Hvernig getur það að banna skoðanir manna verið hluti af sannleiks leit vísindanna Svanur?

Af öllu fólki sem ég hef átt í rökræðum við þá ber ég líklegast minnst virðingu fyrir Svana lækninum.  Núna finnst mér hann virkilega vera að gera sig að fífli þegar hann kallar það að setja eina skoðun fram sem óvéfenglann sannleika vera hið sama og að vernda sannleiks leitina, sjá: http://svanurmd.blog.is/blog/svanurmd/entry/338903/#comment-add

Þessi svo kallaði læknir hefur bannað mig af sínu spjallborði vegna þess að honum fannst ég vera með sköpunar áróður þegar það eina sem ég gerði var að spyrja spurninga.  Vísindi hljóta að snúast um að leita að sannleikanum varðandi heiminn í kringum okkur og okkar aðal tæki til þess er að spyrja spurninga, að fá að efast og fá að tjá okkar sýn á málefnum.  En af trúarlegum ástæðum þá bregðast þeir sem aðhyllast þróunartrúnna illa við þegar maður spyr spurninga. Það er auðvitað bara fyndið en því miður sorglegt á sama tíma.

Að Evrópuráðið hefur gert þessa ályktun að það má aðeins kenna guðleysi sem sannleika og allar aðara skoðanir á uppruna lífs og mannkyns verða að vera kenndar sem lygar er alveg ótrúleg. Hafa ber í huga að hátt í 50% af bretum kaupa ekki darwiniska þróun en samt á að kenna þá skoðun guðleysis sem óvéfenglann sannleika. 

Athugasemdir

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 16.10.2007 kl. 15:06]

Mofi, þú verður bara að sætta þig við það að í þessari færlsu nennti hann ekki að ræða við þig um trú þína, heldur vildi hann ræða um þessa ályktun og atkvæði okkar fulltrúa.

Þessi svo kallaði læknir...

Svanur er læknir, ekki "svo kallaður læknir".

Að Evrópuráðið hefur gert þessa ályktun að það má aðeins kenna guðleysi sem sannleika og allar aðara skoðanir á uppruna lífs og mannkyns verða að vera kenndar sem lygar er alveg ótrúleg.

Ályktunin felur í sér að það eigi bara að kenna vísindi í vísindatímum. Kemur guðleysi ekkert við.

Hafa ber í huga að hátt í 50% af bretum kaupa ekki darwiniska þróun en samt á að kenna þá skoðun guðleysis sem óvéfenglann sannleika.

Nú veit ég ekki hvaðan þú fékkst þessar tölur, en vísindalegar staðreyndir snúast ekki um vinsældir þeirra hjá almenningi.

[DoctorE (IP-tala skráð) 16.10.2007 kl. 15:10]

Ef við förum út í vinsældir sem sönnun fyrir einhverju þá var könnun um daginn sem sagði  rúmlega 50% breta telja trúarbrögð skaðleg, þannig að ef ég nota þín rök þá eru trúarbrögð skaðleg og ber að banna eins og heróín

[Mofi, 16.10.2007 kl. 15:16]

Hjalti: Mofi, þú verður bara að sætta þig við það að í þessari færlsu nennti hann ekki að ræða við þig um trú þína, heldur vildi hann ræða um þessa ályktun og atkvæði okkar fulltrúa.

Hann þurfti ekkert að ræða neitt við mig ef hann vildi það ekki.  Hann sýnir aðeins þarna hið sama og Evrópuráðið, ein skoðun er sannleikur og það á að þagga í þeim sem eru ósamála..

Hjalti: Svanur er læknir, ekki "svo kallaður læknir".

Hann er ómerkilegur skottulæknir að mínu mati og ómerkilegur einstaklingur í þokka bót.

Hjalti: Ályktunin felur í sér að það eigi bara að kenna vísindi í vísindatímu

. Kemur guðleysi ekkert við.

Jú, því að það sem á að kenna sem vísindi er guðleysi en ekki vísindi.  Þegar þeir sem lögðu grunninn að vísindum nútímans trúðu á Guð og að Hann hefði skapað heiminn þá er alveg út í hött að einhverjir guðleysingjar endurskilgreini vísindi þannig að þau verði að útiloka Guð.

Hjalti: Nú veit ég ekki hvaðan þú fékkst þessar tölur, en vísindalegar staðreyndir snúast ekki um vinsældir þeirra hjá almenningi.

Það eru ekki vísindalegar staðreyndir að lífið kviknaði af náttúrulegum orsökum eða að mannkynið varð til aðeins vegna tilviljana og náttúruvals. Þetta eru trúarskoðanir sem á engann veginn að kenna sem óvéfengdann sannleika.  Tölurnar eru t.d. hérna: http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/4648598.stm    Alvöru kennsla ætti að fræða nemendur um þá afstöðu sem fólk í þjóðfélaginu hefur á umdeildum efnum. Fræða þá hvaða ástæður hver hópur gefur og síðan leyfa nemendum sjálfum að velja hvað þeim finnst vera satt en ekki segja þeim að ákveðin skoðun er sannleikur. Það er heilaþvottur en ekki fræðsla.


 

[Mofi, 16.10.2007 kl. 15:21]

DoctorE: Ef við förum út í vinsældir sem sönnun fyrir einhverju þá var könnun um daginn sem sagði  rúmlega 50% breta telja trúarbrögð skaðleg, þannig að ef ég nota þín rök þá eru trúarbrögð skaðleg og ber að banna eins og heróín

Má þá ekki líka banna þá trú að lífið kviknaði af náttúrulegum ferlum, að enginn Guð kom nálægt uppruna mannkyns og þegar einhver deyr þá er allt búið og engin von um neitt meira?  Afhverju predikar þú ekki þá skoðun þína hjá þeim sem eru dauðvona og eru að blogga um sína baráttu?

[DoctorE (IP-tala skráð) 16.10.2007 kl. 15:24]

Af hverju ætti fólk að líða eitthvað betur við að lifa í fölskum vonum, annars legg ég það ekki í vqqana minn að ráðast að dauðvona fólki.
Hvað með ef geimverur hafi komið okkur fyrir hér... það er líklegra en að súperman hafi gert það ef þú spáir aðeins

[Mofi, 16.10.2007 kl. 15:29]

DoctorE, þú veist ekkert um það hvort að sú von er fölsk eða ekki. Þú aðeins trúir því svo mér finnst fróðlegt fyrst að þú virðist halda að þú ert að boða einhverja góða og göfugatrú afhverju þú boðar hana ekki þeim sem virkilega eru að glíma við þetta?

