Vísindamenn finna steingerving af risafroski

21.2.2008 | 11:17

Vísindamenn finna steingerving af risafroski

Aftur og aftur finna vísindamenn steingervinga af dýrum sem eru miklu stærri en þau eru í dag en samt í grunn atriðum alveg eins; óbreytt þótt að tug miljóna ára hafa liðið. Magnað að darwinistum finnst þetta ekkert skrítið; eitthvað sem svo augljóslega passar ekki við kenningar þeirra.

Það er gaman að í greininni sem fjallað er um þetta þá er aðeins fjallað um deilur manna á milli varðandi hvenær hitt og þetta átti að hafa gerst því að margt er ekki að passa í skáldsöguna sem þeir hafa búið til varðandi allt þetta. Hérna er linkur á greinina í National Geographic: Giant "Frog From Hell" Fossil Found in Madagascar

Meginflokkur: Vísindi og fræði | Aukaflokkur: Trúmál og siðferði | Facebook

Athugasemdir

Hvernig passar þetta ekki við þróunarkenninguna?

Jonni, 21.2.2008 kl. 11:29

Talandi um að skjóta sig í fótinn, bíddu er ekki froskurinn 70 miljón ára gamall? Það er ekki í neinu samræmi við sögur biblíunnar um að jörðin sé einungis 6000 ára gömul. So in your face.

Valsól (IP-tala skráð) 21.2.2008 kl. 11:50

Ég get ekki séð hvernig þetta stangast á við þróunarkenninguna.... forfeður mannsins eins og t..d homo erectus voru uppi fyrir hundruðum þúsunda ára og er mun líkari okkur en þessi froskur er líkur þeim sem nú er til..

Endilega útskýrðu þessa fullyrðingu þína

Þú þarft ekki nema að fara 200-300 ár aftur í tímann hér á íslandi til að sjá að fólk var tugum cm lægra en það er núna

Það að þessi froskur sé líkur "afkomendum" rýrir þróunarkenninguna ekki á nokkurn hátt, ekkert frekar en dýr eins og hákarlar sem hafa nánast ekkert breyst í hundruðir þúsunda ára

Sigmar (IP-tala skráð) 21.2.2008 kl. 12:48

Ekki má gleyma hákarlinum, en talið er að hann hafi ekki breyst mikið í 200-300 milljón, ár ef ég man rétt. Bara hönnun sem virkar (tekið skal fram að orðið hönnun er hér ekki meint í sama skilningi og Mofi notar það).

Sveinn (IP-tala skráð) 21.2.2008 kl. 13:13

Jonni
Hvernig passar þetta ekki við þróunarkenninguna?

Að dýr birtast, eru stærri en þau eru í dag og síðan breytast ekkert? ...úff, hvar á ég að byrja?

Valsól
Talandi um að skjóta sig í fótinn, bíddu er ekki froskurinn 70 miljón ára gamall? Það er ekki í neinu samræmi við sögur biblíunnar um að jörðin sé einungis 6000 ára gömul. So in your face.

Aðeins samkvæmt darwinsma er froskurinn 70 miljón ára gamall, það er ekki eins og einhver veit hvað hann er gamall, getur aðeins gískað út í loftið miðað við ákveðnar forsendur.

Sveinn
Ekki má gleyma hákarlinum, en talið er að hann hafi ekki breyst mikið í 200-300 milljón, ár ef ég man rétt. Bara hönnun sem virkar (tekið skal fram að orðið hönnun er hér ekki meint í sama skilningi og Mofi notar það).

Hákarlinn er annað dæmi um eitthvað sem passar ekki við darwinisku trúnna.

Mofi, 21.2.2008 kl. 13:21

mofi - Darwinismi hefur ekkert að gera með þær kolefnamælingar sem sýna fram á hversu gamlir steingervingar eru... þar eru notuð lögmál um helmingunartíma geislavirkra efna.. þetta veist þú fullvel Halldór - þetta er útúrsnúningur..

Bara svona fyrir forvitnissakir - hvernig útskýra sköpunarsinnar pólveltur svokallaðar, þ.e. að á nokkur hundruð þúsund ára fresti umveltist segulpóll jarðarinnar og er þetta mælanlegt í jarðlögum sem eru að verða til þegar þessi pólvelta á sér stað og hægt er að sanna með mælingum sem eru gerðar frá sporbaug um jörðina í rauntíma?

http://en.wikipedia.org/wiki/Geomagnetic_reversal

Og þetta með hákarlinn er sönnun á þróunarkenningunni frekar en hitt - enda engin þörf á því að betrumbæta eitthvað sem virkar fullkomlega

Sigmar (IP-tala skráð) 21.2.2008 kl. 13:33

"Magnað að darwinistum finnst þetta ekkert skrítið; eitthvað sem svo augljóslega passar ekki við kenningar þeirra."

Akkuru segirðu það?

Arnar (IP-tala skráð) 21.2.2008 kl. 13:35

"Það er gaman að í greininni sem fjallað er um þetta þá er aðeins fjallað um deilur manna á milli varðandi hvenær hitt og þetta átti að hafa gerst því að margt er ekki að passa í skáldsöguna sem þeir hafa búið til varðandi allt þetta."

Mófi, lastu þessa grein?

Það er verið að ræða það hvernig dreifingin á þessum risafroski og svo þeim species sem eru skyldastar honum í dag passar ekki við landreka kenninguna. Eða frekar passar ekki við það hvernig menn hafa hingað til ályktað að Madagaskar hafi losnað frá meginlandi Afríku/Indlands.

Hefur ekkert með þróunarkenningu Darwins að gera. Nema náttúrulega þú flokkir jarðfræði sem 'darwinisma' af því að hún stemmir ekki við biblíusögur.

Arnar (IP-tala skráð) 21.2.2008 kl. 13:39

Mofi
Að dýr birtast, eru stærri en þau eru í dag og síðan breytast ekkert? ...úff, hvar á ég að byrja?

Hey, ég veit... byrjaðu á að lesa eins og eina kennslubók í Þróunarfræði... gáðu bara hvað er verið að kenna í Þróunarfræði í HÍ, fáðu þér hana og lestu. Það yrði góð byrjun.

Jóhann Þórsson (IP-tala skráð) 21.2.2008 kl. 13:41

Ætli það hvernig þú lýtur þetta mál sé ekki einmitt ástæðan fyrir villu þíns vegar í þessum málum Halldór - það að þessi risafroskur skyldi deyja út og smærri tegundir lifað af er einmitt skýrt dæmi þess að lífvera sem hugsanlega var ekki jafn hæf og aðrar til að lifa af sökum stærðar sinnar t.d. deyr út og í staðinn eru það minni dýr sömu tegundir sem gera það..

Skólabókardæmi sem sannar kenningar darwins

Sigmar (IP-tala skráð) 21.2.2008 kl. 13:48

Sigmar
mofi - Darwinismi hefur ekkert að gera með þær kolefnamælingar sem sýna fram á hversu gamlir steingervingar eru... þar eru notuð lögmál um helmingunartíma geislavirkra efna.. þetta veist þú fullvel Halldór - þetta er útúrsnúningur..

Hefur mjög mikið með það að segja. Í fyrsta lagi eru geislaefnis aldursgreiningar ekki notaðar á steingervinga, að vísu búið að nota kolefnis14 mælingar á þá og þá mælast margir innan við 100.000 árin. Þar sem geislaefnis aldursgreiningar hafa aldrei virkað á sýni sem við vitum aldurinn á þá er vægast sagt lítil ástæða til að treysta þeim. Aðal ástæðan fyrir að þessi aldur er gefin er vegna darwisma, þ.e.a.s. öll skáldsagan sem þeir eru að reyna að láta þetta passa inn í og aðskilnaður meginlandanna spilar þar auðvitað stórann þátt

Sigmar
Bara svona fyrir forvitnissakir - hvernig útskýra sköpunarsinnar pólveltur svokallaðar, þ.e. að á nokkur hundruð þúsund ára fresti umveltist segulpóll jarðarinnar og er þetta mælanlegt í jarðlögum sem eru að verða til þegar þessi pólvelta á sér stað og hægt er að sanna með mælingum sem eru gerðar frá sporbaug um jörðina í rauntíma?

http://www.answersingenesis.org/creation/v13/i4/magnetic.asp Það er mælanlegt að breytingar áttu sér stað en hvenær það gerðist eru eintómar getgátur.

Sigmar
Og þetta með hákarlinn er sönnun á þróunarkenningunni frekar en hitt - enda engin þörf á því að betrumbæta eitthvað sem virkar fullkomlega

Að birtast án einhverrar þróunarsögu og síðan breytast ekkert, það er í engu samræmi við það sem darwinismi spáir fyrir um.

