Afhverju kynlíf?

Þeir sem þekkja mig vita að þetta fjallar ekki um kynlíf í þessum venjulega skilningi heldur í darwiniskum skilningi. Það eina sem ég vil bæta við þessa grein er að benda á afhverju tilvist kynlífs er stórt vandamál fyrir darwinisma, sjá: Evolution, sex and TJ

Margir setja þetta þannig upp að Guð er á móti kynlífi með öllum sínum lögum og reglum. Það er auðvitað rangt því að Guð skapaði kynlíf og valdi að gera það eitt af því ánægjulegasta sem við getum upplifað. En eins og margar af blessunum Guðs þá verður að fara með vel þá gjöf því annars getur hún breyst í bölvun og þess vegna höfum við reglur frá Guði varðandi kynlíf. 

 

8. Why sexual selection?

According to PBS, the male peacock’s beautifully-colored tail is easily explained using sexual selection: females prefer the colorful “eyes” on the tails of males. Has the evolutionary origin of the peacock’s tail been explained?

Sexual selection merely pushes the question back: why should female peacocks prefer male peacocks with tails that have “eyes”? Absent a linkage to survival and reproduction, sexual selection is now a circular argument: male peacocks have beautiful tails because females prefer such tails, and females prefer such tails because they are, well, beautiful. Under sexual selection, explanations become arbitrary because traits are preferred simply because a biologist deems them “attractive.” But sexual selection rarely provides an external adaptive reason to explain why such traits should be “beautiful” to the opposite sex.

Despite its ability to arbitrarily select for virtually any trait wished for, sexual selection has been invoked to account for the evolutionary origin of humanity’s most cherished abilities, including art, literature, music, mathematics, religious belief, and even scientific genius. Once you define something as “beautiful” or “attractive,” the magic wand of sexual selection can produce virtually anything an evolutionary biologist wants.

But there is a more fundamental problem here: the existence of sexual selection itself begs the very question, why are there male and female peacocks at all?, i.e. why did sexual reproduction evolve in the first place? Sexual organisms only pass on 50% of their genes to offspring, whereas asexual organisms make clones that contain 100% of the parent’s DNA. Thus organisms that hypothetically evolved sexual selection suddenly experienced a 50% drop in fitness. The fitness cost of sexual reproduction is further explained in the critical response to the PBS Evolution series, Getting the Facts Straight: "The very existence of sexual reproduction presents a problem for Darwin’s theory. The easiest way for an organism to reproduce is simply to divide asexually— to make a copy of itself. Bacteria are very successful at this. An organism that reproduces sexually, however, must divert precious energy into making sperm or egg cells; in the process, gene combinations that were quite useful beforehand are sometimes destroyed through 'recombination.' Then the organism must find a member of the opposite sex and mate with it successfully. From an evolutionary perspective, sex incurs considerable costs that must be offset by advantages to the organism."¹The online materials for PBS-NOVA's "Judgment Day: Intelligent Design on Trial" documentary mentions none of these obstacles facing the origin of sexual reproduction.

Reference Cited:
1. Getting the Facts Straight: A Viewer’s Guide to PBS’s Evolution, page 73 (Discovery Institute Press, 2001), at http://www.reviewevolution.com/viewersGuide/viewersGuide.pdf.

Athugasemdir

[DoctorE (IP-tala skráð) 18.1.2008 kl. 15:24]

Bla bla
http://youtube.com/watch?v=SeTssvexa9s

[Mofi, 18.1.2008 kl. 16:48]

Mæli með að þú skoðir þetta aðeins nánar, sjá: http://www.randommutation.com/

Þeir setja þetta fram eins og það er engin spurning að tilviljanakenndar stökkbreytingar geti búið til þessa fjölbreytni; það er einfaldlega gífurlega stór spurning og alveg afskaplega hæpin og studd af sama sem engu.

[Zaraþústra, 18.1.2008 kl. 20:57]

Mofi, það er rétt að stökkbreytingar verða lang oftast til þess að lífveran deyr.  Hins vegar er þetta ekki alveg rétt sett upp hjá þeim.  Hér er dæmi um stökkbreyttan texta:

The quick brown fox jumpgd over the lazy dog

(Ég notaði tilviljanavélina af vefsíðunni).  Ef ég myndi setja upp tvær auglýsingar með Google Ads þá myndi þessi auglýsing augljóslega verða undir og The quick brown fox jumped over the lazy dog yrði áfram algengasta texta auglýsingin vegna þess að fólk skilur hana frekar.  Þannig myndi náttúruval alltaf sigta út gallaðar stökkbreytingar, málið er að þeir gleyma því að þetta gerist á sama tíma og mér finnst furðulegt að þú hafir fallið fyrir þessu, enda hægt að færa betri rök gegn náttúruval en þetta.  Svo gæti það gerst einn daginn að þessi texti birtist:

The quick brown fox jumpgd ov3r the lazy dog

Í fyrstu kann þetta að lýta út sem málvilla sem að eigi ekki eftir að höfða til neytenda, en svo kemur á daginn að unga kynslóðinn er einstaklega hrifin af þessari auglýsingu því 3 er eins og öfugt e með sérstökum stíl.  Þessi tegund textastrengsins mynd því lifa áfram.  Þessi vefsíða gengur eiginlega fram að sjálfri sér.