Ef geimverur bjuggu okkur til þá væri það svo sem gáfulegri afstaða því að þá væru menn ekki að hafna þeirra staðreynd að þetta lýtur allt út fyrir að vera hannað.  En þeir sitja samt eftir með vandamálið hvernig geimverurnar urðu til. Trúarleg spurning og skólakerfið ætti ekki að kenna nemendum hvað er satt þegar kemur að trúarlegum spurningum.

[DoctorE (IP-tala skráð) 16.10.2007 kl. 17:18]

Get bara ekki að því gert að mér þyrkir sköpun og guðir vera the easy way out með skvettu af friðþægingu vegna dauðans

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 16.10.2007 kl. 17:20]

Hann þurfti ekkert að ræða neitt við mig ef hann vildi það ekki. Hann sýnir aðeins þarna hið sama og Evrópuráðið, ein skoðun er sannleikur og það á að þagga í þeim sem eru ósamála..

Mofi, já, þróunarkenningin er rétt. Eina sem þessi 'þöggun' felur í sér er að í vísindakennslu séu kennd vísindi, ekki trú.

Hann er ómerkilegur skottulæknir að mínu mati og ómerkilegur einstaklingur í þokka bót.

Nú? Hvers vegna telur þú hann vera 'skottulækni'?

Jú, því að það sem á að kenna sem vísindi er guðleysi en ekki vísindi.

Nei, það sem á að kenna sem vísindi er þróunarkenningin, hefur ekkert með guðleysi að gera.

Þegar þeir sem lögðu grunninn að vísindum nútímans trúðu á Guð og að Hann hefði skapað heiminn þá er alveg út í hött að einhverjir guðleysingjar endurskilgreini vísindi þannig að þau verði að útiloka Guð.

Hvað áttu við með þessu? Vísindi snúast um að prófa tilgátur. Hvernig viltu prófa "Guð gerði það"?

Það eru ekki vísindalegar staðreyndir að lífið kviknaði af náttúrulegum orsökum...

Já, við vitum ekki hvernig lífið varð til.

...eða að mannkynið varð til aðeins vegna tilviljana og náttúruvals.

Ef þetta þýðir að maðurinn hafi orðið til vegna þróunar, þ.e.a.s. að apar og menn eigi sameiginlegan forföður, þá er það vísindaleg staðreynd.

Alvöru kennsla ætti að fræða nemendur um þá afstöðu sem fólk í þjóðfélaginu hefur á umdeildum efnum.

Mofi, þróunarkenningin er ekki umdeild innan vísindasamfélagsins. Ætti að kenna nemendum að jörðin væri flöt ef stór hluti almennings héldi það?

[Mofi, 16.10.2007 kl. 17:28]

Hjati: Mofi, já, þróunarkenningin er rétt. Eina sem þessi 'þöggun' felur í sér er að í vísindakennslu séu kennd vísindi, ekki trú.

Nei, guðleysis trúin kennd og allt annað lygi. Viðbjóðslegur yfirgangur og algjörlega ófyrirgefanlegur.

Hjalti: Já, við vitum ekki hvernig lífið varð til.

Þá á ekki að kenna eina hugmynd um það sem sannleika sem má ekki efast um.

Hjalti: Ef þetta þýðir að maðurinn hafi orðið til vegna þróunar, þ.e.a.s. að apar og menn eigi sameiginlegan forföður, þá er það vísindaleg staðreynd.

Þú getur ekki meinað þetta?  Hvar eru sannanir fyrir slíkri ótrúlegri fullyrðingu?  Það er eitt að þú trúir þessu og hafir einhver rök fyrir þessu en að fullyrða að þetta er vísindaleg staðreynd er eins rangt og eitthvað getur orðið rangt.  Það sem við höfum getað rannsakað með stökkbreytingar þá segir það okkur að jafnvel þótt að apar hefðu 100 miljónir ára þá ættum við ekki einu sinni von á því að þeir myndu þróa með sér eitt nýtt prótein sem hefði einhvern tilgang.  Það er vísindaleg staðreynd sem aragrúi af rannsóknum styðja.

Hjalti: Mofi, þróunarkenningin er ekki umdeild innan vísindasamfélagsins. Ætti að kenna nemendum að jörðin væri flöt ef stór hluti almennings héldi það?

Þegar t.d. 90% af öllum Bandaríkjamönnum hallast annað hvort að því að Guð hafi skapað eins og Biblían segir til um eða að Guð hafi leiðbeint þróuninni ( ID ) þá er vægast sagt ekki hægt að segja að þetta sé eitthvað sem er ekki umdeilt.  Ef meiri hluti almennings tryði þessu þá væri full ástæða til að kenna að sumir telja þetta og gefa þessi rök og aðrir telja eitthvað annað og gefa þessi rök.  Skóli á að fræða nemandur, ekki heilaþvo það.

[Mofi, 16.10.2007 kl. 17:31]

Doctor: Get bara ekki að því gert að mér þyrkir sköpun og guðir vera the easy way out með skvettu af friðþægingu vegna dauðans

Finnst þér þú geta sett fram þessi skoðun þín þannig fram að þetta er hinn heilagi sannleikur sem enginn hefur leyfi á að efast um?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 16.10.2007 kl. 17:44]

Nei, guðleysis trúin kennd og allt annað lygi. Viðbjóðslegur yfirgangur og algjörlega ófyrirgefanlegur.

Nei, vísindi kennd í vísindakennslu. 

Þá á ekki að kenna eina hugmynd um það sem sannleika sem má ekki efast um.

Til hvers ertu að vísa?

Þú getur ekki meinað þetta? Hvar eru sannanir fyrir slíkri ótrúlegri fullyrðingu? Það er eitt að þú trúir þessu og hafir einhver rök fyrir þessu en að fullyrða að þetta er vísindaleg staðreynd er eins rangt og eitthvað getur orðið rangt.

Ég meina þetta. Ég bendi þér á atriði 4.1 og 4.2. hérna.

Það sem við höfum getað rannsakað með stökkbreytingar þá segir það okkur að jafnvel þótt að apar hefðu 100 miljónir ára þá ættum við ekki einu sinni von á því að þeir myndu þróa með sér eitt nýtt prótein sem hefði einhvern tilgang. Það er vísindaleg staðreynd sem aragrúi af rannsóknum styðja.

