Þeir sem eru án afsökunnar

Rómverjabréfið 1
¹⁹Það sem vitað verður um Guð blasir við þeim. Guð hefur birt þeim það. ²⁰Ósýnilega veru hans, eilífan mátt og guðdómstign má skynja og sjá af verkum hans allt frá sköpun heimsins. Því eru mennirnir án afsökunar.

Alveg frá byrjun hafa menn trúað að Guð sé til enda segir sköpunin að það er til skapari.  Aldrei hafa menn haft jafn mikið af sönnunum um tilvist Guðs og á okka dögum. Það líklegast útskýrir að það eru fleiri trúaðri á tilvist Guðs í dag en það voru í kringum 1900, sjá: Hlutfallslega fleira fólk er trúaðra á Guð í dag en árið 1900 samkvæmt Economist

Það sem styður tilvist Guðs er yfirþyrmandi og eina leiðin fyrir að guðleysinginn getur haldið áfram að vera til er með því að forða sér í fáfræði. Eina ástæðan fyrir þannig afstöðu er að viljandi loka augunum. Hérna er smá sýnishorf af öllu því sem styður tilvist Guðs.

1. Alheimurinn hafði byrjun sem sannar að alheimurinn hafði skapara, sjá: Hver hannaði hönnuðinn? Hver skapaði Guð?  og  Hvað lét Albert Einstein, C.S.Lewis og William F. Albright skipta um skoðun varðandi Guð?
2. Lögmál alheims eru fínstillt til að leyfa tilvist lífs og tilvist okkar, sjá: Alheimurinn fínstilltur svo að þú gætir verið til  og  Evidence for the Fine Tuning of the Universe og The universe is finely tuned for life
3. Tilvist lífs áreiðanleg sönnun fyrir tilvist hönnuðar, sjá: Hvað ef við fengjum SOS skilaboð frá fjarlægu sólkerfi?  og  Lífið ekki mögulegt án nanó véla, flott myndbönd frá Harvard af hönnun í fruminni
4. Öll þau snilldar dæmi um hönnun í náttúrunni:
   1. Mótorinn sem Guð hannaði
   2. Dazzling Design in Miniature
   3. DNA?what does it prove?
   4. Living database
   5. The Amazing Cell — evidence for creation and against evolution!
   6. Creation in a Basket
   7. Fantastic fibre optics in plants!
   8. God’s little green machines
   9. Orchids … a witness to the Creator
   10. Pliable plants
   11. Tropical rainforests—a created treasure trove!
   12. The Wonders of Water
   13. Electrical design in the human body
   14. Darwin vs the eye
   15. Wonderfully Made: Design in Creation, the eye
   16. The Hearing Ear
   17. Your hearing: a powerful pointer to God's creation
   18. Human Body, God’s Masterpiece
   19. The miracle of tears
   20. More on God’s Amazing Designs, skin & hair
   21. Olfactory Design: Smell and Spectroscopy
   22. Our brain
   23. The Placenta
   24. Golden Numbers: Mysterious numbers in nature
5. Hönnun í sólkerfinu:
   1. Hlutfall fjarlægðar jarðar frá sólu.
   2. Gegnsætt andrúmsloft sem gerir líf mögulegt og rannsóknir bæði á jörðinni og geimnum
   3. Rétt tegund sólar
   4. Rétt stærð tunglsins og fjarlægð til að halda lífi í höfunum.
   5. Rétt staðsetning og stærðarhlutföll sem gera sólmyrkva mögulegann á eina staðnum sem hefur einhvern til að sjá þá.

 Maður verður samt að hætta einhvers staðar en af miklu meira er að taka. Annað sem ég tel að ætti að benda öllum mjög sterklega að Guð er til er að við mennirnir höfum meðvitund, frjálsan vilja, þekkjum muninn á réttu og röngu og kunnum að meta fegurð, hvort sem hún birtist í náttúrunni, lista verkum eða óeigingjörnum kærleika.  Þegar við síðan horfum í lögmál Guðs, boðorðin tíu þá getum við vitað að við erum í vandræðum þegar við stöndum í dómsali Guðs og allt sem við gerðum og meira að segja vondar hugsanir koma fram og verða dæmdar. Hvort sem það er þjófnaður eða löngunin í það sem maður á ekki, lygar og hatur; allt verður dregið fram í dagsljósið. Þá dugar vægast sagt ekki að halda því fram að maður trúir ekki á Guð og þann dómstól sem maður mun standa frammi fyrir.

Innbyggð trú rannsökuð

Athugasemdir

[Ævar (IP-tala skráð) 20.2.2008 kl. 00:04]

Sannaðu fyrir mér að það sé til guð, víst það er svona létt!!!

[Gissur Örn (IP-tala skráð) 20.2.2008 kl. 00:25]

Hann getur það ekki. Alveg eins og þú getur ekki sannað að guð sé ekki til.

Hann getur hinsvegar drekkt okkur í "sönnunum" um creationisma frá lituðum og hlutdrægum síðum.

Sem er bara gott fyrir hans trúarbragð og hans trú á það.

En svona er þetta nú bara. Sumir geta ekki haft eitt og sleppt hinu.

[Siggi Örn (IP-tala skráð) 20.2.2008 kl. 01:26]

Sjálfur er ég ekki trúaður en tel mig almennt vera bjartsýnismann. Ég kann vel að meta það þegar fólk er tilbúið að tala fyrir sinn málstað og rökræður eru bara af hinu góða, það eru sleggjudómar hins vegar ekki þó þeir birtist oft í 'bloggum' og 'bloggkommentum'.

Hér eru nokkrar athugasemdir við rökfærsluna þína:

-Alheimurinn hafði byrjun sem sannar að alheimurinn hafði skapara
Þetta er einhver sú óvarfærnasta notkun á orðinu "sannar" sem ég hef lesið og hef ég varla nokkuð annað um þessa fullyrðingu að segja

-Lögmál alheims eru fínstillt til að leyfa tilvist lífs og tilvist okkar:
Ég verð að viðurkenna að þessi rök voru nóg fyrir mig í langan tíma til þess að trúa á nokkurs konar æðri mátt. Ég ætla að koma með myndlíkingu: Ef ég kasta samlokubrauði í átt að varðeldi sem brennur lengi, eru einhverjar líkur á því að á henni myndist líf ? Sennilega ekki, hún þyrfti að lenda í mjög nákvæmri fjarlægð frá eldinum svo að hún brenni ekki vegna logans eða frjósi vegna kuldans.
Segjum svo að ég kasti mörgum brauðsneiðum af handahófi í mjög langan tíma, er ekki líklegt að einhver lendi á réttum stað ?

-Öll þau snilldar dæmi um hönnun í náttúrunni:
Ég held að það séu örugglega jafn mörg dæmi um lélega hönnun að finna í náttúrunni eins og það eru dæmi um snilldarhönnun..... og ef ekki þá er það sennilega vegna þess að náttúruval leyfði slæmri hönnun ekki að lifa af erfiða daga og því gat náttúran einfaldlega með erfiðum lífskilyrðum leyft lífi á náttúrunni að þróast á hátt sem auðveldlega mætti misskilja fyrir guðdómlega fyrirsjá.

Ég vona að þú takir skoðunum mínum ekki illa en  það er gaman að pæla í þessum hlutum, þó held ég að erfitt sé að koma fólki á sína skoðun á svona bloggvefjum...

[Jóhann Þórsson (IP-tala skráð) 20.2.2008 kl. 08:49]

Ég bíð ennþá spenntur eftir útskýringu á því af hverju guð skapaði bakteríur sem drepa fólk (já, og dýr enda erum við ekkert nema spendýr).

Dæmi um slæma hönnun í náttúrinni er mannslíkaminn. Nema alzheimers, bakverkir, meingölluð augu (margir að lesa þetta með linsur eða gleraugu), hvítblæði barna, gigt, brjósklos og þar fram eftir götum sem sköpunarsinnar telja "harla gott".

Annars gætiru líka bara hætt að blogga og látið síðuna vísa beint á Answers in Genesis, sýnist lítið af þessu vera annað en cut-and-paste þaðan. 

[Mofi, 20.2.2008 kl. 09:30]

Siggi Örn
-Alheimurinn hafði byrjun sem sannar að alheimurinn hafði skapara
Þetta er einhver sú óvarfærnasta notkun á orðinu "sannar" sem ég hef lesið og hef ég varla nokkuð annað um þessa fullyrðingu að segja

Þetta er það sem sannaði fyrir Einstein að það er til skapari. Hann vissi vel að ef alheimurinn hafði byrjun þá þurfti eitthvað mikið afl til að orsaka hann.  Viltu kannski nota eitthvað annað orð hérna en "sönnun"?

Siggi Örn
Segjum svo að ég kasti mörgum brauðsneiðum af handahófi í mjög langan tíma, er ekki líklegt að einhver lendi á réttum stað ?

Þegar kemur að lögmálum heimsins þá er aðeins til einn alheimur, og engin vél sem að er að búa til alheima og hvað þá breyta lögmálunum á handahófskenndann hátt þannig að einhvern tíman verði þau rétt fyrir líf. Jafnvel þótt að þau eru rétt fyrir líf þá getur lífið ekki orðið til án skapara; náttúrulegir ferlar geta ekki búið til upplýsingakerfi og upplýsingar um hvernig á að búa til líf og vélmenni sem skilja upplýsingarnar og kunna að framfylgja þeim skipunum.

Siggi Örn
Ég held að það séu örugglega jafn mörg dæmi um lélega hönnun að finna í náttúrunni eins og það eru dæmi um snilldarhönnun..... og ef ekki þá er það sennilega vegna þess að náttúruval leyfði slæmri hönnun ekki að lifa af erfiða daga og því gat náttúran einfaldlega með erfiðum lífskilyrðum leyft lífi á náttúrunni að þróast á hátt sem auðveldlega mætti misskilja fyrir guðdómlega fyrirsjá.

Ég held að það eru tiltulega fá dæmi í náttúrunni sem sýna lélega hönnun og að við ættum að geta séð á einhverjum þeirra hvað hefur bilað og vonandi áttað okkur á því hvernig þetta átti að vera. Það er líklegast eitt af því sem ég bind miklar vonir við varðandi framtíðar rannsóknir á náttúrunni, að þessi sýn gæti opnað fyrir okkur mikla þekkingu sem gæti nýst til góðs.

Siggi Örn
Ég vona að þú takir skoðunum mínum ekki illa en  það er gaman að pæla í þessum hlutum, þó held ég að erfitt sé að koma fólki á sína skoðun á svona bloggvefjum...

Allt búið að vera mjög heiðarlegt og vingjarnlegt; ég vona bara að ég virki ekki óvingjarnlegur í mínum svörum.

Jóhann Þórsson
Dæmi um slæma hönnun í náttúrinni er mannslíkaminn. Nema alzheimers, bakverkir, meingölluð augu (margir að lesa þetta með linsur eða gleraugu), hvítblæði barna, gigt, brjósklos og þar fram eftir götum sem sköpunarsinnar telja "harla gott".

Ég held nú að hver sá sem hefur rannsakað mannslíkamann sér að hann er dæmi um stórkostlega hönnun. Að sumir verða fyrir barðinu á sjúkdómum sýnir bara að við lifum í hrörnandi heimi og hvorki ég né nokkur annar sköpunarsinni sem ég veit um kallar þessa hluti "harla góða".

Jóhann Þórsson
Annars gætiru líka bara hætt að blogga og látið síðuna vísa beint á Answers in Genesis, sýnist lítið af þessu vera annað en cut-and-paste þaðan. 

Eitthvað er þaðan en margt frá öðrum stöðum, held að þú þarft bara að hætta að skima yfir og byrja aðeins að rannsaka með opnum huga.

[Mofi, 20.2.2008 kl. 09:31]

Ómálefnaleg athugasemd frá AliP var fjarlægð.

[Jóhann Þórsson (IP-tala skráð) 20.2.2008 kl. 09:57]

24 atriði frá AiG, 3 vísanir í sjálfan þig, og 1 vísun í godandscience.org. Spurning um að aðrir en ég fari að rannsaka með opnum huga. Væri góð byrjun að lesa eins og eina kennslubók um þróunarkenninguna. Og ef þú hefur gert það, þá langar mig vita hvaða bók það var.

Flestir sem stunda rannsóknir á mannslíkamanum eru af því til að reyna að laga það sem miður fer, eins og læknar, líffræðingar og fleiri vísindamenn. Þeir yrðu líklega ekki sammála þér um að líkaminn sé "stórkostlega hannaður".

Og þegar ég tala um að sköpunin sé "harla góð", þá á ég við um þegar guð leit yfir sköpunarverkið og kallaði það "harla gott". Eða er það ekki rétt hjá mér að hann hafi dæmt sköpunarverkið þannig?

[Mofi, 20.2.2008 kl. 10:29]

Jóhann
Flestir sem stunda rannsóknir á mannslíkamanum eru af því til að reyna að laga það sem miður fer, eins og læknar, líffræðingar og fleiri vísindamenn. Þeir yrðu líklega ekki sammála þér um að líkaminn sé "stórkostlega hannaður".

http://www.pssiinternational.com/   Það er bara ekki möguleiki að einhver sem þekkir mannslíkamann komist að þeirri niðurstöðu að hann sé illa hannaður.

Hérna er tilvitnun þar sem fjallað er aðeins um eyrað og hvers konar stórkostleg hönnun er þar á ferðinni.

Stevens S.S. [Professor of Psychophysics, Harvard University] & Warshofsky, Fred "Life Science Library, Time-Life Books: Alexandria VA, Revised Edition, p.38
Masterpiece of Engineering. Of all the organs of the body, few accomplish as much in so little space as the ear. If an engineer were to duplicate its function, he would have to compress into approximately one cubic inch (16 cm3) a sound system that included an impedance matcher, a wide-range mechanical analyzer, a mobile relay-and amplification unit, a multichannel transducer to convert mechanical energy to electrical energy, a system to maintain a delicate hydraulic balance and an internal two-way communications system. Even if he could perform this miracle of miniaturization, he probably could not hope to match the ear's performance. It can set itself to hear the low throb of a foghorn at one end of its range and the piercing wail of a jet engine at the other end. It can make the fine distinction between the music played by the violin and the viola sections of a symphony orchestra. It can reject the hubbub of a cocktail party while picking out a single familiar voice. Even during sleep the ear functions with incredible efficiency. Because the brain can interpret and select signals passed to it by the ear, a man can sleep soundly through noisy traffic and the blaring of a neighbor's television setand then awaken promptly at the gentle urging of a chime alarm clock.

Jóhann
Og þegar ég tala um að sköpunin sé "harla góð", þá á ég við um þegar guð leit yfir sköpunarverkið og kallaði það "harla gott". Eða er það ekki rétt hjá mér að hann hafi dæmt sköpunarverkið þannig?

Í byrjun já en margt hefur gerst síðan.

[Jóhann Þórsson (IP-tala skráð) 20.2.2008 kl. 10:46]

Mofi
Það er bara ekki möguleiki að einhver sem þekkir mannslíkamann komist að þeirri niðurstöðu að hann sé illa hannaður.

Þú meinar "Mér þykir ótrúlegt að einhver sem þekkir mannslíkaman komist að þeirri niðurstöðu að hann sé illa hannaður.", er það ekki? Eða ert þú alvitur?

Ég get alveg eins sagt að það sé ekki möguleiki að neinn sem þekki mannslíkaman finnist hann vera stórkostlega hannaður, heldur meingallaður, án þess að benda á neitt.

Þessi síða, psiinternational.com, segir mér heldur ekki neitt. Þarna er listi af fólki sem segist efast um þróunarkenninguna (og trúa þá væntanlega ekki að bakteríur geti orðið fjölónæmar, og eru því varla góðir læknar), en þetta fólk er líklega trúað fyrst, síðan læknar. Og svo hjálpar það þínum málstað ekki mikið að yfirlýsing þeirra endar á "This does not imply the endorsement of any alternative theory." Mér sýnist ekkert benda til þess að þau trúi sköpunarkenningu þinni eitthvað frekar (EKKI að ég sé að setja þróunarkenninguna og sköpunar"kenninguna" á sama stall, alls ekki, bara að nefna þetta af því að ég er jú á síðunni hans Mofa).+

Og hver myndi hanna hálsinn þannig að öndunarvegurinn og vélindað væri það nálægt að maður eigi í hættu að kafna í hvert skipti sem maður kyngir? Eða að augun bili eins oft og þau gera?... ég veit ég veit.. .ég skal bara fara á AiG og lesa svar þitt. 

[Mofi, 20.2.2008 kl. 11:15]

Jóhann
Þú meinar "Mér þykir ótrúlegt að einhver sem þekkir mannslíkaman komist að þeirri niðurstöðu að hann sé illa hannaður.", er það ekki? Eða ert þú alvitur?

Jú, ég var auðvitað aðeins að segja það sem mér þykir.

Jóhann
Ég get alveg eins sagt að það sé ekki möguleiki að neinn sem þekki mannslíkaman finnist hann vera stórkostlega hannaður, heldur meingallaður, án þess að benda á neitt.

Þú gætir gert það en ég benti á heilann helling.

Jóhann
Þessi síða, psiinternational.com, segir mér heldur ekki neitt. Þarna er listi af fólki sem segist efast um þróunarkenninguna (og trúa þá væntanlega ekki að bakteríur geti orðið fjölónæmar, og eru því varla góðir læknar),

Endilega útskýrðu hvað þú átt við hérna. Þú telur að þessir menn trúa einhverju ákveðnu og eru þess vegna vondir læknar, afhverju?

Jóhann
Og svo hjálpar það þínum málstað ekki mikið að yfirlýsing þeirra endar á "This does not imply the endorsement of any alternative theory."

Óbeint, þeir segja að þeir kaupi ekki darwinisma og það tel ég styðja mitt mál.

Jóhann
(EKKI að ég sé að setja þróunarkenninguna og sköpunar"kenninguna" á sama stall, alls ekki, bara að nefna þetta af því að ég er jú á síðunni hans Mofa).+

Þær eiga heldur ekki að vera á sama stalli, sköpun er studd af allri reynslu mannkyns og heilbrigði skynsemi en darwinismi er studdur af of miklu ímyndunarafli og guðleysi.

Jóhann
Og hver myndi hanna hálsinn þannig að öndunarvegurinn og vélindað væri það nálægt að maður eigi í hættu að kafna í hvert skipti sem maður kyngir? Eða að augun bili eins oft og þau gera?... ég veit ég veit.. .ég skal bara fara á AiG og lesa svar þitt. 

Ég hef nú komist klakklaust í gegnum lífið án þess að þetta væri eitthvað vandamál sem íþyngir mér. Þetta er dæmi um mjög góða hönnun; ef þú vildir hafa sér ganga og aðskilið þá þyrftum við að hafa töluvert breiðari háls.  En endilega lestu svarið mitt á AiG og láttu mig vita :)

[Arnar (IP-tala skráð) 20.2.2008 kl. 11:26]

"Alveg frá byrjun hafa menn trúað að Guð sé til enda segir sköpunin að það er til skapari."

Svo það eru til miklar heimildir fyrir því að fornmenn, fyrir biblíulegan tíma, hafi trúað á guð, og þá meina ég kristin guð en ekki bara einhvern guð? 

"Aldrei hafa menn haft jafn mikið af sönnunum um tilvist Guðs og á okka dögum."

Nú.. hvaða sannanir eru það.  Það að líta á einhvern hlut (lifandi eða ekki) og segja "vá hvað þetta er flókið.. guð hlýtur að hafa búið þetta til" hefur voðalega lítið sönnunargildi.  Sannfærir amk. engan nema þann sem trúði því fyrir að guð hafi búið alla hluti til.

"Það líklegast útskýrir að það eru fleiri trúaðri á tilvist Guðs í dag en það voru í kringum 1900, sjá: Hlutfallslega fleira fólk er trúaðra á Guð í dag en árið 1900 samkvæmt Economist"

En hvað með alla þessa sem eru ekki sannkristnir? :)  Alla kristna sem fremja illvirki, trúa ekki á sköpun.. aðhyllast darwinisma, samkynhneigða, fráskylda?

Td. miðað við trú Westboro Babist Church eru innann við 100 sannkristnir einstaklingar í öllum heiminum.  :) 

"Hönnun í sólkerfinu:

1. Hlutfall fjarlægðar jarðar frá sólu.
2. Gegnsætt andrúmsloft sem gerir líf mögulegt og rannsóknir bæði á jörðinni og geimnum
3. Rétt tegund sólar
4. Rétt stærð tunglsins og fjarlægð til að halda lífi í höfunum.
5. Rétt staðsetning og stærðarhlutföll sem gera sólmyrkva mögulegann á eina staðnum sem hefur einhvern til að sjá þá."

Svo.. þú gengur út frá því að jörðin sé á réttum stað frá sólinni af því að það sé líf á henni, en er ekki líf á jörðinni af því að hún er á réttum stað frá sólinni?

Akkuru ætti líf ekki að vera mögulegt í ógegnsæju andrúmslofti?

Með sömu rökum og í nr.1 má segja að það sé líf vegna þess að það er rétt tegund sólar, ekki að það sé rétt tegund sólar af því að það er líf.