[Zaraþústra, 18.1.2008 kl. 21:13]

The quick brown fox jumped ov3r the lazy dog*

[Trausti (IP-tala skráð) 19.1.2008 kl. 02:20]

Kynlíf er auðvitað bara til fjölgunar kynstofni. Mér finnst heldur óviðkurmvæmlegt að þú sért að fjalla um það á annan hátt hér Mofi.

[Mofi, 19.1.2008 kl. 09:45]

Zaraþústra
Í fyrstu kann þetta að lýta út sem málvilla sem að eigi ekki eftir að höfða til neytenda, en svo kemur á daginn að unga kynslóðinn er einstaklega hrifin af þessari auglýsingu því 3 er eins og öfugt e með sérstökum stíl.  Þessi tegund textastrengsins mynd því lifa áfram.  Þessi vefsíða gengur eiginlega fram að sjálfri sér

Þú virðist ekki alveg hafa lesið textann sem fylgdi með. Þú þarft að láta setninguna segja eitthvað annað án þess að hún lendi í tómri steypu á leiðinni.

Trausti
Kynlíf er auðvitað bara til fjölgunar kynstofni. Mér finnst heldur óviðkurmvæmlegt að þú sért að fjalla um það á annan hátt hér Mofi.

Og hvað um uppruna kynlífs?

[Skuggabaldur (IP-tala skráð) 19.1.2008 kl. 10:32]

Þá er komið að erfiðum spurningum Mofi:

Hvers vegna eru synir Adams með geirvörtur, Hann var jú skapaður á undan Evu, Hversvegna var hann skapaður með getnaðarlim eða var honum bætt við síðar eftir að hann skóp Evu. Er Adam í sinni upprunalegu mynd fullkomlega eins og skaparinn? Hvað hefur almáttugur við þennan búnað að gera???? Eða eins og maðurinn sagði "Ég ekki skilja"!!

Þetta eru viðkvæmar spurningar sem þú veltir hér upp Mofi, áttu svar við þeim eða eru þær "Off limits".

[DoctorE (IP-tala skráð) 19.1.2008 kl. 11:42]

Limurinn hlýtur að vera seinni tíma pæling hjá guði... ekki er hann með typpaling; faktískt er fáránlegt concept að segja menn skapaða í mynd guðs sem hefur allt aðra þarfir en við... sem andi hefur hann ekkert að gera við flest það sem gerir okkur að mönnum
Og hvern fjandann var hann að rífa rif úr Adam í stað þess að smella fingrum, gaur sem á að hafa skapað alheiminn eins og ekkert sé en þarf eitthvað rif til að búa til konu.... hljómar eins og uppskrift hjá galdranorn

[Zaraþústra, 19.1.2008 kl. 12:35]

Nei, Mofi, þeir sýna fram á það sjálfir að það sé hægt án þess að átta sig á því.  Það sem ég benti á að auki er að þar sem við sjáum enga merkingu í breytingu á textastrengnum eða breytingu til hins verra, þar getur samt verið þýðingarmikil breyting fyrir umhverfið, þetta taka þeir ekki til greina.  Þeirra rök fyrir því að nota Google Ads í stað tölvugerðs náttúruvals er að þá þyrftu þeir að hanna forritið sem þýddi að þetta væri ekki darwinískt náttúruval, samt þykjast þeir vita hvaða breytingar eru til góðs og hverjar ekki, en þar eru þeir einmitt að stíga út fyrir það svið sem þeir settu sjálfum sér, að skipta sér ekki af þróuninni.  Þetta er bara dæmi um hvernig þeir snúa út úr og fækka í raun mögulegum breytingum til muna. 

Myndbandið sem í var vísað hér sýnir einfalda tilraun þar sem þetta tekst, mótmæli þín eru að þetta gæti ekki skapað neina fjölbreytni.  En ef ég fyndi forrit sem hefði margfalt fleiri breytur fyrir bæði lífverur og breytingar á náttúrunni, gæti það sannfært þig?

[Mofi, 19.1.2008 kl. 18:42]

Skuggabaldur
Hvers vegna eru synir Adams með geirvörtur, Hann var jú skapaður á undan Evu, Hversvegna var hann skapaður með getnaðarlim eða var honum bætt við síðar eftir að hann skóp Evu. Er Adam í sinni upprunalegu mynd fullkomlega eins og skaparinn? Hvað hefur almáttugur við þennan búnað að gera???? Eða eins og maðurinn sagði "Ég ekki skilja"!!

