Söngvari kristinnar hljómsveitar segist vera guðleysingi

Söngvari kristnu hljómsveitarinnar The Order of Elijah, Shannon Low, skrifaði vitnisburð um daginn þar sem hann segir frá því hvernig hann missti sína kristnu trú. 

Mig langar aðeins að benda á atriði sem mér finnst ekki vera rétt í vitnisburði Shannons.

 

http://www.patheos.com/blogs/friendlyatheist
One Sunday morning there was a sermon that spoke about Elisha and the bears. After a large group of children make fun of Elisha for being bald he curses them in the name of god (which I thought was a commandment not to do). God sends out two female bears to rip the kids apart limb from limb. Now this story disturbed me. I thought “I’ve read the whole bible, how did I overlook this?”

Í fyrsta lagi þá getur orðið sem er notað þarna þýtt ungir menn, notað oft yfir unga menn svo engin þörf á að halda að þarna voru lítil börn. Í öðru lagi þá er orðið sem menn taka til að þýða að ungu mennirnir voru drepnir þýðir einfaldlega að rífa í sundur og í öll 50 skiptin sem það kemur fyrir í Biblíunni þá er það aldrei notað yfir að drepa. Síðan er einfaldlega fáránlegt að halda að tveir birnir gætu elt uppi tugi manns og drepið sérhvern þeirra; ekkert lógískt við að skilja söguna á þennan hátt.

* ég hef verið leiðréttur hérna, það eru minnsta kosti þrjú skipti þar sem orðið er notað á þann hátt að það hlýtur að vera að gefa til kynna alvarlega líkamleg meiðsl. Það er samt rétt að orðið þýðir brjóta upp svo ef því er beitt á hóp þá getur það einfaldlega þýtt að brjóta upp hópinn og algjör óþarfi að búa til skrípa mynd þar sem birnir elta sérhvern einstakling uppi og drepa hann.

http://www.patheos.com/blogs/friendlyatheist
… I never knew that the earliest gospel wasn’t written until half a century after Christ supposedly died, or that Paul never read any gospels, or that there isn’t even any evidence from that time that Jesus existed.

Þetta segir mér að hvorki vissi Shannon neitt um kristna trú, né vissi hann eitt eða neitt um mannkynssöguna. Ég gerði eitt sinn grein um þetta efni: Hann er ekki hér, hann er upprisinn.

http://www.patheos.com/blogs/friendlyatheist
I picked up a book called The God Delusion which talks about how all of this chaotic puzzle adds up, it answered so many questions that my Christian friends would literally get furious for me to even address.

Þetta var nú meiri kristni einstaklingurinn, örugglega fyrsta bókin sem hann les um kristna trú og þá er það bók sem jafnvel flestir guðleysingjar segja vera rusl. Hérna fjallar William Lane Craig um "The God Delusion": https://www.youtube.com/watch?v=j4DpKH0Wt6Y

http://www.patheos.com/blogs/friendlyatheist
I would see these same Christians publicly calling my other friends “abominations” for being gay. The pastors making millions with feel-good sermons and theatrics, the abortion clinics being bombed, children dying because their parents insist on using faith healing, the barbarism of middle eastern Islam, the list goes on…. all of this cruelty justified by each particular sect in the name of their god’s love. Who’s god? Religion’s bad attributes began outweighing it’s good.

Shannon sér hræsnara og ályktar að kristni sé ekki sönn. Þetta er svona eins og maður sem kíkir í líkamsræktina og sér feitan einstakling sem hrefir sig ekki heldur borðar bara skyndibitamat og út frá því ályktar hann að líkamsrækt er bara lyga samsæri.