Væri líf í sjónum ómögulegt nema fyrir tilvist tunglsins.. eða væri það bara öðruvísi.  Viðurkenni að ég hef bara ekki kynnt mér þetta nógu vel.

Þú meinar það það sé sönnun fyrir sköpun að þegar tunglið gengur í veg fyrir sólina þá sjáist það ekki á öðrum stöðum í alheiminum?  Verður hvergi annarstaðar í alheiminum sólmyrkvi?

Og ef guð skapaði jörðina og tunglið.. akkuru er tunglið þá ekki enþá komið á endanlegan sporbaug um jörðu?  Tunglið er að fjarlægjast jörðina um einhverja sm á ári þangað til það kemst í stöðugan sporbaug.

"Since the distance between the Moon and the Earth is very slightly increasing over time, the angular diameter of the Moon is decreasing. This means that hundreds of millions of years ago the Moon could always completely cover the Sun on solar eclipses so that no annular eclipses were possible. Likewise, about 600 million years from now (assuming that the angular diameter of the Sun will not change), the Moon will no longer cover the Sun completely and only annular eclipses will occur."

Tekið af Wiki : Moon

Þannig að eftir 'nokkur ár' (600 miljón ár) þá verður þessi sönnun sköpunar horfin?

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 20.2.2008 kl. 11:41]

Ef rökin eiga að vera þau að líf sé á jörðinni vegna þess að aðstæður séu réttar er það frekar til stuðnings þróunarkenningum en sköpun. Guð hefði jú eins getað skapað okkur þannig að við gætum lifað á öðrum plánetum.

[Mofi, 20.2.2008 kl. 11:41]

Arnar
Svo það eru til miklar heimildir fyrir því að fornmenn, fyrir biblíulegan tíma, hafi trúað á guð, og þá meina ég kristin guð en ekki bara einhvern guð? 

Bara einhvern Guð en það er samt fróðlegt að sjá hve mikið af þeirra sögum virkar eins og undarlegar útgáfur af því sem Biblían segir að hafa gerst í fortíðinni. Nýbúinn að lesa stutta grein sem fjallar um Babel og hvernig þá sögu er að finna víðsvegar um heiminn, sjá: http://www.answersingenesis.org/articles/am/v3/n2/tongue-twisting-tales

Arnar
Nú.. hvaða sannanir eru það.  Það að líta á einhvern hlut (lifandi eða ekki) og segja "vá hvað þetta er flókið.. guð hlýtur að hafa búið þetta til" hefur voðalega lítið sönnunargildi.  Sannfærir amk. engan nema þann sem trúði því fyrir að guð hafi búið alla hluti til.

Það er sönnun fyrir þeim sem veit hve erfitt er að setja svona saman og hefur skoðað hvað náttúrulegir ferlar eru að gera í dag.  Ertu að segja mér að það er sama hvað þú sérð í náttúrunni, sama hve mikla snilld í hönnun þú sérð, þá sérðu aldrei þörf á hönnuði en trúar að náttúrulegir ferlar geti gert allt?  Finnst þér ekki að þú ættir að biðja um einhverjar sannanir fyrir sköpunarkrafti náttúrulegu ferlanna?

Arnar
En hvað með alla þessa sem eru ekki sannkristnir? :)  Alla kristna sem fremja illvirki, trúa ekki á sköpun.. aðhyllast darwinisma, samkynhneigða, fráskylda?

Ekki hugmynd.

Arnar
Akkuru ætti líf ekki að vera mögulegt í ógegnsæju andrúmslofti?

Lífið gæti verið mögulegt þótt að við vitum ekki hvernig líf það væri. Það sem er athyglisvert er að líf eins og við þekkjum það þarf á svona andrúmslofti að halda og það vill svo til að það er gegnsætt sem gerir okkur kleypt að rannsaka heiminn í kringum okkur. Aðeins merkileg tilviljun milli þess sem leyfir tilvist lífs og leyfir rannsóknir.

Arnar
Væri líf í sjónum ómögulegt nema fyrir tilvist tunglsins.. eða væri það bara öðruvísi.  Viðurkenni að ég hef bara ekki kynnt mér þetta nógu vel.

Einhvers konar bakteríu líf væri líklegast mögulegt en sama hér, hef ekki kynnt mér það nógu vel.

Arnar
Og ef guð skapaði jörðina og tunglið.. akkuru er tunglið þá ekki enþá komið á endanlegan sporbaug um jörðu?  Tunglið er að fjarlægjast jörðina um einhverja sm á ári þangað til það kemst í stöðugan sporbaug.

Það er til þess að menn haldi ekki að sólkerfið og jörðin séu marga tugi miljóna ára gömul fyrirbrigði :)

Arnar
Þannig að eftir 'nokkur ár' (600 miljón ár) þá verður þessi sönnun sköpunar horfin?

Nei, þá verður líklegast búið að gera við þessa sköpun og engir darwinistar lengur til... því miður því þeir geta verið nokkuð skemmtilegir...

[Mofi, 20.2.2008 kl. 11:44]

Tinna
Ef rökin eiga að vera þau að líf sé á jörðinni vegna þess að aðstæður séu réttar er það frekar til stuðnings þróunarkenningum en sköpun. Guð hefði jú eins getað skapað okkur þannig að við gætum lifað á öðrum plánetum.

Ef að aðstæður fyrir líf eru mjög sérstakar þá eru litlar líkur á þannig aðstæðum og því minni líkur því rökréttara verður að hönnun sé rökréttari valkostur. Þegar allt þetta er tekið saman, þá eru líkurnar alveg svakalega litlar, svo litlar að sumir byrja að bulla með marga alheimi og annað fáránlega óvísindalegt til að reyna að forðast hönnun.  Spurning afhverju Guð gerði lífið svona viðkvæmt og alheiminn svona grimman stað fyrir allt líf... Kannski til að sýna okkur hve mikið við þurfum á Honum að halda.

[Ragnar (IP-tala skráð) 20.2.2008 kl. 12:00]

Sammála Tinnu hér að ofan. Röksemdarfærsla Mofa um hönnun á sólkerfinu er frekar til stuðnings þróunarkenningunni en sköpun. Guð hefði getað skapað lífverur á Venus sem þola aðstæður þar.

"Alheimurinn hafði byrjun sem sannar að alheimurinn hafði skapara"

Hafði alheimurinn byrjun? Er það ekki bara kenning. Þú hefur hamrað á því að kenning séu ekki staðreyndir. Þessi setning hér að ofan er þar af leiðandi eins rökfræðilega fráleit og hægt er að hugsa sér. 

[Ragnar (IP-tala skráð) 20.2.2008 kl. 12:32]

Þar að auki er plánetur svipaðar jörðinni ekki eins óalgengar og þú heldur:

http://visir.is/article/20080218/FRETTIR05/80218007 

[Sveinn (IP-tala skráð) 20.2.2008 kl. 13:00]

Minnir mig á poll Douglas Adams, sem hljóðar nokkurn veginn svona;

Það er auvelt fyrir viti borinn poll að gera ráð fyrir að Guð hafi skapað þessar ideal aðstæður sem hann er í..."vá holan sem ég er í passar akkúrat fyrir mig, hún hlýtur að hafa verið sköpuð fyrir mig..."

Annars er þetta vídjó svolítið skemmtilegt: Stupid Design

[Arnar (IP-tala skráð) 20.2.2008 kl. 13:39]

"Ertu að segja mér að það er sama hvað þú sérð í náttúrunni, sama hve mikla snilld í hönnun þú sérð, þá sérðu aldrei þörf á hönnuði en trúar að náttúrulegir ferlar geti gert allt?"

Já, nokkurn vegin.  Án þess þó að gera 'trú' mína á náttúrulega ferla að einhverjum trúarbrögðum.  Ég 'trúi' td. ekki að jörðin sé á réttum stað af því að það er líf á jörðinni heldur að það sé líf á jörðinni af því að hún er á réttum stað.

"Finnst þér ekki að þú ættir að biðja um einhverjar sannanir fyrir sköpunarkrafti náttúrulegu ferlanna?"

Það hefur kannski farið fram hjá þér en mér finst þessar sannanir hafa komið fram. 

"það vill svo til að það er gegnsætt sem gerir okkur kleypt að rannsaka heiminn í kringum okkur."

Það er hellingur af lífverum sem eru blindar.  Sjór er td. ekki gegnsær (amk. ekki eins gegnsær og súrefni).. hellingur af lífverum þar sem 'rannsaka heiminn' í kringum sig.

[Mofi, 20.2.2008 kl. 14:02]

Ragnar
Hafði alheimurinn byrjun? Er það ekki bara kenning. Þú hefur hamrað á því að kenning séu ekki
staðreyndir. Þessi setning hér að ofan er þar af leiðandi eins rökfræðilega fráleit og hægt er að hugsa sér. 

Að við best vitum og rökin eru góð og ekki umdeild.

Ragnar
Þar að auki er plánetur svipaðar jörðinni ekki eins óalgengar og þú heldur:

http://visir.is/article/20080218/FRETTIR05/80218007 

Samt hefur engin fundist eins og greinin segir.

Ragnar
Annars er þetta vídjó svolítið skemmtilegt: Stupid Design

Aðalega frekar kjánalegt.  Afhverju er það dæmi um lélega hönnun að alheimurinn er ekki vinveittur lífi? Okkar jörð hérna er það og ég skil Guð vel að Hann vilji ekki að við séum að flækjast of mikið um miðað við hvernig við hegðum okkur.  Síðan gagnrýnir hann augað, alveg ótrúlegt að taka þarna dæmi um mögnuðustu hönnun sem við vitum um og reyna að setja það fram að augað sé illa hannað.

[Mofi, 20.2.2008 kl. 14:05]

Arnar
Já, nokkurn vegin.  Án þess þó að gera 'trú' mína á náttúrulega ferla að einhverjum trúarbrögðum.  Ég 'trúi' td. ekki að jörðin sé á réttum stað af því að það er líf á jörðinni heldur að það sé líf á jörðinni af því að hún er á réttum stað.

Þú ert basicly að segja að ekkert geti sannfært þig... þá er tilgangslaust að spjalla meira um þetta.

Arnar
Það hefur kannski farið fram hjá þér en mér finst þessar sannanir hafa komið fram. 

Vægt til orða tekið, það fór alveg framhjá mér. Ertu með dæmi um þannig sönnun?

[Rósa Aðalsteinsdóttir, 20.2.2008 kl. 14:13]

Sæll Mofi.

JESÚS SEGIR VIÐ TÓMAS: "ÞÚ TRÚIR, AF ÞVÍ ÞÚ HEFUR SÉÐ MIG. SÆLIR ERU ÞEIR, SEM HAFA EKKI SÉÐ EN TRÚA ÞÓ."

SHALOM

[Ragnar (IP-tala skráð) 20.2.2008 kl. 15:01]

"Að við best vitum og rökin eru góð og ekki umdeild."

Ertu alltaf svona rökfræðilega takmarkaður? Það vella upp úr þér rökvillurnar nánast í hverri einustu setningu.

[Mofi, 20.2.2008 kl. 15:07]

Ragnar, hver er rökvillan þarna?  Fannst þér þitt innlegg svona málefnalegt og gott? 

[Arnar (IP-tala skráð) 20.2.2008 kl. 15:35]

"Þú ert basicly að segja að ekkert geti sannfært þig... þá er tilgangslaust að spjalla meira um þetta."

Reyndar ekki.  Allt sem ég hef lesið, lært, etc. hefur sannfært mig um að svona séu hlutirnir.  Alltaf tilbúinn að kynna mér nýtt efni ekkert sem þú hefur vísað í af AiG eða öðrum sköpunarsíðum hefur tekist að sannfæra mig um annað.  Hélt samt að þú myndir nú ekki gefast upp svona auðveldlega.

[Ragnar (IP-tala skráð) 20.2.2008 kl. 15:36]

Telurðu þig vera vel að þér í rökvillum?

Ekki veit ég hvort þetta kallist eitthvað en að segja að eitthvað sé ekki umdeilt (þegar verið er að deila um þetta) er rökvilla. Ekki í fyrsta skiptið sem þú gerir þetta. Svo er auðvitað rökvilla að segja eitthvað vera sönnun en í næsta innleggi segja "að við best vitum". Í leiðinni er þetta líka ósamkvæmni í málflutningi (sem ég benti strax á) en það er svo sem ekkert nýtt hjá þér eða AiG.

[Mofi, 20.2.2008 kl. 15:38]

Arnar, jafnvel ef ég gæfist upp núna þá gætirðu ekki sagt að það væri auðveldlega :)     En fyrir mig þá eru aðal sannanirnar eða vísbendingarnar fyrir sköpun í dæmum úr náttúrunni um frábæra hönnun, ef ekkert þannig dæmi gæti sannfært þig þá er líklegast best að gefast upp.

[Mofi, 20.2.2008 kl. 15:42]

Ragnar, þegar ég segi að það er ekki umdeilt að alheimurinn hafði byrjun þá er ég einfaldlega að vísa til þess að þetta er það sem lang flestir halda. Rökin eru góð fyrir þessu og ég veit ekki einu sinni um vísindamann sem er að færa rök fyrir því að alheimurinn hafði ekki byrjun, þ.e.a.s. hafi alltaf verið til.  Sömuleiðis þegar ég segi "að við best vitum" þá er ég einfaldlega að hugsa til þess að ég er búinn að benda á afhverju menn eru almennt á þessari afstöðu.  Ef það er virkilega þín afstaða ( sem ég var engann veginn viss um að væri því ég hélt að...örfáir hefðu þessa afstöðu ) hefurðu þá einhver rök fyrir henni?  Geturðu bent á eitthvað sem styður þetta?

[Arnar (IP-tala skráð) 20.2.2008 kl. 15:44]

Gleymdi að kommenta á þetta áðan:

"Það sem styður tilvist Guðs er yfirþyrmandi og eina leiðin fyrir að guðleysinginn getur haldið áfram að vera til er með því að forða sér í fáfræði."

Allt það sem er kennt í líffræði, jarðfræði, eðlisfræði og stjarneðlisfræði sem stangast á við guðinn þinn er sem sagt fáfræði?

Og það er líka fullt af trúuðu fólki sem er sannfært um að það sem er kennt í líffræði, jarðfræði, eðlisfræði og stjarneðlisfræði sé rétt. Það eru ekki bara guðleysingjar sem taka td. mark á aldursgreiningum sem benda til að heimurinn sé eldri en 6000 ára. Meira að segja sagnfræði eins og hún er kennd á íslandi stangast á við heimsmyndina þína, sagnfræðingar eru væntanlega fáfróðir líka.

Hvort er fáfræði; almennt viðurkennd og rökstudd vísindi eða órökstuddar sögur úr biblíunni?

[Gikkur (IP-tala skráð) 20.2.2008 kl. 15:44]

"Þetta er það sem sannaði fyrir Einstein að það er til skapari. Hann vissi vel að ef alheimurinn hafði byrjun þá þurfti eitthvað mikið afl til að orsaka hann. Viltu kannski nota eitthvað annað orð hérna en "sönnun"?

Það virðist vera vinsælst að mistúlka orð látinna vísindamanna til að styðja eigið mál. Eigum við aðeins að rýna betur í Einstein:

It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it.

I believe in Spinoza's god who reveals Himself in the lawful harmony of the world, not in a God Who concerns Himself with the fate and the doings of mankind.

I am a deeply religious nonbeliever. This is a somewhat new kind of religion

My position concerning God is that of an agnostic. I am convinced that a vivid consciousness of the primary importance of moral principles for the betterment and ennoblement of life does not need the idea of a law-giver, especially a law-giver who works on the basis of reward and punishment.

Getur þú funduð út þína eigin rökvillu Mofi í þessum orðum þínum: Þetta er það sem sannaði fyrir Einstein að það er til skapari

Endilega skoðaðum málið betur, kannski jafnvel út frá fleiri heimildum en þessum venjulegu sem þú ert vanur að leita huggunar í......

[Mofi, 20.2.2008 kl. 16:00]

Arnar
Allt það sem er kennt í líffræði, jarðfræði, eðlisfræði og stjarneðlisfræði sem stangast á við guðinn þinn er sem sagt fáfræði?

Nei, mest megnið af því er mjög fínt.  Þetta er bara þegar guðleysis afsakanirnar fyrir uppruna þessa hluta byrja.

Arnar
Það eru ekki bara guðleysingjar sem taka td. mark á aldursgreiningum sem benda til að heimurinn sé eldri en 6000 ára. Meira að segja sagnfræði eins og hún er kennd á íslandi stangast á við heimsmyndina þína, sagnfræðingar eru væntanlega fáfróðir líka.

Að taka mark á aldursgreiningum er svo sem ekki mjög gáfulegt en það er ekkert líkt því að neita að sjá verk skaparans alls staðar í kringum sig.  Ég get vel skilið þá sem treysta þessum mælingum þó ég telji að menn þurfa ekki að rannsaka þær neitt mikið til að sjá að þær eru meingallaðar.  Varðandi sagnfræði þá finnst mér hún einmitt styðja vel við frásögn Biblíunnar; aðeins nokkur dæmi þar sem einhverjar þjóðir telja sig vera eitthvað eldri en Biblían segir að þær séu. Það er ekki þannig að ef einhver egypti eða kínverji segi eitthvað sem stangast á við Biblíuna að þá er greinileg sönnun þess að Biblían hafi á röngu að standa.

Arnar
Hvort er fáfræði; almennt viðurkennd og rökstudd vísindi eða órökstuddar sögur úr biblíunni?

Sögur úr Biblíunni eru vel rökstuddar, bæði af öðrum heimildum og fornleyfafræði.  

[Mofi, 20.2.2008 kl. 16:01]

Gikkur, ég sagði ekki að Einstein trúði á persónulegann Guð eða hvað þá Guð Biblíunnar. Aðeins að Einstein trúði á einhvers konar guð sem hafði orsakað heiminn og fínstillt náttúrulögmálin.

[Arnar (IP-tala skráð) 20.2.2008 kl. 16:02]

" En fyrir mig þá eru aðal sannanirnar eða vísbendingarnar fyrir sköpun í dæmum úr náttúrunni um frábæra hönnun.."

En þú byggir 'sönnunina' á þeirri ályktun að það sé til hönnuður.  Með öðrum orðum; það er til hönnuður og þar af leiðandi er allt hannað.

Til að sanna tilvist hönnuðar þarf fyrst að sýna fram á að eitthvað hafi verið hannað og þar af leiðandi sé hönnuður til.  Sköpunar sinnar, eins og þú, ættuð þá eftir að sannfæra alla um að guð væri hönnuðurinn en ekki einhver annar.

Það er nákvæmlega vandamálið sem ID stendur frammi fyrir og það besta sem þeir hafa komið upp með er að það eru til hlutir sem eru svo ótrúlega flóknir að þeir geti ekki hafa orðið til 'að sjálfu sér'.  Þau rök ganga hinsvegar ekki upp því líkindafræðilega séð þá er allt hægt séu á annað borð einhverjar líkur á að það geti gerst alveg sama hvað líkurnar eru littlar.

[Mofi, 20.2.2008 kl. 16:17]

Arnar
En þú byggir 'sönnunina' á þeirri ályktun að það sé til hönnuður.  Með öðrum orðum; það er til hönnuður og þar af leiðandi er allt hannað.

Nei, það sem ber merki hönnunar var líklegast hannað.  Til að greina hönnun þá byrjar maður á því að skoða líkurnar á að viðkomandi hlutur gæti myndast fyrir tilviljun og síðan hvort það sé eitthvað sérstakt við það sem maður er að rannsaka. Gott dæmi um þetta gæti verið hrúga af scrabble stöfum, ef maður sér ekkert munstur í henni þá kemst maður ekki að þeirri niðurstöðu að hún hafi verið "hönnuð" eða "röðuð" af vitrænni veru þótt að líkurnar á því að hrúgan sjálf, akkurat eins og hún er myndist ef maður henti bara scrabble stöfunum á gólfið.  En ef þú sérð aftur á móti scrabble stafina í röð sem myndar setninguna "Guðný + Arnar" þá ályktar þú vonandi að þetta gerðist ekki fyrir tilviljun því að núna ertu ekki bara með eitthvað sem er flókið heldur ertu líka með "specificity" eða sértækt; það hefur ákveðna meiningu.

Arnar
Það er nákvæmlega vandamálið sem ID stendur frammi fyrir og það besta sem þeir hafa komið upp með er að það eru til hlutir sem eru svo ótrúlega flóknir að þeir geti ekki hafa orðið til 'að sjálfu sér'.  Þau rök ganga hinsvegar ekki upp því líkindafræðilega séð þá er allt hægt séu á annað borð einhverjar líkur á að það geti gerst alveg sama hvað líkurnar eru littlar

 Segðu mér hvað þér finnst um þetta hérna: Arguments from Incredulity

[Guðrún Sæmundsdóttir, 20.2.2008 kl. 16:22]

Halldór þú ert hreint frábær, fálkaorðan myndi sæma þér vel

[Mofi, 20.2.2008 kl. 16:27]

Takk       á vísu ekki svona mikið hól skilið en takk :)

[Ragnar (IP-tala skráð) 20.2.2008 kl. 16:50]

Ég var að velta fyrir mér hvort fólk eins og Guðrún Sæmundsdóttir og Rósa Aðalsteinsdóttir, sem hrósa Mofa í kommentunum, trúi því að jörðin sé ekki nema 6000 ára. Ef svo er þá skil ég af hverju þær hrósa honum en ef ekki þá er mér gjörsamlega fyrirmunað að skilja hvers vegna nokkur vill kóa með fólki sem hefur það að aðalmarkmiði að skemma fyrir raungreinakennslu í skólum með því að bæta við óvísindalegri kenningu um vitræna hönnun.