Hérna er skemmtileg grein sem útskýrir afhverju þetta er einmitt gott dæmi um hönnun: http://www.overwhelmingevidence.com/oe/blog/troutmac/nipples_on_men_problem_for_intelligent_design

Every embryo starts its development as a female by default, which means every embryo is equipped with nipples from the start, whether male or female. Then, at the right time during development, and if the egg was fertilized by a sperm carrying the Y chromosome, the development changes direction and groups of cells that would have become ovaries, for example, instead become testicles, etc. But in that case, the nipples remain simply because they're already there. Males have nipples because they were females FIRST.

Zaraþústra
þar getur samt verið þýðingarmikil breyting fyrir umhverfið, þetta taka þeir ekki til greina. 

Nei, enda snýst málið um að búa til nýjar upplýsingar svo að takmarkið er að taka þessa setningu og láta hana segja eitthvað með einhverja meiningu. Ef þú vilt gera það í stóru stökki þá er það gífurlega ólíklegt, ef þú vilt gera það í litlum skrefum þá verður hvert skref að hafa einhverja meiningu og það er augljóst að það er erfitt að búa til aðra setningu sem meikar eitthvað sens með tilviljanakenndum breytingum.

Elmar
Það rétta er : Tilviljanakenndur ferilll/stökkbreyting + náttúrulegt val = þróun.  Það þarf þetta tvennt til.  Vildi bara benda þér á þetta.

Takk fyrir það. Í þessu tilfelli þá spilar náttúruval mjög stórann þátt því það hendir öllu rusli sem myndast, þannig að hvert skref verður að vera nógu líklegt og nógu mikil bót til batnaðar til þess að það sé raunhæfur möguleiki.

[Jakob (IP-tala skráð) 19.1.2008 kl. 19:42]

Doctor E:

Kenningin er jú sú að Mósebækur séu samansettar af fjórum ritum. tvær sköpunar og upprunasögur, þar er, ein sem að Guð skapar á mínímalískan hátt með einu orði og önnur þar sem Guð smíðar eins og handverksmaður. Mínímalístíski Guðinn er sérstaklega áhugaverður þar sem glyslaus sköpun hans virðist vera algert eindæmi í trúarbrögðum mið-austurlanda.

[Ari Björn Sigurðsson, 19.1.2008 kl. 20:15]

Spurning: Afhveru kynlíf?

Svar: Vegna þess að kynlíf gerir þróunina hraðari.

Það hlýtur að vera augljóst að  það að stokka saman erfðamengi úr tveim einstaklingum, í eitt nýtt erfðamengi, skapar miklu meiri fjölbreytileika innan tegundarinnar heldur en ef allir klóna sig bara þegar þeir vilja eignast afkvæmi. Það fer vissulega orka og tími í kynlífið og það sem því fylgir en það skilar sér í formi fjölbreytileika, sem er vítamínsprauta fyrir náttúrulegt val, og gerir tegundina í heild hæfari til langs tíma litið. 

[Mofi, 20.1.2008 kl. 13:09]

Ari
Svar: Vegna þess að kynlíf gerir þróunina hraðari.

Þetta er mjög flókið ferli og engin leið fyrir meðvitundarlausa ferla að vita að eftir að þeir eru búnir að finna þetta upp þá muni tegundin þróast hraðar. Kynlíf síðan blandar aðeins upplýsingum saman en býr ekki til nýjar upplýsingar. Engin spurning um að þetta gerir tegundina hæfari og eykur hraðann á því að dýr aðlagast breyttum aðstæðum en engin spurning í mínum huga að það var hannað til þess.  Uppruni kynlífs er gífurlegt vandamál fyrir darwinista og ekki hægt að sópa því undir borðið með því að segja að það hjálpar þróununni.

[Arnar (IP-tala skráð) 21.1.2008 kl. 11:25]

Loksins, og ég sem nennti ekki að kíkja á þig um helgina   En í staðin færðu svaka romsu, vona að þetta sé ekki of langt..

