Hvernig dettur mönnum í hug að þeir geti vitað aldurinn á einhverjum steinum?

Jú jú, ég veit að þeir hafa aðferðir sem þeir telja að segi sér aldurinn en þessar aðferðir byggja allar á mörgum óþekktum ályktunum og ekki einu sinni í mannkynssögunni höfum við fengið rétta útkomu með þessum aðferðum á sýnum sem við vitum aldurinn á.  Það sem menn álykta í þessum aðferðum er eftirfarandi:

• Upphafsmagn allra efnanna er ekki vitað.
• Við vitum ekki að hraði efnabreytinganna hefur alltaf verið sá sami.
• Við vitum ekki hvort að einhver efni hafi spillt síninu á öllum þessum tíma, efni bæst við eða farið úr.
• Mismunandi aðferðir sem mæli aldur skila oft mismunandi niðurstöðum.

Síðan þegar það er alls ekki vitað fyrir víst hvernig flest þessara efni geta orðið til þá er dáldið kjánalegt að halda að maður geti vitað aldur þeirra.  Hérna er grein sem fjallar miklu dýpra um þetta efni: http://www.trueorigin.org/dating.asp

Þar sem fréttin vísar ekki í neinar svona aðferðir heldur aðeins að það eru til kenningar sem segja að sólkerfið sé 4.5 miljarða gamalt og þeir tengja loftsteininn við það. Við aftur á móti höfum góðar ástæður til að álykta að sólkerfið geti ekki verið svo gamallt, sjá: http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/young.asp

4,5 milljarða ára gamall loftsteinn í Perú

Athugasemdir

[Gísli Friðrik Ágústsson (IP-tala skráð) 20.12.2007 kl. 14:05]

Í greinum seinni hlekksins er komið gott dæmi um það þegar fólk býr til niðurstöður og reynir síðan að hrúga saman ,,vísindalegum kenningum" utan um þær í stað þess að rannsaka hlutina og fá SVO út niðurstöður...

[Jakob (IP-tala skráð) 20.12.2007 kl. 14:38]

Það er því miður allt of mikið af því þegar kemur að trúmálum. Allir virðast vera hagsmunaaðilar á einhvern hátt. Fyrir að á móti. Eitt af því sem að ég met gríðarlega við Guðfræðideild er fagmannlegt hlutleysi í einu og öllu.

[Andri (IP-tala skráð) 20.12.2007 kl. 16:51]

ÉG mæli sterklega með því að allir hætti að koma með komment á þennan náunga af því að það er ekki hægt að tala við hann...    Hann á eftir að segja að hann sé bara að halda uppi samræðum og koma með rök og eitthvað svoleiðis en málið er að hvað sem maður kemur með á móti honum þá trúir hann því ekki.

[kjartan (IP-tala skráð) 20.12.2007 kl. 16:55]

Gaman að sjá hvernig fólk getur alltaf snúið sannleikanum sér í hag ...  ætla að annars að kíkja á þessar slóðir sem þú gefur upp þar sem ég hef gaman af þessu

[Mofi, 20.12.2007 kl. 17:12]

Gísli, þótt ég sé alveg sammála þér þá er einfaldlega raunveruleikinn þannig að við komum að heiminum með fyrirfram ákveðnar hugmyndir. Gott dæmi um það er Einstein þegar kom að afstæðiskenningunni þar sem hann reyndi að hagræða málinu til að halda í þá hugmynd að alheimurinn væri eilífur því að hugmyndin um að alheimurinn hefði byrjun var eitthvað sem hann vildi ekki vegna trúarlegra tenginga.

Jakob,  sammála því að það er allt of mikið af því að hagsumir einhverja virðast vera í húfi í staðinn fyrir að sannleikurinn er í húfi. Vonandi er þetta rétt hjá þér að Guðfræðideildin er fagmannleg og hlutlaus þótt mér finnst ansi margir koma þaðan með alls konar hugmyndir sem þeir álíta staðreyndir eins og að Páll hafi aðeins skrifað sum af póstulabréfunum en önnur ekki. Gæti verið satt og allt það en fólk ætti að læra rök og á móti og miðað við suma sem ég hef talað við þá virðist kennslan stundum vera dáldið einstefnuleg. Fer líklegast eftir kennurum líka.

Andri, hvað er það sem þú hefur sagt sem ég bara trúi ekki?

Kjartan, ekki vera svona vondur við Andra. Örugglega besta skinn. Endilega kíktu og komdu með athugasemdir.

[Ragnar (IP-tala skráð) 20.12.2007 kl. 17:32]

Andri var að tala um náungann sem commentaði á undan honum..

[Mofi, 20.12.2007 kl. 17:37]

Ragnar, það virkar undarlega þar sem Jakob er frekar nýr hérna og ég að minnsta kosti hef haft gaman af því að rökræða við hann.

[kjartan (IP-tala skráð) 20.12.2007 kl. 17:39]

Þessi athugasemd áðan var ekki ætlað  Andra... ég er sjálfur þróunnarsinni sem hefur gaman af skoðunum annarra. ég hef lært að það er ekki hægt að tala við fólk um vísindi sem getur ekki lagt frá sér ca. 2000 ára gamla bók.

Ég bætti þessum tengingum inn á tengilistan minn... endilega sendu mér fleiri ef þú hefur 

[Jakob (IP-tala skráð) 20.12.2007 kl. 18:37]

Andri: Mér þykir það heldur til þruma úr heiðskýrum himni að lesa álit þitt, ef það er meint til mín. Þó sérstaklega eftir að ég legg áherslu á fagmannlegt hlutleysi í trúmálum.

Veit ekki til þess að ég hafi haft nokkur samskipti við þig og ekki er þig að finna á minni síðu. Þannig að árás þín um rökleysu virðast röklaus í það minnsta. 

[Jakob (IP-tala skráð) 20.12.2007 kl. 18:49]

virðist* röklaus

[Jón Helgi (IP-tala skráð) 20.12.2007 kl. 21:22]

Þegar komið er að svona gömlum hlut skipta nokkur miljón ár í plús eða mínus ekki máli, hinsvegar þá vita allir hugsandi menn að jörðin var ekki sköpuð á 6 dögum fyrir nokkur þúsund árum.  Það að dulbúa guðfræði sem vísindi ættu allir að sjá virkar engan vegin, daginn sem "creationism" verður kenndur í íslenskum skólum í staðinn fyrir eða við hliðina á þróunarkenninguni er dagurinn sem ég segi upp mínum íslenska ríkisborgararétti og sæki um einthverstaðar þar sem fólk  getur gert greinarmun á skáldskap og alvöru vísindum býr.

[Jakob (IP-tala skráð) 20.12.2007 kl. 21:45]

Að dulbúa trú* sem vísindi hlýtur þú að meina Jón. Því Guðfræði er vissulega hugvísindi, líkt og sagnfræði og mannfræði.

[Jón Helgi, 20.12.2007 kl. 21:48]

Satt, afsakið það var einmitt það sem ég var að meina .

[Mofi, 20.12.2007 kl. 21:58]

Jón Helgi, þú kannski tókst ekki eftir því en þessi ræða þín innihélt engin rök...

Darwinismi er síðan trú sem dulbýr sig sem vísindi, að minnsta kosti eru sköpunarsinnar heiðarlegir að viðurkenna hvar vísindin enda og trúin byrjar.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 20.12.2007 kl. 22:07]

Sæll Mofi

Ég tók eftir að þú ert að segja eitthvað um Einstein, en ég náði ekki samhenginu. Ertu til í að útskýra þetta betur?

Aldursgreining er alls ekki einföld vísindi og talsvert erfitt fyrir þá sem ekki þekkja vel til að átta sig á forsendum. Síðan eru forsendur alltaf forsendur, þær verða ekki "sannaðar" frekar en annað í vísindum.

Fyrir upphaf nútíma jarðfræði töldu flestir að jörðin væri ekki mjög gömul (6000 ár skv. Biblíunni gat vel passað). Sá sem fyrstur kom með góða röksemdafærslu gegn þeirri hugmynd hét John Hutton en árið 1788 fann hann stað á austurströnd Skotlands sem heitir Siccar point og er mjög merkilegur. Ég hef sjálfur komið þarna fyrir mörgum árum síðan og það sem er svona sérstakt við þennan stað er að þar mætast tvö tímaskeið jarðsögunnar á mjög áþreifanlegan hátt.

Kalksteinn er af flestum talinn myndaður af skeljum sjávardýra sem falla til botns og hlaðast þar upp gegnum árin. Kalksteinn er víð lagskiptur, árslög sjást nokkuð vel (svipað og oft er hægt að rekja árslög í vatnaseti). Fyrir sunnan Siccar point halla kalklögin öll til annarrar áttar, svipað og berglög á Íslandi halla gjarnan (horfið t.d. á Akrafjallið, berglögin rísa upp í vesturátt). Fyrir norðan Siccar point halla kalklögin hins vegar í næstum hornrétt í aðra átt.

Við Siccar point fann James Hutton staðinn þar sem annað kalklagið skýtur sér undir hitt. Skýring hans var sú að neðra kalklagið væri miklu eldri, það hefði myndast, hallast og veðrast. Síðan hefði efra kalklagið myndast mun seinna, það hefði líka hallað og veðrast. Reglan var einföld (og stenst nánast alltaf): Það sem er fyrir neðan er eldra.

Svipað má finna á Íslandi, ef vel er að gáð. Jarðlögin í Akrafjalli halla öll inn að miðju landinu og svipaða sögu er að setja af jarðlögum í Skarðsheiðarfjöllum (Skarðsheiði, Hafnarfjalli). Á Mýrunum, vestan Borgarness, halla jarðlögin í aðra átt. Niðri við ströndina undir Hafnarfjalli, t.d. við bæinn Höfn (í farvegi Hafnarár), má sjá hvar jarðlög með Mýrarhalla fara undir jarðlög með Skarðsheiðarhalla. Á milli þeirra er surtarbrandur, íslenskt "kolalag", fornt mýrlendi sem hefur kolast og er núna svart og ekki ósvipað viðkomu og millistig milli steinkola og "slate" sem notað er í húsþök í N-Bretlandi.

Eldgosahrina á Snæfellsnesi bjó til jarðlögin Mýrarmegin fyrir um 10 milljón árum. Þau hafa hallast lítilllega í átt að nesinu sjálfu (megineldstöðinni) en yfir þau lagst þykkt jarðvegslag. Þegar goshrina hefst í Skarðsheiðareldstöðinni fyrir um 3-4 milljón árum rann hraunið yfir jarðvegslagið og huldi það. Jökullinn hefur síðan sorfið sig niður í gegnum efra lagið í Borgarfirði og skilið eftir samskeytin. Þau má sjá mjög auðveldlega ef farið er niður í fjöruna undir Hafnarskóginum, nokkurn veginn beint undan bílastæðinu með upplýsingaskiltinu.

En sem sagt, það sem er undir er eldra en það sem er yfir. Segir sig sjálft. Þetta er regla númer 1. Aðrar aldursgreiningar byggjast síðan helst á mælingum á niðurbroti geislavirkra efna. Kalklögin sem lágu undir í Siccar point hljóta að vera eldri en þau sem lágu yfir. Granítið sem liggur undir því kalki er enn eldra. En þetta eru afstæðar aldursgreiningar, föst aldursgreining fæst ekki með þessum hætti.

Mælingar á geilsavirku efni er aðferð númer tvö í aldursgreiningum en hún treystir alfarið á aðferð 1 til réttlætingar. Forsendurnar eru að í upphafi, þegar steinninn myndaðist, hafi ákveðið hlutfall geislavirkra efna verið í honum. Geislavirk efni breytast síðan í önnur efni með jöfnum hraða. Þessar tvær forsendur, upphaflegt magn og jafn hraði niðurbrots, eru grunnforsendurnar. Sú fyrri er veikari eins og gefur að skilja, sú síðari er í raun vel staðfest.

Með því að bera saman jarðlög um allan heim ásamt geislamælingum, þúsundum og aftur þúsundum mælinga, er hægt að styðja við forsenduna um upphafsstyrkinn og jafnframt aldursgreina sífellt meira og meira af jarðlögum. Þannig er hægt að taka granít frá Grænlandi og aldursgreina það með geislaaðferðum, fjórir milljarðir ára gamalt. Jarðsaga Grænlands styður þær mælingar og því eru menn sáttir. Þegar jarðlög sem menn vita að eru eldri (t.d. neðstu lögin í Grand Canyon) sýna líka skv. geislamælingu að þau eru eldri, aftur og aftur, verða menn vissari í sinni sök.

Einn loftsteinn sem er aldursgreindur með geislaaðferð er hins vegar á veikari grunni. Aldur jarðar hefur áður verið áætlaður út frá elsta bergi sem finnst (þ.e. granít + einhver lágmarkstími sem tekur jörðina að kólna nóg til að granít geti myndast).

Aldursgreiningar byggja á mjög traustum röklegum grunni. Eina leiðin til að jörðin geti verið 6000 ára gömul (eða eitthvað svoleiðis) er að hún hafi verið sköpuð með þessu öllu innanborðs. Sköpunarsinnum ætti því að vera sama hvað vísindin segja um þetta!

[Jón Helgi, 20.12.2007 kl. 22:41]

Ég vill benda þér á að "darvinismi" er annað en þróunarkenningin (staðreyndin), útskýrt hér http://en.wikipedia.org/wiki/Darwinism .  svo er þróunarkenningin útskýrð hér http://en.wikipedia.org/wiki/evolution .  Það er einmitt rangt hjá þér að sköpunarsinnar viðurkenni hvar trúin byrji og vísindi endi, samkvæmt sköpunarkenninguni þá var jörðin sköpuð á 6 dögum fyrir um 6000 árum og menn voru til á sama tíma og risaeðlurnar.  Þessi kenning er svo vísindalega röng og ósennileg að ég veit ekki einusinni hvar á að byrja að rífa hana niður, hér er það fyrsta sem mér dettur í hug http://en.wikipedia.org/wiki/North_Greenland_Ice_Core_Project þar sem meðal annars íslenskir vísindamenn boruðu niður á 3 kílómetra dýpi á grænlandsjökli.  Af þessum ískjarna gátu þeir áráðanlega séð hvernig veðrið var síðustu 200.000 árin og giskuðu á að það allra neðsta sem þeir náðu væri nokkra miljón ára gamalt.  Ég persónulega þarf engar betri sannanir fyrir því að sköpunarsagan sé skáldskapur. 

[Mofi, 20.12.2007 kl. 23:18]

Brynjólfur
Sá sem fyrstur kom með góða röksemdafærslu gegn þeirri hugmynd hét John Hutton en árið 1788 fann hann stað á austurströnd Skotlands sem heitir Siccar point og er mjög merkilegur.

Það er fróðlegt við Hutton er að hann var búinn að ákveða hvernig þetta allt væri áður en hann byrjaði að rannsaka málið eins og sést vel á þessum orðum hans:

James Hutton
the past history of our globe must be explained by what can be seen to be happening now … No powers are to be employed that are not natural to the globe, no action to be admitted except those of which we know the principle’

Brynjólfur
Síðan hefði efra kalklagið myndast mun seinna, það hefði líka hallað og veðrast. Reglan var einföld (og stenst nánast alltaf)

Sammála því, og hvernig sannar það að þessir steinar eru margra miljarða ára gamlir?

Brynjólfur
Eldgosahrina á Snæfellsnesi bjó til jarðlögin Mýrarmegin fyrir um 10 milljón árum.

Nú gerir þú það sem að gerir darwinista svo óvísindalega og skaðlega fyrir alvöru vísindi; fullyrðir um eitthvað sem er byggt á mjög hæpnum forsendum og í þessu tilfelli sleppir þú meira að segja á hvaða rökum þú byggir þessa fullyrðingu.

Brynjólfur
Þau má sjá mjög auðveldlega ef farið er niður í fjöruna undir Hafnarskóginum, nokkurn veginn beint undan bílastæðinu með upplýsingaskiltinu.

Þau má sjá mjög auðveldlega, mikið rétt, en að þau eru svona svakalega gömul, nei, það er aðeins í ímyndunaraflinu hjá þér.

Brynjólfur
Forsendurnar eru að í upphafi, þegar steinninn myndaðist, hafi ákveðið hlutfall geislavirkra efna verið í honum. Geislavirk efni breytast síðan í önnur efni með jöfnum hraða. Þessar tvær forsendur, upphaflegt magn og jafn hraði niðurbrots, eru grunnforsendurnar. Sú fyrri er veikari eins og gefur að skilja, sú síðari er í raun vel staðfest.