En síðan kaldhæðnin að þá velur Shannon guðleysi sem er hugmyndafræði sem olli meiri hörmungum síðustu öld en öll trúarbrögð hafa gert samanlagt. Held að Shannon hafi ekki alveg hugsað þetta til enda eða yfirhöfuð hugsað.

http://www.patheos.com/blogs/friendlyatheist
This enticed me to see how many other things I had overlooked. I found stories of an old war general sacrificing his virgin daughter in payment for a war victory

Ef að Biblían segir frá einhverju sem gerðist, hvernig gerir það Biblíuna að slæmri bók?  Er þá mbl slæm vefsíða af því að margar af fréttunum eru af hræðilegum atburðum? En sagan sem þarna er verið að vísa í er af dóttir Jephthah's en fyrir mitt leiti er ekki rökrétt að halda að hann hafi brennt dóttirina lifandi. Í fyrsta lagi þá er skýrt bann í lögum Guðs að brenna fólk lifandi sem fórnum. Í öðru lagi þá fer dóttirin upp til fjalla til að syrgja það að hún skuli vera hrein mey; það er alveg glórulaus viðbrögð við því að næsta dag á að brenna þig lifandi.

http://www.patheos.com/blogs/friendlyatheist
guidelines on how to beat your slaves

Það eru engar reglur sem eitthvað segja hvernig maður má berja fólk í Biblíunni. Það er eins og Shannon hafi bara farið á einhverjar ódýrar guðleysingja síður og keypt allt þar alveg gagnrýnislaust. 

http://www.patheos.com/blogs/friendlyatheist
received a lot of flak by my spiritual peers for not understanding why the OT god was so racist, ethnic cleansing, jealous as an insecure girlfriend, cruel and power hungry.

Og ég sé Guð í Gamla Testamentinu endalaust umburðarlindan gagnvart illsku manna en stundum grípa fram í; ekki gagnrýnir fólk einhvern fyrir að stöðva nauðgun og það er það sem ég sé Guð stundum gera í Gamla Testamentinu.

http://www.patheos.com/blogs/friendlyatheist
If god's message to us was so vitally important why would he give it to us in vague, ancient scriptures filled with contradictions? Why allow his message to be spread by fallible humans and sit by while idly while falsehoods are spread in his name? Why sentence 2/3's of the world to hell for being born in the wrong culture?

Minn skilningur á freslun er ekki þannig að frelsun fer yfir hvað þú veist eins og um er að ræða að taka próf og ef þú veist ekki réttu svörin þá muntu glatast. Frelsun eins og ég skil hana byggist á því að trúa að það er til skapari og síðan hlusta á sína samvisku og biðja skaparan um fyrirgefningu og reyna að lifa samkvæmt því ljósi sem maður hefur. 

Síðan auðvitað þá er mín afstaða að helvíti er ekki eitthvað sem Biblían kennir, sjá: The Truth about Hell

Það væri óskandi að fólk myndi ekki missa trúna vegna misskilnings eða lyga svo hérna er mitt lóð á þá vogarskál.

Athugasemdir

[Matthías Ásgeirsson, 26.5.2016 kl. 17:39]

" þá er það bók [The God delusion] sem jafnvel flestir guðleysingjar segja vera rusl"

Þetta eru ýkjur mofi.

[Matthías Ásgeirsson, 26.5.2016 kl. 17:40]

 þá velur Shannon guðleysi sem er hugmyndafræði sem olli meiri hörmungum síðustu öld en öll trúarbrögð hafa gert samanlagt

Nei Halldór, þarna ertu kominn út í tóma drullu.

[Mofi, 26.5.2016 kl. 17:48]

Matthías, kannski er rusl aðeins of sterkt til orða tekið en að ég best veit þá hafa margir guðleysingja rithöfundar sagt að þarna fór Dawkins á svæði sem hann hefði átt að láta í friði þar sem hans vanþekking var aðeins of áberandi.

Er virkilega ósanngjarnt að tengja guðleysi við hörmungarnar í Rússlandi og Kína á síðustu öld?

[Mofi, 26.5.2016 kl. 17:50]

Hérna er ágætis dæmi um hvað fólk hafði um God delusion bókina: http://www.lrb.co.uk/v28/n20/terry-eagleton/lunging-flailing-mispunching

[Matthías Ásgeirsson, 26.5.2016 kl. 22:00]

Það er einfaldlega rangt að "flestir trúleysingjar" segi bókina vera "rusl". Til eru trúleysingjar sem segja það, en þeir eru í minnihluta. Aðrir segja að hún sé ekkert sérstök. Enn fleiri þykir bókin fín.

