Hvað er öfgatrú?

Það hefur verið mikið rætt um öfgatrú undanfarið en mér er spurn, hvað er öfgatrú?

Er einhverskonar mælieining á hvenær trú einstaklings er orðin öfgafull og ef svo er, hvernig mælir maður það og er það mælt í einhverjum einingum?

• Einn trúir að Guð sé til og annar trúir að Guð er ekki til, hvor trúin er öfgafyllri?
• Einn trúir að lífið sé heilög gjöf frá Guði og annar trúir að það bara varð til fyrir tilstuðlan náttúrulegra ferla, hvor trúin er öfgafyllri?
• Einn trúir að það er í lagi að drepa börn, fer bara eftir aldri þeirra og nauðsynlegt að kalla það smekklegum orðum eins og fóstureyðingu. Annar telur að það á ekki að drepa börn, hvor trúin er öfgakenndari?
• Einn trúir að jörðin sé 4,5 miljarða ára gömul og annar trúir að hún sé 1,5 miljarða ára gömul, enn annar trúir að hún sé 150 miljón ára gömul og einhver enn annar trúir að hún sé sirka 10.000 ára gömul. Hvað af þessum skoðunum/trú er hættuleg öfgatrú sem er skaðleg samfélaginu?
• Einn trúir að það á að fræða nemendur um mismunandi trúarskoðanir fólks, hvort sem það er darwinismi eða kristni en ekki heilaþvo nemendur með fullyrðingum. Aðrir trúa því að það má ekki efast um Darwin, hvor hópurinn er öfgafyllri?
• Einn trúir að samkynhneigð er synd og annar trúir að þetta sé í góðu lagi, enn annar trúir að það eigi að fangelsa alla þá sem trúa að samkynhneigð er synd.  Hver af þessum afstöðum er öfgakenndust?

Svona mætti lengi telja en hérna kemur það sem mér finnst skipta máli í þessu.  Öfgar eru að mínu mati þegar fólk byrjar að neyða annað fólk til einhvers. T.d. finnst mér það öfgar að samkynhneigðir þröngvi sér í kirkjur sem þeir vita mæta vel að trúa að samkynhneigð er synd. Þeir aftur á móti hafa fullann rétt til þess þegar kemur að Þjóðkirkjunni og hafa allann minn stuðning þar.  Öfgar eru líka t.d. þegar kemur að Þjóðkirkjunni að troða sér inn í skólana t.d. í formi vinaleiðar þar sem margir hverjir tilheyra ekki Þjóðkirkjunni og finnst að með þessu er verið að troða á sér og réttilega svo.  Að lokum finnst mér það vera öfgar að guðleysingjar kenni sinn darwinisma sem heilagann sannleika sem má varla gagnrýna í skólum.

Svo, að mínu mati eru öfgarnar eða hið illa í trúmálum falið í því að einn hópur af fólki þvingar   annann hóp fólks til að gera það sem þau vilja ekki. 

Kveðja,
Mofi

Athugasemdir

[Jóhanna Magnúsar- og Völudóttir , 14.11.2007 kl. 23:36]

Þú spyrð svo stórt og ekki hef ég tíma til að svara þessu öllu núna. Ég er ekki sammála öllu sem þú berð upp en ég er í "jákvæðnikúr" að reyna að skilja náungann svo ég ákvað að kíkja við hjá þér. Málið er að virða náungann og skoðanir hans svo framarlega sem þær eru ekki særandi og meiðandi fyrir aðra. Öfgar geta meitt aðra og sært og þá er hinn kristilegi boðskapur fallinn, um að elska náungann sem sjálfan sig.

 Ef við hugsum um aðrar öfgar en trú, þá má t.d. hugsa sér öfgar í mataræði. Anorexían er á öðrum kantinum og ofát á hinum kantinum. Það má síðan sjá hvort hægt er að líkja einhverju við. Það eru margir sem segja að meðalhófið sé ávallt best. Það á örugglega við í mataræðinu og spurning hvort það á ekki líka við í trúmálum. Er til sjúklegt ástand í trúmálum eins og anorexía ?  Er til sjúklegt ástand í trúmálum eins og það að troða svo miklum mat í sig að fólk getur varla hreyft sig ?

Við verðum að vera skynsöm og setja kærleikann alltaf í fyrsta sæti...  .. Trúi ekki öðru en að Guð vilji það!

[Matthías Ásgeirsson, 14.11.2007 kl. 23:47]

Í gvuðanna bænum mofi, sættu þig við að Þróunarkenningin er staðreynd.

[Janus Hafsteinn Engilbertsson, 15.11.2007 kl. 03:11]

Skarplega athugað hjá þér Halldór minn. Og einn trúir því að Guð hafi skapað himinn og jörð á sex dögum og hafi hvílst sjöunda daginn. En Matthías trúir því, að allt hafi þróast og ætlast svo til af öðrum að þeir trúi því sama. Má ég þá heldur vera sannleikans megin jafnvel þótt menn kalli það öfgatrú.

Já, hún er skrítin sú veröld  sem við mennirnir búum í, þó þakka ég Guði að maður er manns gaman þrátt, fyrir öfganna.

Kær kveðja,

[Páll Geir Bjarnason, 15.11.2007 kl. 04:27]

Þróunarkenningin er kennd nákvæmlega eins og hún er nefnd. Sem kenning. Ég man ekki betur en að það hafi verið tuggið nokkru sinnum á því í líffræðitímum hjá mér að þetta væri kenning. Afar sennileg, en kenning samt. Hún er meira að segja svo sennileg að ég kaupi hana umsvifalaust. Það er ekki kenndur "þróunarsannleikur Darwins" heldur "Þróunarkenning Darwins"

[Jón Steinar Ragnarsson, 15.11.2007 kl. 06:46]

Þú mátt trúa hverju sem er ef þú villt.  Það er þitt stjórnarskrárbundna frelsi. Haltu bara þinni heimsmynd í þínum kolli og kokkaðu eina, sem þér líður best með. Láttu hinsvegar aðra í friði með grillur þínar og ekki reyna fyrir nokkurn mun að boða hana sem endanlegan sannleik fyrir öðrum. Það er öfgatrú.

[Jón Steinar Ragnarsson, 15.11.2007 kl. 06:53]

Ég vil svo benda þér á að viljir þú auðgast og lifa í gnægtum og hamingju það sem eftir er, þá eru tugmilljónir í boði um allan heim, bæði fyrir þá sem geta sannað þróunarsögu Biblíunnar eða bara tilvist Guðs.  Reyndu þig við það og sparaðu þér þetta smásmugulega argaþras á moggablogginu. Við bíðum í ofvæni eftir úrskurði og ósanngjart að þér að halda svona aftur af sönnununum.

[Páll Geir Bjarnason, 15.11.2007 kl. 07:16]

Já, það er ófyrirgefanlegt að sitja á svona upplýsingum...

[Sigurður Þórðarson, 15.11.2007 kl. 09:09]

Halldór, skemmtileg pæling hjá þér. Fólk í öllum samfélögum setur sér viðmið um hvað sé eðlilegt og hvað séu öfgar. Þessi viðmið eru síbreytileg, það sem telst gott og gilt á tilteknum stað og tilteknum tíma breytist í öfgar og jafnvel óhæfu við það eitt að hnika annað tveggja tíma eða stað. Dæmi um þetta er að sjálfur hef ég aldrei efast eitt andartak um tilvist álfa. Þetta þótti gott og gilt en nú þykir sumum þetta vera heimska og ég verð að lifa við það. Flestar kirkjur taka mið af þessum breytingum en mismikið og þá geta orðið deilur.

Jóhanna, frábært hjá þér, auðvitað eigum við að vera á jákvæðniskúr, nú fer að styttast í jólin. En til að vera með smá saklausa stríðni: Er ekki hægt að vera "öfgafullur meðalhófsmaður"?

[Mofi, 15.11.2007 kl. 09:45]

Jóhanna, takk fyrir að kíkja við. Ég er sammála þér að flest öllu leiti en hef smá athugasemd. Segjum sem svo að náungi þinn sem þér þykir vænt um er að nota eiturlyf, áttu að vara hann við jafnvel þótt það særi tilfinningar hans?

