Darwinismi - grundvallaður í vísindum eða studdur af heimspeki

Þetta hefði kannski átt að heita "mislukkuðu spá Darwins númer 5" en þar sem það var að rugla marga í ríminu þá sleppi ég þeim titli. Þetta er sant svar www.judgingpbs.com við darwiniskum áróðri PBS. 

Það sem margir darwinistar neita að sjá eða þræta fyrir eru tengsl darwinisma við guðleysi sem þá tegund af trú. Mjög margir darwinistar hafa opinberlega viðurkennt hvernig hugmyndir Darwins höfðu gífurleg áhrif á trúarhugmyndir almennings þannig að guðleysi jókst enda rökrétt út frá hugmyndafræðinni sjálfri.  Þess vegna virkar það afskaplega kjánalegt að neita þessu. Annað sem kom út frá þessu var sú hugmyndafræði að vísindin gætu ekki innifalið hugmyndina um Guð. Það er að segja að í sköpunarverkinu/raunveruleikanum má ekkert vera útskýrt vegna aðgerða Guðs. Sannleikurinn er sá að ef Guð er til og vísindi skilgreind þannig að Guð er útilokaður þá sitja vísindin eftir sem lygi sem lítið gagn er að.  Greinin fyrir neðan útskýrir þetta miklu betur en:

 

6. Darwinism: grounded in science
or propped by philosophy?

PBS observes that the famous 19th century naturalist, T.H. Huxley, declared that "evolution excludes creation and all other kinds of supernatural intervention." But modern Darwinists have gone much further than Huxley. In Proceedings for the National Academy of Sciences, leading evolutionary biologist Francisco Ayala celebrates that "Darwin’s greatest accomplishment” was to show that the origin of life’s complexity “can be explained as the result of a natural process—natural selection—without any need to resort to a Creator or other external agent."¹

America’s great champion of evolution, the late Stephen Jay Gould, similarly announced that “[b]efore Darwin, we thought that a benevolent God had created us,”² but because of Darwin’s ideas, “biology took away our status as paragons created in the image of God.”³ Richard Dawkins is Oxford University’s Charles Simonyi Professor for the Public Understanding of Science and is probably the most famous evolutionist in the world. Yet Dawkins believes that God is a “delusion” and that "Darwin made it possible to become an intellectually fulfilled atheist.”⁶

Gould's and Dawkins's views are by no means uncommon among leading scientists. A 2007 editorial by the editors of the world's top scientific journal, Nature, stated that "the idea that human minds are the product of evolution" is an "unassailable fact," and thus concluded, "the idea that man was created in the image of God can surely be put aside.”⁴

Also noteworthy is the fact that key public defenders of Darwin involved in the Dover trial who were featured in PBS’s “Judgment Day: Intelligent Design on Trial” documentary have strong ties to secular humanist groups. For example, Eugenie Scott is Executive Director of the National Center for Science Education. She is also a public signer of the Third Humanist Manifesto, an aggressive statement of the humanist agenda to create a world with “without supernaturalism” based upon the view that “[h]umans are… the result of unguided evolutionary change” and the universe is “self-existing.”⁵ Similarly, Dover plaintiffs’ expert Barbara Forrest, also featured in the PBS show, is a long time board member of the New Orleans Secular Humanist Association.

Indeed, PBS-NOVA’s star theistic evolutionary biologist Ken Miller has claimed in five editions of his textbooks that evolution works “without either plan or purpose” and is “random and undirected.”⁷ Two additional editions of Miller’s textbooks state: “Darwin knew that accepting his theory required believing in philosophical materialism, the conviction that matter is the stuff of all existence and that all mental and spiritual phenomena are its by-products.”⁸ Harvard paleontologist and author Richard Lewontin explains how this materialism is an overriding assumption propping Darwinian thought:

"[W]e have a prior commitment … to materialism. It is not that the methods and institutions of science somehow compel us to accept a material explanation of the phenomenal world, but, on the contrary, that we are forced by our a priori adherence to material causes to … produce material explanations… [T]hat materialism is absolute, for we cannot allow a Divine Foot in the door."⁹

Finally, leading Darwinian philosopher of science Michael Ruse admits that “for many evolutionists, evolution has functioned … akin to being a secular religion” whose main doctrine is “a commitment to a kind of naturalism.”¹⁰ Is it possible that there is more propping up the support of Darwinism than the mere empirical evidence?

References Cited:
1. Francisco J. Ayala, "Darwin’s greatest discovery: Design without designer," Proceedings of the National Academy of Sciences USA, Vol. 104:8567–8573 (May 15, 2007) (emphasis added).
2. Stephen Jay Gould, Ever Since Darwin: Reflections in Natural History, page 267 (W.W. Norton, 1977).
3. Stephen Jay Gould, Ever Since Darwin: Reflections in Natural History, page 147 (W.W. Norton, 1977).
4. "Evolution and the brain," Nature, Vol. 447:753 (June 14, 2007).
5. "Humanism and its Aspirations," at http://www.americanhumanist.org/3/HumandItsAspirations.htm.
6. Richard Dawkins, The Blind Watchmaker, page 6 (W. W. Norton, 1986).
7. Kenneth R. Miller & Joseph S. Levine, Biology (1st ed., Prentice Hall, 1991), pg. 658; (2nd ed., Prentice Hall, 1993), pg. 658; (3rd ed., Prentice Hall, 1995), pg. 658; (4th ed., Prentice Hall, 1998), pg. 658; (5th ed. Teachers Ed., Prentice Hall, 2000), pg. 658.
8. Kenneth R. Miller & Joseph S. Levine, Biology: Discovering Life (1st ed., D.C. Heath and Co., 1992), pg. 152; (2nd ed.. D.C. Heath and Co., 1994), p. 161; emphasis in original.
9. Richard Lewontin, "Billions and Billions of Demons," New York Review of Books, page. 28 (January 9, 1997).
10. Michael Ruse, “Nonliteralist Antievolution” AAAS Symposium: “The New Antievolutionism,” February 13, 1993, Boston, MA (1993).

Athugasemdir

[Arnar (IP-tala skráð) 14.1.2008 kl. 16:17]

Eh?  Og hvað hefur þetta með kenningar Darwins að gera?

Bara talið upp fólk og sagt að það geti ekki verið hlutlaust?  Værirðu til í að útskýra það eitthvað betur?

[DoctorE (IP-tala skráð) 14.1.2008 kl. 17:01]

Ólíkt guðum þá eru vísindin til.
Guðir eru ævintýraverur, svona Marvel Comics fornmanna

[Jakob (IP-tala skráð) 14.1.2008 kl. 18:05]

Mér er það hugleikið Mofi.

Finnst þér allar heimildir benda á rökleysu darwnismans, og ef svo, afhverju er það þá ekki í "meginstraumsfræðum", eða ertu að rengja darwinisman til að verja sköpun?

[Egill, 14.1.2008 kl. 18:35]

lítið hægt að benda á rökleysu hjá aðilum sem trúa blint á yfirnáttúrulega veru sem í hroka sínum eru vissir um að hann elski þá og fylgist með þeim og hlusti á bænir þeirra.

þannig að ég ætla að segja

vá en áhugavert Mofi, þetta vissi ég ekki.  

[Mofi, 14.1.2008 kl. 18:41]

Arnar
Eh?  Og hvað hefur þetta með kenningar Darwins að gera?
Bara talið upp fólk og sagt að það geti ekki verið hlutlaust?  Værirðu til í að útskýra það eitthvað betur?

Að sýna fram á að trúarskoðanir liggja oftar en ekki bakvið skoðanir manna þegar kemur að mörgu sem viðkemur að skoðunum sem tengjast vísindum.

DoctorE
Ólíkt guðum þá eru vísindin til.
Guðir eru ævintýraverur, svona Marvel Comics fornmanna

Guð gerði vísindin möguleg :)    Biblían ólíkt öðrum trúarbrögðum gerist á sögulegum tíma, mitt á meðal stóru þjóða mannkynssögunnar.