Þannig að þú skilur að mælingarnar eru byggðar á óþekktum ályktunum?  Sú síðari er í rauninni engann veginn vel skjalfest því að það er aðeins búið að mæla þetta í örfáa áratugi svo að fara láta það gilda fyrir miljarða ára er ansi hæpið. Þessi ályktun er betri en sú fyrri en engann veginn góð.

Brynjólfur
Þegar jarðlög sem menn vita að eru eldri (t.d. neðstu lögin í Grand Canyon) sýna líka skv. geislamælingu að þau eru eldri, aftur og aftur, verða menn vissari í sinni sök.

Og það eru líka til dæmi þar sem mælingarnar eru bara sitt á hvað og ekkert virðist passa saman. Sumir láta þær staðreyndir vekja í sér efa um hvort að þessar aðferðir eru virkilega góðar, aðrir loka augunum fyrir því. Málið er síðan það að sú aðferð sem passar best við þá hugmynd eða "trú" sem þú hafðir upprunalega er sú aðferð sem þú munt halda mest upp á.

Brynjólfur
Aldursgreiningar byggja á mjög traustum röklegum grunni. Eina leiðin til að jörðin geti verið 6000 ára gömul (eða eitthvað svoleiðis) er að hún hafi verið sköpuð með þessu öllu innanborðs. Sköpunarsinnum ætti því að vera sama hvað vísindin segja um þetta!

Þú gerir svo lítið úr vísindum með því að láta þau segja alls konar þvælu. Auðvitað myndi ég búast við því að jörðin væri með sambland af alls konar efnum og að þegar t.d. úraníum verður að blýi þá býst ég ekki við því að Guð hafi skapað heiminn þannig að allt blý í heiminum er vegna þess að úraníum er smátt og smátt að verða að blýi. Allir menn með heilbrigða skynsemi ættu ekki að vera sama um svona fáránlegar fullyrðingar um aldur steina þegar rökin á bakvið það eru svona léleg. Þegar við mælum sýni sem við vitum aldurinn á, hundrað ára, þúsund ára, þá fáum við alls ekki þann aldur út. Sýnin mælast miklu eldri. Svo það kemur mér ekki á óvart að hið sama gildir um önnur sýni en þar sem þessar aðferðir hafa aldrei virkar á sýni sem við vitum aldurinn á þá hef ég ekki eina einustu ástæðu í heiminum til að halda að þessar aðferðir virki á sýni sem við vitum ekki aldurinn á.

Jón Helgi
Það er einmitt rangt hjá þér að sköpunarsinnar viðurkenni hvar trúin byrji og vísindi endi, samkvæmt sköpunarkenninguni þá var jörðin sköpuð á 6 dögum fyrir um 6000 árum og menn voru til á sama tíma og risaeðlurnar.

Jú, og þú nefndir gott dæmi. Ég trúi að jörðin sé svona gömul og að menn voru til á sama tíma og risaeðlur. Ég hef líka rök til að styðja það og sum koma ekki úr Biblíunni en ég veit hvar vísindin enda og hvar trúin byrjar. Þú virðist ekki vita það miðað við þína athugasemd.

Jón Helgi
Af þessum ískjarna gátu þeir áráðanlega séð hvernig veðrið var síðustu 200.000 árin og giskuðu á að það allra neðsta sem þeir náðu væri nokkra miljón ára gamalt.  Ég persónulega þarf engar betri sannanir fyrir því að sköpunarsagan sé skáldskapur. 

Þegar vísindamenn sem við köllum veðurfræðinga geta ekki séð hvernig veðrið verður á morgun þá er mjög hæpið að þeir viti hvernig veðrið var fyrir 200.000 árum síðan. Þú þarft persónulega engar betri sannanir... hvaða sannanir hefurðu fengið? Ég sé ekki betur en þú hefur bara fengið fullyrðingar einhverra manna sem þú hefur aldrei hitt um staði og staðreyndir sem þú hefur aldrei skoðað og metið út frá mismunandi sjónarhornum. Ef þú þarft ekki betri sönnun þá einfaldlega er þetta það sem þú vilt trúa og sannanirnar skipta því litlu máli.

[Jón Helgi, 21.12.2007 kl. 00:03]

Moffi

Ástæðan fyrir því að veðurfræðingar geta ekki alltaf spáð fyrir því hvaða veður verður á morgun er sú að veður byggist á mörgum mismunandi flóknum fyrirbrigðum sem ekki er alltaf hægt að sjá fyrir.  Hinsvegar þegar að ég vakna á morgnana og sé að jörðin fyrir utan gluggann hjá mér er blaut þá veit ég að það rigndi í gær.  Eins er hægt að sjá veður upplýsingar í trjám, hringirnir sem sjást þegar að þau eru söguð í sundur gefa hugmynd hvernig veðrið var það árið, hver hringur er eitt ár.  Eins er með ískjarnana.  Á hverju ári snjóar á grænlandsjöklinum á veturnar en bráðnar smá á sumrin, þessi hringrás skiptir jöklinum í lög sem hægt er að sjá með mælitækjum, smásjám og svoleiðis. við þessa þjöppun tekur snjórinn líka með sér smá af loftbólum og einnig ösku tildæmis af eldgosum.  Allt þetta geta vísindamenn mælt með nokkuri nákvæmni.  Eldgos fyrir nokkur hundruð árum og nokkur þúsund árum er hægt að sjá í þessum kjörnum.  Vísindamenn geta séð hvenær sum eldfjöll gusu og geta tekið sýni af þeim og borið þau saman við þau sem koma úr þessum kjörnum, öll eldfjöll hafa mismunandi gjósku og það er hægt að finna nákvæmlega hvenær hvaða gos var, jafnvel þótt að það hafi gerst fyrir meira en 10.000 til 100.000 árum.

[Mofi, 21.12.2007 kl. 00:07]

Menn geta aðeins séð ef sama gjóskulag er að finna í ískjörnunum og síðan á öðrum stöðum og þeir hafa heimildir fyrir viðkomandi gosi. Ef gosið hefði gerst fyrir 500 árum síðan og þú myndir nota geislaefnismælingar til að komast að aldrinum þá fengirðu aldrei út 500 ár. Þú síðan fórst ekkert út í hvað það væri sem þú hefur í höndunum sem þér finnst vera svona sannfærandi, afhverju ekki?

[Jón Helgi, 21.12.2007 kl. 01:00]

? er ekki alveg að skilja röksemdarfærslur þínar verð ég að játa.  Ef að eitt lag í ískjarnanum merkir eitt ár þá merkja 200.000 lög 200.000 ár.  Með því að bera saman hvaða gos eru til í í fornsögum til dæmis Pompeii þar sem Vesuvius fjall gaus árið 27 fyrir krist þann 24 ágúst og telja lögin þangað og á milli hinna ýmsu mismunandi gosa sem eru líka til nákvæmar upplýsingar um, þá er hægt að komast að með mikilli nákvæmni hvaða ár er hvaða lag, og vel á að minna, eldfjalla gjóska er ekki mæld með kolefnisgeislamælingu heldur er efna innihald þeirra mælt, hvert eldfjall er með mismunandi efnainnihald eins og hver manneskja er með mismunandi DNA.  Aldur gosa er mælt með því að mæla hversu gamall lífmassinn sem fór undir gosefnin er gamall, eins og tildæmis Pompeii.  Þar gátu vísindamenn mælt nákvæmlega kolefnisgeislavirknina og borið hana saman við önnur atvik sem þeir vissu nákvæmlega hvenær gerðust, þannig er komin viðmið ásamt því að þeir vita nákvæmlega hver helmingunartíðni kolefnana er.  Þetta eru allt vísindalegar staðreyndir og engin vísindamaður með viti hefur getað afsannað þær.  Hérna er ágætis grein sem fer frekar í fullyrðingar sköpunarsinna http://www.sciam.com/article.cfm?articleID=000D4FEC-7D5B-1D07-8E49809EC588EEDF&catID=2 Scientific American er mjög virt tímarit sem fjallar um mörg vísindaleg mál.

[Páll Geir Bjarnason, 21.12.2007 kl. 02:23]

...það þýðir ekkert að ræða þetta við Mofa. Hann er alveg fastur á sínum skoðunum og öll önnur rök eru "fals" frá hans bæjardyrum séð. Það skemmtilegasta við hann er að hann viðurkennir ekki einu sinni mannlegt eðli sitt. Ég fékk það út úr honum að honum geti ekki skjátlast. Að þetta sé 100% rétt hjá honum og enginn möguleiki sé á að hann hafi rangt fyrir sér. Hann er s.s. ofurmannlegur, gerir aldrei mistök og hefur aldrei rangt fyrir sér. Skemmtilegt viðhorf og alveg laust við hroka, ekki satt?

Svona er mannleg flóra skemmtileg. Gaman að svona fólki eins og Mofa, vona samt að hann sé ekki barnaskólakennari ;) 

[Haffinn (IP-tala skráð) 21.12.2007 kl. 07:00]

Ég get bara ekki trúað öðru en að Mofi sé að rugla í fólki með þessari þrjósku og blindni.

Skjóttu endilega á okkur trúverðulegum rökum um að Jörðin hafi verið sköpuð fyrir 6000 árum.

Ekki segja mér að það standi í þekktustu skáldsögu mannkynssögunar og sé bara þannig.

Einnig sagðiru að þú hefðir rök fyrir því að maðurinn hafi verið uppi á sama tíma og risaeðlurnar, held að það yrði sérdeilis príðileg skemmtun að lesa það :) 

[Mofi, 21.12.2007 kl. 08:44]

Gylfi, takk fyrir málefnalegt og vingjarnlegt innlegg. Ég svo sem skil að þér finnist hugmyndin um að hin og þessi setlög eða jarðlög séu svo og svo gömul en mér finnst þú samt gleypa því án þess að hafa skoðað málið almennilega á gagnrýninn hátt. Það að við getum ályktað að eitthvað taki svo og svo langann tíma er einfaldlega bara ályktun sem gengur út á það að allt hafi verið eins og það er í dag.

Páll Geir
er ekki alveg að skilja röksemdarfærslur þínar verð ég að játa.  Ef að eitt lag í ískjarnanum merkir eitt ár þá merkja 200.000 lög 200.000 ár.

Ég er að meina að þú virðist ekki hafa séð það sem var rannsakað og metið þetta allt sjálfur. Aðeins að einhverjir vísindamenn telja að eitthvað sé svo og svo gamalt og þá kaupirðu það sem heilagann sannleika, virðist taka því með minni efa en ég tek fullyrðingum Biblíunnar um ungann aldur enda er það alveg opið hvort að t.d. jörðin hafi verið til þegar líf var skapað á henni.  Lykil atriðið þarna hjá þér var "ef eitt lag merkir eitt ár", við vitum að eitt lag þarf ekkert endilega að þýða eitt ár og í rauninni er það sambland af lögum sem menn telja að þýði eitt ár. Eitt sem myndast á sumrin og annað sem myndast á veturnar. Það var t.d. einn hópur sem var að rannsaka þetta og þegar þeirra rannsóknir pössuðu ekki við rannsóknir annars vísindamanns þá bara endurstilltu þau vélarnir og "töldu" aftur og fengu niðurstöðu sem passaði betur. 

Hérna er grein sem fjallar um afhverju þetta eru óáreiðanlegar mælingar: http://www.answersingenesis.org/tj/v15/i3/greenland.asp

Þér kannski finnst að þegar einhver "efast" um svona þá er það hræðileg villutrú og skaðlegt í vísindum að vera eitthvað að gagnrýni svona heilagar aðferðir. Ef svo er þá skulum við bara vera sammála um að vera ósammála.

Haffi
Skjóttu endilega á okkur trúverðulegum rökum um að Jörðin hafi verið sköpuð fyrir 6000 árum.

Þetta er miklu flóknara mál en það, við lifum í nútímanum og getum aðeins ályktað aftur í tímann hvernig eitthvað gerðist og hvernig hlutirnir urðu til. Hérna er grein sem fjallar um hvernig margir vísindamenn byrjuðu að trúa að jörðin væri gömul og afhverju: http://www.answersingenesis.org/articles/am/v2/n2/key-age-of-earth

Það ætti vonandi að hjálpa þér að skilja á hverju þessi trú er byggð og afhverju það er full ástæða til að efast um hana.

Haffi
Einnig sagðiru að þú hefðir rök fyrir því að maðurinn hafi verið uppi á sama tíma og risaeðlurnar, 
held að það yrði sérdeilis príðileg skemmtun að lesa það :) 

Mér finnst það mjög skemmtilegar pælingar, skrifaði blogg um það fyrir ekki svo löngu síðan þótt að ég var engann veginn sáttur við greinina þar sem ég eyddi svo litlum tíma í að skrifa hana en hérna er hún: http://mofi.blog.is/blog/mofi/entry/383362/

[Jón Helgi, 21.12.2007 kl. 09:23]

Moffi

Þú virðist ekki taka tillit til þess að sköpunarsinnar byggja sínar skoðanir á kristnum "vísindamönnum" sem reyndar eru mun færri en þeir vísindamenn sem vita að þróunarkenningin er sönn.  Hefur þú ransakað allar kenningar sköpunar"vísindamanna" sjálfur?  Bara svo að þú vitir þá eru staðreyndir varðandi þróunarkenninguna og að jörðin sé meira en 6000 ára gömul svo margar að einn maður gæti ekki lært eða ransakað allar þær staðreyndir þótt að hann næði að lifa í 100 ár.  Jafnvel þótt að kristnir"vísindamenn" túlki ískjarnana frá sínum eigin skoðunum þá samt eru lögin fleiri en 6000 og sýna fram á fleiri ár en það.  Bara ef að allir "vísindamenn" gætu stillt sín tæki upp á nýtt til að fá þær niðurstöður sem þeir vilja og þyrftu ekki að styðjast við staðreyndir, þá gætum við öll enþá búið í moldarkofum.  Svo er bara fjallað um bandaríska leiðangurinn á þessari síðu ekki þann íslenska.  Það eina sem kristnir"vísindamenn" hafa til að bera saman við og halda fram að sé heilagur sannleikur er biblían, skáldsaga sem er búinn að fara í gegnum svo margar breytingar og ritskoðun að það er ekki eftir einn einasti kafli í henni sem er eins og hann var fyrir 2000 árum. 

Páll Geir

Já ég verð að vera sammála þér, ofsatrúarmenn eru skrítin kynstofn.  Sem betur fer þekki ég persónulega engan svoleiðis.  Líka fyndið hvernig að hann er að reyna að kasta vafa á vísindamenn en er svo að notast við þá sjálfur.

[DoctorE (IP-tala skráð) 21.12.2007 kl. 10:45]

Mofi þú ert ágætur en biblían er augljóslega búin að skemma þig smá, snap out of it dude

[HALLI (IP-tala skráð) 21.12.2007 kl. 12:10]

Við erum enn í hellinum að pæla það sama og við voru fyrir ? ár þúsundum ....spurning hvað maður má fara langt aftur án þess að særa einhvern :)  Vissum ekkert þá og vitum ekkert núna. Eitt er þó ljóst að  Búdda veit allt um þetta :)

[Mofi, 21.12.2007 kl. 12:48]

Jón Helgi
Þú virðist ekki taka tillit til þess að sköpunarsinnar byggja sínar skoðanir á kristnum "vísindamönnum" sem reyndar eru mun færri en þeir vísindamenn sem vita að þróunarkenningin er sönn. 

Frábært dæmi þar sem darwinistar sjá ekki hvar þeirra trú byrjar og vísindin enda. Skilduefi vísindanna er meira að segja horfinn vegna trúarofsans.

Jón Helgi
 Bara svo að þú vitir þá eru staðreyndir varðandi þróunarkenninguna og að jörðin sé meira en 6000 ára gömul svo margar að einn maður gæti ekki lært eða ransakað allar þær staðreyndir þótt að hann næði að lifa í 100 ár.

Menn verða að lesa í "staðreyndirnar", staðreyndirnar tala ekki sjálfar heldur eru þær lesnar út frá kenningum. Eins og ég síðan benti á þá getur vel verið að jörðin hafi verið til áður en lífið var skapað á henni og síðan að alveg eins og restin af sköpuninni hefur litið út fyrir að vera meira en nokkra daga gömul þá gildir hið sama um steinanna. Það eru aftur á móti mörg góð rök fyrir því að setlögin eru ekki margra miljón ára gömul og væri skemmtileg umræða.