"Ragnar, þegar ég segi að það er ekki umdeilt að alheimurinn hafði byrjun þá er ég einfaldlega að vísa til þess að þetta er það sem lang flestir halda."

 Þetta er rökvilla.

"Rökin eru góð fyrir þessu og ég veit ekki einu sinni um vísindamann sem er að færa rök fyrir því að alheimurinn hafði ekki byrjun, þ.e.a.s. hafi alltaf verið til."

Rökvilla. Það að þú vitir ekki eitthvað þýðir samt ekki að það sé ekki til. Prófaðu að gúgla "universe always existed".

[Guðmundur I. Halldórsson (IP-tala skráð) 20.2.2008 kl. 17:19]

Egyptar voru að byggja pýramídanna þegar Nóa flóðið gekk yfir, samt er ekkert minnst á það í skrifum þeirra? Skrítið.

[Gikkur (IP-tala skráð) 20.2.2008 kl. 17:38]

"Gikkur, ég sagði ekki að Einstein trúði á persónulegann Guð eða hvað þá Guð Biblíunnar. Aðeins að Einstein trúði á einhvers konar guð sem hafði orsakað heiminn og fínstillt náttúrulögmálin."

Þú skilur semsagt ekkert hvað Einstein var að segja en leifir þér samt að túlka orð hans þér í hag..... vertu einu sinni frumlegur sköpunarsinni og Lestu þér til um manninn  og hvað hann átti við með Guði Spinoza. Endilega sýndu mér eina tilvitnun þar sem Einstein segist trúa því að heimurinn hafi verið skapaður.

"Nei, það sem ber merki hönnunar var líklegast hannað.  Til að greina hönnun þá byrjar maður á því að skoða líkurnar á að viðkomandi hlutur gæti myndast fyrir tilviljun og síðan hvort það sé eitthvað sérstakt við það sem maður er að rannsaka."

Gott og vel værirðu þá til í að útskýra eitt fyrir mér fáfróðnum efasemdarmanninum.  Þú tönnlast aftur og aftur á því að heimurinn sjálfur beri merki þess að hafa verið skapaður, að heimurinn sé of flókin samsetning til þess að hafa bara myndast af tilviljun (sem eiga víst að vera fullyrðingar efasemdarfólks..). Nú hljómar eins og að þessi hönnuður sem getur skapað allan heiminn, er almáttugur alvitur og allt það hljóti að vera ansi flókin smíði sjálfur..... Leifist mér að biðja um skiljanlegt svar við því hver skapaði Guð??

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 20.2.2008 kl. 18:09]

Sögur úr Biblíunni eru vel rökstuddar, bæði af öðrum heimildum og fornleyfafræði. 

Mofi, hefurðu lesið þér eitthvað til um þetta frá öðrum heimildum en trúvarnarmönnum eins og AiG?

[Guðrún Rósa Hólmarsdóttir (IP-tala skráð) 20.2.2008 kl. 18:31]

Sælir

Hef fylgst með blogginu þínu um tíma og get ekki stillt mig um að brosa út í annað á stundum, mögnuð sannfæring sem þú hefur þrátt fyrir öll heimsins mótrök. Samkvæmt síðustu athugasemdum þínum virðist tilgangur þessa bloggs vera að reyna að sannfæra þá sem lesa, um að þessi vegur sé sá eini rétti (+annað sé fásinna) og að í rauninni sértu að reyna að bjarga okkur hinum frá því að verða að engu á dómsdegi. Ég hef því nokkrar spurningar handa þér, vona að þú getir svarað þeim á málefnalegann hátt.

1. Samkvæmt sköpunarsögunni skapaði Guð heiminn á 6 dögum. Hvernig fór hann að því að skapa allar heimsins flóknu "vélar" á svona stuttum tíma? Hefur Guð annann rauntíma?

2. Samkvæmt þinni sannfæringu er allt sem maður lærði í grunnskóla og framhaldsskóla rangt, sbr. aldur jarðarinnar, náttúrufræði og svo framvegis. Hvernig fóru vísindamenn, fræðimenn og skólabókarhöfundar að því komast hjá því að deila þínum sannleika? Er þetta bara allt eitt allsherjar samsæri svo færri komist af á dómsdegi?

3. Hvernig dregurðu þá ályktun að Einstein hafi trúað að alheimurinn hafi verið skapaður, þó hann hafi verið sannfærður um að hann hafi haft byrjun? Þú dregur upp mörg svona dæmi, lagar að þínum hugmyndum og setur fram sem staðreynd hér, sem ég efast um að þjóni þínum málstað.

4. Hvernig sannfærðist þú um vitræna hönnun og ágæti sköpunarsögunnar?

Kveðja

Guðrún Rósa

[Þór (IP-tala skráð) 20.2.2008 kl. 18:42]

Varðandi hugmyndina um vitræna sköpun.

Ef þróunarkenningin er röng þá styður það ekkert frekar vitræna sköpun, ef vitræn sköpun á að vera viðurkenndur kostur þá þurfa rök og rannsóknir að styðja hana, það er ekki nóg að einhver önnur kenning sé röng.  Þessir þættir eru ekki "mutually exclusive", þ.e. ef annað er rangt þá er hitt rétt.

Hugmyndin um vitræna hönnun er ekki góður valkostur m.a. vegna þess að hún útskýrir ekki neitt. Það eina sem hugmyndin gerir er að búa til mun erfiðari spurningar og til þess að samþykkja hugmyndina þarf að kyngja mjög hæpnum frumsendum.

Þeir sem styðja vitræna sköpun segja iðulega að mjög ólíklegt sé að heimurinn hafi orðið til fyrir tilviljun, þeir vilja meina að líklegra sé að einhver hafi hannað alheiminn.

Þá vaknar sú spurning, hvaðan kom skaparinn? Ef skaparinn hannaði alheiminn þá hlýtur hann að vera enn flóknari og að sama skapi enn ólíklegri til að verða til við tilviljun en alheimurinn. Verkfræðingurinn er jú flóknari en blöndungurinn. Margir sköpunarsinnar kynnu nú að segja að skaparinn hafi ávallt verið til. Það er ekki góð lausn, því mun einfaldara er að kyngja þeirri staðreynd að alheimurinn hafi alltaf verið til. Tilgangslaust er að flækja málin með því að bæta einhverjum skapara inn í hugmyndina. 

 Niðurstaðan er einfaldlega sú að hugmyndin um vitræna hönnun á ekkert skilt við vísindakenningu, hún er húmbúkk og kjaftæði. Hugmynd, alls ekki kenning, því kenning er studd af niðurstöðum sem fengnar eru við rannsóknir og áreiðanlegar athuganir ólíkt vitrænni hönnun. Þróunarkenningin er studd af mýmörgum rannsóknum og þar að auki útskýrir hún heilmargt. Aldrei hef ég heyrt veirufræðing eða lækni segja um myndun ónæmra HIV stofna... jah, þeir bara verða til af því guð vill það, guð er bara fúll út í suma menn sko... jah, svona er þetta... skaparinn og allt það, ætli þeir sem fá ónæma stofna hafi ekki syngað extra mikið.

Þó hundrað milljónir trúi á vitræna sköpun eykur það ekki sannleiksgildi hugmyndarinnar, sannleiksgildið er óháð almenningsáliti. 

[olafur (IP-tala skráð) 20.2.2008 kl. 19:29]

það má nú ekki heldur gleyma því að hæstiréttur er búinn að dæma það að vitrænsköpun sé ekki vísindi og notuðu þeir sömu vísindabók til að komast það þeirri niðurstöðu sem báðir aðilar samþykktu þar að segja vísinda sinnar og sköpunar sinnar og bókin kom frá Nort american science instetution sem talin er ein virtasta vísinda setur í N Ameríku.

[Ellinn (IP-tala skráð) 20.2.2008 kl. 20:52]

Ragnar, þegar ég segi að það er ekki umdeilt að alheimurinn hafði byrjun þá er ég einfaldlega að vísa til þess að þetta er það sem lang flestir halda

Þetta er klassísk "Appeal to authority" rökvilla.

Rökin eru góð fyrir þessu og ég veit ekki einu sinni um vísindamann sem er að færa rök fyrir því að alheimurinn hafði ekki byrjun, þ.e.a.s. hafi alltaf verið til."

Og þetta er klassískur strámaður .....  

[Guðrún Sæmundsdóttir, 20.2.2008 kl. 22:17]

Í stað þess að svara lið fyrir lið því sem mig varðar vísa ég í svar mitt í fyrra bloggi Halldórs, 

Er siðferði afstætt?  færsla 53Það vantar ekki að umræðurnar eru góðar á bloggsíðunni hans Halldórs og málefnin ekki af verra taginu. Ég upplifi Guð sem hinn fullkomna skapara og er sannfærð um það að ekkert líf fær þrifist án þess að Guð sé að baki því, og þegar að hann kemur aftur og tekur til sín þá sem hafa gefist honum munu ekki vera lengur nein skilyrði fyrir lífi hér á jörð. Hvenær og hvernig það verður getur enginn sagt til um. Hvað varðar sköpunarsinna og þróunarsinna tel ég að báðir hafi eitthvað til síns máls. Oft hef ég nefnt einfalda samlíkingu í viðlíka umræðu, en hún er um bakarann sem að bakar köku, hann notar hita tíma og efni, ekki bakar kakan sig sjálf heldur þarf bakarinn að blanda hráefninu saman á réttan hátt og nýta svo eðlisfræðilögmálin og tíma við baksturinn. Lífið á jörðinni varð ekki bara til fyrir einhverja tilviljun og tilvera Jesú Krists er margsönnuð, Stóri sannleikurinn er sá að Náð hans er fyrir alla, líka þá sem hafa hingað til kennt sig við Vantrú eða Siðmennt. Vilji Guðs er sá að allir komist til hjálpræðis hans Við sem erum að öllum mætti að miðla hjálpræði Guðs hér á blogginu erum ekki að því til þess að hæla okkur sjálfum eða í einhverskonar eigin hagsmunum, heldur erum við að benda á hjálpræðið sem felst í Jesú Kristi. Svipað því að kasta björgunarhring til drukknandi manns,

[Wegener (IP-tala skráð) 21.2.2008 kl. 04:25]

Þú virðist trúa vísindum þegar það hentar en kastar þeim á haugana þess á milli. Jarðfræði og stjörnufræði eru ágætis vísindi, nema akkurat þegar þau segja fyrir um að aldur jarðarinnar stangist á við Biblíuna. Ekki rétt? Og þú getur ómögulega séð þverstæðuna í þessu hjá þér. Vísindi eru s.s. mjög vel rökstudd, nema akkurat þegar þau stangast á við Biblíuna. Þá tekur þú í staðinn hrátt við bullvísindakenningum á AiG.

Ef það kæmi í ljós að miklahvellskenningin segði fyrir um það að jörðin væri miklu mun eldri en 10.000 ára, hvað værir þú lengi að henda miklahvellskenningunni á haugana? Það tæki ekki langan tíma, sér í lagi ekki eftir að AiG væri búið að skálda "nýja kenningu" sem afsannaði miklahvellskenninguna og smellpassaði við Biblíuna.

[Mofi, 21.2.2008 kl. 09:11]

Ragnar
Ef svo er þá skil ég af hverju þær hrósa honum en ef ekki þá er mér gjörsamlega fyrirmunað að skilja hvers vegna nokkur vill kóa með fólki sem hefur það að aðalmarkmiði að skemma fyrir raungreinakennslu í skólum með því að bæta við óvísindalegri kenningu um vitræna hönnun.

Þú vilt kenna heimska meðvitundarlausa hönnun sem sannleika sem má ekki gagnrýna á meðan ég vil fræða nemendur um vitræna hönnun; fræða þá um rök fyrir darwinisma og rök fyrir vitrænni hönnun. Vægast sagt skil ekki hvernig einhver getur haft svona heilaþvotts skoðanir eins og þínar nema að þú ert að verja veika trú sem þolir ekkert mótlæti. 

Ragnar
Rökvilla. Það að þú vitir ekki eitthvað þýðir samt ekki að það sé ekki til. Prófaðu að gúgla "universe always existed".  

Ég get líka googlað flat eart og fengið helling upp. Ætlarðu að færa rök fyrir því að Miklahvells kenningin er röng og að alheimurinn hefur ávallt verið til?

Guðmundur
Egyptar voru að byggja pýramídanna þegar Nóa flóðið gekk yfir, samt er ekkert minnst á það í skrifum þeirra? Skrítið.

Hvernig veistu það?

Gikkur
Þú skilur semsagt ekkert hvað Einstein var að segja en leifir þér samt að túlka orð hans þér í hag..... vertu einu sinni frumlegur sköpunarsinni og Lestu þér til um manninn  og hvað hann átti við með Guði Spinoza. Endilega sýndu mér eina tilvitnun þar sem Einstein segist trúa því að heimurinn hafi verið skapaður.

Skrifaði eitt sinn blogg færslu um þetta:  http://mofi.blog.is/blog/mofi/entry/368018/

Wegener, ég trúi vísindum þegar þau eru í samræmi við það sem ég tel vera rétt, alveg eins og þú kannski?  Í jarðfræði þá höfum við alls konar þekkingu en það er mikilvægt að gera sér grein fyrir því hvað við vitum og hvað við ályktum og ef það er eitthvað sem darwinismi hefur gert skaðlegt fyrir vísindi það er að bjaga þessa línu alveg hræðilega.  Við vitum að geislavirkefni brotna í önnur efni, við vitum hraðann sem það gerist í dag og getum mælt út frá því en það er ekki nóg til að vita aldurinn á einhverju.  

Í þessari færslu þinni þá ertu búinn að setja algjört samasem merki milli þess að einfrömungar verði að manneskjum með stökkbreytingum en þú fyrirgefur en ég lít ekki á þá trú sem vísindi. Vísindi er sú þekking sem mannkynið hefur aflað sér í gegnum tilgátur og tilraunir og darwinismi hefur voðalega lítið af tilraunum til að staðfesta sig sem alvöru þekking sem ætti að kalla vísindi.  Ég er alltaf að benda á þá þekkingu sem passar ekki við þessa darwinisku trú og ekkert er vísindalegra en að gagnrýna tilgátur sem menn halda að séu réttar.

Það eru til margar útgáfur af Miklahvells kenningunni og flestar halda því fram að alheimurinn sé eldri en 10.000 ára og ég er ekki frá því að það geti vel verið rétt.  Það sem allar útgáfur af Miklahvells kenningunni eru sammála um er að alheimurinn hafði byrjun og rökin fyrir því eru mjög góð og hafa sannfært mig og það vill svo til að það passar við Biblíuna.

[Tomas (IP-tala skráð) 21.2.2008 kl. 09:14]

Ef guð er til, höfum við sannanir fyrir því að hann er mesti morðingi sögunnar.

- Helförin

- Rwanda

- Somalia

...Og svo mætti lengi telja..... Mikill kærleikskarl, þessi galdrakarl ósýnilegi ykkar blindra trúarmanna.............................

[Mofi, 21.2.2008 kl. 09:20]

Gikkur
Gott og vel værirðu þá til í að útskýra eitt fyrir mér fáfróðnum efasemdarmanninum.  Þú tönnlast aftur og aftur á því að heimurinn sjálfur beri merki þess að hafa verið skapaður, að heimurinn sé of flókin samsetning til þess að hafa bara myndast af tilviljun (sem eiga víst að vera fullyrðingar efasemdarfólks..). Nú hljómar eins og að þessi hönnuður sem getur skapað allan heiminn, er almáttugur alvitur og allt það hljóti að vera ansi flókin smíði sjálfur..... Leifist mér að biðja um skiljanlegt svar við því hver skapaði Guð??

Af öllum þeim guðum sem mannkynið hefur tilbeðið þá er það aðeins Guð Biblíunnar sem er eilífur, sem er fyrir utan alheiminn. Af lögmálum um orsök og afleiðingu þá er það þannig að allt sem hefur byrjun hefur orsök en það sem hefur skapað alheiminn er fyrir utan tíma því að tíminn var ekki til áður en alheimurinn varð til. Þannig að veran sem skapaði alheiminn hafði ekki byrjun heldur verður að hafa verið eilíf og þar af leiðandi þarf ekki orsök.

Þór
Ef þróunarkenningin er röng þá styður það ekkert frekar vitræna sköpun, ef vitræn sköpun á að vera viðurkenndur kostur þá þurfa rök og rannsóknir að styðja hana, það er ekki nóg að einhver önnur kenning sé röng.  Þessir þættir eru ekki "mutually exclusive", þ.e. ef annað er rangt þá er hitt rétt.

Öll dæmi um flókna hönnun sem náttúrulegir ferlar, tilviljanakenndar stökkbreytingar geta ekki búið til eru sannanir fyrir vitrænni hönnun. Það afl í dag sem býr til flóknar vélar, upplýsingakerfi og upplýsingar eru vitrænar verur, við, mannkynið. Þegar við síðan sjáum miklu fullkomnari og flóknari vélar í náttúrunni þá segir öll okkar samanlögð reynsla og þekking að hönnuðurinn er þá vitrænn og meira að segja vitrari en við.

Þór
Hugmyndin um vitræna hönnun er ekki góður valkostur m.a. vegna þess að hún útskýrir ekki neitt. Það eina sem hugmyndin gerir er að búa til mun erfiðari spurningar og til þess að samþykkja hugmyndina þarf að kyngja mjög hæpnum frumsendum.

Ef þetta væri rétt þá myndi það ekki vera svar að vitræn vera hannaði tölvuna sem þú ert að nota eða að hönnuður bjó til andlitin í Rushmore fjalli og svo framvegis.  Þú ert með tvo valkosti, tilviljanakenndar stökkbreytingar hönnuðu t.d. flagellum mótorinn eða vitræn vera hannaði hann; hvernig getur svarið að röð af stökkbreytingum hannaði hann útskýrir eitthvað en að hann hafi verið hannaður af vitrænni veru útskýrir ekki neitt? 

Olafur
það má nú ekki heldur gleyma því að hæstiréttur er búinn að dæma það að vitrænsköpun sé ekki vísindi og notuðu þeir sömu vísindabók til að komast það þeirri niðurstöðu sem báðir aðilar samþykktu þar að segja vísinda sinnar og sköpunar sinnar og bókin kom frá Nort american science instetution sem talin er ein virtasta vísinda setur í N Ameríku.

Og ef hæstiréttur hefði dæmt að darwinismi væri ekki vísindi myndir þú þá trúa því?

[Mofi, 21.2.2008 kl. 09:34]

Guðrún Rósa
Hef fylgst með blogginu þínu um tíma og get ekki stillt mig um að brosa út í annað á stundum, mögnuð sannfæring sem þú hefur þrátt fyrir öll heimsins mótrök. Samkvæmt síðustu athugasemdum þínum virðist tilgangur þessa bloggs vera að reyna að sannfæra þá sem lesa, um að þessi vegur sé sá eini rétti (+annað sé fásinna) og að í rauninni sértu að reyna að bjarga okkur hinum frá því að verða að engu á dómsdegi. Ég hef því nokkrar spurningar handa þér, vona að þú getir svarað þeim á málefnalegann hátt.

Sæl, mér finnst magnað að þér finnst vera góð rök á móti minni trú en gott og vel.  Ef þú hefur logið, stolið, öfundar eða hatað og fleira sem er af hinu vonda þá trúi ég að þú ert í vondum málum á dómsdegi og þótt ég þekki þig ekki þá vil ég forða þér frá þannig örlögum.

Guðrún Rósa
1. Samkvæmt sköpunarsögunni skapaði Guð heiminn á 6 dögum. Hvernig fór hann að því að skapa allar heimsins flóknu "vélar" á svona stuttum tíma? Hefur Guð annann rauntíma?

Maður sem þekkir ekki til gæti spurt svipaðra spurningu þegar hann sér verksmiðju búa til heilan bíl á innan við einum degi.  Þegar við höfum tæknigetuna til að geta búið til almennileg prótein og búið til DNA kóða sem gerir eitthvað af viti þá erum við töluvert nær því að vita hvernig skapari þessara hluta gerði þetta. Þangað til þá veit maður aðeins að þessar flóknu vélar og upplýsingar verða ekki til af sjálfu sér.

Guðrún Rósa
2. Samkvæmt þinni sannfæringu er allt sem maður lærði í grunnskóla og framhaldsskóla rangt, sbr. aldur jarðarinnar, náttúrufræði og svo framvegis. Hvernig fóru vísindamenn, fræðimenn og skólabókarhöfundar að því komast hjá því að deila þínum sannleika? Er þetta bara allt eitt allsherjar samsæri svo færri komist af á dómsdegi?