Matti, þú minnir mig á róna á Hlemmi sem er að reyna sannfæra fólk að hann er ríkari en Bill Gates og sönnunargögnin sem hann kemur með er tíkall með gati á. Trúir þú að Windows stýrikerfið gæti orðið til fyrir tilviljun?

Janus, það er ekki bara að þeir vilji að aðrir trúi því sama, þeir neita að viðurkenna að það þurfi trú til. Þeir líkja sinni trú við að jörðin sé hnöttur eða þyngdarlögmálið. Óheiðarlegri málflutning er útilokað að finna.

Páll, ef þú heldur að þetta sé kennt eins í öllum kennslustofum alls staðar þá...ég bara veit ekki. Er ég alveg orðlaus.

Jón Steinar, þannig að þú ert á móti tjáningarfrelsi?  Hvar eru tugmiljónir í boði fyrir þann sem getur sannað tilvist Guðs?  Hvað síðan væri nógu góð sönnun að þínu mati?

[Mofi, 15.11.2007 kl. 13:49]

Gunnar, Biblían segir að við vorum mótuð af þeim efnum sem eru í jörðinni og efnafræðilega séð þá passar það og ég trúi að hún fari með rétt mál. Hún segir líka af dufti komu við og til duftsins munum við aftur fara.

[Gunnar Örn (IP-tala skráð) 15.11.2007 kl. 14:07]

Haha Halldór minn, Windows varð vissulega til fyrir tilviljun, ef Bill gates hefði ekki rekist á tölvur og ákveðið að fara skrifa kóða þá hefði windows ekki orðið til, ergo, tilviljun.

En ég ítreka, lestu um HeLa og segðu mér hvernig það passar inn í sköpunarsögu þína. Skapaði guð vírusa til að skemma og endurskrifa þennan fallega kóða sinn?

Eða eru vírusar kannski kántermúv hjá satani sem er eins og sveittur hakkari frá rússlandi að senda frá sér vírusa reglulega til þess að skemma þennan fallega kóða Göðs?

En, ég heimsótti kirkjubæjarklaustur um daginn, þar er mikið og fallegt stuðlaberg. Hvernig getur hugsast að svona skipulegt og fallegt munstur myndist af náttúrulegum ferlum byggðum á réttri efnasamsetningu og hægri kólnun, er ekki miku sennilegra að Guð hafi verið að flísaleggja hjá sér?

[Mofi, 15.11.2007 kl. 14:19]

Gunnar, ég tel mig vita að þú trúir ekki að allur windows kóðinn varð til fyrir tilviljun. Það er ekki að segja að eitthvað í kringum ferlið hafi ekki gerst fyrir tilviljun. Tilviljanir eru hluti af okkar heimi eins og stökkbreytingar í dag geta breytt dýrum, engin spurning.

Hérna góð grein sem útskýrir vírusa og hvernig þeir passa inn í sköpunarsöguna: http://www.trueorigin.org/virus.asp

Í mjög stuttu máli þá eru flestir vírusar annað hvort meinlausir eða gera gagn. Þegar kemur að þeim sem valda skaða þá tel ég að þar er gott kerfi sem er núna bilað og er að valda vandræðum.

Varðandi kirkjubæjarklaustur, þar ertu að horfa á náttúrulegt fyrirbrigði sem myndast vegna efnanna sem bergir er búið til úr.  Svo hver hannaði efnin og lögmálin sem stjórna þeim?  Þar sem okkar þekking á náttúrulögmálunum segir okkur að annað hvort vorum við fáránlega heppin eða það eru til margir alheimar og við vorum fáránlega heppin eða þetta var hannað. Ég tel hönnunar útskýringuna miklu gáfulegri, sérstaklega til hliðsjónar af öllu öðru í okkar heimi sem lýtur út fyrir að vera hannað. 

[Gunnar Örn (IP-tala skráð) 15.11.2007 kl. 14:58]

Og erum við þá ekki sammála að ef bergmyndanir geta myndast vegna eiginleika efna, þá geti einnig líf myndast vegna eiginleika efna, hvort sem þau voru hönnuð í upphafi eða ekki.

Ertu ekki núna búinn að skjóta þig rækilega í báða fæturna og jafnvel öxlina líka.

Þróunarkenning Darwin fjallar ekkert um hvernig líf myndaðist í upphafi einungis að líf þróist og að allt líf sé komið af sama stofni.

Hvernig getur þú verið í svona mikilli þversögn við sjálfan þig. náttúrulegir ferlar geta skapað jarðfræðileg fyrirbæri en ekki líf?

Varðandi HeLa þá er ekki einungis um breytingu á tegundum, heldur eru þessar frumur samsuða úr Vörtuveiru og mannsfrumu, hefur ólíkan litningafjölda og ýmsa eiginleika sem hvorugur erfðaefnisgjafinn hefur, er þá komin ný tegund eða er þetta veira eða mannsfruma?

 Þetta video er mj0g þægileg einföldun á því hvernig þróun virkar, mér sýnist þér ekki veita af einföldum dæmum.

http://youtube.com/watch?v=SeTssvexa9s

[Jóhanna Magnúsar- og Völudóttir , 15.11.2007 kl. 16:05]

Mofi þú segir "Ég er sammála þér að flest öllu leiti en hef smá athugasemd. Segjum sem svo að náungi þinn sem þér þykir vænt um er að nota eiturlyf, áttu að vara hann við jafnvel þótt það særi tilfinningar hans?"

Jú, mér finnst rétt að vara þann sem notar eiturlyf við því sem hann er að gera. Stundum er spurning hve langt við göngum í forræðishyggjunni. Þetta á við tóbak, áfengi o.fl.  Er hægt að bjarga einhverjum sem vill ekki láta bjarga sér. Er hægt að bjarga einhverjum sem þarf ekki að láta bjarga sér og er í raun ekki í hættu ?  Það er sjálfsagt að vara eiturlyfjaneytanda við að ef hann haldi áfram þá muni honum farnast illa. En kæri Mofi ég veit hvert þú ert að fara og það er málefni sem við getum ekki orðið sammála um.

Í huga sumra er samkynhneigð sett á sama stall og eiturlyfjaneysla. Það álít ég vera öfgatrú eða ofsatrú. Sá eða sú sem er samkynhneigður er ekki að gera neitt rangt í augum flestra almenna borgara og sem betur fer  meirihlutans. Þeir sem rýna  í Biblíuna geta fundið kafla þar sem talað er óvarlega um samkynhneigð. Þeir álykta því að Guð sé á móti samkynhneigð. Þarna er himin og haf á milli skoðana. Mín hugmynd um Orð Guðs er að kviknar nýtt á hverjum degi þegar heilagur andi kyssir okkur góðan daginn ...eða þannig  .. Það er ekki fast í Biblíunni þó það sé fullt af góðu Orði þaðan.  Ef Páll Postuli væri uppi í dag væri hann örugglega að skrifa á blogginu! .. Kannski væru hans skoðanir þá öðruvísi því að hann væri uppi á öðrum og breyttum tímum.

Trúarhiti er annað en öfgatrú. Þeir sem þekkja  til vita hversu gott er að trúa og vera með fólki í gleði Guðs. Öfgarnar liggja að margra mati í því að lesa textann í Biblíunni of bókstaflega. Dæma síðan náunga okkar út frá því eins og áður er talað um.

Lokaritgerð mín í guðfræði fjallaði um deilur í þessa átt, "Upphaf sögulegrar Biblíugagnrýni á Íslandi." Í Biblíunni eru heilmiklar mótsagnir og þversagnir  - og hver átti að velja hvað var rétt og hvað var rangt úr því svo er ? Til dæmis eru tvær sköpunarsögur í Biblíunni, geta þær báðar verið sannar ? Ég hef valið þá sögu þar sem kona og karl eru sköpuð í Guðs mynd.  Það er auðvitað manneskjan sem les sem velur.  Manneskjan sem Guð treystir til að velja milli góðs og ills og ætlast ekki til að hún éti allt hrátt. Hún matreiðir það sem fyrir hana er lagt. Kærleikurinn er síðan besta kryddið. Allt sem matreitt er með kærleika er bragðgott og klikkar ekki.  

Vil ekki vera að blaðra til einskis ...

[Mofi, 15.11.2007 kl. 16:59]

Jóhanna, sammála þér að maður getur ekki bjargað þeim sem vill ekki láta bjarga sér og sömuleiðis er jafnvel ekki rétt að þröngva sér upp á viðkomandi en heiðarleg viðvörum nauðsynleg ef manni þykir vænt um viðkomandi. 