Jón Helgi
Jafnvel þótt að kristnir"vísindamenn" túlki ískjarnana frá sínum eigin skoðunum þá samt eru lögin fleiri en 6000 og sýna fram á fleiri ár en það.  Bara ef að allir "vísindamenn" gætu stillt sín tæki upp á nýtt til að fá þær niðurstöður sem þeir vilja og þyrftu ekki að styðjast við staðreyndir, þá gætum við öll enþá búið í moldarkofum. 

Dæmið sem ég benti á voru tveir hópar af darwinistum sem voru að fínstilla sín tæki og mikið rétt, það er ekki darwinistum að þakka að við búum ekki lengur í torfkofum, alvöru kristnir vísindamenn sáu um alvöru framfarir í vísindum en ekki darwinistar.

Jón Helgi
skáldsaga sem er búinn að fara í gegnum svo margar breytingar og ritskoðun að það er ekki eftir einn einasti kafli í henni sem er eins og hann var fyrir 2000 árum. 

Þetta segir mér að þú þekkir ekkert til sögu Biblíunnar. Afhverju að vera með svona grófar fullyrðingar um mál sem þú hefur ekkert skoðað?

Jón Helgi
Já ég verð að vera sammála þér, ofsatrúarmenn eru skrítin kynstofn.  Sem betur fer þekki ég persónulega engan svoleiðis.  Líka fyndið hvernig að hann er að reyna að kasta vafa á vísindamenn en er svo að notast við þá sjálfur.

Já Jón, það er nefnilega svo óvísindalegt að efast

DoktorE
Mofi þú ert ágætur en biblían er augljóslega búin að skemma þig smá, snap out of it dude

Eða halda mér "sein". Mér finnst ég eiga tiltulega auðvelt með að sjá hvar vísindin byrja og hvar mín trú endar og ekkert feiminn við að kalla það mína trú. En þessir gaurar hérna virðast ekki gera neinn greinarmun á því sem þeir skálda upp og staðreyndunum. Finnst þér það ekkert skrítið og skaðlegt?

Halli, væri gaman að heyra hvað Búdda hefði um svona hluti að segja. Lang flestir trúar leiðtogar láta allt svona alveg í friði sem er auðvitað mjög lélegt. Núverandi Dalí Lama er að vísu undantekning, hann t.d. aðhyllast að alheimurinn er eilífur og er mjög svekktur út í núverandi stöðu máli þar sem alheimur með byrjun er ekki honum þóknanleg og hann vonar að vísindin finni einhverja "lausn" á því vandamáli.

[Mofi, 21.12.2007 kl. 12:51]

Doksi
Mofi þú ert ágætur en biblían er augljóslega búin að skemma þig smá, snap out of it dude

Þú ert líka alveg ágætur Doksi en þín trú er að ég held búin að skemmi þig dálítið, hún og kannski Sannkristið sóknarbarn eða tvö. Met samt vel þína gagnrýni á skipulagða hégóma trúarstofnanir og margt annað sem þú gagnrýnir af góðum heilendum. Margir trúaðir mættu taka þig til fyrirmyndar  
Veistu hvað, þú værir alveg þrælfínn aðventisti; myndir tísta hærra en ég jafnvel!

[Haraldur (IP-tala skráð) 21.12.2007 kl. 13:40]

Skemmtileg umræða. En Mofi ég skil ekki af hverju þú ræðst á vísindin og segir þau ekki byggja á haldbærum rökum á meðan þú kýst sjálfur að styðjast við bækur sem skrifaðar voru fyrir þúsundum ára og eru byggðar á einhvers konar skoðunum og ímyndun fárra manna. Vísindin leitast við að rannsaka hlutina, afla gagna og skoða þau og reyna að finna skynsamlegar útskýringar á hlutunum. Við hliðina á þeim eru trúarbrögð gjörsamlega úrelt leið til að skýra út eitt eða neitt. Það sem gerir vísindin betri er að þau eru gagnrýnanleg og taka tillit til nýrra upplýsinga sem er aflað og breyta heimsmyndinni. Trúarbrögð eru gjörsamlega steingerð því þau eru ekki opin fyrir breytingum og því verður aldrei nein framþróun með þeirra hjálp.

[Halli G (IP-tala skráð) 21.12.2007 kl. 14:22]

 Í alvöru talað, ef svokallaðir kristnir vísindamenn eyddu jafn miklum tíma og peningum í alvöru vísindi og þeir eyða í að reyna að sanna Biblíuna, gætum við hugsanlega kallað þá vísindamenn en ekki "lobbýista" kirkjunnar og kenningar þeirra finnast mér vera að mörgu leyti móðgandi við hugsandi einstaklinga.

Sjálfum finnst mér kristin trú vera falleg, ég meina "Ekki Vera Vondur" hvað er slæmt við það? EN þetta er trú EKKI vísindi og byggist þar af leiðandi á því að ekki þarf að sanna eitt eða neitt, og sköpunarsagan byggist á heimssýn fólks sem var uppi fyrir 5000 árum eða svo þannig að ég hlusta heldur á sannfæringar fólks sem fæddist eftir að fyrsti bíllinn var búinn til um það hvernig heimurinn varð til.

Með von um skjótan bata kallinn

HG

[Mofi, 21.12.2007 kl. 14:58]

Haraldur
Skemmtileg umræða. En Mofi ég skil ekki af hverju þú ræðst á vísindin og segir þau ekki byggja á haldbærum rökum á meðan þú kýst sjálfur að styðjast við bækur sem skrifaðar voru fyrir þúsundum ára og eru byggðar á einhvers konar skoðunum og ímyndun fárra manna

Ég er engann vegnin að ráðast á vísindin, það er stór hluti af vísindum að efast og gagnrýna niðurstöður sérstaklega svona niðurstöður sem byggja á helling af óþekktum ályktunum. Mér finnst það síðan skipti máli að þær stangast á við Biblíuna sem hefur reynst áreiðanlegasta heimild mannkyns um fortíðina.

Haraldur
Vísindin leitast við að rannsaka hlutina, afla gagna og skoða þau og reyna að finna skynsamlegar útskýringar á hlutunum. Við hliðina á þeim eru trúarbrögð gjörsamlega úrelt leið til að skýra út eitt eða neitt.

Þeir vísindamenn sem lögðu grunnin að nútíma vísindum sáu að rannsaka náttúruna væri eins og að rannsaka Biblíuna, bæði opinbera Guð og handverk Guðs og auðvitað á að vera samræmi á milli. Ef það er ekki samræmi á milli þá er annað hvort náttúran að ljúga eða ályktanir út frá náttúrunni ekki réttar eða Biblían ekki rétt.

Galileo Galilei
I think in the first place that it is very pious to say and prudent to affirm that the Holy Bible can never speak untruth – whenever its true meaning is understood

Haraldur
Trúarbrögð eru gjörsamlega steingerð því þau eru ekki opin fyrir breytingum og því verður aldrei nein framþróun með þeirra hjálp.

Trúarbrögðin eru tilraun manna til að skilja heiminn, alveg eins og vísindin og faðir hinnar vísindalegu aðferðar var kristinn einstaklingur og hið sama gilti um þá kristnu vísindamenn sem komu á eftir, menn eins og Isaac Newton, Michael Faraday og Louis Pastaur. Miðað við hvað mörgum darwinistum er illa við gagnrýni þá eru það þeir sem eru ekki opnir fyrir neinum breytingum.

Halli
Sjálfum finnst mér kristin trú vera falleg, ég meina "Ekki Vera Vondur" hvað er slæmt við það? EN þetta er trú EKKI vísindi og byggist þar af leiðandi á því að ekki þarf að sanna eitt eða neitt,

Biblían oftar en ekki fjallar um raunverulega atburði í sögunni því að það eru atburðir í mannkynssögunni sem setja grunninn að sjálfri trúnni. Þótt að trú er í eðli sínu þannig að þú þarft að trúa, getur ekki vitað eða sannað fyrir öðrum þá er trú líka innbyggð í vísindi því í alvöru vísindum ertu ekki með endanlegann sannleik heldur tekurðu því sem þú telur líklegast miðað við mjög takmörkuð gögn og "trúir" þeim. Þeir sem eru virkilega fróðir um ákveðin efni þeir vanalega vita aðalega það að við vitum lítið og að það sem við höldum að sé rétt í dag verði rangt á morgun þegar meiri upplýsingar koma í dagsljósið. 

Margir einstaklingar hafa yfirgefið hina kristnu trú því að þeim fannst að hún gat ekki verið rétt. Þeir sem aftur á móti hafa ekki yfirgefið trúnna eða hafa tekið á móti henni, þeir halda að hún sé rétt. Síðan eru nokkrir hræsnarar sem predika eitthvað sem sannleika sem þeir sjálfir trúa að sé lygi og jafnvel þyggja laun fyrir það.

Halli
Með von um skjótan bata kallinn

Ég mæli með smá opnu hugarfari og rannsaka þetta mál ofan í kjölin áður en þú ákveður að þú virkilega vitir hver sannleikurinn er í þessu máli. Heimsýn þeirra sem skrifuðu Biblíuna var ótrúlega nákvæmur þeim vísinda uppgvötunum sem við höfum gert síðustu hundrað árin eða svo, sjá: http://www.godandscience.org/apologetics/bibletru.html#Scientific

[Halli G (IP-tala skráð) 21.12.2007 kl. 16:13]

Mofi.

 Þeir sem eru virkilega fróðir um ákveðin efni þeir vanalega vita aðalega það að við vitum lítið og að það sem við höldum að sé rétt í dag verði rangt á morgun þegar meiri upplýsingar koma í dagsljósið. 

Alveg rétt, samt halda sköpunarsinnar fram hinu andstæða og kalla sig vísindamenn.

gott að sjá að þú ert á batavegi kallinn :)

HG

[Halli G (IP-tala skráð) 21.12.2007 kl. 16:24]

P.S

Mofi

Heimsýn þeirra sem skrifuðu Biblíuna var ótrúlega nákvæmur þeim vísinda uppgvötunum sem við höfum gert síðustu hundrað árin eða svo.

Sko, Eva skorin út úr rifbeini Adams? Í alvöru?

Snákur sem talar og tælir konugreyið til að borða eplið? Sko,,, hversskonar "smart fruit" var þetta, engin sönnun er fyrir því að svona epli sé til eða hafi nokkurntímann verið til, enn síður þessi talandi snákur. Og þetta er samt atburður sem kirkjan hefur notað til að kúga konur í aldavís. Þetta eru 2 dæmi úr byrjun þessarar bókar, ekki segja að restin af sköpunarsögunni sé meira trúverðug því þá þarftu að taka upp hitamælinn og kannski leggjast meðan þetta líður hjá.

HG

[Mofi, 21.12.2007 kl. 18:53]

Halli
Alveg rétt, samt halda sköpunarsinnar fram hinu andstæða og kalla sig vísindamenn.

gott að sjá að þú ert á batavegi kallinn :)

Mín reynsla er að flestir þeirra eru heiðarlegir þegar kemur að viðurkenna hvar vísindin enda og hvar trú þeirra byrjar. Hvað þar síðan maður að hafa gert eða vitað til að geta kallað sig vísindamann?

Halli
Sko, Eva skorin út úr rifbeini Adams? Í alvöru?

Þetta heitir klónun, við erum mjög nálægt því að geta þetta. Eina sem er erfitt við að búa til manneskju er að búa til upplýsingarnar og þær voru þegar til.

Halli
Snákur sem talar og tælir konugreyið til að borða eplið? Sko,,, hversskonar "smart fruit" var þetta, engin sönnun er fyrir því að svona epli sé til eða hafi nokkurntímann verið til, enn síður þessi talandi snákur.

Aðeins leit út fyrir að tala, það kemur fram á öðrum stað hver var það sem í alvörunni talaði. Töframenn gætu án efa blekkt mann til að halda að dýr gætu talað.

Halli
Og þetta er samt atburður sem kirkjan hefur notað til að kúga konur í aldavís

Menn geta notað hvað sem er í vondum tilgangi, öll kúgun er ekki í anda ritningarinnar svo engann veginn hægt að kenna Biblíunni um hvað einhverjir hafa gert. Endilega prófaðu að færa rök fyrir því að miðalda kirkjan kúgaði konur og athugaðu hvort þú lokkar til þín einn Kaþolikka eða tvo.

Óskar, fyrir mig stendur aðalega valið milli þess að trúa að Guð sé ekki til og að allur alheimurinn með lífinu og mönnunum skapaði sig sjálfur eða að Guð standi á bakvið sköpunina. Ég gæti ekki trúað að náttúrulegir ferlar og tilviljanir gætu skapað lífið og manninn sjálfan, það er bara of mikið á skjön við staðreyndirnar. Afhverju, ég treysti Biblíunni er síðan önnur saga og skemmtileg umræða að mínu mati ef áhugi er fyrir hendi.

Kveðja,
Mofi

[Rúnar I (IP-tala skráð) 21.12.2007 kl. 19:14]

Já fyrsta fólkið á jörðinni, fyrstu börn, fyrsti bræðraslagur, fyrsta manndráp, ......síðan var Kain gerður brottrækur frá fjölskyldu sinni?!

Hvert fór hann? jú til nálægðs lands, sem var fyrir austa Eden? og giftist konu þar ? ha? þetta er í fyrsta kafla biblíunar?!

"Og Drottinn setti merki á Kain til þess að enginn sem rækist á hann dræpi hann. 16Og Kain gekk burt frá augliti Drottins og settist að í landinu Nód, fyrir austan Eden.

Ættartala Kainsniðja

17Kain kenndi konu sinnar og hún varð þunguð og fæddi Enok"

og hverjir voru þetta sem ekki máttu hitta á kain og drepa hann?

[Mofi, 21.12.2007 kl. 19:33]

Rúnar, Biblían er þarna aðeins að segja frá fyrsta morðinu, ekki að þylja upp alla sem fæddust og dóu. Það gætu hafa verið nokkur hundruð ár eftir sköpunina þegar þessi saga gerist og þá góður slatti af fólki til.

[tamar (IP-tala skráð) 21.12.2007 kl. 20:56]

Hans, Stonehenge var reist fyrir 5000 árum semog pýramídarnir og fleira, ég sé ekki hvernig það gerir tilurð þessara fyrirbæra eitthvað minna afrekskennda fyrir mannkynið að hafa búið þetta til fyrir þúsundum ára.... heilu borgirnar í suður ameríku og ýmislegt fleira var byggt með tækni sem enginn vísindamaður okkar tíma getur útskýrt eða leikið eftir, verkfræðiþekking okkar er einfaldlega ekki á jafn háu stigi og sumt sem þessir fornmenn voru með í gangi. Ef Biblían var skrifuð fyrir þúsundum ára (hún er amk ekki mörg þúsund ára svo mikið er víst, í mesta lagi rúmlega 2000 ára sumir kaflar) þá eru það ekki rök gegn henni.

[Mofi, 21.12.2007 kl. 21:55]

Hvernig veistu Tamar að Stonehenge og pýramídarnir voru reistur fyrir 5000 árum síðan?

Hvað segir það þér síðan að margt af fornum borgum sem við finnum hér á jörðinni eru algjör undrasmíð sem við í dag eigum erfitt með að leika eftir; pýramídinn líklegast eitthvað sem við eigum ekki séns að leika eftir. Elstu rit Biblíunnar voru síðan skrifuð fyrir sirka 3500 árum síðan sem myndi þá vera Mósebækurnar og Jobsbók, þær yngstu sirka 2000 ára.

[kristjan (IP-tala skráð) 21.12.2007 kl. 22:52]

Hún snýst nú samt!

[kristján (IP-tala skráð) 21.12.2007 kl. 23:02]

Umræðan hér fyrir ofan er gott dæmi um á hvaða villigötum menn geta lent þegar þeir fara að blanda saman raunvísindum og trú.

[Halli (IP-tala skráð) 21.12.2007 kl. 23:27]

Allt sem menn gátu þá geta menn í dag en því ættum við að reisa pýramída í dag, þó að menn í æðstu stóðum sanni það nær daglega hversu stutt við erum komin á þróunarbrautinni ...eru við hætt að reisa guðunum þess háttar mannvirki. Enda allflestir ekki blindir af trú í dag...

[Páll Geir Bjarnason, 22.12.2007 kl. 00:09]

"Ég er engann vegnin að ráðast á vísindin, það er stór hluti af vísindum að efast og gagnrýna niðurstöður sérstaklega svona niðurstöður sem byggja á helling af óþekktum ályktunum. Mér finnst það síðan skipti máli að þær stangast á við Biblíuna sem hefur reynst áreiðanlegasta heimild mannkyns um fortíðina."