Arnar
Hefur ekkert með þróunarkenningu Darwins að gera. Nema náttúrulega þú flokkir jarðfræði sem 'darwinisma' af því að hún stemmir ekki við biblíusögur.

Þetta er hluti af skáldsögu darwinista.

Jóhann
Hey, ég veit... byrjaðu á að lesa eins og eina kennslubók í Þróunarfræði... gáðu bara hvað er verið að kenna í Þróunarfræði í HÍ, fáðu þér hana og lestu. Það yrði góð byrjun.

Löngu búinn að kynna mér þetta allt og var búinn að útskýra afhverju þetta passar ekki við það sem darwinsmi spáir fyrir um.

Mofi, 21.2.2008 kl. 13:59

Má ég fá að vita hvað þú notaðir til að kynna þér þetta? Bók, vefsíðu, eða fyrstu 10 blaðsíður biblíunnar?

Jóhann Þórsson (IP-tala skráð) 21.2.2008 kl. 14:20

http://www.answersingenesis.org/creation/v13/i4/magnetic.asp Það er mælanlegt að breytingar áttu sér stað en hvenær það gerðist eru eintómar getgátur.

Eintómar getgátur?

The Earth's magnetic north pole is drifting from northern Canada towards Siberia with a presently accelerating rate  10km per year at the beginning of the 20th century, up to 40km per year in 2003.[3] It is also unknown if this drift will continue to accelerate.

Þetta er bara það sem er í gangi núna og er vel mælanlegt - það hlýtur að vera lágmarkskrafa Mofi að þú lesir það sem þú ert síðan að commenta á og reyna að hrekja

Ég var ekki að grínast þegar ég sagði þetta vera mælanlegt í rauntíma

Mælingarnar á bakvið þetta eru mjög einfaldar og þessi linkur sem þú sendir mér sýnir einfaldlega fram á rökþrot þinna manna, hér er gott dæmi

More recently, creation scientist Dr. D. Russell Humphreys (Physicist at the Sandia National Laboratories, Albuquerque, and Adjunct Professor of Physics at the Institute for Creation Research, San Diego) has reviewed the evidence for the validity of these fossil magnetism 11 studies and has found that fully half of all the 200,000 plus geological samples tested have a measurable magnetization whose direction (polarity) is reversed with respect to the earths present magnetic field.

Hér sjáum við afar skýrt dæmi um útsnúninga sköpunarvísindamanna - hér gerir hann segulmælingar og þykist með því að sýna fram á að þær samræmist núverandi segulpól og því standist kenningin ekki

Hvað er óeðlilegt við það að efni séu með mælanleg áhrif frá núverandi pólstöðu? er þetta ekki "stating the obvious" ??

Þetta eru ekki mælingarnar sem sanna þessar kenningar, það eru mælingar á t.d. setlögum eða frostlögum sem voru að myndast þegar pólskiptin eiga sér stað sem gera það - en furðulegt nokk þá minnst Dr. Russel ekkert á það - afhverju ætli það sé

Klassískt dæmi um rangfærslur þessara svokölluðu "vísindamanna" og ég var einmitt að vona að þú myndir vitna í þessa þvælu

Sigmar (IP-tala skráð) 21.2.2008 kl. 14:22

Gaman líka að minnast á það að Dr. Russel á ekki að baki NEINA menntun í neinu sem tengist rannsóknum á þessu sviði - það er því afar hæpið að nota hann sem heimild

Sigmar (IP-tala skráð) 21.2.2008 kl. 14:24

Þróunarkenning Darwins snýr aðeins að þróun líffvera en ekki jarðfræðilegum hlutum eins og fleka kenningunni og jarðreks.

Darwinismi hlýtur, samhengisins vegna að hafa eitthvað að gera með Darwin en þetta hefur ekkert við það að gera. Annars vegar er þetta líffræði og hinsvegar jarðfræði.

Eina samhengið sem ég sé að hvortveggja er í mótsögn við sköpunarsöguna þína.

Arnar (IP-tala skráð) 21.2.2008 kl. 14:42

Ég held að það sé mjög gott að efast um allar vísindalegar og óvísindalegar kenningar enda er það ákveðinn grunnur að framförum en samt sem áður verðum við líka að taka til greina hversu líklegt eitthvað er þegar við metum það.

Ég trúi á Guð en ég sé ekki hvernig þróunar og aðrar vísindalegar kenningar gangi eitthvað á móti honum. Ég andmæli reyndar því að maðurinn hafi nokkurn tímann verið dýr þó hann kunni að hafa haft annað útlit en hann gerir í dag. Í staðinn fyrir að líta á trú og vísindi sem andstæður ættum við, finnst mér, að reyna að átta okkur á því að þetta tvennt eru tvær hliðar á einum peningi og geta ekki án hvors annars verið.

Það eitt að froskurinn var stór en er það ekki lengur er vísbending um það að einhvers konar þróun hefur átt sér stað þar.

Það er margt hægt að lesa úr sköpunarsögunni en maður þarf að geta horft á andlega merkingu orðanna jafnt sem bókstaflega til að geta fengið einhvers konar heildarsýn.

Bestu kveðjur,
Jakob

. (IP-tala skráð) 21.2.2008 kl. 15:08

Sigmar
Þetta er bara það sem er í gangi núna og er vel mælanlegt - það hlýtur að vera lágmarkskrafa Mofi að þú lesir það sem þú ert síðan að commenta á og reyna að hrekja

Greinilegt að þú last ekki það sem ég benti á. Það er alveg rétt að við sjáum hitt og þetta er að gerast í dag en þegar þú notar það til að reikna til baka hvernig eitthvað var í fortíðinni þá ertu kominn út í óþekktar ályktanir. Við höfum aldrei upplifað að jörðin umpólast svo það komi fram.

Sigmar
Mælingarnar á bakvið þetta eru mjög einfaldar og þessi linkur sem þú sendir mér sýnir einfaldlega fram á rökþrot þinna manna, hér er gott dæmi

Það er einfaldlega kjánalegt að halda að það sem þú sérð í dag hafi ávallt verið eins um allann aldur.

Sigmar
Klassískt dæmi um rangfærslur þessara svokölluðu "vísindamanna" og ég var einmitt að vona að þú myndir vitna í þessa þvælu

Undarlegt að hafa þessa svakalegu þörf á að rakka niður alla þá sem eru þér ósammála. Þarna er t.d. bent á að marg oft hafi hann spáð fyrir um mælanlega segulsvið pláneta þegar aðrir vísindamenn sem aðhyllast darwinisma spáðu vitlaust fyrir; held að það ætti að verðskulda einhvers konar lágmarks virðingu þó ekki væri nema að sýna að þú sjálfur hafir einhverja smá manna siði.

Sigmar
Gaman líka að minnast á það að Dr. Russel á ekki að baki NEINA menntun í neinu sem tengist rannsóknum á þessu sviði - það er því afar hæpið að nota hann sem heimild

http://www.answersingenesis.org/home/area/bios/r_humphreys.asp - í alvöru vísindum þá skiptir ekki máli hvort þú hafir einhverjar gráður heldur skipta rök þín máli. Í rökleysi þá grípa menn til rökvillna eins og að ráðast á manneskjuna og sýna aðeins hvernig ástandið er á sínum eigin málstaði.

Mofi, 21.2.2008 kl. 15:29

"Ég held að það sé mjög gott að efast um allar vísindalegar og óvísindalegar kenningar enda er það ákveðinn grunnur að framförum en samt sem áður verðum við líka að taka til greina hversu líklegt eitthvað er þegar við metum það."

Það er akkurat það sem er í gangi í þessu máli. Það hefur verið sett fram kenning um að fyrst hafi Afríka og Indland hafi klofnað í sundur og svo Madagaskar klofnað frá Indlandi. Það að þessi risafroskur hafi fundist á Madagaskar og nánustu skyld-froskar finniast í Suður Afríku en ekki Indlandi bendir til annars, þar sem aldursgreining á froskunum segir að þeir séu 'yngri' en Afríku/Indlands klofningurinn.

"Í staðinn fyrir að líta á trú og vísindi sem andstæður ættum við, finnst mér, að reyna að átta okkur á því að þetta tvennt eru tvær hliðar á einum peningi og geta ekki án hvors annars verið."

Já og nei. Trú gengur út frá því að eitthvað óáþreifanlegt, ómælanlegt og óprófanlegt sé satt og 'sannar' svo aðra hluti út frá því. Einnig er það ekki alveg beint í eðli trúar að að hvetja til sjálfsgagnrýni eða bara yfir höfuð umburðarlyndi gagnvart skoðunum sem stangast á við trúnna.

"Í rökleysi þá grípa menn til rökvillna eins og að ráðast á manneskjuna og sýna aðeins hvernig ástandið er á sínum eigin málstaði."