Jakob
Finnst þér allar heimildir benda á rökleysu darwnismans, og ef svo, afhverju er það þá ekki í "meginstraumsfræðum", eða ertu að rengja darwinisman til að verja sköpun?

Það sem er svona mainstream er einmitt sú hugmyndafræði sem útilokar allar pælingar sem tengja Guð við raunveruleikann og þess vegna er það efni sem styður tilvist Guðs og sköpun ekki í því sem menn flokka mainstream.  Við höfum síðan aðeins tvo valmöguleika, sköpun eða darwinisk þróun. Margar tegundir af sköpun og þróun en í grunninn aðeins þessir tveir valmöguleikar.

[Mofi, 14.1.2008 kl. 20:06]

Egill
lítið hægt að benda á rökleysu hjá aðilum sem trúa blint á yfirnáttúrulega veru sem í hroka sínum eru vissir um að hann elski þá og fylgist með þeim og hlusti á bænir þeirra.

Efast um að þú finnir marga kristna sem eru sammála því að þeir trúi blint. Ég eins og þú, trúi samkvæmt minni bestu vitund, samkvæmt því sem ég veit um þennan heim.

[DoctorE (IP-tala skráð) 14.1.2008 kl. 21:26]

http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/dont_use.asp

Eitthvað fyrir þig Mofi..

[Mofi, 14.1.2008 kl. 21:43]

Jón Bjarni
Það er langt í frá algilt að kristið fólk trúi í blindi Mofi... og hugsa ég að þú sért i minnihluta þar frekar en hitt

Kíktu á þetta: Richard Dawkins rökræðir við John Lennox um "The God Delusion"

DoctorE
Eitthvað fyrir þig Mofi..

Takk kærlega Doksi, þetta er eitt af því besta sem þú hefur vísað á

[Brynjólfur Þorvarðsson, 14.1.2008 kl. 21:51]

Jæja Mofi, ertu bara orðinn algjörlega ráðþrota? Síðasta "svar" þitt var gremjulegt og dónalegt en ég sakna þess að þú svarir spurningum mínum. Fyrir nokkrum dögum lygakenndiru mig og enn ertu ekki búinn að koma með eina einustu staðfestingu á þeirri ásökun þrátt fyrir ítrekaðar beiðnir.

Ég hef hér lagt fram mjög ítarlegar og vel unna greinargerðir fyrir því af hverju ég tel að allt sem þú segir sé byggt á misskilningi. Í þetta fer talsverð vinna eins og þú getur ímyndað þér en ég tel að hér sé um alvarlega hluti að ræða. Þróunarumræða eins og sú sem þú berð á borð fyrir okkur jafngildir í mínum huga árás á grunngildi mín sem eru að heimurinn sé rökréttur og það sé hægt að skilja hann. Grundvallar lífsýn mín er í húfi og því legg ég talsvert í svörin til þín. En það eru grunngildi samfélagsins alls sem eru í húfi, frelsi einstaklinga til að hugsa sjálfstætt, frelsi vísindamanna til að stunda sín vísindi. Frelsi frá skoðanakúgunum. Á móti fæ ég:

þú ert að drekkja umræðunni í málþófi. Ég neyðist til að biðja þig um að hafa mál þitt styttra í framtíðinni...

Eða hvað. Ætlarðu að eyða því sem ég skrifa? En ég er að leggja fram greinargerðar sem eru ekki síðri en þessar hálfkáruðu vitleysur á ensku sem þú leggur fyrir okkur. Ég er að svara málefnalega og reyni að gera það án móðgana, ég legg fram fræðilega og heimspekilega vörn fyrir minni afstöðu. En þú svarar henni aldrei, endurtekur bara sömu hlutina aftur og aftur. Ég er að svara málefnalega því sem þú segir, þú svarar aldrei málefnalega því sem ég spyr!

Núna ertu samt orðinn alvarlega rökþrota, það er greinilegt því þú ert farinn að nóta móðgandi og særandi málflutning sem sæmir þér alls ekki. Hér er dæmi úr síðasta svari þínu til mín:

Hvers konar viðbjóðslegur strámaður ertu að bjóða mér upp á? Svona kjaftæði er bara móðgandi.  

Þetta kom mér á óvart Mofi!

En þú afsakar þótt ég stingi upp á þeim möguleika að þú hreinlega skiljir ekki hvað ég er að segja? Þú fellur til dæmis aftur og aftur í þá gryfju að gleyma að telja upp báðar hliðar á þeim náttúrulega krafti sem skapaði okkur:

Tilviljanakenndar breytingar OG náttúruval

Einhvern veginn verður þetta alltaf að einhverjum blautum strámönnum á borð við vind og regn eða scrabble kubbum hent upp í loftið. Síðan hefur þér ekki dottið í hug að reyna að svara því hvernig við sjálf sköpum í huganum ef ekki með nákvæmlega sama hætti:

tilviljanakenndar breytingar OG val gegnum ýmsar stýringar.

Er þetta svo erfitt? Ég bið um svör, ekki endalausa útúrsnúninga. Þú ert að halda fram mjög svo alvarlegum hlutum hérna, árás á grundvallarkenningar nútímavísinda, ég er að reyna að mynda vitræna umræðu á móti en ég fæ ekki svör!

Í síðasta pósti með fyrri pistli þínum útskýrði ég mjög svo vandlega hvernig vísindamenn geta verið nokkuð vissir um sína kenningu á meðan sköpunarsinnar hafa bara það hálmstrá að finna eitthvað sem er ekki hægt að einfalda - hinn heilaga kaleika IC. Ég rakti þrjár grundvallarforsendur þess að þróunarkenningin sé samþykkt, þú svaraðir því ekki.

Mér sýnist þú endurtaka sömu tvo hlutina aftur og aftur en neitar að ræða þá málefnalega:

1) "Náttúruleg ferli geta aldrei búið til neitt", segir þú en þessi fullyrðing er ekki byggð á rökum eða sönnunum, einungis þinni sannfæringu, þinni trú. Ég hef bent á hvernig náttúruleg ferli GETA búið til eitthvað nýtt og í tölvuhermingum gera þau einmitt það. Er þetta ekki afgreitt mál? Eða viltu svara mér málefnalega?

2) "Ákveðin ferli í náttúrunni eru IC", segir þú líka en aftur ertu ekki með nein rök fyrir þessari fullyrðingu. Eða ætlarðu að segja mér að það sé búið að sanna þetta? Ég hef bent þér á að það er ekki hægt að sanna þetta, það er hins vegar hægt að reyna að afsanna.

Skynsamlegt fólk fer eftir því sem er líklegt. Ég byggi mína afstöðu ekki síst á þessu. Mér finnst miklu líklegri að milljón vísindamenn sem starfa innan vísindalegrar aðferðarfræði komist að niðurstöðu en einhver hópur sértrúarmanna sem byrjar á því að taka eina blaðsíðu í gamalli bók sem undirstaða allrar sinnar hugsunar og hefur síðan ekkert fram að færa umfram það en árásir á alvöru vísindi. Mér finnst miklu líklegri að sá heimur sem við sjáum sé hinn eiginlegi heimur en hitt að hann sé eitthvað hjóm og bak við hann sé óendanlega flóknari fyrirbæri.

Þú biður um málefnalegar umræður, Mofi, ég veit satt að segja ekki hvernig þú vilt hafa þær ef ekki þannig að ég legg það besta sem ég get til málanna, svari og taki fyrir þau atriði sem þú setur fram og þú SVARIR MÉR!

[Viðar Freyr Guðmundsson, 14.1.2008 kl. 22:49]

Ef þú finnur úr í eyðimörkinni, er þá rökrétt að ætla að það hafi verið úrsmiður ?

Er það ekki alveg röklaust, og beinlínis ómögulegt að úrið hafi orðið til að sjálfu sér ? Jafnvel á billjónum ára ?

Hvernig er það þá mögulegt að allur heimurinn hafi orðið til að sjálfu sér á billjónum ára, eins flókinn og allur heimurinn er, með úrinu í eyðimörkinni og öllu ?

Ég myndi vilja heyra trúleysingja svara þessari grundvallar spurningu.

