Glóbrystingur (Robin) notar skammtafræði til að rata

Gaman að heyra þróunarskáldsögurnar fyrir þetta :) 

 

Athugasemdir

[Tómas, 14.3.2014 kl. 08:52]

Það er furðu lítið mál.

Það er ekki eins og fuglarnir hafi áttað sig á því hvernig skammtafræði virkar, og út frá því byrjað að nota rafeindirnar til að finna hvernig segulsviðið liggur.

Hvað er óeðlilegt við það að lífrænar sameindir finni fyrir ójafnvægi í uppröðun rafeinda í kringum þær/innan í þeim? Ekkert. Þetta er hrein eðlisfræði.

Hvað er óeðlilegt við það að á milljónum ára hafi orðið til hópur lífvera sem átti það sameiginlegt (vegna dreifinga á genum innan hópsins) að hafa ákveðnar lífrænar sameindir í meira magni og sem hafa meiri áhrif á hegðun fuglanna? Ekkert stórkostlegt sem ég sé. Við þurfum bara gen sem stökkbreyttist og framkallaði því sameind sem var óvenju næm fyrir þessari hegðun rafeinda.

Hvað er svo óeðlilegt við það að heilar fuglanna hafi pikkað upp á þessum "merkjum" sem sameindirnar voru að gefa frá sér, og að þeir hafi farið að hegða sér á ákveðinn hátt eftir þeim (fljúga beint í suður eða beint í norður)? Ekkert ótrúlegt þar á ferð. Taugar liggja um sameindirnar.

Hvað er ótrúlegt við að þessi hópur fugla hafi verið líklegri til að lifa af? Ekkert þar undarlegt. Þeir lifa betur af árstíðarbreytingarnar.

=> Þróun á fuglum sem skynja segulsvið jarðar vegna áhrifa frá skammtaeindum. Ólíklegt ferli þegar maður margfaldar saman skrefin. En tímaskalinn er líka ótrúlega stór, og fjöldi lífvera gríðarlegur. Náttúruvalið er líka ansi öflugt afl.

Nú spyr ég á móti: Hvað er svona ótrúlegt við að einhver stórkostlega mögnuð vera, sem enginn hefur geta mælt á neinn einasta hátt vísindalega, hafi búið fuglana til með því að hugsa? Það er sannarlega ótrúlegt :)

[Mofi, 14.3.2014 kl. 09:45]

Vandamálið er að þú ert ekki með neina virkni fyrr en þú ert kominn með allt þetta saman. Þú sérð fyrir þér mörg lítil skref en það er bara þín ímyndun en ekki eitthvað sem er tengt raunveruleikanum.

Bara svo þú vitir hvað er í gangi meðal vísindamanna varðandi náttúruval: Natural Selection Is Empty

Miljónir manna hafa síðan persónulega reynslu af Guði svo við höfum meira en nóg til að álykta að það er eitthvað meira við þennan heim en aðeins hið efnislega. En jú jú, ég get vel skilið að það sé erfitt að trúa að Guð er til, fyrir mig er þetta bara að skoða þessa tvo valmöguleika og þá er Guð miklu trúlegri möguleiki. Sérstaklega þar sem svona dæmi eins og þetta með fuglinn er bara eitt dæmi af þúsundum dæma um hönnun í náttúrunni.

[Tómas, 14.3.2014 kl. 15:14]

Skrefin brjóta þó engin náttúrulögmál og hafa ferlarnir sem ég ræddi um allir fundist í náttúruunni. (Annað en Yaweh.)

Þarf meiri tíma til að lesa þessa grein.

Annars get ég vel séð að það sé erfitt að ímynda sér að guð sé ekki til. Trúlegri möguleiki getur við nánari athugun verið algerlega vitlaus (t.d. jarðmiðjukenningin).

Milljónir manna höfðu persónulega reynslu af Þór og hamrinum hans. Það skiptir væntanlega einhverju máli..? :)

[Mofi, 17.3.2014 kl. 10:26]

Ef að hönnuðir myndu búa til líf þá eru þeir ekki að brjóta nein náttúrulögmál. Hvaða máli síðan skiptir þig þessi náttúrulögmál, ég sé ekki hvernig guðleysingjar geta réttlætt óbreytanleg lögmál sem alheimurinn verður að fara eftir.

Miljónir höfðu síðan ekki persónulega reynslu af Þór. Miljónir hafa í rauninni aðeins reynslu að það er eitthvað meira en hið efnislega.

[Tómas, 18.3.2014 kl. 05:08]

Mofi, þú staðhæfir "Miljónir manna hafa síðan persónulega reynslu af Guði" og svo líka "Miljónir höfðu síðan ekki persónulega reynslu af Þór". Ég sé ekki að þú getir haldið hvoru tveggja fram á sama tíma.