Eigum við að ræða Ken Miller einu sinni enn :)

Arnar (IP-tala skráð) 21.2.2008 kl. 16:07

Mofi, enn bíð ég eftir:

a) Að þú útskýring hvernig þú telur bakteríur og moskítuflugur (sem valda fólki sársaukaog dauða) passa inn í sköpun algóðs guðs

b) Að við fáum að vita í hverju lærdómur þinn á þróunarkenningunni felst, ss hvað þú ert búinn að lesa um hana sem er ekki skrifað út frá sjónarmiði trúaðra. Hefuru lesið einhverja venjulega kennslubók um þróunarkenninguna?

Jóhann Þórsson (IP-tala skráð) 21.2.2008 kl. 16:12

Arnar
Þróunarkenning Darwins snýr aðeins að þróun líffvera en ekki jarðfræðilegum hlutum eins og fleka kenningunni og jarðreks.

Þetta er voðalega eitthvað barnalegt. Ef þú skoðar eitthvað af þeim sem eru að fjalla um þetta þá vinna þeir alla sína vinnnu út frá því að sagan sem darwinistar hallast á sé í grundvallar atriðum sönn.

Jakob
Ég trúi á Guð en ég sé ekki hvernig þróunar og aðrar vísindalegar kenningar gangi eitthvað á móti honum. Ég andmæli reyndar því að maðurinn hafi nokkurn tímann verið dýr þó hann kunni að hafa haft annað útlit en hann gerir í dag. Í staðinn fyrir að líta á trú og vísindi sem andstæður ættum við, finnst mér, að reyna að átta okkur á því að þetta tvennt eru tvær hliðar á einum peningi og geta ekki án hvors annars verið.

Held að við þurfum aðalega að aðgreina vísindi frá darwinisma. Við vitum helling um lífið og tilveruna, mikið um náttúrulögmálin og hreinlega allt milli himins og jarðar. Síðan koma tilgátur um uppruna, það sem gerðist í fortíðinni og það er ekki hluti af vísindum að því leiti að það er prófanlegt og endurtakanlegt. Ekki hægt að leyfa einhverjum að setja það þannig upp að það er óvísindalegt að trúa á Guð þótt að stórt hlutfall vísindamanna trúir á Guð...

Jakob
Það eitt að froskurinn var stór en er það ekki lengur er vísbending um það að einhvers konar þróun hefur átt sér stað þar.

Ég hef nokkrum sinnum bent á að almennt voru dýrin stærri sem passar við sköpunarsöguna, skilyrðin voru betri fyrir flóðið. Sumir hafa ekki trúað því svo ég vil endilega benda á svona dæmi máli mínu til stuðnings. Að svona dýr var stærra en það er í dag er einmitt öfugt við þróun, það er hrörnun.

Kær kveðja og alltaf gaman að fá þig í heimsókn,
Halldór

Mofi, 21.2.2008 kl. 16:17

Arnar
Já og nei. Trú gengur út frá því að eitthvað óáþreifanlegt, ómælanlegt og óprófanlegt sé satt og 'sannar' svo aðra hluti út frá því. Einnig er það ekki alveg beint í eðli trúar að að hvetja til sjálfsgagnrýni eða bara yfir höfuð umburðarlyndi gagnvart skoðunum sem stangast á við trúnna.

Er uppruni lífs atburður sem við getum eitthvað þreifað á? Hvað með að einfrömungur smá saman með tíð og tíma orðið að dýri og síðan smá saman orðið að manneskju, er það eitthvað sem við getum mælt og þreyft á? Guðleysis sagan af uppruna alheims, uppruna jarðar og uppruna lífs og loks mannfólks er eitthvað sem tilheyrir "trúar" deildinni.

Arnar
Eigum við að ræða Ken Miller einu sinni enn :)

Sýndu mér smá miskun :) Ekkert að því að nota rökin sem hann kemur með og dæmin en það væri einstaklega fallegt að skilja hann sjálfan eftir fyrir utan...

Jóhann
a) Að þú útskýring hvernig þú telur bakteríur og moskítuflugur (sem valda fólki sársaukaog dauða) passa inn í sköpun algóðs guðs

Afsakaðu biðina, var internet laus í gær kvöldi og verð það líklegast næstu daga. Af Moskítóflugum þá er það aðeins kvendýrið sem stingur fólk og drekkur blóð, karldýrin nota það sama og kvendýrið til að soga safa úr plöntum. Í Ástralíu þá var ákveðin tegund af páfagaukum sem lifði á næringu sem þeir fengu úr rótum ákveðna tegunda trjáa. Einverjir ákváðu að rífa þessi tré upp til að ríma fyrir nýjum húsum en það hafði þau áhrif á þessa tegund páfagauka að þeir byrjuðu að herja á kindur, drápu þær og borðuðu fitu í kringum lifrina á þeim. Ef einhver hefði komið að þessu þá hefði hann líklegast haldið að þessir páfagaukar hefðu annað hvort þróast svona eða verið skapaðir svona og það væri þá ekki falleg sköpun. Lausnin var að planta þessum trjám aftur og þá hættu þessur páfagaukar að ráðast á kindur. Ég held að hið sama gildir um kven moskítóflugurnar, sú fæða sem hún þarf er ekki lengur til staðar og þá stingur hún fólk og sígur blóð.

Jóhann
b) Að við fáum að vita í hverju lærdómur þinn á þróunarkenningunni felst, ss hvað þú ert búinn að lesa um hana sem er ekki skrifað út frá sjónarmiði trúaðra. Hefuru lesið einhverja venjulega kennslubók um þróunarkenninguna?

Aðalega hinar og þessar greinar og sjónvarpsþættir sem færa rök fyrir þróun og síðan rökræður í þó nokkur ár um þetta efni.

Mofi, 21.2.2008 kl. 16:32

Hvað er barnalegt við það að halda fram að Þróunarkenning Darwins snúi að þróun líffvera en ekki jarðfræði?

"Held að við þurfum aðalega að aðgreina vísindi frá darwinisma."

En, þú segir að líffræði, eðlisfræði, jarðfræði og ég veit ekki hvaða fræði falli allt saman undir 'darwinisma'. Eru þá einhver vísindi eftir?

"Að svona dýr var stærra en það er í dag er einmitt öfugt við þróun, það er hrörnun."

Ekki ef það gerir dýrið hæfari til að lifa af. :)

"Hvað með að einfrömungur smá saman með tíð og tíma orðið að dýri og síðan smá saman orðið að manneskju, er það eitthvað sem við getum mælt og þreyft á?"

Ekki málið, tekur ekki nema nokkra miljarða ára..

Arnar (IP-tala skráð) 21.2.2008 kl. 16:53

Ég hef nú reyndar ekki kynnt mér aldursgreiningar eða aðferðir við þær neitt sérstaklega ýtarlega, en það sem ég hef heyrt og lesið þá virka þær nú ekki á mig sem eitthvað allsherjar alheimssamsæri "darwinista" eins og þú vilt gefa í skyn. Ég held heldur ekki að aldursgreiningar aðferðir séu ekki neitt sérstaklega umdeildar innan vísindasamfélagsins heldur kemur ádeilan aðalega frá sköpunarsinnum. Þó virðist það vera rétt að einhverstaðar hef ég lesið að mismunandi aðferðir séu misjafnlega nákvæmar og þá eftir því hvað er verið að aldursgreina. En þar sem að aldursgreiningar geta verið ónákvæmar og geta byggst á ályktunum varðandi hina ýmsu þætti, þá eru til aðferðir til að leiðrétta þau atriði miðað við aðstæður, þannig að niðurstaðan í lokin ætti að verða nokkuð nákvæm.

En mig langar að spyrja, telurðu þróunarkenninguna sem slíka, sem samsæriskenningu. Finnst þér vísindasamfélagið í heild vinna markvisst og kerfisbundið að samsæri gegn kristni? Hvað ef þú hefðir ekki biblíuna? Hvað ef þú hefðir aldrei heyrt minnst á sköpunarsöguna? Hvað ef þú hefðir aldrei heyrt minnst á Guð? Myndirðu þá gefa þróunarkenninguni séns? Myndirðu vilja kynna þér hana og þær rannsóknir sem hana styðja og dæma svo út frá þér sjálfum hvort þér fyndist hún líkleg skýring.

Ellinn (IP-tala skráð) 21.2.2008 kl. 17:15

Ellinn
Ég hef nú reyndar ekki kynnt mér aldursgreiningar eða aðferðir við þær neitt sérstaklega ýtarlega, en það sem ég hef heyrt og lesið þá virka þær nú ekki á mig sem eitthvað allsherjar alheimssamsæri "darwinista" eins og þú vilt gefa í skyn.

