Mótorinn sem Guð hannaði

Hérna ber að lýta mótor sem er að finna í bakteríum. Hann er það sem maður myndi kalla nanó vél og hafa margir vísindamenn flokkað þetta tæki sem hagkvæmustu vél sem til er.

Video af þessu magnaða ferla er að finna hér: http://www.nanonet.go.jp/english/mailmag/2004/files/011a.wmv

Þetta tæki hefur eftirfarandi eiginleika:

• Self assembly and repair
• Water-cooled rotary engine
• Proton motive force drive system
• Forward and reverse gears
• Operating speeds of up to 100,000 rpm
• Direction reversing capability within ¼ of a turn
• Hard-wired signal transduction system with short-term memory.

 

Fyrir utan það að lýta út fyrir að vera snilldarlega hannað þá er þetta tæki einnig þannig að það er ekki hægt að einfalda það út frá 40 eða svo próteinum.  Vandamálin sem það skapar fyrir Darwiníska þróun eru óyfirstíganleg. Ástæðan er sú að eina leiðin til að tilviljanakennd þróun sé trúanleg er að hún taki lítil skref þar sem hvert skref er líklegt og að hvert skref auki líkurnar á að lífveran lifi af.  Þegar við uppgövtum tæki sem þarf að myndast með alla partana til staðar annars virkar það ekki þá hættir Darwinísk þróun að vera trúanleg. Trúin að náttúrulegir ferlar gætu sett svona tæki saman verður bara kjánaleg.



 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Þessi tiltekni mótor var notaður í bók Michaels Behe "Darwins black box" en síðan þá, þá hafa vísindamenn komist að því að kerfið sem býr til mótorinn er líka flókið og óeinfaldanlegt.  Til dæmis til að gefa smá hugmynd um hvað er í gangi þegar verið er að búa til mótorinn þá má líkja því við þegar við mennirnir búum til hún.  Þegar við búum til hús þá flytjum við efnin sem við þurfum fyrst á að halda á byggingarsvæðið. Síðan tökum við til og komum með næsta skammt af bygginarefnum sem við þurfum og svo framvegis.  Það er ekki hægt að koma með glerið í gluggana þegar nýbúið er að steypa grunninn, það búa til eintóma ringulreið.  Alveg hið sama gildir um þegar þarf að búa til bakteríu mótorinn.  Þegar við skoðum hvernig þessi mótor er búinn til þá sjáum við litla "trukka" flytja efni á byggingarstaðinn og koma tómir til baka.  Þegar sérhver áfangi er búinn þá koma fleiri trukkar með önnur efni og svo framvegis.

Sumir vilja reyna að leysa þetta með því að segja að nokkur af próteinunum sem mótorinn er samsettur af eru líka notuð annars staðar en það ætti að vera augljóst að það leysir ekki neitt.  Þótt þú hafir alls konar hluti í bílskurnum hjá þér sem gætu nýst til að búa til mótor þá er samt stóra vandamálið að raða þeim öllum saman á réttann hátt svo út komi mótor.  Meira að segja þá ef hlutirnir eru notaði til einhvers annars en að búa til mótor þá gerir það aðeins erfiðara fyrir til að nýta þá í mótorinn. 

Sumir benda á grein þar sem maður að nafni Ken Miller reynir að setja fram hvernig þetta mögulega gæti gerst.  Það er virðingavert af honum að reyna að gera það en það er hreinlega óheiðarlegt að segja að þessi tilraun Millers er einhver alvöru lausn.  Þessi lausn Millers er eins og tíu ára strákur að útskýra hvernig á að búa til bíl og gerir það með því að segja að maður setur bara dekk undir bílinn, tengir stýrið við dekkin og vélina við dótið sem snýr dekkjunum.  Þeir sem vita hvernig á að búa til bíla vita að málið er engann veginn svona einfalt. Hið sama gildir um Miller og mótorinn, þeir sem vita eitthvað um mótorinn vita að legó kubba lausn Millers er bara léleg tilraun hans til að verja trú sína.  Til að tilraun Millers sé einhvers virði þá þarf hann að sýna fram á mörg millistig og hvaða gagn var af hverju skrefi áður en við höfum mótor sem gefur lífverunni þann hæfileika að ferðast.