Neinei - hönnuður brýtur engin náttúrulögmál. En að einhver vera eins og Yaweh hanni líf/alheim, eins og lýst er í biblíunni, brýtur öll náttúrulögmál sem við mögulega þekkjum og getum sæst á að séu raunveruleg.

Þau náttúrulögmál sem ég treysti eru vísindalega "sönnuð" og það er hefur ekki verið nein ástæða til þess að halda að þau séu eitthvað öðruvísi í dag en í fyrndinni, þar til sterk gögn því til stuðnings finnast.

Þangað til eru þetta bara tilgátur fyrir mér.

[Mofi, 18.3.2014 kl. 09:46]

Tómas, saga Gamla Testamentisins af Guði er allt öðru vísi en sögur manna af Þór. Það er bara ekki hægt að bera þetta saman.

Ég er hönnuður, ég þarf ekki að brjóta nein náttúrulögmál til að hanna. Af hverju ætti Guð ekki að geta gert það sem dauðlegir menn geta gert?  Í sumum tilfellum þá sjáum við þörf á einhverju yfirnáttúrulegu eins og náttúrulögmálunum svo í þeim tilfellum þá höfum við vísindalega ástæðu til að trúa að það er eitthvað þarna úti sem ræður yfir náttúrulögmálunum.

[Tómas, 18.3.2014 kl. 14:22]

Þú ert búinn til úr atómum. Heilinn á þér gerir þér kleift að hanna hluti. Það sem þér dettur í hug að hanna er afleiðing ferla í heilanum á þér. Þetta eru viðurkenndar vísindalegar staðreyndir. Ég trúi btw. ekki á sálir - enda ekki búið að sýna vísindalega fram á tilvist þeirra.

Náttúrulögmálin sem ég er að tala um að guð brjóti eru t.d. að búa til hluti úr engu og breyta t.d. leir í manneksju bara púff. Engir náttúrulegir ferlar myndu útskýra það á þann hátt sem lýst er í biblíunni.

Ég hef enga ástæðu til að halda að það sé neitt sem "ræður" yfir náttúrulögmálunum. Hvað er það sem "ræður" guðinum þínum? Ekkert? Nei, þarf þá eitthvað að ráða náttúrulögmálunum?

[Mofi, 18.3.2014 kl. 15:03]

Tómas
Ég trúi btw. ekki á sálir - enda ekki búið að sýna vísindalega fram á tilvist þeirra.

Samkvæmt Biblíunni eru sálir lifandi verur. Enn annað dæmið þar sem þú gefur þér eitthvað sem er bara þinn tilbúningur. Verður að fara að læra að efast um þær forsendur sem þú gefur þér. Bara að minnsta kosti hugsa út í þær og spyrja þig hvort þær séu örugglega réttar.

Tómas
Náttúrulögmálin sem ég er að tala um að guð brjóti eru t.d. að búa til hluti úr engu og breyta t.d. leir í manneksju bara púff. Engir náttúrulegir ferlar myndu útskýra það á þann hátt sem lýst er í biblíunni.

Þar sem okkar þekking út frá því að alheimurinn hafði byrjun, að eitt sinn var ekki til efni eða orka, tími eða rúm þá þarf einhver að búa til eitthvað úr engu.  Vísindaleg ástæða til að ætla að eitthvað handan þessa heims bjó hann til.

Varðandi að breyta leir yfir í manneskju, þetta getur vel verið bara hönnun.

Tómas
Ég hef enga ástæðu til að halda að það sé neitt sem "ræður" yfir náttúrulögmálunum. Hvað er það sem "ræður" guðinum þínum? Ekkert? Nei, þarf þá eitthvað að ráða náttúrulögmálunum?

Ég hef ástæðu... ef þú hefur ekki ástæðu þá hefur þú einfaldlega ekki skoðað málið almennilega. Mæli með þessari mynd hérna til að skilja það: http://www.godtube.com/watch/?v=7GGGGGNX

[Tómas, 19.3.2014 kl. 00:38]

"Samkvæmt Biblíunni eru sálir lifandi verur". Ef þú vilt skilgreina sálir sem lifandi verur, þá eru þær til, og samþykki ég það. En þess lags sálir vinna, eftir því sem við vitum best (vísindalega), eftir hreinum og beinum og einföldum eðlisfræðilögmálum. Það að þú getir hannað eitthvað er bara vegna þess að rafeindir eru á fleygiferð í heilanum á þér.

Þú skrifar "eitthvað handan þessa heims". Hvað er það nú eiginlega? Þú ættir sjálfur að fara að efast um þær forsendur sem þú gefur þér. Við getum ekki vitað neitt sem gerðist fyrir miklahvell. Það að þykjast vita það er fásinna. Tilgátur eru í lagi, en tilgátan um Yaweh þykir mér fátækleg miðað við aðrar tilgátur. Skammtaflökt er amk. búið að sanna, svo það getur vel verið eitthvað því líkt sem olli miklahvelli. (án þess að ég segist _vita_ það, nota bene).