Ef þú þekktir inn á þetta svið þá sérðu fljótlega að aðeins þær mælingar sem passa við það sem menn eru að búast við er það sem er notað. Það er engann veginn þannig að fræðimenn treysta svo mikið á þessar mælingar, miklu frekar að þær eru notaðar í áróðurskyni. Ef þú vilt kynna þér gagnrýni á þessar aðferðir þá geturðu kíkt hérna: http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/dating.asp og hérna: http://www.trueorigin.org/dating.asp

Ellinn
En þar sem að aldursgreiningar geta verið ónákvæmar og geta byggst á ályktunum varðandi hina ýmsu þætti, þá eru til aðferðir til að leiðrétta þau atriði miðað við aðstæður, þannig að niðurstaðan í lokin ætti að verða nokkuð nákvæm.

Kolefnismælingin var fundin upp af Willard Libby í kringum 1950 en til þess að fínpússa hana þá þurfti ansi mikið til; eitt af því sem var til vandræða var að magn c14 er ekki stöðugt, hefur ekki náð jafnvægi. Libby bjóst við að jafnvægi kæmist á, á aðeins nokkrum tug þúsundum ára sem er rökrétt en staðreyndin er sú að þetta er ekki í jafnvægi og er dæmi um rök fyrir því að andrúmsloft jarðar getur ekki verið mjög gamallt, sjá: http://www.answersingenesis.org/articles/nab/does-c14-disprove-the-bible

Ellinn
En mig langar að spyrja, telurðu þróunarkenninguna sem slíka, sem samsæriskenningu. Finnst þér
vísindasamfélagið í heild vinna markvisst og kerfisbundið að samsæri gegn kristni?

Stór hluti vísindasamfélagsins hefur keypt þá hugmynd að vísindi útiloki Guð; að ekkert má útskýra með tilvist Guðs, hinn svo kallaði "materialism" sem endurspeglast vel í þessum orðum hérna:

Richard Lewontin's January 9, 1997 article, Billions and Billions of Demons
Our willingness to accept scientific claims that are against common sense is the key to an understanding of the real struggle between science and the supernatural. We take the side of science in spite of the patent absurdity of some of its constructs, in spite of its failure to fulfill many of its extravagant promises of health and life, in spite of the tolerance of the scientific community for unsubstantiated just-so stories, because we have a prior commitment, a commitment to materialism. It is not that the methods and institutions of science somehow compel us to accept a material explanation of the phenomenal world, but, on the contrary, that we are forced by our a priori adherence to material causes to create an apparatus of investigation and a set of concepts that produce material explanations, no matter how counter-intuitive, no matter how mystifying to the uninitiated. Moreover, that materialism is absolute, for we cannot allow a Divine Foot in the door.
Ellinn
Hvað ef þú hefðir ekki biblíuna? Hvað ef þú hefðir aldrei heyrt minnst á sköpunarsöguna? Hvað ef þú hefðir aldrei heyrt minnst á Guð? Myndirðu þá gefa þróunarkenninguni séns?

Útilokað að vita... ég myndi samt vona að ég gæti séð hið augljósa að náttúrulegir ferlar búa ekki til flóknar vélar, aðeins vitrænir hönnuðir geta það og myndi þar af leiðandi komast að þeirri niðurstöðu að það er til skapari.

Ellinn
Myndirðu vilja kynna þér hana og þær rannsóknir sem hana styðja og dæma svo út frá þér sjálfum hvort þér fyndist hún líkleg skýring.

Ég er nærri því búinn að gefast upp á því að darwinistar komi með almennileg rök fyrir sinni trú en ef einhver veit um einhver þá væri gaman að sjá þau.

Mofi, 21.2.2008 kl. 17:35

Sæll aftur Mofi

Sko, hérna, þú svarar nú eiginlega ekki spurningunum sem ég spurði þig að. Þú kemur hins vegar með strámenn í staðinn og eitthvað sem á í raun ekkert skilt við spurninguna sjálfa, ég var t.d. ekkert að spyrja þig út í hvað "darwinistar" halda eða eitthvað þvíumlíkt, en hvað um það, þú þarft svo sem ekkert að svara þessum spurningum ef þú ekki vilt, mig langaði bara að spyrja þig að þessu. Mér þætti nú reyndar gaman að fá svör en ekki strámenn við þessum spurningum

Ellinn (IP-tala skráð) 21.2.2008 kl. 17:53

Ég las einmitt það sem þú bentir á - þú virðist ekki einusinni hafa lesið svarið mitt, því ég bendi þar á að merki um þessar umpólanir er mjög auðvelt að finna í set og frostlögum sem téðar umpólanir hafa átt sér stað, það er skyndilegar breytingar um allt að 50 til 80 gráður í sama sýninu

Dr. russel hefur hinsvegar ekki skv því sem þú bentir á nokkurn tímann framkvæmt mælingar á slíkum efnum

Og það að við höfum ekki upplifað slíkar umpólanir er heldur ekki alveg rétt, því núna síðast árið 2001 varð slík umpólun á sólinni okkar - og var hún nokkurn veginn eins og rannsóknir á jörðinni hafa sýnt að hún verði - vísindamenn á þessu sviði vita jafnframt að árið 2012 mun þessi umpólun ganga til baka

Umpólun eins og þessi hefur orðið á jörðinni oftar en 400 sinnum og enn hefur sköpunarsinnum ekki tekist að sýna fram á neina aðra útskýringu á leifum þessara breytinga í jarðlögum

Eins og svo oft áður komast þeir ekki að neinni vísindalegri niðurstöðu heldur snúa þess í stað útúr viðurkenndum rannsóknum

Og hvað varðar Dr. russel þá get ég ekki séð að hann hafi nokkurn tíma fengið birta eftir sig efni nema á vegum sköpunarsinna og hápunktur starfsferils hans hafi verið að vinna að háspennurannsóknum hjá General Electric

Það að vísindamaður á fjórða tug starfsævi sinnar hafi aldrei fengið birt eftir sig viðurkennda vísindagrein segir manni einfaldlega að hann stundi engar rannsóknir sem mark er á takandi - ég tek því ekki mikið mark á því sem hann hefur fram að færa

Þarna er t.d. bent á að marg oft hafi hann spáð fyrir um mælanlega segulsvið pláneta þegar aðrir vísindamenn sem aðhyllast darwinisma spáðu vitlaust fyrir

Halldór - ef þetta væri satt þá væri hann búinn að fá þetta efni birt einshversstaðar, það er svo einfalt - en það hefur hann ekki

Og enn og aftur ferð þú afar frjálslega með orðið darwinisti - darwinismi kemur segulsviðsmælingum nákvæmlega ekkert við

Sigmar (IP-tala skráð) 21.2.2008 kl. 18:02

Og bara til að ítreka - þessar segulsviðsmælingar snúast að miklu leyti um hluti sem gerðust löngu áður en hér kviknaði nokkuð líf - þróun lífvera hefur því enga merkingu fyrir þá sem þessar rannsóknir stunda

Sigmar (IP-tala skráð) 21.2.2008 kl. 18:05

Ætli það sé ekki frekar lítill hluti trúarsamfélagsins sem er ofurselt þeirri hugmynd að vísindin útiloki Guð

Þannig eru t.d. haldnar kristilegar samkomur í rannsóknarmiðstöðinni í Zern í Swiss, þar sem saman eru komnir þúsundir vísindamanna sem vinna skv þér að því að útiloka tilvist Guðs

Er það ekki svolítið furðulegt Halldór?

Sigmar (IP-tala skráð) 21.2.2008 kl. 18:11

Jæja - eigum við að taka upp Gömlu Bókina og kíkja á byrjunina, Genesis - Genes of Isis...

Ásgeir Kristinn Lárusson, 21.2.2008 kl. 20:13

Arnar
"Já og nei. Trú gengur út frá því að eitthvað óáþreifanlegt, ómælanlegt og óprófanlegt sé satt og 'sannar' svo aðra hluti út frá því. Einnig er það ekki alveg beint í eðli trúar að að hvetja til sjálfsgagnrýni eða bara yfir höfuð umburðarlyndi gagnvart skoðunum sem stangast á við trúnna."

Þetta á kannski við suma en það er í sjálfu sér ekki mjög vísindalegt að alhæfa svona. Trú án vísinda verður ekkert annað en hjátrú á meðan vísindi á trúar verða siðlaus. Ekki þarf að líta lengur aftur en til síðustu aldar - vísindalegustu og guðlausustu öld mannkynsins - til að sjá hvað gerist þegar enginn guðsótti (öðru nafni siðgæði) er á meðal manna. Ég er ekki að segja að við ættum að fara aftur til tíma þess að kirkjan eða aðrar trúarstofnanir öðlist svo mikil völd að spilltir menn og ruglaðir fái að halda aftur af vísindunum eins og þeir gerðu á árum áður.