Terry Eagleton er dálítill asni - það verður bara að segjast eins og er. Það hafa fjölmargir svarað þessum tilteknu skrifum hans.

> Er virkilega ósanngjarnt að tengja guðleysi við hörmungarnar í Rússlandi og Kína á síðustu öld?

Það er afskaplega einfeldninslegt. Ef þú ætlar að gera það skulum við tengja kristni og nasisma. Annað væri óheiðarlegt.

[Matthías Ásgeirsson, 26.5.2016 kl. 22:08]

Vegna þess að ekkert er nýtt í þessum umræðum, vísa ég hér á rúmlega átta ára gamla athugasemd mína um gagnrýni Eagleton á Dawkins.

https://www.vantru.is/2008/01/18/08.00/#athugasemd-20080118172017

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 27.5.2016 kl. 05:37]

Í öðru lagi þá er orðið sem menn taka til að þýða að ungu mennirnir voru drepnir þýðir einfaldlega að rífa í sundur og í öll 50 skiptin sem það kemur fyrir í Biblíunni þá er það aldrei notað yfir að drepa. Síðan er einfaldlega fáránlegt að halda að tveir birnir gætu elt uppi tugi manns og drepið sérhvern þeirra; ekkert lógískt við að skilja söguna á þennan hátt.

Mofi, kiktir þú sjálfur á þessi 50 dæmi eða ertu að endurtaka það sem þú last hjá einhverjum trúvarnarmanni?

[Mofi, 27.5.2016 kl. 08:44]

Matthías, ég held að flestir með smá þekkingu á guðfræði finnist God Delusion vera léleg hreinlega af því að hún angar af vanþekkingu; ef þér finnst hún góð þá er kannski kominn tími fyrir mig að lesa hana; ég hef einfaldlega alltaf litið á hana sem ekki þess virði miðað við hvað jafnvel guðleysingjar segja um hana.

Það er rökrétt tenging milli þess sem guðleysingja stjórnvöld gerðu á síðustu öld en það er ekki rökrétt tenging milli nasismans og kristni. Nasisminn er ekki rökrétt framhald af boðskapi Krists um að elska óvini sína og bjóða hina kynnina. Aftur á móti er að líta á sjálfan sig sem hið æðsta vald af því að Guð er ekki til og þar af leiðandi enginn ofar en maðurinn. Enn fremur er ekkert rétt eða rangt eins og Dawkins og fleiri hafa sagt ef Guð er ekki til og við erum afleiðing þróunar og þar af leiðandi enn frekar ekkert rangt við það sem Stalín og Maó gerðu.  Svo nei, ég er alveg ósammála, guðleysi hafði mikil áhrif á síðustu öld, á það sem Stalín og Maó gerðu.

[Mofi, 27.5.2016 kl. 08:50]

Hjalti, ég fór í gegnum þetta með e-sword og sá ekki betur. Núna sé ég aðeins betur, það eru nokkur tilfelli þar sem orðið er notað á þann hátt að það er greinilega verið að gefa til kynna líkamlega skaða. Langt oftast þá er samt aðeins verið að tala um að brjóta upp svo þarna tel ég rökréttara að það er verið að segja að hópurinn var brotinn upp því eins og ég sagði, það er ekki rökrétt að birnir myndu elta sérhvern aðila og drepa og svo fara að næsta og drepa; það einfaldlega gengur ekki upp.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 27.5.2016 kl. 09:34]

Svona til samanburðar, þá eru hérna tvö dæmi úr Hóesa, fyrra dæmið er sérstaklega sambærilegt:

Fyrir því er ég þeim eins og ljón, ligg í leyni við veginn eins og pardusdýr,ræðst á þá eins og birna, sem rænd er húnum sínum, sundurríf brjóst þeirra. Þar skulu ung ljón eta þá, villidýrin slíta þá sundur. (13:7-8)

Samaría fær að gjalda þess, að hún hefir sett sig upp á móti Guði sínum. Fyrir sverði skulu þeir falla, ungbörnum þeirra skal slegið verða niður við og þungaðar konur þeirra ristar verða á kvið. (14:1)

Textinn segir að birnurnar hafi "rifið í sundur" 42 af drengjunum. Þú vilt þýða þetta sem tvístra. Þannig að birnurnar "tvístruðu" 42 af drengjunum. Afgangurinn af þeim hefur þá væntanlega ekki tvístrast, heldur bara staðið kyrr?