Hvaða rannsóknir styðja þetta? 

Þegar t.d. 90% af öllum Bandaríkjamönnum hallast annað hvort að því að Guð hafi skapað eins og Biblían segir til um eða að Guð hafi leiðbeint þróuninni ( ID ) þá er vægast sagt ekki hægt að segja að þetta sé eitthvað sem er ekki umdeilt.

Jú, þá er hægt að segja að þetta sé ekki umdeilt innan vísindasamfélagsins. Álit almúgans skiptir bara engu máli í þessum efnum.

Ef meiri hluti almennings tryði þessu þá væri full ástæða til að kenna að sumir telja þetta og gefa þessi rök og aðrir telja eitthvað annað og gefa þessi rök. Skóli á að fræða nemandur, ekki heilaþvo það.

Ég er sammála því að skóli eigi að fræða nemendur, en ekki 'heilaþvo' þá. En ef við notum aftur flatjarðarlíkinguna, þá held ég að það væri ekki heilaþvottur að segja krökkum að jörðin væri hnöttótt.

[Mofi, 16.10.2007 kl. 18:52]

Hjalti: Nei, vísindi kennd í vísindakennslu

Að lífið kviknaði af náttúrulegum ferlum og að röð tilviljana og náttúruvals bjó til mannkynið er ekki einhver vísindi heldur umdeild saga sem þú virðist trúa án nokkurs efa.

Hjalti: Til hvers ertu að vísa?

Kennslu á þróun sem einhvers óvéfenglegs sannleika.

Hjalti: Ég meina þetta. Ég bendi þér á atriði 4.1 og 4.2. hérna.

4.1 fjallar um vísbendingar um sameiginlegann forfaðir. Það eru ekki sannanir fyrir því að tilviljakenndar stökkbreytingar bjuggu mannkynið til. Verður að gera greinarmun milli hugmyndarinnar um sameiginlegann forfaðir og síðan stökkbreytingar og náttúruval.  Síðan allar sannanir fyrir sameiginlegum forfaðir er hægt að túlka alveg eins og miklu frekar sem sannanir fyrir sameiginlegum hönnuði.

4.2. Hérna er um að ræða ruglið með að DNA kóðinn sé að stórum hluta rusl og endurtekningar jafnvel þótt það er búið að afskrifa þá hugmyndafræði.  Skiptir það einhverju máli fyrir þig að þarna er um að ræða hugmynd sem kom vegna þróunar sem leiddi alvöru vísindi á villigötur og hægði á framþróun vísinda?

Síðan eru þarna einhverjar bull fullyrðingar um hvað við vitum vegna steingervinganna þegar staðreyndin er sú að steingervingarnir segja ekkert um að apar og menn voru eitt sinn sama tegundin.  Og þegar kemur að hvernig apar uðru til þá er ekkert að finna í steingervingunum.  Þetta er ástæðan fyrir því að einn þróunarsinninn hefur gagnrýnt venjulegann darwinisma: http://www.uncommondescent.com/intelligent-design/eugene-koonin-ncbi-on-biologys-big-bangs/    Ekki enn fallinn frá honum en búinn að sjá smá ljós og vonandi rankar hann við sér fljótlega og hættir að trúa þessu.

Hjalti: Hvaða rannsóknir styðja þetta

Rannsóknir á t.d. malaríu og HIV, Michael Behe útskýrir þetta vel í bókinni sinni "The edge of evolution".

Hjalti: Jú, þá er hægt að segja að þetta sé ekki umdeilt innan vísindasamfélagsins. Álit almúgans skiptir bara engu máli í þessum efnum

Ég man nú eftir könnun meðal lækna og þá var stór hluti sem keypti ekki hreinann darwinisma.  Þegar síðan 90% af þjóðinni hafna hreinum darwinisma þá augljóslega er góður hluti þessa 90% vísindamenn.

Hjalti: Ég er sammála því að skóli eigi að fræða nemendur, en ekki 'heilaþvo' þá. En ef við notum aftur flatjarðarlíkinguna, þá held ég að það væri ekki heilaþvottur að segja krökkum að jörðin væri hnöttótt

Er það kannski ekki vegna þess að þetta er ekki umdeilt og sannanirnar mjög áþreyfanlegar?  Hvaða sannanir eru fyrir því að náttúrulegir ferlar gátu búið til líf? Hvaða aðferðir notuðu þeir til að búa til forritunarmál, upplýsingakerfi og flóknar vélar samsettar úr þúsundum litla eininga?  Við höfum síðan alls konar undur í náttúrunni sem þróunarsinnar hafa enga útskýringu á en samt setur þú þetta fram eins og einhvern óumdeildann sannleika... vægast sagt óheiðarlegt að setja það þannig fram.  Þú virðist trúa þessu, sorglegt en allt í lagi.  En að setja þetta fram eins og það sé enginn vafi um sannleiksgildi þessa er ekki í lagi.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 16.10.2007 kl. 19:06]

Að lífið kviknaði af náttúrulegum ferlum og að röð tilviljana og náttúruvals bjó til mannkynið er ekki einhver vísindi heldur umdeild saga sem þú virðist trúa án nokkurs efa.

Nei, vísindi.

Kennslu á þróun sem einhvers óvéfenglegs sannleika.

En þróunarkenningin segir okkur ekki hvernig lífið varð til, heldur einungis um hvað gerist eftir að líf er orðið til.

4.1 fjallar um vísbendingar um sameiginlegann forfaðir. ...

Hefurðu eitthvað efnislegt við þetta að athuga?

Síðan allar sannanir fyrir sameiginlegum forfaðir er hægt að túlka alveg eins og miklu frekar sem sannanir fyrir sameiginlegum hönnuði.

Ég efast um það.

4.2. Hérna er um að ræða ruglið með að DNA kóðinn sé að stórum hluta rusl og endurtekningar jafnvel þótt það er búið að afskrifa þá hugmyndafræði.

Þú hefur greinilega ekki skilið þennan punkt. Ég er að hugsa um að útskýra þetta með færslu á blogginu mínu.

Rannsóknir á t.d. malaríu og HIV, Michael Behe útskýrir þetta vel í bókinni sinni "The edge of evolution".

Ég efast um að Behe sé að draga rökréttar ályktanir af þessum rannsóknum. 