Guð er skaparinn. Guð er úrsmiður alheimsins. 

[Úrillur (IP-tala skráð) 14.1.2008 kl. 22:58]

Viðar, úr er IC.

[Mofi, 14.1.2008 kl. 23:06]

Brynjólfur
Í þetta fer talsverð vinna eins og þú getur ímyndað þér en ég tel að hér sé um alvarlega hluti að ræða.

Og ég bað þig um að hætta að drekkja blogginu í málþófi, ef þú hættur því ekki þá neyðist ég til að loka fyrir athugasemdir frá þér.

Brynjólfur
Fyrir nokkrum dögum lygakenndiru mig og enn ertu ekki búinn að koma með eina einustu staðfestingu á þeirri ásökun þrátt fyrir ítrekaðar beiðnir.

Ég gerði það engann veginn svo að fullyrða þetta þýðir að?  Ég man eftir því að ég sagði að það eru aðeins tveir valmöguleikar þegar einhver fullyrðir að steingervingarnir styðji darwiniska þróun og þeir valmöguleikar eru annað hvort fáfræði eða lygar.

Brynjólfur
Er þetta ekki afgreitt mál? Eða viltu svara mér málefnalega?

Já, þetta er afgreitt. Greinilega geta náttúrulegir ferlar ekki búið til neitt nýtt og að vitrænir forritarar búi til eitthvað sem á að herma eftir þróun. Í fyrsta lagi þá varð ekkert nýtt til, eins og t.d. loftnetið sem var "þróað með darwiniskri" aðferð. Byrjaðir með loftnet og endaðir með loftnet, ekkert nýtt. Það sem skiptir síðan máli er raunveruleikinn.

Brynjólfur
Síðan hefur þér ekki dottið í hug að reyna að svara því hvernig við sjálf sköpum í huganum ef ekki með nákvæmlega sama hætti:
tilviljanakenndar breytingar OG val gegnum ýmsar stýringar.
Er þetta svo erfitt? Ég bið um svör, ekki endalausa útúrsnúninga.

Stóri munurinn er að við sem vitrænir hönnuðir sjáum loka markmið með okkar hönnun. Taktu tölvuna sem þú ert að nota til dæmis, mjög margir hlutir verða allir að vera hannaðir með loka takmark í huga. Myndirðu samþykkja að tölvan væri óeinfaldanlegt kerfi ( IC )?

Brynjólfur
1) "Náttúruleg ferli geta aldrei búið til neitt", segir þú en þessi fullyrðing er ekki byggð á rökum eða sönnunum, einungis þinni sannfæringu, þinni trú

Samanlögð reynsla mannkyns vegur þá greinilega lítið hérna... það ert þú sem vilt trúa á gífurlegann sköpunarmátt náttúrulegra ferla en hefur ekki komið með neitt sem styður þá trú. Þú mátt trúa því sem þú vilt en ekki láta eins og þú ert hérna ekki að trúa blint.

Brynjólfur
2) "Ákveðin ferli í náttúrunni eru IC", segir þú líka en aftur ertu ekki með nein rök fyrir þessari fullyrðingu

Var búinn að benda á t.d. flagellum mótorinn en rannsóknir sýna að ef eitt af u.þ.b. fjörtíu prótein eru fjarlægð þá hættir hann að virka. Hið sama gildir um margt annað eins og augun og ég benti þér á einfalda lýsingu á hvað er að gerast á bakvið tjöldin, hve flókið ferlið er að taka á móti ljósi og túlka það áfram í prótein vélum. Síðan er augað einnig óeinfaldan kerfi því að þú þarft tæki sem nemur ljós, þú þarft tæki sem flytur upplýsingarnar áfram og þú þarft tæki sem skilur hvað þessar efnafræðilegu breytingar tákna og túlka það til þeirra meðvitundar sem er í gangi í viðkomandi lífveru.

Brynjólfur
Ég hef bent þér á að það er ekki hægt að sanna þetta, það er hins vegar hægt að reyna að afsanna.

Þannig er þetta sannað, með því að reyna að afsanna en geta það ekki. Vísindin eru síðan þannig að þau miðast aðeins við þá þekkingu sem við höfum núna en ekki hvað framtíðin gæti kannski uppgvötað.

[Rósa Aðalsteinsdóttir, 15.1.2008 kl. 10:17]

Sæll Mofi. Langaði bara að segja þér að ég hef skrifað upp tvö rit eftir Júlíus Guðmundsson sem var forstöðumaður Aðventista um spíritisma. Ég er ská og mát í Darwinisma. Gangi þér vel og Guðs blessun.

[Arnar (IP-tala skráð) 15.1.2008 kl. 10:26]

"Að sýna fram á að trúarskoðanir liggja oftar en ekki bakvið skoðanir manna þegar kemur að mörgu sem viðkemur að skoðunum sem tengjast vísindum."

Ah.. svona eins og hjá þér og öðrum IC nördum :)

Og til að fyrirbyggja allan misskilning þá fór ég í sunnudagsskóla þegar ég var lítill, lærði um sköpunina, syndaflóðið, jesú og allan pakkann.  Minnir að það hafi nú verið farið inn á þetta í kristnifræði í skóla líka.  Enn ég lærði líka ýmislegt annað og þegar ég fór að bera þetta saman fannst mér allt þetta biblíudót bölvað rugl.  Ég kynnti mér sem sagt bæði og tók upplýsta ákvörðun.

[Arnar (IP-tala skráð) 15.1.2008 kl. 10:43]

Þar sem ég var að tala um 'að taka upplýsta ákvörðun' fór ég aðeins að grúska í þessari 'answerdingenesis' síðu og sjá hvað hún segir um kennslu í skólum.  Í stuttu máli vilja þeir alls ekki láta kenna neitt í skólum sem stangast á við biblíuna:

Do You Know What Your Children Are Being Taught in School? 

Claim #1: All scientists agree.

“Virtually all biologists consider evolution to be a fact” (Campbell and Reece, AP Edition Biology, 2005, p. 272).

This statement confuses the difference between fact and theory. Careful biologists, even among the evolutionists, reject the notion that a theory about the unobserved past is a fact. Facts are not determined by popular opinion. Moreover, many biologists today believe the biblical account of creation, and their view is backed by the trustworthiness of God Himself, not fickle human opinion (Romans 3:4).

Claim #2: Dinosaurs evolved.

“For roughly 150 million years, dinosaurs dominated life on land. They evolved from the thecodonts, an extinct group of crocodile-like reptiles” (Holt, Rinehart, and Winston, Biology: Principles & Explorations, 2001, p. 740).

This claim is full of assumptions about the past, which directly contradict Scripture. According to the Bible, all land animals were created on the same day as the first humans, and so they shared the same world only a few thousand years ago.

Claim #3: Birds evolved from reptiles.

“By 150 million years ago, feathered theropods [dinosaurs] had evolved into birds” (AP Edition Biology, 2005, p. 693).

These dates and events are stated as facts, when we know, according to God’s own eyewitness testimony in Genesis, that He created flying creatures before He created land animals. The evidence that we find in the fossil record can make sense within the biblical timescale. (See www.answersingenesis.org/go/bird-evolution for more information on bird evolution.)

Claim #7: Abortion is acceptable.

“When contraception fails, pregnancy can be terminated by abortion” (Biology: Life on Earth, 2005, p. 739).

This is a direct contradiction to the clear teaching of Scripture that God knew us and formed us in the womb (Isaiah 44:2). Life begins at conception, and abortion ends that life.

Not surprisingly, textbooks that hail such evolutionary claims as fact fail to mention that these claims are merely interpretations based upon flawed, naturalistic assumptions.

Get Equipped

Students need to be ready to defend what they believe when challenged at school. It is not enough to go to Sunday school and learn “Bible stories” as they are often presented. It is not enough for young people simply to learn about social issues.

They need to be equipped at the foundational level. Part of this equipping is knowing how to be 1 Peter 3:15 Christians and have a ready answer for their faith. When taught that the Bible is accurate in all areas it touches on, including origins and evolution, students can effectively defend the truth and ask good questions when challenged with false information.