Þú trúir ekki að samkynhneigð er synd og ég skil þá afstöðu vel miðað við áróður síðustu áratugina. Persónulega þá treysti ég höfundum Biblíunnar til að skilgreina hvað synd er frekar en einhverju fólki út í bæ. Það er vægast sagt ekki í einhverju hatri heldur aðeins þeirri trú að þetta er ekki gott fyrir einstaklinginn alveg eins og eiturlyf eru ekki góð fyrir hann.

Hvernig á maður að lesa texta Biblíunnar ef ekki bókstaflega? Hvaða textar eru þá ekki bókstaflegir? Gætu það verið "þú skalt elska náungann eins og sjálfan þig" að það væri mikil misstök að taka það bókstaflega heldur eðlileg túlkun væri þannig að maður ætti bara þykja dáldið vænt um þá sem eru almennilegir við mann? Hérna ertu komin út í að skilgreina guð í staðinn fyrir að láta Guð skilgreina sig sjálfan; Biblían kallar þetta skurðgoðadýrkun þar sem við búum til guði til að tilbiðja en er ekki heilgur Guð á himnum sem skapaði þennan heim sem við búum í.

Þú fullyrðir að það eru miklar mótsagnir og þversagnir í Biblíunni, þessu er ég einfaldlega ósammála. Ef þú hefur áhuga gætirðu skrifað blog færslu sem telur upp þær mótsagnir sem þú telur að séu í Biblíunni.  Það eru t.d. ekki tvær sköpunarsögur í Biblíunni, aðeins saga sem gefur yfirlit og síðan saga sem fjallar nánar um efnið.  Engin mótsögn þar á ferðinni.

Sammála að kærleikurinn er besta kryddið en ef Biblían hefur rétt fyrir sér varðandi skaðsemi samkynhneigðar þá er það allt annað en kærleikur að afneita því til að öðlast vinsældir fólks.

[Mofi, 15.11.2007 kl. 17:11]

Gunnar Örn: Og erum við þá ekki sammála að ef bergmyndanir geta myndast vegna eiginleika efna, þá geti einnig líf myndast vegna eiginleika efna, hvort sem þau voru hönnuð í upphafi eða ekki.

Það er mikið til í því að efnin sem lífið notar virðast vera hönnuð en þau ein og sér gætu aldrei búið til líf. Ástæðan er einfaldlega sú að til að búa til líf þarftu ógrynni af upplýsingum og þær upplýsingar eru ekki í efnunum sjálfum. Síðan þarftu sérstakar vélar til að lesa þessar upplýsingar og framkvæma það sem þeir segja og við erum enn að reyna að skilja DNA kóðann eftir marga áratugi af rannsóknum. Er hægt að ætlast til þses að dauðir, meðvitundarlausir náttúrulegir ferlar gátu skilið upplýsingarnar þegar við getum það ekki á mörgum áratugum? 

Gunnar Örn: Varðandi HeLa þá er ekki einungis um breytingu á tegundum, heldur eru þessar frumur samsuða úr Vörtuveiru og mannsfrumu, hefur ólíkan litningafjölda og ýmsa eiginleika sem hvorugur erfðaefnisgjafinn hefur, er þá komin ný tegund eða er þetta veira eða mannsfruma?

Aðeins smá breyting, ekkert þar sem styður að frumur hafi breyst í forritara á miljónum árum.

Gunnar Örn: Hvernig getur þú verið í svona mikilli þversögn við sjálfan þig. náttúrulegir ferlar geta skapað jarðfræðileg fyrirbæri en ekki líf?

Ég er ekki í mótsögn, veistu hvað orðið þýðir?  En þetta er eins og að segja að ef regn getur búið til drullu polla þá getur það auðvitað líka búið til sandkastala og þess vegna Empire State bygginguna.  Kannski vantar þig að vita aðeins meira um hvað lífið er flókin hönnun, sjá: http://www.nwcreation.net/videos/voyage_inside_cell.html

Gunnar Örn: Þetta video er mj0g þægileg einföldun á því hvernig þróun virkar, mér sýnist þér ekki veita af einföldum dæmum.

Þú virðist vera nógu gáfaður til að skilja alvöru fyrirlestra um svona efni, mér sýnist að þér ekki veita af smá fróðleik um það sem þú ert að tala um, sjá: http://www.nwcreation.net/videos/biogenesis_scientific.html  Gætir þurft að ná í skránna beint: http://www.nwcreation.net/media/is_biogenesis_scientific.ram

[Gunnar Örn (IP-tala skráð) 15.11.2007 kl. 17:48]

Ert að segja að breyting á litningafjölda úr 46 í 82 sé smávægileg breyting? auk þess sem frumurnar eyða ekki eigin litningaendum og deyja þar af leiðandi ekki eftir tiltekinn fjölda skiptinga.

Hér er ekki um nýja tegund að ræða að mati vísindamanna heldur Chimeru, blending veiru og frumu, en hún lifir sjálfstæðu lífi og veldur töluverði tjóni á rannskóknarstofum þar sem hún berst auðveldlega um og er helvíti lífseig.

Annars verð ég svo hneykslaður af því að skoða þetta blogg þitt og meira að segja þegar það kemur komment frá öðrum kristnum trúuðum einstaklingi ferðu að saka hana um skurðgoðadýrkun, biblían er bók, rituð af mönnum, handa mönnum, byggð á reynslu og túlkun einstaklinga sem voru uppi fyrir mörg þúsund árum. Gaktu inn í nútímann og hittu okkur hin þar.

[Mofi, 15.11.2007 kl. 19:25]

Gunnar, þar sem ég hef ekki rannsakað þetta dæmi sem þú nefnir þá get ég ekki tjáð mig mikið um það. Ef hugmyndin hjá þér er að einhver fruma hafi breyst og að það sanni eitthvað varðandi darwinisma þá vantar ansi mikið upp á það. Endilega ef þú telur að þetta dæmi er eitthvað sem styður darwinisma þá skrifaðu stutta grein þar sem þú útskýrir það.

Varðandi skurðgoðadýrkun þá er málið einfalt, þeir sem vilja skilgreina guð sjálfir en ekki taka þeirri opinberun sem Guð hefur gefið þeim þá eru þeir að búa til sinn eigin guð sem þeim líkar betur við. Biblían kallar þetta skurðgoðadýrkun og þeir sem taka mark á henni taka það til sín, þeir sem taka ekki mark á henni taka þetta ekki til sín.

[Páll Geir Bjarnason, 15.11.2007 kl. 19:27]

Þetta heitir alls staðar þróunakenning. The Theory of Evolution. Svo er spurning hvaða skilning nemendur leggja í orðið "kenning". Kannski það sé þá frekar vandamál í tungumálakennslu? Hugtakakennslu? Vissulega eru vafalítið kennarar sem staðhæfa sannleiksgildi kenningarinnar, en þeir hafa samt ekki breytt nafni hennar, er það?

[Mofi, 15.11.2007 kl. 19:53]

Ekkert að því að þeir geri það og þetta er örugglega mismunandi eftir kennurum. Mér finnst aðeins að nemendur heyri það sem styður darwinisma og það sem mælir á móti og síðan ákveði sig sjálfir.

[Sigurjón, 16.11.2007 kl. 04:37]

Ég kalla það öfgatrú að hafna algerlega kenningum Darwins (sem hann setti fram sem vísindalega kenningu) og taka það sem heilagan sannleik sem einhverjir menn úti í bæ skrifa í bók sem kölluð er biblía.

[Mofi, 16.11.2007 kl. 08:27]

Aðeins tvær fullyrðingar um hvað gerðist í fortíðinni, gat þetta allt gerst án hönnuðar eða þarf hönnuð. Ég segi að það þarf hönnuð og að hafna því er að lifa í fáránlegri blekkingu, eða bara fáfræði um staðreyndir málsins. Þú sem forritari, geturðu virkilega trúað því að mörg hundruð þúsunda bita virði af upplýsingum hafi bara orðið til fyrir tilviljun? Og einnig vélar sem "vissu" hvað upplýsingarnar þýddu og gátu framkvæmt skipanirnar?

