Mjög góð spurning; það getur ekki verið þægileg staða en líklegast óumflýanleg fyrir þann sem stundar vísindi.  Ég held að vísindamaðurinn verður að meta heildarmyndina, verður að vega og meta það sem hann telur sig vita og setja erfið dæmi sem passa ekki í hans heimsmynd á hilluna í bili.  Þegar síðan óleystu ráðgátunum fjölgar þá aukast líkurnar á því að öll heimsmynd hans kollvarpast. Einstein lenti í þessu, hann vildi trúa að alheimurinn væri eilífur og þurfti helling til að hann hætti að trúa því.

Varðandi ef ég væri vísindamaður þá er ég forvitinn, hvernig verður einhver vísindamaður? Eins og réttilega hefur verið bent á þá var Darwin prestlærður en samt vilja flestir meina að hann hafi verið vísindamaður. Ég er menntaður í tölvunarfræði, í forritun svo ég tel mig hafa ágæta innsýn í hvernig forritunarmál virka og DNA er í rauninni forritunarmál.

En ég svo sem er einmitt í þessum sporum, það eru atriði sem benda til þess að efnin sem jörðin er búin til úr líta út frá geislaefnismælingum að vera mjög gömul.  Ein lausnin er að láta Biblíuna tala aðeins um sköpun lífs á jörðinni en að alheimurinn og plánetan sjálf var þegar til og þegar mjög gömul. Önnur lausn er að alveg eins og Guð skapaði Adam þannig að hann leit út fyrir að vera fullorðinn þá gat jörðin litið út fyrir að vera gömul.

[Mofi, 3.3.2008 kl. 15:23]

Sveinn
Í fyrsta lagi er Dr. Kenneth Miller rómversk-kaþólskur, kirkjurækinn kristinn maður. 

Þetta er akkurat ástæðan fyrir því að gaurar eins og þú geta ásakað hina og þessa "kristna" menn um alls konar hræðilega hluti, þið flokkið menn sem kristna án þess að gera neina kröfu til þeirra.  Kenneth Miller neitar að Guð hafi hannað neitt í náttúrunni, honum einfaldlega er ekki viðbjargandi og mín persónulega skoðun er að hann er óheiðarlegur.

Sveinn
Mér leiðist að fara í skilgreiningar, en Darwinismi er úrelt hugtak og á fátt sameiginlegt með nútíma líffræði (eða stjörnu- og jarðfræði).

Í mínum huga þetta þýðir einfaldlega sá aðili sem telur að allar lífverur jarðarinnar komu frá einni lífveru, að hún fjölgaði sér og breyttist í allar lífverur sem við sjáum í dag. Það sem bjó til allar þessar lífverur og þar á meðal mannkynið sjálft á að hafa verið tilviljanir og náttúruval.   Síðan kom Lifandi vísindi með þá athugasemd að hans hugmyndir höfðu mikil áhrif á aðrar fræðigreinar.

Sveinn
Nei auðvitað ekki, en það þarf þá að sýna fram á að "eitthvað" sé betur útskýrt með hönnun en þróunarkenningunni.  Það reynist hins vegar vera stór steinn í götu sköpunarsinna.

Frábært, gaman að heyra :)     Mér finnst tæki sem eru samsett úr miljónum atóma þar sem staðsetning á hverju atómi skiptir máli. Það verður síðan mjög margt að vera á réttum stað á sama tíma til að tækið hafi einhverja virkni, það bendir til þess að það hafi verið sett saman með ákveðna loka hönnun í huga.  Kerfi sem líta út fyrir að vera IC og að við best vitum í dag eru IC, þau eru betur útskýrð með hönnun; hvort sem að það er rétt eða ekki.  Ástæðan fyrir því að þetta  reynist mjög erfitt er að ef  darwinistar neyðast til að viðurkenna að eitthvað eitt er betur útskýrt með hönnun þá sitja þeir uppi með hönnuð sem þeir geta ekki sætt sig við.

Sveinn
Auk þess þyrfti þá hönnuðurinn að vera hluti af náttúrunni, ekki utan hennar, einfaldlega vegna þess að NÁTTÚRUvísindi fjalla aðeins um náttúruna og það sem í henni er.