Nokkrar tilvitnanir úr bahá'í trúnni um þetta málefni:

"First: independent investigation of reality, for blind imitation deadens man's senses, and when an untrammeled search for reality is made, the world of humanity will be released from the shackles of blind imitation."

"The fundamental purpose animating the Faith of God and His Religion is to safeguard the interests and promote the unity of the human race, and to foster the spirit of love and fellowship amongst men. Suffer it not to become a source of dissension and discord, of hate and enmity.... Our hope is that the world's religious leaders and the rulers thereof will unitedly arise for the reformation of this age and the rehabilitation of its fortunes. Let them, after meditating on its needs, take counsel together and, through anxious and full deliberation, administer to a diseased and sorely-afflicted world the remedy it requireth.... It is incumbent upon them who are in authority to exercise moderation in all things. Whatsoever passeth beyond the limits of moderation will cease to exert a beneficial influence...."

"Arts, crafts and sciences uplift the world of being, and are conducive to its exaltation. Knowledge is as wings to man's life, and a ladder for his ascent. Its acquisition is incumbent upon everyone...."

"Thirdly: Bahá'u'lláh taught, that Religion is the chief foundation of Love and Unity and the cause of Oneness. If a religion become the cause of hatred and disharmony, it would be better that it should not exist. To be without such a religion is better than to be with it.

Fourthly: Religion and Science are inter-twined with each other and cannot be separated. These are the two wings with which humanity must fly. One wing is not enough. Every religion which does not concern itself with Science is mere tradition, and that is not the essential. Therefore science, education and civilization are most important necessities for the full religious life."

"O SON OF DUST!
Verily I say unto thee: Of all men the most negligent is he that disputeth idly and seeketh to advance himself over his brother. Say, O brethren! Let deeds, not words, be your adorning."

Og að lokum -

"O SON OF JUSTICE!
Whither can a lover go but to the land of his beloved? and what seeker findeth rest away from his heart's desire? To the true lover reunion is life, and separation is death. His breast is void of patience and his heart hath no peace. A myriad lives he would forsake to hasten to the abode of his beloved."

. (IP-tala skráð) 22.2.2008 kl. 01:35

Kæri Halldór. Þú missir algerlega af mikilvægi þessa fundar.

Þetta fyrirbæri stemmir akkúrat við þróunarkenninguna! Theory of natural selection. Lífverur aðlagast umhverfi sínu. Ef miklar breytingar verða í umhverfinu og tegund nær ekki að aðlagast nægilega hratt deyr hún út. Við sjáum að stærri tegundir frá fyrri tímum hafa ýmist horfið eða hreinlega þróast í þá átt að minnka. Smærri tegundir af eðlum eru jú enn til en þær stærstu eru útdauðar.

Sumsé dýrategundir einsog Krókódílar hafa breyst minna síðustu árþúsundir vegna þess að þeir hafa ekki þurft þess til að lifa af. Aðstæðurnar í hafa ekki neytt tegundina til þess. Risafroskur einsog þessi myndi líklega ekki þrífast í dag, á meðan minni "ættingi" hans er passlega stór miðað við aðstæðurnar í dag. (Survival of the fittest:)

Svo er það þessi setning.

"Ég er nærri því búinn að gefast upp á því að darwinistar komi með almennileg rök fyrir sinni trú en ef einhver veit um einhver þá væri gaman að sjá þau."

Jahérna eru vísindalegar kenningar nú allt í einu orðinar trú? Er ekki einhver misskilningur á grundvallaratriðum hér á ferð sem verður að leiðrétta? Bara þannig að allir séu að ræða um sama hlutinn.

Sævar Finnbogason, 22.2.2008 kl. 01:38

Úbbs vantaði aðeins inní aðra setningun... átti að vera svona;

Þetta fyrirbæri stemmir akkúrat við þróunarkenninguna!, Theory of natural selection og allt það

Sævar Finnbogason, 22.2.2008 kl. 01:45

Leiðinlegt að stela blogginu hans mofa en..

Jakob: "Þetta á kannski við suma en það er í sjálfu sér ekki mjög vísindalegt að alhæfa svona. Trú án vísinda verður ekkert annað en hjátrú á meðan vísindi á trúar verða siðlaus. Ekki þarf að líta lengur aftur en til síðustu aldar - vísindalegustu og guðlausustu öld mannkynsins - til að sjá hvað gerist þegar enginn guðsótti (öðru nafni siðgæði) er á meðal manna."

Hérna gengur þú útfrá því að án trúar sé ekki til neitt siðferði.

Arnar (IP-tala skráð) 22.2.2008 kl. 09:38

Ellinn
Sko, hérna, þú svarar nú eiginlega ekki spurningunum sem ég spurði þig að. Þú kemur hins vegar með strámenn í staðinn og eitthvað sem á í raun ekkert skilt við spurninguna sjálfa, ég var t.d. ekkert að spyrja þig út í hvað "darwinistar" halda eða eitthvað þvíumlíkt, en hvað um það, þú þarft svo sem ekkert að svara þessum spurningum ef þú ekki vilt, mig langaði bara að spyrja þig að þessu. Mér þætti nú reyndar gaman að fá svör en ekki strámenn við þessum spurningum

Þú verður þá að útskýra hvað þér fannst að svörunum mínum.

Sigmar
Ég las einmitt það sem þú bentir á - þú virðist ekki einusinni hafa lesið svarið mitt, því ég bendi þar á að merki um þessar umpólanir er mjög auðvelt að finna í set og frostlögum sem téðar umpólanir hafa átt sér stað, það er skyndilegar breytingar um allt að 50 til 80 gráður í sama sýninu

Hefurðu einhverjar heimildir fyrir því að menn eru að mæla umpólanir í ískjörnum?

Sigmar
Og það að við höfum ekki upplifað slíkar umpólanir er heldur ekki alveg rétt, því núna síðast árið 2001 varð slík umpólun á sólinni okkar - og var hún nokkurn veginn eins og rannsóknir á jörðinni hafa sýnt að hún verði - vísindamenn á þessu sviði vita jafnframt að árið 2012 mun þessi umpólun ganga til baka

Ég er að tala um jörðina, ekki sólina sem er ansi langt í burtu.

Sigmar
Umpólun eins og þessi hefur orðið á jörðinni oftar en 400 sinnum og enn hefur sköpunarsinnum ekki tekist að sýna fram á neina aðra útskýringu á leifum þessara breytinga í jarðlögum

http://www.answersingenesis.org/creation/v13/i3/fossil.asp - þar undir fyrirsögninni "Found! A Field test" er fjallað um þar sem mælingar voru gerðar sem styðja þetta.

Sigmar
Og hvað varðar Dr. russel þá get ég ekki séð að hann hafi nokkurn tíma fengið birta eftir sig efni nema á vegum sköpunarsinna og hápunktur starfsferils hans hafi verið að vinna að háspennurannsóknum hjá General Electric

Meira af svona ad hominem árásum... jæja, hvað getur maður sagt. Hans menntun er þessi hérna ásamt 20 greinum birtum í vísindaritum sem eru ekki vinveitt þeim sem aðhyllast sköpun.

B.S., Duke University, Durham, NC, 1963
Ph.D., Louisiana State University, Baton Rouge, LA, 1972

Sigmar
Halldór - ef þetta væri satt þá væri hann búinn að fá þetta efni birt einshversstaðar, það er svo einfalt - en það hefur hann ekki
Og enn og aftur ferð þú afar frjálslega með orðið darwinisti - darwinismi kemur segulsviðsmælingum nákvæmlega ekkert við

Módel og spár sem byggjast á sköpun ekki miljónum árum af darwinisma eru engann veginn velkomin í tímarit sem hafa þá stefnu að hafna öllum hugmyndum um sköpun og verja þróun.

Mofi, 22.2.2008 kl. 09:42

Mofi
Ég er nærri því búinn að gefast upp á því að darwinistar komi með almennileg rök fyrir sinni trú en ef einhver veit um einhver þá væri gaman að sjá þau.

Þú meinar bara að þér gangi mjög vel að útiloka þau. Hvernig væri að lesa eins og eina almennilega bók um þróunarkenninguna, fyrst að þig þyrstir svona í rök með henni. Ég get mælt með Evolution: What the Fossils Say and Why It Matters eftir Donald R. Prothero, eða bara Evolution eftir Nicholas H. Barton sem er kennd í HÍ. Það væri meira að segja fínt að lesa Stiklað á Stóru um Næstum allt eftir Bill Bryson, sem þú getur einfaldlega fengið á næsta bókasafni (hinar bækurnar eru því miður dýrar), og er alveg stórskemmtileg lesning.