Svar William Demski við þessari tilraun Millers: http://www.designinference.com/documents/2003.02.Miller_Response.htm

Og meira þessu tengt fyrir áhugasama:
http://www.detectingdesign.com/flagellum.html

Þegar við rannsökum gífurlega flókið kerfi sem er ekki hægt að einfalda því þá hættir það að virka og það er síðan samsett af öðru flóknu óeinfaldanlegu kerfi þá er óhætt að fullyrða að þetta hafi verið hannað af vitrænum hönnuði.  Að gefa tilviljanakenndum ferlum heiðurinn að hönnun þessa mótors er einfaldlega óvísindalegt.

Athugasemdir

[Matthías Ásgeirsson (IP-tala skráð) 7.8.2007 kl. 22:04]

http://www.youtube.com/watch?v=SdwTwNPyR9w

 Að gefa tilviljanakenndum ferlum heiðurinn að hönnun þessa mótors er einfaldlega óvísindalegt.

Ekki einungis tilviljunarkenndum ferlum heldur einnig ytri aðstæðum.  Af hverju endurtekur þú svona bull - þetta hefur verið leiðrétt oftar en einu sinni. 

[Mofi, 7.8.2007 kl. 23:38]

Matti, þú lætur eins og ef ég myndi taka fram þetta með náttúruval þá væri það eitthvað merkilegra. Stórfurðulegt.  Eina sem það gerir er að henda lélegum tilviljunum... Varðandi videóið, þetta er aðeins léleg óvísindaleg útgáfa af sama bullinu og hinn óheiðarlegi Ken Miller lagði fram.  Afhverju horfið þið aldrei með gagnrýnum augum á það sem svona gaurar koma fram með?

[Matthías Ásgeirsson (IP-tala skráð) 8.8.2007 kl. 09:01]

Hvað telur Behe að flaggellum sé gamalt?

Málið er að þessi texti þinn er bull.

Vandamálin sem það skapar fyrir Darwiníska þróun eru óyfirstíganleg. Ástæðan er sú að eina leiðin til að tilviljanakennd þróun sé trúanleg er að hún taki lítil skref þar sem hvert skref er líklegt og að hvert skref auki líkurnar á að lífveran lifi af.  Þegar við uppgövtum tæki sem þarf að myndast með alla partana til staðar annars virkar það ekki þá hættir Darwinísk þróun að vera trúanleg. Trúin að náttúrulegir ferlar gætu sett svona tæki saman verður bara kjánaleg.

Þegar hefur þér verið bent á  í umræðum á Vantrúarspjalli, að þessi "mótor" gæti einmitt hafa þróast með ýmsum leiðum.  Þú lokar alltaf augunum fyrir öllum slíkum möguleikum, þessi mótor skal vera fullkominn og ósmættanlegur.

Við hvað ertu eiginlega hræddur?

[Mofi, 8.8.2007 kl. 11:14]

Matthías: Þegar hefur þér verið bent á  í umræðum á Vantrúarspjalli, að þessi "mótor" gæti einmitt hafa þróast með ýmsum leiðum.  Þú lokar alltaf augunum fyrir öllum slíkum möguleikum, þessi mótor skal vera fullkominn og ósmættanlegur.

Mér hefur ekkert verið bent á það, skáldsaga um hvernig þetta gæti gerst er ekki til.  Þær sögur sem eru til eru eins og litlir krakkar talandi um hvernig á að búa til tölvu og segja að maður þarf aðeins að stinga skjákortinu hérna í og móðurborðinu hérna og þá er maður komin með tölvu.  Við vitum að þessi mótor er ekki minnkanlegur út frá sirka 40 próteinum svo öll skref í áttina að honum sem menn hafa skáldað upp hafa litla sem enga stoð í raunveruleikanum.  Afhverju skiptir það ekki máli?

Síðan það sem meiri rannsóknir hafa leitt í ljós er að kerfið sem býr hann til er einnig óeinfaldanlegt.  Hve miklu meiri sannanir þurfið þið svo þið efist eitthvað smá um þessa trú ykkar?

Það má líka benda á það að hvert ímyndað skref sem stökkbreyting á að taka í áttina að svona kerfi er svo ólíklegt að bara út frá því þá er hægt að útiloka að Darwinísk þróun gerði þetta.