[Sigurjón, 16.11.2007 kl. 15:46]

Lífið hefur þróast á milljörðum ára.  Það hefur ekki verið nein tilviljun, heldur hefur lífið aðlagað sig aðstæðum.  Það þarf engan ,,hönnuð" til þess.  Menn hönnuðu vissulega tölvur (ásamt fleiru), en margar uppgötvanir hafa einmitt orðið fyrir tilviljun.  Þeir hæfustu lifa af í náttúrunni og þurfa því að laga sig að aðstæðum.  Það er engin tilviljun.

[Mofi, 16.11.2007 kl. 17:36]

Sigurjón, þegar að minnsta kosti að uppruna lífs þá þarftu mörg hundruðu þúsunda bita virði af upplýsingum og þú þarft tæki til að lesa og skilja þau og tæki til að framkvæma skipanirnar. Þú verður að hafa allt þetta í lagi til að veran geti unnið orku úr umhverfinu og búið til afrit af sjálfu sér. Allt þetta verður annað hvort að hafa gerst fyrir tilviljun eða hönnun. Fyrir mitt leiti trúi ég að hönnun sé rökréttara svar, hitt er í rauninni svo órökrétt að mér finnst sú afstaða óverjandi.

[Inga Helgadóttir (IP-tala skráð) 16.11.2007 kl. 23:48]

Það eru aldeilis fjörugar umræður sem fara af stað í kringum skrifin þín Mofi.  Ég er alveg orðlaus. 

[enok (IP-tala skráð) 17.11.2007 kl. 00:49]

Rosalega er ég alltaf sammála þér . Sterk rök og tilvitnanir ,eru þín sterka hlið mofi .

Bók skrifuð af mönnum til að stjórna mönnum, er sú allra leiðinlegasta fullyrðing sem ég hef heyrt um æfina . Í Rússlandi hefur maður dregið með sér fólk í helli, sem las ekki þessa bók, en lætur samt stjórnast af mönnum . Rökleysur vantrúaðra eru alltaf að versna sýnist mér .

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 17.11.2007 kl. 04:54]

Sigurjón, þegar að minnsta kosti að uppruna lífs þá þarftu mörg hundruðu þúsunda bita virði af upplýsingum og þú þarft tæki til að lesa og skilja þau og tæki til að framkvæma skipanirnar. Þú verður að hafa allt þetta í lagi til að veran geti unnið orku úr umhverfinu og búið til afrit af sjálfu sér. Allt þetta verður annað hvort að hafa gerst fyrir tilviljun eða hönnun. Fyrir mitt leiti trúi ég að hönnun sé rökréttara svar, hitt er í rauninni svo órökrétt að mér finnst sú afstaða óverjandi.

Hvað áttu við með því að maður þurfi "mörg hundruðu þúsunda bita virði af upplýsingum [...og svo framvegis"" í sambandi við uppruna lífsins?  

[Mofi, 17.11.2007 kl. 21:23]

Inga: Það eru aldeilis fjörugar umræður sem fara af stað í kringum skrifin þín Mofi.  Ég er alveg orðlaus

Já, ég er víst með frekar umdeildar skoðanir, botna ekkert í því, finnst þær svo rökréttar :)

Takk fyrir hrósið Enok, alltaf gaman að fá þig í heimsókn. Sammála þér með þessa hræðilega leiðinlegu fullyrðingu og að rökleysur vantrúaðra eru ekki að "þróast" í að verða betri og betri :)

Hjalti: Hvað áttu við með því að maður þurfi "mörg hundruðu þúsunda bita virði af upplýsingum [...og svo framvegis"" í sambandi við uppruna lífsins?  

Aðeins að það upplýsingamagn sem þarf að vera til staðar til að búa til þá flóknu vél sem lifandi vera þarf er sirka þetta. Spurning um hvernig þetta er mælt og hvernig er best að segja þetta þannig að það skiljist.  Eins og ég skil þetta núna þá er verið að tala um einn svona DNA staf eða "nucleotide". Varst það ekki þú sem komst með "óeinfaldanleg kerfi" fyrir IC hugmyndina hans Behe?  Var ekki alveg að fíla það þegar þú sagðir það en finnst þetta virka vel núna.

[Kristinn Ásgrímsson, 17.11.2007 kl. 23:05]

Sæll Mofi. Góð grein hjá þér og ég er þér hjartanlega sammála. Hins vegar finnst mér stundum erfitt að skilja Jón Steinar, meinar hann að þú megir ekki tjá þig um þínar skoðanir ? Og setur síðan fram sínar sem gestur á þínu bloggi ? Eða er ég að misskilja eitthvað ?

Jóhanna:Sá eða sú sem er samkynhneigður er ekki að gera neitt rangt í augum flestra almenna borgara og sem betur fer  meirihlutans.

Hvernig stendur á því að fyrir 30 árum á Íslandi var þessi meiri hluti á öndverðum meiði. Gæti þetta breytst aftur ef næsta kynslóð yrði enn upplýstari ?

Hvað segir Guðfræðideildin um kynlíf utan hjónabands ?  Er það rétt skilið hjá mér þá að Guðfræðideildin hafni bilbíunni sem opinberun Guðs ?

[Mofi, 18.11.2007 kl. 22:07]

Takk fyrir það Kristinn. Þessir gaurar eru oftar en ekki merkilegir þegar kemur að tjáningarfrelsi og mannréttindum, ansi oft eru það aðeins þeir sem eru þeim þóknanlegir að fá að njóta þessara réttinda. Sannleikurinn virðist mér vera sá að án handleiðslu Guðs þá munum við mennirnir alltaf byrja að kúga aðra einhvern veginn.

[Jóhanna Magnúsar- og Völudóttir , 19.11.2007 kl. 11:43]

Átti eftir að svara hér, - ég er ekki talskona guðfræðideildar svo ég get ekki svarað fyrir þeirra hönd.  Beini þeim spurningum þangað þó ég efist um að deildin getir svarað sem einn haus. Það sem ég get sagt m.a. af deildinni er það að hún er akademísk stofnun þar sem margar mismunandi skoðanir og kenningar eru kynntar. Þar er fagmannlega að verki staðið og einstaklega elskulegt starfsfólk. Ég hef þó ekki verið þar innanbúðar síðan í febrúar 2003. Enn er ég þó í tengslum við nokkra kennara deildarinnar í gegnum önnur félagsstörf.

Varðandi umræðu um samkynhneigða þá á ég von á því að nánari upplýsing lýsi bara enn betur upp um það að mannréttindi þeirra skuli þau sömu og okkar gagnkyhneigðu - bara eins og t.d. gildir um mannréttindi svartra gagnvart hvítum o.s.frv. 

[Mofi, 19.11.2007 kl. 12:22]

Jóhanna, hvað hafa þeirra mannréttindi með Biblíuna að gera? Hvaða réttindi eru það sem þeir sem trúa Biblíunni vilja taka af þeim?

[Mofi, 19.11.2007 kl. 16:28]

Arngrímur, þegar ég er að tala um DNA þá er það vandamál fyrir þá sem trúa að lífið hafi kviknað án hönnuðar.

[Jammjamm (IP-tala skráð) 19.11.2007 kl. 17:16]

Haha þú ert geðveikt freðinn gaur :D

[enok (IP-tala skráð) 19.11.2007 kl. 19:31]

Við Jóhönnu Magnúsar langar mig að segja eftirfarandi ( og vonandi ekki aftur )

1 : Samkynhneigðir mega hafa sín mannréttindi . (innann skynsamlegra marka)

2 :Mannréttindi felast ekki í því ,að breyta siðferðislegum gildum er varða náin samskifti aðila af sama kyni .

3 :Þegar þvinga á presta til að staðfesta sambúð samkynhneigðra, er verið að vega að mannréttindum prestanna .

4 :Mannréttindi gagnvart börnum, ættu að felast í því að forða þeim að sjá samkynhneigða hálf nakta og viðhafandi erótískar hreyfingar í opinberri gleðigöngu .

5 :Mannréttindi eru ekki lengur mannréttindi, þegar krabbameinssjúk börn fá minni fjárstuðning en samkynhneigðir .

6 :Mannréttindi eru þverlega brotin, er kristið fólk verður fyrir ofsóknum þegar það segir hvað biblían hefur að segja um samskifti fólk af sama kyni . 

7 :Mannréttindi felast ekki í því, að barn alist upp án föður og móður .

