Geta geimverur gert greinarmun á milli náttúrulegs suðs og Bítlana?

Vitræn hönnun gengur út á það að það er hægt að greina mun á milli þess sem náttúrulegir ferlar búa til og það sem vitrænar verur búa til.  Ef eitthvað vit væri út í geimnum þá efast ég ekki um að það myndi vita að náttúrulegt suð í geimnum hljómaði allt öðru vísi en Bítlarnir góðu.  Gaman að vita hvort að þannig geimverur væru eins og sumir darwinistar sem myndu neita því að þessi hljóð kæmu frá vitrænum verum því að það væri óvísindalegt; það yrði að útskýra uppruna þeirra með náttúrulegum orsökum og allt annað væri villutrú.

Fyrir þá sem eru ekki að sjá tenginguna við darwinisma út frá þessu þá vilja darwinistar almennt neita að íhuga möguleikann að lífið var hannað af því að það verður að útskýra uppruna lífs með náttúrulegum skýringum og allt tal um hönnun villutrú. Að vísu þá hélt Darwin að Guð hafi búið til fyrstu lífveruna og byrjað þannig ferlið. 

Það að lífið þarf upplýsingakerfi ( DNA ) og gífurlegt magn upplýsinga til að geta verið lifandi segir mér að það var hannað.  Náttúrulegir ferlar einfaldlega búa ekki svona til, alveg eins og þeir eru ekki líklegir til að hafa búið til tónlist Bítlana.

Bítlalagi útvarpað í geimnum

Athugasemdir

[Kári Harðarson, 4.2.2008 kl. 11:14]

Það er kaldhæðni að bítlalagið var sent út í geim sem MP3 skrá en þær eru þjappaðar í eðli sínu.

Eftir því sem gögnum er þjappað meira líta þau meira út eins og suð.  Það er náttúrulögmál.  Þeir sem muna eftir módemum kannast kannski við að eldri módem "söngluðu" en nýrri módem "suðuðu" og það var einmitt meiri þjöppun sem gerði það að verkum.

Fyrir vikið held ég ekki að geimverurnar eigi hægt um vik að kannast við Bítlamerkið frá jörðinni sem eitthvað vitrænt.

Þetta er þveröfugt við það sem þú varst að segja, Mofi, því eftir því sem við náum lengra í tækni verður erfiðara að þekkja okkar verklag frá verklagi náttúrunnar.

[Sveinn (IP-tala skráð) 4.2.2008 kl. 11:26]

Myndi tilvist vitræns lífs annarsstaðar en á jörðinni ekki afsanna sköpunarsöguna í eitt skipti fyrir öll?

[Mofi, 4.2.2008 kl. 12:49]

Kári
Fyrir vikið held ég ekki að geimverurnar eigi hægt um vik að kannast við Bítlamerkið frá jörðinni sem eitthvað vitrænt.

Kannski var framkvæmdin á þessu ekkert voðalega gáfuleg. En það er samt mjög áhugavert að hugsa út í það hve erfitt það er að taka upplýsingar á mp3 formi og skilja þær ef þú veist ekki hvernig þær voru búnar til.  Þetta er það sem guðleysingjar sitja uppi með, að upplýsingar mynduðust í fyrstu lífverunni en það þarf líka að myndast vélar sem skilja upplýsingarnar.  Ímyndaðu þér ef þú fengið mp3 skrá í hendurnar en ekkert forrit sem kann að spila hana og engar upplýsingar til um hvernig upplýsingarnar í mp3 skránni eru, væri þetta erfitt eða auðvelt? Ef þú getur ekki lesið skránna og skilið hana, hverjar eru þá líkurnar á því að náttúrulegir ferlar gætu gert það?

Kári
Þetta er þveröfugt við það sem þú varst að segja, Mofi, því eftir því sem við náum lengra í tækni verður erfiðara að þekkja okkar verklag frá verklagi náttúrunnar.

Því lengra sem við náum í tækni því nær erum við þeirri tækni sem náttúruan hefur. Við eigum langt í land og það segir auðvitað að höfundur náttúrunnar er margtfalt vitrari en við.

Sveinn
Myndi tilvist vitræns lífs annarsstaðar en á jörðinni ekki afsanna sköpunarsöguna í eitt skipti fyrir öll?

Afhverju ætti það að gera það?

[Sveinn (IP-tala skráð) 4.2.2008 kl. 13:42]

Nú, ef ég hef skilið þetta rétt þá skapaði Guð manninn í sinni mynd.  Segjum svo að við komumst í samband við lífverur frá öðrum heimi, tegund hverrar tækni er jafnvel mun háþróaðri en okkar eigin.  Tegund sem er mun eldri og vitrari en við.  Tegund sem hefur breiðst um tugi, hundruði eða jafnvel þúsundir annarra heima.  Tegund hverrar uppbygging á sameindalegu sviði er gjörólík okkar...

 Hver skapaði þessar lífverur?

[Sigmar (IP-tala skráð) 4.2.2008 kl. 13:48]

Hafi einhverjar lífverur tæknikunnátuna til að taka á móti svona merki yfir höfuð mofi þá geta þau afþjappað henni án mikillin vandræða.. þetta er bara basic stærðfræði.

enda eru flest merki sem við sendum í von um að lífverur á öðrum hnöttum sjái á stærðfræðiformi en ekki venjulegu tungumáli þar sem stærðfræðin er allstaðar eins sjáðu til

[Mofi, 4.2.2008 kl. 14:17]

Sveinn
Hver skapaði þessar lífverur?