Ég man nú eftir könnun meðal lækna og þá var stór hluti sem keypti ekki hreinann darwinisma. Þegar síðan 90% af þjóðinni hafna hreinum darwinisma þá augljóslega er góður hluti þessa 90% vísindamenn.

Það er einmitt ekki augljóst að "góður hluti" þessa 90% séu vísindamenn, þeir
nefnilega þekkja hlutina betur.

En að setja þetta fram eins og það sé enginn vafi um sannleiksgildi þessa er ekki í lagi.

En það er enginn vafi á þeirri staðreynd að lífverur hafa þróast. Það eru til ofsatrúarmenn sem trúa því ekki, alveg eins og það er til fólk sem trúir því að jörðin sé flöt. Það breytir því samt ekki að það er enginn vafi hvað þetta varðar.

[Mofi, 16.10.2007 kl. 19:36]

Hjalti: Nei, vísindi.

Þetta eru ekki vísindi, þetta er trú sem á ekkert skylt við raunveruleikann.

Hjalti: En þróunarkenningin segir okkur ekki hvernig lífið varð til, heldur einungis um hvað gerist eftir að líf er orðið til.

Uppruni lífs er kennt sem eitthvað sem náttúrulegir ferlar bjuggu til og síðan oftast blandað saman við þróunar skáldsögunni.

Hjalti: Hefurðu eitthvað efnislegt við þetta að athuga?

Ég er búinn að benda á það.

Hjalti: Ég efast um það.

Hér er skemmtileg útskýring á þessu:
It is true that both genuine homologous resemblance, that is, where phenomenon has a clear genetic and embryological basis (which as we have seen above is far less common than is often presumed), and the hierarchic patterns of class relationships are suggestive of some kind of theory of descent. But neither tell us anything about how the descent or evolution might have occurred, as to whether the process was gradual or sudden, or as to whether the causal mechanism was Darwinian, Lamarckian, vitalistic or even creationist. Such a theory of descent is therefore devoid of any significant meaning and equally compatible with almost any philosophy of nature. Denton M.J

Mig minnir að ég hafi áður bent þér þetta en upprifjun er alltaf af hinu góða, sjá: http://www.truthinscience.org.uk/site/content/view/143/65/

Hjalti:Ég efast um að Behe sé að draga rökréttar ályktanir af þessum rannsóknum. 

Hann fer mjög ýtarlega í afhverju hann dregur þessar ályktanir og það er mjög sannfærandi.  Það er engin spurning í mínum huga að þessi rök eru að fara að dreifast um heiminn og fleiri og fleiri fara að skilja þau og enn sem komið er hafa þróunarsinnar engin svör og ég hef enga trú á því að það muni breytast.

Hjalti: Það er einmitt ekki augljóst að góður hluti" þessa 90% séu vísindamenn, þeir
nefnilega þekkja hlutina betur

Ef þeir þekktu hlutina betur þá væru þeir ekki þróunarsinnar.

Hjalti: En það er enginn vafi á þeirri staðreynd að lífverur hafa þróast. Það eru til ofsatrúarmenn sem trúa því ekki, alveg eins og það er til fólk sem trúir því að jörðin sé flöt. Það breytir því samt ekki að það er enginn vafi hvað þetta varðar.

Hvaða fólk er það virkilega til sem trúir því að jörðin sé flöt?  Það ætti að vera gífurlega vafi á því að tilviljanir geta búið til upplýsingakerfi, forritunarmál, flóknar vélar samsettar úr þúsundum litla hluta. Hvaða dæmi úr raunveruleikanum hefurðu til að styðja þessa trú þína?  Hvenær hefurðu séð blinda tilviljun búa eitthvað nálægt þessu?  Hvernig geturðu ekki efast um þetta???????    Ég get ekki neitað því að ég get ekki skilið þig, mér er það algjörlega ómögulegt.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 16.10.2007 kl. 20:29]

Þetta eru ekki vísindi, þetta er trú sem á ekkert skylt við raunveruleikann.

Jú mofi, þetta eru einmitt vísindi.

Uppruni lífs er kennt sem eitthvað sem náttúrulegir ferlar bjuggu til og síðan oftast blandað saman við þróunar skáldsögunni.

Ég er viss um að það er minnst á þessa tilgátu. Ég held að það sé ekki kennt að við vitum
hvernig lífið varð til.

Ég er búinn að benda á það.

Nei. 

Hér er skemmtileg útskýring á þessu:

Nei, þetta er alls ekki útskýring á þessu.

Ef þeir þekktu hlutina betur þá væru þeir ekki þróunarsinnar.

Já, ég er viss um að vísindamennirnir þekkja ekki sérsviðið sitt.

Hvaða fólk er það virkilega til sem trúir því að jörðin sé flöt?

Kallast Falt Earth society. Prófaðu að gúggla það.

Hvernig geturðu ekki efast um þetta???????

Sannanirnar eru of miklar. Sjá t.d. atriði 4.1 og 4.2. (sem þú misskildir)

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 16.10.2007 kl. 21:09]

Ég nenni ekki að skrifa færlsu um 4.2., þannig að ég geri það bara hérna:

Málið er að það er hægt að 'tákna' eina amínósýru með fleiri en einni þriggja stafa runu. Ef þú kíkir til dæmis á þess töflu, þá sérðu að Leu er hægt að tákna á sex vegu:

UUA, UUG, CUU, CUC, CUA, CUG

Sama hvert þessara tákna þú notar, þá verður alltaf til sama amínósýran. 

Þegar menn og apar búa til nákvæmlega sama próteinið þá er engin ástæða til þess að áætla að ef Leu er í því að þá væri sama táknið notað. Ef apar og menn eru hins vegar
skyldir, þá myndi maður búast við því að þetta væri mjög svipað. Og sjá! Þetta er ótrúlega líkt.

Ég persónulega reiknaði líkurnar á því að þriðja neðsta línan væri eins (flækir útreikninga ef eitt tákn er öðruvísi), en hún er nákvæmlega eins hjá mönnum og simpönsum:

0,000.000.2%

Sama hvað þú berð saman, þá er þetta alltaf niðurstaðan. Það að við séum skyldir öpum er staðreynd.

[Mofi, 16.10.2007 kl. 22:38]

Hjalti: Ef apar og menn eru hins vegar
skyldir, þá myndi maður búast við því að þetta væri mjög svipað. Og sjá! Þetta er ótrúlega líkt.