Ekki mikið um vísindaleg rök þarna: "Guð sagði það og þá er það satt!" og "Ef það er í mótsögn við biblíuna þá á ekki einu sinni að tala um það".  Samkvæmt þessu ætti aftur að fara að kenna að jörðin væri flöt og sólin og stjörnurnar snúist í kringum jörðina.  Svo er kristið fólk hissa á því að trúleysingjar vilji ekki presta inn í skólanna. 

[DoctorE (IP-tala skráð) 15.1.2008 kl. 12:58]

Elmar minn hvar hefur þú eiginlega verið?
Það er alkunna að trúaðir loka á allt það sem þeir geta ekki svarað og eða ógnar veraldar-ævintýrasýn þeirra...
Þetta er búið að vera svona í nokkur þúsund ár í það minnsta

[Mofi, 15.1.2008 kl. 13:26]

Rósa
Sæll Mofi. Langaði bara að segja þér að ég hef skrifað upp tvö rit eftir Júlíus Guðmundsson sem var forstöðumaður Aðventista um spíritisma. Ég er ská og mát í Darwinisma. Gangi þér vel og Guðs blessun.

Ég hafði tekið eftir því og meira að segja bent nokkrum á, mjög fínar greinar sem þú bentir á og takk fyrir það.

Kveðja,
Halldór

Arnar
Ah.. svona eins og hjá þér og öðrum IC nördum :)

Og til að fyrirbyggja allan misskilning þá fór ég í sunnudagsskóla þegar ég var lítill, lærði um sköpunina, syndaflóðið, jesú og allan pakkann.  Minnir að það hafi nú verið farið inn á þetta í kristnifræði í skóla líka.  Enn ég lærði líka ýmislegt annað og þegar ég fór að bera þetta saman fannst mér allt þetta biblíudót bölvað rugl.  Ég kynnti mér sem sagt bæði og tók upplýsta ákvörðun

Já, mikið rétt...  :)  

Ég myndi síðan ekki taka undir að þú hafir tekið upplýsta ákvörðun.  Horfðu á minnsta kosti tíu video hérna með opnum huga, þá gæti ég samþykkt að þín ákvörðin væri nokkvurn veginn upplýst.

A Question of Origins

Astounding Evidence for a Young Earth

Fingerprints of Creation

From a Frog to a Prince: Biological Evidence of Creation

In the Beginning: Catastrophic Plate Tectonics and the Genesis Flood

The Ice Age: Only the Bible Can Explain it

Incredible Creatures That Defy Evolution

Is Naturalistic Biogenesis Scientific?

The Miracle in the Cell

The Puzzle of Ancient Man

Arnar
Ekki mikið um vísindaleg rök þarna: "Guð sagði það og þá er það satt!" og "Ef það er í mótsögn við biblíuna þá á ekki einu sinni að tala um það".  Samkvæmt þessu ætti aftur að fara að kenna að jörðin væri flöt og sólin og stjörnurnar snúist í kringum jörðina.  Svo er kristið fólk hissa á því að trúleysingjar vilji ekki presta inn í skólanna. 

Enda er það ekki takmark þessarar síðu að koma með vísindaleg rök fyrir þessu, þau rök eru að finna í greinum sem fjalla um viðkomandi atriði.

Elmar
Ég verð að viðurkenna að það þykir mér aumt og bera vott um að þú sért að verða rökþrota.  

Vægast sagt aumingjalegt hjá þér. Ég einfaldlega bið Brynjólf um að drekkja mér ekki í málþófi sem kemur fram í athugasemdum sem eru lengri en greinin sem hann er að svara. Ég vil einfaldlega að hann stytti mál sitt, annars er hann mjög svo velkominn hérna.

[Mofi, 15.1.2008 kl. 14:45]

Ég einfaldlega bið ákveðinn aðila að stytta mál sitt... hvað þér finnst um það skiptir mig litlu máli.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 15.1.2008 kl. 14:50]

Elmar,

Ég held að Mofi/Halldór sé vel fær að svara öllum innleggjum sem hafa komið hingað inn. Ég reyndar dáist að þessari þolinmæði og tíma sem hann tekur í að svara helst öllum. Það er eiginleiki sem mig sjálfan skortir.

En ég held að þessar langlokur hans Brynkólfs séu einmitt vandamálið, enda minna þær óneitanlega á ræður frá Steingrími J. menn verða að læra að stytta mál sitt í stað þess að skilja eftir 2-3 ritgerðir í hverri færslu. Hvorki síðuhöfundur né aðrir nenna eða vilja lesa sig í gegnum slíkt.

Það er vel hægt að gjöra slíkt með hnitmiðum texta, og sér í lagi þar sem Brynjólfur er kennaranemi, þá ætti þetta ekki að þvælast fyrir honum. Ég held að hann hafi fulla burði og gáfur til þess. Ég vona að menn skilji hvað ég er að meina, og vil ég engan móðga með þessu erindi mínu.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 15.1.2008 kl. 14:59]

Brynjólfs vildi ég hafa sagt hér ofar!  Fyrirgefið ásláttarvilluna!

[Arnar (IP-tala skráð) 15.1.2008 kl. 15:29]

Reyndi að horfa á "A Question of Orgins" en gafst upp eftir ~20 mín.  Ekkert nýtt sem kom þar fram og óspennandi vídeó.  Hélt að þetta ætti að snúast um uppruna lífs en þetta var bara allt um Big Bang og mér finnst Big Bang ekkert sérstaklega góð hugmynd, betri en 'guð gerði það' en samt ekki góð hugmynd.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 15.1.2008 kl. 16:13]

Ómaklega þykir mér þú vega að Halldóri kæri Elmar. Þú stillir honum upp við vegg þegar um einfalda bón er að ræða. Ég vona að síðuhöfundur fái nú að ráða hvað hann gerir á eigin bloggi, enda er það jú lýðræðið sem þú vælir sáran undan að hafi verið hlunnfarið.

[Mofi, 15.1.2008 kl. 16:16]

Arnar
Reyndi að horfa á "A Question of Orgins" en gafst upp eftir ~20 mín.  Ekkert nýtt sem kom þar fram og óspennandi vídeó.  Hélt að þetta ætti að snúast um uppruna lífs en þetta var bara allt um Big Bang og mér finnst Big Bang ekkert sérstaklega góð hugmynd, betri en 'guð gerði það' en samt ekki góð hugmynd.

Þetta fjallar um margt ef þú aðeins klárar... væri flottur leikur hjá þér að stofna eigið blogg og færa rök á móti t.d. þessari mynd.

Elmar
Þið verðið bara að fyrirgefa en mér finnst þetta bara svolítið furðuleg aðferðafræði .... en þér er svo sem drullu sama um það hvað mér finnst Mofi, er það ekki? 

Jú, því miður Elmar. Mér finnst alveg fáránlegt að þessi einfalda bón mín sé látin líta út fyrir að vera eitthvað slæmt. Mér finnst einfaldlega þessi taktík að skrifa heilu blaðsíðurnar leiðinleg og skemma fyrir málefnalegri umræðu.

[Friðbjörn B. Möller (IP-tala skráð) 15.1.2008 kl. 16:26]

Sæll Mofi.

Hvað veldur þessari óþreitandi andúð þinni á þá sem hafa trú á að hlutir hafi þróast en ekki verið skapaðir?

[Arnar (IP-tala skráð) 15.1.2008 kl. 16:26]

"..væri flottur leikur hjá þér að stofna eigið blogg.."

Myndi aldrei nenna því, full tæm job að rífast og skammast í annara manna bloggum.

[Mofi, 15.1.2008 kl. 16:32]

Friðbjörn
Hvað veldur þessari óþreitandi andúð þinni á þá sem hafa trú á að hlutir hafi þróast en ekki verið skapaðir?

Þetta er svona svipað og ef einhverjir menn væru að halda því fram að sólin væri úr klaka og væri ferköntuð, vil aðeins gagnrýna það sem ég tel augljóslega rangt.