Common Mofi! Þetta er sjúklega þversagnarkennt! Er eitthvað minna um efaatriði hjá sköpunarsinnum? Síðan hvenær er Biblían áreiðanlegasta heimildin um fortíðina? Hvaðan hefurðu þessi rök?

[Viðar Freyr Guðmundsson, 22.12.2007 kl. 00:14]

"Ef að eitt lag í ískjarnanum merkir eitt ár þá merkja 200.000 lög 200.000 ár."

RANGT! eitt lag táknar bráðnun á íss sem síðan frosnar aftur. Það gæti gerst hvern einasta dag ársins, ef út í það er farið. 

 Þróunarkenningin er eitt besta dæmi þess að 'algengasti skilningurinn er misskilningur'

 Mofi: Takk fyrir þín málefnalegu skrif! Það er ótrúlegt að efahyggju fólk leyfir sér ekki að efast um þessa djörfu kenningu darwins og þróunarsinna.

[Jón Steinar Ragnarsson, 22.12.2007 kl. 10:13]

Common Mofi ertu alveg að tapa þér í þessari vitleysu?  Hér hefur verið sýnt og sannað að hér hafa runnið hraun, sem eru eldri en 6000 ára, helmingi eldri.  Hraun rennur ofan á hraun etc og ákveðin efnahvörf verða, sem taka tíma.  Restin er einfaldur reikningur.  Kolefnisaðferðin er að mestu úrelt en hún hefur þó sýnt sig vera nokkuð stabíl, þótt einstaka mælingar sýni frávik, en það er ekkert í líkingu við það sem þú ert að leggja til hér. Hvorki í geislunarmælingum né áætlunum út frá efnahvörfum. Hvaða áróðursmynd hefurðu nú verið að horfa á á Google? Voru það 7. dags aðventistar í þetta sinn?  Það hefur nóg verið afsannað og hrakið til síns heima af bókinni þinni til að allt annað í henni sé miklum vafa háð og þá er ég ekki að tala um forkastanleg æfintýri og ýkjur s.s. um stærð borga mannfjölda og aldur.  Nýjasta var að Kaþólikkar voru að viðurkenna ða Jólasaga Lúkasar er fabúla ein, enda var Betlehem ekki til á þessum tíma og þaðan af síður var Heródes með mannta. Engin hefð er fyrir að fólk hafi þurft að safnast til ættborga sinna í skráningu etc. The list goes on and on and on...

[Jón Steinar Ragnarsson, 22.12.2007 kl. 10:28]

Hvernig væri svo að líta í vísindaritin svona til að staðfesta þessar augljóslega einhliða upplýsingar, sem þú hefur.  Skoðaðu hvað tekur langan tíma fyrir plöntur að kolast eða breytast í stein, hvað þá dýr.  Skoðaðu rök um setlög, örverur og stökkbreytingar. Þetta hefur allt verið sannað og er ekki kenning. Heildarsamhengi Darwins, skoðast enn sem kenning, því ýmislegt hefur ekki verið staðfest eins og þróunarstökk mannsins.  Aðrir þættir, sem þú telur hér eru sannaðir og ekki kenning heldur fjölgar árlega þeim staðfestingarþáttum, sem kenning Darwins byggir á.  Þú ert ekki með fullum fimm ef þú kynnir þér ekki vísindin en lest fullyrðingar Guðspekinga um hávísindalegar raungreinar.

Þessi umræða var tekin um aldamótin 18-1900.  Hvers vegna heldur þú að hún hafi verið sett niður? Af því að mennvildu heldur þegja um vitleysuna í biblíunni en að resikera umræðunni. Þá áttu guðspekingarnir ekki séns og hvað þá nú.  Það er nær að skýra þróunarstökk mannsins útfrá geimveruheimsóknum en að reyna svona hundalógík. Hvað heldur þú að þessi bátur hans Nóa hafi verið stór eiginlega? Þú veist að sú saga er komin úr kviðum Gilgamesh.  Hvað ertu að reyna? Bjarga Guði?  Er hugsanlegt að það geti farið saman að einhver æðri máttur ríki hér og að heimurinn hafi þróast um milljarði ára.  Er engin leið að sætta sig við óendanleikann?  Finnst þér ekki barnalegt að hlutgera einhvern stað á ákveðnum stað sem himnaríki og skilgrina Guð, sem getur verið í einu en svo ekki öðru? 

[Mofi, 22.12.2007 kl. 10:29]

Afhverju er kolefnisaðferðin að mestu úrelt? Kannski af því að hún hefur sýnt að margt af því sem mælist miljónir ára með öðrum aðferðum mælir hún aðeins nokkra tuga þúsunda ára?  Þú getur ekki sannað aldurinn á neinu, í besta falli geturðu verið með vitnisburð. Þegar þú ætlar að álykta aldur einhvers þá verður þú að gera ályktanir, ályktanir sem þú veist ekki hvort eru sannar. Þú verður að gíska hvernig þetta var í upphafi, að ferlið sem er í gangi núna er það sama ferli og var í gangi í fortíðinni en mjög margt segir að það er ekki rétt. Jarðfræðingar eru sífellt að skipta um skoðun varðandi hin og þessi svæði og komast að því að hamfarir er það sem bjó viðkomandi svæði til, ekki núverandi ferlar sem við sjáum í dag.

Varðandi Kaþólikkana þá þarftu endilega að láta Jón Val vita, kannski vitkast hann við þessar fréttir og yfirgefur þessa kirkju. En varðandi Jólaguðspjallið þá er ég nýlega búinn að fara í gegnum þau rök sem menn hafa komið með á móti því, sjá: Illugi Jökulsson og Jólaguðspjallið

[Friðbjörn B. M (IP-tala skráð) 22.12.2007 kl. 12:10]

Þetta er glötuð barátta Moffi.

Hvernig dettur þér í hug að halda að tilurð jarðar, sólkerfisins og alheimsins snúist um einn mann sem var til fyrir botni Miðjarðarhafs fyrir 2000 árum? Eða einhverja 6000 ára gamla skáldsögu?

Gróflega að þínum mati þá bjó guð alheiminn til fyrir eina trú fyrir um 6000 árum og engan annan. (Minnir um margt á Nasista "einn kynstofn eitt ríki.")

Hættu, þú átt ekki til séns í þetta.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 22.12.2007 kl. 12:55]

Sæll Mofi

Þú ert með nokkrar ágætar ábendingar á innlegg mitt. Helsti munurinn á okkur tveimur er að ég tel ekki að vísindin finni endanlegan sannleika. Aldursfræðivísindi eru stundum ótraust en byggja á heilbrigðri skynsemi. Eins og vísindi almennt.

Þín nálgun, Mofi (ef ég má vera svo djarfur að gera þér upp skoðanir) byggir á að það sé til endanlegur sannleikur, skrifaður í gamla bók, og vísindi sem ekki passa við þann sannleika hljóti að vera röng. Síðan leitar þú (eða kannski, lest það sem aðrir leita?) að staðfestingum á þessari fyrirframgefnu skoðun.

Varðandi aldursgreiningu jarðlaga á Vesturlandi þá má til dæmis byrja á þeirri almennu skynsemi að það sem gerist í dag sé ekki í neinum grundvallar atriðum frábrugðið því sem gerðist í fyrndinni. Megineldstöð (eins og sú sem er vestan undir Skarðsheiði) gýs kannski á 100 ára fresti. ef maður getur talið 100 hraunlög þá er hún í það minnsta 10.000 ára gömul. Ekki satt? Hraunlögin eru reyndar mun fleiri og það er mjög margt annað sem gerist í eldstöð en að gefa frá sér hraun. Með svona skynsemi er hægt að sjá að eitt fjall hlýtur að vera talsvert gamalt.

Nú geri ég ráð fyrir að þú búir í Reykjavík. Næst þegar þú horfir til Esjunnar þá geturðu talið hraunlögin efst (með kíki, eða með því að labba upp). Neðarlega í Esjunni eru móbergsklettar, sjást vel frá þjóðveginum, þeir eru myndaðir í gosi undir vatni. Líklegasta skýringin (sem aðrar athuganir styrkja) er að þeir hafi myndast í eldgosum í öskjuvatni, eins og er að gerast í dag í Öskjuvatni. Askja (eldstöðin rétt sunnan við Herðubreið) er í miðri megineldstöð, þar gýs uþb. á 100 ára fresti, flest gos lítil. Hvað er svoleiðis eldstöð lengi að hlaða upp fjall á borð við Esjuna?

Ef maður svo skoðar holufyllingar í efstu berglögum Esjunnar (kíktu á það næst þegar þú ferð upp) þá má sjá kristalla sem aðeins geta myndast við ákveðinn hita (samkvæmt efnafræðinni). Eðlileg niðurstaða þeirrar athugunar er að efstu jarðlög Esjunnar hafi áður verið á talsverðu dýpi þar sem heitt jarðvatn gat leikið um þau. Miðað við hitastuðla í borholum í dag má áætla hversu djúpt efstu jarðlög Esjunnar hafa legið.

Esjan er gömul og það tók hana langan tíma að myndast. Síðan tók það langan tíma fyrir jökla að moka ofan af henni og tálga hana til í það form sem hún hefur í dag.

Þetta, Mofi, er dæmi um rökhugsun og almenna skynsemi. Hvort tveggja þarf að fylgjast að. Rökhugsun + blind trú (sem ég er núna að eigna þér) leiðir alltaf á villustigu og í endalaus vandræði.

Svo er bara miklu meira skemmtilegt að hafa heim sem rökhugsun getur skýrt heldur en að vaða í þoku "trúarlegs sannleika" sem er svona eins og flensa, dregur úr mönnum allan mátt og getur valdið talsverðum óþægindum, en til allra hamingju er hægt að læknast og því fleiri flensur sem maður fær, því minni áhrif hafa þær. þetta eldist af mönnum.

[Mofi, 22.12.2007 kl. 15:18]

Friðbjörn
Gróflega að þínum mati þá bjó guð alheiminn til fyrir eina trú fyrir um 6000 árum og engan annan. (Minnir um margt á Nasista "einn kynstofn eitt ríki.")

Engann annan alheim?  Er hægt að búa til marga alheima?  Þessi eini kynstofn er síðan allt mannkyn svo að líkja því eitthvað við nasista er frekar lélegt.

Brynjólfur
Helsti munurinn á okkur tveimur er að ég tel ekki að vísindin finni endanlegan sannleika. Aldursfræðivísindi eru stundum ótraust en byggja á heilbrigðri skynsemi. Eins og vísindi almennt.

Þeir sem kalla það sem þeir trúa sem sannleika og staðreynd eru þeir sem virðast halda að vísindin hafa fundið endanlegann sannleika í darwinismanum.  Það getur virkað heilbrigð skynsemi að álykta að hlutirnir eru í dag eins og þeir hafa alltaf verið og hunsa vitnisburð t.d. Biblíunnar en eins mans skynsemi er annars manns heimska. Ég tel að maður eigi að meta bæði og spyrja sig síðan hvað er líklegast að sé satt miðað við það sem ég veit.

Brynjólfur
Þín nálgun, Mofi (ef ég má vera svo djarfur að gera þér upp skoðanir) byggir á að það sé til endanlegur sannleikur, skrifaður í gamla bók, og vísindi sem ekki passa við þann sannleika hljóti að vera röng. Síðan leitar þú (eða kannski, lest það sem aðrir leita?) að staðfestingum á þessari fyrirframgefnu skoðun.

Þú mátt eiga það að þú ert djarfur :)     Ég held aðeins að Biblían sé sönn og ef eitthvað bendir til þess að hún sé röng þá verð ég að meta það vandlega og síðan velja og hafna, eru viðkomandi rök það sterk að ég verð að viðurkenna að Biblían sé röng eða ekki. Flest rök um aldur byggja alltaf á því að hlutirnir ganga sinn vanagang og ekkert óvenjulegt gerðist í fortíðinni og við vitum hvernig þetta var allt þegar þetta byrjaði. Þetta finnst mér vera veik rök. 

Hvað voru menn eins og Donald Johannes að gera þegar þeir fóru til Afríku að leita að hlekknum milli manns og apa?

Brynjólfur
Megineldstöð (eins og sú sem er vestan undir Skarðsheiði) gýs kannski á 100 ára fresti. ef maður getur talið 100 hraunlög þá er hún í það minnsta 10.000 ára gömul. Ekki satt?

Málið er að mínar heimildir segja að hlutirnir voru ekki eins og þeir eru í dag svo strax þá myndi ég ekki gera þá ályktun að þetta er eitthvað ferla sem ég get treyst á að hefur alltaf verið eins.

Brynjólfur
Askja (eldstöðin rétt sunnan við Herðubreið) er í miðri megineldstöð, þar gýs uþb. á 100 ára fresti, flest gos lítil. Hvað er svoleiðis eldstöð lengi að hlaða upp fjall á borð við Esjuna?

Ég held ég þyrfti að ráðfæra mig við góðan vin minn um þetta og skrifa þá kannski blogg grein sem fjallar um akkurat Esjuna.  Langar samt að benda þér á video sem fjallar um hvað við lærðum af því sem gerðist þegar St Helens fjallið gaus: http://www.nwcreation.net/videos/startling_evidence_of_flood.html    því miður er þetta ekki videoið um St Helens... var alveg viss um að það væri á netinu. Þetta er aftur á móti fyrirlestur um ástæður fyrir því að syndaflóðið raunverulega gerðist.

Brynjólfur
Þetta, Mofi, er dæmi um rökhugsun og almenna skynsemi.

Ég sá ekki góð rök fyrir miklum aldri Esjunnar nema þá sannfæringu þína að þau dæmi sem þú bendir á taka ýkt langann tíma.  Endilega horfðu á videóið og kannski skrifa þína eigin blogg grein þar sem þú fjallar um það ef áhugi er fyrir hendi. Auðvitað velkomið að koma með athugasemdir við videóið hérna.

[Páll Geir Bjarnason, 22.12.2007 kl. 15:43]

...mér finnst æðislegt Mofi, að þér finnist þín rök góð. Mergjað að þú sjáir ekkert ótrúverðugt í málflutningi þínum. Það er svo gaman að sjá svona áþreifanlegt dæmi um mannlega afneitun eins og þú býrð yfir. Ég vona að hún rjátlist af þér hægt og rólega því hætt er við að menn fái hjartaáfall þegar svona afneitun fer of skyndilega. Gleðileg jól vinur.

[Mofi, 22.12.2007 kl. 16:01]

Páll, viltu ekki gefa þér smá tíma í að útskýra þína afstöðu. Ég væri óskaplega þakklátur

Gleðileg jól!

[Brjánn Guðjónsson, 22.12.2007 kl. 17:28]

tja, ef ég á að velja milli þess að trúa því sem Biblían segir um sköpunina, að þetta sé bara nokkurra þúsunda ára gamall heimur og að við mannfólkið séum innræktuð afkvæmi Adams og Evu, eða þess sem vísindin segja...

...get ég bara ekki á nokkurn hátt trúað Biblíunni. ég óx líka upp úr að trúa á jólsveinana og öll hin tröllin.

Biblían er samt ágæt, til síns brúks, eins og aðrar þjóðsögur.

[Mofi, 22.12.2007 kl. 18:33]

Brjánn, þú verður að athuga að það er ekki hið sama að darwinistar segja eitthvað og síðan að alvöru vísindi segja eitthvað. Hver er það síðan sem ákveður fyrir þig hvað er satt og hvað er rangt? Viltu ekki fá að meta staðreyndirnar sjálfur og velja sjálfur hvað þér finnst vera rökréttast frekar að láta einhvern óskilgreindann hóp manna gera það fyrir þig?

[Tamar (IP-tala skráð) 22.12.2007 kl. 19:09]

það hafa fornleifafræðingar og ýmsir aðrir fræðingar og vísindamenn sýnt frammá, ekki með kolefnisgreiningu.

Kveðja Tamar

[Páll Geir Bjarnason, 22.12.2007 kl. 20:13]

Mofi.

Mér virðist sem þú gefir þér að menn fyrir 2000-6000 árum hafi haft einhverja vitneskju um tilvist Guðs og uppruna heimsins sem við höfum ekki. Þú samþykkir án gagnrýni texta þessara manna. Þú heldur ekki einu sinni glufu opinni í þínum huga að þessir menn hafi hugsanlega haft á röngu að standa að öllu eða einhverju leyti. Það er í huga mínum afneitun á mannlegt eðli. Að taka svo gamlan texta og gamla hugmyndafræði of bókstaflega ber vott um blindan átrúnað og þar liggur ákveðin afneitun líka.