Ef það myndi gerast þá myndi maður líklegast hafna Biblíunni sem áreiðanlegri. Að vísu fer það dáldið eftir því hvað þessar lífverur myndu segja... ef þær myndu taka undir það sem stendur í Biblíunni þá...

Sigmar
Hafi einhverjar lífverur tæknikunnátuna til að taka á móti svona merki yfir höfuð mofi þá geta þau afþjappað henni án mikillin vandræða.. þetta er bara basic stærðfræði.

Það er gífurlegt mál að afþjappa ef þú veit ekki hvernig gögnunum var þjappað til að byrja með. Var notaður Borrows Wheeler algoritmi með move to front eða... það að minnsta kosti eru mjög margar aðferðir til að þjappa og jafnvel ef þú gætir afþjappað þeim þá eru samt upplýsingarnar óskiljanlegar. Ímyndaðu þér að fá í hendurnar bók á kínversku og þú kannt ekki kínversku og einginn í heiminum kann kínversku, væri erfitt að lesa bókina?

Í mjög langann tíma þá gátu menn ekki skilið hýróglífurnar og það var ekki fyrr en rósetta steinninn fannst að það var hægt að skilja þær. Í því tilviki þá tók það um tuttugu ár að finna út úr þessu og það var með þeim lykli sem rósetta steininn er. Ef hann hefði ekki fundist þá hefðum við kannski aldrei getað skilið egypsku hýróglífurnar.

[Jakob (IP-tala skráð) 4.2.2008 kl. 21:40]

he he þetta er snjall punktur

[Sigmar (IP-tala skráð) 5.2.2008 kl. 10:03]

Ímyndaðu þér að fá í hendurnar bók á kínversku og þú kannt ekki kínversku og einginn í heiminum kann kínversku, væri erfitt að lesa bókina?

Reyndar er þetta frekar lélegt dæmi þar sem kínverska í sjálfu sér er ekki svo flókið myndmál, það tæki sérfræðinga á þessu sviði ekki langan tíma að fá botn í þetta, svo máttu ekki gleyma því að það hefur margt vatn runnið til sjávar síðan rósettu steinninn fannst

Þar fyrir utan þá sagði ég aldrei að það væri auðvelt mál að afþjappa efni eins og mp3 skrám ef þú veist ekki hvað það er, það breytir því samt ekki að lífverur sem á annað borð myndu nema merkið og taka á móti því  myndu ekki eiga í neinum sérstökum vandræðum við að afþjappa því, og meina ég þá að það tæki ekki mörg ár

Í því ferli myndu þau svo öðlast meiri skilning á okkur sem myndi hjálpa til við framtíðarsamskipti

[Mofi, 5.2.2008 kl. 10:47]

Sigmar
Reyndar er þetta frekar lélegt dæmi þar sem kínverska í sjálfu sér er ekki svo flókið myndmál, það tæki sérfræðinga á þessu sviði ekki langan tíma að fá botn í þetta, svo máttu ekki gleyma því að það hefur margt vatn runnið til sjávar síðan rósettu steinninn fannst

Hérna er smá dæmi um svona letur:

Heldur þú virkilega að það væri lítið mál að lesa bók sem væri skrifuð svona án þess að hafa neitt sem segir þér hvað táknin þýða?  Að það þurfti 20 ár að finna út úr Hýróglífunum með lykil ætti að segja að án þess að hafa þannig lykil þá væri það gífurlega erfitt.  Hvaða vatn telur þú síðan að hafa runnið til sjávar síðan þá?

Þegar kemur að uppruna lífs þá er það þetta vandamál í tíundaveldi. Ef fyrir eitthvað ótrluegt kraftaverk að upplýsingarnar yrðu til sem segja hvernig á að búa til eitt af flóknustu tækniundrum jarðarinnar, frumuna þá þarf prótein vélar sem geta skilið þessar upplýsingar og framkvæmt þær.

Það eru nú komnir nokkrir áratugir síðan við uppgvötuðum DNA og við erum ennþá að reyna að skilja upplýsingarnar sem þarna eru. Þeir sem trúa því að vélarnar sem skilja þessar upplýsingar urðu til fyrir tilviljun, ég votta þeim virðingu mína, þeirra trú er rosaleg!

Jakob
he he þetta er snjall punktur

Búið að vera erfitt fyrir mig að ná að útskýra þetta atriði almennilega :)  

[Nofi (IP-tala skráð) 5.2.2008 kl. 11:24]

Það er bull hjá þér að vísindamenn myndu ekki taka eftir vitrænum merkjum úr geimnum. Það er nefnilega mun trúlegra að það séu til geimverur af þessum heimi en einhver vera sem er óendanlega yfirnáttúruleg og þú kallar Guð. Á sama hátt trúa menn ekki á álfa og drauga. Það myndi enginn vísindamaður trúa því að álfar hefðu búið til jörðina fyrir 10.000 árum án nokkra einustu sannana. Það er samt jafn trúlegt eins og einhver guð hafi gert það. Það er magnað hvað þú ert trúgjarn á yfirnáttúrulega hluti en ekki vísindi. Varstu alinn upp í trú? Hvað gerðist með þig?

[Mofi, 5.2.2008 kl. 12:36]

Nofi
Það er bull hjá þér að vísindamenn myndu ekki taka eftir vitrænum merkjum úr geimnum.

Auðvitað myndu þeir þekkja á milli vitrænna merkja og suðs, alveg eins getum við greint á milli því sem er hannað á vitrænann hátt og þess sem er vegna náttúrulegra ferla. Gott að fá þetta á hreint. Verst að fá líka á hreint að þú virðist lesa á allt of miklu hundavaði.