Arnar, jæja :)    En þá að láta mig vita þegar þú ert búinn að horfa á origins og þá stofna ég blogg færslu þar sem þú getur rakkað hana niður?

[Björgvin Ragnarsson (IP-tala skráð) 15.1.2008 kl. 16:46]

Ég hef mikinn áhuga á að vita hvernig þú Mofi svarar Brynjólfi um að sköpunarkraftur náttúrunnar kemur frá tilviljanakenndum breytingum og náttúruvali. Ég hef fylgst vel með umræðunni og ekki séð nein sannfærandi rök frá þér gegn því.

[Mofi, 15.1.2008 kl. 16:51]

Björgvin
Ég hef mikinn áhuga á að vita hvernig þú Mofi svarar Brynjólfi um að sköpunarkraftur náttúrunnar kemur frá tilviljanakenndum breytingum og náttúruvali. Ég hef fylgst vel með umræðunni og ekki séð nein sannfærandi rök frá þér gegn því.

Ég myndi heldur ekki mótmæla því. Þ.e.a.s. að samkvæmt kenningunni þá er það þannig. Tilviljanir búa til eitthvað og náttúruvalið hendir því sem virkaði ekki. Ágreiningurinn er aðeins um hver sköpunarkraftur þessa afla er. Það sem flækir dáldið umræðuna hérna er að þetta á aðeins við eftir að líf er kviknað, þessir kraftar eiga ekki við þegar kemur að því að útskýra upphaf lífs.

[Arnar (IP-tala skráð) 15.1.2008 kl. 17:16]

Mófi er, miðað við það sem hann hefur sjálfur skrifað, algerlega sammála því sem notað er til að lýsa bókinni sem Darwin skrifaði, On the Origin of Species by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life:

"It introduced the theory that populations evolve over the course of generations through a process of natural selection."

Sem sagt, hann er darwinisti

[Björgvin Ragnarsson (IP-tala skráð) 15.1.2008 kl. 17:34]

Mofi

Þetta var kannski of ljóðrænt orðalag hjá mér, ég meinti auðvitað þróun þegar ég talaði um sköpunarkraft nátturunnar. Þú samþykkir áhrif náttúruvals á tegundir en afhverju er það svona fjarstæðukennt þá að yfir lengri tími verða tveir stofnar svo ólíkir að einstaklingar úr sitt hvorum stofninum geta ekki átt heilbrigt afkvæmi saman?

[Mofi, 15.1.2008 kl. 18:01]

Björgvin, það er alls ekki fjarstæðukennt að yfir langann tíma verða tveir stofnar dýra ólíkir, jafnvel svo ólíkir að þeir geti ekki átt afkvæmi saman. Við höfum þó nokkur dæmi þar sem ein tegund getur átt afkvæmi með tveimur öðrum tegundum en þær tegundir geta ekki átt afkvæmi saman. Vonandi meikaði þetta eitthvað sens.  Þetta er frekar spurning hvort að tilviljanir geti búið til nýjar upplýsingar og þau ótrúlegu tækniundur og kerfi sem við finnum í náttúrunni.

Ég er að tala um hluti eins og þessa:

Lífið ekki mögulegt án nanó véla, flott myndbönd frá Harvard af hönnun í fruminni

Mótorinn sem Guð hannaði

Þessi síða hérna er í rauninni listi yfir dæmi um hönnun í náttúrunni, sjá: http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/design.asp

Hvort sem einhver aðhyllist darwinisma eða ekki þá ættu þeir að finnast fróðlegt að fræðast um hönnun í náttúrunni þótt þeir telja að blindi úrsmiðurinn hans Dawkins sé hönnuðurinn.

Arnar
Sem sagt, hann er darwinisti

Fyrirgefðu, missti eitthvað þráðinn... hver er darwinisti?

[Páll Geir Bjarnason, 16.1.2008 kl. 04:16]

Ég hrofði á þessa PBS heimildarmynd um réttarhöldin og sá ekki betur en að þessari kenningu um flagellum-mótorinn hafi verið hnekkt afar sannfærandi. Það er hægt að fjarlægja mörg prótein og hafa samt vél sem fúnkerar fullkomnlega.

Ótrúlegt að þú skulir reyna að verja þetta og saka PBS, sem samanstendur af 355 public noncommercial sjónvarpsstöðvum um einhvern áróður og aðför gegn ID. ID stenst engin heilbrigð rök, alla vega sem komið er. Þegar hægt er að byggja ID á einhverju öðru en trú og tilfinningu þá er hægt að athuga hvort það sé einhver glóra í því. Þangað til er eðlilegt að menn halli sér að alvöru vísindum. Það eitt að halda því fram að jörðin sé innan við 12.000 ára gömul dæmir allt sem ID segir marklaust.

[Mofi, 16.1.2008 kl. 09:22]

Páll
Ég hrofði á þessa PBS heimildarmynd um réttarhöldin og sá ekki betur en að þessari kenningu um flagellum-mótorinn hafi verið hnekkt afar sannfærandi. Það er hægt að fjarlægja mörg prótein og hafa samt vél sem fúnkerar fullkomnlega.

Að ég best veit þá er til tæki sem er líkt flagellum mótornum að ákveðnu leiti og það er notað í allt öðrum tilgangi heldur en flagellum mótorinn. Kerfi er óeinfaldanlegt þótt að það er hægt að taka hluta þess og nota í eitthvað annað. Flagellum mótorinn er óeinfaldanlegur að fjörtíu próteinum, ef eitthvað af þeim eru fjarlægð þá hættir kerfið að vinna sem mótor. Að það gæti verið nýtanlegt á einhvern annann hátt breytir því ekki að kerfið er óeinfaldanlegt ( IC kerfi ).

Páll
Ótrúlegt að þú skulir reyna að verja þetta og saka PBS, sem samanstendur af 355 public noncommercial sjónvarpsstöðvum um einhvern áróður og aðför gegn ID

Þeir greinilega eru þarna með áróður og meira að segja lélegann áróður og að mínu mati óheiðarlegann áróður.

Páll
ID stenst engin heilbrigð rök, alla vega sem komið er.

Að það þurfi vitsmuni til að hanna flókna hluti? Finnst þér það virkilega vera óheilbrigð rök? Þú veist að í dag eru það menn sem hanna flóknar vélar en náttúrulegir ferlar eru ekki að búa flóknar vélar til enda geta þeir sem predika þessa hugmyndafræði ekki einu sinni búið til skáldsögur hvernig þeir hefðu átt að geta það. Svo afhverju viltu ekki almennilegar staðreyndir fyrir því að náttúrulegir ferlar geti búið til náttúru undur eins og flagellum mótorinn?

http://www.youtube.com/watch?v=0N09BIEzDlI&feature=related

[Arnar (IP-tala skráð) 16.1.2008 kl. 13:41]

"Fyrirgefðu, missti eitthvað þráðinn... hver er darwinisti?"

Þú Mofi

"það er alls ekki fjarstæðukennt að yfir langann tíma verða tveir stofnar dýra ólíkir, jafnvel svo ólíkir að þeir geti ekki átt afkvæmi saman."

Þarna ertu td. nákvæmlega að lýsa þróun eins og Darwin setti hana fram.  Þú hefur líka marg oft lýst því yfir að þú sért samþykkur ákveðni 'aðlögun' (þróun) líkt hér að ofan og þú hefur líka sagt að Natural Selection virki, sem er aftur grunnurinn að kenningum Darwins.

Eina sem þú ert í raun að þræta fyrir er varðandi uppruna lífs, þe. var líf hannað af guði eða gerðist það einhvern vegin af sjálfu sér.

Hef aldrei skilið akkuru ID menn hafa tekið þá afstöðu að berjast á móti þróunarkenningunni, því að hún er á engan hátt ótvíræð sönnun þess að guð sé ekki til.  Ekkert frekar en sólmiðjukenningin eða aðrar kenningar.  Eina málið er að þróunarkenningin (og sómiðjukenningin reyndar líka) stangast á við sköpunarsöguna eins og hún kemur fram í biblíunni.  Þannig á endanum snýst þetta um hvort taka eigi biblíuna bókstaflega eða ekki.  Það hvort guð hafi skapað líf eða hvort líf hafi myndast af sjálfu sér í heitum neðansjávarhver hefur ekkert með þróunarkenningu Darwins að gera (að mínu áliti amk.). 