Lærðir þú aðalega að upplýsingakerfi geta orðið til af sjálfu sér, að við vitum án nokkurs vafa aldur einhvers grjóts og að einfrömungar geti orðið að Einstein með tilviljanakenndum stökkbreytingum og náttúruvali?  Ég er síðan alltaf að benda á þá vísindamenn sem eru ósammála darwinista trúnni, t.d. hérna: http://mofi.blog.is/blog/mofi/entry/307294/

Guðrún Rósa
3. Hvernig dregurðu þá ályktun að Einstein hafi trúað að alheimurinn hafi verið skapaður, þó hann hafi verið sannfærður um að hann hafi haft byrjun? Þú dregur upp mörg svona dæmi, lagar að þínum hugmyndum og setur fram sem staðreynd hér, sem ég efast um að þjóni þínum málstað.

Ég get ekki alltaf komið með öll smáatriðin varðandi allt sem ég bendi á en Einstein sagði margt sem varpar ljósi á hvað hann hélt um þetta efni og afhverju.  Ég skrifaði um þetta hérna: http://mofi.blog.is/blog/mofi/entry/326356/   en fyrsta tilvitnunin ef einmitt eftir Einstein og fjallar um fínstillingu náttúrulögmálanna.

Guðrún Rósa
4. Hvernig sannfærðist þú um vitræna hönnun og ágæti sköpunarsögunnar?

Bara opna augun og skoða sköpunarverkið. Það síðan hjálpaði mikið að sjá sannanir fyrir því hvað náttúrulegir ferlar geta skapað...er enn að bíða eftir dæmi að þeir gætu smíðað eitthvað yfirhöfuð hvað þá eitthvað sem er margfallt fullkomnara en við mennirnir getum gert.

Vonandi hjálpaði þetta eitthvað til að útskýra mína afstöðu,

Kveðja,
Halldór

[Mofi, 21.2.2008 kl. 09:38]

Tómas
Ef guð er til, höfum við sannanir fyrir því að hann er mesti morðingi sögunnar.

Guð er skaparinn og dómarinn, Hann ræður alveg hver á skilið að lifa og hver ekki. Ef þú stæðir frammi fyrir dómari, sekari en syndin en segðir að dómarinn mætti ekki dæma þig af því að þú tryðir því að hann væri sekur líka þá skiptir það engu máli. Þú ert undir valdi dómarans sama hvað þér finnst um hann.

Ómálefnaleg athugasemd frá DoctoE fjarlægð.

[Ragnar (IP-tala skráð) 21.2.2008 kl. 09:49]

"Þú vilt kenna heimska meðvitundarlausa hönnun sem sannleika sem má ekki gagnrýna á meðan ég vil fræða nemendur um vitræna hönnun; fræða þá um rök fyrir darwinisma og rök fyrir vitrænni hönnun. Vægast sagt skil ekki hvernig einhver getur haft svona heilaþvotts skoðanir eins og þínar nema að þú ert að verja veika trú sem þolir ekkert mótlæti."

Strámaður. Ekki svara vert. Þar að auki var spurninguinni ekki beint til þín.

"Ég get líka googlað flat eart og fengið helling upp. Ætlarðu að færa rök fyrir því að Miklahvells kenningin er röng og að alheimurinn hefur ávallt verið til?"

Annar strámaður sem veldur því að þú missir algjörlega af inntaki röksemdarfærslu minnar.

"Hvernig veistu það?"

Veit ekki hvað þetta kallast en af hverju spyrðu spurninga sem þú veist svarið við?

"Af öllum þeim guðum sem mannkynið hefur tilbeðið þá er það aðeins Guð Biblíunnar sem er eilífur, sem er fyrir utan alheiminn."

Þetta er beinlínis rangt. Hvað með Allah úr Kóraninum? 

"Ef þetta væri rétt þá myndi það ekki vera svar að vitræn vera hannaði tölvuna sem þú ert að nota eða að hönnuður bjó til andlitin í Rushmore fjalli og svo framvegis.  Þú ert með tvo valkosti, tilviljanakenndar stökkbreytingar hönnuðu t.d. flagellum mótorinn eða vitræn vera hannaði hann; hvernig getur svarið að röð af stökkbreytingum hannaði hann útskýrir eitthvað en að hann hafi verið hannaður af vitrænni veru útskýrir ekki neitt? "

"Öll dæmi um flókna hönnun sem náttúrulegir ferlar, tilviljanakenndar stökkbreytingar geta ekki búið til eru sannanir fyrir vitrænni hönnun. Það afl í dag sem býr til flóknar vélar, upplýsingakerfi og upplýsingar eru vitrænar verur, við, mannkynið. Þegar við síðan sjáum miklu fullkomnari og flóknari vélar í náttúrunni þá segir öll okkar samanlögð reynsla og þekking að hönnuðurinn er þá vitrænn og meira að segja vitrari en við."

Feitir strámenn. 

Geturðu einhverntímann svarað af viti og sleppt þessum rökvillum? Kannski geta evangelistar það ekki. Taktu þetta próf:

Top Ten Signs You're a Fundamentalist Christian

 

 
10 - You vigorously deny the existence of thousands of gods claimed by other religions, but feel outraged when someone denies the existence of yours.
 
9 - You feel insulted and "dehumanized" when scientists say that people evolved from other life forms, but you have no problem with the Biblical claim that we were created from dirt.
 
8 - You laugh at polytheists, but you have no problem believing in a Triune God.
 
7 - Your face turns purple when you hear of the "atrocities" attributed to Allah, but you don't even flinch when hearing about how God/Jehovah slaughtered all the babies of Egypt in "Exodus" and ordered the elimination of entire ethnic groups in "Joshua" including women, children, and trees!
 
6 - You laugh at Hindu beliefs that deify humans, and Greek claims about gods sleeping with women, but you have no problem believing that the Holy Spirit impregnated Mary, who then gave birth to a man-god who got killed, came back to life and then ascended into the sky.
 
5 - You are willing to spend your life looking for little loopholes in the scientifically established age of Earth (few billion years), but you find nothing wrong with believing dates recorded by Bronze Age tribesmen sitting in their tents and guessing that Earth is a few generations old.
 
4 - You believe that the entire population of this planet with the exception of those who share your beliefs -- though excluding those in all rival sects - will spend Eternity in an infinite Hell of Suffering.  And yet consider your religion the most "tolerant" and "loving."

 
3 - While modern science, history, geology, biology, and physics have failed to convince you otherwise, some idiot rolling around on the floor speaking in "tongues" may be all the evidence you need to "prove" Christianity.
 
2 - You define 0.01% as a "high success rate" when it comes to answered prayers.  You consider that to be evidence that prayer works.  And you think that the remaining 99.99% FAILURE was simply the will of God.
 
1 - You actually know a lot less than many atheists and agnostics do about the Bible, Christianity, and church history - but still call yourself a Christian.

[Mofi, 21.2.2008 kl. 10:23]

Ragnar
Strámaður. Ekki svara vert. Þar að auki var spurninguinni ekki beint til þín.

Ég einfaldlega endurorðaði það sem þú sagðir.  

Ragnar
Annar strámaður sem veldur því að þú missir algjörlega af inntaki röksemdarfærslu minnar.

Og þú ætlar sem sagt ekki að færa rök fyrir því að alheimurinn hefur alltaf verið til?

Ragnar
Veit ekki hvað þetta kallast en af hverju spyrðu spurninga sem þú veist svarið við?

Ég veit ekki svarið, geturðu svarað einfaldri spurningu, er það þér ofviða?

Ragnar
Þetta er beinlínis rangt. Hvað með Allah úr Kóraninum?

Múhammeð einfaldlega endursagði Biblíuna eins og hann mundi eftir henni eða skildi og bætti við þegar honum fannst það eiga við.

Ragnar
Geturðu einhverntímann svarað af viti og sleppt þessum rökvillum? Kannski geta evangelistar það ekki. Taktu þetta próf:

Ef næsta færsla hjá þér er jafn ómálefnaleg og innihaldslaus þá banna ég ip-töluna þína. Ef þú vilt ekki tjá þig á málefnalegann hátt þá nenni ég ekki að eyðileggja umræðuna hérna með þínum innihaldslausu athugasemdum.

Ragnar
10 - You vigorously deny the existence of thousands of gods claimed by other religions, but feel outraged when someone denies the existence of yours.

Ég einfaldlega færa rök fyrir minni trú, hef ekki enn hitt neinn sem trúir á guði eins og Þór, Seif eða Mithras svo aldrei þurft að rökræða við einhvern sem trúir að þeir séu til.  Mér finnst aðalega sorglegt að einhver muni mæta Guði á dómsdegi sekur um illsku því að þá mun hann glatast.

9 - You feel insulted and "dehumanized" when scientists say that people evolved from other life forms, but you have no problem with the Biblical claim that we were created from dirt.

Þegar darwinistar segja að við urðum til af apalegum verum þá einfaldlega finnst mér móðgandi að einhver skuli halda einhverju svo óvísindalegu fram. Það að Biblían síðan segir að við vorum sköpuð úr mold er einfaldlega rétt, hvort sem þú ert darwinisti eða sköpunarsinni. Það sem skiptir meira máli er að við erum sköpuð í mynd Guðs og erum börn Guðs.

8 - You laugh at polytheists, but you have no problem believing in a Triune God.

Ekki spurning um að hlægja að einhverjum, bara ekki sammála.

7 - Your face turns purple when you hear of the "atrocities" attributed to Allah, but you don't even flinch when hearing about how God/Jehovah slaughtered all the babies of Egypt in "Exodus" and ordered the elimination of entire ethnic groups in "Joshua" including women, children, and trees!

Þetta er mikill misskilningur, það er enginn veginn ekkert mál að trúa því að Guð hafi þarna verið að gera það sem var fyrir bestu en maður velur að treysta að Guð sé kærleiksríkur og þetta hafi verið fyrir bestu. Guð getur síðan líka alltaf bætt upp fyrir þá sem eru saklausir en verða fyrir vondum hlutum.  Varðandi Allah þá er miklu frekar spurningin að vera hneikslaður á því sem Allah í Kóraninum hvetur sína fylgjendur til að gera um alla tíma og framtíð.

6 - You laugh at Hindu beliefs that deify humans, and Greek claims about gods sleeping with women, but you have no problem believing that the Holy Spirit impregnated Mary, who then gave birth to a man-god who got killed, came back to life and then ascended into the sky.

Bara spurning um að vera þeim ekki sammála. Við höfum síðan heimildir um tilvist Jesús, Hans orð og vitnisburð þeirra sem þekktu hann; hið sama er ekki hægt að segja um guði grikkja sem enginn trúir lengur á.

5 - You are willing to spend your life looking for little loopholes in the scientifically established age of Earth (few billion years), but you find nothing wrong with believing dates recorded by Bronze Age tribesmen sitting in their tents and guessing that Earth is a few generations old.

Að gagnrýna þá sem halda að þeir viti aldur jarðar er einfaldlega vísindalegt því að gagnrýna er vísindalegt. Síðan einfaldlega trúi ég vitnisburði Biblíunnar og kalla það ekkert annað en trú. Hef síðan sagt að það getur vel verið að jörðin sé mjög gömul þótt að líf á jörðinni er innan við 10.000 ára.

4 - You believe that the entire population of this planet with the exception of those who share your beliefs -- though excluding those in all rival sects - will spend Eternity in an infinite Hell of Suffering.  And yet consider your religion the most "tolerant" and "loving."

Kannski sannar þetta bara að ég er ekki "christian fundamentalist" en ég er ekki sammála þessu. Allir menn hafa fengið næga þekkingu á Guði, í gegnum sköpunina að Guð sé til og síðan í gegnum samviskuna sem segir öllum hvað er rétt og hvað er rangt.  Guð mun síðan dæma heiminn og ég veit ekki örlög allra en vona að sem flestir fari til Guðs og biðji um fyrirgefningu og treysti á Hans miskun en ekki sitt eigið réttlæti.  Kristni er aðeins umburðarlind að því leiti að hún hvetur alla kristna til að bera virðingu fyrir öðrum, koma fram við alla eins og þeir vilja að aðrir komi fram við sjálfan sig og að fyrirgefa frekar en að leita hefnda.

3 - While modern science, history, geology, biology, and physics have failed to convince you otherwise, some idiot rolling around on the floor speaking in "tongues" may be all the evidence you need to "prove" Christianity.

Tungutal er að mínu mati óbiblíulegt og vill svo til að ég hef aldrei séð einhver þykjast tala í tungum.

2 - You define 0.01% as a "high success rate" when it comes to answered prayers.  You consider that to be evidence that prayer works.  And you think that the remaining 99.99% FAILURE was simply the will of God.

Kristnir óneitanlega eru flestir að mínu mati að misskilja bænina og bænasvör. Guð veitir fyrirgefingu og anda Sinn þeim sem iðrast og biður í einlægni en annað er mikill bónus sem ekki ætti að treysta á. 

1 - You actually know a lot less than many atheists and agnostics do about the Bible, Christianity, and church history - but still call yourself a Christian

Þetta getur átt við marga kristna en ég held að allir sem þekkja mig vita að þetta er ekki rétt. 

[Ragnar (IP-tala skráð) 21.2.2008 kl. 10:56]

"Ég einfaldlega endurorðaði það sem þú sagðir."

Nei, þú breyttir því bara í strámann.

"Og þú ætlar sem sagt ekki að færa rök fyrir því að alheimurinn hefur alltaf verið til?"

Hvenær ætlarðu að læra? Þetta er rökvilla. Punkturinn með röksemdarfærslunni er gjörsamlega óháður upphafi eða upphafsleysi alheimsins.

"Ég veit ekki svarið"

Þekkirðu ekki sögur Forn-Egypta? Ég þori að veðja að AiG sé með einhverjar furðulegar útskýringar á því hvernig pýramídarnir geti verið mörg þúsund árum yngri en þeir eru.

[Mofi, 21.2.2008 kl. 11:08]

Ragnar
Nei, þú breyttir því bara í strámann.

Þetta virðist vera þín afstaða miðað við þín eigin orð. Ef þetta er ekki þín afstaða þá væri gott ef þú myndir setja þína afstöðu fram á skýran hátt.

Ragnar
Hvenær ætlarðu að læra? Þetta er rökvilla. Punkturinn með röksemdarfærslunni er gjörsamlega óháður upphafi eða upphafsleysi alheimsins.

Ég sagði að flestir væru á því að alheimurinn hefði byrjun, það væri ekki umdeilt og hef oft farið út í afhverju menn eru á þessari skoðun. Ef þér finnst þetta vera rökvilla þá verður þú að eiga það við sjálfan þig en það er ágætt að þú ætlar ekki að reyna að verja þá afstöðu að alheimurinn er eilífur enda í engum takti við það sem við vitum um alheiminn.

Ragnar
Þekkirðu ekki sögur Forn-Egypta? Ég þori að veðja að AiG sé með einhverjar furðulegar útskýringar á því hvernig pýramídarnir geti verið mörg þúsund árum yngri en þeir eru.

Ég þekki líka norrænar goðasögur og fleira en að einhver hafi sagt einhverja sögu sem er ekki í samræmi við Biblíuna gerir Biblíuna ekki ranga. 

[Mofi, 21.2.2008 kl. 13:25]

Athugasemd Ragnars fjarlægð og lokað á ip-tölu hans.

[Gissur Örn (IP-tala skráð) 21.2.2008 kl. 16:53]

Já og eitt enn... í rökræðum fjarlægir maður ekki færslur frá fólki og lokar á það.

Nema að Ragnar hafi kannski komið með eitthvað sem þú gast ekki fundið svar við á rugludallavefsíðunni sem þú notar sem heimildir.

Ekki trúi ég að Ragnar hafi kallað þig einhverju óguðlegu eða komið með einhverjar svívirðingar sem móðguðu þig. Ekki miðað við fyrri skriftir hans á þessu bloggi.

Maður veit samt aldrei. Og nú munum við aldrei vita það.

Jamm og guð er innra með þér og elskar alla, hatar engan og allir komast til paradísar.

Elskið hvort annað, upplifið hamingjuna, hættið að vera neikvæð, lesiði bloggið mitt og farið í friði

[Gikkur (IP-tala skráð) 21.2.2008 kl. 16:58]

Gikkur
Þú skilur semsagt ekkert hvað Einstein var að segja en leifir þér samt að túlka orð hans þér í hag..... vertu einu sinni frumlegur sköpunarsinni og Lestu þér til um manninn  og hvað hann átti við með Guði Spinoza. Endilega sýndu mér eina tilvitnun þar sem Einstein segist trúa því að heimurinn hafi verið skapaður.

Mofi 
Skrifaði eitt sinn blogg færslu um þetta:  http://mofi.blog.is/blog/mofi/entry/368018/

Þar sem engin meiri skilningur á Einstein né tilvitnun þar sem hann segist trúa því að heimurinn hafi verið skapaður kemur fram.... Þú ættir að reyna að  reyna að bera einhverja virðingu fyrir manninum, taka orð þín til baka og biðjast afsökunar!

Mofi 

Af öllum þeim guðum sem mannkynið hefur tilbeðið þá er það aðeins Guð Biblíunnar sem er eilífur, sem er fyrir utan alheiminn. Af lögmálum um orsök og afleiðingu þá er það þannig að allt sem hefur byrjun hefur orsök en það sem hefur skapað alheiminn er fyrir utan tíma því að tíminn var ekki til áður en alheimurinn varð til. Þannig að veran sem skapaði alheiminn hafði ekki byrjun heldur verður að hafa verið eilíf og þar af leiðandi þarf ekki orsök.

Þetta svar hefur ekkert með rök að gera heldur byggist að öllu leiti á Trú. Sem er í fínu lagi svo lengi sem þú reynir ekki að dulbúa það sem eitthvað annað. Eins og venjulega forðastu að svara óþægilegum spurningum. Ætlarðu kannski líka að fjarlægja mína færslu og loka á ip-töluna mína.....?

[Gikkur (IP-tala skráð) 21.2.2008 kl. 17:01]

 Klúðraði tilvitnuninni hér að ofan, þetta eru að sjálfsögðu mín orð ekki hans Mofa....

Þetta svar hefur ekkert með rök að gera heldur byggist að öllu leiti á Trú. Sem er í fínu lagi svo lengi sem þú reynir ekki að dulbúa það sem eitthvað annað. Eins og venjulega forðastu að svara óþægilegum spurningum. Ætlarðu kannski líka að fjarlægja mína færslu og loka á ip-töluna mína.....?

[Mofi, 21.2.2008 kl. 17:01]

Ómálefnaleg athugasemd Gissurar fjarlægð.

Gissur Örn
Já og eitt enn... í rökræðum fjarlægir maður ekki færslur frá fólki og lokar á það.

Jú, maður gerir það ef manni finnst það vera ómálefnalegt og eyðileggja góða umræðu, svona eins og þessi tvö innlegg þín hérna.

[Mofi, 21.2.2008 kl. 17:07]

Gikkur
Þar sem engin meiri skilningur á Einstein né tilvitnun þar sem hann segist trúa því að heimurinn hafi verið skapaður kemur fram.... Þú ættir að reyna að  reyna að bera einhverja virðingu fyrir manninum, taka orð þín til baka og biðjast afsökunar!

Albert Einstein
In view of such harmony in the cosmos which I, with my limited human mind, am able to recognize, there are yet people who say there is no God. But what really makes me angry is that they quote me for the support of such views

Það sem gerði Einstein reiðan var fólk eins og þú sem vitnar í hann til að styðja guðleysis viðhorf.  Enginn ágreiningur um að hann trúði ekki á persónulegann guð en hann trúði að einhvers konar guð væri til.

Gikkur
Þetta svar hefur ekkert með rök að gera heldur byggist að öllu leiti á Trú. Sem er í fínu lagi svo lengi sem þú reynir ekki að dulbúa það sem eitthvað annað. Eins og venjulega forðastu að svara óþægilegum spurningum. Ætlarðu kannski líka að fjarlægja mína færslu og loka á ip-töluna mína.....?

Ég bendi á orsök og afleiðingu, eitt af því sem vísindi grundvallast á. Það er alveg rétt að maður tekur þessu samt í trú enda erum við hérna út fyrir það sem er beint sannanlegt, aðeins vísbendingar.  Ég vil engann veginn forðast að svara einhverju, aðeins þegar menn eru ómálefnalegir trekk í trekk þá gefst ég upp á þeim og loka á þá.

[Gissur Örn (IP-tala skráð) 21.2.2008 kl. 17:08]

hehe frábært nú ertu farinn að fjarlægja kommentin mín líka. Snilld. Þetta sannar mál mitt enn betur

[Gissur Örn (IP-tala skráð) 21.2.2008 kl. 17:12]

Hvað er ómálefnalegt að segja að það þýði ekki að rífast við þig vegna þess að þú byggir alla þína röksemd á því að þú trúir?

Þú segir það sjálfur. Og þó ég hafi sagt að það væri eins og að rökræða við barn sem segir alltaf: Bara af því þá finnst mér það ekki ómálefnalegt. Ég er einfaldlega að benda á mína skoðun á þessari umræðu. Sem ég er greinilega kominn inn í hvort sem er.

[Mofi, 21.2.2008 kl. 17:17]

Gissur, kommentið var móðgandi og ómálefnalegt svo auðvitað. Langar að hafa þetta á málefnalegum nótum og þú ert núna að eyðileggja það svo til hvers ætti ég að leyfa þér það?