Þarna eru menn komnir út í trúarlega umræðu og á meðan hönnuðurinn er ekki til staðar til að rannsaka hann þá skiptir sú spurning hreinlega ekki máli.

Sveinn
Eina ástæðan fyrir að þessi tilgáta mín fengi ekki hljómgrunn hjá vísindunum er af því að draugana mína er ekki hægt að nema með nokkru móti og því órannsakanlegir.

Sé ekki betur en gæsahúðin gæti hjálpað til að meta þetta :)      

Sveinn
Ég tel að Einstein hafi verið einhver "harðasti guðleysingi" síðustu aldar

Held að ég leyfi Einstein að svara þér í þetta skiptið. 

Albert Einstein
"In view of such harmony in the cosmos which I, with my limited human mind, am able to recognize, there are yet people who say there is no God. But what really makes me angry is that they quote me for the support of such views."

Sveinn
Því má ekki gleyma að það voru kristnir vísindamenn sem stigu þessi skref, vísindalegar aðferðir nútímans eru ekki seinni tíma mistúlkanir lítils hóps manna á verkum þessara snillinga.´

Þeir tóku þau skref að við ættum að rannsaka náttúruna og ekki leyfa öllum að rannsaka og trúa því sem þeir telja passi best við staðreyndirnar; hérna eru það darwinistar sem eru skaðlegir alvöru vísinda starfi með sínum ofsóknum gagnvart þeim sem eru þeim ósammála.  Þessir menn tóku engin skref í áttina að því að útiloka Skaparann frá sköpunarverkinu.

Sveinn
Persónulega, og ég deili þessari skoðun með mörgum lærðum og leiknum, sé ég enga þörf á Guði eins og þú heldur fram.  Náttúran er stórkostlegt fyrirbrigði og alveg þess virði að rannsaka án þess að troða einhverju yfirnáttúrulegu afli inn í allt.

Miklu frekar að sjá þörfina á hönnuði og ekki vera í einhverjum feluleik varðandi það. Það er ekki eins og einhver er að neyða aðra til að trúa því, þeir aðeins trúa að það er hönnuður á bakvið þetta þegar þeir rannsaka náttúruna.  Viltu frekar hafa þetta eins og Francis Crick þar sem þú þylur daginn út og inn "þetta var ekki hannað, þetta þróaðist" til að falla ekki í þá gryfju að draga þá rökrétta ályktun að þetta var hannað?

Sveinn
Gettu hvað, vísindi eru ekki lýðræði, vísindi eru ekki mannréttindi og vísindi eru svo sannarlega ekki einhver ríkisstofnun þar sem allir eiga rétt á kenna sína skoðun.  Áður en þú kennir eitthvað sem vísindi þarftu fyrst að sína fram á að þetta "eitthvað" SÉU VÍSINDI.

Sem sagt að hópur manna ákveður hvað er vísindi og hvað er ekki?  Þú hefðir sómað þér vel á miðöldum, að flokka Galileo og fleiri sem væri þér ekki sammála og útskýra fyrir þeim að þeirra hugmyndir væru ekki vísindi. Að aðeins þeir sem kæmu úr réttum skólum og hefðu réttar skoðanir væru vísindamenn.

[Mofi, 3.3.2008 kl. 15:27]

Guðmundur Steinbach
Þetta er ekki rétt Mofi. Það að kasta Guði út úr vísindakenningunum er einmitt það besta sem gat komið fyrir. Ef allar vísbendingar benda til þess að Guð hafi gert allt eins og biblían segir þá mun það væntanlega koma út þannig á endanum. Í dag eru bara aðrar kenningar sem passa mun betur við alla lógík sem útskýra heimin betur en "Af því að Guð gerði/skapaði/ætlaði o.s.fr.

Hvernig fara þá dauð efni að búa til upplýsingakerfi, búa til upplýsingar um hvernig á að búa til eina fullkomnustu vél sem við vitum um ( frumuna ) og síðan búa til vélar sem skilja þessar upplýsingar og geta framkvæmt samkvæmt þessum upplýsingum?  

Það er algjör ímyndun að sú trú að tilviljanir útskýra betur undur náttúrunnar, það er engann veginn rétt.