8 :Mannréttindi felast t.d í því að Jóhanna láti það vera að snúa út úr þessu . 

[Egill Óskarsson, 19.11.2007 kl. 20:38]

Enok: 1 : Samkynhneigðir mega hafa sín mannréttindi . (innann skynsamlegra marka)

Nú MEGA þeir það? Það er aldeilis gott að heyra að þú sért búin að skera úr um það að samkynhneigðir MEGI nú náðarsamlegast njóta mannréttinda. En bara innan einhverra ákveðina marka, það væri nottla alveg fáránlegt ef að þeir nytu jafnra mannréttinda á við fólk eins og þig, það nottla gengur ekki.

Það er ágætt að það sé komið á hreint í eitt skipti fyrir öll að þú vilt ekki að samkynhneigðir njóti mannréttinda, nema innan einhverra ákveðina marka. Þín skrif verða þá bara litin í því ljósi hér eftir.

 Enok: 2 :Mannréttindi felast ekki í því ,að breyta siðferðislegum gildum er varða náin samskifti aðila af sama kyni .

Hvaða siðferðislegu gildi ertu að tala um, er varða náin samskipti aðila af sama kyni? Eiga þau ekki að eiga sér stað útfrá einhverjum ákveðnum siðferðislegum gildum?

Mannréttindi felast í því að tveir fullorðnir og fullverðja einstaklingar sem kjósa að eyða lífi sínu saman megi það, án þess að hræsnarar fari að tala um að það stangist á við einhver siðferðisleg gildi sem virðast fullkomlega valkvæð.

Enok: 3 :Þegar þvinga á presta til að staðfesta sambúð samkynhneigðra, er verið að vega að mannréttindum prestanna .

Hvar ó hvar hefur verið talað um að þvinga eigi presta til að gera nokkurn skapaðan hlut? Stór hluti þjóðarinnar, auk stórs hluta presta vilja að trúfélögum verði leyft að gefa saman samkynhneigða. Það er hvergi rætt um að þeir sem það ekki vilja verði þvingaðir til þess. 

Enok: 4 :Mannréttindi gagnvart börnum, ættu að felast í því að forða þeim að sjá samkynhneigða hálf nakta og viðhafandi erótískar hreyfingar í opinberri gleðigöngu .

Foreldrar og forráðamenn barna ráða því væntanlega hvort að börnin sjái þetta. Alveg eins og þeir ráða því hvort að börn eru skírð eða fái að öðru leiti trúarlegt uppeldi. Það er auk þess alveg ákaflega hæpið að telja þetta til mannréttinda barna. Þínir fordómar gagnvart samkynhneigðum hafa ekkert með mannréttindi annara að gera.

Enok: 5 :Mannréttindi eru ekki lengur mannréttindi, þegar krabbameinssjúk börn fá minni fjárstuðning en samkynhneigðir .

Þetta er með öllu óskiljanleg setning. Geta samkynhneigðir fengið einhvern fjárstuðning? Um hvað ertu eiginlega að tala maður? Það er virkilega ómerkilegt og lúalegt að draga veik börn inn í umræðuna, án alls samhengis eða rökstuðnings. 

Enok: 6 :Mannréttindi eru þverlega brotin, er kristið fólk verður fyrir ofsóknum þegar það segir hvað biblían hefur að segja um samskifti fólk af sama kyni .

Ofsóknir? Eigum við að bera saman umræður á netinu, þar sem þið fordómaseggirnir eruð látin svara fyrir ykkur, við þær ofsóknir sem samkynhneigðir hafa orðið fyrir í gegnum tíðina? Hvor hópurinn heldurðu að hafi haft það verra? Hafa margir úr ykkar hópi framið sjálfsmorð eftir þessar ógurlegu 'ofsóknir' sem þið hafið orðið fyrir? 

Það eru engin mannréttindabrot í gangi þegar fólk ræðir um hlutina, sama þó að það séu ekki allir sammála því sem þið segið og noti stundum orð sem þið viljið bara að séu notuð um aðra.

Enok: 7 :Mannréttindi felast ekki í því, að barn alist upp án föður og móður .

Huh? Hver hefur haldið því fram?

Enok: 8 :Mannréttindi felast t.d í því að Jóhanna láti það vera að snúa út úr þessu .

Um hvað ertu að tala maður? Hefurðu einhverja minnstu hugmynd um hvað mannréttindi eru? Það eru ekki mannréttindi þín að fólk sé ekki ósammála þér á netinu. Það eru ekki mannréttindi þín að þú getir tjáð þig án þess að nokkur svari sem er ósammála þér. En þú bara virðist ekki hafa nokkra minnstu hugmynd um hvað mannréttindi eru.

En það er samt mjög gott að fá svona innlegg frá þér. Nú bara er það komið á hreint að þessi umhyggja, þessi kærleikur og þetta umburðarlyndi sem kristnum er oft svo tíðrætt um er bara valkvætt. Þú virðist ekki telja að þú þurfir að sýna það öllum heldur bara þeim sem þér finnst eiga það skilið. Og ég sem hélt að það væru einmitt þeir sem ekki ættu það skilið sem mest þyrftu á því að halda.  

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 19.11.2007 kl. 20:42]

Aðeins að það upplýsingamagn sem þarf að vera til staðar til að búa til þáflóknu vél sem lifandi vera þarf er sirka þetta

Mofi, nú veit ég ekki 100% hvað þú átt við, en ég held að þú ættir að skoða þessa mynd. Finnst þér hún ekki gagnleg?  

[Mofi, 19.11.2007 kl. 23:33]

Hjalti: Mofi, nú veit ég ekki 100% hvað þú átt við, en ég held að þú ættir að skoða þessa mynd. Finnst þér hún ekki gagnleg? 

Ef hún væri á pappír þá gæti ég fundið eitthvað gagn fyrir hana :)    Þetta er bara dæmigert, ekkert þarna nema ímyndun til að halda í trú sína andstæðis fjalli af sönnunum. Afhverju vill einhver lifi í þannig heimi?

[Mofi, 20.11.2007 kl. 08:15]

Arngrímur, uppruni lífsins hefur allt með hönnun og tilvist Guðs að gera.

[Arnar (IP-tala skráð) 20.11.2007 kl. 15:31]

Eitt sem ég hef aldrei skilið við þessa sköpunar/hönnunar sögur er, að ef guð skapaði manninn í sinni mynd (karlmanninn nb.), akkuru eru manneskjur þá með rófubein?  Var guð með hala?

[Arnar (IP-tala skráð) 20.11.2007 kl. 15:42]

Já, kannski dónalegt að koma hérna inn án þess að svara spurningunni sem varpað er fram.

Öfgatrú er felst í því að:

• troða trúarskoðunum upp á aðra
• umbera ekki þá sem hafa aðrar trúarskoðanir
• umbera ekki þá sem eru fordæmdir samkvæmt trúnni
• alger skortur á efasemdum um trúarkenningar
• alger hlýðni á tilskipunum trúarleiðtoga

Það eru amk. þau atriði sem mér dettur svona fyrst í hug.

"A fanatic is one who can't change his mind and won't change the subject"

 http://en.wikipedia.org/wiki/Fanaticism

[Mofi, 20.11.2007 kl. 18:03]

Arnar: Eitt sem ég hef aldrei skilið við þessa sköpunar/hönnunar sögur er, að ef guð skapaði manninn í sinni mynd (karlmanninn nb.), akkuru eru manneskjur þá með rófubein?  Var guð með hala?

Þótt það sé kallað rófubein þá þýðir það ekki að það hafi verið rófa þarna einhvern tímann.

Arnar: Öfgatrú er felst í því að:

• troða trúarskoðunum upp á aðra

Er það þá þannig að ef einhver talar um sína trú er hann þá að troða henni upp á aðra?  Ég myndi segja að ef einhver segir að hann vill ekki heyra meira en viðkomandi "trúboði" treður sér samt inn á hann þá er verið að troða sínum skoðunum þar sem þær eru ekki velkomnar.  Þegar Jesú sendi lærisveinanna í trúboð þá áttu Þeir aðeins að predika og fara frá þeim sem vildu ekki taka á móti boðskapnum svo trúboð í samræmi við fyrirmyndina frá Biblíunni er ekki að troða sér á þá sem vilja ekki heyra.  Ég myndi síðan kalla að kenna guðleysis darwinisma í skólum sem sannleika sem öfgar eins og svo sem áður hefur komið fram.