[Sveinn (IP-tala skráð) 5.2.2008 kl. 15:31]

Stökkbreytingar eru tilviljanakenndar en náttúruval ekki.

[Mofi, 5.2.2008 kl. 15:43]

Það á ekkert náttúruval við þegar kemur að uppruna lífs, svo það komi fram.  Síðan þótt að náttúruval er ekki tilviljanakennt þá er það eina sem það gerir er að henda því sem tilviljanirnar sköpuðu. Svo þegar kemur að því að búa til eitthvað eins og flagellum mótorinn þá sér náttúruvalið til þess að henda öllum skrefum í áttina að mótornum ef þau hafa ekki einhverja góða virkni strax.

[Sveinn (IP-tala skráð) 5.2.2008 kl. 18:40]

Kannski ekkert svo ómögulegt

[Mofi, 5.2.2008 kl. 23:41]

Sveinn
Kannski ekkert svo ómögulegt

Jú, má alveg segja útilokað. Þetta er svona dæmi um hvernig darwinismi slæfir og hindrar alvöru vísindi með óskhyggju og trúarhita. Sérhvert þessara próteina þurfa að verða einhvern til og líkurnar á að eitt þeirri myndist fyrir tilviljun. Að síðan bæta því við þessa byggingu og að það hafi einhverja virkni er óhugnanlegt verkefni. Það þarf síðan að hafa virkni umfram það sem það hafði áður. Þetta video sýnir ekkert slíkt, hvaða virkni viðkomandi skref hafði á leiðinni enda engar rannsóknir sem styðja neitt slíkt enda milliskrefin ekki til.

Hérna er gagnrýni á þetta módel hans Matzke frá William Dembski, sjá: http://www.designinference.com/documents/2003.11.Matzke_Response.htm

Í grunninn þá er málið einfaldlega það að þetta er eins og einhver myndi spyrja hvernig á að búa til tölvu og viðkomandi svarar með því að lýsa því hvernig þú setur móðurborð í kassa og tengir harðann disk við það og tengir skjá í skjákortið og volla... kominn með tölvu.

[Nofi (IP-tala skráð) 6.2.2008 kl. 02:37]

Hvað með hugmyndina að álfar hafi búið til heiminn fyrir 10.000 árum? Ættu vísindamenn að fara að skoða það? Ættu háskólar að spantera fjármagni í það og veita vísindamönnu sem vildu rannsaka það góðar summur? Það er í grunninn það sama og þú ert að byðja vísindamenn um að gera. Væriru hissa ef vísindastofnanir myndu ekki veita slíkum "vísindamönnum" stuðning og fjármagn? Ef menn fara að trúa á skapara þá geta menn allt eins trúað á álfa eins og Guð. Það er augljóst.

[Sveinn (IP-tala skráð) 6.2.2008 kl. 08:41]

Já þetta blessaða vídjó var meira svona til að sýna að menn hafa einhverjar hugmyndir um hvernig þetta kunni að hafa gerst, það vogar sér hins vegar enginn að halda því fram að þetta hafi gerst á þennan hátt.

 Vísindi eru leitin að sannleikanum og greina sig þar með frá sköpunar"vísindum" sem leitast við að finna vísindalegar ástæður fyrir endanlegum sannleika, oftar en ekki með því að benda á fyrirbæri sem þeir meina að þróunarkenningin getur ekki útskýrt.

 Í þessu samhengi mæli ég með þessu vídjó

[Ragnar (IP-tala skráð) 6.2.2008 kl. 10:10]

Mofi horfir aldrei á video sem eru ekki með "gæða"stimpil frá Answer in Genesis. Dreg þá ályktun út frá því að hann gagnrýnir þau aldrei efnislega.

[Mofi, 6.2.2008 kl. 10:17]

Nofi
Hvað með hugmyndina að álfar hafi búið til heiminn fyrir 10.000 árum? Ættu vísindamenn að fara að skoða það?

Ef einhver trúir því þá myndi ég ekki stöðva hann í að rannsaka það. Id snýst síðan ekki um hver hönnuðurinn er, svo það komi fram.  Varðandi hver ætti að fá fjármagn til að rannsaka eitthvað, well... einhver ætti að hafa sett smá pening í að rannsaka sköpunarkrafta nátturulegra ferla en enginn hefur fundið neitt. Engin dæmi um að þeir geti búið einföld tæki til, hvað þá ógurlega flókin eins og þau sem við finnum í náttúrunni.  Hve miklum peningum er hægt að eyða í að rannsaka þetta þegar vantar snefil af sönnunargögnum um að þessi blindi meðvitundarlausi úrsmiður hans Darwins og Dawkins hafi búið eitthvað til?

Það er síðan engann veginn hægt að líka trú á álfa og trú á Guð þegar mikill meiri hluti mannkyns trúir á einhvers konar Guð og hefur alla tíð gert enda augljóst að þessi alheimur þarf skapara.

Það er síðan full ástæða til að rannsaka hvort að saga Biblíunnar sé sönn. Ef maður gerir það þá fær maður nokkurs konar módel sem maður getur síðan athugað hvernig staðreyndirnar passa í það módel. Hérna er jarðfræðingur sem hefur gert það í sambandi við jarðfræðina, sjá: http://biblicalgeology.net/content/view/46/43/

Sveinn
Vísindi eru leitin að sannleikanum og greina sig þar með frá sköpunar"vísindum" sem leitast við að finna vísindalegar ástæður fyrir endanlegum sannleika, oftar en ekki með því að benda á fyrirbæri sem þeir meina að þróunarkenningin getur ekki útskýrt.