Ef við hefðum sama hönnuð þá myndi ég líka búast við að þetta væri mjög svipað og sjá, þetta er ótrúlega líkt.  Þetta þýðir að apar og menn hafa sama hönnuð, það er vísindaleg staðreynd.

Hjalti: Jú mofi, þetta eru einmitt vísindi.

Þá er sú ályktun að upplýsingakerfi eins og DNA hljóti að hafa verið hannað líka vísindaleg ályktun.

Hjalti: Ég er viss um að það er minnst á þessa tilgátu. Ég held að það sé ekki kennt að við vitum
hvernig lífið varð til.

Hið sama gildir um svo margt í náttúrunni en samt er aðal atriðið samkvæmt Evrópuráðinu að Guð kom ekki nálægt neinu af þessu og það verði að kenna það sem vísindalegann sannleik.

Hjalti: Nei, þetta er alls ekki útskýring á þessu.

Hann útskýrir afhverju sannanir fyrir sameiginlegum forfaðir útskýrir lítið sem ekkert og að öll þannig rök ganga ekki upp sem sannanir fyrir því að tilviljana kenndar stökkbreytingar og náttúruval sköpuðu alla náttúruna.

Hjalti: Kallast Falt Earth society. Prófaðu að gúggla það.

Ég vægast sagt trúi ekki að það er einhver fjöldi á bakvið þetta eða að þeir sem eru á bakvið þetta er einhver alvara með það.

Hjalti: Sannanirnar eru of miklar. Sjá t.d. atriði 4.1 og 4.2. (sem þú misskildir

Afhverju hvarlar það ekki að þér að kannski misskildir þú þetta? 

Hérna er farið yfir afhverju það að tvær dýrategundir hafa eitthvað sem er sameiginlegt er í rauninni sönnun á móti þróun:

A major problem with homology theory is that many structures appear similar superficially yet differ significantly in such areas as anatomy, physiology, etc. Since such examples are not explained easily by homology, evolutionists have hypothesized an explanation for this problem called convergent evolution, which attempts to explain the analogy found.

One of the most common examples of convergent evolution is wing evolution. Wings are believed to have evolved a minimum of four times; in birds, bats (in the order chiroptera), insects and reptiles (such as the pterodactyl). Scientists have also concluded that bird wings did not evolve from fly wings for several reasons. The main one is that no evidence of insects evolving into birds (or any other animal) exists in the many insect impressions in stone, or the many examples of insects in amber, that have been discovered.

Consequently, although the evolutionary progenitors of birds are highly debated among evolutionists, insects are not considered likely candidates. The most common theory of bird evolution suggests that they evolved from dinosaurs or other reptiles. Thus, the wings of birds and insects are labeled not as homologous, but analogous, because powerful evidence refutes the idea that birds evolved directly from insects. This is one of many examples that evolutionists claim does not falsify homology theory because it was caused by convergent evolution. However, no evidence exists to support the convergent evolution theory though.

A classic example of convergent evolution is the Tasmanian Tiger (a marsupial native to Australia) and members of the dog family (which are all mammals). The two animals appear remarkably alike physically, but geographical separation and evidence from the fossil record militates against the idea that one evolved from the other or both evolved from a recent common ancestor. For this reason, it has been proposed that they evolved independently into two animals that are so close in physical appearance that a close look at the two animals is required to tell them apart! The suggestion that two animals which look remarkably alike (such as the dog and Tasmanian Tiger) evolved independently is not tenable and is a major problem for evolution.

Convergent evolution has been hypothesized to explain the numerous examples of homology in which the available evidence suggested that the animals under consideration were not closely linked by descent. An example of such gratuitous hypothesizing is the following:

‘Some similarities between distant species may be caused by adaptation to similar environments, which is known as convergent evolution. Development of streamlined fins in fish (teleosts) and flippers in dolphins (mammals) are analogous: they function alike, but are very different in underlying structure. … Linnaeus’s original classification of animals does not distinguish between analogous and homologous structures. Creatures were often put in the same groups by resemblances to an imagined “divine plan” or “design”. Since Darwin … species are classified to reflect the relative closeness or distance of their common ancestry.’25

One problem with the convergent evolution hypothesis is that it requires ‘reinvention of the wheel’ scores or even hundreds of times. The eye is hypothesized to have evolved independently as many as 60 different times.26 Given the small probability of the evolution of a single eye or organism, the likelihood of it occurring numerous times is indefensible. Gould noted that even if evolution were repeated a thousand times, it probably would not produce the human mind again.27  
http://www.answersingenesis.org/tj/v15/i1/homology.asp

Afsakaðu copy-pastið en þarna var búið að útskýra rökin og koma með dæmin og ég geri ráð fyrir því að þín enska er nógu góð til að skilja þetta.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 17.10.2007 kl. 09:31]

Ef við hefðum sama hönnuð þá myndi ég líka búast við að þetta væri mjög svipað og sjá, þetta er ótrúlega líkt. Þetta þýðir að apar og menn hafa sama hönnuð, það er vísindaleg staðreynd.

Mofi, þetta dugar ekki. Við höfum 50 milljón möguleika á að tákna nákvæmlega sömu 20 amínósýrur. Hvers vegna myndi guð velja sama möguleikann í mönnum og öpum?

Ef apar og menn ættu sameiginlegan forföður, þá myndum við búast við þessu af því að þá hefðum bæði dýrin erft þetta frá forföður sínum.

Hið sama gildir um svo margt í náttúrunni en samt er aðal atriðið samkvæmt Evrópuráðinu að Guð kom ekki nálægt neinu af þessu og það verði að kenna það sem vísindalegann sannleik.

Var ekki aðalatriðið að óvísindalegar hugmyndir, svo sem guðlegt inngrip, eigi ekki að kenna sem vísindi?

Hann útskýrir afhverju sannanir fyrir sameiginlegum forfaðir útskýrir lítið sem ekkert og að öll þannig rök ganga ekki upp sem sannanir fyrir því að tilviljana kenndar stökkbreytingar og náttúruval sköpuðu alla náttúruna.

En þetta sannar að menn og apar áttu sameiginlegan forfaðir (sem er einmitt það sem ég kallaði staðreynd). Ef þú ert sáttur við það að menn og apar áttu sameiginlegan ættföður, en deilir um það hvað olli þessari þróun, þá er mér svo sem sama.

Afhverju hvarlar það ekki að þér að kannski misskildir þú þetta? 