Sigmar
Vegna þess að þú ert á móti flestum þeim aðferðum sem byggja á vísindalegri kenningavinnu og niðurstöðum þeirra og getur ekki litið á niðurstöðu þeirra einar og sér heldur þarftu alltaf að setja þær í trú vs. vísindi keppni

Hvaða eiginlega aðferðir ertu að tala um?  Mig grunar að þú ert að hugsa um aldursgreiningar og þá finnst þér líklegast óvísindalegt að gagnrýna þessar heilögu aðferðir.  Veistu ekki að gagnrýni og efasemdir eru einmitt hávísindalegar? 

[Mofi, 3.3.2008 kl. 15:30]

Theódór Norðkvist
Tímaritið Lifandi vísindi er góður fulltrúi þess sem kalla má gervivísindi.

Þeir eru oft sannarlega ekkert voðalega vísindalegir, svo mikið er víst :)

Jón Valur, svo sammála þér varðandi Illuga. Alveg ótrúlegt hvað hann hefur leikið lausum hala og kristnir ekkert verið að svara honum og taka hann á teppið í öllu hans rugli.  Varðandi Roger Bacon og fleiri, þá lét ég bara nægja að benda á að þeir voru kristnir en vildu samt rannsóknir og litu á þær sem eitt af því besta til að koma fólki til trúar á Krist.  En það er líklegast rétt hjá þér að almennt erum við mjög fáfróð um "myrku miðaldirnar" og margt gott sem þar gerðist en sömuleiðis margt slæmt.

[Sveinn (IP-tala skráð) 3.3.2008 kl. 15:57]

 Það er ekki erfitt að finna quotes eftir Einstein á hinn veginn

"I believe in Spinoza's God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with fates and actions of human beings."

Einstein trúði, að ég held, á reglu í alheiminum og hann eyddi stórum hluta lífs síns í að leita að þessari reglu, einhverju lögmáli sem heldur alheiminum saman.  Hann, eins og svo margir vísindamenn, notaði orðið "Guð" yfir þetta.  Enginn heldur því fram að Stephen Hawking sé trúaður, en hann sagði meðal annars; 

"The whole history of science has been the gradual realization that events do not happen in an arbitrary manner, but that they reflect a certain underlying order, which may or may not be divinely inspired."

Þetta er akkurat ástæðan fyrir því að gaurar eins og þú geta ásakað hina og þessa "kristna" menn um alls konar hræðilega hluti, þið flokkið menn sem kristna án þess að gera neina kröfu til þeirra.  Kenneth Miller neitar að Guð hafi hannað neitt í náttúrunni, honum einfaldlega er ekki viðbjargandi og mín persónulega skoðun er að hann er óheiðarlegur.

Kemur þetta aftur.  Hann getur ómögulega verið sannkristinn af því að hann hefur ekki sömu skoðanir og þú??  Ég get þá sagt, með nákvæmlega sömu rökum, að þeir vísindamenn sem hafna þróunarkenningunni séu ekki alvöru vísindamenn... 

Sem sagt að hópur manna ákveður hvað er vísindi og hvað er ekki?  Þú hefðir sómað þér vel á miðöldum, að flokka Galileo og fleiri sem væri þér ekki sammála og útskýra fyrir þeim að þeirra hugmyndir væru ekki vísindi. Að aðeins þeir sem kæmu úr réttum skólum og hefðu réttar skoðanir væru vísindamenn.

Þetta er móðgandi, ómerkileg athugasemd og ómálefnaleg.  Ekki halda að ég sé einhver menntasnobb, ekki er ég að vísa í eigin menntun í hverju einasta bloggi sem stuðning fyrir mínum skoðunum... 

[Mofi, 3.3.2008 kl. 16:57]

Það er eins og Einstein hafi engann veginn verið með þetta á hreinu og ekki verið með sömu afstöðuna yfir ævina. Skiptir ekki beint miklu máli, hann er ekki mælikvarði á hvað er satt.