Vísindin já, en það er ekki hið sama og darwinismi. Vísindi leita að sannleikanum og þar af leiðandi útiloka ekki tilvist Guðs sem einhvers konar reglu sem má ekki brjóta. Vísindi eiga heldur ekki að útiloka að náttúrulögmálin voru hönnuð til að leyfa líf eða að fyrsta fruman hafi verið hönnuð.  Að gagnrýna darwinisma er einfaldlega mjög vísindalegt því að sannleikurinn þolir gagnrýni en lygar þola gagnrýni mjög illa.

[Sveinn (IP-tala skráð) 6.2.2008 kl. 10:57]

Auðvitað má gagnrýna það sem þú kallar darwinisma.  Ég er reyndar ekki með það á tæru hvað það hugtak á að ná yfir, ég ef séð greinar um sólkerfið á blogginu þínu sem snerust um darwinisma... gildir einu.

 Það má gagnrýna öll vísindi, um það erum við sammála.  Það er á annað borða þeirra helsti styrkur.  Engan endanlegan sannleik er að finna í vísindum.  Ef við gerðum ráð fyrir slíku myndum við ekki þurfa að leita neinna svara lengur

Raunvísindi snúast um náttúruna.  Þau taka enga afstöðu til Guðs og útiloka hann ekkert frekar en þau viðurkenna hann.  Hann stendur einfaldlega utan við svið þeirra.  Um þetta erum við sammála líka að ég held.

Kannski er ég ekki búinn að kynna mér þetta nægilega vel.  Ég veit að við erum komnir svolítið út fyrir efni greinarinnar hér, en mér þætti forvitnilegt að sjá blog frá þér um hvernig sköpunarsinnar sjá fyrir sér rannsóknir á t.d. ID.

Bestu kveðjur 

[Mofi, 6.2.2008 kl. 11:10]

Sveinn, ef Guð er höfundur náttúrunnar og hefur kannski haft einhver afskipti af henni þá stendur Hann ekki utan sviðs þeirra.  Varðandi rannsóknir út frá sjónarhóli ID þá skal ég gera blog sem fjallar um það, mjög góð hugmynd.

[Sveinn (IP-tala skráð) 6.2.2008 kl. 11:40]

Ég hlakka til, bestu kveðjur

[Ragnar (IP-tala skráð) 6.2.2008 kl. 11:51]

Ekki út frá sjónarhóli ID. Það er ekkert áhugavert. Það er mun áhugaverðara að sjá út frá sjónarhóli Biblíunnar. ID býður upp á óendanlega marga valmöguleika á hönnuðum og er þar með innihaldsrýr kenning.

[Nofi (IP-tala skráð) 6.2.2008 kl. 12:54]

þú segir að mikill meirihluti mannkyns trúi á einhverskonar guð og segir það rök fyrir að heimurinn þurfi skapara. Mikill meirihluti mannkyns trúir ekki á sama guð og þú, sem eru þá rök fyrir því að Mofaguðinn sé vitlaus hugmynd.

[Mofi, 6.2.2008 kl. 14:37]

Ragnar
Ekki út frá sjónarhóli ID. Það er ekkert áhugavert. Það er mun áhugaverðara að sjá út frá sjónarhóli Biblíunnar. ID býður upp á óendanlega marga valmöguleika á hönnuðum og er þar með
innihaldsrýr kenning.

Það gæti verið líka áhugavert, í rauninni mjög áhugavert og skal reyna að gera það líka samt líklegast ekki saman.

Nofi
þú segir að mikill meirihluti mannkyns trúi á einhverskonar guð og segir það rök fyrir að heimurinn þurfi skapara. Mikill meirihluti mannkyns trúir ekki á sama guð og þú, sem eru þá rök fyrir því að Mofaguðinn sé vitlaus hugmynd.

Rökin voru ekki að eitthvað væri rétt af því að margir trúa því heldur hvort að það ætti að styðja við bakið á vísindamönnum sem eru að rannsaka eitthvað vegna trúar þeirra, eða rannsóknar verkefnin gætu verið trúarleg.

[Jonni, 6.2.2008 kl. 16:42]

Hvernig er það mögulegt að alheimurinn sé svo stór sem raun ber á ef hann var skapaður fyrir 6000 árum? Af hverju getum við séð hluti sem eru lengra í burtu en 6000 ljósár? Ég bara spyr Mofi.

[Nofi (IP-tala skráð) 6.2.2008 kl. 21:55]

Mofi : "mikill meiri hluti mannkyns trúir á einhvers konar Guð og hefur alla tíð gert enda augljóst að þessi alheimur þarf skapara".

Mikill meiri hluti mannkyns trúir ekki á Mofaguðinn og hefur alla tíð gert enda augljóst að Mofaguðinn er vitleysa.

Eru þetta ekki góð rök hjá mér?

[Sigmar (IP-tala skráð) 7.2.2008 kl. 05:18]

Heldur þú virkilega að það væri lítið mál að lesa bók sem væri skrifuð svona án þess að hafa neitt sem segir þér hvað táknin þýða?  Að það þurfti 20 ár að finna út úr Hýróglífunum með lykil ætti að segja að án þess að hafa þannig lykil þá væri það gífurlega erfitt.  Hvaða vatn telur þú síðan að hafa runnið til sjávar síðan þá?