[Mofi, 16.1.2008 kl. 14:16]

Arnar
Þú Mofi

Núna sé ég ekki tangur né tetur af þræðinum 

Arnar
Þarna ertu td. nákvæmlega að lýsa þróun eins og Darwin setti hana fram.  Þú hefur líka marg oft lýst því yfir að þú sért samþykkur ákveðni 'aðlögun' (þróun) líkt hér að ofan og þú hefur líka sagt að Natural Selection virki, sem er aftur grunnurinn að kenningum Darwins.

Ágreiningurinn er einmitt um hvort að náttúruval og tilviljanir geti breytt banana í bavíana. Að við sjáum dýrin aðlagast smá er ekki hið sama og að þau geti breyst í hvað sem er eins og transformers eða eitthvað álíka vísindalegt.

Arnar
Hef aldrei skilið akkuru ID menn hafa tekið þá afstöðu að berjast á móti þróunarkenningunni, því að hún er á engan hátt ótvíræð sönnun þess að guð sé ekki til

Afstaða ID manna er einungis sú að það eru til hlutir í heiminum sem eru betur útskýrðir með hönnun frekar en náttúrulegum ferlum eða tilviljunum eða einhverju öðru. Gott dæmi um slíkt er flagellum mótorinn, mjög flókið tæki sem hefur öll einkenni hönnunar svo það er betri útskýring á uppruna slík tækis að það hafi verið hannað en að það hafi orðið til með litlum tilviljanakenndum breytingum í DNA kóðanum.

Arnar
Þannig á endanum snýst þetta um hvort taka eigi biblíuna bókstaflega eða ekki.

Nei, alls ekki enda eru margir þeir sem aðhyllast ID ekki kristnir og einhverjir guðleysingjar. Sjá t.d. viðtal við einn slíkann, mann að nafni Berlinski sem er með doktors gráðu frá Princeton og Columbia        Viðtalið: The Incorrigible Dr. Berlinski Exposes a Whale of Tale

[Ari Björn Sigurðsson, 16.1.2008 kl. 15:01]

Mofi: 

"Flagellum mótorinn er óeinfaldanlegur að fjörtíu próteinum, ef eitthvað af þeim eru fjarlægð þá hættir kerfið að vinna sem mótor. Að það gæti verið nýtanlegt á einhvern annann hátt breytir því ekki að kerfið er óeinfaldanlegt ( IC kerfi )."

En það sýnir okkur að þessi kenning um IC-kerfi er gagnslaus í gagnrýni á þróunarkenninguna, ekki skrítið að vísindamenn líta almennt á hana sem gervivísindi.

Að sýna að einfaldara kerfið sé nýtanlegt á einhvern hátt er nóg, það segir okkur að kerfið hefði getað myndast með þróun, og þarmeð að flóknari útgáfan sem hefur einu próteini meira hafi svo verið næsta þróunarskref. Það að virkni kerfisins hafi breyst, og jafnvel gjörbreyst, kemur málinu ekkert við. 

Þetta IC kjaftæði er heimskulegt vegna þess að það gefur sér það sem forsendu að öll kerfi þurfi að hafa einn tiltekinn tilgang og virkni í gegnum alla þróunarsögu sína. Það er ekkert sem réttlætir þessa forsendu, það er vel hugsanlegt að stökkbreyting breyti virkni kerfis á þann hátt að það það hætti að virka eins og það gerði en fer að virka á einhvern annan hátt sem er jafnvel enn betri fyrir frumuna sem kerfið er hluti af. Nýja virknin vegur upp á móti tapinu og bætir um betur, gerir frumuna enn hæfari til að fjölga sér í umhverfi sínu.

Sættu þig við það Mofi, IC er gagnslaust sem rök gegn þróun.

Þarna varstu í rauninni að viðurkenna að þessi blessaði Flagellum mótor, sem þú talar um í öðru hvoru kommenti, hafi mögulega getað orðið til í gegnum þróun.

[Mofi, 16.1.2008 kl. 16:35]

Ari
Að sýna að einfaldara kerfið sé nýtanlegt á einhvern hátt er nóg, það segir okkur að kerfið hefði getað myndast með þróun, og þarmeð að flóknari útgáfan sem hefur einu próteini meira hafi svo verið næsta þróunarskref. Það að virkni kerfisins hafi breyst, og jafnvel gjörbreyst, kemur málinu ekkert við. 

Í besta falli sýnir þú að það er mögulegt milliskref, að það sé einhver leið að þessu tæki. Það sem þú virðist ekki vita eða gleyma er að skrefin þarna á milli eru mjög stór og engann veginn trúverðugt að darawinisk þróun geti tekið þau. Ef þér finnst IC ekki vera gild hugmyndafræði til að afsanna darwiniska þróun, er þá einhver hugmyndafræði sem gæti afsannað darwiniska þróun og ef svo er, hver er hún?

Ari
Þarna varstu í rauninni að viðurkenna að þessi blessaði Flagellum mótor, sem þú talar um í öðru hvoru kommenti, hafi mögulega getað orðið til í gegnum þróun.

Vægast sagt ekki. En það er rétt að darwinsk þróun er möguleg ef hægt er að finna út svona skref og geta metið að líkurnar á hverju skrefi eru raunhæfar og vitneskja um hvaða gagn var af hverju skrefi.

[Arnar (IP-tala skráð) 16.1.2008 kl. 17:13]

"Ágreiningurinn er einmitt um hvort að náttúruval og tilviljanir geti breytt banana í bavíana. Að við sjáum dýrin aðlagast smá er ekki hið sama og að þau geti breyst í hvað sem er eins og transformers eða eitthvað álíka vísindalegt."

Ef þú tekur tvo hópa nákvæmlega eins lífverum og setur þau í mjög ólíkt umhverfi þá er frekar líklegt að þau 'aðlagast' á ólíkan hátt og á endanum, eftir margar aðlaganir, erum við komnir með tvær ólíkar tegundir af lífverum?

Segjum nú að þessar upprunalegu lífverur hafi verið mjög frumstæðar, td. einfrumungar.

Gefum okkur að annar hópurinn (hópur A) sé í umhverfi þar sem það er nóg fæða, en það þarf bara að nálgast hana.  Hinn hópurinn (hópur B) sé fæðusnauðu en sólríku umhverfi.

Er þá svo svakalega ólíklegt að hópur A 'aðlagist' í það að hafa góða hreyfigetu til að nálgast fæðuna (dýr) eða það að hópur B 'aðlagist' í það að nýta sólarorku (ljóstillífun)?  Og þá er ég ekki að tala um að það gerist í einni aðlögun heldur í röð 'aðlaganna' undir áhrifum af náttúruvali þar sem þeim 'aðlögunum' sem nýtast best í umhverfinu er hampað.. yfir langt tímabil.

Ef þú samþykkir það þá hefur hópur A þróast í dýr og hópur B þróast í plöntu.

Þróunarkenningin segir ekki að dýr stökkbreytist úr einu lífformi í annað í einni instant-'aðlögun', eins og svo margir ID-sinnar virðast halda fram.  Heldur með röð 'aðlaganna' og náttúru vali.

Og ef þú kynnir þér aðeins hvernig tvíkynja getnaður fer fram þá er það algerlega háð tilviljunum hvaða litninga afkvæmið fær frá foreldrunum.  Þannig að segja að náttúruval og tilviljun hafi ekki áhrif gefur annað hvort til kynna að þú vitir ekki hvað þú ert að tala um eða neitir algerlega að horfa á staðreyndir. 

"Núna sé ég ekki tangur né tetur af þræðinum"

Ah.. sorry, gleymdi því að þú hefur valkvæma sjón

"Gott dæmi um slíkt er flagellum mótorinn, mjög flókið tæki sem hefur öll einkenni hönnunar svo það er betri útskýring á uppruna slík tækis að það hafi verið hannað en að það hafi orðið til með litlum tilviljanakenndum breytingum í DNA kóðanum."