Gissur
Hvað er ómálefnalegt að segja að það þýði ekki að rífast við þig vegna þess að þú byggir alla þína röksemd á því að þú trúir?

Nei, ég er marg oft að benda á þær staðreyndir sem ég tel styðja mál mitt. Þeir sem aðhyllast guðleysi hafa vægast sagt ekki verið duglegir við að benda á neitt sem styður þeirra trú. 

[Arnar (IP-tala skráð) 21.2.2008 kl. 17:24]

"Þeir sem aðhyllast guðleysi hafa vægast sagt ekki verið duglegir við að benda á neitt sem styður þeirra trú."

Enda felur orðið guðleysi í sér skort á hverskonar Trú

En annars; ég, og fleiri, hef bent þér á helling af efni sem styður mína 'trú'.  Þú kýst greinilega að horfa fram hjá því öllu saman. 

[Gissur Örn (IP-tala skráð) 21.2.2008 kl. 17:52]

Voðalega þarf þá lítið að koma upp á hjá þér til að allt fari til fjandans ef þetta er nóg til að skemma "málefnalega" umræðu.

En ok i´ll bite

Þú ert að benda á "staðreyndir". Sem flestir vísindamenn telja húbúkk. Þeir vísindamenn sem styðja við "staðreyndirnar" þínar eru flestir að vinna fyrir stofnanir sem einbeita sér að því að finna nógu miklar glufur til að hægt sé að segja: Sjáiði við getum ekki útskýrt þetta þannig að guð hlýtur að hafa gert þetta.

Þú getur ekki bæði haldið og sleppt hérna. Það er bæði rökleysa og slæm vísindi að koma með bara af því svör eins og "ég trúi" í einu svari og svo neita fyrir það í öðrum svörum.

Til dæmis:

"Guð er skaparinn og dómarinn, Hann ræður alveg hver á skilið að lifa og hver ekki. Ef þú stæðir frammi fyrir dómari, sekari en syndin en segðir að dómarinn mætti ekki dæma þig af því að þú tryðir því að hann væri sekur líka þá skiptir það engu máli. Þú ert undir valdi dómarans sama hvað þér finnst um hann."

"Af öllum þeim guðum sem mannkynið hefur tilbeðið þá er það aðeins Guð Biblíunnar sem er eilífur, sem er fyrir utan alheiminn"

Og svo:

Gissur
Hvað er ómálefnalegt að segja að það þýði ekki að rífast við þig vegna þess að þú byggir alla þína röksemd á því að þú trúir?

Nei, ég er marg oft að benda á þær staðreyndir sem ég tel styðja mál mitt.

Ég svo sem hef ekkert við þínar röksemdir að klaga svo sem. Þær eru rangar vegna þess að creationismi er heimspeki en ekki vísindi. Og þess vegna er ekki hægt að sanna af eða á. Og það er grundvöllur vísinda að eitthvað sé sannanlegt. Hlutir sem eru sannaðir eins og flagellum mótorinn sem þið creationistar flagið svo oft geti ekki hafa þróast. Sem var síðan sannað og sýnt fram á hvernig hann þróaðist. En þið getið alltaf komið með: Hvernig veistu?

Hvernig veistu að biblían er heilagt rit? Er það vegna þess að þú trúir að hún sé það?

Samkvæmt þessum hvernig veistu sönnunum ykkar er hægt að efast um allt.

[Gikkur (IP-tala skráð) 21.2.2008 kl. 18:03]

Mofi 

Það sem gerði Einstein reiðan var fólk eins og þú sem vitnar í hann til að styðja guðleysis viðhorf.  Enginn ágreiningur um að hann trúði ekki á persónulegann guð en hann trúði að einhvers konar guð væri til.

Ég sagði aldrey að hann trúði ekki á einhverskonar guð, það ert þú sem skilur ekki hvað hann átti við með Guði Spinoza og áliktar sjálfkrafa að hann hafi trúað á skapara....  Enn og aftur skora ég á þig að í að kynna þér málið sjálfur.

Mofi

Ég bendi á orsök og afleiðingu, eitt af því sem vísindi grundvallast á.

En svar þitt byggist einmitt á því að forðast orsök og afleiðingu. í stað þess að leita svara út frá því sem þú veist og veist ekki býrðu til svar og heimtar að kalla það vísindalegt.
Hinsvegar þegar vísindin eru þér ekki að skapi, t.d varðandi aldursgreiningar eða steingervingafræði og já varstu ekki eitthvað á móti myndun sólkerfa um dagin, þá þarf lítið til að afskifa þetta allt saman. Þú byggir viðhorf þín augljóslega ekki á vísindum heldur á trú.

Þú ert trúaður maður og ég ber virðingu fyrir því, en þú hefur enga afsökun fyrir því að klæða hana upp sem vísindi 

[Gissur Örn (IP-tala skráð) 21.2.2008 kl. 19:57]

Sammála Gikk

[Sindri (IP-tala skráð) 22.2.2008 kl. 03:44]

Ég hef bara eitt um þetta að segja, gáfaða fólkið er allt í hinu liðinu en þú Mofi, þú veist, fólkið sem fann upp brauðristina, flugvélina, komu með kenningar sem síðan voru staðfestar með tilraunum o.s.frv. Það er engin í hinu liðinu að koma með kenningar og staðfesta þær með prufunum. Maðurinn sem ætlaði að rista brauð með bæn er ennþá að bíða eftir því að það ristist.

Einfaldur líkindareikningur: Veldu liðið sem hefur oftar haft rétt fyrir sér. Eins og staðan er núna þá eru vísindamennirnir með vinninginn og það sem meira er þá er staðan "stór tala" á móti núll.

Þú ert semsagt að taka þátt í lottóinu án þess að kaupa miða en vonast samt eftir því að fá vinning.

kv, S

[Ragnar (IP-tala skráð) 22.2.2008 kl. 06:33]

Jahérna, það er bara lokað á mann. Og innleggið var hvorki móðgandi né ómálefnalegt. Fjallaði um rökvillur. 

PS. Kannski er gott að lokað var á ip-töluna svo maður geti tekið sér frí frá þessu. En ef mig langar til að koma aftur þá er heppilegt að maður er með dýnamíska ip-tölu. 

[Mofi, 22.2.2008 kl. 08:58]

Arnar
En annars; ég, og fleiri, hef bent þér á helling af efni sem styður mína 'trú'.  Þú kýst greinilega að horfa fram hjá því öllu saman

Þú hefur þá ekki verið duglegur við að benda á það.

Gissur
Þú ert að benda á "staðreyndir". Sem flestir vísindamenn telja húbúkk. Þeir vísindamenn sem styðja við "staðreyndirnar" þínar eru flestir að vinna fyrir stofnanir sem einbeita sér að því að finna nógu miklar glufur til að hægt sé að segja: Sjáiði við getum ekki útskýrt þetta þannig að guð hlýtur að hafa gert þetta.

Ert að misskilja, málið er darwinistar sem geta ekki útskýrt hvernig tilviljanakenndar stökkbreytingar gátu búið gífurlega flókna vél til. Darwin sjálfur talaði um að ef það væri hægt að finna eitthvað í náttúrunni sem gæti ekki orðið til í litlum skrefum þar sem hvert skref hefði tilgang þá myndi hans kenning hrynja. Þitt viðhorf virðist vera að það er tilgangslaust að leita að svona vél eða benda á hana því að þá ertu bara í þeirri stöðu að darwinistarnir eru ekki búnir að finna út úr þessu og það eru engin rök!   Er þá engin leið til að afsanna darwinisma að þínu mati?

Gissur
Ég svo sem hef ekkert við þínar röksemdir að klaga svo sem. Þær eru rangar vegna þess að creationismi er heimspeki en ekki vísindi

Þannig að þín default stilling er að allt sem styður sköpun er ekki vísind, hvort sem það er satt eða góð rök skiptir ekki máli því að þú ert búinn að skilgreina vísindi einhvern veginn sem útilokar sköpun?   Að mínu mati ertu búinn að útiloka sannleikann með því að bara kalla hann óvísindalegann og ert meira að segja voðalega stolltur af því. Mér finnst þetta bara heimska og ekkert annað.

Gissur
Og þess vegna er ekki hægt að sanna af eða á. Og það er grundvöllur vísinda að eitthvað sé sannanlegt. Hlutir sem eru sannaðir eins og flagellum mótorinn sem þið creationistar flagið svo oft geti ekki hafa þróast.

Það bendir einfaldlega allt til þess að hann hafi ekki þróast og geti ekki þróast. Það sem sú staðreynd bendir til er að þínu mati ekki gild; hvernig geturðu verið svona órökréttur?  Þú getur ályktað að darwiniskir ferlar bjuggu þetta til þrátt fyrir að það passar ekki við staðreyndirnar og kallað það vísindi en sú ályktun að þetta hafi verið sett saman af vitrænni veru er ekki vísindi af því að þér bara finnst almennt allar hugmyndir um sköpun vera óvísindalegar?  Við getum sannarlega hætt að rökræða þessa hluti þegar staðreyndirnar skipta engu máli, þegar þú ert búinn að ákveða hvað er gildir sem vísindalegur sannleikur og hvað ekki.

Gissur
Hvernig veistu að biblían er heilagt rit? Er það vegna þess að þú trúir að hún sé það?

Einfaldlega margt sem bendir sterklega til þess, einfaldlega mín sannfæring en samt mín trú.  Hvernig veistu að tilviljanakenndar stökkbreytingar og náttúruval bjó allt til sem þú sérð í kringum þig, þína ættingja og þig sjálfan?

[Mofi, 22.2.2008 kl. 09:06]

Gikkur
Ég sagði aldrey að hann trúði ekki á einhverskonar guð, það ert þú sem skilur ekki hvað hann átti við með Guði Spinoza og áliktar sjálfkrafa að hann hafi trúað á skapara....  Enn og aftur skora ég á þig að í að kynna þér málið sjálfur.

Sömuleiðis, held að ég sé alveg búinn að sanna mál mitt. Einstein taldi sig ekki vera guðleysingja þótt að hann tryði ekki á guð sem hefði samband við fólk.

Gikkur
En svar þitt byggist einmitt á því að forðast orsök og afleiðingu. í stað þess að leita svara út frá því sem þú veist og veist ekki býrðu til svar og heimtar að kalla það vísindalegt.
Hinsvegar þegar vísindin eru þér ekki að skapi, t.d varðandi aldursgreiningar eða steingervingafræði og já varstu ekki eitthvað á móti myndun sólkerfa um dagin, þá þarf lítið til að afskifa þetta allt saman. Þú byggir viðhorf þín augljóslega ekki á vísindum heldur á trú.

Það er grundvallað í vísindalegum staðreyndum þótt að hluti þess er í trú eins og svo sem flest annað sem maður heldur um heiminn.  Ég trúi ekki á aldursgreiningar, er ekki með þannig trú eins og þú virðist hafa. Ég sé marga galla við þær aðferðir og margt oft bent á þá og þeir sem horfa fram hjá þeim eru að trúa á áreiðanleika þeirra þrátt fyrir að þær hafa aldrei, ekki einu sinni í mannkynssögunni virkað á eitthvað sem við vitum aldurinn á.  Ég hef síðan mjög gaman af steingervingum enda ættu þeir að duga til að afsanna darwinisma ef hann væri byggður á vísindum en ekki trúarlegur.

Gikkur
Þú ert trúaður maður og ég ber virðingu fyrir því, en þú hefur enga afsökun fyrir því að klæða hana upp sem vísindi

Ef þú trúir að ekkert sprakk og varð að öllu, lífið kviknaði af sjálfu sér, einfrömungar urðu að öllum dýrum jarðarinnar aðeins með tilviljunum og náttúruvali þá trúir þú alveg jafn miklu og ég. Þú ert kannski betri maður en ég þar sem ég skal viðurkenna það að ég á gífurlega erfitt með að bera virðingu fyrir þeirri trú því mér finnst hún heimska á mjög háu stigi.

[Mofi, 22.2.2008 kl. 09:11]

Sindri
Ég hef bara eitt um þetta að segja, gáfaða fólkið er allt í hinu liðinu en þú Mofi, þú veist, fólkið sem fann upp brauðristina, flugvélina, komu með kenningar sem síðan voru staðfestar með tilraunum o.s.frv. Það er engin í hinu liðinu að koma með kenningar og staðfesta þær með prufunum. Maðurinn sem ætlaði að rista brauð með bæn er ennþá að bíða eftir því að það ristist.

Fólkið sam fann þessa hluti upp notaði vitræna hönnun, eitthvað sem við getum einmitt prófað og endurtekið. Darwinistinn sem ætlaði að rista brauð með því að láta tilviljanir og náttúruval rista brauðið er ennþá að bíða eftir því að þessir ferlar búi eitthvað til, hvað þá eitthvað eins einfallt og brauðrist.

Sindri
Einfaldur líkindareikningur: Veldu liðið sem hefur oftar haft rétt fyrir sér. Eins og staðan er núna þá eru vísindamennirnir með vinninginn og það sem meira er þá er staðan "stór tala" á móti núll.

Ég vel auðvitað það sem mér finnst vera trúlegt og rökrétt, að flókin hönun þarf vitrænann hönnuð; gerist ekki mikið rökréttara og meira í samræmi við heiminn sem við búum í.  Um leið og einhver getur komið með sannanir fyrir því að þessir ferlar geti búið til einfaldar vélar þá hafa þeir eitthvað til að byggja sína trú á en þangað til er hún algjör steypa.

Sindri
Þú ert semsagt að taka þátt í lottóinu án þess að kaupa miða en vonast samt eftir því að fá vinning.

Allir sem lifa eru að taka þátt í stærsta lottóinu sem til er, lífinu sjálfu. Guðleysis lottómiðinn er eins og að kaupa rándýrann lottó miða og þeir sem selja þér hann segja þér beint út, það er enginn vinningur, enginn vinnur í þessu lottói. En þú kaupir samt og reynir að telja aðra um að það sé gáfulegt að taka þátt í þessu lottói þar sem enginn vinningur er í boði... 

[Arnar (IP-tala skráð) 22.2.2008 kl. 10:02]

Og er það ekki bara fínt?  Eykur vinningslíkurnar hjá þér

Annars verður frekar fámennt partí í þessu drauma utopiu kristina þar sem aðeins þeir sanntrúuðu verða : Most Hated Family in America .

Annars finnst mér rökin sem þú kemur með fyrir þessu frekar veik:  Guð gaf manninum frjálsan vilja til að velja gott og slæmt.. og svo ætlar hann að drepa alla sem völdu slæmt.

Akkuru var hann að þessu veseni yfir höfuð?  Þetta er alveg ótrúlega órökrétt.  Mætti halda að það hefði verið frekar auðvelt fyrir hann að 'hanna' manninn þannig að hann veldi alltaf rétt.  Förum aðeins yfir þetta 6000ára ferli:

1. Guð skapaði Adam & Evu: þau byrjuðu á því að velja slæmu leiðina og var sparkað út úr Eden.  Frjáls vilji.
2. Allir í heiminum, nema Nói&Co + einhver örfá dýr sem komust fyrir í bátnum hans, hafa valið hið slæma svo guð ákveður að drepa þessa slæmu og þyrma Nóa.  Samt, örfáum árum eftir Nóaflóðið eru _ALLIR_ afkomendur Nóa, nema þeir sem tilheyra gyðingum, farnir að velja hið slæma.  Frjáls vilji.
3. Jesú kemur bara til þess að láta krossfesta sig.. 2000 árum seinna er um 70% mannkyns enþá í ruglinu og velur slæmt.  Væntanlega miklu hærri tala þar sem margir af þessum 30% eru ekki 'sannkristnir' því þeir segjast kristnir en velja samt hið slæma.  Frjáls vilji.
4. Heimsendir!  Guð (jésu og heilagi andinn í þríriti) koma og dæma alla menn, jafnvel þá sem hafa verið dauðir í 6000ár.  Nú reynir á það hvað menn hafa valið með hinum frjálsa vilja.

EN, hvað gerist á eftir?  Fjarlægir guð frjálsan vilja?  Akkuru ættu afkomendur þeirra útvöldu, sem væntanlega hafa enþá frjálsan vilja, ekki að velja slæmu leiðina?  Biblíusagan sýnir að meðan það er frjáls vilji þá eru alltaf einhverjir sem velja hið slæma fram yfir hið góða.

Akkuru ætti þetta að ganga eitthvað betur í þetta skiptið?

[Mofi, 22.2.2008 kl. 10:38]

Arnar
Og er það ekki bara fínt?  Eykur vinningslíkurnar hjá þér 

Mitt lottó er nú þannig að ef maður kaupir miða þá fær maður pottþétt vinning og hann er eilíft líf í heimi þar sem enginn dauði, þreyta eða þjáning er í.  En maður getur auðvitað ekki bara trúað blint og meira að segja þá mun trúin ein og sér ekki bjarga neinum. Að irðast, bæði að hætta að syndga og að biðja Guð fyrirgefningar og síðan að treysta á það réttlæti sem Kristur skaffaði á krossinum, það er það sem getur bjargað einhverjum frá réttlátum dómi.

Arnar
Annars verður frekar fámennt partí í þessu drauma utopiu kristina þar sem aðeins þeir sanntrúuðu verða : Most Hated Family in America .

Biblían er alveg skýr á að það verður mikill fjöldi sem kemur frá jörðinni, það gætu líka verið aðrir heimar. Þessi fjölskylda er óneitanlega dáldið óhugnanleg og maður á erfitt með að sjá boðskap Krists í þessu stutta sem ég sá af þeim.

Arnar
Annars finnst mér rökin sem þú kemur með fyrir þessu frekar veik:  Guð gaf manninum frjálsan vilja til að velja gott og slæmt.. og svo ætlar hann að drepa alla sem völdu slæmt.
...
Akkuru var hann að þessu veseni yfir höfuð?  Þetta er alveg ótrúlega órökrétt.  Mætti halda að það hefði verið frekar auðvelt fyrir hann að 'hanna' manninn þannig að hann veldi alltaf rétt.  Förum aðeins yfir þetta 6000ára ferli:

Kostnaðurinn við að búa til verur með frjálsan vilja virðist vera þessi. Ef þú vilt að þær velji eitthvað af fúsum og frjálsum vilja þá verða þær að geta hafnað því sama af fúsum og frjálsum vilja.

Arnar
EN, hvað gerist á eftir?  Fjarlægir guð frjálsan vilja?  Akkuru ættu afkomendur þeirra útvöldu, sem væntanlega hafa enþá frjálsan vilja, ekki að velja slæmu leiðina?  Biblíusagan sýnir að meðan það er frjáls vilji þá eru alltaf einhverjir sem velja hið slæma fram yfir hið góða.
...
Akkuru ætti þetta að ganga eitthvað betur í þetta skiptið?

Það er eitthvað sem ég hef glímt lengi við. Mín afstaða núna er að vegna þess að illskan fékk að blómstra og allir fengu að sjá hvernig hún raunverulega er að þá mun enginn sem veit það vilja velja hana aftur. En þetta er samt eitthvað sem maður skilur á mjög takmarkaðann hátt og vonar að þetta gangi bara betur næst. Að minnsta kosti er útkoman núna gott fólk sem vill ekki ljúga, stela, myrða, öfunda og allt það heldur elskar náungann sem sjálfan sig...

[Gikkur (IP-tala skráð) 22.2.2008 kl. 13:10]

Mofi:

Sömuleiðis, held að ég sé alveg búinn að sanna mál mitt. Einstein taldi sig ekki vera guðleysingja þótt að hann tryði ekki á guð sem hefði samband við fólk.

Það er allt of algeng rökvilla hjá þér að álíta einungis tvo kosti vera mögulega. Einstein var klárlega afar trúaður maður en það hjálpar ekkert staðhæfingum þínum um að það hljóti að vera til einhverkonar skapari sem fínstillti nátturulögmálin. Enn og aftur skora ég á þig að líta betur á Einstein og vita eitthvað um manninn áður en þú notar hann sem kennivald að einhverju leiti.....

Það eru nefnilega til ýmsar tilvitnanir þar sem Einstein notar „the creator“ eða einfaldlega „god“ í umræðum sínum um alheimin, það að þú hafir ekki enn minnst á þær bendir sterklega til að þú hafir ekki haft fyrir því að kynna þér manninn fyrirfram. Endilega farðu og finndu þær og taktu þær úr samhengi svo við getum rætt betur um rökvillur þínar og kynnt lesendur betur fyrir sértakri trú Einsteins. Ég bíð í eftirvæntingu.

Mofi:

Af öllum þeim guðum sem mannkynið hefur tilbeðið þá er það aðeins Guð Biblíunnar sem er eilífur, sem er fyrir utan alheiminn. Af lögmálum um orsök og afleiðingu þá er það þannig að allt sem hefur byrjun hefur orsök en það sem hefur skapað alheiminn er fyrir utan tíma því að tíminn var ekki til áður en alheimurinn varð til.

Þetta staðhæfir þú að sé: 

grundvallað í vísindalegum staðreyndum þótt að hluti þess er í trú eins og svo sem flest annað sem maður heldur um heiminn. 