Sagði  ég einhversstaðar að það væri lítið mál fyrir mig að taka upp slíka bók og lesa hana?  Vinsamlega ekki snúa útúr því sem ég er að segja...  það sem ég sagði var að það væri langt frá því að vera ógerlegt fyrir sérfræðinga á þessu sviði að ráða í kínverskt myndletur fengu þeir það í hendur, það tæki að sjálfsögðu einhvern tíma en það hefðist á endanum - myndletur sem slíkt er mun betra til þess fallið en væri það texti t.d.

Alveg eins og hver sú vitsmunavera þarna úti sem gæti á annað borð tekið við þessari sendingu myndi á endanum afkóða það og heyra það sem sent var

Og hvaða vatn hefur runnið til sjávar?  Er þetta ekki frekar kjánaleg spurning?  Tölvuvæðing ein og sér breytir ansi miklu í svona vinnu, að ógleymdri meiri þekkingu þeirra sem þessi vísindi stunda

[Mofi, 7.2.2008 kl. 10:40]

Nofi
Mikill meiri hluti mannkyns trúir ekki á Mofaguðinn og hefur alla tíð gert enda augljóst að Mofaguðinn er vitleysa.

Eru þetta ekki góð rök hjá mér?

Nei, þetta er rökvilla.

Jonni
Hvernig er það mögulegt að alheimurinn sé svo stór sem raun ber á ef hann var skapaður fyrir 6000 árum? Af hverju getum við séð hluti sem eru lengra í burtu en 6000 ljósár? Ég bara spyr Mofi.

Þótt að maður myndi aðhyllast náttúrulegar útskýringar í mismunandi Miklahvells kenningum þá væru samt aragrúi af vandamálum. Fyrir mig þá eru tveir valmöguleikar, einn er sá að alheimurinn er miklu eldri og sköpunin á aðeins við okkar heim. Hinn valmöguleikinn er útskýrður í þessu videói hérna: Starlight and time  Aðeins 23 mínútur og hvort sem maður er sammála eða ekki þá er þetta skemmtilegar pælingar.

Sigmar, ég sé að við erum svo sem ekki svo ósammála eftir allt saman. Ég er alveg sammála að þeir myndu þekkja munin á suði og síðan svona upplýsingum. Sömuleiðis er alveg möguleiki að finna út úr þessu og tölvutæknin okkar myndi hjálpa mjög mikið en það væri gífulega erfitt verk. Alveg eins er það gífurlega erfitt að finna út úr DNA kóðanum og við erum enn að reyna að skilja hann eftir marga áratugi af rannsóknum. Það ætti að segja okkur að vélarnar í frumunum sem lesa þennan kóða og framkvæma það sem hann segir til um er eitthvað sem náttúrulegir ferlar gætu aldrei gert.

[Ragnar (IP-tala skráð) 7.2.2008 kl. 11:29]

Ef alheimurinn er miklu eldri en jörðin þá hlýturðu að leggja einhvern annan skilning en bókstaflegan í 1. Mósebók 1:16 - sérstaklega síðasta orðið. Tekurðu Biblíuna bara bókstaflega ef það hentar? Svo ertu með varakenningu. Er það til að geta vísað fram og til baka ef þú (óhjákvæmilega) lendir í vandræðum með að útskýra þær?

[Jonni, 7.2.2008 kl. 11:46]

Ad hoc "sköpunin á aðeins við okkar heim". Þú meinar að alheimurinn hafi verið til og guð bætti bara okkar heimi (hvað svo sem það takmarkast við) inn í hann?

Það eru vandmál með þessa skýringu. Í fyrsta lagi stangast hún á við biblíuna því þar segir að jörðin hafi verið sköpuð á undan sólinni og stjörnunum. Átti ekki allt að vera bókstaflega rétt í biblíunni? Í öðru lagi gerir hún ráð fyrir að alheimurinn hafi verið skapaður löngu fyrir okkar heim og þar með hafi okkar heimur þurft að lúta náttúrulögmálum gamals alheims og þetta kemur ekki heim og saman við orsakasamhengi biblíunnar.

Ég kíkti á þetta vídeó og gúglaði svolítið um höfundinn. Mofi; þetta tekur enginn alvarlega. Þetta er enn ein fáráleg tilraunin til þess að beygja staðreyndir og toga vísindaleg rök í eitthvað sem stenst enga krítík. Þið verðið að gera betur en þetta ef við eigum að hlusta á ykkur.

Ergó; það getur ekki staðist að heimurinn sé bara 6000 ára. (Svo eru það öll hin vísindin sem þetta stangast á við; jarðfræði, steingerfingafræði, fornleifafræði, líffræði, mannkynssagan osfrv).

[Jonni, 7.2.2008 kl. 12:00]

Sköpunarsagan er í raun hin furðulegasta lesning. Fyrst skapar guð ma. ljós og sprettandi grös en það er ekki fyrr en á þriðja degi að hann bjó til sólina og tunglið og setti þau upp á festingu himinsins. Hvaðan kom þetta ljós? Hvernig spruttu þessi grös án sólarljóss? Hvernig geturðu tekið þetta bókstaflega Mofi?

[Mofi, 7.2.2008 kl. 14:40]

Ragnar
Ef alheimurinn er miklu eldri en jörðin þá hlýturðu að leggja einhvern annan skilning en bókstaflegan í 1. Mósebók 1:16 - sérstaklega síðasta orðið. Tekurðu Biblíuna bara bókstaflega ef það hentar? Svo ertu með varakenningu. Er það til að geta vísað fram og til baka ef þú (óhjákvæmilega) lendir í vandræðum með að útskýra þær?