Uppáhalds dæmið okkar allra.  Ég var að horfa á Ken Miller on Intelligent Design á Youtube þar sem hann sýnir fram á annað.  Ef það eru tekin einhver prótein í burtu verður þetta bara að öðru líffæri, öðru 'flóknu' líffæri.  Mæli sérstaklega með því að allir kíki á þetta myndband og kíki á svona c.a. 55mín plús, þar sem fjallað er um ID bók þar sem var búið að gera find/replace á 'creator' og 'designer'   Sjá Wiki : Of Pandas and People.

 "Afstaða ID manna er einungis sú að það eru til hlutir í heiminum sem eru betur útskýrðir með hönnun frekar en náttúrulegum ferlum eða tilviljunum eða einhverju öðru."

Okey.. kíkjum aðeins á nokkrar staðreyndir. 

Einkunnar orð AiG eru : "Believing it, defending it, proclaiming it".  N.B. ekkert 'rannsaka' þarna..

Stefna þeirra er : "Answers in Genesis is an apologetics (i.e., Christianity-defending) ministry, dedicated to enabling Christians to defend their faith and to proclaim the gospel of Jesus Christ effectively. We focus particularly on providing answers to questions surrounding the book of Genesis, as it is the most-attacked book of the Bible. We also desire to train others to develop a biblical worldview, and seek to expose the bankruptcy of evolutionary ideas, and its bedfellow, a “millions of years old” earth (and even older universe)."

Aðeins neðar stendur : "The Bible—the “history book of the universe”—provides a reliable, eye-witness account of the beginning of all things, and can be trusted to tell the truth in all areas it touches on. Therefore, we are able to use it to help us make sense of this present world. When properly understood, the “evidence” confirms the biblical account."

Þessi síða virðist vera fyrirmynd þín í öllum ID-svörum og það er yfirlýst markmið þeirra að standa bókstaflega við allt það sem sagt er í biblíunni og berjast á móti þróunarkenningum og því að heimurinn sé eldri en gefið er í skyn í biblíunni.  Allt sem ég hef séð varðandi ID tengist á einn eða annan hátt tengist bókstaflegri biblíutrú.  ID er nákvæmlega sama og 'guð gerði það, það er bara búið að skipta út 'guð' fyrir 'intelligent designer'.  Þú sjálfur gerir engan greinarmun á guði og intelligent designer í þinum skrifum.

"Nei, alls ekki enda eru margir þeir sem aðhyllast ID ekki kristnir og einhverjir guðleysingjar." 

Það er líka hellingur af trúuðu fólki sem tekur þróunarkenninguna trúarlega og finnst það ekki fáránleg hugmynd að heimurinn sé eldri en 6.000 ára.

[Ari Björn Sigurðsson, 16.1.2008 kl. 20:51]

Mofi: 

"Í besta falli sýnir þú að það er mögulegt milliskref, að það sé einhver leið að þessu tæki. Það sem þú virðist ekki vita eða gleyma er að skrefin þarna á milli eru mjög stór og engann veginn trúverðugt að darawinisk þróun geti tekið þau. Ef þér finnst IC ekki vera gild hugmyndafræði til að afsanna darwiniska þróun, er þá einhver hugmyndafræði sem gæti afsannað darwiniska þróun og ef svo er, hver er hún?"

Ef það er mögulegt þá er röksemdafærslan fokin út í veður og vind, það var jú verið að reyna að sýna fram á að þetta væri ekki mögulegt.  Hvort það er trúverðugt er svo annað mál, og ég held að við verðum seint sammála um hvað er trúverðugt og hvað ekki. Það er vissulega möguleiki á því að það eigi eftir að koma fram eitthvað sem kollvarpar þróunarkenningunni, en það hefur ekki gerst ennþá og allar tilraunir sköpunarsinna til að afsanna hana hafa einkennst að því sama og IC, röngum forsendum.

Mofi, þú ert í rauninni þróunarsinni þó þú sjáir það kannski ekki sjálfur, þú nefnilega viðurkennir að þróun geti valdið litlum breytingum á lífverum. Það er nefnilega þannig að margt smátt gerir eitt stórt. Margar litlar breytingar safnast saman á löngu tímabili og afleiðingin er stór breyting, ný tegund. Rökrétt ekki satt?

[Mofi, 16.1.2008 kl. 20:54]

Arnar
Er þá svo svakalega ólíklegt að hópur A 'aðlagist' í það að hafa góða hreyfigetu til að nálgast fæðuna (dýr) eða það að hópur B 'aðlagist' í það að nýta sólarorku (ljóstillífun)?

Að nýta sér sólarorku þarf gífurlega flóknar vélar, þegar við sjáum dýr fá stærri gogg eða verða loðnari þá eru það ekki skref í áttina að einhverju nýju, aðeins eitthvað sem var þegar til í gena mengi tegundinnar.

Hvernig væri að skoða vísindin á bakvið ljóstillífun og sjá ótrúlega hönnun: Shining light on the evolution of photosynthesis

Árni
Þróunarkenningin segir ekki að dýr stökkbreytist úr einu lífformi í annað í einni instant-'aðlögun', eins og svo margir ID-sinnar virðast halda fram.  Heldur með röð 'aðlaganna' og náttúru vali.

ID-sinnar virðist ekki halda þessu fram að mínu mati.  Röð aðlagana er ekki rétt framsetning því að þegar þú sérð fjölbreytileika í dýrategund og hún smá saman breytist lítillega þá er engar nýjar upplýsingar að verða til.  Þetta á að gera með röð tilviljanakenndra breytinga á DNA kóðanum og síðan náttúruval sem hendir öllu sem hefur ekki virkni sem kemur lífverunni til góða.

Arnar
Þannig að segja að náttúruval og tilviljun hafi ekki áhrif gefur annað hvort til kynna að þú vitir ekki hvað þú ert að tala um eða neitir algerlega að horfa á staðreyndir. 

Ég hef aldrei sagt það svo ég veit ekki hvað þú ert að horfa á eða lesa. Auðvitað hefur náttúruval og tilviljanir áhrif, spurningin er hvort að þetta getur búið til tækniundur.

Arnar
Einkunnar orð AiG eru : "Believing it, defending it, proclaiming it".  N.B. ekkert 'rannsaka' þarna..

Eina leiðin til að verja þetta og útskýra fyrir öðrum er að rannsaka þetta. Dæmi um upplýsingar um t.d. hönnun, eitthvað sem þú hefðir gott af því að lesa: Design features

[Mofi, 16.1.2008 kl. 21:01]

Ari
Ef það er mögulegt þá er röksemdafærslan fokin út í veður og vind, það var jú verið að reyna að sýna fram á að þetta væri ekki mögulegt.  Hvort það er trúverðugt er svo annað mál, og ég held að við verðum seint sammála um hvað er trúverðugt og hvað ekki. Það er vissulega möguleiki á því að það eigi eftir að koma fram eitthvað sem kollvarpar þróunarkenningunni, en það hefur ekki gerst ennþá og allar tilraunir sköpunarsinna til að afsanna hana hafa einkennst að því sama og IC, röngum forsendum.

LOL...  þetta er frábært. Það er líka mögulegt að vinna í víkinga lottói miljón sinnum í röð á alltaf sömu tölurnar.  Það er bara nóg að geta ímyndað sér að það er mögulegt, ekki að sýna fram á það með neinum hætti. Fræddu mig um hvað þú telur gæti kollvarpað darwinisma?  Þú gerir þér vonandi grein fyrir því að ef það er ekkert sem getur mögulega gert það, þá er þetta engin kenning þá að það er engin leið til að afsanna tilgátuna.

Ari
Það er nefnilega þannig að margt smátt gerir eitt stórt. Margar litlar breytingar safnast saman á löngu tímabili og afleiðingin er stór breyting, ný tegund. Rökrétt ekki satt?