Sveinn
Kemur þetta aftur.  Hann getur ómögulega verið sannkristinn af því að hann hefur ekki sömu skoðanir og þú??  Ég get þá sagt, með nákvæmlega sömu rökum, að þeir vísindamenn sem hafna þróunarkenningunni séu ekki alvöru vísindamenn... 

Hann getur ómöglega verið kristinn þegar hann afneitar að Guð skapaði eitthvað, það gengur þvert á Biblíuna frá A til Ö. Þú getur sagt að þeir vísindamenn sem hafna þróunarkenningunni eru ekki darwinistar :)   Hitt er augljóslega rangt eins og mannkynssagan sannar.

Sveinn
Þetta er móðgandi, ómerkileg athugasemd og ómálefnaleg.  Ekki halda að ég sé einhver menntasnobb, ekki er ég að vísa í eigin menntun í hverju einasta bloggi sem stuðning fyrir mínum skoðunum...

Þín orð þýddu þetta í mínum huga...  það eru einhverjir sem skilgreina hvað vísindi eru og ef þeim finnst eitthvað ekki vísindi þá er það ekki vísindi; sami hugsunarháttur og á miðöldum.  Ég vil ekkert að vitræn hönnun sé kennd sem einhver sannleikur í skólum, ég vil heldur ekkert refsa þeim sem aðhyllast darwinisma en darwinistar vilja kenna sína darwinisku trú sem heilagann sannleik sem má ekki gagnrýna og síðan reka alla þá sem dirfast að efast um Darwin.

[Sveinn (IP-tala skráð) 3.3.2008 kl. 17:27]

Það er eins og Einstein hafi engann veginn verið með þetta á hreinu og ekki verið með sömu afstöðuna yfir ævina. Skiptir ekki beint miklu máli, hann er ekki mælikvarði á hvað er satt.

Nei það er allavega rétt, hverjir þykjumst við eiginlega veria?

Þín orð þýddu þetta í mínum huga...  það eru einhverjir sem skilgreina hvað vísindi eru og ef þeim finnst eitthvað ekki vísindi þá er það ekki vísindi; sami hugsunarháttur og á miðöldum.  Ég vil ekkert að vitræn hönnun sé kennd sem einhver sannleikur í skólum, ég vil heldur ekkert refsa þeim sem aðhyllast darwinisma en darwinistar vilja kenna sína darwinisku trú sem heilagann sannleik sem má ekki gagnrýna og síðan reka alla þá sem dirfast að efast um Darwin.

Í vísindum er yfirleitt ein kenning í hverri grein ráðandi og heldur þeirri stöðu þangað til önnur betri kenning kemur á sjónarsviðið.  Það er rosalega erfitt að kollvarpa vísindakenningum með stöðu eins og þróunarkenningin því eðlis síns vegna eru vísindin íhaldssöm.  Það er þó ekki eins og einhver fámenn elíta hittist á fimmtudagskvöldum til að ákveða hvað eru vísindi og hvað ekki.

Þú ert hins vegar búinn að ákveða hvað er satt og hlustar ekki á neitt sem bendir til annars.  Ég er hins vegar nógu vísindalega sinnaður til þess að átta mig á að mér gæti hæglega skjátlast.  Ef allt benti til þess að Guð hefði skapað heiminn þá væri ég vafalaust fyrsti maðurinn (já eða annar á eftir Richard Dawkins) til að viðurkenna það og skipta um skoðun.  Eins og Dawkins sagði í bók sinni "The God Delusion", þá bið ég bara um eitt;

"Evidence"

[Sigmar (IP-tala skráð) 3.3.2008 kl. 18:42]

Nei Mofi - ég byrggi þetta mat mitt á þeirri staðreynd að þú getur ekki litið á vísindalegar niðurstöður rannsókna með öðrum augum en þeim að sjá hvar þau stangast á við þín eigin trúarbrögð - og geri þau það þá tekur þú ekki mark á niðurstöðum þeirra

Og virðist engu máli skipta hversu ítarlega sannaðar þær þykja - og ég er þess nokkuð viss að enginn þessara manna myndu styðja slíkar ályktanir

[DoctorE (IP-tala skráð) 3.3.2008 kl. 19:55]