Þetta er grundvöllur þinnar heimsýnar og þú heimtar að þetta sé kallað vísindi og rök, sem er alltof algent að sjá í svokölluðum rökræðum þínum. Í daglegu tali mundi þetta einfaldlega kallast frekja. Það er ekkert að því i sjálfu sér að grundvalla heimsmynd sýna á trú, en um leið og þú byrjar með staðhæfingar eins og:

Mofi: 

Það sem styður tilvist Guðs er yfirþyrmandi og eina leiðin fyrir að guðleysinginn getur haldið áfram að vera til er með því að forða sér í fáfræði. Eina ástæðan fyrir þannig afstöðu er að viljandi loka augunum.

Þá ert það þú sjálfur sem ert án afsökunar! 

Mofi:

Ég trúi ekki á aldursgreiningar, er ekki með þannig trú eins og þú virðist hafa.

Þú virðist ekki geta sett þig í spor manneskju sem getur litið á heiminn án þess að móta hann út frá trúarbragði.  Af hverju þarf maður að „trúa“ eða „trúa ekki“ á aldurgreiningar? Hvað kemur trú málinu yfirleitt við. Þú heldur dauðahaldi í það að aldurgreining er ekki fullkomin, og út frá því ályktarðu að Biblían hljóti að vera sönn. Annað dæmi um það að þú þorir ekki að kanna málin betur áður en þú byrjar með staðhæfingarnar.

Ef þú getur ekki sett þig í spor annarra til að byrja með er rökræða við þig tímaeiðsla. Ég fer frekar að berja höfðinu við stein.

[Mofi, 22.2.2008 kl. 15:07]

Gikkur
Það er allt of algeng rökvilla hjá þér að álíta einungis tvo kosti vera mögulega. Einstein var klárlega afar trúaður maður en það hjálpar ekkert staðhæfingum þínum um að það hljóti að vera til einhverkonar skapari sem fínstillti nátturulögmálin. Enn og aftur skora ég á þig að líta betur á Einstein og vita eitthvað um manninn áður en þú notar hann sem kennivald að einhverju leiti.....

Tel mig hafa gert það, nenni ekki beint að eyða mikið meiri tíma í það þar sem Einstein var hvort sem er ekki sammála mér um hvernig Guð er.   Samt bæta smá við til að varpa ljósi á þetta því að ég held að þetta mál er ekki eins einfalt og flestir vilja halda sem hafa ekki aðeins kynnt sér málið.

Albert Einstein
I'm not an atheist and I don't think I can call myself a pantheist. We are in the position of a little child entering a huge library filled with books in many languages. The child knows someone must have written those books. It does not know how. It does not understand the languages in which they are written. The child dimly suspects a mysterious order in the arrangements of the books, but doesn't know what it is. That, it seems to me, is the attitude of even the most intelligent human being toward God."

Gikkur
Þetta er grundvöllur þinnar heimsýnar og þú heimtar að þetta sé kallað vísindi og rök, sem er alltof algent að sjá í svokölluðum rökræðum þínum. Í daglegu tali mundi þetta einfaldlega kallast frekja. Það er ekkert að því i sjálfu sér að grundvalla heimsmynd sýna á trú, en um leið og þú byrjar með staðhæfingar eins og:

Það er ekki beint eins og einhver hafa komið með rök á móti því að lögmál alheims eru fínstillt eða að alheimurinn hafði upphaf svo hvað er að því að benda á hvað þessar vísbendingar segja mér?

Gikkur
Þá ert það þú sjálfur sem ert án afsökunar!

Alveg sammála  :)

Gikkur
Þú virðist ekki geta sett þig í spor manneskju sem getur litið á heiminn án þess að móta hann út frá trúarbragði. Af hverju þarf maður að „trúa“ eða „trúa ekki“ á aldurgreiningar? Hvað kemur trú málinu yfirleitt við. Þú heldur dauðahaldi í það að aldurgreining er ekki fullkomin, og út frá því ályktarðu að Biblían hljóti að vera sönn. Annað dæmi um það að þú þorir ekki að kanna málin betur áður en þú byrjar með staðhæfingarnar.

Maður auðvitað skoðar þessar aldursgreiningar og annað hvort tekur þeim í trú eða hafnar í þeirri trú að þær eru ekki áreiðanlegar. Engin leið til að vita fyrir víst hvort þær virka eða ekki.  Allir nálgast svona efni með eitthvað sem þeir álíta sannleik og dæma það sem þeir sjá út frá því. Fyrir mig er það að Guð er til og að Biblían sé sönn en það sem ég tel aðskilja mig frá mörgum darwinistanum er að ég geri mér grein fyrir þessum ályktunum á meðan flestir darwinistar gera sér ekki grein fyrir því að þeir álykta að heimurinn er marga miljarða ára gamall og að allt þróaðist og svo framvegis.

Endilega ekki berja höfðinu við stein :)

[DoctorE (IP-tala skráð) 22.2.2008 kl. 15:08]

Varstu að eyða athugasemdum mínum Mofi... tsk tsk ritskoðun er tól þeirra sem engin rök hafa

[Mofi, 22.2.2008 kl. 15:22]

Frekar eins og sópur sem maður neyðist til að nota þegar fólk er ómálefnalegt og móðgandi. Held að þú ert orðinn svo vanur því að móðga þá sem trúa að þér finnist það bara sjálfsagt að gera það, held að það sé öllum greinilegt að þitt siðferði er ekki merkilegt miðað við hvernig þú talar til þeirra sem eru þér ósammála.

[Gikkur (IP-tala skráð) 22.2.2008 kl. 15:45]

Mofi: 

Samt bæta smá við til að varpa ljósi á þetta því að ég held að þetta mál er ekki eins einfalt og flestir vilja halda sem hafa ekki aðeins kynnt sér málið.

Það er gott að teljir þetta mál ekki einfalt, þó þú hikir ekki við að nota manninn í fátæk kennivaldsrök þín. Sem er reyndar stórfurðulegt út af fyrir sig. það sem þú ert í raun að halda fram, eins og ég skil þig, er að Einstein var svo rosalega gáfaður að hann trúði á einhverskonar guð, bara ekki alveg nógu gáfaður til að fatta að bókstaftrú væri næst sannleikanum......

Mofi: 

Það er ekki beint eins og einhver hafa komið með rök á móti því að lögmál alheims eru fínstillt eða að alheimurinn hafði upphaf svo hvað er að því að benda á hvað þessar vísbendingar segja mér?

Það er nákvæmlega ekkert að því, þangað til þú heldur fram:

Það sem styður tilvist Guðs er yfirþyrmandi og eina leiðin fyrir að guðleysinginn getur haldið áfram að vera til er með því að forða sér í fáfræði. Eina ástæðan fyrir þannig afstöðu er að viljandi loka augunum.

það er ekkert sem bendir til þess að lögmál alheims eins og þú kallar þau geti verið einhver önnur en þau eru, það er ekkert sem bendir til þess að það hafi þurft einhvern til að "fínstilla" þau. Að draga ályktanir út frá máli sem þessu er að forða sér í fáfræði! og þú gerir það hiklaust með frekju. 

[Mofi, 22.2.2008 kl. 15:52]

Gikkur
Það er gott að teljir þetta mál ekki einfalt, þó þú hikir ekki við að nota manninn í fátæk kennivaldsrök þín. Sem er reyndar stórfurðulegt út af fyrir sig. það sem þú ert í raun að halda fram, eins og ég skil þig, er að Einstein var svo rosalega gáfaður að hann trúði á einhverskonar guð, bara ekki alveg nógu gáfaður til að fatta að bókstaftrú væri næst sannleikanum......

Frá mínum sjónarhóli þá var ég aðeins að benda á ákveðin rök sem ég veit ekki betur sannfærðu Einstein um að einhvers konar guð væri til. Þetta var aðeins gert til að benda fólki á að þessi rök voru það sterk að þessi maður skipti um skoðun varðandi Guð. Eins og kemur fram í greininni sem ég benti á í þessu samhengi þá trúði Einstein því að alheimurinn væri eilífur og það tók langann tíma að skipta um skoðun í þeim efnum og ein af ástæðunum var einmitt að ef alheimurinn hafði byrjun þá túlkaði að ég best veit, Einstein að þá þyrfti einhver að byrja alheiminn. 

Gikkur
það er ekkert sem bendir til þess að lögmál alheims eins og þú kallar þau geti verið einhver önnur en þau eru, það er ekkert sem bendir til þess að það hafi þurft einhvern til að "fínstilla" þau. Að draga ályktanir út frá máli sem þessu er að forða sér í fáfræði! og þú gerir það hiklaust með frekju. 

Við höfum engar ástæður til að ætla að ef þau urðu til fyrir tilviljun að þá myndu þau vera svona. Þegar við skoðum hvaða afleiðingar smá breyting myndi hafa þá í mörgum tilfellum er ljóst að ekkert líf myndi geta orðið til.  Ég benti síðan á grein þar sem margir frægir vísindamenn tjá sig um þetta mál, þar sem þeir segja beint út hvað þessar rannsóknir benda til.

 Stephen Hawking
The laws of science… contain many fundamental numbers, like the size of the electric charge of the electron and the ratio of the masses of the proton and the electron… The remarkable fact is that the values of these numbers seem to have been very finely adjusted to make possible the development of life.

Paul Davies (British astrophysicist): "There is for me powerful evidence that there is something going on behind it all....It seems as though somebody has fine-tuned nature’s numbers to make the Universe....The impression of design is overwhelming".

 Stephen Hawkin er ekki trúaður maður en hann samt getur ekki annað en viðurkennt hvað þetta allt virðist benda til.

[Gikkur (IP-tala skráð) 22.2.2008 kl. 15:54]

Mofi: 

Maður auðvitað skoðar þessar aldursgreiningar og annað hvort tekur þeim í trú eða hafnar í þeirri trú að þær eru ekki áreiðanlegar. Engin leið til að vita fyrir víst hvort þær virka eða ekki.  Allir nálgast svona efni með eitthvað sem þeir álíta sannleik og dæma það sem þeir sjá út frá því.

Aftur sýnir þú fram á það að þú getir ekki séð heimin út frá öðru en trú þinni, sem er fullkomnega skiljanlegt og ég dæmi þig ekki fyrir það. En það að þú dæmir aðra fyrir að líta á málin öðruvísi og kallir þá fáfróða er þér hinsvegar til skammar.

Þú segir það sjálfur að allir nálgist efni með eitthvað sem þeir álíta sannleika og dæma það sem þeir sjá út frá því. þú ert semsagt þegar búin að ákveða hvernig ber að líta á efni áður en þú hefur kynnt þér hvað það hefur að segja.....

Það er alrangt hjá þér að það eigi við um alla! 

[Gikkur (IP-tala skráð) 22.2.2008 kl. 16:01]

Mofi:

 Stephen Hawkin er ekki trúaður maður en hann samt getur ekki annað en viðurkennt hvað þetta allt virðist benda til.

Þú notar hann sem kennivaldsrök en segir síðan að hann sé ekki sammála þér. ertu að segja að Hawkin sé nógu sniðugur til að fatta að það hljóti að vera til guð en of fáfróður til að vera trúaður........ á afar slæmri íslensku þá segi ég bara að þú maikar ekki sense.....

Þú ert að lesa í orð hans það sem þú vilt finna, ekki það sem hann er að segja. Þú nálgast orð hans með eitthvað sem þú þegar telur að sé satt og dæmir þau út frá því. Reyndu, í það minnsta áður en þú misnotar orð manna í þágu málstaðs þíns, að setja þau fyrst í samhengi. 

[Gikkur (IP-tala skráð) 22.2.2008 kl. 16:27]

Mofi: 

Við höfum engar ástæður til að ætla að ef þau urðu til fyrir tilviljun að þá myndu þau vera svona. Þegar við skoðum hvaða afleiðingar smá breyting myndi hafa þá í mörgum tilfellum er ljóst að ekkert líf myndi geta orðið til.

Það þarf mun meiri tilviljun til að útskíra tilvist veru sem væri þess megnug að fínstilla heiminn. þú einfaldlega ert þegar búin að ganga að því vísu að sú vera sé til. En sú vera þyrfti einmitt að vera svo ótrúlega flókin og margbrotin að það verður að útskíra hvernig hún gat orðið til. þetta útskírðir þú svona: 

Af öllum þeim guðum sem mannkynið hefur tilbeðið þá er það aðeins Guð Biblíunnar sem er eilífur, sem er fyrir utan alheiminn.

sleppir þannig alveg við að þurfa að útskíra tilvist Guðs neitt frekar og gerir ráð fyrir að þetta ætti að vera öllum ljóst. Annars eru þeir fáfróðir........ 

[Mofi, 22.2.2008 kl. 16:50]

Gikkur
Aftur sýnir þú fram á það að þú getir ekki séð heimin út frá öðru en trú þinni, sem er fullkomnega skiljanlegt og ég dæmi þig ekki fyrir það. En það að þú dæmir aðra fyrir að líta á málin öðruvísi og kallir þá fáfróða er þér hinsvegar til skammar.

Ég forðast að kalla einhvern fáfróðann, aðeins ef mér finnst það eiga of vel við og viðkomandi hegðar sér eins og hann viti allt þegar hann er löngu búinn að koma upp um sig að hafa ekki kynnt sér málið.  Afhverju útskýrir þú ekki afhverju þú telur að ég geti ekki séð heiminn frá öðru sjónarhorni, þá í því samhengi umræðuefnisins; aldursgreiningar.

Gikkur
Þú segir það sjálfur að allir nálgist efni með eitthvað sem þeir álíta sannleika og dæma það sem þeir sjá út frá því. þú ert semsagt þegar búin að ákveða hvernig ber að líta á efni áður en þú hefur kynnt þér hvað það hefur að segja.....

Það er alrangt hjá þér að það eigi við um alla! 

Þetta er efni sem fólk er ekki vant að hugsa um og ansi margir líklegast ósammála. Hérna er grein sem fjallar um þetta: http://www.answersingenesis.org/home/area/feedback/2007/0330.asp    því miður hef ég ekki tíma í dag til að fjalla sjálfur um þetta. 

Gikkur
Þú notar hann sem kennivaldsrök en segir síðan að hann sé ekki sammála þér. ertu að segja að Hawkin sé nógu sniðugur til að fatta að það hljóti að vera til guð en of fáfróður til að vera trúaður........ á afar slæmri íslensku þá segi ég bara að þú maikar ekki sense.....

Þannig að ég get ekki bent á einhvern nema hann sé mér hundrað prósent sammála í einu og öllu???  Það meikar vægast sagt ekki sens.  Ég benti á ákveðin rök og hvað Einstein fannst um þau rök, ósköp einfalt. Hvað Einstein fannst um McDonalds eða hans skoðanir á pólitík koma þeim punkti ekkert við.

Gikkur
Þú ert að lesa í orð hans það sem þú vilt finna, ekki það sem hann er að segja. Þú nálgast orð hans með eitthvað sem þú þegar telur að sé satt og dæmir þau út frá því. Reyndu, í það minnsta áður en þú misnotar orð manna í þágu málstaðs þíns, að setja þau fyrst í samhengi. 

Það virðist ekki einu sinni hvarla að þér að kannski ert það þú sem ert að misnota orð einhvers í þágu þíns málstaðar?  Þú virðist af öllu sem ég hef lesið eftir þig ekki trúa að Guð sé til; Einstein sagði hreint og beint út að hann væri ekki í hópi guðleysingja; er það ekki nógu skýrt fyrir þig?

[Sveinn (IP-tala skráð) 22.2.2008 kl. 17:04]

Vá ég er alveg búinn að missa af umræðunni hérna!

Ég bendi á orsök og afleiðingu, eitt af því sem vísindi grundvallast á. Það er alveg rétt að maður tekur þessu samt í trú enda erum við hérna út fyrir það sem er beint sannanlegt, aðeins vísbendingar. 

Og í þessum orðum ertu með kjarnann, ástæðuna fyrir að ID eða einhver önnur sköpunarhyggja ERU EKKI VÍSINDI.

Nei, ég er marg oft að benda á þær staðreyndir sem ég tel styðja mál mitt. Þeir sem aðhyllast guðleysi hafa vægast sagt ekki verið duglegir við að benda á neitt sem styður þeirra trú. 

Ég er ekki sammála orðinu "trú" hér, en ef við lítum fram hjá því og ímyndum okkur að Mofi eigi við þróunarkenninguna þá er þessi málsgrein hrein og klár lygi.  ÞÚ horfir bara framhjá rökunum!

Eins og Gissur sagði; "Þú ert að benda á "staðreyndir". Sem flestir vísindamenn telja húbúkk. Þeir vísindamenn sem styðja við "staðreyndirnar" þínar eru flestir að vinna fyrir stofnanir sem einbeita sér að því að finna nógu miklar glufur til að hægt sé að segja: Sjáiði við getum ekki útskýrt þetta þannig að guð hlýtur að hafa gert þetta."

Er alveg hárrétt.  Sköpunarhyggja er ekkert nema leitið að Guði í götunum.

Það bendir einfaldlega allt til þess að hann hafi ekki þróast og geti ekki þróast. Það sem sú staðreynd bendir til er að þínu mati ekki gild; hvernig geturðu verið svona órökréttur?  Þú getur ályktað að darwiniskir ferlar bjuggu þetta til þrátt fyrir að það passar ekki við staðreyndirnar og kallað það vísindi en sú ályktun að þetta hafi verið sett saman af vitrænni veru er ekki vísindi af því að þér bara finnst almennt allar hugmyndir um sköpun vera óvísindalegar?  Við getum sannarlega hætt að rökræða þessa hluti þegar staðreyndirnar skipta engu máli, þegar þú ert búinn að ákveða hvað er gildir sem vísindalegur sannleikur og hvað ekki.

Hvernig þú vogar þér að snúa trú án staðreynda upp á Gissur eða aðra vísindalega þenkjandi menn er mér hulið.

Allir sem lifa eru að taka þátt í stærsta lottóinu sem til er, lífinu sjálfu. Guðleysis lottómiðinn er eins og að kaupa rándýrann lottó miða og þeir sem selja þér hann segja þér beint út, það er enginn vinningur, enginn vinnur í þessu lottói. En þú kaupir samt og reynir að telja aðra um að það sé gáfulegt að taka þátt í þessu lottói þar sem enginn vinningur er í boði... 

Þín afstaða er þá einfaldlega sú að það er "betra" að veðja á Guð, því EF trúin á hann reynist vera rétt þá færðu verðlaun, en annars ekki.

Þú gleymir þá að taka inn í myndina að kannski er eitthvað allt annað afl á bak við lífið og alheiminn sem verður drullufúlt út í þá sem tilbiðja ranga guði en er svosem sama um þá sem pæla ekkert í'essu...

 Stephen Hawkin er ekki trúaður maður en hann samt getur ekki annað en viðurkennt hvað þetta allt virðist benda til.

Þegar maður slítur efni úr samhengi getur maður fengið hvaða niðurstöðu sem er.  Þetta er quote mining.

En ég er mjög ánægður að sjá Gissur og Gikk hérna, fyrst Ragnar er að taka sér frí...Velkomnir :P

Svo bíð ég spenntur eftir bloggi með þínum hugmyndum um hvernig rannsóknir í sköpunarhyggju færu fram.

[Sindri (IP-tala skráð) 22.2.2008 kl. 17:30]

<i>Mitt lottó er nú þannig að ef maður kaupir miða þá fær maður pottþétt vinning og hann er eilíft líf í heimi þar sem enginn dauði, þreyta eða þjáning er í.  </i>

Hahahahaha!  Vá hvað þú átt eftir að verða fyrir miklum vonbrigðum. 

Tveir möguleikar:

1.  Eftir að þú deyrð þá ertu áburður, end of story.

2.  Þú ferð til himnaríkis ásamt vinum þínum í Westboro Baptist Curch á meðan allt skemmtilega og gáfaða fólkið verður í stærsta og skemmtilegasta partýi alheimsins.  Það verður eflaust talsvert heitt þarna hjá okkur í þessu partýi en það er alltílagi þar sem við látum vísindamennina okkar klambra saman loftkælingu. ;)  Var ég búnað segja að þetta partý er óendanlegt?  Dj**** hlakkar mér til!!

[Gikkur (IP-tala skráð) 22.2.2008 kl. 17:30]

Mofi:

Ég forðast að kalla einhvern fáfróðann,

Hvað þá með fyrri skrif þín:

Það sem styður tilvist Guðs er yfirþyrmandi og eina leiðin fyrir að guðleysinginn getur haldið áfram að vera til er með því að forða sér í fáfræði.

Virðist allavega ekki þurfa mikið til að fólk teljist fáfrótt af þér. Ef málið er svona ljóst og allir sem eru ósammála þér eru fáfróðir þá bið ég vinsamlegast um skiljanlegri útskíringu á tilvist Guðs en:

Af öllum þeim guðum sem mannkynið hefur tilbeðið þá er það aðeins Guð Biblíunnar sem er eilífur, sem er fyrir utan alheiminn

Mofi.

Þetta er efni sem fólk er ekki vant að hugsa um og ansi margir líklegast ósammála. Hérna er grein sem fjallar um þetta: http://www.answersingenesis.org/home/area/feedback/2007/0330.asp    því miður hef ég ekki tíma í dag til að fjalla sjálfur um þetta.