Bókstaflegur skilningur er samræmdur skilningur á hvernig Biblían notar orðin og það eru góð rök fyrir því að þarna á aðeins um okkar jörð, að Guð kemur að hnettinum og mótar hann eins og kemur fram í sögunni en að alheimurinn hafi verið til áður en það gerist. Önnur rök eru þau að Biblían talar um að synir Guðs fögnuðu þegar þeir horfu á Guð skapa svo þeir voru til áður en þetta gerðist.  Þetta er ekki spurning um einhverja varakenningur heldur aðeins að reyna að skilja þetta sem best ég get.

Jonni
Í öðru lagi gerir hún ráð fyrir að alheimurinn hafi verið skapaður löngu fyrir okkar heim og þar með hafi okkar heimur þurft að lúta náttúrulögmálum gamals alheims og þetta kemur ekki heim og saman við orsakasamhengi biblíunnar.

Afhverju? 

Jonni
Ég kíkti á þetta vídeó og gúglaði svolítið um höfundinn. Mofi; þetta tekur enginn alvarlega. Þetta er enn ein fáráleg tilraunin til þess að beygja staðreyndir og toga vísindaleg rök í eitthvað sem stenst enga krítík. Þið verðið að gera betur en þetta ef við eigum að hlusta á ykkur.

Þetta er aðeins þessa manns hugmynd um hvað gæti gerst. Það er síðan ekki merkilegt að finna darwinista að rakka niður sköpunarsinna, það er þeirra aðal innlegg í þessa umræðu.

Jonni
Sköpunarsagan er í raun hin furðulegasta lesning. Fyrst skapar guð ma. ljós og sprettandi grös en það er ekki fyrr en á þriðja degi að hann bjó til sólina og tunglið og setti þau upp á festingu himinsins. Hvaðan kom þetta ljós? Hvernig spruttu þessi grös án sólarljóss? Hvernig geturðu tekið þetta bókstaflega Mofi?

Þetta einmitt mjög áhugavert, þarna setur Guð þetta þannig upp að það er mjög erfitt að segja að dagarnir voru löng tímabil. Ekkert mál fyrir plönturnar að lifa einn dag án sólarljóss en gengur ekki upp að láta dagana vera löng tímabil. Það er ekki mikill munur á að skapa fræ eða skapa grös sem gefa af sér fræ. Hið sama gildir um Adam og öll dýrin. Svo hérna ertu með svarið við þessari gömlu spurningu, hvort kom á undan, eggið eða hænan

[Ragnar (IP-tala skráð) 7.2.2008 kl. 15:25]

Ég held þú sért ekki með rétt vers í huga þegar þú svarar mér. 1. Mósebók 1:16.

"Guð gerði tvö stóru ljósin, stærra ljósið til að ráða degi og minna ljósið til að ráða nóttu, og einnig stjörnurnar."

Þarna er sagt að Guð hafi gert stjörnurnar. Það þýðir að þær eru jafngamlar og jörðin. Það má vera að alheimurinn hafi verið til á undan en það er alveg krystaltært skv. 1:16 að stjörnurnar voru skapaðar fyrir 6000 árum. Sem þýðir að það er ekki hægt að sjá stjörnur sem eru lengra en 6000 ljósár í burtu. Sem leiðr af sér, ef þessi tiltekna sköpunarsaga er sönn, að alheimurinn sé mörgum mörgum miljörðum sinnum smærri en talið hefur verið hingað til.

[Sveinn (IP-tala skráð) 7.2.2008 kl. 15:50]

Það sem mér finnst skemmtilegast við sköpunarsöguna er að Guð eyddi heilum degi í að skapa ljósið (n.b á undan sólinni og stjörnunum) og skilja það frá myrkrinu.  Svo fékk hann líkast til einhvers konar bakþanka að loknum erfiðum vinnudegi og skapaði allar hinar stjörnurnar, sem hljóta þá að vera þessar trilljónir trilljóna stjörnuþoka, vetrarbrauta, sólstjarna, nifteindastjarna.... sem við sjáum.

[Mofi, 7.2.2008 kl. 16:31]

Ragnar, eins og ég tel vera hægt að lesa þetta er að þarna er verið að tala um þau ljós sem við sjáum. Hvort að þarna er aðeins verið að tala um að eftir þetta hafi verið hægt að sjá ljósin vegna þess að þarna hafi verið að klára gufuhvolfið eða að þeir hlutir sem búa til þessi ljós hafi verið skapaðir veit ég ekki fyrir víst. Aðal atriðið þarna finnst mér að Guð vildi að það væru ljós á festingu himinsins og Hann bjó þau til. Ekki endilega að þarna hafi Hann búið til þá hnetti eða sólir sem búa til þessi ljós.

Sveinn, sé enga bakþanka þarna. Að skapa ljós eða að skapa sól er ekki sami hluturinn. Ég er síðan að hallast meir og meir að því að alheimurinn hafi verið til áður en Guð skapar akkurat þessa jörð með lífi á.

Fyrir mig þá leysir það vandamálið með geislaefnis mælingarnar og fjarlægt ljós frá stjörnum langt í burtu. Ég hef nóg að hugsa um greinilega og spurning hvort maður sendir AiG póst og spyr þá út í þetta því óneitanlega er þetta ekki þeirra afstaða.

[Arnar (IP-tala skráð) 7.2.2008 kl. 17:46]

"Svo þegar kemur að því að búa til eitthvað eins og flagellum mótorinn þá sér náttúruvalið til þess að henda öllum skrefum í áttina að mótornum ef þau hafa ekki einhverja góða virkni strax."

Hvernig skilgreiniru 'strax'?