Mofi fellur í sömu gryfju og svo margir trúaðir, við skiljum þetta ekki og því gerði guð það.
Meira að segja þegar allt verður sannað, það verður sannað að guð sé ekki til þá munu þeir rembast eins og rjúpan við staurinn, finna stafsetningavillu og segja: Þetta er allt rangt, en svo lesa þeir biblíu sína og sjá hreint ekkert að þó það sé ekki heil brú í öllu dæminu.
Það er tilgangslaust að tala um þessi mál við trúaða, þeir eru jú fyrst og fremst að hugsa um extra lífið sitt og eru tilbúnir að trúa hvaða vitleysu sem er til að viðhalda þeirri tálsýn.
Svona er mannskepnan dugleg að ljúga að sjálfri sér og skapa ímyndaðan bómullarhnoðra í kringum sjálft sig, svona eins og alki sem er í vandræðum alla daga en viðurkennir ekki að það sé búsið sem er meinsemdin.

[DoctorE (IP-tala skráð) 4.3.2008 kl. 08:58]

Mofi sástu þáttinn á rúv í gær um jörðina?
Bölvaðir þú mikið, svona eins og maður sem horfir á íþróttaleik og liðið hans að tapa?

[Mofi, 4.3.2008 kl. 09:54]

Sveinn
Nei það er allavega rétt, hverjir þykjumst við eiginlega veria?

Maður má hafa skoðun og trú án þess að þykjast vera eitthvað...

Sveinn
Í vísindum er yfirleitt ein kenning í hverri grein ráðandi og heldur þeirri stöðu þangað til önnur betri kenning kemur á sjónarsviðið.  Það er rosalega erfitt að kollvarpa vísindakenningum með stöðu eins og þróunarkenningin því eðlis síns vegna eru vísindin íhaldssöm.  Það er þó ekki eins og einhver fámenn elíta hittist á fimmtudagskvöldum til að ákveða hvað eru vísindi og hvað ekki.

Það er einfaldlega ekki neitt vísindalegt við að meirihlutinn ákveði að þetta er núna rétt og aðrir eiga bara að þegja. Vísindi eiga að vera opinská umræða um staðreyndirnar og fólk velur sjálft hverju það trúir að sé rétt. 

Sveinn
Þú ert hins vegar búinn að ákveða hvað er satt og hlustar ekki á neitt sem bendir til annars.  Ég er hins vegar nógu vísindalega sinnaður til þess að átta mig á að mér gæti hæglega skjátlast.  Ef allt benti til þess að Guð hefði skapað heiminn þá væri ég vafalaust fyrsti maðurinn (já eða annar á eftir Richard Dawkins) til að viðurkenna það og skipta um skoðun.  Eins og Dawkins sagði í bók sinni "The God Delusion", þá bið ég bara um eitt;

"Evidence"

Mín afstaða er einfaldlega í samræmi við það sem við vitum í dag. Algjör skortur á steingervingum, aragrúi af kerfum sem eru IC kerfi og eitthvað eins og DNA sem aðeins gæti verið búið til af vitrænni veru.  Ég er alveg handviss um að jafnvel á dómsdegi mun Dawkins neita að trúa og það er svo sem hans val. 

Sigmar
Nei Mofi - ég byrggi þetta mat mitt á þeirri staðreynd að þú getur ekki litið á vísindalegar niðurstöður rannsókna með öðrum augum en þeim að sjá hvar þau stangast á við þín eigin trúarbrögð - og geri þau það þá tekur þú ekki mark á niðurstöðum þeirra

Komdu þá með bestu rökin fyrir þinni trú. 

DoctorE
Mofi fellur í sömu gryfju og svo margir trúaðir, við skiljum þetta ekki og því gerði guð það.

Þú ert að misskilja Doctor; það eru darwinistar sem skilja ekki hvernig náttúrulegir ferlar gátu búið til upplýsingakerfi og fullkomnasta forritunarkóða sem vitað er um.  Ég veit alveg hvernig svona hlutir eru búnir til, það þarf vitræna veru til þess og í tilfelli DNA þá þarf veru sem er miklu gáfaðri en við erum.