[Matthías Ásgeirsson (IP-tala skráð) 8.8.2007 kl. 14:16]

Hvar kemur það fram í þessu myndbandi sem þú vísar á að þetta geti ekki hafa þróast?

Hvað telur Behe að þetta sé gamalt "tæki" ?

[Mofi, 8.8.2007 kl. 15:10]

Maður ætti að sjá það bara þegar maður sér hvað þarf til að búa þetta til. Öll þessi skref í mikilli nákvæmni þarf að kóða þar sem allt gerist í réttri röð.

Behe telur þetta vera alveg frá því að lífið kviknaði ( að ég best veit ) eða frá kambríum lögunum og trúir að þau eru þá sirka 500 miljóna gamall þótt ég man ekki að hafa lesið akkurat hvaða aldur hann gefur tækinu.  Hann gerir ráð fyrir að setlögin eru best túlkuð út frá miljónum árum og allt það.

[Matthías Ásgeirsson, 9.8.2007 kl. 00:40]

Ég skoðaði þitt myndband, skoðaðu þetta fyrir mig.  En hér er talað um mótorinn þinn.

[Mofi, 9.8.2007 kl. 12:29]

Matthías, takk fyrir myndbandið.  Vonandi hafðirðu gaman af myndbandinu sem sýndi hvernig mótorinn er byggður upp.  Verst að það vantar vélarnar sem búa hann, það hefði verið virkilega flott.

Ken Miller annað hvort misskilur hugtakið irreducible complexity ( IC - óeinfaldanlegt), eða er aðeins að klóra í bakkann með atriðum sem hann veit að eru röng.

Miller vill meina að mótorinn er ekki óeinfaldanlegt kerfi vegna þess að hluti þess virkar sem pumpa.  Strax í Darwins Black box sem kynnti IC hugmyndina þá fjallaði Behe um þessi rök.  Að hluti kerfisins geti þjónað öðrum tilgangi í öðrum aðstæðum breytir því ekki að kerfið sjálft er óeinfaldanlegt. Þetta "type III secretory system" gerir lífverunni ekki kleypt að ferðast þannig að það kerfi sem mótorinn er, er hætt að virka.  Þótt að mótor í móturhjóli geti líka virkað í hrærivél það þýðir ekki að mótorinn einn og sér geti þróast yfir í móturhjól.  Ekki nema með vitrænni hönnun þ.e.a.s.

Sama gildir um sirka 40 önnur prótein, ef eitthvað af þeim er tekið burt þá hættir mótorinn að virka. Eitthvað af þeim eru notuð annars staðar en það breytir ekki vandamálinu og breytir því ekki að mótorinn sem heilstætt kerfi með ákveðna virkni er óeinfaldanlegt.

William Demski svarar þessu miklu betur og ýtarlegra hérna:http://www.designinference.com/documents/2003.02.Miller_Response.htm

[Matthías Ásgeirsson, 9.8.2007 kl. 13:00]

Nei, ég held að þú sért að misskilja IC, því kjarni þess er að hluta kerfis hafi enga virki einir og sér - þetta útskýrir Ken Miller vel.

Músagildrulíking Behe gengur einmitt út á þetta.

[Mofi, 9.8.2007 kl. 13:18]

Behe kom með þetta hugtak fyrst og hann skilgreindi það ekki svona.  Hann svaraði þessum rökum strax í Darwins Black box áður en Miller kom með þau.  Músagildru líkingin gengur út á að gildran sjálf hættir að virka ef einhver af pörtum hennar er tekinn út.  Að einn hluti músagildrunnar eins og platan eða gormurinn sé hægt að nota annars staðar breytir því ekki að gildran veiðir engar mýs ef einhver hluti er tekinn burt.

Útdráttur úr svari Demski þar sem hann vitnar í Behe um þetta mál:

According to Miller, Behe's claim that the bacterial flagellum is irreducibly complex is false. If Miller is right, then Behe and the intelligent design movement are in deep trouble. Think of it: Behe goes to all this bother to formulate some feature of biochemical systems that is a clear marker of intelligent agency and that decisively precludes the Darwinian mechanism. Behe then asserts that the bacterial flagellum exhibits that feature. Rather than argue about whether that feature reliably signals design or effectively precludes Darwinism, Miller claims to show that when it comes to the design community's best example of irreducible complexity -- the bacterial flagellum -- that it isn't even irreducibly complex. What idiots these design theorists must be if they can't even apply correctly the very concepts they've defined!