1. KYNLÍF != SEXUAL SELECTION!  Þetta er kannski náskylt en samt tvennt ólíkt.  Kynlíf er náttúrulega bara kynlíf en sexual selection snýst um það hvernig einstaklingar velja sér félaga til kynlífs.  Skil ekki alveg akkuru þeir byrja á að tala um sexual selection og fara svo út í að kynlíf sé big problemo fyrir darwinista, meira um það seinna.
2. "þess vegna höfum við reglur frá Guði varðandi kynlíf"
   Nú, hvaða reglur eru það?
3. " Sexual selection merely pushes the question back: why should female peacocks prefer male peacocks with tails that have “eyes”?"
   Við vitum það ekki en þær gera það nú bara samt, flestar dýra tegundir virðast fara eftir einhverju 'ferli' við makaval, hvort sem það er styrkur, litskrúðugarfjaðrir eða bara langar lappir.
4. "Once you define something as “beautiful” or “attractive,” the magic wand of sexual selection can produce virtually anything an evolutionary biologist wants."
   Þarf greinilega að kíkja betur á aig, snýst ID um að afnema rétt einstaklinga til að velja sér td. maka?  Þeir virðast voðalega mikið á móti hugmyndinni um að einstaklingi A finnist eitthvað aðlaðandi við einstakling B.  Sexual selection býr þessa þörf ekki til heldur er notuð til að lýsa henni.
5. "Sexual organisms only pass on 50% of their genes to offspring, whereas asexual organisms make clones that contain 100% of the parent’s DNA. Thus organisms that hypothetically evolved sexual selection suddenly experienced a 50% drop in fitness."
   Þetta er einfaldlega arfavitlaust, 50% frá móður og 50% frá föður = 100%.  Þeir tala líka ekki um það að þegar fruma skiptir sér missir hún ~50% af massa sínum.
6. "The easiest way for an organism to reproduce is simply to divide asexually— to make a copy of itself. Bacteria are very successful at this."
   Er auðvelda leiðin nú orðin sú besta?  Hélt að auðvelda leiðinni lægi beint til helvítis..  Þetta er bara spurning um kostnað, ef aukinn kostnaður verður til þess að bæta gæði og/eða auka afköst þá er það jákvæður kostnaður.  Bakteríur eru svaka fljótar að fjölgasér (undir réttum kringumstæðum) en hvað annað hafa þær gert?  Hafa þær fundið upp eldinn?  Hjólið?  Tungumál?  Stærðfræði?  String theory?  Bakteríur eru sannarlega farsælar lífverur og auðvelda leiðin gerir allt betra..
7. Og svo náttúrulega besti punkturinn:
   "Then the organism must find a member of the opposite sex and mate with it successfully"
   Trúi því að þetta vefjist fyrir mörgu ID-nördinu :)  En jafn ótrúlegt eins og þetta gangi upp þá virkar þetta fyrir 99% lífvera í heiminum (sem fjölga sér með kynlífi).

Ok, alveg að verða búinn.

Þegar bornar eru saman lífverur sem fjölga sér með frumuskiptingu og lífverur sem fjölga sér með kynlífi, hvorar eru þá þróaðari?  Bakteríurnar eignast kannski fleirri afkvæmi en líftíminn er miklu styttri.  Því meiri orka og kostnaður sem er lagður í afkvæmið því betra verður afkvæmið.

Sannar þetta á einhvern hátt að þróun er ímyndun og/eða skáldskapur?  Eh nei.  Ekki fyrir mér.  Eftir því sem lífverur þróast þá verða þær hæfari.  Við frumuskiptingu verður afkvæmið 100% eins og foreldrið og þróunin en engin án utan að komandi áhrifa, við frumuskiptingu missir foreldrið 50% af massa sínum sem ég myndi halda að væri mjög hár kostnaður.  Við fjölgun með kynlífi fær afkvæmið 50% af DNA frá móður og 50% af DNA frá föður, eitthvað sem ýtir undir fjölbreytileika og tilviljunakenda þróun.

[Mofi, 21.1.2008 kl. 12:26]

Elmar
Afhverju segirðu þetta Mofi?  Hvað er afkvæmi þitt annað en afrit af þér, nema bara með öðrum og nýjum upplýsingum.  Hvernig verður afkvæmi þitt til?  Með getnaði er það ekki?  Hvernig verður getnaður?  Með kynlífi er það ekki?  Hvað með vansköpun?  Eru það ekki nýjar upplýsingar, sem svo er reynar hennt í burtu með náttúrulegu vali.

Þegar menn endur uppgvötuðu erfðalögmál Mendels þá skildu þeir það að það myndu aldrei verða til nýjar tegundir út frá erfðum. Tilviljanakenndar stökkbreytingar eru það eina sem getur búið eitthvað nýtt til í genum lífvera.

[Mofi, 21.1.2008 kl. 13:45]

Arnar
"þess vegna höfum við reglur frá Guði varðandi kynlíf"
Nú, hvaða reglur eru það?

Þú skalt ekki drýgja hór - 7. boðorðið

Arnar
Við vitum það ekki en þær gera það nú bara samt, flestar dýra tegundir virðast fara eftir einhverju 'ferli' við makaval, hvort sem það er styrkur, litskrúðugarfjaðrir eða bara langar lappir.

Akkurat það sem er verið að gagnrýna, eitthvað er skilgreint sem fallegt og þá á það að útskýra eihverja þróun. Aðeins verið að útskýra afhverju þetta eru mjög lélegar útskýringar.