DoctorE
Það er tilgangslaust að tala um þessi mál við trúaða, þeir eru jú fyrst og fremst að hugsa um extra lífið sitt og eru tilbúnir að trúa hvaða vitleysu sem er til að viðhalda þeirri tálsýn

Þú trúir að stórkostlegar vélar verða til fyrir tilviljun og ég trúi að það þarf einhvern til að hanna þær. Við höfum báðir trú í þessum efnum.

DoctorE
Mofi sástu þáttinn á rúv í gær um jörðina?
Bölvaðir þú mikið, svona eins og maður sem horfir á íþróttaleik og liðið hans að tapa?

Þar sem ég er ekkert svo mótfallin að jörðin sjálf sem hnöttur er gömul þá er spurning hvað hefði farið fyrir brjóstið á mér við að horfa á þennan þátt.  Sá hann sem sagt ekki.  En tekurðu eftir því að þarna ertu að horfa á eitthvað sem styrkir þína trú, alveg eins og flest allt efni sem búið er að mata þig alla þína ævi. Það er eins og þú heldur að þú hafir hérna sjálfstæða hugsun og allt það en frá mínum sjónarhóli ertu einfaldlega að trúa áróðrinum sem allir hafa sagt við þig frá því þú varst lítill.  

[Sigmar (IP-tala skráð) 4.3.2008 kl. 10:49]

Það er eins og þú heldur að þú hafir hérna sjálfstæða hugsun og allt það en frá mínum sjónarhóli ertu einfaldlega að trúa áróðrinum sem allir hafa sagt við þig frá því þú varst lítill.  

Hví sér þú flísina í auga bróður þíns, en tekur ekki eftir bjálkanum í auga þínu? 4Eða hvernig fær þú sagt við bróður þinn: ,Lát mig draga flísina úr auga þér?' Og þó er bjálki í auga sjálfs þín. 5Hræsnari, drag fyrst bjálkann úr auga þér, og þá sérðu glöggt til að draga flísina úr auga bróður þíns.

[Mofi, 4.3.2008 kl. 12:36]

Sigmar, ég ólst við sama áróður og DoctorE; enginn hélt að mér einhverjum sköpunar áróðri.

[DoctorE (IP-tala skráð) 4.3.2008 kl. 16:07]

Þarna í þessum þætti var talað um milljónir ára og upphaf lífs eins og vísindamenn sjá það samkvæmt rannsóknum.
VS það sem þú talar um
~6000 ár og galdrakarl.. :)
Þessi gaur sem´þú ert að rökræða við erlendis.. er það ekki The Way of the master gaurinn.. ef svo er þá getur froskur rökrætt við hann og unnið :)

[Mofi, 4.3.2008 kl. 16:32]

Ekki beint rannsóknum Doctor, bara ályktunum út frá því að lífið þarf á svo og svo miklum tíma að halda til að geta orðið til fyrir tilviljun og þróast og öll sú skáldsaga.  Eins og ég hafði bent á þá er margt í setlögunum sem passar ekki mikinn aldur setlaganna.    Ekki síðan beint galdrakarl heldur vitrænann hönnuð, svona eins og vísindamenn sem nota sitt vit og vilja til að búa eitthvað til;  ekki darwinistana sem sitja og bíða eftir því að flugvélar og bílar og fleiri flóknar vélar verði til fyrir tilviljun.

Ray Comfort hefur að vísu ekki rökrætt neitt við mig, bara fólk á síðunni hans.  Ég myndi nú frekar segja að hann væri virkilega góður í rökræðum og langar að...hmm, spreyta mig á honum :) 

[Kalli (IP-tala skráð) 4.3.2008 kl. 23:03]

Af hverju er ekki tilvísun í Galileo Galilei á answersingenasis ?

Er það af því að kirkjan setti hann í fangelsi og bannfærði fyrir að halda því fram að sólin væri miðja heimsins? 

[Mofi, 5.3.2008 kl. 10:11]

Kalli
Af hverju er ekki tilvísun í Galileo Galilei á answersingenasis ?

Er það af því að kirkjan setti hann í fangelsi og bannfærði fyrir að halda því fram að sólin væri miðja heimsins?

Það er fín grein um Galileo á AiG, sjá: http://www.answersingenesis.org/creation/v19/i4/galileo.asp