Þess vegna eru IC kerfi vandamál fyrir darwinisma, litlar breytingar duga ekki heldur stór stökk sem gefa lífverunni auknar lífslíkur fram yfir aðra. Veit vel að það er rökrétt en spurningin er hvort það er rétt, í samræmi við raunveruleikann. Ef það eina sem þú þarft að gera er að koma með kenningu sem hægt er að ímynda sér að sé fræðilega möguleg þá ertu búin að draga vísindin ofan í ljótan skítapitt.

[Ari Björn Sigurðsson, 16.1.2008 kl. 22:14]

Mofi

það að vinna í lottói er stjarnfræðilega ólíklegt, samt vinnur oftast einhver. Lottóvinningshafar heimsins telja tugi ef ekki hundruði þúsunda. Það að tiltekinn einangraður atburður í tíma og rúmi sé ólíklegur einn og sér, þýðir ekki að það sé ólíklegt að hann muni eiga sér stað einhversstaðar, einhverntímann.

Það er rétt að frumur geta verið ótrúlega flókin fyrirbæri, dæmi um það er flagellum mótorinn margumtalaði. Þróunarkenningin gerir ráð fyrir að lífið hafi kviknað á jörðinni fyrir u.þ.b. 4.4 milljörðum ára, fyrstu 3 til 4 milljarða árin voru einungis stakar frumur, einfrumungar. Einfrumungar fjölga sér hratt, það komast ansi margir einfrumungar fyrir í einu í sjónum, við erum að tala um stjarnfræðilega margar kynslóðir og stjarnfræðilega mikið af frumuskiptingum og stökkbreytingum. Ég myndi telja mjög góðar líkur á því að margt ótrúlega ólíklegt myndi slysast til að eiga sér stað á þessu tímabili, til dæmis Flagellum mótorinn.

Svo er í rauninni voðalega lítið hægt að fullyrða um líkur á því að tiltekinn eiginleiki þróist eða ekki, þegar við höfum ekki nægilega þekkingu á því við hvaða aðstæður það gerist. Hvernig reiknar þú út líkur á svona, geturðu sýnt mér útreikningana þína?

Nenni eiginlega ekki að ræða það við þig, hvor okkar er að draga vísindin í skítapytt. 

[Arnar (IP-tala skráð) 17.1.2008 kl. 12:22]

"það að vinna í lottói er stjarnfræðilega ólíklegt"

Reyndar ekki, íslenska lottoið er : (38! - 33!) / 5! ef ég man rétt, ca. 1/500.000, var með nákvæma tölu einhverstaðar hérna inni hjá honum Mofa.  En þá er það reyndar spurning á því hvað mönnum finnst 'stjarnfræðilegt'.  Síðan er líka önnur mistök að gera ráð fyrir því að tilviljanir í náttúrunni gerist bara ein í einu.  Það að það sé 1/20^200 á því að einhver protein raðist upp er ekki svo mikið þegar það eru miljarðar af próteinum og ammínosýrum fljótandi um út um allt.  Þetta er svona eins og að giska á 1000 stafa orð en í stað þess að giska á eitt í einu geturðu giskað á 1000 samtímis.

Og Mofi: svoldið vonsvikin yfir því að þú reynir ekki einu sinni að svara betur varðandi það hvort ID sé til þess eins að breiða út boðskap guðs eða hvort það séu stunduð alvöru vísindi utan um ID. 

[Ari Björn Sigurðsson, 17.1.2008 kl. 15:38]

Arnar: 

Jamm ...það er rétt hjá þér, ég er aðeins að misnota hugtakið "stjarnfræðilegt" hafði reyndar ekki hið örsmáa íslenska lottó í huga, en algengar vinningslíkur í erlendum lottóum er einn á móti tugum til hundraða milljóna. Sem er nú sennilega ekki hægt að kalla stjarnfræðilegt með góðri samvisku.

En punkturinn var gildur: (Líkindafræði + gallaðar forsendur)  er mjög oft notað til að rökstyðja vitleysu, á sama hátt og tölfræðin er oft misnotuð í sama tilgangi. mér sýnist við vera sammála um þetta.

[Mofi, 17.1.2008 kl. 16:16]

Ari
það að vinna í lottói er stjarnfræðilega ólíklegt, samt vinnur oftast einhver. Lottóvinningshafar heimsins telja tugi ef ekki hundruði þúsunda. Það að tiltekinn einangraður atburður í tíma og rúmi sé ólíklegur einn og sér, þýðir ekki að það sé ólíklegt að hann muni eiga sér stað einhversstaðar, einhverntímann.

Enda sagði ég ekki bara að vinna í lottói heldur að vinna miljón sinnum á sömu tölurnar.

Arnar
Það að það sé 1/20^200 á því að einhver protein raðist upp er ekki svo mikið þegar það eru miljarðar af próteinum og ammínosýrum fljótandi um út um allt.

Þar sem fjöldi atóma í alheimnum er flokkaður sem 10^80 þá er það jú samt gífurlega ólíklegt. Síðan eru þetta aðeins líkurnar að raða þessu rétt og þá er maður að gefa sér aragrúa af amínósýrum en enginn hefur getað búið til nema örfáar í rannsóknarstofu og alltaf fullt af drasli með sem myndi líklegast skemma fyrir. 

Arnar
Og Mofi: svoldið vonsvikin yfir því að þú reynir ekki einu sinni að svara betur varðandi það hvort ID sé til þess eins að breiða út boðskap guðs eða hvort það séu stunduð alvöru vísindi utan um ID. 

Þeir sem eru innan ID hreyfingarinnar reyna sitt besta að blanda Guði ekki í umræðuna þótt að alltaf einhverjir fylgjendur geri það. Ég myndi einmitt vera einn af þeim í þeirra huga enda líkar mér aðeins vel við þau rök sem þeir koma með varðandi dæmi um hönnun í náttúrunni og afhverju þau eru vandamál fyrir darwinisma. Eins og ég hef líka bent á, þá til þess að darwinsmi sé vísindalegur þá verður að vera hægt að afsanna hann. ID snýst að mörgu leiti um að koma með dæmi um eitthvað sem darwinismi getur ekki leyst og það hlýtur að vera vísindalegt að gagnrýna, sama hvaða kenning það er. Engin kenning á að vera hafin yfir gagnrýni, eða að það má ekki benda á vandamál sem hún stendur frammi fyrir.

[Mofi, 17.1.2008 kl. 17:41]

Elmar, hef heyrt hana oft í hinum og þessum fyrirlestrum, sjá t.d. hérna: http://www.answerbag.com/q_view/41233    Ég veit ekki betur en þetta er svona það sem menn tala um enda er voðalega erfitt að gíska svona og menn hafa örugglega mismunandi skoðanir á þessu.

[Viðar Freyr Guðmundsson, 18.1.2008 kl. 11:45]

Ef þú setur frosk í blandara og blandar hann. Þá ertu með öll efnin sem til þarf til að búa til frosk í einu glasi.

Hversu marga blandaða froska þarf, og hversu mörg billjón ár þarf, til að jukkið í glasinu verði að froski aftur ? Eflaust er hægt að koma með einhvern líkindareikning inn í þetta..

En svarið er samt  sem áður: Það gerist bara í ímyndunaraflinu!

[Arnar (IP-tala skráð) 18.1.2008 kl. 12:40]

Vá Viðar, þú afsannaðir þróunarkenninguna og allar kenningar um uppruna lífs með einni ógeðslega gáfulega orðaðari spurningu.  Þú ert snillingur og ég myndi taka þig í guðatölu ef það væri ekki bara fyrir það að guð bannar mér það.

Ah, nei..sorry.  Það gerist líka bara í ímyndunaraflinu. 

(Sorry Mófi, ég bara réði ekki við mig) 

[Mofi, 18.1.2008 kl. 12:47]

Elmar, sammála.

Viðar
En svarið er samt  sem áður: Það gerist bara í ímyndunaraflinu!

Sorglegt þegar menn rugla saman því sem gerist upp í kollinum á þeim og raunveruleikanum. Ef það væri bara hægt að leiðrétta þann misskilning þá væri darwnisminn líklegast dauður.

Arnar, hljómar eins og þú þarft á fyrirgefningu að halda :)