Af því að þú misskildir punkt 4.2 augljóslega, fórst að tala um að þetta væri "ruglið með að DNA kóðinn sé að stórum hluta rusl og endurtekningar", þegar þetta snérist ekki um það. Heldur að táknin í DNA-inu eru fleiri en það sem þarf að tákna (64 vs 22).

Hérna er farið yfir afhverju það að tvær dýrategundir hafa eitthvað sem er sameiginlegt er í rauninni sönnun á móti þróun:

Mofi, þetta copy-paste tengist þessu sem ég ræði um ekki neitt, þarna er um homology ('eðlislíkingu') að ræða, sem tengist þessu sem ég er að benda á ekki á nokkurn einasta hátt.

[Mofi, 17.10.2007 kl. 11:17]

Mofi, þetta dugar ekki. Við höfum 50 milljón möguleika á að tákna nákvæmlega sömu 20 amínósýrur. Hvers vegna myndi guð velja sama möguleikann í mönnum og öpum?

Afhverju ætti Guð að velja einhverja aðra? Ég síðan veit ekki betur en að geta táknað sömu amínósýruna með nokkrum afbrigðum af DNA kóða hjálpi til þegar villur koma upp í kóðanum.  Ég veit síðan ekki betur en þetta er mjög líkt yfir allt dýraríkið fyrir utan einhver dæmi sem www.uncommondescent.com notar sem sönnun fyrir því að lífið er ekki frá einni lífveru heldur nokkrum.

Hjalti: Var ekki aðalatriðið að óvísindalegar hugmyndir, svo sem guðlegt inngrip, eigi ekki að kenna sem vísindi?

Ef Guð greip inn í eiga þá vísindin sjálfkrafa að útiloka sannleikann án rannsókna?

Hjalti: En þetta sannar að menn og apar áttu sameiginlegan forfaðir (sem er einmitt það sem ég kallaði staðreynd). Ef þú ert sáttur við það að menn og apar áttu sameiginlegan ættföður, en deilir um það hvað olli þessari þróun, þá er mér svo sem sama.

Það sannar ekki sameiginlegann forfaðir því sömu sönnunargögn virka alveg eins fyrir sameiginlegann hönnuð. Ég skil ekki einu sinni afhverju þú mótmælir þessu þar sem þetta ætti að vera svo augljóst. 

Michael Behe trúir á sameiginlegann forfaðir en að upplýsingarnar sem gerðu kleypt að menn urðu til voru hannaðar af vitsmunaveru. Ég er óneitanlega ósammála Behe varðandi þetta.

Hjalti: Af því að þú misskildir punkt 4.2 augljóslega, fórst að tala um að þetta væri "ruglið með að DNA kóðinn sé að stórum hluta rusl og endurtekningar", þegar þetta snérist ekki um það. Heldur að táknin í DNA-inu eru fleiri en það sem þarf að tákna (64 vs 22).

Að menn dragi svona ályktanir út frá því að táknin í DNA eru fleiri en það þarf að tákna er undarlegt.  Menn eru rétt byrjaðir að skilja brota brot af DNA kóðanum svo það sem þarf og ekki þarf er eitthvað sem enginn vísindamaður getur vitað.  Eins og ég síðan benti á þá getur þetta komið út sem eitthvað sem kemur í veg fyrir villur og einnig þá getur þetta hjálpað til með þegar sami DNA kóðinn getur táknað margt í einu eftir því hvar maður byrjar að lesa hann, sjá: http://mofi.blog.is/blog/mofi/entry/220694/

Hjalti: Mofi, þetta copy-paste tengist þessu sem ég ræði um ekki neitt, þarna er um homology ('eðlislíkingu') að ræða, sem tengist þessu sem ég er að benda á ekki á nokkurn einasta hátt

Ég er aðeins að benda á atriði í sama geira ( að eitthvað sé líkt meðal dýrategunda ) en veldur þróunartrúnni miklum vandræðum.  Það er að segja ef viðkomandi safnaðar meðlimir eru tilbúnir að horfast í augu við gallana í sinni trú.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 17.10.2007 kl. 14:40]

Afhverju ætti Guð að velja einhverja aðra?

Ég veit ekki. Ég sé enga ástæðu fyrir guð að velja þá sömu fyrir bæði apa og menn. Þú sagðir hins vegar að þú myndir "búast við að þetta væri mjög svipað" ef guð hefði gert þetta. Hvers vegna?

Ég síðan veit ekki betur en að geta táknað sömu amínósýruna með nokkrum afbrigðum af DNA kóða hjálpi til þegar villur koma upp í kóðanum.

Ég skil ekki hverni þetta á að útskýra það að guð hafi valið sömu rununa fyrir apa og menn.

Ef Guð greip inn í eiga þá vísindin sjálfkrafa að útiloka sannleikann án rannsókna?

Ef guð greip inn í þá geta vísindin einfaldlega ekki rannsakað það.

Það sannar ekki sameiginlegann forfaðir því sömu sönnunargögn virka alveg eins fyrir sameiginlegann hönnuð.

Nei. Einmitt ekki. 

Að menn dragi svona ályktanir út frá því að táknin í DNA eru fleiri en það þarf að tákna er undarlegt.

Nei mofi. Menn draga ályktunina út frá því að þessi handahófskenndu tákn eru eins í mönnum og öpum.

Menn eru rétt byrjaðir að skilja brota brot af DNA kóðanum svo það sem þarf og ekki þarf er eitthvað sem enginn vísindamaður getur vitað. ....og einnig þá getur þetta hjálpað til með þegar sami DNA kóðinn getur táknað margt í einu eftir því hvar maður byrjar að lesa hann, sjá: http://mofi.blog.is/blog/mofi/entry/220694/

Ég held að það sé óhætt að fullyrða að það eru ekki miklar líkur á að þetta sé vegna þess að þarna sé byrjað á mismunandi stað. Málið er að þetta er svona alls staðar í DNA-inu okkar og apanna.

[Mofi, 17.10.2007 kl. 16:11]

Hjalti: Ég veit ekki. Ég sé enga ástæðu fyrir guð að velja þá sömu fyrir bæði apa og menn. Þú sagðir hins vegar að þú myndir "búast við að þetta væri mjög svipað" ef guð hefði gert þetta. Hvers vegna?