Arnar
Þarf greinilega að kíkja betur á aig, snýst ID um að afnema rétt einstaklinga til að velja sér td. maka?  Þeir virðast voðalega mikið á móti hugmyndinni um að einstaklingi A finnist eitthvað aðlaðandi við einstakling B.  Sexual selection býr þessa þörf ekki til heldur er notuð til að lýsa henni.

Aig er ekki á bakvið þetta... ID snýst aðeins um að það er hægt að greina vitræna hönnun í náttúrunni, ekkert annað. Hérna er aðeins verið að gagnrýna hvernig kynlíf og fegurð er notuð til að leysa vandamál í darwiniskri þróun. Fegurð er að mínu mati skilgreint af Guði, enda er alveg afskaplega hæpið og stórfurðulegt hreinlega að láta náttúrulega ferla búa til verur með meðvitund sem greina milli þess sem er fallegt og þess sem er ljót og sömuleiðis skilning á réttu og röngu.

Arnar
Þetta er einfaldlega arfavitlaust, 50% frá móður og 50% frá föður = 100%.  Þeir tala líka ekki um það að þegar fruma skiptir sér missir hún ~50% af massa sínum.

Þeir vita það mæta vel, þú virðist vera að misskilja þá.

Arnar
Er auðvelda leiðin nú orðin sú besta?  Hélt að auðvelda leiðinni lægi beint til helvítis..  Þetta er bara spurning um kostnað, ef aukinn kostnaður verður til þess að bæta gæði og/eða auka afköst þá er það jákvæður kostnaður. 

Hún er sú besta í núinu. Kynlíf er betri en aðeins mögulega fyrir tegundina í framtíðinni. Svo það er ekki eðlilegt að náttúrulegir ferlar sem sjá ekki framtíðina finni upp flókið ferli og flókin tæki þar sem allt þarf að virka hárrétt.

Arnar
Hafa þær fundið upp eldinn?  Hjólið?  Tungumál?  Stærðfræði?  String theory?  Bakteríur eru sannarlega farsælar lífverur og auðvelda leiðin gerir allt betra..

Nei, en það er það sem darwinistar halda fram.

[Guðmundur Steinbach (IP-tala skráð) 21.1.2008 kl. 15:36]

Síðast þegar ég kíkti í bókina góðu þá var minnst á það að maður ætti ekki að ljúga. Kannski hefur nýja þýðingin sleppt því boðorði en þegar Mofi heldur fram hér á undan að Darwinistar haldi því fram að bakteríur hafi fundið upp eldinn, hjólið, tungumál, stærðfræði og string theory er einfaldlega lygi.

Því oftar sem ég kíki hérna inn þeim mun vissari er ég að ID haldi ekki vatni.
Því oftar sem ég kíki hérna inn sé ég betur og betur hvað trúarofstæki er slæmt.
Því oftar sem ég kíki hérna inn  þakka ég  Guði fyrir að það er fólk sem nennir að þræta fyrir það sem Mofi skrifar.

[Mofi, 21.1.2008 kl. 16:46]

Guðmyndur
Kannski hefur nýja þýðingin sleppt því boðorði en þegar Mofi heldur fram hér á undan að Darwinistar haldi því fram að bakteríur hafi fundið upp eldinn, hjólið, tungumál, stærðfræði og string theory er einfaldlega lygi.

Nei, að ég best veit er það boðorð ennþá í nýju þýðingunni. Ég á aðeins við að þeir trúa því að út frá "einföldum" bakteríum þróuðust dýr alveg upp í síðan okkur. Svo þegar þetta er sett þannig upp að vegna þess að bakteríur fjölgi sér á kynlausann hátt og þess vegna þróast þær ekkert þá virðist viðkomandi vera að gleyma því að útfrá bakteríum eiga að hafa þróast dýr sem síðan fjölguðu sér með kynlífi.

Guðmundur
Því oftar sem ég kíki hérna inn þeim mun vissari er ég að ID haldi ekki vatni.
Því oftar sem ég kíki hérna inn sé ég betur og betur hvað trúarofstæki er slæmt.
Því oftar sem ég kíki hérna inn  þakka ég  Guði fyrir að það er fólk sem nennir að þræta fyrir það sem Mofi skrifar.

Hver eru þín bestu rök fyrir því að náttúrulegir ferlar gátu búið til upplýsingakerfi eins og DNA, eða mótor eins og flagellum mótorinn, sjá: Mótorinn sem Guð hannaði

[Guðmundur Steinbach (IP-tala skráð) 21.1.2008 kl. 17:17]

Sæll Mofi.

Ég trúi því að þróunin geti leitt til nánast hvers sem er. Það sem að enginn hefur getað sýnt fram á er upphaf lífsins og ég efast um að einhverjum takist að sýna fram á það í nánustu framtíð.