• umbera ekki þá sem hafa aðrar trúarskoðanir
• umbera ekki þá sem eru fordæmdir samkvæmt trúnni

Hvað er að umbera og hvað er að ekki umbera?

• alger skortur á efasemdum um trúarkenningar
• alger hlýðni á tilskipunum trúarleiðtoga

Alveg sammála þér hérna. Mér gengur ekkert að láta félagana í Vantrú efast um þeirra trú en ég mun samt halda áfram að reyna...

[Sigurður Þórðarson, 21.11.2007 kl. 00:47]

Það er alltaf heilmikið fjör hjá þér "Mofi".  Ég er búinn að vera dálítið hugsi yfir þessum umræðum. Vantrúarmenn "trúa" á darvinisma og dialektik og líta á trúaða gjarnan sem öfgamenn eða fólk sem hafnar rökum. Mig langar að koma með nýjan vinkil á þessu.  Ég held að það fari alveg saman að vera trúaður og að velta málunum fyrir sér og þar með efast. Eru menn endilega víðsýnni ef þeir hafna æðri tilgangi með lífinu? Eða eru þeir sjálfir þröngsýnir? Því svarar hver fyrir sig.  Ein æðri tilgangur og einhversskonar sköpun þarf ekki að útiloka þróun.  Eða hvers vegna skyldu æðri máttarvöld skapa stórkostlegt líf til þess eins að láta það standa óbreytt eins og járnbenta steinsteypu?  Slík hugsun finnst mér ekki frjó.

[conwoy (IP-tala skráð) 21.11.2007 kl. 00:49]

Til Egill Óskars : Mér sýnist nú að samkynhneigðir hafi náð ansi langt í baráttu sinni fyrir sínum málum . Komið af stað skrípa-strípi göngu, er hinn mesti ósómi er af ( hálf nakið og kynferðislega kræklótt punthænulið með fettugrettu-glennu tilfæringar, er bendir til einhverskonar geðfötlunar ) Þá er nú hopp skopp liðið í krossinum eðlilegra í allri sinni trúarlegri hegðan .

Ekki hafa kristnir framið sjálfsmorð, þó að brjálsemi aðstandenda samkynhneigðra jaðri við hættumörk . Sem sýnir jú, hversu sterkar taugar kristnir hafa .

Jæja, er það bara sjálfsagt að einstaklingar sem elska hvern annann megi úthúða þeim , sem voga sér að benda á að karl er fyrir konu, og kona fyrir karl ? VÁ !! Hvenær var það fundið út, að siðferðisleg gildi hefðu tímamörk ? HA, er árið 2007 já ? Já og hvað svo ? Árið 3003 = Siðferðisleg gildi uppfærð að nýju, og tvær konur geta gifst einum manni, sem er í sambúð með geit og tveim rollum kannski ? Vá , Á, bullið úr röðum vina samkynhneigðra er alveg kostulegt ! Hvaðann komiði eiginlega ? Skemmtinefnd samtakana 78 ? Tjah, maður bara spyr ...

[Sigurður Þórðarson, 21.11.2007 kl. 09:41]

Kæri Arngrímur, líttu bara í kringum þig. Allt frá atómi til stjarnkerfa, já eða bara út um gluggann.  Er líklegt að þetta hafi allt orðið til fyrir tilviljun?       Svari hver fyrir sig.

[Sigurður Þórðarson, 21.11.2007 kl. 11:11]

Hafþór, ég er ekki endilega að "biðja" Arngrím um eitt eða neitt. Það hefur hver sína trú fyrir sig. Ég er heldur ekki neinn trúboði. Ég er bara að nýta mér gestristni "Mofa" til að skiptast á skoðunum.

[DoctorE (IP-tala skráð) 21.11.2007 kl. 11:25]

Skiljanlega eiga trúaðir erfitt með að samþykkja þróun því það myndi tákna að guð sé raunverulega einfrumungur, þegar hann á að hafa skapað okkur í sinni mynd.

Big bang er kenning um upphafið, ég kaupi hana náttlega ekki hráa, alheimurinn gæti allt eins hafa verið til ALLTAF þó sú hugsun sé erfið fyrir mannsheilann, eitt er samt alveg ljóst og það er að hér kom enginn galdrakarl við sögu, það verður að teljast langlélegasta "kenningin" um þetta allt saman

[Sigurður Þórðarson, 21.11.2007 kl. 12:50]

Ágæti Arngrímur, trú er persónuleg upplifun, en ekki eitthvað til að þrasa um.  Ekki ætla mér að leysa meira en í meðallagi flóknar þrautir, hvað þá sjálfa lífsgátuna. Enda er ég einn þeirra sem veit lítið en bæti það upp með því að gruna margt, já fjári margt.  En hef það að mestu fyrir mig.

[Mofi, 21.11.2007 kl. 17:12]

Sigurður:  Það er alltaf heilmikið fjör hjá þér "Mofi".  Ég er búinn að vera dálítið hugsi yfir þessum umræðum. Vantrúarmenn "trúa" á darvinisma og dialektik og líta á trúaða gjarnan sem öfgamenn eða fólk sem hafnar rökum. Mig langar að koma með nýjan vinkil á þessu.  Ég held að það fari alveg saman að vera trúaður og að velta málunum fyrir sér og þar með efast. Eru menn endilega víðsýnni ef þeir hafna æðri tilgangi með lífinu?

Það er búið að vera ansi skemmtilegt hjá mér undanfarið, já :)     Ég sé þetta þannig að trú er stór hluti af vísindum. Að því leiti að í vísindum hafa menn engann endanlegann sannleika, aðeins það sem er líklegast og síðan skyldu til að efast um það sem talið er líklegast. Ég get ekki neitað því að ég á erfitt með að efast um sköpun, finnst bara staðreyndirnar sem styðja hana vera of yfirþyrmandi til að hafa aðra afstöðu en sú afstaða er mín trú. En hið fyndna er að Vantrúarmeðlimir( eins afvegaleiðandi sem það nafn er) efast ekkert um sína darwinísku trú og kalla það vísindi á meðan alvöru vísindi innifela skylduna að efast. Veit ekki hvernig hægt er að láta þá átta sig á villu síns vegar.

Hafþór: Ertu að biðja hann um að nota sína persónulegu upplifun á því hvernig atómið og stjörnurnar líta út til að svara spurningunn i um hvernig heimurinn var til?  Er það ekki frekar óvísindalegt?

Hvað manni finnst líklegt eða ólíklegt kemur málinu ekki við.

Allir hafa einhverja upplifun á þessu og sú upplifun hlýtur að hafa eitthvað vægi fyrir hlustandann. Hérna eru nokkur dæmi um menn og hvernig þeir upplifðu geiminn og stjörnurnar.

Fred Hoyle (British astrophysicist): "A common sense interpretation of the facts suggests that a superintellect has monkeyed with physics, as well as with chemistry and biology, and that there are no blind forces worth speaking about in nature. The numbers one calculates from the facts seem to me so overwhelming as to put this conclusion almost beyond question." (2)

George Ellis (British astrophysicist): "Amazing fine tuning occurs in the laws that make this [complexity] possible. Realization of the complexity of what is accomplished makes it very difficult not to use the word 'miraculous' without taking a stand as to the ontological status of the word." (3)

Paul Davies (British astrophysicist): "There is for me powerful evidence that there is something going on behind it all....It seems as though somebody has fine-tuned nature’s numbers to make the Universe....The impression of design is overwhelming". (4)

Paul Davies: "The laws [of physics] ... seem to be the product of exceedingly ingenious design... The universe must have a purpose". (5)

Alan Sandage (winner of the Crawford prize in astronomy): "I find it quite improbable that such order came out of chaos. There has to be some organizing principle. God to me is a mystery but is the explanation for the miracle of existence, why there is something instead of nothing."

Tekið frá þessari grein hérna um akkurat þetta efni: http://www.godandscience.org/apologetics/quotes.html

DoctorE: Big bang er kenning um upphafið, ég kaupi hana náttlega ekki hráa, alheimurinn gæti allt eins hafa verið til ALLTAF þó sú hugsun sé erfið fyrir mannsheilann, eitt er samt alveg ljóst og það er að hér kom enginn galdrakarl við sögu, það verður að teljast langlélegasta "kenningin" um þetta allt saman

Þetta er það viðhorf sem flestir vísindamenn höfðu í kringum 1900 en það byrjaði að breytast í kringum 1920 þegar uppgvötanir ofan á uppgvötanir bentu til þess að alheimurinn hafði byrjun.