Einnig getur þú skoðað http://www.talkorigins.org/faqs/faq-intro-to-biology.html sem mér sýnist vera hæfilega ítarleg umfjöllun um þróunarkenninguna. Hérna er líka skemmtileg grein um kenninguna í National Geographic: http://ngm.nationalgeographic.com/ngm/0411/feature1/fulltext.html

Rökin eru til staðar. Það er bara spurning um að skoða þau.

Jóhann Þórsson (IP-tala skráð) 22.2.2008 kl. 09:47

Sævar
Þetta fyrirbæri stemmir akkúrat við þróunarkenninguna! Theory of natural selection. Lífverur aðlagast umhverfi sínu. Ef miklar breytingar verða í umhverfinu og tegund nær ekki að aðlagast nægilega hratt deyr hún út. Við sjáum að stærri tegundir frá fyrri tímum hafa ýmist horfið eða hreinlega þróast í þá átt að minnka. Smærri tegundir af eðlum eru jú enn til en þær stærstu eru útdauðar

Þar sem það var sköpunarsinni sem kom með hugmyndafræðina um náttúruval þá eru dæmi um náttúruval engann veginn eitthvað sem styður darwiniska þróun. Það er enginn ágreiningur um að náttúruval virkar en það eina sem það gerir er að henda því sem tilviljanakenndar stökkbreytingar búa til.

Sævar
Jahérna eru vísindalegar kenningar nú allt í einu orðinar trú? Er ekki einhver misskilningur á grundvallaratriðum hér á ferð sem verður að leiðrétta? Bara þannig að allir séu að ræða um sama hlutinn.

Mikilvægt að leiðrétta þá afstöðu að darwinismi er hið sama og vísindi. Alveg eins og þeir sem trúa á sköpun benda á staðreyndir í náttúrunni til að styðja mál sitt þá reyna darwinistar að gera hið sama, en báðar þessar afstöður eru trúarlegar, fjalla um hluti sem enginn var vitni að og enginn getur endurtekið og prófað. Við að vísu getum prófað margt af þessu óbeint, getum t.d. lokað tíu vísindamenn í herbergi og beðið þá um að búa til einfalda vél úr einhverjum efnum sem við sköffum þeim, síðan getum við lokað...ekkert inni í herbergi og athugað hvort að náttúrulegir ferlar búa til einhverjar vélar eða upplýsingakerfi eða eitthvað slíkt. Það svo sem nennir enginn að gera slíka tilraun, til að komast að því hvort sé líklegra að búa til flóknar vélar, vitrænir hönnuðir ( vísindamennirnir ) eða náttúrulegir ferlar; kannski af því að svarið er augljóst?

Mofi, 22.2.2008 kl. 09:48

Jóhann
Þú meinar bara að þér gangi mjög vel að útiloka þau. Hvernig væri að lesa eins og eina almennilega bók um þróunarkenninguna, fyrst að þig þyrstir svona í rök með henni. Ég get mælt með Evolution: What the Fossils Say and Why It Matters eftir Donald R. Prothero, eða bara Evolution eftir Nicholas H. Barton sem er kennd í HÍ.
...
Einnig getur þú skoðað http://www.talkorigins.org/faqs/faq-intro-to-biology.html sem mér sýnist vera hæfilega ítarleg umfjöllun um þróunarkenninguna. Hérna er líka skemmtileg grein um kenninguna í National Geographic: http://ngm.nationalgeographic.com/ngm/0411/feature1/fulltext.html

Frekar lélegt að bara segja að einhverjar greinar einhvers staðar styðji mál þitt en allt í lagi. Ég skal kíkja á þessar tvær greinar og vonandi bara svara þeim með sér bloggfærslu.

Mofi, 22.2.2008 kl. 09:49

Ég bendi líka þarna á tvær heilar bækur, sem þú yrðir þó að verða þér úti um og ég viðurkenni fúslega að eru oftast ekki ódýrar. En þær eru ítarlegar og vandaðar, sem mér sýnist fyrri greinin einnig vera.

Jóhann Þórsson (IP-tala skráð) 22.2.2008 kl. 10:23

Jónína
Þú sem sagt trúir á þróunarkenninguna, að dýr breytast eftir umhverfi sínu og skilyrðum? Eða áttu við að Guð hafi minnkað froskinn þegar hann var í örkinni hans Nóa til að bregðast við öðrum skilyrðum, væri ekki minnst á slíkar tilfæringar í biblíunni ef þær hefðu átt sér stað ?

Þróunarkenningin segir ekki bara að dýr breytast eftir umhverfi sínu, ég er alveg sammála því að dýr aðlagast aðstæðum; meira að segja er nóg að fæða dýra breytist til þess að þau breytist ótrúlega mikið á mjög stuttum tíma. Þetta er allt innbyggt í genin nú þegar en darwinismi segir að það sem bjó til þessar upplýsingar er aðeins tilviljanakenndar stökkbreytingar og náttúruval, það er það sem ég er algjörlega ósammála.

Jónína
Er þróun alltaf þess eðlis að dýr stækka og ef þau minnka að þá er það "hrörnun"? Hvað meinarðu með því ?

Dýrin verða auðvitað að byrja smá og stækka, geta ekki byrjað stór og síðan minnkað. Það bara passar ekki við þróunarkenninguna dýrin í fortíðinni voru vanalega stærri en dýrin sem eru til í dag en það passar við að skilyrðiun í heiminum voru betri fyrir flóðið enda nær upprunalegu sköpuninni.

Jónína
Annars vegar talarðu um að Guð hafi skapað öll dýr einsog þau koma fram en í sömu setningu þá talarðu um að þau breytast eftir skilyrðum sínum. Skil ekki upp né niður í rökunum þínum drengur:)

Aldrei sagt að dýrin hafi verið sköpuð og ekki breyst. Það sem ég er ósammála er darwinismi sem segir að einfrömungar urðu að manneskjum og það eina sem bjó til upplýsingarnar til að breyta einfrömungi í manneskju voru tilviljanakenndar stökkbreytingar og náttúruval. Ég vil t.d. meina að flóknar vélar eins og þessi mótor hérna ( Mótorinn sem Guð hannaði ) hafi verið hannaður frekar að en röð af tilviljunum bjó hann til.

Mofi, 22.2.2008 kl. 10:26

Jóhann
Ég bendi líka þarna á tvær heilar bækur, sem þú yrðir þó að verða þér úti um og ég viðurkenni fúslega að eru oftast ekki ódýrar. En þær eru ítarlegar og vandaðar, sem mér sýnist fyrri greinin einnig vera.

Þyrfti aðeins töluvert lengri tíma fyrir svona bækur, kannski gefst manni tími í sumar.

Mofi, 22.2.2008 kl. 10:47

Það eina sem þessi málsgrein segir mér er að þú misskilur greinilega þróunarkenninguna.

Dýr "verða" ekkert að byrja smá og stækka... Ef aðstæður í náttúrunni eru þannig að stærri dýr lifi frekar af og eignist fleiri afkvæmi en minni einstaklingar þá munu dýrin stækka með tímanum, aðlagast að aðstæðum, þróast.

Ef aðstæður breytast á þann hátt að minni dýr lifi frekar af og eignist fleiri afkvæmi en stærri einstaklingar þá mun tegundin minnka smám saman, aðlagast að aðstæðum, þróast.

Kynntu þér málið áður en þú lætur svona lagað út úr þér.

Sveinn (IP-tala skráð) 22.2.2008 kl. 10:52

Mofi
Þyrfti aðeins töluvert lengri tíma fyrir svona bækur, kannski gefst manni tími í sumar.

Ég kann að meta að þú sért tilbúinn að kíkja á þetta, vonandi gerist það.

Jóhann Þórsson (IP-tala skráð) 22.2.2008 kl. 11:47

Sveinn
Dýr "verða" ekkert að byrja smá og stækka... Ef aðstæður í náttúrunni eru þannig að stærri dýr lifi frekar af og eignist fleiri afkvæmi en minni einstaklingar þá munu dýrin stækka með tímanum, aðlagast að aðstæðum, þróast.

Ætlarðu að láta dýr byrja stórt? Eftir að það byrjar smá og stækkar þá auðvitað getur það minnkað og það er ekki eitthvað sem passar ekki við darwinisma en það verður að byrja lítið.

Sveinn
Kynntu þér málið áður en þú lætur svona lagað út úr þér.

Hélt nú að ég væri aðeins að segja það sem er augljóst og fannst meira að segja dáldið kjánalegt að taka tíma í að segja eitthvað sem allir ættu að sjá að er augljóst.

Mofi, 22.2.2008 kl. 12:50

Mófi vill væntanlega meina að þessi froskur hafi ekki getað þróast úr minni froski í stóran frosk og svo aftur í minni frosk þar sem það hafa ekki fundist steingerfingar sem sanna það. Risa froskar hafa væntanlega birst full skapaðir af guði.. en 'aðlagast' svo eftir á.