Af sömu ástæðu og maður þekkir listaverk sama listamanns eða þekkir handbragð snilldar myndhöggvara.  Í þessu tilviki þá er allt lífið gert með snilldar kóða og upplýsingakerfi ( DNA ) og maður myndi ekki búast við því að hönnuður myndi búa til margar útgáfur þegar ein virkar mjög vel og aðrar þá kannski verr.

Hjalti: Ég skil ekki hverni þetta á að útskýra það að guð hafi valið sömu rununa fyrir apa og menn.

Ég var að kommenta á það að sömu DNA stafirnir virka fyrir margar gerðir af amínósýrum og ein af mögulegum ástæðum er að ef stökkbreyting kemur upp þá eru meiri líkur að kóðinn haldi áfram að kóða fyrir sömu réttu amínósýruna.  Ertu kannski að tala um þetta með að menn og simpansar hafi eitthvað af DNA-inu sameiginlegt?

Hjalti: Ef guð greip inn í þá geta vísindin einfaldlega ekki rannsakað það.

Louis Pastaur og Isaach Newton og fleiri eru ekki sammála þér þar. Við getum rannsakað það sem stendur eftir inngripið. Í tilfellinu með náttúruna þá getum við rannsakað hvernig Guð hannaði og síðan meira að segja notað Hans snilldar hönnun til að þróa eitthvað sjálf eins og ég benti á fyrir nokkru, sjá: http://mofi.blog.is/blog/mofi/entry/327479/

Hjalti: Nei. Einmitt ekki. 

Ég því miður skil ekki hvernig þú getur haft þessa skoðun.  Eins og ég benti á þá eru samskonar bygginar sem eiga að hafa þróast oft eitthvað sem er í engu samræmi við þróunarsöguna. Enn fremur þá eru samskonar bygginar í dýrum sem eru búnar til á mismunandi hátt eitthvað sem passar ekki við darwiníska þróun en meikar miklu meira sens ef hönnuður gerir svona.  Síðan eitthavð um hvernig sumt sem lýtur svipað út á yfirborðinu verður til á mismunandi hátt út frá ólíkum genum sem passar betur við sameiginlegann hönnuð frekar en sameiginlegann forfaðir,sjá: http://www.answersingenesis.org/Home/Area/RE2/chapter6.asp

Hjalti: Ég held að það sé óhætt að fullyrða að það eru ekki miklar líkur á að þetta sé vegna þess að þarna sé byrjað á mismunandi stað. Málið er að þetta er svona alls staðar í DNA-inu okkar og apanna.

Í DNA-inu þá eru vísindamenn byrjaðir að finna mörg dæmi um þetta. Að sami kóði hefur mismunandi þýðingu eftir því hvar þú byrjar að lesa hann.  Ég að minnsta kosti sé að þessi eiginleiki að það er hægt að tákna amínósýrum með mismunandi röð tákna eitthvað sem mjög líklega gerir þetta kleypt.  Líkurnar á því að röð af tilviljunum geti búið til svona kóða eru engar og meira að segja þá er það eitthvað sem við mennirnir höfum ekki getað gert í okkar forritunarkóðum enda einstaklega erfitt.

[Haukur Hólmsteinsson, 17.10.2007 kl. 16:42]

Ef það væri til guð þá væri hann löngu búinn að drepa þessa umræðu í fæðingu.

Það þýðir ekki að rökræða við sköpunarsinna, það koma rök og rök og rök og vísindi og meiri rök en þessu er öllu kastað á bug með einni línu. "Hann bjó þetta til". Þetta er það sem skilgreinir blinda trú og þetta er sorglegt

[Mofi, 17.10.2007 kl. 16:52]

Haukur, þú myndir líklegast álykta ef þú sæir málverk að einhver hefði málað það þótt þú sæir málarann hvergi ekki satt?  Ef þú skilur þau rök afhverju skilur þú þá ekki mína afstöðu að þegar ég sé forritunarmál í DNA og fullkomnasta upplýsingakerfi sem við vitum um í genunum og mjög fullkomnar vélar sem lesa og framfylgja þeim skipunum sem eru að finna á DNA-inu á stafrænu formi að þá álykta ég að þetta hlýtur að hafa verið hannað?

Ég hef ekki fengið góð rök fyrir því að náttúrulegir ferlar hafi getað búið þetta til, aldrei séð þá búa neitt til nema meiri ringulreið. Svo ég myndi þurfa gífurlega miklar sannanir til að trúa því að náttúrulegir ferlar bjuggu þetta til þar sem sú trú finnst mér nauðga minni skynsemi á sársaukafullann hátt.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 18.10.2007 kl. 15:35]

Af sömu ástæðu og maður þekkir listaverk sama listamanns eða þekkir handbragð snilldar myndhöggvara.

Mofi, þetta svarar ekki spuringunni. Hves vegna myndirðu búast við því að guð myndi nota þennan sama möguleika fyrir menn og apa af öllum 50 milljón möguleikunum?

Ég var að kommenta á það að sömu DNA stafirnir virka fyrir margar gerðir af amínósýrum og ein af mögulegum ástæðum er að ef stökkbreyting kemur upp þá eru meiri líkur að kóðinn haldi áfram að kóða fyrir sömu réttu amínósýruna.

Já, þetta er rétt. En þetta útskýrir ekki hvers vegna nánast sömu röðina er alltaf að finna hjá mönnum og öpum.

Louis Pastaur og Isaach Newton og fleiri eru ekki sammála þér þar.

Ó, nei! Og hvað með það? En hvar sögðu þeir að þeir gætu notað vísindalega aðferð til þess að komast að því hvort um guðlegt inngrip væri að ræða eða ekki?

Ég því miður skil ekki hvernig þú getur haft þessa skoðun.

Það er af því að þú virðist ekki skilja þessi rök.

Í DNA-inu þá eru vísindamenn byrjaðir að finna mörg dæmi um þetta. Að sami kóði hefur mismunandi þýðingu eftir því hvar þú byrjar að lesa hann.

Ég held að það sé full mikil bjartsýni hjá þér að halda að allt DNA-ið sé uppfullt af þessu. Því þessi rök sem ég vísaði á eiga við um allt DNA-ið. Allt. Alls staðar er 1%-3% munur á milli manna og simpansa (sem er einmitt það magn sem maður myndi búast við miðað við).

[Mofi, 18.10.2007 kl. 16:33]

Hjalti: Mofi, þetta svarar ekki spuringunni. Hves vegna myndirðu búast við því að guð myndi nota þennan sama möguleika fyrir menn og apa af öllum 50 milljón möguleikunum?