Arngrímur: Sigurður: Við þína nálgun birtist ennþá stærra vandamál, hver skapaði skaparann? Allt sem við sjáum í alheiminum, bæði hvað varðar þróun lífs sem og þróun stjörnuþoka sýnir okkur að flóknir hlutir kerfi verða smám saman til úr einföldum hlutum, frá einfaldleika til flókinna hluta (simplicity to complexity).

Bíddu nú við, hvar eiginlega sjáum við flókin kerfi verða smá saman úr einföldum hlutum?

Arngrímur: Það að ætla að skeyta inn alvitrum og almáttugum skapara (sem væntanlega er þá afar flókið fyrirbæri) við upphaf (hvað svo sem það nú táknar) alheimsins leysir engar gátur, heldur þvert á móti flækir hlutina óendanlega mikið.

Þar sem að allt bendir til þess að alheimurinn hefur byrjun þá þýðir það að sá sem bjó hann til er fyrir utan alheiminn, þannig að skaparinn er fyrir utan tíma því tíminn var ekki til fyrr en alheimurinn varð til. Ef skaparinn hefur alltaf verið til þá þarf hann enga byrjun og ekkert að orsaka hann. Síðan ef sannleikurinn flækir málið, á maður þá að hafna honum af því að manni líkar ekki við sannleikann?

[Mofi, 22.11.2007 kl. 16:41]

Arngrímur: Rykský verða að stjörnum, plánetum og vetrarbrautum og einfaldar lífverur þróast í flóknari lífverur á löngum tíma, það er það sem ég á við.

Hvar eiginlega sjáum við rykský verða að stjörnum???  Við sjáum síðan vægast sagt ekki lífverur þróast í flóknari lífverur, hvar eru eiginlega staðreyndirnar sem styðja þessa fullyrðingu?

Arngrímur: Í fyrsta segir eðlisfræðin okkur að tími og rúm eru alls ekki einhverjar föst og óbreytanleg fyrirbæri heldur þvert á móti afstæð. Afstæðiskenningin sýnir okkur t.d. að miklir massar, eins og sólir og svarthol “sveigi” rúmið í kringum sig og sýnast því t.d. “beygja” ljós. Eins vitum við að að það hægist á tímanum, er maður nálgast ljóshraða. Það er því beinlínis rangt að ímynda sér línulegan tíma og rúm óendanlega langt til baka.

Þetta er dáldið skondið því að Einstein setti það sem kallað hefur verið "fudge factor" í afstæðisjöfnuna sína til að koma í veg fyrir að alheimurinn þyrfti byrjun. Hann þurfti síðan að viðurkenna að þetta voru misstök og kallaði þetta mestu misstök lífs síns. Það var akkurat hans afstæðiskenning sem gerði það að verkum að hann komst að þeirri niðurstöðu að alheimurinn hlýtur að hafa haft byrjun í samblandi við uppgvötanir Edwin Hubble sem sýndu að alheimurinn væri að þenjast út.

Arngrímur: en geta ekki ímyndað sér, að e.t.v. hafi alheimurinn sjálfur “alltaf” verið til staðar, sbr. það sem áður að ofan var sagt um tíma. Svarið sem maður fær þá oft, að einhver/eitthvað hljóti að hafa skapað alheiminn, dugar ekki þar sem hið sama hlýtur þá einnig að gilda um guð, hver skapaði hann þá? 

Ekki spurning um að geta ekki ímyndað sér að aheimurinn hafi alltaf verið til heldur að staðreyndirnar segja að hann var ekki alltaf til. En þú hefur val á milli þess að trú að í upphafi hafi verið Guð eða í upphafi hafi verið ekkert eða efni... ég vel það sem er í meira samræmi við staðreyndirnar.

[Mofi, 22.11.2007 kl. 16:47]

Hafþór: Mér vitanlega þá er ekki til ein einasta sönnun fyrir því að heimurinn hafi upphaf. 

Afstæðiskenning Einsteins og síðan að við sjáum að alheimurinn er að þenjast út.

[Mofi, 23.11.2007 kl. 13:20]

Arngrímur: Þannig að þú samþykkir vísindi sem þú telur að styrki þína heimsmynd (afstæðiskenningin) en hafnar þeim vísindum sem þú lítur svo á að gangi í berhögg við þessa sömu heimsmynd.

Málið er að þarna eru staðreyndir og rök sem ég tel vera rétt.  Rökin sem darwinismi gengur út á er að tilviljanir geti búið til upplýsingakerfi, staðsetningatæki, tölvur og myndavélar ( DNA, echolocation í t.d. leðurblökum, heilinn, augun ) og ég sé engin alvöru vísindi eða rök sem styðja þetta, sé aðeins guðleysingja rembast við að ímynda sér eitthvað.

http://observe.arc.nasa.gov/nasa/space/stellardeath/stellardeath_1.html

Þú ert að rugla saman sögum við staðreyndum, sorgleg afleiðing darwinismans og eitt af því sem gerir þessa trú skaðlega fólki og vísindum. 

http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/0_0_0/lines_01

• Fossil evidence
• Homologies
• Distribution in time and space
• Evidence by example

Ég get skrifað blogg grein sem útskýrir afhverju þessi dæmi eru í rauninni ekki góð sem rök fyrir darwinisma, endilega ýttu á eftir mér ef það dregst en vonandi núna um helgina.

Arngrímur: Svarið sem maður fær þá oft, að einhver/eitthvað hljóti að hafa skapað alheiminn, dugar ekki þar sem hið sama hlýtur þá einnig að gilda um guð, hver skapaði hann þá?

 Ástæðan sem ég hef er að hver eða hvað sem skapaði alheiminn verður að vera fyrir utan tíma því að tíminn var ekki til þegar alheimurinn var ekki til.  En maður tekur samt Guði í trú en það þýðir ekki að það eru engin rök og staðreyndir sem styðja þá trú.

[Sigurjón, 24.11.2007 kl. 22:31]

Mofi: ,,Bíddu nú við, hvar eiginlega sjáum við flókin kerfi verða smá saman úr einföldum hlutum?"

Hvað með kóralrif?  Þau byrja sem ein smávægileg lífvera og enda í ferkílómetra stórum breiðum af alls konar lífverum og mjög flóknu samfélagi þeirra. 

[Mofi, 25.11.2007 kl. 01:24]

Sigurjón: Hvað með kóralrif?  Þau byrja sem ein smávægileg lífvera og enda í ferkílómetra stórum breiðum af alls konar lífverum og mjög flóknu samfélagi þeirra.

Innbyggt í þeirra gen í byrju. Við erum síðan að tala um einfalda hluti sem síðan verða að flóknum kerfi og það eina sem knýr þá breytingu eru tilviljanir eða blindir náttúrulegir ferlar.

Arngrímur: Þetta er rangt, darwinsismi gengur ekki út á það, ef þetta er þinn skilningur á darwinisma, þá skil ég vel að þér þyki þróunarkenningin vera undarleg. Hvers vegna rekst maður aldrei á sköpunarsinna sem skilur þróun og náttúruval og er ekki óheiðarlegur í röksemdafærslu? Svakalega þreytandi.

Hvað er það sem þér þótti rangt hjá mér?  Ertu að kvarta yfir því að ég nefndi ekki töframanninn sem þú kallar náttúruval?  Þú gerir þér vonandi grein fyrir því að náttúruval getur aðeins valið það sem tilviljanir geta búið til. Náttúruval er í rauninni óvinur þróunar því að það sér um að henda öllum ókláruðum kerfum sem tilviljanirnar óvart bjuggu til. Hefði verið í áttina að einhverju sem hefði getað gert eitthvað gagn en vegna þess að það gerði ekkert gagn þá hefði það horfið.

[LegoPanda, 26.11.2007 kl. 12:55]

Einn trúir að það er í lagi að drepa börn, fer bara eftir aldri þeirra og nauðsynlegt að kalla það smekklegum orðum eins og fóstureyðingu. Annar telur að það á ekki að drepa börn, hvor trúin er öfgakenndari?