[Mofi, 27.5.2016 kl. 10:10]

Eða að allur hópurinn voru 42... 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 28.5.2016 kl. 04:00]

Mofi, textinn segir víst að birnurnar hafi rifið á hol/tvístrað "42 af strákunum". En ekki rifið á hol/tvístrað 42 stráka. Þeas það eru fleiri en 42 strákar.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 28.5.2016 kl. 04:02]

En fyrst að þér finnst ótrúlegt að birnur nái að drepa 42 drengi, er þá ekki líka augljóst að Samson drap ekki 1000 Filistea með asnakjálka?

Og hefurðu kíkt í einhver ritstkýringarrit og séð hvað þau segja um þetta? (ég hef ekki gert það)

[Mofi, 28.5.2016 kl. 08:54]

Munurinn er að fólk flýr hættuleg vilt dýr og þess vegna virkar á mig mjög ólíklegt að hópur sem flýr að dýr myndi elta einn og einn uppi og drepa hann. Síðan okkar reynsla af árásum birna þá er ekki eins og allir deyja heldur aðeins meiðast. Minn punktur er að það er engin þörf á að lesa þetta svona. Ef að svona fjöldi meiddist eða dó þá hlyti það að vera vegna þess að þeir reyndu að berjast við dýrið. Samson var í stríði svo þeir voru ekki að flýja hann þótt ég neita því ekki að þegar hann var kominn upp í hundrað þá hefði ég flúið, séð að þetta væri frekar vonlaust. En síðan með tölur í Biblíunni, þá finnst mér að maður þurfi að taka þeim með einhverjum fyrirvara. Þarf að skoða ritskýringarit um þessi tvo atriði.

[tramploine, 6.6.2016 kl. 20:48]

Það er rökrétt tenging milli þess sem guðleysingja stjórnvöld gerðu á síðustu öld en það er ekki rökrétt tenging milli nasismans og kristni. Nasisminn er ekki rökrétt framhald af boðskapi Krists um að elska óvini sína og bjóða hina kynnina. Aftur á móti er að líta á sjálfan sig sem hið æðsta vald af því að Guð er ekki til og þar af leiðandi enginn ofar en maðurinn. Enn fremur er ekkert rétt eða rangt eins og Dawkins og fleiri hafa sagt ef Guð er ekki til og við erum afleiðing þróunar og þar af leiðandi enn frekar ekkert rangt við það sem Stalín og Maó gerðu.  Svo nei, ég er alveg ósammála, guðleysi hafði mikil áhrif á síðustu öld, á það sem Stalín og Maó gerðu.

Þetta er einhver mesta þvæla sem ég hef lesið. Trúa allir guðleysingjar því að þeir séu hið æðsta vald afþví það er ekki til einhver guð sem er almáttugur? Algjör þvæla! Þvert á móti trúa margir guðleysingjar því að þeir séu á sama stalli og aðrar lífverur á þessari jörðu og séu eins og hinar afleiðing þróunar og átta sig á smæð og vanmætti sínum í alheiminum.

Ég veit ekki með hvort þetta sé rétt quote og efa stórlega að margir taki undir þessa þvælu: ,,Dawkins og fleiri hafa sagt ef Guð er ekki til og við erum afleiðing þróunar og þar af leiðandi enn frekar ekkert rangt við það sem Stalín og Maó gerðu''. Geta trúleysingjar ekki haft siðferði? Ég efast t.d. um að húmanistar gúdderi þessa fráleitu staðhæfingu. Þetta er svo þröngsýn einræða sem þú ert með, af minni reynslu hafa trúleysingjar ekkert verra eða betra siðferði en trúað fólk, siðferði er einstaklingsbundið og hefur ekkert með trú að gera hjá mörgum. Frjálshyggja er t.d. hugmyndafræði þar sem hverskyns ofbeldi er fordæmt.