Hið sama gildir um aðrar lífverur, ekki aðeins apa að ég best veit.  Afhverju ætti Guð að breyta góðri hönnun á milli lífvera sem þurfa að lifa í sama heima og borða svipaða fæðu?

Já, þetta er rétt. En þetta útskýrir ekki hvers vegna nánast sömu röðina er alltaf að finna hjá mönnum og öpum. 

Góður hönnuður myndi nota sömu góðu hönnunina aftur. Með smá breytingum eins og augljóst er þar sem menn og apar eru ansi ólíkir.

Ó, nei! Og hvað með það? En hvar sögðu þeir að þeir gætu notað vísindalega aðferð til þess að komast að því hvort um guðlegt inngrip væri að ræða eða ekki?

Ég veit ekki hvað þeir sögðu um það. Get aðeins komið með mínar hugmyndir varðandi það. Ég get t.d. lært af sögunni um orsök og afleiðingu. Hvað náttúrulegir ferlar orsaka, hvað við mennirnir með okkar vitsmunum getum orsakað. Við getum orskað dáldið gáfulegar upplýsingar og ágætlega tæknilega fullkomnar vélar en ekkert nálægt þeim tækni undrum sem er að finna í náttúrunni. Sem þýðir að það sem orsakaði náttúruna er enn gáfaðra en við mennirnir. Síðan með okkar þekkingu á náttúrulegum ferlum þá getum við útilokað þá sem mögulega orsök þeirra hönnunar sem við sjáum í náttúrunni.

Með öðrum orðum, við getum séð orsakir guðlegs inngrips miðað við okkar þekkingu á okkar eigin getu og þekkingu á náttúrulegum ferlum.

Það er af því að þú virðist ekki skilja þessi rök.

Hjalti, ég skil alveg af hverju þú telur að það að hlutir líti svipað út séu sannanir fyrir sameiginlegum forfaðir.  Það sem ég skil ekki er afhverju þú neitar að viðurkenna að sömu rök og staðreyndir virka alveg eins fyrir sameiginlegum hönnuði.  Þú ert líklegast sammála að ástæðan fyrir því að Toyota Yaris hefur margt sameiginlegt með Toyota Corolla er ekki vegna þess að þeir hafa sameiginlegann forfaðir heldur sameiginlegann hönnuð ekki satt? Síðan neitar þú að horfast í augu við þau vandræði sem þín afstaða stendur frammi fyrir.

Ég held að það sé full mikil bjartsýni hjá þér að halda að allt DNA-ið sé uppfullt af þessu. Því þessi rök sem ég vísaði á eiga við um allt DNA-ið. Allt. Alls staðar er 1%-3% munur á milli manna og simpansa (sem er einmitt það magn sem maður myndi búast við miðað við).

Þar sem þessi tala er engann veginn fengin frá því að bera saman allt genamengi mannsins sem talið er vera 3 miljarðar "base pairs" við genamengi apa þá er ekki hægt að tala um ákveðna prósentu tölu hérna. Það er ekki einu sinni búið að mappa allt genamengi apa svo það komi fram.  Síðan ef algeng prósentu tala sem sumir halda fram væri rétt eða 4% þá þýddi það mun upp á 120 miljónir "base pairs" af DNA kóða sem er sambærilegt við 12.000.000 orð.  Það er gífurlega mikill munur og þetta eru þá nýjar upplýsingar sem gefa mannkyninu þá hæfileika sem það hefur fram yfir apa.  Þar sem darwinistar eru enn að leita að góðu dæmi um stökkbreytingu sem býr til nýjar upplýsingar þá er hægt að fullyrða að þetta er bil er allt of stórt til að tilviljanakenndar stökkbreytingar geti brúað það. 

Afhverju beinir þú engum af þessari vantrú eða efa að því að röð af tilviljunum hafi gert þetta?

[Mofi, 19.10.2007 kl. 11:52]

Elmar: Þessi setning segir nú bara allt sem að lesendur þínir þurfa að vita um þig og hvaða mann þú hefur að geyma. Ég segi nú bara eins og Hjalti, Hvað fær þig til þess að halda að hann sé skottulæknir.  Veit ekki betur en hann hafi fullgilt læknaleyfi og starfi samkvæmt því.

Eftir þó nokkrar umræður þar sem hann er einfaldlega fáránlega ómálefnalegur þá var þetta niðurstaðan sem ég komst að. Hann komst að ansi slæmri niðurstöðu um mig og var ekkert að fela hana en af einhverjum ástæðum finnst þér í lagi að hann rakki mig niður en ekki að ég segi mína skoðun á honum.

Svanur var í þessari færslu og öðrum, margbúin að biðja þig um að sleppa því að vera að hafa í frammi þessa margtuggðu tuggu þína um þróun vs. sköpun, þar sem hann vildi hafa málefnanlegar umræður um ályktun Evrópuráðsins.

Hvernig ætlar þú eiginlega að hafa málefnalegar umræður ef það má ekki ræða það sem ályktunin innihélt? 

Svo kemurðu hér fram fyrir skjöldu á blogginu þínu, galgopandi og rausandi í gremju þinni og sárreiðikasti, setningar eins og þá fyrstu hér fyrir ofan, af því að hann setti á þig bann.  Veistu það Halldór, þú getur bara sjálfum þér um kennt, þetta er engum að kenna nema þér sjálfum. 

Ég var sárreiður yfir hans afstöðu að það væri gott að sumt fólk væri neitt til að kenna hluti sem það teldi ósatt sem er akkurat það sem Evrópuráðið var að gera.  Að hann skildi banna mig af sínu bloggi sýndi bara að hann er jafn slæmur. Eina sem ég síðan gerði var að spyrja spurninga um hans trú sem hann vill kenna sem hin óvéfenglegann vísindalega sannleik.  Aðeins afvegaleidd trúarbrögð eru á móti spurningum og eru á móti gagnrýni og það var fínt að Svanur sýndi þá hlið á sér.

[Mofi, 19.10.2007 kl. 17:10]

Nei, það er ekki málefnalegt og mér finnst alltaf slappt af mér þegar það gerist. Mér fannst aðeins hann eiga það skilið aðalega fyrir hræðilega heimskulegar og hættulegar skoðanir en samt líka fyrir persónulegar móðganir.