 Hvað finnst þér um glasafrjóvganir? Samkvæmt því sem þú segir eru kannski um 5 börn drepin fyrir hvert barn sem fæðist út frá glasafrjóvgun. Þegar glasafrjóvgun er framkvæmd eru mörg egg úr móðurinn frjóvguð með sæði föðurins, og aðeins eitt þeirra þroskast á endanum í barn - hinum er hent. Er það líka barnamorð?

Einn trúir að jörðin sé 4,5 miljarða ára gömul og annar trúir að hún sé 1,5 miljarða ára gömul, enn annar trúir að hún sé 150 miljón ára gömul og einhver enn annar trúir að hún sé sirka 10.000 ára gömul. Hvað af þessum skoðunum/trú er hættuleg öfgatrú sem er skaðleg samfélaginu?

Ah, þetta er nú misskilningur, því það er ekki skoðun að jörðin sé 4,5 milljarða ára gömul, heldur niðurstaða út frá rannsóknum á umhverfi okkar. Ef skilningur okkar á geislavirkni og eðlisfræði er ekki gróflega rangur (þrátt fyrir að hafa gert okkur kleyft að framleiða rafmagn úr geislavirkniferlum og meðferðir við krabbameini) þá er þessi niðurstaða rétt.

Einn trúir að það á að fræða nemendur um mismunandi trúarskoðanir fólks, hvort sem það er darwinismi eða kristni en ekki heilaþvo nemendur með fullyrðingum. Aðrir trúa því að það má ekki efast um Darwin, hvor hópurinn er öfgafyllri?

Það eru vonandi fáir sem trúa því að það eigi að heilaþvo fólk með þróunarkenningunni, en það getur verið að þannig fólk sé til. Burtséð frá því er þróunarkenningin hluti af niðurstöðum rannsókna síðustu tveggja alda, og vísindin ganga út á það að efast allar fyrri niðurstöður. Fólk á að efast, því annars væru engar framfarir. En þegar kenningar eins og þróunarkenningin standast gagnrýni, þá verður fólk að sætta sig við það. Nú til dags hefur þróunarkenningin staðist svo margar rannsóknir, og áætlað svo margar staðreyndir sem reyndust réttar, að það er réttlætanlegra að afneita þyngdaraflskenningunni eða sólmiðjukenningunni og sérstaklega afstæðiskenningunni heldur en að afneita þróunarkenningunni. Lesið endilega www.talkorigins.org til að sjá rannsóknarniðurstöður.

Einn trúir að samkynhneigð er synd og annar trúir að þetta sé í góðu lagi, enn annar trúir að það eigi að fangelsa alla þá sem trúa að samkynhneigð er synd.  Hver af þessum afstöðum er öfgakenndust?

Hvað er synd? Glæpur? Hefur orðið synd einhverja merkingu fyrir þá sem eru ekki trúaðir?

Það er nokkuð slæmt að taka fram þarna að þeir séu til sem trúa því að það eigi að fangelsa alla sem trúa að samkynhneigð sé synd, því það eru örugglega til ýmsir á Íslandi sem trúa því að það eigi að lífláta alla sem trúa að samkynhneigð sé í lagi. Þú tekur þarna tvo meðalpunkta og einn öfgapunkt, væri ekki sanngjarnara að taka fram jafn marga öfgapunkta í hvora átt?

Ef við viljum lifa í frjálsu samfélagi verðum við að umbera allar skoðanir - fólk á að hafa rétt á að hafa ákveðna skoðun. En við verðum líka að vera til í að rökræða skoðanir okkar, og gefa möguleikann á því að sannfærast (því annars dæmumst við til blindrar trúar).  

[LegoPanda, 26.11.2007 kl. 12:57]

Úps, athugasemdin mín á undan varð óvart öll skáletruð. Ef ég gæti breytt því myndi ég gera það, en ég biðst forláts.

[Mofi, 26.11.2007 kl. 14:02]

LegoPanda: Hvað finnst þér um glasafrjóvganir? Samkvæmt því sem þú segir eru kannski um 5 börn drepin fyrir hvert barn sem fæðist út frá glasafrjóvgun. Þegar glasafrjóvgun er framkvæmd eru mörg egg úr móðurinn frjóvguð með sæði föðurins, og aðeins eitt þeirra þroskast á endanum í barn - hinum er hent. Er það líka barnamorð?

Það er góð spurning, hef hreinlega ekki hugsað út í það eða hvað þá rannsakað það. Það væri fróðlegt að vita hvað aðal gaurinn á móti fóstureyðingum hefur um þetta að segja, hann Jón Valur.

LegoPanda: Ah, þetta er nú misskilningur, því það er ekki skoðun að jörðin sé 4,5 milljarða ára gömul, heldur niðurstaða út frá rannsóknum á umhverfi okkar. Ef skilningur okkar á geislavirkni og eðlisfræði er ekki gróflega rangur (þrátt fyrir að hafa gert okkur kleyft að framleiða rafmagn úr geislavirkniferlum og meðferðir við krabbameini) þá er þessi niðurstaða rétt.

Nei, þú ert vægast sagt að misskilja. Við höfum margar aðferðir til að álykta aldur jarðar og ein af þeim eru ákveðna geislaefnismælingar en menn hafa ekki getað einu sinni gert þannig mælingu á sýni sem við vitum aldurinn á og fengið rétta niðurstöðu. Þetta er aðeins hugmynd sem byggir á óþekktum ályktunum og fáránlegt að efast ekki um áreiðanleika slíkra mælinga.

Hérna geturðu skoðað síður sem fjalla um þetta og gefa alveg jafn góðar ástæður fyrir því að jörðin sé ung, sjá: http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/young.asp

LegoPanda: Það eru vonandi fáir sem trúa því að það eigi að heilaþvo fólk með þróunarkenningunni, en það getur verið að þannig fólk sé til. Burtséð frá því er þróunarkenningin hluti af niðurstöðum rannsókna síðustu tveggja alda, og vísindin ganga út á það að efast allar fyrri niðurstöður. Fólk á að efast, því annars væru engar framfarir. En þegar kenningar eins og þróunarkenningin standast gagnrýni, þá verður fólk að sætta sig við það.

Ég vona líka að þeir eru fáir en þeir virðast samt vera merkilega margir. Þegar t.d. hópur fólks vildi að það væri límmiði á líffræðibókum sem sagði einungis að þróun væri kenning og ætti að lesa með gagnrýnu hugarfari þá var það dæmt ólöglegt. Minnir meira segja að þegar íslenskir fjölmiðlar fjölluðu um málið þá sögðu þeir að núna mætti aftur kenna darwinisma aftur í skólum í ákveðnu fylki Bandaríkjanna.  Darwinismi stendur síðan ekkert af sér gagnrýni vegna þess að það er svo góð hugmynd heldur vegna þess að það er aðeins einn annar valmöguleiki og það eru svo margir sem eru á móti þeim valmöguleika að það skiptir ekki máli hve léleg rök og gögn eru fyrir darwinisma.

LegoPanda: Hvað er synd? Glæpur? Hefur orðið synd einhverja merkingu fyrir þá sem eru ekki trúaðir?

Synd er brot á boðorðunum tíu, stela, myrða, ljúga, drýgja hór og fleira. Hefur merkingu fyrir þá sem bera það undir samviskuna.

LegoPanda: Það er nokkuð slæmt að taka fram þarna að þeir séu til sem trúa því að það eigi að fangelsa alla sem trúa að samkynhneigð sé synd, því það eru örugglega til ýmsir á Íslandi sem trúa því að það eigi að lífláta alla sem trúa að samkynhneigð sé í lagi.

Veistu um einhvern?  Ég veit ekki um neinn...

LegoPanda: Þú tekur þarna tvo meðalpunkta og einn öfgapunkt, væri ekki sanngjarnara að taka fram jafn marga öfgapunkta í hvora átt?

Aðeins að reyna að koma ákveðnum punkti á framfæri, spurning hvernig tókst til.

LegoPanda: Ef við viljum lifa í frjálsu samfélagi verðum við að umbera allar skoðanir - fólk á að hafa rétt á að hafa ákveðna skoðun. En við verðum líka að vera til í að rökræða skoðanir okkar, og gefa möguleikann á því að sannfærast (því annars dæmumst við til blindrar trúar).  

Hjartanlega sammála þér