Þú villt semsagt enn meina að fólk líti á allar nýjar upplysingar út frá því sem það þegar trúir og túlki þær síðan einungis út frá þeirri trú sinni? og máli þínu til stuðnings vísarðu í AIG.... hmmmmm 

Mofi: 

Þannig að ég get ekki bent á einhvern nema hann sé mér hundrað prósent sammála í einu og öllu???  Það meikar vægast sagt ekki sens.  Ég benti á ákveðin rök og hvað Einstein fannst um þau rök, ósköp einfalt. Hvað Einstein fannst um McDonalds eða hans skoðanir á pólitík koma þeim punkti ekkert við.

En við vorum ekkert að ræða um hvað Einstein fannst um McDonalds eða pólitík, þetta er frekar lélegur red herring hjá þér. Halltu þig við efnið, við vorum að ræða um trú hans sem þú túlkaðir málstað þínum í hag og hunsaðir það sem kom þér illa. 

 Mofi:

Það virðist ekki einu sinni hvarla að þér að kannski ert það þú sem ert að misnota orð einhvers í þágu þíns málstaðar?  Þú virðist af öllu sem ég hef lesið eftir þig ekki trúa að Guð sé til; Einstein sagði hreint og beint út að hann væri ekki í hópi guðleysingja; er það ekki nógu skýrt fyrir þig?

Það vill svo til að ég er alls ekki guðleysingi, sem reindar er frekar lélegt samheiti yfir margskonar heimsýnir. Ég er ekki guðleysingi á sama hátt og Einstein var það alls ekki, svo ég hætti mér til að vitna í þá setningu Einsteins sem útskírir best mitt eigið viðmót:

I have never imputed to Nature a purpose or a goal, or anything that could be understood as anthropomorphic. What I see in Nature is a magnificent structure that we can comprehend only very imperfectly, and that must fill a thinking person with a feeling of humility. This is a genuinely religious feeling that has nothing to do with mysticism.

The Idea of a personal God is quite alien to me and seems even naive 

[Guðrún Markúsdóttir, 22.2.2008 kl. 18:30]

Ég get ekki orða bundist. Hlustið á hana Rósu. Þetta er einfalt mál. Það er óþarfi að finna sönnun fyrir því að Guð sé til. Það nægir að trúa. Að sanna að eitthvað sé ekki til, hefur alla tíð þótt afar torvelt, og engum hefur tekist að sanna að Guð sé ekki til. Af því leiðir að Guð getur vel verið til og við þurfum að taka þann möguleika alvarlega.

Ég vona að Sindri hér fyrir ofan finni sér fljótt eitthvað verðugra tilhlökkunarefni... gott að hann hlakkar ekki til að verða að áburði (taktu eftir að so. að hlakka tekur með sér nefnifall - maður segir ég hlakka til).

[Sindri (IP-tala skráð) 22.2.2008 kl. 18:40]

Þessi bloggfærsla er reyndar sprenghlægileg vegna þess að þetta er skólabókardæmi um rökfræðifalasíu, sérstaklega einmitt God of the gaps (eins og Sveinn minnist á) og argument from ignorance:

"Quite commonly, the argument from personal incredulity is used in combination with some evidence in an attempt to sway opinion towards a preferred conclusion. Here too, it is a logical fallacy to the degree that the personal incredulity is offered as further "evidence." In such an instance, the person making the argument has inserted a personal bias in an attempt to strengthen the argument for acceptance of her or his preferred conclusion."

 (http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance)

 Alvek beisik sko.

 Bottomlænið í þessari ID umræðu er þetta ying og yang:

http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method

http://en.wikipedia.org/wiki/Pseudoscience

Samkvæmt því sem vísindi eru skilgreind þá bara er því miður ID ekki vísindi heldur gervivísindi.  Ef þú heldur öðru fram þá ertu einfaldlega að skilgreina vísindi eftir þínu eigin höfði og það eru bara ekkert voða góð vísindi (pun intended).  Mér þykir það leitt Mofi en lífið er ekki alltaf eins og maður vildi að það væri.  Mikið væri ég til í að vera ódauðlegur og syngja með þér, jesú og englunum, en það eru bara engin haldbær rök sem benda okkur í þá áttina..  Ég trúi því samt að við verðum báðir mjög góður áburður..

[Sindri (IP-tala skráð) 22.2.2008 kl. 18:59]

Æ Guðrún teldu málfræðivillurnar hans Mofa.  Náðu þér fyrst í kók og snakk þar sem það tekur þig allan daginn.

Guðrún:

"Það er óþarfi að finna sönnun fyrir því að Guð sé til. Það nægir að trúa. Að sanna að eitthvað sé ekki til, hefur alla tíð þótt afar torvelt, og engum hefur tekist að sanna að Guð sé ekki til. Af því leiðir að Guð getur vel verið til og við þurfum að taka þann möguleika alvarlega."

Ertu að grínast eða?  Bendir á málfræðivillu og hrasar svo um sjálfa þig með rökleysu.  Það hefur engum tekist að sanna að geimverur eru til, eigum við þá að taka þann möguleika alvarlega?  Eða að það hefur engum tekist að sanna að það séu ekki lifandi risaeðlur í holrúmi undir Heklu, eigum við þá semsagt að taka þann möguleika alvarlega?

Lestu þetta:

Argument from ignorance

The two most common forms of the argument from ignorance, both fallacious, can be reduced to the following form:

• Something is currently unexplained or insufficiently understood or explained, so it is not (or must not be) true.
• Because there appears to be a lack of evidence for one hypothesis, another chosen hypothesis is therefore considered proven. The correction of this fallacy is often stated: "Absence of evidence is not evidence of absence."

(http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance)

Svona rök var maður að nota í barnaskóla fyrir 30 árum.

[Sindri (IP-tala skráð) 22.2.2008 kl. 19:25]

Guðrún þetta var kannski of þungt rökfræðidæmi þarna til að þú náir utan um það.

Hérna er einföldun:

Að ekki sé hægt að sanna að guði sé ekki til leiðir ekki af sér að hægt sé að neita því að hann sé ekki til.

Ergo:

Að ekki sé hægt að sanna að guð sé til leiðir ekki af sér að hann sé til.

[Sindri (IP-tala skráð) 22.2.2008 kl. 19:34]

Þetta var skrifað í snarhasti, vantar eitt "ekki" í einfölduðu setninguna.  Rökfærslan er reyndar alveg jafn gild þrátt fyrir það.  Ég læt það í hendurnar á Guðrúnu að finna út hvar þetta "ekki" á að vera. 

[Sveinn (IP-tala skráð) 22.2.2008 kl. 21:01]

Ég reikna með að orðum Guðrúnar var beint til Mofa þar sem hann er eini maðurinn hérna sem virðist þurfa að leita að sönnunum fyrir tilvist Guðs.  Annars er ég sammála henni hvað varðar trúnna, ég skil sjálfur afhverju fólkið sem finnur fyrir þessari sömu þörf og Mofi geta ekki bara hugsað um sig sjálft og leyft okkur hinum að lifa í óvissunni...

[Sveinn (IP-tala skráð) 22.2.2008 kl. 21:42]

Nei, ég er marg oft að benda á þær staðreyndir sem ég tel styðja mál mitt. Þeir sem aðhyllast guðleysi hafa vægast sagt ekki verið duglegir við að benda á neitt sem styður þeirra trú.

Ég rakst aftur á þetta og langar að útskýra mína afstöðu.

Ég trúi ekki á Guð.  Ég vil þó ekki nota orðið "trúleysingi" eða "guðleysingi" þar sem þessi orð bera með sér mjög neikvæða merkingu, eins og "hugleysingi" eða "auðnuleysingi".  Ég finn reyndar ekki fyrir neinni þörf á að kalla þessa afstöðu eitt né neitt.

Mér finnst náttúran samt stórmerkileg, og lífið það stórkostlegasta af öllu, en í minni heimsmynd er hvorki þörf á né pláss fyrir neinn æðri mátt.  Það er bara mín sannfæring, og það er þessi sannfæring sem er gagnstæð skoðunum þínum Halldór og jafnframt líkust þinni eigin sannfæringu, ekki skoðanir mínar á vísindum.

Ég á þá við að ég hef engar sannanir fyrir þessari sannfæringu minni, frekar en þú fyrir þínum.  Mér bara finnst það, mér bara líður svona, ég bara trúi að það sé enginn Guð.  Ósköp einfaldlega.  Ólíkt þér finn ég hins vegar enga þörf fyrir að leita að sönnunum fyrir þessari sannfæringu, þessari trú minni.

Ég lít ekki á þróunarkenninguna, náttúruval, nútíma líffræði, jarðfræði, stjörnufræði eða eðlisfræði sem sönnun fyrir þessu, en ég er mjög vísindalega sinnaður og áhugasamur þau og ég tel þær kenningar sem er haldið á lofti í dag vera bestu skýringuna á lífinu og heiminum eins og við sjáum hann.  Það hefur hins vegar lítið sem ekkert að gera með trú mína.

Vísindin eru þó ekki fullkomin og við vitum mjög lítið ennþá og við munum líklega aldrei vita allt, en það sem við vitum í dag hefur gert okkur kleyft að gera ótrúlegustu hluti. 

Annars vildi ég bara þakka fyrir mig. 

[Sigurður Árnason, 23.2.2008 kl. 02:29]

Mofi, Hvað með það að guð hafi skapað þróunina. Það á ekki að taka Biblíuna bókstaflega, Það er að finna galla í öllum trúarritum. Mannveran getur ekki náð að vita allt svona lagað, Það er guð sem veit það. Á tímum biblíunnar var sköpunarsagan hugmynd um hvernig að alheimurinn hafi orðið til, en ekki vísindalega sannað. Öll trúarrit voru skrifuð af mönnum, Þótt innblástur guðs hafi átt þar í hlut, En Guð er að finna innra með okkur og það er það góða sem er að finna í hverjum manni, þótt margir eigi til að fjarlægast það. Það góða segir ekkert um vísindaþekkingu. 

Kenningar um heiminn í trúarritum eru það sem fólk hélt um heiminn á þeim tíma, En mannveran þróast og kemst að nýjum hlutum á hverju stigi fyrir sig. Tækni og þekking nú til dags hefur leitt til þess að við vitum meira um alheiminn og komumst að nýjum hlutum sem ekki voru vitaðir áður. Þróun segir sig sjálf. Allir hlutir þurfa að þróast til að verða að því sem verða. Þú lætur til dæmis fræ í jörðina og það verður að stóru tréi seinna meir, Sæði verður að fullorðinni manneskju, lirfur verða að fiðrildum O.fl. Þótt þróunarkenningin geti haft sína galla þá er samt með meiri þekkingu á heiminum en Biblían. Vísindin koma með vitund um heiminn, eins og t.d að jörðin er ekki flöt og jörðin snúst um sólina.

Kveðja Sigurður

[Pétur (IP-tala skráð) 24.2.2008 kl. 12:46]

Væri ekki eðlilegra að beina þeim orðum til Mofi að vera ekki að eyða tíma sínum í að finna sannanir á tilvist Guðs síns?  Hann telur sig vera trúmann eftir allt saman en er samt haldinn þessari þráhyggju... Látiði okkur bara vera, leyfiði okkur sem hlustum á vísindarannsóknir frekar en 2000 ára gamla bók bara vera! sjís...

[Gikkur (IP-tala skráð) 24.2.2008 kl. 16:45]

nei ek vísindilegar aldurmælingar (sem eru víst svo skelfilega vitlausar samkvæmt bloggeigienda) mæla aldur jarðar kryngum 4,5 Milljarða ára. þ.e 4500 miljón ára, ekki 4,5 miljón ára eins og þu segir að sé:

Tímalega séð þykir mér þróun fyrir allar þessar tegundir afar hæpinn valkostur

villtu tjá þig eitthvað meir um vanþekkingu......??

Hver einasti einstaklingur hefur frjálsan vilja til að trúa því sem hann vill hvort sem það er trú á Guð eða trú á vísindi.

Gott og vel þú kýst að trúa á Guð. ekkert að því svo lengi sem þú krefst ekki að trú þín sé byggt á vísindum og að allir eigi að lifa samkvæmt þinni trú. Bloggeigandi heldur því fram að það fólk sem trúi ekki forði sér í fáfræði. það eru þessi freka staðhæfing sem aðalega fer fyrir brjóstið á mér persónulega.

Vísindin gefa mér enga von um neitt annað en að lifa á þessari jörð og deyja svo en Guð hefur lofað mér eilífu lífi á stað þar sem engin synd verður framar til þ.e. líf á stað þar sem allt er gott, enginn dauði, sjúkdómar, stríð, óréttlæti eða hvað það nú er sem hrjáir jarðarbúa. Trú á þróun gefur ekkert en trú á Guð er von um eitthvað miklu betra en það sem við höfum hér.

Trú er semsagt byggð upp á óskhyggju.......?? fallegri sögu til að hugga fólk.......?? get ég lesið eitthvað annað út úr þessum orðum?? 

Vanþekking á Guði og vantrú leiðir í glötun, en trú á Guð og náð hans frelsar okkur ef við viljum. Okkar er valið!

og ef ég trúi ekki þinni sérstöku útgáfu af fallegu sögunni sem huggar þig er ég glataður og dæmdur til helvítis.......... Veistu ég bara get ekki borið virðingu fyrir svona afstöðu! 

[ek (IP-tala skráð) 24.2.2008 kl. 16:58]

Varðandi aldur jarðarinnar þá tók ég eftirfarandi upp á vísindavef Háskólans:

Leifar örvera hafa fundist með vissu í jarðlögum sem eru um 3100 milljón ára gömul og mjög sterkar líkur eru á því að þær megi líka greina í 3450 milljón ára gömlum jarðlögum. Þessi gömlu jarðlög eru í Ástralíu og Suður-Afríku. Menn hafa reyndar fundið enn eldri en ekki alveg örugg merki um líf í um 3800 milljón ára gömlum jarðlögum frá Isua á Grænlandi. Það má því segja að mjög sterkar líkur séu á því að líf hafi verið á jörðinni fyrir um 3500 milljónum ára en ef til vill hafi það verið komið til sögunnar nokkur hundruð milljón árum fyrr. Aldur jarðarinnar er talinn vera um 4500 milljónir ára.

[Gikkur (IP-tala skráð) 24.2.2008 kl. 17:14]

Einmitt.... og þetta er of stuttur tími að þínu mati og þú byggir það á ????

[ek (IP-tala skráð) 24.2.2008 kl. 17:36]

Ég hef ekki hugsað mér að fara í einhverjar rökræður hér um trú mína á Guð. Ég veit að hann er til og að orð hans eru sönn. Hann hefur skapað heiminn og gefið okkur líf, án hans erum við ekkert. Við lifum núna í hans náð og kærleika hvort sem við trúum því eða ekki og höfum enn tíma til að taka afstöðu til hvort við viljum hafa eitthvað með hann að gera eða ekki. Þegar þessum náðartíma lýkur þá öfunda ég ekki þá sem ekki hafa tekið við Guði. Það er ekki hans eðli að troða sér inn á okkur eins og óboðinn gestur. Hann býður okkur allt það góða ef við einungis viljum trúa því sem hann segir. Ef við veljum að fyrirlíta hann og hans orð þá verðum við líka að taka þeim afleiðingum sem því fylgir þegar þar að kemur. Hann er allavega búinn að vara okkur við.

[Mofi, 25.2.2008 kl. 09:31]

Sveinn
Mér finnst náttúran samt stórmerkileg, og lífið það stórkostlegasta af öllu, en í minni heimsmynd er hvorki þörf á né pláss fyrir neinn æðri mátt.  Það er bara mín sannfæring, og það er þessi sannfæring sem er gagnstæð skoðunum þínum Halldór og jafnframt líkust þinni eigin sannfæringu, ekki skoðanir mínar á vísindum.

Hvernig varð þá lífið til?  Hvernig fóru efnin að raða sér í upplýsingar og síðan vélar sem skyldu upplýsingarnar og framkvæmdu það sem þær sögðu til um?  Það er engann veginn heiðarleg afstaða að segja að það er ekki þörf á skapara, án skapara getur lífið aldrei hafa orðið til.

Sigurður
Mofi, Hvað með það að guð hafi skapað þróunina

Skapað að tilviljanir gætu hannað flóknar vélar?  Guð gæti gert slíkt en það vantar einhverjar sannanir fyrir að tilviljanir geti gert slíka hluti.  Ef við hefðum nokkur góð dæmi um að stökkbreytingar byggðu einhverja einfalda vél þá hefði þessi trú einhvern smá trúverðugleika en staðan er einfaldlega ekki þannig í dag.

Sigurður
Þótt innblástur guðs hafi átt þar í hlut, En Guð er að finna innra með okkur og það er það góða sem er að finna í hverjum manni, þótt margir eigi til að fjarlægast það. Það góða segir ekkert um vísindaþekkingu. 

Vísindaþekking okkar er ekkert að lífið kviknaði af sjálfu sér og að einfrömungar urður að mönnum aðeins með tilviljunum og náttúruvali. Við megum ekki láta þessa darwinista draga alvöru vísindi í svaðið með því að setja samasem merki milli þeirra trúar og vísinda.

Sigurður
Tækni og þekking nú til dags hefur leitt til þess að við vitum meira um alheiminn og komumst að nýjum hlutum sem ekki voru vitaðir áður.

Það er líka fróðlegt að skoða hvaða þekking er í Biblíunni sem tók menn ansi langann tíma að uppgvöta, sjá: The first book of public hygiene  og Science Contradicts the Bible? Accurate Biblical Descriptions of Scientific Principles

Sigurður
Þróun segir sig sjálf. Allir hlutir þurfa að þróast til að verða að því sem verða. Þú lætur til dæmis fræ í jörðina og það verður að stóru tréi seinna meir, Sæði verður að fullorðinni manneskju, lirfur verða að fiðrildum O.fl.

Allir hlutir breytast en þeir verða ekkert sjálfkrafa betri með tímanum. Ef þú afritar Hamlet í miljónir ára og í hverju eintaka er ein tilviljanakennd breyting, heldurðu að þetta ferli geri bókina betri?  Þegar fræ fer í jörðina þá ertu að tala um fáránlega flókna vél sem við eigum ekki séns á að herma eftir og viltu virkilega láta það vera einhvern vísindalegann sannleik að tilviljanir bjuggu fræið til?

Sigurður
Þótt þróunarkenningin geti haft sína galla þá er samt með meiri þekkingu á heiminum en Biblían.

Eina sem hún virkilega segir er að flóknar vélar geti orðið til fyrir tilviljun; það að mínu mati er ekki þekking heldur vitleysa sem er skaðleg alvöru vísindum. Þessi þvæla hefur síðan leitt marga færa vísindamenn í ógöngur eins og ruglið með afgans líffæri og drasl DNA hugmyndirnar sanna.

Gikkur
og ef ég trúi ekki þinni sérstöku útgáfu af fallegu sögunni sem huggar þig er ég glataður og dæmdur til helvítis.......... Veistu ég bara get ekki borið virðingu fyrir svona afstöðu! 

Þú ert glataður og dæmdur til helvítis aðeins ef þú ert sekur á dómsdegi og aðeins þú veist hvort þú verður það eða ekki.

[Sveinn (IP-tala skráð) 25.2.2008 kl. 12:41]

Við megum ekki láta þessa darwinista draga alvöru vísindi í svaðið með því að setja samasem merki milli þeirra trúar og vísinda.

Hvernig vogar þú þér að predika um hvað séu vísindi þegar þú svo greinilega skilur ekki hugtakið?

Allir hlutir breytast en þeir verða ekkert sjálfkrafa betri með tímanum. Ef þú afritar Hamlet í miljónir ára og í hverju eintaka er ein tilviljanakennd breyting, heldurðu að þetta ferli geri bókina betri? 

Ósambærilegt, þú gleymir náttúruvali í þessu samhengi.

Þessi þvæla hefur síðan leitt marga færa vísindamenn í ógöngur eins og ruglið með afgans líffæri og drasl DNA hugmyndirnar sanna.

Við erum alltaf að læra nýja hluti og við vitum ekki nærri allt um genamengið okkar.  Þetta stangast ekki á við þróunarkenninguna.  Varðandi afgangslíffæri þá eru leyfar af fótum bæði í hvölum og í slöngum sem virðast ekki gegna neinu hlutverki.

Hvernig varð þá lífið til?  Hvernig fóru efnin að raða sér í upplýsingar og síðan vélar sem skyldu upplýsingarnar og framkvæmdu það sem þær sögðu til um?  Það er engann veginn heiðarleg afstaða að segja að það er ekki þörf á skapara, án skapara getur lífið aldrei hafa orðið til.

Eins og ég segi, mín sannfæring er einfaldlega sú að það séu engin æðri máttarvöld og ég lít ekki til vísindanna til að fá staðfestingu á því. 

Hins vegar lít ég á það sem hlutverk vísindanna að finna svör við þessum spurningum, og ég efa ekki að þau munu gera það.  Þó við vitum ekki eitthvað í dag þýðir ekki að við munum aldrei komast að því.