I'll let Behe respond for himself to this line of criticism.  

Behe: "If nothing else, one has to admire the breathtaking audacity of verbally trying to turn another severe problem for Darwinism into an advantage. In recent years it has been shown that the bacterial flagellum is an even more sophisticated system than had been thought. Not only does it act as a rotary propulsion device, it also contains within itself an elegant mechanism to transport the proteins that make up the outer portion of the machine, from the inside of the cell to the outside. (Aizawa 1996) Without blinking, Miller asserted that the flagellum is not irreducibly complex because some proteins of the flagellum could be missing and the remainder could still transport proteins, perhaps independently. (Proteins similar -- but not identical -- to some found in the flagellum occur in the type III secretory system of some bacteria. See Hueck 1998). Again he was equivocating, switching the focus from the function of the system to act as a rotary propulsion machine to the ability of a subset of the system to transport proteins across a membrane. However, taking away the parts of the flagellum certainly destroys the ability of the system to act as a rotary propulsion machine, as I have argued. Thus, contra Miller, the flagellum is indeed irreducibly complex. What's more, the function of transporting proteins has as little directly to do with the function of rotary propulsion as a toothpick has to do with a mousetrap. So discovering the supportive function of transporting proteins tells us precisely nothing about how Darwinian processes might have put together a rotary propulsion machine."

[Matthías Ásgeirsson (IP-tala skráð) 9.8.2007 kl. 16:10]

Lestu Behe (ekki tilvitnun Demski í hann).  Grundvallarþesa ID er að fyrirbæri eins og flagellum gæti ekki hafa þróast þar sem hlutar þess hafa ekki virkni, allt þarf að vera samansett til að "tækið" virki.

Eins og þér hefur þúsund sinnum verið bent á eru ótal dæmi um að fyrirbæri þróist útfrá öðrum fyrirbærum (svo ég noti nú nógu hlutlaust orð) sem hafa annan tilgang.

Ég skil ekki af hverju þú mistúlkar ID líka.  Ég meina, ID stangast á við grundvallartrú þína.

[Mofi, 9.8.2007 kl. 16:57]

Lastu ekki það sem ég setti inn hérna?

Hvernig eiginlega er ég að mistúlka ID og hvernig stangast ID við mína trú?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 28.8.2007 kl. 18:00]

Mofi, þannig að allt sem hann segir er að "flagellum" getur ekki þróast ef öll skrefin í þróuninni verða að hafa sama hlutverk og "flagellum"? Hvað er svona merkilegt við það?

[Mofi, 22.12.2007 kl. 15:02]

Hjalti
Mofi, þannig að allt sem hann segir er að "flagellum" getur ekki þróast ef öll skrefin í þróuninni verða að hafa sama hlutverk og "flagellum"? Hvað er svona merkilegt við það?

Afsakaðu biðina...  það sem hann segir er að skilgreiningin á óeinfaldanlegu kerfi er að ef þú tekur einn hluta burt þá hættir kerfið að virka. Það gæti  virkað á einhvern annan hátt en það breytir ekki því að sem þetta ákveðna kerfi með ákveðinn tilgang þá er það óeinfaldanlegt ef þú tekur einn hlut burt. Þannig að til að leysa "flagellum" mótorinn þá þyrfti sögu þar sem hvert skref er tekið fram, hverjar líkurnar á því að þetta skref gæti gerst í einni góðri stökkbreytingu og hvaða gagn væri af tækinu eftir þessa stökkbreytingu.

Síðan auðvitað, ef einhver gæti virkilega komið upp með svona sögu þá væri hann aðeins með einhverja sögu en ekki sannanir fyrir því að þetta gerðist svona.

[Sindri Guðjónsson, 23.5.2009 kl. 08:01]

Hér er annað myndband en það sem Matti vísaði á, um mótorinn sem Guð hannaði,

http://www.youtube.com/watch?v=irVqVKdiohE