Þú átt kannski erfitt að skilja þetta því að heimsmynd þín er svo stutt (~6000 ár).  En náttúruval virkar þanng að einstaklingar með hagstætt erfðamengi (m.ö.o. þeir eru á einhvern hátt færari, miðað við umhverfi) lifa lengur og fjölga sér hraðar en þeir sem hafa óhagstætt erfðamengi (miðað við umhverfi, það sem er hagstætt á einum stað getur verið óhagstætt á öðrum).  Á endanum verður hagstæðara erfðamengið ofan á, að því gefnu að umhverfið breytist ekki.

Það getur tekið stuttan tíma og það getur tekið svakalega langan tíma, allt eftir því hvernig umhverfið er.

Þegar það kemur fram hagstæðara erfðamengi þá deyja bara ekki allir hinir sem eru með óhagstæða dæmið.

[Ragnar (IP-tala skráð) 7.2.2008 kl. 22:42]

Nei Mofi, þetta gengur ekki upp því að í næsta versi stendur þetta: Og Guð setti þau á festingu himinsins til þess að bera jörðinni birtu. En skv. 7. versi þá skapaði Guð þessa festingu á fyrsta degi.

[Nofi (IP-tala skráð) 8.2.2008 kl. 04:34]

Ég notaði sömu rök og þú. Svo kallaru það rökvillu. Annaðhvort lestu á hundavaði eða getur ekki með nokkrum hætti séð rökvillur hjá þér sjálfum. Þarna komstu upp um þig.

[Mofi, 8.2.2008 kl. 09:21]

Arnar
Hvernig skilgreiniru 'strax'?

Þegar breytingin á sér stað í einstaklingi ( einni lífveru ) þá ef hún virkar ekki þá mun náttúruval henda þessari breytingu, þ.e.a.s. að hún mun ekki dreifast til afkomenda.

Ragnar
Nei Mofi, þetta gengur ekki upp því að í næsta versi stendur þetta: Og Guð setti þau á festingu himinsins til þess að bera jörðinni birtu. En skv. 7. versi þá skapaði Guð þessa festingu á fyrsta degi.

Ég sé þetta aðeins þannig að þarna birtust þau á festingunni, þ.e.a.s. að ljósið sást á jörðinni en ekki hvenær sjálfir hnettirnir urðu til. 

Nofi
Ég notaði sömu rök og þú. Svo kallaru það rökvillu. Annaðhvort lestu á hundavaði eða getur ekki með nokkrum hætti séð rökvillur hjá þér sjálfum. Þarna komstu upp um þig.

Ég notaði þessi rök til þess að menn með mismunandi trúarskoðanir fengju að rannsaka samkvæmt þeirra trú. Ekki að ef fjöldinn segir eitthvað, þá er það rétt.

[Ragnar (IP-tala skráð) 8.2.2008 kl. 09:58]

Mofi, þetta meikar engan sens.

Ef þú túlkar þetta svona er alveg eins hægt að túlka afganginn af sköpunarsögunni svona líka. Þá ertu kominn með sömu túlkun og sköpunarsinnar sem trúa á gamla jörð. En þú velur eitt orð til að túlka öðruvísi en afganginn.

Þetta meikar bara engan sens. Hvers vegna ætti rit sem er innblásið af Guði að innihalda svona blekkingu? 

[Mofi, 8.2.2008 kl. 10:18]

Ragnar, ég myndi frekar segja að hérna er þekking sem er gagnleg ef maður tekur tíma í að rannsaka og kannski meira að segja mun maður ekki tilheyra kynslóðinni sem skilur þetta rétt.  Frásögnin fjallar um tvö ljós og stjörnurnar, ef um er að ræða ljósið sem við sjáum á festingu himinsins þá þarf það ekki að þýða hnettina sjálfa sem búa til þessi ljós. Enda annars þyrfti Guð að búa þá til í margra miljóna ljós ára í burtu en láta okkur samt sjá þá, það í sjálfu sér væri ákveðin blekking því við gætum verið að horfa á stjörnu springa en það er aðeins ljós af atburði sem ætti að hafa gerst fyrir löngu síðan en í rauninni gerðist aldrei því að geimurinn er ekki svo gamall. 

Annað dæmi til að gefa til kynna hvernig Biblían sjálf notar orðið sem getur gefið manni innsýn í allt þetta. Málið er að við lesum þýðingar en raunverulega meiningin leynist í að skilja hvernig Biblían sjálf notar orðin.  Orðið sem Biblían t.d. notar fyrir jörð hafði aldrei verið notað til að lýsa hnetti í geimnum fyrr en tiltulega nýlega. Við eigum dáldið til og eðlilega svo, að lesa orðið með þeirri meiningu sem þau hafa í dag en til að fá réttann skilning þurfum við að vita hver meining þeirra var hjá þeim sem skrifuðu textann.

Má segja að ég trúi á gamla jörð en unga sköpun, þ.e.a.s. lífið á jörðinni sé tiltulega ungt. En kannski hef ég rangt fyrir mér í þessu öllu saman  

[Ragnar (IP-tala skráð) 8.2.2008 kl. 11:10]

Já, það bendir allt til þess.

[Mofi, 8.2.2008 kl. 12:05]

Nei, en það er fjarlægur möguleiki sem maður má ekki gleyma.

[Arnar (IP-tala skráð) 8.2.2008 kl. 12:09]

Ég spyr aftur: Hvernig skilgreiniru 'strax'?

"Þegar breytingin á sér stað í einstaklingi ( einni lífveru ) þá ef hún virkar ekki þá mun náttúruval henda þessari breytingu, þ.e.a.s. að hún mun ekki dreifast til afkomenda."