Svo kemur að vísindunum. Vissulega er ekki allt útskýrt útfrá þróunarkenningu Darwins. En er vitnisburður sköpunarsinna eitthvað skotheldari? Er hann eitthvað frekar óumdeilanlegur? Hvað er Darwinisti? Er Darwinismi sem trúarbrögð það sama og finnast þróun líkleg kenning um uppruna tegundanna? Er það kannski sami hluturinn og að aðhyllast þróun? Er ekki hægt að vera kristinn vísindamaður og aðhyllast þróun? Eða vera Sköpunarsinni án þess að taka Sköpunarsögu Biblíunnar bókstaflega? Allt þetta þarfnast skilgreiningar og mér finnst sem ekki sé beint hægt að flokka fólk svona einfalt.

Ef við skoðum alla þá þekkingu sem við höfum um alheiminn í dag á öllum sviðum vísindanna þá einfaldlega passar ekki að hann hafi orðið til fyrir 6 þúsund árum. Ég er með þessu ekki að segja að hlutirnir séu einfaldlega til orðnir af einhverri tilviljun. Það má vel vera að vitrænt afl sé á bak við sköpunina, en satt best að segja að fólk fyrir einhverjum árþúsundum hafi verið betur í stakk búin til að útskýra það vitsmunalega afl. Ég tel að þessi örlitla vitneskja sem við höfum náð síðustu aldirnar um eðli hlutanna færi okkur mun nærri þeirri vitneskju en hindurvitnatími fornaldar.

Eins og ég sagði áður; Nútímamaðurinn veit nánast ekkert um tilurð og eðli alheimsins. Fornmaðurinn vissi hins vegar akkúrat ekkert og í raun minna en ekkert um hið sama.

Nú ef Guð er vitrænn skapari alls, af hverju er þá ekki innprentuð í okkur vitneskjan um hann svo við öll getum tilbeðið hann? Af hverju þessi dulúð og feluleikur? Hver er ágóðinn af því fyrir almættið fyrst það hefur uppi þessar kröfur til okkar um tilbeiðslu og ákveðið siðgæði? 

[Páll Geir Bjarnason, 22.12.2007 kl. 20:17]

þetta átti að vera

"en satt best að segja finnst mér ótrúlegt að fólk fyrir einhverjum árþúsundum hafi verið betur í stakk búin til að útskýra það vitsmunalega afl."

Sorrí 

[Ásgeir Kristinn Lárusson, 22.12.2007 kl. 22:00]

Tár, sem ég felli í dag yfir heimsku og einfeldni mannanna, eru eldri en maðurinn og hans innantómu orð.

[Eggert J. Eiríksson, 22.12.2007 kl. 22:50]

Góð lína Ásgeir Kristinn Lárusson.

Ég hélt í einfeldni minni að ekki væri til svona "þversum" umræða á Íslandi, er eiginlega í sjokki yfir lestri þessa þráðar.

[Mofi, 22.12.2007 kl. 23:13]

Páll Geir
Þú samþykkir án gagnrýni texta þessara manna. Þú heldur ekki einu sinni glufu opinni í þínum huga að þessir menn hafi hugsanlega haft á röngu að standa að öllu eða einhverju leyti.

Mín sýn á þetta er frekar þannig að ég hef hlustað á ansi mikið af gagnrýni á Biblíuna og fundið að hún stenst þá gagnrýni. Auðvitað er margt sem er erfitt að skilja og margt sem maður þarf að taka í trú en ég sé enga aðra heimsmynd í boði sem hið gildir ekki, ég hef skoðað nokkrar þeirra og sú heimsmynd sem Biblían gefur er sú sem mér finnst passa best við þann heim sem ég bý í.

Páll Geir
Svo kemur að vísindunum. Vissulega er ekki allt útskýrt útfrá þróunarkenningu Darwins. En er vitnisburður sköpunarsinna eitthvað skotheldari? Er hann eitthvað frekar óumdeilanlegur?

Vitnisburður sköpunarsinna er ekkert skotheldur eða óumdeildur. Mér finnst að þeir sýni aftur á móti miklu meiri heiðarleika þegar kemur að því að viðurkenna að það er margt sem þeir taka í trú en þeir sem aðhyllast darwinisma virðast eiga miklu erfiðara að viðurkenna að margt af því sem þeir halda er aðeins tekið í trú. Fræðilega séð þá er miklu frekar spurning um hvort maður telur líklegra; tilfinningalega séð er dæmið miklu flóknara eða aðalega meira hulið. Mér finnst að flestir taka ákvörðun varðandi þessi mál byggt á tilfinningum en ekki að vandlega athuguðu máli.

Páll Geir
Hvað er Darwinisti? Er Darwinismi sem trúarbrögð það sama og finnast þróun líkleg kenning um uppruna tegundanna? Er það kannski sami hluturinn og að aðhyllast þróun? Er ekki hægt að vera kristinn vísindamaður og aðhyllast þróun? Eða vera Sköpunarsinni án þess að taka Sköpunarsögu Biblíunnar bókstaflega? Allt þetta þarfnast skilgreiningar og mér finnst sem ekki sé beint hægt að flokka fólk svona einfalt.

Það er kannski full ástæða til að taka þessi atriði sérstaklega fyrir. Að reyna að skilgreina betur hvað öll þessi orð þýða því að fólk les mismunandi hluti í þau. Ég er byrjaður að forðast að nota orðið "þróun" því að í huga flestra þá ef hlutirnir breytast þá er það þróun og þar af leiðandi er þróun staðreynd. Ég reyni frekar að nota orðið darwinismi til að tala um þá trú að einfrömungar urðu smá saman að öllu því lífi sem er núna á jörðinni og það sem bjó það til eru aðeins tilviljanir og það sem síðan náttúran hendir. 

Margir kristnir blanda saman sögu darwinismans og Biblíunni; einn góður kristinn vinur minn er alltaf að lofa mér góðum rökræðum um einmitt þessa hluti því að hann er mér ósammála í mörgum af því sem við kemur sköpun. Ég persónulega er á því að ef menn kafa aðeins í þetta efni þá sjá þeir að það er ekki hægt að samræmi darwinisma við Biblíuna og kristna trú. Aðal ástæðan er uppruni dauðans, er það hluti af sköpunarverkinu eða er það vegna syndarinnar sem menn létu koma í heiminn. Sem sagt, er dauðinn Guði að kenna eða er dauðinn mönnum að kenna.

Páll Geir
Ef við skoðum alla þá þekkingu sem við höfum um alheiminn í dag á öllum sviðum vísindanna þá einfaldlega passar ekki að hann hafi orðið til fyrir 6 þúsund árum

Ég myndi segja að margt passar ekki við að t.d. sólkerfið sé margra miljón ára gamallt. Aðal vandamálið við þennan ungann aldur alheimsins er stærð hans og að við sjáum hluti sem eru mjög langt í burtu frá okkur. Fyrir mig eru nokkrar lausnir á þessu, ein er sú að alheimurinn er mjög gamall og Biblían fjallar aðeins um sköpun og byrjun okkar heims. Hin er töluvert flóknari en þú getur kíkt á hana hérna: Starlight and time

Páll Geir
Ég er með þessu ekki að segja að hlutirnir séu einfaldlega til orðnir af einhverri tilviljun. Það má vel vera að vitrænt afl sé á bak við sköpunina, en satt best að segja að fólk fyrir einhverjum árþúsundum hafi verið betur í stakk búin til að útskýra það vitsmunalega afl.

Gott að þú ert með opin huga gagnvart þessu. Ef áhugi er fyrir hendi þá geturðu sagt mér hvað þér finnst um þessa grein sem ég skrifaði um þetta atriði: Alheimurinn fínstilltur svo þú gætir verið til

Ekki að fólk fyrir árþúsundum hafi verið eitthvað betur í stakk búið heldur að það fékk opinberun frá Guði. Ef Guð er til þá er að mínu mati rökrétt að Hann myndi hafa einhver afskipti af okkur.

Páll Geir
Nú ef Guð er vitrænn skapari alls, af hverju er þá ekki innprentuð í okkur vitneskjan um hann svo við öll getum tilbeðið hann? Af hverju þessi dulúð og feluleikur? Hver er ágóðinn af því fyrir almættið fyrst það hefur uppi þessar kröfur til okkar um tilbeiðslu og ákveðið siðgæði? 

Svarið við þessu er tengt baráttu góðs og ills. Finnst eins og ég geti ekki útskýrt þetta í fáum orðum, þyrfti heila grein til að fjalla um þetta. Í grunninn er það að við erum leiksvið þar sem baráttan milli góðs og ills fer fram, þar sem karakter Guðs er fyrir dómi ásamt illskunni. Guð vill fjarlægja illskuna úr alheiminum en getur ekki gert það fyrr en það liggur enginn vafi á að það sé réttlátt og nauðsynlegt. Snýst ekki aðeins um okkar heim heldur aðra heima sem eru að horfa á.

Jón Frímann
Það er tiltölulega einfalt að aldursgeina loftsteina, þó með öðrum aðferðum en á jörðu niðri. Hægt er að lesa örlítið um það hérna. En í stuttu máli þá byggir aðferðin á þessu hérna.

Allar þínar athugasemdir eru velkomnar ef þær eru málefnalegar. Segðu mér nokkur atriði um þessa aðferð, vita menn fyrir víst hvernig efnið var í byrjun, hve öruggt er það að ferlið sem er að verki á efnið núna hafi alltaf virkað eins?  Geta utan aðkomandi ferlar eins og vatn eða önnur geislavirk efni haft áhrif á viðkomandi sýni eða efni?  Höfum við getað notað þessa aðferð á sýni sem við vitum aldurinn á?

[Mundi (IP-tala skráð) 22.12.2007 kl. 23:17]

Ég hef verið að fylgjast með þessari stórskemmtilegu umræðu hér og hef eftirfarandi um þetta allt að segja: ég yrði svosem ekki hissa ef í ljós kæmi að Mofi væri að draga menn á asnaeyrunum, þetta sé bara svona gríðarlega vel útfært hátíðagrín.

Ef það er hins vegar ekki raunin, verð ég að segja það að hann Mofi á heiður skilinn fyrir einarðlega baráttu, hann heldur kúlinu fullkomlega, þrátt fyrir hverja stórskotaliðsárásina á fætur annarri. Þrátt fyrir föst skot og á tíðum dónaskap í sinn garð. Svona langlundargeð er aðdáunarvert.

Hitt er svo annað mál, málstaðurinn sem hann hefur að verja. 

Og árið er 2007, hugsa sér....

 Já, og annað, mér finnst eins og vanti eitt innslag frá mofa, ég er viss um að ég las það hér fyrr í dag, ertu búinn að taka eitthvað til baka mofi?

Svo segi ég bara gleðileg jól öllsömul, og þakka fyrir mig! 

[Sigurjón, 22.12.2007 kl. 23:22]

Þú mátt eiga það Dóri minn að þú stendur fast á þínu og það er gott.  Ekki ætla ég að reyna að ,,hrista" búrið eitthvað.

Ég verð svo endilega að fara að fá Torfa með mér og við hittum þig einhvers staðar og skvettum í okkur eins og einni eða tveimur kollum af bjór...

Megirðu svo eiga gleðileg jól.

[Mofi, 23.12.2007 kl. 00:03]

Mundi
Já, og annað, mér finnst eins og vanti eitt innslag frá mofa, ég er viss um að ég las það hér fyrr í dag, ertu búinn að taka eitthvað til baka mofi?

Takk fyrir heimsóknina Mundi. Einhver séns að þú varst á hlíðó fyrir sirka 15 árum síðan?  Ég hef þurft að taka hitt og þetta til baka í gegnum tíðina, sé ekkert að því. Bara gaman að læra meira og leiðrétta sinn skilning á mörgu. Man ekki eftir neinu í dag.

Gleðileg jól Mundi!

[Mofi, 23.12.2007 kl. 00:04]

Sigurjón, já, þetta gengur ekki lengur. Löngu kominn tími á að við hittumst með Torfa og ég fæ að heyra sögur af Perú ferðinni.  

Gleðileg jól!

[Jóhannes (IP-tala skráð) 23.12.2007 kl. 00:56]

Stórkostlegt að sjá Moffa hræra upp í skinhelga "vísindaliðinu".

  Hvað sem hann er að fara með þessu, þá er hann augljóslega að fella fólk á eigin bragði með rökum sínum. Er sú þekking sem maðurinn hefur öðlast í dag endanleg????

    Er raunverulegt rúm fyrir siðferðilega og manneskjulega hugsun í vísindunum, það væri freistandi að segja nei, en alveg eins og það er rúm fyrir vísindi í kristinni siðferði og trú, þá tel ég svarið vera já.  

   Smá pæling...og útúrdúr..

ætli markmið sumra hatursfullra múslima með því að ráðast á t.d. Tvíburaturnanna, Madird, London, sendiráð USA o.s.frv. hafi verið sá að 1) verk vondra manna að koma höggi á vestræn samfélög, og 2) búa til óvild gagnvart þeim "trúarbrögðum sem eru ríkjandi" í löndum þeim eru þeir réðust á??? Ef svo er, væri þetta þá ekki nánast djöfuleg snilld hjá þeim???? 

[Páll Geir Bjarnason, 23.12.2007 kl. 02:14]

Mofi: "Mín sýn á þetta er frekar þannig að ég hef hlustað á ansi mikið af gagnrýni á Biblíuna og fundið að hún stenst þá gagnrýni. Auðvitað er margt sem er erfitt að skilja og margt sem maður þarf að taka í trú en ég sé enga aðra heimsmynd í boði sem hið gildir ekki, ég hef skoðað nokkrar þeirra og sú heimsmynd sem Biblían gefur er sú sem mér finnst passa best við þann heim sem ég bý í."

Er þá ekki einhver möguleiki á að orðið hafi léttur misskilningur varðandi þann tíma sem jörðin var sköpuð á? Getur verið að þeir hafi gleymt nokkrum núllum? Kannski eins og sex stykkjum? Er nokkuð nauðsynlegt að hengja sig í þessi 6000 ár?

 Mofi: "Ekki að fólk fyrir árþúsundum hafi verið eitthvað betur í stakk búið heldur að það fékk opinberun frá Guði. Ef Guð er til þá er að mínu mati rökrétt að Hann myndi hafa einhver afskipti af okkur."

Spurning af hverju hann er hættur þessum afskiptum? Eða er hann ekki hættur þeim og við túlkum skilaboð frá Honum sem marklaust raus geðsjúklinga? Er kannski hugsanlegt að vankunnátta og upplýsingaskortur fornmanna um geðsjúkdóma sé ástæða þessarar "guðlegu opinberunar"? Maður veltir þessu stundum fyrir sér. Hvernig getur maður metið geðheilsu eintakra manna sem voru uppi fyrir 2000 árum? Þú getur ekki neitað að sá möguleiki er alltaf fyrir hendi að þeir hafi ekki haft toppstykkið alveg í lagi, og það er ekki ósennilegri skýring en hvað annað?

Mofi: "...þar sem karakter Guðs er fyrir dómi ásamt illskunni. Guð vill fjarlægja illskuna úr alheiminum en getur ekki gert það fyrr en það liggur enginn vafi á að það sé réttlátt og nauðsynlegt. Snýst ekki aðeins um okkar heim heldur aðra heima sem eru að horfa á."

Ja hérna. Úr þessu væri jafnvel hægt að skilja sem svo að Guð sé ekki almáttugur. Eins að fleiri Guðir séu á kreiki að horfa á. Eins að líf sé á öðrum hnöttum eða hliðstæðum víddum. Mér þykir þetta í hæsta máta ókristileg fullyrðing og ekki í takt við þann Biblíuboðskap sem mér var innrætt í æsku. Mér finnst þetta samt mjög áhugavert og á ekki svo illa við léttgeggjaða kenningu sem ég varpa hér fram.

Nú gefum við okkur að heimurinn eins og við þekkjum hann sé vitræn sköpun einhvers þenkjandi afls. Þetta vitræna afl er mikill listamaður, á því er enginn vafi. Nú, eins og aðrir listamenn hefur hann fleiri járn í eldinum. Eftir því sem hann þróar list sína og bætir við sig verkum, sinnir hann minna og minna verkinu (heiminum) sem við hrærumst í. Að lokum gleymir hann okkur alveg og við endum inn í geymslu með öðru gömlu drasli sem hann þar geymir. Allir eru löngu hættir að horfa á okkur og dást að sköpunarverkinu. Við erum fréttir gærdagsins. Ekki að furða að illa gengur að ná sambandi við skaparann. Ekki skrítið að bænum okkar er ekki svarað. Ekki skrítið að allt fari til fjandans. Við erum bara gamalt drasl.