Annars hef ég ekki löngun í að rökræða hérna um ID eða Darwin. Kenningar Darwins er hægt að prófa á meðan ID er ómögulegt að prófa. Þar sem ég er ekki bókstafstrúarmaður þá mun ég ekki samþykkja ID en ég samþykki Darwin þangað til eitthvað annað kemur sem útskýrir þróun betur. Af því bara rökin sem maður þarf að trúa til að samþykkja ID kann ég ekki við.

Hvað Flagellum mótorinn varðar þá getur vel verið að það sé ekki hægt að fjarlægja einhver 40 prótein en það hefur aldrei verið sýnt fram á það að með að setja mismunandi prótein að þá gæti hann ekki virkað. Og af hverju er það ekki hægt? Jú, möguleikarnir eru endalausir. 

[Guðmundur Steinbach (IP-tala skráð) 21.1.2008 kl. 17:19]

Sá þetta annars á netinu sem er það sem mundi gerast ef öfgakristnir í USA fengju að ráða. ;)

[Mofi, 21.1.2008 kl. 19:49]

Guðmundur
Ég trúi því að þróunin geti leitt til nánast hvers sem er. Það sem að enginn hefur getað sýnt fram á er upphaf lífsins og ég efast um að einhverjum takist að sýna fram á það í nánustu framtíð.

Gott að þú áttir þig á því að þú þarft að trúa þessu. Finnst þér samt ekki eðlilegt að biðja um einhverjar sannanir fyrir því að ferlar sem við sjáum ekki búa flókin tæki til í dag að þeir eru það sem bjó til öll undur náttúrunnar? 

Guðmundur
Annars hef ég ekki löngun í að rökræða hérna um ID eða Darwin. Kenningar Darwins er hægt að prófa á meðan ID er ómögulegt að prófa

Varstu búinn að kíkja á þessa grein? Intelligent design: Do the “unfalsifiables” get along with the “falsifieds”? If so, WHY?    Það er hægt er að prófa ID, með því t.d. að fjarlægja eitthvað af þeim próteinum sem mótorinn er búinn til úr og ef hann þarf á öllum fjörtíu að halda til að virka þá þurfa öll fjörtíu próteinin að verða til á sama tíma og í réttri röð á fara á réttan stað. Þú getur valið að trúa því að þetta bara gerðist samt fyrir einhverja tilviljun en þetta er aðeins eitt af svo gífurlega mörgum atriðum í náttúrunni. Þetta er kannski fín æfing í trú en mín trú ræður ekki við svona andstæðing úr heimi staðreyndanna.

Guðmundur
Sá þetta annars á netinu sem er það sem mundi gerast ef öfgakristnir í USA fengju að ráða. ;)

Það eru ekki kristnir sem eru á móti því að nemendum sé fræddir um darwinisma, það eru darwinistar sem vilja ekki að nemendur séu fræddir um sköpun. Hafa meira að segja bannað alla gagnrýni á Darwin, þetta sem þú sýnir hefur ákveðinn sannleika í sér en það eru darwinistarnir sem hegða sér svona.

[Guðmundur Steinbach (IP-tala skráð) 21.1.2008 kl. 20:30]

Auðvitað þarf maður að trúa þessu Mofi en málið er að það eru mun fleiri vísbendingar um það að þróun sé það rétta heldur en ID.

Eru þeir búnir að prófa að skipta út próteinum? Það er ekki hægt að fjarlægja þau en það væri hugsanlega hægt að breyta þeim. Ég er á móti fullyrðingum um að eitthvað sé 100% rétt. Það eru alvöru vísindamenn líka.

Að lokum þá eru það vísindamenn sem vilja ekki að kennt sé eitthvað sem er þvert á öll vísindi. Ofsatrúarmenn í USA vilja fá sköpunarkenninguna í skólana en hún hefur bara mjög lítið vísindalegt vægi á bak við sig. 

[Mofi, 21.1.2008 kl. 20:43]

Guðmundur
Auðvitað þarf maður að trúa þessu Mofi en málið er að það eru mun fleiri vísbendingar um það að þróun sé það rétta heldur en ID.

Komdu með bestu vísbendinguna sem þú veist um.

Guðmundur
Eru þeir búnir að prófa að skipta út próteinum? Það er ekki hægt að fjarlægja þau en það væri hugsanlega hægt að breyta þeim. Ég er á móti fullyrðingum um að eitthvað sé 100% rétt. Það eru alvöru vísindamenn líka.

Þetta er einfaldlega einstaklega flókið og enn sem komið er takmarkaðar upplýsingar fáanlegar. Væri gaman að vita hvort hægt væri að þessi prótein væru óeinfaldanleg, þ.e.a.s. hvort að mótorinn virkaði ef t.d. ein amínósýra væri tekin úr eitthvað af þessum próteinum. Það mun örugglega koma í ljós á næstu árum. Þeir sem eru opnir fyrir hugmyndum um Guð og hönnun eiga ekki svo erfitt með að álykta út frá þessu að þarna þarf einhver að raða þessu saman.