Sem er svoldið skemmtilegt í ljósi þess að þegar hann er spurður af því akkuru það finnast td. ekki steingerfðar mannaleifar frá kambríum eða álíka tímabili þá er ástæðan sú að það sé svo erfitt fyrir steingerfinga að myndast..

Arnar (IP-tala skráð) 22.2.2008 kl. 13:01

Ég veit ekki neitt um darwinisma annað en það að þetta hugtak lýsir ekki neinu nema öllu því sem sköpunarsinnar hafa óbeit á. Darwinismi er ekki vísindagrein sem stundaðar eru rannsóknir á.

En ég hef lesið mér til um þróunarkenninguna og náttúruval og það er nákvæmlega ekki neitt sem segir að eitthvað fyrirbæri VERÐI að byrja lítið. Ég átta mig ekki alveg á hvað þú ert að eltast við þegar þú segir það, og ég skil heldur ekki hvað þú meinar með þessari tvöföldu neitun;

og það er ekki eitthvað sem passar ekki við darwinisma

Mér sýnist samt þú vera að segja að steingervingurinn er alveg í takt við þróunarkenninguna.

Sveinn (IP-tala skráð) 22.2.2008 kl. 13:55

Úps, Jónína þú mátt ekki blóta í kirkjunni.

Jonni, 22.2.2008 kl. 13:58

Jónína
Stökkbreyting er þegar það verður varanleg breyting á erfðaefni lífvera, náttúruval snýst um að þær lífverur sem eru best lagaðar að umhverfi sínu komast af og fjölga sér frekar en aðrar.
Það sem ég næ ekki er að þú virðist augljóslega trúa á gen, aðlögunarhæfni dýra og að Guð sé ekki að ekki með puttanna í "minniháttar" breytingum.

Aðlögunarhæfnin er að við best vitum þegar byggð inn í genin að mestu leiti þegar við erum að rannsaka þau í dag. Jafnvel svo magnað að þau aðlagast með líkamlegum breytingum ef aðstæður breytast, ekki yfir kynslóðir heldur í einstaklingi sem lendir í breyttum aðstæðum. Annað dæmi um svipað er að ákveðin tegund fiska í rannsóknum fæddist án augna ef ákveðin efni voru í vatninu sem hann fæddist í. Sömuleiðis er fyrirbæri sem hefur fengið nefnið "evo-devo" sem að ég best veit snýst um þá uppgvötun að DNA virðist innihalda rofa sem kveikja á genum og slekkur á þeim. Það sem getur breytt stöðu svona rofa virðist vera stökkbreytingar eða hreinlega "gáfuleg" viðbrögð lífverunnar við umhverfinu.

Það sem aftur á móti darwinismi snýst um er að allar þessar upplýsingar verði til fyrir tilstilli tilviljanakenndra stökkbreytinga en dæmi um góðar stökkbreytingar eru mjög fáar og léleg og ekki sannfærandi að þetta er það ferli sem býr til eitthvað jafn flókið og tæknilega fullkomið og t.d. mótorinn sem ég benti þér á.

Jónína
Ég held að þú sért laumu"Darwinisti":)

Ef þú hefur fylgst með umræðum hérna þá myndir þú vita að ég gæti varla ímyndað mér meiri móðgun; tel mig samt vita að þetta var vel meint :)

Mofi, 22.2.2008 kl. 14:00

Arnar
Ég veit ekki neitt um darwinisma annað en það að þetta hugtak lýsir ekki neinu nema öllu því sem sköpunarsinnar hafa óbeit á. Darwinismi er ekki vísindagrein sem stundaðar eru rannsóknir á.

Þetta er notað til að lýsa þeirri afstöðu að ein "einföld" lífvera er forfaðir allra lífvera á jörðinni og þær urðu til með tilviljanakenndum stökkbreytingum plús náttúruvals.

Arnar
En ég hef lesið mér til um þróunarkenninguna og náttúruval og það er nákvæmlega ekki neitt sem segir að eitthvað fyrirbæri VERÐI að byrja lítið. Ég átta mig ekki alveg á hvað þú ert að eltast við þegar þú segir það, og ég skil heldur ekki hvað þú meinar með þessari tvöföldu neitun;

Til að nota öfgar til að koma skilningi til skila, það er ekki rökrétt að byrja með fíl og hann þróist yfir í bakteríu. Byrjar lítið og stækkar, eftir stækkunina þá aðvitað getur dýrið minnkað aftur, það brýtur ekki eitt eða neitt; styður hvorki þróun né sköpun.

Arnar
Mér sýnist samt þú vera að segja að steingervingurinn er alveg í takt við þróunarkenninguna.

Ekki grænan grun um hvernig þú færð það út :)

Mofi, 22.2.2008 kl. 14:53

Enn aftur sannarðu að þú misskilur þróunarkenninguna.

Ef svo öfgafullar aðstæður kæmu upp á sléttum afríku að aðeins bakteríur gætu lifað þar af þá myndu fílar ekki smám saman "verða að bakteríum". Þeir myndu að öllum líkindum deyja út, þar sem þeir eru ekki hæfir til að lifa af í téðu umhverfi, en bakteríur myndu halda áfram að dafna.

Þetta er notað til að lýsa þeirri afstöðu að ein "einföld" lífvera er forfaðir allra lífvera á jörðinni og þær urðu til með tilviljanakenndum stökkbreytingum plús náttúruvals.

En samt notarðu orðið í samhengi við jarðfræði og jafnvel stjörnufræði??

Ertu að segja að ef það hitnar skyndilega hérna á Íslandi að mér persónulega fari að vaxa skott, því genin mín séu að bregðast við fyrirhugaðri breytingu á umhverfinu og ætla að gera mér kleyft að ferðast hratt um regnskógana sem hér myndu spretta upp?

Afhverju eru hvítir afkomenendur Búa í Suður Afríku þá ekki löngu orðnir svartir, eða fílar í dýragörðum New York borgar farnir að fá feld??

Það er meira að segja grófari nálgun en Lamarkismi...

Sveinn (IP-tala skráð) 22.2.2008 kl. 15:53

Skil ekki þennan hugsunarhátt. Sköpunarsinnar eins og Mofi geta ómögulega sætt sig við að með litlum breytingum yfir milljónir ára geta einfrumungar orðið að spendýrum eins og maðurinn.

Hins vegar eiga þeir ekki í neinum vandræðum með að kyngja OFURþróun þar örfáar dýrategundir verða að þeim fjölda tegunda sem við sjáum í heiminum í dag, og í einhverri athugasemdinni gekk Mofi skrefinu lengra og vill meina að EINSTAKLINGUR tegundar getur þróast á þennan hátt....

Og já ég gleymdi í síðustu færslu (þó að Mofi sé margbúinn að sanna það að hann lesi þetta með hálfum huga, þar sem hann ávarpar ekki einu sinni réttan aðila þegar hann svarar athugasemdum), þróunarkenningin segir ekki að flókið sé betra, oftar en ekki eru það einföldustu lífverurnar sem eru hæfastar til að lifa af.

Módel og spár sem byggjast á sköpun ekki miljónum árum af darwinisma eru engann veginn velkomin í tímarit sem hafa þá stefnu að hafna öllum hugmyndum um sköpun og verja þróun.

Nei stefna þessara tímarita eru að birta vísindagreinar en ekki trúarlegar spekúleringar.

- í alvöru vísindum þá skiptir ekki máli hvort þú hafir einhverjar gráður heldur skipta rök þín máli.

Þessu erum við sammála, þó að mínu mati ertu haldinn alvarlegum ranghugmyndum um hvað eru rök. Hins vegar er þetta kannski ekki alveg rétt með að gráður skipti engu máli. Það segir sig sjálft að það sé frekar hlustað á þig ef þú ert vel menntaður í viðkomandi grein og hafir stundað einhverjar rannsóknir í henni, að ég tali nú ekki um fengið eitthvað birt eftir þig, heldur en ef þú værir bara einhver gæi af götunni (eins og gæjarnir með heimsendaspádómana)

Það sem þú hefur eftir Richard Lewontin er quote mining, ég skora á hvern sem er til að kynna sér þennan vísindamann nánar.

Sveinn (IP-tala skráð) 22.2.2008 kl. 16:11

Sveinn
Ef svo öfgafullar aðstæður kæmu upp á sléttum afríku að aðeins bakteríur gætu lifað þar af þá myndu fílar ekki smám saman "verða að bakteríum". Þeir myndu að öllum líkindum deyja út, þar sem þeir eru ekki hæfir til að lifa af í téðu umhverfi, en bakteríur myndu halda áfram að dafna.

Punkturinn er að út frá darwinisma þá gætu fílar þróast yfir í það að vera minni og minni en þú getur aldrei byrjað með fíl, þú verður að byrja smátt. Ég nenni ekki að tala um þetta aftur, of heimst til að eyða orðum í svona umræðu.