Að öllu gríni slepptu þá útiloka ég ekki tilvist Guðs. Ég útiloka ekki vitræna sköpun því mér finnst óþægilegt að hugsa sem svo að við þeysumst áfram um himingeimana án upphafs og takmarks. Hvað þetta upphaf og takmark er, er svo annað mál. Um það held ég að enginn viti og enginn sé einu sinni nálægt því að vita. Ég er hins vegar á því að við séum hluti af einhverju ferli. Kannski léttvægt míkróskópískt hlutverk, en hlutverk þó. Örpúsl í gígantískri mynd.

[Brjánn Guðjónsson, 23.12.2007 kl. 02:20]

Mofi: það er nú þannig í þessum heimi að enginn getur gert allt. ætli ég mér að meta allar staðreyndir einn og sjálfur þyrfti ég væntanlega að framkvæma allar rannsóknir sjálfur. ég hef hvorki til þess tíma né áhuga. ég verð að læra að treysta öðru fólki til verka sem það kann betur en ég. ég þekki mín takmörk.

þegar ég fer í flugvél kýs ég að treysta flugmönnum og flugumferðarstjórum til að koma mér lifandi á leiðarenda. þegar ég fer í nam kýs ég að treysta kennrum og námsefni til að segja mér sannleikann.

traust er málið. rétt eins og þeir sem trúa, treysta á guð.

[Mofi, 23.12.2007 kl. 12:04]

Jón Frímann, gaman að sjá að þú ert mikið fyrir hefðir :)

Tókstu samt eftir því að þú svaraðir ekki spurningunum sem ég spurði þig varðandi þessa aldursgreiningu?

Jóhannes
Er raunverulegt rúm fyrir siðferðilega og manneskjulega hugsun í vísindunum, það væri freistandi að segja nei, en alveg eins og það er rúm fyrir vísindi í kristinni siðferði og trú, þá tel ég svarið vera já.  

Skemmtilegar pælingar þarna á ferðinni Jóhannes. Helling til að hugsa um. Það virðist vera að andstaða við trúarbrögð almennt og sérstaklega kristni hefur aukist mikið eftir Tvíbura turnana.  Takk fyrir athyglisverðar pælingar.

Páll Geir
Er þá ekki einhver möguleiki á að orðið hafi léttur misskilningur varðandi þann tíma sem jörðin var sköpuð á? Getur verið að þeir hafi gleymt nokkrum núllum? Kannski eins og sex stykkjum? Er nokkuð nauðsynlegt að hengja sig í þessi 6000 ár?

Nei, ég er sammála því. Kannski er jörðin sjálf eldri og kannski er alheimurinn sjálfur miklu eldri. Mér finnst Biblían gefa til kynna unga jörð og ungann alheim en tel það ekki vera án alls efa. En þrátt fyrir það þá myndi ég segja að Biblían gefur skýrt til kynna að setlögin eru vegna syndaflóðsins og einnig setlögin og lögun yfirborð jarðar er best út skýrt með syndaflóðinu. Hér er ágætur fyrirlestur sem fer yfir nokkur þannig atriði: http://www.nwcreation.net/videos/startling_evidence_of_flood.html

Páll Geir
Spurning af hverju hann er hættur þessum afskiptum? Eða er hann ekki hættur þeim og við túlkum skilaboð frá Honum sem marklaust raus geðsjúklinga? Er

Ef þú hefðir alist upp í kirkju þá værir þú vanur að heyra sögur af því hvernig Guð hefur snert líf fólks, kraftaverkum og hitta fólk sem hefur upplifað svona. Svo fyrir mig þá er Guð að störfum í dag, engin spurning.

Páll Geir
Er kannski hugsanlegt að vankunnátta og upplýsingaskortur fornmanna um geðsjúkdóma sé ástæða þessarar "guðlegu opinberunar"?

Þá er erfitt að útskýra margt sem þeir höfðu rétt fyrir sér um: http://www.godandscience.org/apologetics/sciencebible.html  og um sjúkdóma: http://www.godandscience.org/apologetics/bibletru.html#Cure

Maður síðan getur lesið t.d. guðspjöllin og metið hvort að þessir menn eru að segja satt eða ljúga.

Páll Geir
getur ekki neitað að sá möguleiki er alltaf fyrir hendi að þeir hafi ekki haft toppstykkið alveg í lagi, og það er ekki ósennilegri skýring en hvað annað?

Gaman að velta sér fyrir hvaða valmöguleikar eru fyrir hendi. Ég hefði gaman af bloggi frá þér þar sem þú tekur saman hvaða valmöguleika við höfum í trúmálum.  Af þeim trúarbrögðum sem ég hef kynnt mér þá stendur kristni upp úr. Þegar kemur að því að aðhyllast darwinisma þar sem lífið er búið til af náttúrulegum ferlum, að það er bara tilviljun að lögmál náttúrunnar virðast fáránlega fínstillt svo við getum lifað og síðan að röð af tilviljunum gætu gefið efni ( okkur ) meðvitund. Sú heimsmynd sem Biblían boðar er það sem mér finnst vinna þennan slag í lágmark tíu rothöggum.

Páll Geir
Ja hérna. Úr þessu væri jafnvel hægt að skilja sem svo að Guð sé ekki almáttugur. Eins að fleiri Guðir séu á kreiki að horfa á. Eins að líf sé á öðrum hnöttum eða hliðstæðum víddum. Mér þykir þetta í hæsta máta ókristileg fullyrðing og ekki í takt við þann Biblíuboðskap sem mér var innrætt í æsku. Mér finnst þetta samt mjög áhugavert og á ekki svo illa við léttgeggjaða kenningu sem ég varpa hér fram.

Afhverju lestu út úr þessu að Guð sé ekki almáttugur?  Það er ekki málið að það eru fleiri Guðir heldur það eru til fleiri verur eins og við. Þær vita ekki fyrir víst um eðli illskunnar og ef Guð myndi tortýma illskunni án þess að leyfa henni að sanna sig þá væri eins og Guð væri illmennið og óréttlátur. Það má segja að Guð hérna leyfir sköpuninni að takmarka sig vegna þess að Hann elskar hana og vill að sköpunin Hans efist um að Hann sé góður.  Þetta er sýn á Guð og baráttu ills og góðs sem er ekki algeng innan kristninnar en ég tel hana bæði vera rétta og rökréttustu útskýringuna afhverju Guð leyfir illsku í þessum heimi.

Páll Geir
Við erum fréttir gærdagsins. Ekki að furða að illa gengur að ná sambandi við skaparann. Ekki skrítið að bænum okkar er ekki svarað. Ekki skrítið að allt fari til fjandans. Við erum bara gamalt drasl.

Gæti verið freistandi að álykta þannig, eða sterk tilfinning að finnast að Guð er löngu búinn að finna eitthvað áhugaverðara en þessi heimur. En ef maður trúir að Guð gerðist maður til þess að borga fyrir okkar glæpi þá verður augljóst að Guð er mjög annt um okkur.

Páll Geir
Að öllu gríni slepptu þá útiloka ég ekki tilvist Guðs. Ég útiloka ekki vitræna sköpun því mér finnst óþægilegt að hugsa sem svo að við þeysumst áfram um himingeimana án upphafs og takmarks.

Gaman að heyra. Langar að bæta við ástæðum til að álykta um akkurat þetta: Alheimurinn fínstilltur svo þú gætir verið til  og Hvað lét Albert Einstein, C.S.Lewis og William F. Albright skipta um skoðun varðandi Guð?

[Mofi, 23.12.2007 kl. 12:10]

Brjánn
það er nú þannig í þessum heimi að enginn getur gert allt. ætli ég mér að meta allar staðreyndir einn og sjálfur þyrfti ég væntanlega að framkvæma allar rannsóknir sjálfur. ég hef hvorki til þess tíma né áhuga. ég verð að læra að treysta öðru fólki til verka sem það kann betur en ég. ég þekki mín takmörk.

Já, ég skil það. Þetta er flókinn heimur sem við búum í. Mig hefur langað að skrifa grein um þetta, hvernig maður fer að því að ákveða hvað er satt og hvað er rangt. Hverjum maður treystir og afhverju maður velur ákveðna aðila til að ákveða fyrir sig hver sannleikurinn er.  Ég tel samt að okkar takmörk eru þannig að við getum ekki metið góðann slatta af þessu öllu saman og þeim tíma er vel eytt.

Brjánn
þegar ég fer í flugvél kýs ég að treysta flugmönnum og flugumferðarstjórum til að koma mér lifandi á leiðarenda. þegar ég fer í nam kýs ég að treysta kennrum og námsefni til að segja mér sannleikann.

Ég skil þig vel en mæli virkilega með því að treysta kennurum ekki of mikið og kynna sér önnur sjónarmið, í versta falli þá styrkir maður í trú um að kennarinn var að segja satt, í enn verra falli þá kemst maður að því að kennarinn hafði rangt fyrir sér. Hann er nú aðeins mannlegur eins og við öll.

[Óli Jón, 23.12.2007 kl. 16:51]

Varðandi innlegg 28: Þar segir greinarhöfundur:

 "... það er ekki darwinistum að þakka að við búum ekki lengur í torfkofum, alvöru kristnir vísindamenn sáu um alvöru framfarir í vísindum en ekki darwinistar."

Hvernig væri að minnast Galileó, en fyrir hans tíð voru vísindamenn kirkjunnar á því að jörðin væri miðpunktur alheims og sólin snerist um hana. Það var einmitt þessi tilvitnun í Fyrri Krónikubók (16:30) sem hélt í vísindalegri framþróun í heljargreipum í langan tíma:

"Hann hefir fest jörðina, svo að hún bifast ekki."

Þannig var óbifanleg trú vísindamanna kirkjunnar á hið ritaða orð til þess að reynt var, með kerfisbundnum hætti, að bæla niður nýja þekkingu sem ekki samrýmdist því. Greinarhöfundur gagnrýnir Einstein, einn mann upp á sitt einsdæmi, fyrir að hafa reynt að lagfæra kenningasmíð sína, en viðurkennir ekki skipulagt afturhald kirkjunnar, sem risavaxinnar stofnunar, til að viðhalda stöðu sinni í óbreytanlegu umhverfi. Galileó var þannig úthrópaður sem villutrúarmaður sökum þess að hann fór fram, með óhrekjanlegar sannanir, gegn hagsmunum kirkju og trúar og varð sem slíkur að dúsa í stofufangelsi það sem eftir var ævi hans. Það tók kirkjuna svo ekki nema um 370 ár að viðurkenna villu sína þegar Jóhannes Páll páfi veitti honum uppgjöf saka. Hvenær megum við vænta sömu afsökunarbeiðni vegna útreikninga Ussher biskups á aldri jarðar og öllum þeim hörmungum sem þessi dægradvöl hans hefur valdið?

Bókstafstrúarmenn finna vísindalegum aðferðum það til foráttu að þær miða helst við að afsanna gildandi kenningar. Þetta viðhorf ættu þróunarsinnar að tileinka sér og íhuga t.d. hvers vegna Súmerar, sem voru uppi fyrir 5.500 árum síðan, minnast hvergi á risaeðlur eða jörð í fjörbrotum sköpunar í þeim heimildum sem þeir skilja eftir sig. Ef ég hefði verið Súmeri og séð risaeðlu hefði ég líklega talið það þess vert að skrifa eins og einn minnismiða um það. En líklega voru risaeðlurnar bara uppi í nokkrar vikur áður en flóðið mikla hreinsaði þær í burtu? Það er auðvitað rökréttasta og óhrekjanlegasta skýringin ... eða hvað?

[Jóhannes (IP-tala skráð) 23.12.2007 kl. 17:24]

Óli Jón,

  Hvenær mega þeir kristnu einstaklingar sem orðið hafa fyrir ofsóknum í gegnum tíðina eiga von á afsökunarbeiðni og frá hverjum. Þú talar um hroka, ég veit það ekki, en sé ég kannski glitta í hroka hjá þér þegar þú beinlínis kallar eftir afsökunarbeiðni. Ég er ekki að bera í bætifláka fyrir neitt, en mér finnst full langt seilst hjá þér að vera að fara í miðaldir og leiða eitthvað út frá því. Auðvitað hafa kirkjunnar menn í gegnum tíðina gert mistök, en það verður nú samt að skoða þá atburði í ljósi sögunnar, og skoða hvað var raunverulega að gerast á þessum tíma í öllu kimum samfélagsins.

 Síðan er hægt að líta á góðverk, fræðslu, menntun, sáluhjálp, og fátæklingahjálp sem kirkjan hefur staðið að í gegnum aldirnar. Væntanlega er það þó ekki eitthvað sem skiptir máli, eða þá vonir og væntingar þeirra einstaklega sem hafa helgað sig þessum hugsjónum í gegnum aldirnar og sumir einstaklingar gera lítið úr fólki sem hafði svo mikla minna en við, en hafði þó margfalt stærra hjarta.

[Mofi, 23.12.2007 kl. 17:48]

Óli Jón
Hvernig væri að minnast Galileó, en fyrir hans tíð voru vísindamenn kirkjunnar á því að jörðin væri miðpunktur alheims og sólin snerist um hana. Það var einmitt þessi tilvitnun í Fyrri Krónikubók (16:30) sem hélt í vísindalegri framþróun í heljargreipum í langan tíma:

Minnast á hann? Ég skrifaði heila grein um Galileó fyrir mjög stuttu síðan, sjá: Galileó Galíleís, einn af mörgum kristnum vísindamönnum sem lögðu grunninn að nútíma vísindum

Biblían segir einnig þetta um jörðina:

Jesaja 40
22Það er hann sem situr hátt yfir jarðarkringlunni
en íbúar hennar líkjast engisprettum,
hann þenur himininn út eins og voð
og slær honum sundur eins og tjaldi til að búa í.

Jobsbók 26
6Ríki dauðra er berskjaldað fyrir Guði
og ekkert hylur undirheima
7fyrir honum sem þenur norðrið yfir tómið
og lætur jörðina svífa í geimnum.

Óli Jón
Þannig var óbifanleg trú vísindamanna kirkjunnar á hið ritaða orð til þess að reynt var, með kerfisbundnum hætti, að bæla niður nýja þekkingu sem ekki samrýmdist því. 

Þú þarft endilega að lesa þér aðeins meira til um Gelileó og allt þetta mál.

Galileo Galilei
I think in the first place that it is very pious to say and prudent to affirm that the Holy Bible can never speak untruth – whenever its true meaning is understood

Óli Jón
Greinarhöfundur gagnrýnir Einstein, einn mann upp á sitt einsdæmi, fyrir að hafa reynt að lagfæra kenningasmíð sína,

Um hvað ertu eiginlega að tala? 

Óli Jón
Hvenær megum við vænta sömu afsökunarbeiðni vegna útreikninga Ussher biskups á aldri jarðar og öllum þeim hörmungum sem þessi dægradvöl hans hefur valdið?

Ef þú þekktir eitthvað til mín og t.d. Jóns Vals hérna á blogginu þá myndir þú vita að ég hef mjög lítið álit á Kaþólsku kirkjunni sem kristinni kirkju svo hvað hún hefur að segja um eitthvað skiptir mig litlu máli.

Óli Jón
Bókstafstrúarmenn finna vísindalegum aðferðum það til foráttu að þær miða helst við að afsanna gildandi kenningar.

Það var nú bókstafstrúar maður sem er flokkaður sem faðir hinnar vísindalegu aðferðar, maður að nafni Francis Bacon.

Óli Jón
Þetta viðhorf ættu þróunarsinnar að tileinka sér og íhuga t.d. hvers vegna Súmerar, sem voru uppi fyrir 5.500 árum síðan, minnast hvergi á risaeðlur eða jörð í fjörbrotum sköpunar í þeim heimildum sem þeir skilja eftir sig.

Ég læt svo sem duga að vísa í grein sem ég skrifaði um þetta efni: Hvernig getur einhver trúað að þessi dýr dóu út fyrir 65 miljón árum síðan?

[Óli Jón, 23.12.2007 kl. 18:41]

Vegna innleggja 75/73: Er það sem sagt þannig að sagnir Biblíunnar stangast á þarna hvað varðar að jörðin sé annars vegar óbifanleg og föst og hins vegar að hún svífi um í geimnum? Það er því óhætt að segja að hún hafi rétt fyrir sér í þessum efnum; maður velur einfaldlega þann kafla sem hentar í hverju tilfelli. Ég get sjálfur alltaf haft rétt fyrir mér ef ég held fram tveimur gagnstæðum sjónarmiðum; óbifanleg OG svífandi! Það er býsna auðvelt.