Greinarnar hérna virðast utanaðkomandi margar á þessa vegu:

1. Mofi gekk í sértrúarsöfnuð og/eða aðhylltist cherry picking kristin gildi í gegnum netið.

2. Mofi les grein á áróðursgrein á netinu eða grein með vafasömum heimildum, oft sem fjalla um eitthvað sem hugsanlega gengur á skjön við eitthvað sem einhver gæti hugsanlega notað sem dæmi um rök fyrir þróunarkenningunni.

3. Mofi tekur 22 rökstök, gefur sér forsendur og forherðist í afneitun sinni á þróun.

4. Í commentum heldur mofi áfram að gefa sér forsendur til að mála heiminn í litum sem passa heimsmynd hans en allir hinir sjá að er algjör þvæla eins og ofgreint sýnir.

[Mofi, 6.6.2016 kl. 22:03]

trampoine, ég sagði ekki að allir guðleysingjar trúa því að þeir séu hið æðsta vald en miðað við söguna þá trúðu Stalín og Maó því og það var rökrétt af þeim út frá þeirra trú. Að það sé ekkert raunverulega rétt eða rangt er ekki hið sama og að segja að viðkomandi hafi ekki siðferði. Þetta er síðan aðeins það sem margir guðleysingjar hafa bent á:

Richard Dawkins, –Out of Eden, page 133
The universe we observe has precisely the properties we should expect if there is at the bottom, no design, no purpose, no evil and no good. Nothing but blind pitiless indifference. DNA neither knows nor cares. DNA just is, and we dance to its music.

Michael Ruse
Morality is no more … than an adaptation, and as such has the same status as such things as teeth and eyes and noses. . . . [M]orality is a creation of the genes”. 

Michael Ruse, “Evolutionary Theory and Christian Ethics,” in The Darwinian Paradigm (London: Routledge, 1989), pp. 262, 268-9
Considered as a rationally justifiable set of claims about an objective something, ethics is illusory. I appreciate that when somebody says ‘Love they neighbor as thyself,’ they think they are referring above and beyond themselves . . . . Nevertheless, . . . such reference is truly without foundation. Morality is just an aid to survival and reproduction, . . . and any deeper meaning is illusory

Richard Taylor, Ethics, Faith, and Reason (Englewood Cliffs, N.J.: Prentice-Hall, 1985), pp. 2-3.
The modern age, more or less repudiating the idea of a divine lawgiver, has nevertheless tried to retain the ideas of moral right and wrong, not noticing that, in casting God aside, they have also abolished the conditions of meaningfulness for moral right and wrong as well. Thus, even educated persons sometimes declare that such things are war, or abortion, or the violation of certain human rights, are ‘morally wrong,’ and they imagine that they have said something true and significant. Educated people do not need to be told, however, that questions such as these have never been answered outside of religion

Svo, þetta eru ekki fullyrðingar guðleysingja um að þeir hafa lélegt siðferði; þetta er einfaldlega spurning hvort eitthvað sé raunverulega rétt eða rangt í guðlausum alheimi og svarið er nei samkvæmt þessum guðleysingjum og ég er þeim sammála.

[tramploine, 6.6.2016 kl. 23:35]

Fegurðinni í húmanískum samfélögum snýr einmitt að því að það er ekkert vald að ofan eða boðskapur sem við erum skikkuð til að fara eftir heldur förum við eftir honum afþví okkur þykir vænt hvort um annað og berum virðingu fyrir frelsi og réttindum annarra lífvera.

[Mofi, 7.6.2016 kl. 13:49]

fallegt, kannski en aðal vandamálið er að það virkar ekki í praksís.