Sveinn
En samt notarðu orðið í samhengi við jarðfræði og jafnvel stjörnufræði??

Afþví að þessi saga hefur áhrif á öll önnur fræði hjá þeim sem hafa keypt þessa sögu.

Sveinn
Ertu að segja að ef það hitnar skyndilega hérna á Íslandi að mér persónulega fari að vaxa skott, því genin mín séu að bregðast við fyrirhugaðri breytingu á umhverfinu og ætla að gera mér kleyft að ferðast hratt um regnskógana sem hér myndu spretta upp?

Ef þú ert með gen eða upplýsingar um hvernig á að búa til skott og það er til rofi sem kveikir eða slekkur á þeim upplýsingum þá gæti þetta gerst. Við höfum t.d. fundið fiska með engin augu en síðan með rannsóknum og fikti á þeim þá var hægt að láta kynslóðirnar sem komu á eftir vera með augu sem voru í góðu lagi.

Sveinn
Skil ekki þennan hugsunarhátt. Sköpunarsinnar eins og Mofi geta ómögulega sætt sig við að með litlum breytingum yfir milljónir ára geta einfrumungar orðið að spendýrum eins og maðurinn.
Hins vegar eiga þeir ekki í neinum vandræðum með að kyngja OFURþróun þar örfáar dýrategundir verða að þeim fjölda tegunda sem við sjáum í heiminum í dag, og í einhverri athugasemdinni gekk Mofi skrefinu lengra og vill meina að EINSTAKLINGUR tegundar getur þróast á þennan hátt....

Afþví að spurningin er um uppruna upplýsinganna. Hvað er svona erfitt við að skilja það? Darwinisk þróun er að upplýsingarnar verði til af tilviljun, þegar við horfum á dýr aðlagast aðstæðum í dag þá er verið að velja upplýsingar sem eru þegar til.

Mofi, 22.2.2008 kl. 16:58

Skv. Genesis þá byrjaði tilveran EINMITT með fíl, ekki einhverju minna eða einfaldara ekki satt?

En vá, ég átti ekki von á að þú færir að eltast við svona tittlingaskít; þróunarkenningin gengur út frá að allar lífverur hafi sameiginlegan, EINFRUMA forföður, ekki eitthvað stærra eða flóknara.

Svo svaraðirðu mér ekki hvers vegna Búar eru ekki dekkri á hörund en sem nemur eðlilegri sólbrúnku, og hvers vegna fílar í dýragörðum á norðurhveli jarðar eru ekki með þykkari feld. Í leiðinni gætirðu kannski svarað hvers vegna fiskitegundir við Ísland séu ekki með beitta ugga til að skera sig úr netum togaranna?

Sveinn (IP-tala skráð) 22.2.2008 kl. 17:13

Ég vill fá að vita akkuru fílar eru til yfir höfuð!

"African as well as Asiatic males will engage in same-sex bonding and mounting. Such encounters are often associated with affectionate interactions, such as kissing, trunk intertwining, and placing trunks in each other's mouths. The encounters are analogous to heterosexual bouts, one male often extending his trunk along the other's back and pushing forward with his tusks to signify his intention to mount. Unlike heterosexual relations, which are always of a fleeting nature, those between males result in a "companionship", consisting of an older individual and one or two younger, attendant males. Same-sex relations are common and frequent in both sexes, with Asiatic elephants in captivity devoting roughly 45% of sexual encounters to same-sex activity."

Tekið af Wiki : Elephant.

Nema náttúrulega að þetta sé darwinisk ófrægingar herferð gegn fílum, þá eru fílar augljóslega syndsamleg sora dýr sem þóknast ekki guði og Nói hefði varla farið að bjarga fílum frá syndaflóðinu..

Arnar (IP-tala skráð) 22.2.2008 kl. 17:23

Mofi er "darwinískari" í hugsun en hann heldur, honum finnst það sem er stórt betra og því stærri dýr því betra.

Mofi:
Að svona dýr var stærra en það er í dag er einmitt öfugt við þróun, það er hrörnun.

Nei, það er ekki svo. Stærð dýra fer eftir því umhverfi sem þær hafa þróast í. Stundum er hagstæðara að vera smár því þá er auðveldara að forðast afrán rándýra o.s.frv. Stærð getur stundum verið til trafala.

Annars hef ég oft útskýrt þetta með stærðina fyrir Mofa og einnig að dýr voru ekki almennt stærri hér áður fyrr en án árangurs.

Lárus Viðar Lárusson (IP-tala skráð) 22.2.2008 kl. 19:50

Arnar
Hérna gengur þú útfrá því að án trúar sé ekki til neitt siðferði.

Ég geng ekki út frá neinu. Hinsvegar finnst mér það nokkuð augljóst að siðgæði verður ekki til af sjálfu sér. Pósitívistar 19. aldar gengu út frá því að nú værum við komnir á það stig að öll þau siðferðislegu gildi sem trúarbrögð bera með sér og sem fylgjendur þeirra tileinka sér væru nú orðin hluti af "eðli" mannsins og ekki væri þörf á trúabrögðum lengur. Seinna meir þróuða arftakar þessarra hugsuða kenningarnar um "eugenics", kommúnisma Stalíns og Maós (m.a.) og aðrar "trúr" efnishyggjunnar.

Ef þú talar við félagsfæðing mun hann segja þér að það er mikil hreyfing meðal fólks aftur til gilda trúabragðanna. Afhverju? Vegna þess í meira en hundrað ár hefur okkur verið sagt að gleyma grundvallar hluta af okkur sjálfum, okkur hefur verið sagt að afneita andlegu eðli okkar. Sálfræðingar eru sífellt meira að skoða hvað trúarbrögðin hafa að segja í sambandi við störf sín.

Vísindi og trú eru tvær hliðar af sama peningnum - það er kominn tími til að við viðurkennum það að maðurinn lifir ekki á brauðinu einu saman heldur þarf hann andlega næringu einnig.

. (IP-tala skráð) 22.2.2008 kl. 23:14

Arnar
"Same-sex relations are common and frequent in both sexes, with Asiatic elephants in captivity devoting roughly 45% of sexual encounters to same-sex activity."

Ég held að það sé þekkt staðreynd að dýr í dýragörðum hagi sér öðruvísi en dýr í náttúrunni.

Captive animals, especially those which are not domesticated, sometimes develop repetitive, apparently purposeless motor behaviors called stereotypical behaviors. These behaviors are thought to be caused by the animals' abnormal environment. wiki

Up to 40% of elephants in zoos display stereotypical behaviors. wiki

Bestu kveðjur,
Jakob

. (IP-tala skráð) 22.2.2008 kl. 23:23

Það er reyndar einmitt í stéttum sálfræðinga og heimspekinga sem trúleysi er hlutfallslega mest.

Sveinn (IP-tala skráð) 23.2.2008 kl. 12:30

Mofi:

"Sigmar

Og þetta með hákarlinn er sönnun á þróunarkenningunni frekar en hitt - enda engin þörf á því að betrumbæta eitthvað sem virkar fullkomlega

Að birtast án einhverrar þróunarsögu og síðan breytast ekkert, það er í engu samræmi við það sem darwinismi spáir fyrir um."

Mofi. Það er löng þróunarsaga á bakvið hákarlinn. Steingervingar hafa sýnt nokkuð skýra mynd af þróun brjósk- og beinfiska. Hákarlinn stökk ekkert eins og guð úr vélinni í óbreyttri mynd fyrir 200 milljónum ára. Þú þarft ekki að browsa lengi til að sjá eldri "útgáfur" af hákörlum.

Páll Geir Bjarnason, 23.2.2008 kl. 17:20

Sveinn
Það er reyndar einmitt í stéttum sálfræðinga og heimspekinga sem trúleysi er hlutfallslega mest.

Hvaðan færðu þær tölur? Í sjálfu sér skiptir það ekki máli því þeir eru, hvort sem þeir eru trúaðir eða ekki, að innleiða margar aðferðir úr trúabrögðum í meðferðir sínar þá sérstaklega úr Búddisma. Þetta er bara byrjunin en skref í rétta átt.

kobs

. (IP-tala skráð) 23.2.2008 kl. 23:25

Já þetta er mjög fróðlegt allt saman. Hnaut sérstaklega um það að froskurinn var svo mikili stærri en sá sem er núna til. Fylgdi nokkuð sögunni hvort steinrunnið Royal lyftiduftsbaukur hefði fundist þarna hjá eða leyfar af pressugeri? Kveikindið hefur kannski bara hefast svona mikið á öllum þessum tíma. Datt svona í hug sjálfum, aleinum og hjálparlaust. Með beztu kveðju.