Það er enginn að segja annað en að Galileó hafi verið kristinn, ég er algjörlega viss um að hann hafi verið kristinn inn að beini. Það breytir því hins vegar ekki að kirkjan bældi niður kenningar hans sem studdar voru vísindalega sönnuðum rökum. Því kristnari sem Galileó var, því svekktari hlýtur hann að hafa verið fyrir vikið, sér í lagi þegar farið var að halla á seinni tíð fangelsisvistar hans.

Það er vitnað í Galileó þar sem hann segist viss um að Biblían sé alltaf sannsögul - þegar lesandinn hefur náð að ráða í raunverulega merkingu hennar. Ég vísa í dæmið í fyrstu málsgrein minni, en leyfi mér að giska á að Galileó hafi aldrei vitnað í Fyrri Krónikubók, 16:30, við réttarhöldin sem haldin voru yfir honum vegna kenninga hans þar sem hann var dæmdur í ævilangt fangelsi fyrir villutrú.

Í innleggi 5 er sagt frá því að Einstein hafi reynt að hnika til kennisetningu sinni.

Ég biðst forláts á því að hafa fært Ussher biskup í mál hér, við erum augsýnilega algjörlega sammála um hversu snjall og góður reiknimeistari hann hefur verið.

Ég er Francis Bacon afar þakklátur fyrir hans framlag til vísindalegrar framþróunar, en það er mitt mat að hann, sem agaður vísindamaður, væri líklega ekki sérlega sáttur við stöðu mála í dag í þessum efnum. Það hefur ekkert upp á sig að þrefa út af því, enda er þetta bara skoðun. Aðrir hafa fullt leyfi til að vera ósammála.

Hvað varðar risaeðlurnar og hellamyndirnar sem finna má á þessari vefsíðu sem þú vísar á í grein þinni, þá má hafa mikið gaman af þessum vangaveltum. Ég vísa í skjaldarmerki lýðveldis okkar og vona að í framtíðinni muni það ekki verða tiltekið sem sönnun þess að hér hafi vaðið um velli risavaxnir griðungar og drekar. En hver veit?

[Mofi, 23.12.2007 kl. 21:33]

Óli Jón
Er það sem sagt þannig að sagnir Biblíunnar stangast á þarna hvað varðar að jörðin sé annars vegar óbifanleg og föst og hins vegar að hún svífi um í geimnum?

Afhverju ætti ég að halda að það að fullyrðingin að jörðin sé föst að þá er verið að fjalla um einhverja stjarnfræðilega hluti?  Jörðin er mjög föst undir mínum fótum, það er alveg satt og einnig er það satt að við svífum í geimnum á stórum steini sem við kölluð jörðina.

Óli Jón
Það breytir því hins vegar ekki að kirkjan bældi niður kenningar hans sem studdar voru vísindalega sönnuðum rökum. Því kristnari sem Galileó var, því svekktari hlýtur hann að hafa verið fyrir vikið, sér í lagi þegar farið var að halla á seinni tíð fangelsisvistar hans.

Kirkjan á þessum tíma var yfirvaldið og mjög oft þá þegar einhver kemur og heldur því fram að þú hefur rangt fyrir þér þá er erfitt að viðurkenna það, sérstaklega þegar þitt vald er tengt því að fólk trúir því að þú ert Guð á jörðinni.  Það var mikið áhyggju efni fyrir Galileó að kirkjan væri með þessu að skemma fyrir Biblíunni, láta hana líta illa út.

Óli Jón
Í innleggi 5 er sagt frá því að Einstein hafi reynt að hnika til kennisetningu sinni.

Kannski best að þú lesir greinina sem ég fjalla um Einstein og allt það mál:  Hvað lét Albert Einstein, C.S.Lewis og William F. Albright skipta um skoðun varðandi Guð?

Óli Jón
Ég vísa í skjaldarmerki lýðveldis okkar og vona að í framtíðinni muni það ekki verða tiltekið sem sönnun þess að hér hafi vaðið um velli risavaxnir griðungar og drekar. En hver veit?

Myndirnar einfaldlega passa við hvernig við teljum þessi dýr hafa verið út frá steingervingunum af þeim. Þeir sem halda að þessi dýr dóu út fyrir mörgum miljón árum síðan hafa alveg svakalega lítið af rökum til að styðja það. Virðist aðalega vera út frá darwinismanum sjálfum en lítið sem ekkert tengt staðreyndunum.

[Mofi, 24.12.2007 kl. 00:02]

Frekar að flestar dóu í syndaflóðinu og nokkrar héldu áfram að lifa hingað og þangað um jörðina. Þess vegna höfum við sögur af drekum og teikningar af dýrum  sem í lýsingunum passa vel við risaeðlur. Þannig að á síðustu 4500 árum hafa þær smá saman verið að deyja út eins og svo margar aðrar tegundir. Síðan stærðin á þeim hefur líklegast verið töluvert minni eftir flóðið og við höfum engar minjar eftir fólkið sem fórst í flóðinu. Það myndi skýra myndirnar og stytturnar sem fólk hefur gert af svona dýrum og að við finnum lífrænarleyfar þeirra, eitthvað sem enginn darwinisti lét sig dreyma um að væri mögulegt en síðan bara á síðasta ári þá fundust þannig leyfar. Án efa munu margar fleiri finnast nú þegar menn eru búnir að fá hugmyndina að það er hægt að finna svona.

[Brjánn Guðjónsson, 24.12.2007 kl. 00:29]

einhver heldur einhverju fram, sem sönnu eða líklegu, og ég þarf að meta hvort ég ætli að trúa eða ekki. 

þá þarf ég að spyrja mig tveggja spurninga.

1) hvaða rök falla að því að það geti verið satt eða líklegt?

2) hvaða rök falla að því að það geti hvorki verið satt, né líklegt?

[Friðbjörn B. (IP-tala skráð) 24.12.2007 kl. 01:04]

Mofi.Ég hef nú ljómandi gamna af því að skoða þetta blogg, meira segja það gaman að ég held bara að frá því fyrir um 7 árum síðan hafi ég ekki oftar heimsótt eitt og sama bloggið. En nóg um það. Þar sem þú virðist hafa svar við öllu þá vill ég gjarnan fá þitt álit á eftirfarandi spurningum. 

1. Ef Biblían er svona gríðarlegt alfræði rit sem tekur yfir alla sköpun og það á 6000 árum segðu mér þá eitt. Af hverju er heimurinn ekki stærri en raun ber í Biblíunni? Það sem skrifað er um í Biblíunni tekur ekki yfir nema um nokkur þúsund ferkílómetra af allri jarðarkringlunni? Hvers vegna?

 

1. Hvað með Norður Ameríku, Suður Ameríku, Ástralíu, Evrópu, Rússland, Norðurlöndin og Asíu. Ef guð skapaði Jörðina fyrir þessum 6000 árum hvar eru þá upplýsingarnar um restina af jörðinni og öllum mannskepnum sem gengu þar um?

  

1. Skaparinn hefur ekki haft mikla yfirsýn yfir verkið ef hann gleymir að minnast á þetta í Biblíunni. Eða hvað finnst þér?

 

1. Hvað með Alheiminn allan, ég veit það að ef ég hefði “skapað” þetta allt væri ég nokkuð ánægður með sjálfan mig og myndi gjarnan vilja koma því á framfæri einhverstaðar og því þá ekki í þeirri bók sem átti að geyma allar upplýsingar um sköpunina. Ekki svar þessu á þann vega að “skaparinn” þurfi ekki að sanna sig. Hann gerði ekkert annað en að sýnast allann tíman sem Ísraelsmenn ráfuðu um í eyðimörkinni og hafði fyrir það mikla þörf miða við lýsingar Biblíunnar. Hvernig stendur á þessu?

 

1. Hvað með daginn í dag? Varla er skaparinn ánægður með mannanna verk eins og þau liggja fyrir í dag. Og hvar er þá almættið? Af hverju sýnir hann sig ekki og stöðvar allar þær hörmungar sem ganga yfir jörðina?

 Eitt að lokum þetta skrifaðir þú: Mofi: Brjánn, þú verður að athuga að það er ekki hið sama að darwinistar segja eitthvað og síðan að alvöru vísindi segja eitthvað. Hver er það síðan sem ákveður fyrir þig hvað er satt og hvað er rangt? Viltu ekki fá að meta staðreyndirnar sjálfur og velja sjálfur hvað þér finnst vera rökréttast frekar að láta einhvern óskilgreindan hóp manna gera það fyrir þig? Það verður að segjast að þessi undirstrikaða lína í þessu svari er svolítið spes svona frá þér kominn alla vegana. Þarna liggur beinast við að þú sért að vísa í vísindamenn nútímanns sem þennan “óskilgreinda hóp” manna sem ekki eru trúverðugir. Ekki satt?En hvað þá með þína trú, ert þú ekki að leggja traust þitt við “óskilgreindan hóp manna” sem rituðu þann texta er Biblían er sett saman úr? Hversu traustur og áreiðanlegur er sá hópur manna, eða þá sá hópur manna sem valdi saman textana í Biblíuna?  

[Mofi, 24.12.2007 kl. 10:39]

Jón Bjarni
Btw - þú mátt alls ekki taka því sem svo að ég sé að gera lítið úr þínum pælingum - hef bara mjög gaman af því að sjá mismunandi kenningar - ég geri mér fullkomlega grein fyrir því að hvorki ég eða aðrir vitum nokkuð með svo mikilli vissu að við getum fullyrt um það

Gott að heyra :)

Jón Bjarni
Samkvæmt þessu hefðu risaeðlurnar átt að fylgja með, en miðað við stærð skipsins þá gengur það ekki upp

"Lengd arkarinnar sé þrjú hundruð álnir, breidd hennar fimmtíu álnir og hæð hennar þrjátíu álnir. (6:15)"

Hér er skemmtileg síða sem ber saman örkina við önnur skip fortíðarinnar: http://www.worldwideflood.com/ark/compare_ships/compare_ships.htm

Það hefði aðeins þurft að taka mjög ung dýr og síðan aðeins er spurning hvernig maður skilgreinir tegund dýra. Það flokkunarkerfi sem við höfum í dag var gert í kringum fyrir 1800 svo maður getur ekki ályktað að það er hið sama og var notað þarna. Minn skilningur á þessu er að það hefði t.d. verið hægt að taka eitt par af hundum eða úlfum og það hefði dugað til að búa til þær hundategundir sem við höfum í dag. Hérna er ýtarlegri grein um fjölda tegunda: Two of every kind

[Mofi, 24.12.2007 kl. 11:07]

Friðbjörn
Mofi.Ég hef nú ljómandi gamna af því að skoða þetta blogg, meira segja það gaman að ég held bara að frá því fyrir um 7 árum síðan hafi ég ekki oftar heimsótt eitt og sama bloggið. En nóg um það. Þar sem þú virðist hafa svar við öllu þá vill ég gjarnan fá þitt álit á eftirfarandi spurningum. 

Frábært að heyra það. Mér finnst þetta umræðuefni vera það skemmtilegasta sem ég hef fundið svo vonandi held ég áfram að sjá þig af og til í framtíðinni.

Friðbjörn
Ef Biblían er svona gríðarlegt alfræði rit sem tekur yfir alla sköpun og það á 6000 árum segðu mér þá eitt. Af hverju er heimurinn ekki stærri en raun ber í Biblíunni? Það sem skrifað er um í Biblíunni tekur ekki yfir nema um nokkur þúsund ferkílómetra af allri jarðarkringlunni? Hvers vegna?

Ég lít ekki á hana sem alfræðirit eða rit sem er til að segja okkur allann sannleikann heldur er Biblían rit sem er til að upplýsa og fræða okkur um vilja Guðs í okkar lífi. Einhver orðaði þetta sirka svona "Biblían segir okkur hvernig á að komast til himna, ekki hvernig himinn var búin til".

Friðbjörn
Hvað með Norður Ameríku, Suður Ameríku, Ástralíu, Evrópu, Rússland, Norðurlöndin og Asíu. Ef guð skapaði Jörðina fyrir þessum 6000 árum hvar eru þá upplýsingarnar um restina af jörðinni og öllum mannskepnum sem gengu þar um?

Tilgangurinn virðist ekki hafa verið til þess að við myndum vita allt um heiminn. Góð spurning væri afhverju valdi Guð bara þetta fólk til að hlusta á sig en ekki annað fólk víðsvegar um jörðina. Ástæðan fyrir því tel ég vera tengd baráttunni milli góðs og ills, Guð varð að halda sig frá sem flestum til að áhrif þess að Guð skipti sér ekki af kæmu í ljós.

Friðbjörn
Hvað með Alheiminn allan, ég veit það að ef ég hefði “skapað” þetta allt væri ég nokkuð ánægður með sjálfan mig og myndi gjarnan vilja koma því á framfæri einhverstaðar og því þá ekki í þeirri bók sem átti að geyma allar upplýsingar um sköpunina. Ekki svar þessu á þann vega að “skaparinn” þurfi ekki að sanna sig. Hann gerði ekkert annað en að sýnast allann tíman sem Ísraelsmenn ráfuðu um í eyðimörkinni og hafði fyrir það mikla þörf miða við lýsingar Biblíunnar. Hvernig stendur á þessu?

Biblían talar um að fjöldi starnanna er óteljandi og líkir fjöldanum við sandkorn á sjávarströnd, þetta var á þeim tíma sem menn héldu að þeir vissu fjölda stjarna af því að þeir sáu aðeins um 2000-3000 stjörnur. Einnig segir Biblían að stjörnurnar eru allar mismunandi, eitthvað sem við erum nýbúin að uppgvöta með því að geta skoðað þær með öflugum sjónaukum.

Friðbjörn
Hvað með daginn í dag? Varla er skaparinn ánægður með mannanna verk eins og þau liggja fyrir í dag. Og hvar er þá almættið? Af hverju sýnir hann sig ekki og stöðvar allar þær hörmungar sem ganga yfir jörðina?

Man eftir að sjá mynd af bílnúmersplötu sem á stóð "Jesus is coming back and boy is He mad". Afskiljanlegum ástæðum er Guð reiður. Maður trúir varla tölunum yfir stríð, þrælabúðir og kynslífsþrælkun barna og svo svo margt fleira. Ég held að flest okkar gerum okkur ekki grein fyrir hve mikið slæmt er í gangi í heiminum í dag. En afhverju stöðvar Guð það ekki, svarið er fólgið í baráttunni milli góðs og ills. Ég þarf endilega að taka það efni saman en í stuttu máli þá getur Guð ekki eytt illskunni úr heiminum fyrr en það er enginn vafi lengur, bæði þeim sem búa í þessum heimi og öðrum heimum, að það  að eyða illskunni er réttlátt.  Hérna þarf maður að spyrja sig hvort það er illska í manni sjálfum, hvort það væri réttlátt af Guði að gefa manni eilíft líf.

Friðbjörn
Það verður að segjast að þessi undirstrikaða lína í þessu svari er svolítið spes svona frá þér kominn alla vegana. Þarna liggur beinast við að þú sért að vísa í vísindamenn nútímanns sem þennan “óskilgreinda hóp” manna sem ekki eru trúverðugir. Ekki satt?

Ég geri mér grein fyrir því að ég vanalega treysti betur þeim vísindamönnum sem ég er þegar sammála en þeim vísindamönnum sem ég er ósammála. Ég get samt ekki sagt að ég bara treysti einhverjum óskilgreindum hóp manna því að ég reyni mitt besta að skilja þau rök sem eru borin fram og í mínum rökræðum hérna fæ ég að sjá hina hliðina. Ég síðan ólst upp í íslensku menntakerfi og hef séð helling af myndum sem styðja þróun og sömuleiðis lesið nokkrar bækur sem færa rök fyrir þróun. Þarf t.d. að svara grein sem var sett hérna inn fyrir nokkru sem var að reyna að rakka niður trúnna á sköpun.

Ég tel aðeins að maður þarf að reyna vera meðvitaður um afhverju maður trúir einhverju og afhverju maður treystir ákveðnum aðilum. Sérstaklega að reyna að skilja á milli ályktanna og raunverulegra staðreynda eins og fréttin sem ég fjallaði um í þessu bloggi þar sem staðreyndin er að þarna er steinn og staðreyndin er að efnasamsetningin er ákveðin og það er ferli þarna sem er að breyta einu efni í annað. En síðan skilja að þessar staðreyndir tala ekki fyrir sig sjálfar, maður þarf að túlka þær.  Darwinistinn Steven J. Gould orðaði þetta vel.