Guðmundur
Að lokum þá eru það vísindamenn sem vilja ekki að kennt sé eitthvað sem er þvert á öll vísindi. Ofsatrúarmenn í USA vilja fá sköpunarkenninguna í skólana en hún hefur bara mjög lítið vísindalegt vægi á bak við sig. 

Hvernig getur það verið þvert á vísindi að það þurfi vitsmuni til að hanna hluti eins og tölvur ( heili dýra ), upplýsingakerfi ( DNA ) og vélar ( flagellum mótorinn )? 

[Guðmundur Steinbach (IP-tala skráð) 21.1.2008 kl. 22:00]

Ég er ekki sérfræðingur þannig að ég ætla ekki að fara að í heimildakeppni hérna.

Það er svo enginn að segja að það að það sem þú segir geti alls ekki verið rétt. Það bendir hinsvegar ekkert til þess að ID sé málið. Þvert á móti er flest sem ég les sem bendir til þess að þróun sé það sem er rétt.

Það er ekki hægt að segja "af því bara" og "það stendur í bókinni". Mér finnst þurfa að teygja sig ansi langt til þess að skilja sköpunarsöguna eins og þú vilt skilja hana.

[Mofi, 22.1.2008 kl. 00:19]

Guðmundur
Það er svo enginn að segja að það að það sem þú segir geti alls ekki verið rétt. Það bendir hinsvegar ekkert til þess að ID sé málið. Þvert á móti er flest sem ég les sem bendir til þess að þróun sé það sem er rétt.

Eins og hvað eiginlega?

Guðmundur
Það er ekki hægt að segja "af því bara" og "það stendur í bókinni". Mér finnst þurfa að teygja sig ansi langt til þess að skilja sköpunarsöguna eins og þú vilt skilja hana.

Að sjá hönnun í náttúrunni er eitthvað sem kemur alveg án nokkurar bókar enda trú á Guð vegna sköpunarverksins eitthvað sem hefur ávallt fylgt mannkyninu og í dag er aðeins lítill hluti mannkyns sem aðhyllist guðleysi og aðal ástæðan er að þessi heimur þarf skapara.

[Arnar (IP-tala skráð) 22.1.2008 kl. 12:29]

"Þú skalt ekki drýgja hór - 7. boðorðið"

Einfalt og gott.  En hvernig nær það yfir dýr eða bakteríur?  Hvernig er hór skilgreint?  Hvað hefur 'hór' að gera með kynlíf yfir höfuð?  Hvernig leiðbeinir þetta boð orð mér í kynlífi.. ekkert kynlíf fyrir hjónaband og ekkert framhjáhald?  Er allt annað leyfilegt?

Snildar teiknimyndarsaga Guðmundur, og þetta með þennann blessaða mótór hans Mofa, ef það eru tekin í burtu ákveðin prótein þá hættir hann að vera mótor en er þá bara eitthvað annað frumulíffæri í staðin.  Sjá: Ken Miller on Intellegent Design, þegar hann hættir að prómóta bókina sína verður þetta nokkuð gott, man ekki á hvaða mínútu hann talar um þennan frumumótor en mæli með að horfa á þetta allt (já þú líka Mofi).  Þannig að mótorinn er ekkert nema líffæri A sem þróaðist í líffæri B, flókið?  Já.  Ómögulegt?  Nei.

"..enda trú á Guð vegna sköpunarverksins eitthvað sem hefur ávallt fylgt mannkyninu.."

Fyrir árið 0 var guð varla þekktur í evrópu.  Það hafði engin heyrt um guð í ameríku fyrir tíma kólumbus.  Hvað með Asíu og stærstan hluta afríku?

"og í dag er aðeins lítill hluti mannkyns sem aðhyllist guðleysi og aðal ástæðan er að þessi heimur þarf skapara."

Er aðal ástæða þess að fólk kýs trú að það hefur þörf fyrir skapara???  Hvað segja hindúar um það.. eða búdistar.. sóldýrkendur.. náttúrudýrkendur.. eða bara allir nema kristnir, gyðingar og múslimar (hvernig er annars sköpunar dæmið hjá múslimum?).

[Mofi, 22.1.2008 kl. 15:11]

Arnar
Einfalt og gott.  En hvernig nær það yfir dýr eða bakteríur?  Hvernig er hór skilgreint?  Hvað hefur 'hór' að gera með kynlíf yfir höfuð?  Hvernig leiðbeinir þetta boð orð mér í kynlífi.. ekkert kynlíf fyrir hjónaband og ekkert framhjáhald?  Er allt annað leyfilegt?

Kynlíf með einum aðila sem búið er að skuldbinda sig við. Allt annað leyfilegt?    Þori varla að spyrja hvað þú hefur í huga...