Þetta er ekki svar við spurningunni.  Slæmir erfðagallar erfast alveg jafn vel og þeir góðu.  Það eru td. alveg sérstaklega góð dæmi um það á íslandi, td. konur sem rekja ættir til sama einstaklins á Ísafirði (eða amk. vestfjörðum) látast ungar úr heilablóðfalli vegna erfðagalla.  Hef heyrt eitthvað svipað með sjóngalla sem má rekja í sömu ættinni langt aftur til einstaklings í Eyjafirði.

Náttúruval getur auðvitað virkað 'strax', td. ef barn fæðist með alvarlegan erfðagalla og deyr strax eða fljótlega eftir fæðingu.  En náttúruval getur líka tekið þúsundir eða miljónir ára, td. þegar umhverfi breytist hægt og rólega, t.d við (náttúrulega) hlýnun eða kólnun loftslags. 

En, til að kommenta á umfjöllunar efni þessarar bloggfærslu:  Það er í raun mjög auðvelt að 'afkóða' allskonar svona merki, hvort sem þau eru þjöppuð eða ekki.  Allt sem þarf til er reiknigeta og tími.  Burrow's Wheeler er td. ekki notaður við dulkóðun af því að það er tiltölulega auðvelt að snúa honum.  Það er hægt að brjóta flóknustu og öruggustu dulkóðun sem við þekkjum, bara með nægilegri reiknigetu og tíma.  Öryggið felst í því að tíminn sé mjög langur

Hvað allt þetta mál hefur að gera við Darwinisma fatta ég ekki alveg.

Gúruinn sem Bítlarnir voru eitthvað að vesenast með dó sama dag og NASA sendi þetta lag út í geim Wiki : Maharishi Mahesh Yogi.

Og ef maður trúir bókstaflega á sköpunarsöguna þá er jörðin flöt og sólin og stjörnunar snúast í kringum jörðina á meðan jörðin situr kjurr.  Það var Galileo sem afsannaði sköpunarsöguna, ekki Darwin. 

[Ingvar Valgeirsson, 12.2.2008 kl. 22:18]

Legg ekki í að blanda mér í umræðuna - fagna því bara að þetta eru Bítlarnir en ekki Kiss...

[Mofi, 13.2.2008 kl. 12:39]

Arnar
Þetta er ekki svar við spurningunni.  Slæmir erfðagallar erfast alveg jafn vel og þeir góðu.  Það eru td. alveg sérstaklega góð dæmi um það á íslandi, td. konur sem rekja ættir til sama einstaklins á Ísafirði (eða amk. vestfjörðum) látast ungar úr heilablóðfalli vegna erfðagalla.  Hef heyrt eitthvað svipað með sjóngalla sem má rekja í sömu ættinni langt aftur til einstaklings í Eyjafirði.

Hvað heldurðu þá að náttúruval snúist um? 

Arnar
En, til að kommenta á umfjöllunar efni þessarar bloggfærslu:  Það er í raun mjög auðvelt að 'afkóða' allskonar svona merki, hvort sem þau eru þjöppuð eða ekki.  Allt sem þarf til er reiknigeta og tími.  Burrow's Wheeler er td. ekki notaður við dulkóðun af því að það er tiltölulega auðvelt að snúa honum.  Það er hægt að brjóta flóknustu og öruggustu dulkóðun sem við þekkjum, bara með nægilegri reiknigetu og tíma.  Öryggið felst í því að tíminn sé mjög langur

Þjöppun eykur að sjálfsögðu erfiðleikann við að afkóða. Þú þarft síðan miklu meira en reiknigetu, þú þarft hugvit til að pússla þesu öllu saman á vitrænann hátt. Að reikna út í loftið gerir ekki neitt í sjálfu sér. Burrow's Wheeler er notaður við þjöppun og það er ekki mikið mál að snúa honum ef þú veist að það er það sem þú átt að gera en ef þú veist það ekki þá er mjög erfitt að átta sig á því. Ef þú snýrð honum við þá er ekkert víst að þú sjáir að niðurstaðan er skref í rétta átt að raunverulegu skilaboðunum.

Arnar
Hvað allt þetta mál hefur að gera við Darwinisma fatta ég ekki alveg.

Í fyrsta lagi hefur þetta með það að gera að það er hægt að greina á milli suðs og merkja með meiningu. Í öðru lagi þá snýst þetta um hve mikið mál það er að hafa upplýsingar á einhverju formi og síðan að skilja þær. Fyrir þá sem trúa að lífið varð til af aðeins náttúrulegum ferlum þá verða þeir að trúa því að gífurlegt magn af upplýsingum varð til og síðan vélar sem gátu lesið upplýsingarnar. Við erum ennþá að reyna að lesa og skilja DNA en guðleysingjar verða að trúa því að náttúrulegir ferlar leystu það á sínum tíma. Það er auðvitað óvísindaleg fjarstæða.

Arnar
Og ef maður trúir bókstaflega á sköpunarsöguna þá er jörðin flöt og sólin og stjörnunar snúast í kringum jörðina á meðan jörðin situr kjurr.  Það var Galileo sem afsannaði sköpunarsöguna, ekki Darwin. 

Ég sé það ekki í sköpunarsögunni; sé miklu frekar út frá Biblíunni að jörðin svífi í tómum geimnum og sé kringlótt.  Galileó var síðan mjög kristinn og það sem fór einna mest fyrir brjóstið á honum var að kirkjan væri að láta Biblíuna líta illa út með sinni hegðun gagnvart honum.

Ingvar, alveg sammála :)