Á nákvæmlega sama hátt og á sömu forsendum get ég sagt að það sé ekki heiðarleg afstaða að trúa að skapari hafi gert allt saman.  Ég get ekki sannað það, og hef engann áhuga á því, ég bara veit það.  Þegar við deyjum þá fjarar vitundin út, líkt og bál sem brennur niður.  Það sem styrkir mig hvað mest í þessari órökstuddu trú minni er heimspekileg, ekki vísindaleg; ef Guð skapaði alheiminn, hvað skapaði Guð?

En burt séð frá hvað mér finnst og þér finnst þá er óheiðarlegt að halda fram að trúarbrögð séu vísindi og það er ástæðan fyrir að ég skrifa athugasemdir á þetta blogg.  Mér þykir það miður að þú sért haldinn slíkri minnimáttarkenndi í garð vísinda að þú finnir fyrir þörf á að finna vísindalegar "sannanir" á tilvist Guðs þíns.  Hvenær hættirðu að bara trúa?

[Mofi, 25.2.2008 kl. 13:31]

Sveinn
Hvernig vogar þú þér að predika um hvað séu vísindi þegar þú svo greinilega skilur ekki hugtakið?

Vísindin er okkar leið til að öðlast þekkingu á heiminum í kringum okkur. Að tilviljanir búi til upplýsingakerfi og flóknar vélar tilheyrir ekki okkar þekkingu, tilheyrir trúarheimi guðleysingja og á ekki að blanda því við alvöru vísindi.

Sveinn
Ósambærilegt, þú gleymir náttúruvali í þessu samhengi.

Hérna er síða sem fjallar um þetta, sjá: http://www.randommutation.com/    Ef þú bættir við náttúruvali, heldurðu að það sé hægt að breyta t.d. Hamlet í eitthvað annað ritverk?

Sveinn
Við erum alltaf að læra nýja hluti og við vitum ekki nærri allt um genamengið okkar.  Þetta stangast ekki á við þróunarkenninguna.  Varðandi afgangslíffæri þá eru leyfar af fótum bæði í hvölum og í slöngum sem virðast ekki gegna neinu hlutverki.

Nú færð þú meira að segja að læra eitthvað nýtt, í bæði tilfellum hvala og slanga þá hafa þessir hlutir þann tilgang að hjálpa til með mökun.  Bara tilvist genemengisins stangast á við darwinisma, síðan bætir maður við því að kóðinn sýnir alls konar snilld eins og t.d. þetta: Tvær sögur út frá sama texta?  og síðan kafli úr bók sem gefur smá sýn í hvernig sköpunarsinni sér DNA, sjá: http://www.creationsafaris.com/epoi_c08.htm

Sveinn
Eins og ég segi, mín sannfæring er einfaldlega sú að það séu engin æðri máttarvöld og ég lít ekki til vísindanna til að fá staðfestingu á því. 

Mér finnst þetta miklu frekar að horfa í kringum sig og vera viss um að manns trú passi við það sem er í kringum mann.

Sveinn
Á nákvæmlega sama hátt og á sömu forsendum get ég sagt að það sé ekki heiðarleg afstaða að trúa að skapari hafi gert allt saman.  Ég get ekki sannað það, og hef engann áhuga á því, ég bara veit það.  Þegar við deyjum þá fjarar vitundin út, líkt og bál sem brennur niður.

Og ég bara veit að þegar þú deyrð þá verður þú dæmdur eftir verkum þínum og ef þú verður fundinn sekur þá bíður þín dauðadómur, að fjara út þannig að ekki einu sinni minningin um þig verður til.

Sveinn
Það sem styrkir mig hvað mest í þessari órökstuddu trú minni er heimspekileg, ekki vísindaleg; ef Guð skapaði alheiminn, hvað skapaði Guð?

Allt í okkar heimi hefur byrjun og hefur þar af leiðandi orsök. Sá sem bjó til alheiminn er fyrir utan tíma því að tíminn var ekki til áður en alheimurinn varð til. Þar af leiðandi hefur Guð enga byrjun, er fyrir utan tímann og þarf samkvæmt okkar hugmyndum um orsök og afleiðingu ekki neinn til að orsaka Hann því að Hann hefur enga byrjun, er sem sagt eilífur. En þetta er auðvitað mín trú þótt ég tel hana grundvallaða á því sem ég veit um heiminn í kringum mig.

Sveinn
En burt séð frá hvað mér finnst og þér finnst þá er óheiðarlegt að halda fram að trúarbrögð séu vísindi og það er ástæðan fyrir að ég skrifa athugasemdir á þetta blogg.  Mér þykir það miður að þú sért haldinn slíkri minnimáttarkenndi í garð vísinda að þú finnir fyrir þörf á að finna vísindalegar "sannanir" á tilvist Guðs þíns.  Hvenær hættirðu að bara trúa?

Trú sem er í andstöðu við staðreyndir er mjög undarleg trú. Skilur þú ekki mitt sjónarhorn að sá sem aðhyllist darwinisma er með trúarlega afstöðu sem að mínu mati er ekki í samræmi við raunveruleikann?  Ég hef enga minnimáttarkennd í garð vísinda enda flestir þeir sem lögðu grunninn að nútíma vísindum kristnir einstaklingar eins og Galileó, Isaac Newton, Michael Faraday og Louis Pastaur og fleiri. Hef heldur enga minnimáttarkennd gagnvart darwinisma enda hafa þeir afskaplega lítið upp á að bjóða þegar kemur að staðreyndum til að styðja þeirra trú.

Þótt að ég rökstyðji mína trú með rökum og staðreyndum þá samt er það trú; ég get ekki sannað að Guð skapaði lífið en ég trúi því og tel að staðreyndirnar styðji þá trú.

[Sveinn (IP-tala skráð) 25.2.2008 kl. 17:56]

Það sem ég skil ekki er þetta hugtak darwinismi.  Hverjir eru darwinastar?  Ekki ég, svo mikið veit ég.

[Guðrún Rósa Hólmarsdóttir (IP-tala skráð) 25.2.2008 kl. 21:45]

Ég þurfti nú ekki útskýringu á þinni afstöðu, hef alveg getað áttað mig á henni sjálf með því að lesa bloggið þitt og svör. Þakka svörin samt þó mér finnist þau nú ekki útskýra mikið (nema þína afstöðu).Guðrún Rósa
1. Samkvæmt sköpunarsögunni skapaði Guð heiminn á 6 dögum. Hvernig fór hann að því að skapa allar heimsins flóknu "vélar" á svona stuttum tíma? Hefur Guð annann rauntíma?"Maður sem þekkir ekki til gæti spurt svipaðra spurningu þegar hann sér verksmiðju búa til heilan bíl á innan við einum degi.  Þegar við höfum tæknigetuna til að geta búið til almennileg prótein og búið til DNA kóða sem gerir eitthvað af viti þá erum við töluvert nær því að vita hvernig skapari þessara hluta gerði þetta. Þangað til þá veit maður aðeins að þessar flóknu vélar og upplýsingar verða ekki til af sjálfu sér."Þetta er s.s spurning sem sköpunarsinnar hafa ekki spurt sig af alvöru, en trúa þessu samt bókstaflega. Við erum að tala um gífurlegt magn af "vélum"; dýr, plöntur, mosar og þörungar allt frá einum huga komið á svona stuttum tíma og uppbygging hverrar "vélar" ekkert lítið flókin. Það ætti kannski einhver að rannsaka hvað tæki langann tíma að lesa upp nöfnin á öllum tegundum sem eru til og hafa verið til í heiminum... ekki skapaði Hann hverja veru tilviljanakennt. Ég hélt að sköpunarsagan væri bara myndlíking sem enginn kristinn ætti að taka svo bókstaflega. Á maður s.s bara að trúa öllu eða engu sem Biblían segir?Guðrún Rósa
2. Samkvæmt þinni sannfæringu er allt sem maður lærði í grunnskóla og framhaldsskóla rangt, sbr. aldur jarðarinnar, náttúrufræði og svo framvegis. Hvernig fóru vísindamenn, fræðimenn og skólabókarhöfundar að því komast hjá því að deila þínum sannleika? Er þetta bara allt eitt allsherjar samsæri svo færri komist af á dómsdegi?"Lærðir þú aðalega að upplýsingakerfi geta orðið til af sjálfu sér, að við vitum án nokkurs vafa aldur einhvers grjóts og að einfrömungar geti orðið að Einstein með tilviljanakenndum stökkbreytingum og náttúruvali?  Ég er síðan alltaf að benda á þá vísindamenn sem eru ósammála darwinista trúnni, t.d. hérna: http://mofi.blog.is/blog/mofi/entry/307294/"Þróunarkenningin útskýrir mjög hvernig "upplýsingakerfi" þróast og stenst rökhugsun flestra. Það virkar svolítið eins og þú sért að bera saman forritun og sköpun v.s þróun miðað við orðaval og rök hjá þér. Ég lærði ekki í skóla að "darwinismi" væri trú, heldur kenning... s.s þróunarkenning. "Darwinismi" virðist reyndar vera ansi vítt hugtak hjá þér, sem þýðir að mikill meirihluti vísindamanna eru "darwinistar" í þínum huga, ekki satt? Guðrún Rósa
3. Hvernig dregurðu þá ályktun að Einstein hafi trúað að alheimurinn hafi verið skapaður, þó hann hafi verið sannfærður um að hann hafi haft byrjun? Þú dregur upp mörg svona dæmi, lagar að þínum hugmyndum og setur fram sem staðreynd hér, sem ég efast um að þjóni þínum málstað."Ég get ekki alltaf komið með öll smáatriðin varðandi allt sem ég bendi á en Einstein sagði margt sem varpar ljósi á hvað hann hélt um þetta efni og afhverju.  Ég skrifaði um þetta hérna: http://mofi.blog.is/blog/mofi/entry/326356/   en fyrsta tilvitnunin ef einmitt eftir Einstein og fjallar um fínstillingu náttúrulögmálanna.´"Þetta eru allt saman ályktanir, sem ekki er hægt að bera fram sem sönnun.Guðrún Rósa
4. Hvernig sannfærðist þú um vitræna hönnun og ágæti sköpunarsögunnar?"Bara opna augun og skoða sköpunarverkið. Það síðan hjálpaði mikið að sjá sannanir fyrir því hvað náttúrulegir ferlar geta skapað...er enn að bíða eftir dæmi að þeir gætu smíðað eitthvað yfirhöfuð hvað þá eitthvað sem er margfallt fullkomnara en við mennirnir getum gert."Þróunarkenningin snýst ekki um það að náttúrulegir ferlar skapi eða smíði eitthvað. Hver veit hvort að Guð hafi skapað fyrsta einfrUmunginn eða hvort að hann hafi borist utan úr geim. Kannski hjálpaði Guð til við ferlið með því að byggja úr þessum einfrumungum/vísa þeim leið/gefa þeim sál. Ég skil bara ekki hvernig hægt er að afskrifa þróun svona algjörlega þegar vísbendingarnar eru svona klárlega þróun í vil. Þetta hljómar eins og versti heilaþvottur. Mér finndist svolítið fróðlegt að sjá hvernig þú útskýrir plöntulíffræði, hvernig plöntur ná að aðlagast án þess að þróast. Hvernig sama tegundin getur orðið að tveimur mjög mismunandi einstaklingum við það að aðlagast mismunandi skilyrðum. Ætti frjóvgun milli tegunda að vera möguleg fyrst að Skaparinn er í fríi? Ný tegund "skapast" ekki af sjálfu sér er það?Hvað um múlasna sem er afkvæmi tveggja dýrategunda? Er það bara villa sem sýnir að sköpunarverkinu hafi hrörnað? Það er alls ekki ætlunin að móðga þig persónulega, eða þín trúarbrögð ef út í það er farið... þetta er bara áhugavert viðfangsefni og eðlilegt að fólk spyrji sig spurninga, sérstaklega þegar trúarbrögð ganga svo langt að halda því fram að vera vísindalega sönnuð.KveðjaGuðrún Rósa

[Guðrún Rósa Hólmarsdóttir (IP-tala skráð) 25.2.2008 kl. 21:48]

Hmm... það hefur einhver stolið millibilunum í svarinu hér fyrir ofan...

[Mofi, 26.2.2008 kl. 11:22]

Sveinn
Það sem ég skil ekki er þetta hugtak darwinismi.  Hverjir eru darwinastar?  Ekki ég, svo mikið veit ég.

Þeir sem trúa að ein fruma einhvern veginn varð til, sem síðan varð að öllum lífverum jarðarinnar, að tilviljanakenndar stökkbreytingar og náttúruval breyttu þessari lífveru í öll dýr jarðarinnar, þar á meðal okkur mönnunum.

Guðrún Rósa
ekki skapaði Hann hverja veru tilviljanakennt. Ég hélt að sköpunarsagan væri bara myndlíking sem enginn kristinn ætti að taka svo bókstaflega. Á maður s.s bara að trúa öllu eða engu sem Biblían segir?

Nei, skapaði með vitrænum hætti viljandi. Kristnir hafa tekið þessa sögu bókstaflega í mörg þúsund ár, aðeins síðust öld hefur þeim fækkað því og ver og miður. Í staðinn fyrir að aðhyllast að það þarf vitsmuni til að hanna flóknar vélar þá vilja þeir trúa því að það þarf bara tilviljanir og eitthvað afl sem hendir því sem tilviljanirnar búa til.

Guðrún Rósa
Þróunarkenningin útskýrir mjög hvernig "upplýsingakerfi" þróast og stenst rökhugsun flestra. Það virkar svolítið eins og þú sért að bera saman forritun og sköpun v.s þróun miðað við orðaval og rök hjá þér. Ég lærði ekki í skóla að "darwinismi" væri trú, heldur kenning... s.s þróunarkenning. "Darwinismi" virðist reyndar vera ansi vítt hugtak hjá þér, sem þýðir að mikill meirihluti vísindamanna eru "darwinistar" í þínum huga, ekki satt?

Ertu ekki að grínast í mér?  Heldur þú virkilega að það er til útskýring á því hvernig dauð efni gátu sett saman upplýsingakerfi?  Það stenst ekki mína rökhugsun, ég er forritari og get alveg fullyrt að ekkert í minni reynslu segir mér að upplýsingar og hvað þá upplýsingakerfi geti verið búin til af náttúrulegum ferlum.

Guðrún Rósa
Kannski hjálpaði Guð til við ferlið með því að byggja úr þessum einfrumungum/vísa þeim leið/gefa þeim sál. Ég skil bara ekki hvernig hægt er að afskrifa þróun svona algjörlega þegar vísbendingarnar eru svona klárlega þróun í vil.

Um leið og þú ert með eitthvað sem leiðbeinir, sama hvað það er þá ertu komin með vitræna hönnun.  Hvaða vísbendingar finnst þér benda til þróunnar?  

Guðrún Rósa
Mér finndist svolítið fróðlegt að sjá hvernig þú útskýrir plöntulíffræði, hvernig plöntur ná að aðlagast án þess að þróast. Hvernig sama tegundin getur orðið að tveimur mjög mismunandi einstaklingum við það að aðlagast mismunandi skilyrðum.

Allar lífverur hafa gífurlegt magn af upplýsingum í genamenginu. Þegar síðan tveir einstaklingar mynda nýjann einstakling þá veljast mismunandi upplýsingar í þennan nýja einstakling. Þessi fjölbreytileiki sem við sjáum í dag verður ekki til vegna stökkbreytinga og ég trúi því ekki að hann varð til vegna stökkbreytinga upprunalega heldur að hann sé innbyggður í genin.

[Sveinn (IP-tala skráð) 27.2.2008 kl. 10:27]

Í staðinn fyrir að aðhyllast að það þarf vitsmuni til að hanna flóknar vélar þá vilja þeir trúa því að það þarf bara tilviljanir og eitthvað afl sem hendir því sem tilviljanirnar búa til.

Já þú meinar náttúruval?  Þ.e.a.s. ef stökkbreytingarnar minnka möguleika lífverunnar til að fjölga sér.

Allar lífverur hafa gífurlegt magn af upplýsingum í genamenginu. Þegar síðan tveir einstaklingar mynda nýjann einstakling þá veljast mismunandi upplýsingar í þennan nýja einstakling. Þessi fjölbreytileiki sem við sjáum í dag verður ekki til vegna stökkbreytinga og ég trúi því ekki að hann varð til vegna stökkbreytinga upprunalega heldur að hann sé innbyggður í genin.

Afhverju er maðurinn, skapaður í mynd Guðs, þá ekki með eitt, fast genamengi?  Afhverju líta ekki allir menn eins út (þá er ég að tala um kynþætti)?

[Mofi, 27.2.2008 kl. 10:32]

Sveinn
Afhverju er maðurinn, skapaður í mynd Guðs, þá ekki með eitt, fast genamengi?  Afhverju líta ekki allir menn eins út (þá er ég að tala um kynþætti)?

Afhverju ætti Guð ekki að gera okkur fjölbreytt?  Þegar maður skoðar náttúruna þá sér maður ótrúlegann fjölbreytileika sem segir mér að Guði líkar vel við fjölbreytileika. Ég á aftur á móti mjög erfitt með að samræmi fjölbreytileika við þróun; það meikar ekkert sens.

[Sigurjón, 18.4.2008 kl. 14:08]

Ég las í öllu torfinu athyglisverða spurningu: Af hverju skapaði guð bakteríur sem drepa fólk?

[Mofi, 29.5.2008 kl. 10:12]

Sigurjón
Ég las í öllu torfinu athyglisverða spurningu: Af hverju skapaði guð bakteríur sem drepa fólk?

Þetta komment fór alveg fram hjá mér.  Ég efast um að þú lesir þetta og þarf kannski að gera sér grein um þetta svo þú takir eftir því.  Einfalda svarið er að sumar bakteríur virðast hafa bilað eða farið úr því samhengi sem þær áttu að vera og urðu þannig skaðlegar.  Góð spurning væri afhverju leyfði Guð sköpunarverkinu að geta bilað; minn skilningur á því er að sýna afleiðingar þess að Guð viðhaldi ekki sköpunarverkinu. Hann ákvað að sköpunarverkið þyrfti á Honum að halda. 

[Jóhann Gunnarsson (IP-tala skráð) 4.12.2008 kl. 19:08]

Þetta er afar skemmtileg lesning mofi, og ég þakka þér fyrir það. Ég er greinilega heldur seinn að hoppa inní þetta (hálfu ári greinilega), þannig að ég vona að þú gefir þér tíma til að fara yfir spurningarnar.

Hér eru nokkrar spurningar almennt um trú þína, þar sem ég átti erfitt með að setja saman heildstæða mynd út frá svörum við mörgum mjög misígrunduðum mótsvörum við trú þinni:

1. Er trú þín aðallega fólgin í trú á sköpun Guðs, eða er það bara vinsælasta efnið meðal gagnrýnenda þinna?

2. Ef trú þín er á Guð, hefurðu skoðað þá hugmynd að Guð hafi skapað fyrsta lífið, en heimurinn sem hann skapaði lífið í sé settur þeim reglum og mörkum að lífið hafi getað viðhaldið sjálfu sér í gegnum þessar klassísku breytingar sem verða við breytingar á erfðamengi?

3. Ef við gerum ráð fyrir því að guð sé ekki til, og íhugum þannig hversu heppin við erum að vera til: Þú átt 2 foreldra, 4 afa og ömmur, 8 langafa og langömmur og svo framvegis, þannig að fyrir hverja kynslóð sem þú ferð aftur seturðu 2 í hærra veldi. Ef við gerum ráð fyrir að hverja öld verði 4 kynslóðir, og förum aftur að svartadauða 1340, þá höfum við um 26 kynslóðir, fjöldi áa þinna sem ættu að vera uppi á þessum tíma eru þá í kringum 67 milljónir, líklega nokkru minni vegna sameiginlegra forfeðra, en líklega þó einhverjar milljónir. Um 450 milljónir mann eru taldir hafa verið uppi á þessum tíma, og í evrópu er hún talin hafa drepið um 30-60% manns. Það eru því þónokkrar líkur á að einhver áanna hafi dáið ungur. En enginn gerði það. Enginn forfeðra þinna dó áður en hann gat átt barn. Það eru þó töluvert miklar líkur á því, ekki hefði þurft nema einn dauða til að koma í veg fyrir að þú værir til. Á hinn bóginn dóu margir sem leiddi af sér að margbilljónir annara urðu aldrei til. Það eru því sérstaklega litlar líkur á að þú sért til.

Þróun segir einmitt til um að hlutir sem afskaplega litlar líkur eru á að gerist, gerist. Það sem verður að hafa í huga er óhugnalega langur tími sem þessar breytingar gerast á. Sé eldfjall skoðað, þá eru oft reiknaðar líkur á því hversu oft líklegt er að gjósi. Ef það er athugað á tímabili yfir ár gýs það kannski einu sinni. Ef það er skoðað yfir 100.000 ár, gýs það töluvert oftar. Sé það aftur skoðað yfir 100.000.000 ára, gýs það enn oftar. Miðað við tímaskala jarðar, eru jákvæðar stökkbreytingar (sem ekki leiða til dauða eða ófrjósemi) mögulegar og jafnvel líklegar.

Er þetta eitthvað sem er vitlaust athugað hjá mér?

4. Hver er afstaða þín til steingervingafræði, og til dæmis skoðanna Stephen J. Gould?