Arnar
Snildar teiknimyndarsaga Guðmundur, og þetta með þennann blessaða mótór hans Mofa, ef það eru tekin í burtu ákveðin prótein þá hættir hann að vera mótor en er þá bara eitthvað annað frumulíffæri í staðin.

Það er ekki rétt að hann verði eitthvað annað í staðinn. Málið er að það er til líkt kerfi sem er aðeins hluti af mótornum en er notað í öðrum tilgangi. Í staðinn fyrir að snúa "skrúfu" til að hreyfa sig þá er mótorinn notaður að ég best veit sem pumpa. Mótorinn hættir að virka, engin spurning og virkar ekki sem neitt annað og bakterían er stopp og í rauninni dauðadæmd.

Arnar
Já.  Ómögulegt?  Nei.

Jú, ómöglegt. Fyrir utan þótt einhver ímyndar sér og finnst eitthvað fræðilega mögulegt það gerir það ekki trúlegt, raunhæft eða yfirhöfuð rétt.

Arnar
Fyrir árið 0 var guð varla þekktur í evrópu.  Það hafði engin heyrt um guð í ameríku fyrir tíma kólumbus.  Hvað með Asíu og stærstan hluta afríku?

Það er rétt að Guð Biblíunnar var ekki þekktur á þessum stöðum en einhvers konar trú á einhvers konar guð eða skapara er alls staðar þekkt.  Eins og Cicero sagði:

Cicero
Nature herself has imprinted on the minds of all the idea of God

Arnar
Er aðal ástæða þess að fólk kýs trú að það hefur þörf fyrir skapara???  Hvað segja hindúar um það.. eða búdistar.. sóldýrkendur.. náttúrudýrkendur.. eða bara allir nema kristnir, gyðingar og múslimar (hvernig er annars sköpunar dæmið hjá múslimum?).

Eins og Dawkins talaði um þá gerði Darwin það mögulegt að vera trúa ekki á guð án þess að fremja vitsmunalegt sjálfsmorð. Hann að vísu orðaði þetta ekki jafn flott og ég :)   Það er svipað hjá múslimum og hjá kristnum enda trúa múslimar að Múhammeð var einn af spámönnum á eftir Móse, Esíkíel og Jesú.

Hindúar trúa á einn aðal Guð sem síðan birtist okkur mönnunum í mismunandi myndum og að hann er sá sem bjó allt til. Veit ekki með búddistana. Það var fróðlegt viðtal við Dalí lama þar sem hann t.d. fjallaði um að fyrir hans trú þá væri hugmyndin um Miklahvell ekki ásætanleg því hans heimsýn vildi alheim sem hefur alltaf verið til.  Hérna er fjallað um hans sýn á þetta í viðtali við hann, sjá: http://www.uncommondescent.com/intelligent-design/intelligent-design-east-what-might-it-look-like/

Ég hef ekki lesið þetta í gegn en virkar mjög forvitnilegt.

[Arnar (IP-tala skráð) 23.1.2008 kl. 14:55]

Ok, segjum að ef eitthvað er rosalega ólíklegt þá sé það einnig ómögulegt.

Segjum svo að þú veljir 1000 bókstafi úr íslenska stafrófinu og ég reyni að giska á hvað þú valdir.  Það gerir 1 á móti 32^1000 per tilraun ekki satt, (sirka 1 /  1,4124670321394260368352096670161e+1505) sem verður að teljast frekar ólíklegt.  En er það ómögulegt?

Tæki kannski smá tíma en á endanum myndi það hafast.

[Arnar (IP-tala skráð) 24.1.2008 kl. 11:26]

Damn, tókstu út kommentið mitt varðandi kynlífs reglurnar?

[Mofi, 24.1.2008 kl. 15:34]

Arnar
Segjum svo að þú veljir 1000 bókstafi úr íslenska stafrófinu og ég reyni að giska á hvað þú valdir.  Það gerir 1 á móti 32^1000 per tilraun ekki satt, (sirka 1 /  1,4124670321394260368352096670161e+1505) sem verður að teljast frekar ólíklegt.  En er það ómögulegt?

Nei, en málið er hvort það er trúlegt. Þetta er síðan ekki eitt svona dæmi heldur miljónir af svona dæmum og það hlýtur að vera þarna einhvers staðar þar sem maður getur sagt að tilviljun er ekki rökréttur möguleiki.

Arnar, nei... endilega segðu komdu með athugasemdir varðandi kynlífsreglurnar...

[Arnar (IP-tala skráð) 24.1.2008 kl. 16:20]

Well, var alveg viss um að ég var búinn að skrifa hérna komment um 7. boðorðið og það þú þyrðir ekki að spyrjaum :)

[Mofi, 24.1.2008 kl. 16:38]

Ég kommentaði einmitt á að ég þyrði ekki að spyrja mikið nánar út í akkurat þetta atriði