Gould S.J.
During the period of nearly universal rejection, direct evidence for continental drift-that is, the data gathered from rocks exposed on our continents-was every bit as good as it is today. .... In the absence of a plausible mechanism, the idea of continental drift was rejected as absurd. The data that seemed to support it could always be explained away. ... The old data from continental rocks, once soundly rejected, have been exhumed and exalted as conclusive proof of drift. In short, we now accept continental drift because it is the expectation of a new orthodoxy. I regard this tale as typical of scientific progress. New facts, collected in old ways under the guidance of old theories, rarely lead to any substantial revision of thought. Facts do not `speak for themselves', they are read in the light of theory.

Friðbjörn
Hversu traustur og áreiðanlegur er sá hópur manna, eða þá sá hópur manna sem valdi saman textana í Biblíuna?  

Þegar maður skoðar sögunna þá koma handritin frá sjónarvottunum sjálfum, lærisveinunum og fyrsta kirkjan meðtekur þau rit og þannig hélt það áfram allt til okkar tíma. Nokkur atriði sem styðja það er að við höfum önnur rit sem reyndu að keppa við eða komast inn í Biblíunna en við vitum að þeirra uppruni er miklu seinna en þau handrit sem Biblían er sett saman úr og að þau fengu aldrei almennann stuðning sem innblásin. En þetta er alveg hellings pælingar og maður getur líklegast ekki komist að niðurstöðu um þetta nema annað hvort treysta einhverjum sérfræðingi sem fullyrðir þetta eða rannsaka málið upp á eigin spýtur.

Ágæt byrjun gæti verið þessi grein hérna: http://www.godandscience.org/apologetics/bibleorigin.html

Gleðileg jól!

[Egill Óskarsson, 24.12.2007 kl. 23:48]

Ég verð að viðurkenna Mofi að ég bara skil ekki hvernig kenning sem segir til um hæga þróun lífvera yfir milljónir ára sé í þínum augum ósennileg en einhvers konar ofurþróun þar sem að t.d. allar hundategundir heimsins í dag, allt frá dvegvöxnum chiuhaha hundum í mexíkó til villta afríkuhundsins, með millilendingu í evrópska úlfinum, séu komnar undan einu hundapari sem var dregið um borð í Örkina.

Með því að viðurkenna einhverja þróun, ertu þá ekki byrjaður að velja þá hluta vísindakenninganna sem hentar best til þess að gera þínar skoðanir á því hvernig hlutirnir eru trúanlegri?

[Egill Óskarsson, 24.12.2007 kl. 23:55]

Fyrir svo utan það að þetta með að það hafði verið hægt að velja ung dýr gengur ekki upp hjá fjölmörgum dýrum sem eru háð allavega öðru foreldri sínu í langan tíma eftir fæðingu. Líka má nefna að mörg hópdýr eiga það til að breyta hegðun sinni og jafnvel hætta að fjölga sér séu þau ekki hluti af hóp.

Til þess að þetta gangi upp þarf að taka dýr af sitthvoru kyninu, sem var og er bara alls ekki alltaf auðvelt að greina, bæði dýrin þurfa þá væntanlega að vera í fullkomnu líkamlegu ástandi, sem er ekki fyrir hvern sem er að sjá út. Og hvar fann Nói bjarndýr á þessum slóðum? En mörgæsir, sem við vitum að voru til á þessum tíma? Og geirfugla? Þetta hefur verið ansi langt ferðalag á þessum tíma til þess að finna allar þær dýrategundir sem við vitum að lifðu þá.  

[Mofi, 25.12.2007 kl. 14:25]

Egill
Ég verð að viðurkenna Mofi að ég bara skil ekki hvernig kenning sem segir til um hæga þróun lífvera yfir milljónir ára sé í þínum augum ósennileg en einhvers konar ofurþróun þar sem að t.d. allar hundategundir heimsins í dag,
...
Með því að viðurkenna einhverja þróun, ertu þá ekki byrjaður að velja þá hluta vísindakenninganna sem hentar best til þess að gera þínar skoðanir á því hvernig hlutirnir eru trúanlegri?

Þetta er aðalega spurning um uppruna upplýsinga. Við sjáum í dag að með dýraræktun að við getum valið ákveðin einkenni út, látið dýr parast saman sem hafa ákveðin einkenni þangað til að frekar ýkt útgáfa af dýrinu er komin fram. Þetta gerist tiltulega hratt en við vitum að þarna voru ekki stökkbreytingar að búa eitthvað nýtt til heldur vorum við aðeins að velja út þær upplýsingar sem voru þegar til í genum dýranna.

Meira um svona hraða breytingu/aðlögun dýra: Speedy species surprise

Egill
Fyrir svo utan það að þetta með að það hafði verið hægt að velja ung dýr gengur ekki upp hjá fjölmörgum dýrum sem eru háð allavega öðru foreldri sínu í langan tíma eftir fæðingu. Líka má nefna að mörg hópdýr eiga það til að breyta hegðun sinni og jafnvel hætta að fjölga sér séu þau ekki hluti af hóp.

Maður myndi búast að aðeins dýr sem væru orðin nógu sjálfbjarga væru tekin og af sumum tegundunum voru tekin sjö pör.

Egill
Til þess að þetta gangi upp þarf að taka dýr af sitthvoru kyninu, sem var og er bara alls ekki alltaf auðvelt að greina, bæði dýrin þurfa þá væntanlega að vera í fullkomnu líkamlegu ástandi, sem er ekki fyrir hvern sem er að sjá út

Það er ekki hægt að neita því að þarna kemur inn trúin á kraftaverk því að dýrin komu til arkarinnar.

[Egill Óskarsson, 26.12.2007 kl. 01:06]

Mofi: Við sjáum í dag að með dýraræktun að við getum valið ákveðin einkenni út, látið dýr parast saman sem hafa ákveðin einkenni þangað til að frekar ýkt útgáfa af dýrinu er komin fram.

Dýraræktun eins og við þekkjum í dag er ekki það sama og að öll hunddýr sem til hafi verið komi frá sama parinu. Það að rækta út ákveðin einkenni hjá einhverju einu kyni hunda er ekki gert með einu pari og gerist ekki með einni kynslóð. Til þess að þetta gengi upp hjá þér hefðu menn þurft að byrja að rækta fjöldan allan af dýrategundum nánast um leið og flóðinu lauk og hefðu þurft að ná áður óþekktum árangri til þess að allar þær dýrategundir sem eru til og hafa verið til frá þessum tíma kæmu fram. Ég efast um að þú finnir marga líffræðinga sem taka undir þessar pælingar.

Mofi: Þetta gerist tiltulega hratt en við vitum að þarna voru ekki stökkbreytingar að búa eitthvað nýtt til heldur vorum við aðeins að velja út þær upplýsingar sem voru þegar til í genum dýranna.

'Tiltölulega hratt' er í þessu tilfelli álíka mikið understatement og að segja að sandkorning í Sahara séu soldið mörg. Og bíddu, erum VIÐ að velja út upplýsingar sem eru til? Ég er nokkuð viss um að ef að menn hefðu markvisst verið að leika sér að því að búa til nýjar dýrategundir, fleiri milljónir af þeim, þá væri til einhverjar heimildir um það.

Mofi: Maður myndi búast að aðeins dýr sem væru orðin nógu sjálfbjarga væru tekin og af sumum tegundunum voru tekin sjö pör.

Og var það eitthvað sem menn sem bjuggu á svæðinu þar sem Nói bjó voru með á hreinu? Hversu gamlir fílskálfar og flóðhestsfolar þurfa að vera gamlir til að óhætt sé að skilja þá frá foreldrum sínum? Fyrir svo utan að þetta þýðir að þyngdarsparnaðurinn er ekki nálægt því jafn mikill og menn vilja láta vera, svosem Snorri í Betel sem taldi að Nóa hefði tekist að finna 60 kg fílskálfa. 

Mofi:Það er ekki hægt að neita því að þarna kemur inn trúin á kraftaverk því að dýrin komu til arkarinnar.

Þú meinar að þú bara getur engan vegin útskýrt þetta með neinu því sem við vitum um lífríki mismunandi hluta jarðar og þess sem við vitum um hegðun dýra.  

[Mofi, 26.12.2007 kl. 12:43]

Egill
Dýraræktun eins og við þekkjum í dag er ekki það sama og að öll hunddýr sem til hafi verið komi frá sama parinu. Það að rækta út ákveðin einkenni hjá einhverju einu kyni hunda er ekki gert með einu pari og gerist ekki með einni kynslóð.

Við náum ótrúlegum árangri á mjög stuttum tíma, þar sem við hreinlega sjáum áranguinn á einhverjum áratugum. Að svipað geti gerst á þeim mjög löngum tíma sem 4500 ár eru finnst mér ekkert ósennilegt. Það er eins og heilþvottur darwinisma með miljónir ára hafa ruglað fólk alveg í ríminu þegar kemur að tíma en þúsund ár er lengur tíma og mjög margt getur gerst.

Önnur grein sem fjallar um hve hratt þetta getur gerst: Brisk biters - Fast changes in mosquitoes astonish evolutionists, delight creationists. 

Egill
Og bíddu, erum VIÐ að velja út upplýsingar sem eru til? Ég er nokkuð viss um að ef að menn hefðu markvisst verið að leika sér að því að búa til nýjar dýrategundir, fleiri milljónir af þeim, þá væri til einhverjar heimildir um það.

Er nú aðeins að tala um þegar "Við" erum að rækta. Í náttúrunni þá eru það mismunandi aðstæður sem reka þetta áfram, náttúruvalið sem Darwin tók upp eftir sköpunarsinnanum Edward Blyth.

Egill
Og var það eitthvað sem menn sem bjuggu á svæðinu þar sem Nói bjó voru með á hreinu? Hversu gamlir fílskálfar og flóðhestsfolar þurfa að vera gamlir til að óhætt sé að skilja þá frá foreldrum sínum?

Góð spurning... handa fólki sem vinnur í dýragörðum, það gæti haft ágæta hugmynd um þetta. Ég aðeins veit að ef þú tekur ung dýr þá eru þau frjósamari og minni. Það kemur manni oft á óvart hvað þau geta lifað í gegnum.

Egill
Þú meinar að þú bara getur engan vegin útskýrt þetta með neinu því sem við vitum um lífríki mismunandi hluta jarðar og þess sem við vitum um hegðun dýra.  

Ekki beint, Biblían segir að dýrin hafi komið til hans svo þetta er einfaldlega kraftaverk sem maður tekur í trú.

[Arnar (IP-tala skráð) 2.1.2008 kl. 12:19]

Væri gaman að fá frekari upplýsingar um hvernig dýr löbbuðu sér frá fjarlægum heimshlutum til Nóa, td. hvað tekur það langan tíma fyrir kengúru að hoppa frá Ástralíu til hvar sem Nói var staddur.  Hvað með snigla?  Hljóta að vera til tegundir af sniglum sem finnast hvergi nálægt miðausturlöndum.

Guð hlýtur að hafa verið búinn að skipuleggja þetta flóð í æði langan tíma..

Og akkuru dóu öll þessi dýr fyrir syndir manna?  Syndga dýr mikið?

Hefði ekki verið miklu einfaldara að búa til einhvern smitsjúkdóm sem leggðist bara á menn..  Hefði kannski tekið lengri tíma fyrir sjúkdóm að berast til Ástralíu en fyrir greyið kengúrurnar að hoppa alla þessa leið.

[Arnar (IP-tala skráð) 2.1.2008 kl. 12:34]

Plöntur!.. gleymdi öllum plöntunum, þær hafa líklega verið stór syndugar.  Hellingur af plöntum sem lifa ekki neðansjávar og hvað bjargaði Nói mörgum plöntum?  Hellingur af plöntum sem finnast í löndum sem enginn vissi um á þessum tíma og ekki löbbuðu þær sér sjálfar til Nóa, samt finnast þær í dag?

Og svo er ég alltaf að reyna að sjá fyrir mér biðröðina.. samkvæmt Wiki eru sirka 1.190.200 mismunandi tegundir af landdýrum, tvö af hverri tegund.. það hefur tekið tíma.  Hvað ætli það þurfi mikið fóður fyrir öll þessi dýr, var Nói með góðar birgðir af bambus fyrir Pandabirnina frá Kína?  Og hvað ætli það hafi tekið marga daga, vikur eða jafnvel mánuði að fæða öll þessi dýr bara einu sinni?

[Mofi, 2.1.2008 kl. 13:26]

Hugmyndin um pangea, að jörðin hafi verðið eitt land kom frá sköpunarsinna og hann fékk það úr Biblíunni. Svo að fyrir flóðið var allt öðru vísi. Meginlöndin öðru vísi og hvaða dýr og allt það hefur að öllum líkindum verið mjög ólíkt því sem við sjáum í dag.  Skordýr og öll dýr í sjónum voru ekki tekin með enda geta þannig dýr lifað af flóð sem þetta.

Arnar
Guð hlýtur að hafa verið búinn að skipuleggja þetta flóð í æði langan tíma..

Já, heila eilífð eða tvær.

Arnar
Og akkuru dóu öll þessi dýr fyrir syndir manna?  Syndga dýr mikið?

Þau urðu aðeins fyrir barðinu á þessu, eins ósanngjarnt og það kann að virðast.

Arnar
Hefði ekki verið miklu einfaldara að búa til einhvern smitsjúkdóm sem leggðist bara á menn..  Hefði kannski tekið lengri tíma fyrir sjúkdóm að berast til Ástralíu en fyrir greyið kengúrurnar að hoppa alla þessa leið.

Þá værum við ekki með sannanir til að minna okkur á að Guð dæmdi heiminn með vatni eitt sinn.

Varðandi plönturnar þá lifa þær líka svona af.

Varðandi fjöldann, sjá: http://www.answersingenesis.org/home/area/answersbook/arksize13.asp

[Arnar (IP-tala skráð) 2.1.2008 kl. 13:41]

"In many cases, those species descended from a particular original kind would be grouped today within what modern taxonomists (biologists who classify living things) call a genus (plural genera)."

Bíddu.. er verið að lýsa þróun þarna? :)

Þetta er spennandi, best að halda áfram að lesa.

[Mofi, 2.1.2008 kl. 14:48]

Lýsa aðlögun dýra. Við erum öll með breytileika í genunum okkar og hvert sinn sem afkvæmi verður til þá veljast hluti af þessum upplýsingum. Þannig geta dýraræktendur magnað upp ákveðin einkenni dýra og hið sama hefur gerst í náttúrunni. En það er stór munur á því og að stökkbreytingar búa til nýjar upplýsingar, ný líffæri eða tæki/próteinvélar.

[Arnar (IP-tala skráð) 2.1.2008 kl. 15:00]

Þarna, á þessari áhugaverðu síðu þar sem þú finnur svörin við öllu á, er gefið í skyn að Nói hafi beinlínis aðeins þurft að bjarga einu pari af hestum (eða sjö hestum ef þeir voru hreinir.. skildi þetta ekki alveg) og þetta par sé forfaðir allra hesta tegunda í heiminum í dag.. þeir eru bara búnir að aðlagast?  Ég myndi kalla þetta þróun, þegar ein sameiginleg tegund aðgreinist í td. íslenska smáhestinn og sebrahesta.

Þróun snýst ekki um skyndilegar stökkbreytingar heldur það að þau dýr sem aðlagast umhverfi sínu betur séu líklegri til að fjölga sér og lifa af.  Þe. að dýr með ákveðin gena breytileika henti gefnu umhverfi betur.

Svo þú ert víst darwinismi inn við beinið eftir allt saman :)

Bara spurning hvort þróunin átti sér stað eftir syndaflóðið (innann við 6000 ár) eða á einhverjum miljónum ára.

[Mofi, 2.1.2008 kl. 15:15]

Þetta er smá misskilningur sem er merkilega algengur. Darwinismi er að öll dýr jarðarinnar komu frá einni "einfaldri" lífveru og það sem bjó þær allar til voru tilviljanakenndar stökkbreytingar, að það voru þær sem bjuggu til augu, vængi, lungu og gáfu okkur siðferðiskennd og meðvitund. Að röð af tilviljunum gátu búið til tæki eins og þetta hérna: Mótorinn sem Guð hannaði

Ég forðast að nota orðið þróun því að við notum það til að lýsa bara einhverjum smá breytingum hvort sem að vitrænar verur gerðu þær eða veður og vindar.

[Arnar (IP-tala skráð) 2.1.2008 kl. 16:08]

Það fer eftir því hversu vítt þú skilgreinir Darwinisma. :)  En grunnurinn er alltaf sá að lífverur þróast eftir umhverfinu sem þær eru í, óháð því hvert upp hafið var.