Sko.. málið með dæminu mínu að ofan er þetta: Ef við gefum okkur heim þar sem glóbrystingur er til, án þess að hafa þennan skammta-eiginleika. Þá eru til náttúrulegir ferlar sem gætu gefið fuglinum þessa eiginleika.

Segðu mér, hvernig fannst þér dæmið mitt? Kallarðu það "þróunarskáldsögu"? Ég viðurkenni að ég er bara að ímynda mér hvernig þetta gæti gerst, en hvað er svona ótrúlegt við þetta? Amk. gæti þetta gerst - á meðan það að einhver vera komi úr öðrum heimi og planti þessum eiginleika í fuglinn hlýtur að vera enn meiri skáldsaga.

[Mofi, 19.3.2014 kl. 09:13]

Tómas, hvað hefur skammtaflökkt gert sem lætur þig halda að þannig geti myndað heilan alheim fullan af efni og orku?  Hvað er handan þessa heims, ég er búinn að benda á það, þar sem efni, rúm, orka og tími var eitt sinni ekki til þá er rökrétt að álykta að það sem orsakaði alheiminn er ekki bundið við tíma, rúm og efni. Gæti verið rangt en ég sé ekki betur en það er rökrétt.  Mér finnst öll þín rök vera á þá leið að bara finna eitthvað betra eins og hugmyndin um Guð er þér viðbjóðsleg svo fyrir þig er bara eitthvað annað.

Tómas
Sko.. málið með dæminu mínu að ofan er þetta: Ef við gefum okkur heim þar sem glóbrystingur er til, án þess að hafa þennan skammta-eiginleika. Þá eru til náttúrulegir ferlar sem gætu gefið fuglinum þessa eiginleika.

Eru einhver gögn sem sýna fram á það?   Þessi ofur trú á náttúrulega ferla, hvaðan kemur hún?  Hefur þú séð þá hanna eitthvað?  Hefur þú einhverja hugmynd um hvernig þeir færu að því?

Tómas
Segðu mér, hvernig fannst þér dæmið mitt? Kallarðu það "þróunarskáldsögu"? Ég viðurkenni að ég er bara að ímynda mér hvernig þetta gæti gerst, en hvað er svona ótrúlegt við þetta? Amk. gæti þetta gerst - á meðan það að einhver vera komi úr öðrum heimi og planti þessum eiginleika í fuglinn hlýtur að vera enn meiri skáldsaga.

Að láta ferla hanna eitthvað sem við eins og er, er of flókið fyrir okkur að hanna. Þegar við skoðum náttúrulega ferla þá hafa þeir tilhneigingu til að brjóta hluti niður, flóknar vélar hafa þá tilhneigingu að brotna niður í einfaldari hluti en ekki að einfaldir hluti setja sig saman í flóknar vélar.

Hvað er ótrúlegt við þetta? Þetta fer bara á móti allri minni lífsreynslu, þetta er eins órökrétt og hægt er svo ég hef enga ástæðu til að trúa slíku. Þú virðist vera allt öðru vísi, þú virðist stökkva á þessar útskýringar af því þú vilt það, ekki af því að þær eru svo góðar.

[Tómas, 19.3.2014 kl. 15:55]

Nei, hugmyndin um guð er ekki viðbjóðsleg per se. Well. Ef þú ert að tala um Yaweh, þá þykir mér hann tiltölulega mikil ófreskja. En það er ekki ástæðan fyrir því að ég trúi ekki, og þú ættir að vita betur, eftir allan þennan tíma en að saka mig um að hafna guði vegna haturs.

Þú spyrð hvort til séu gögn sem sýna fram á dæmið mitt. Mögulega - ég er ekki sérfræðingur í glóbrystingum. Ert þú það? Það eina sem ég benti á var röð af skrefum sem öll henda í náttúrunni, og lagði til þá tilgátu að svona _gæti_ fuglinn hafa þróast.

Jæja. Ég nenni ekki að ræða þetta frekar, sorrý. Vildi bara koma með þetta dæmi um hvernig þetta gæti hafa gerst, vegna þess að þú sagðir að þér þætti gaman að heyra "þróunarskáldsögur" um þetta, og mín saga gæti eins verið sannsöguleg. (Annað en þín útgáfa, að mínu mati).

[Mofi, 19.3.2014 kl. 16:24]

Tómas, þín saga er bara bull. Hún hundsar alveg raunveruleikan. Þetta er síðan ekki einu sinni þín saga, þetta er bara þessi þvæla sem þróunarsinnar endurtaka í sífellu eins og þeirra líf lægi við. Eitthvað einfalt safnar saman einhverjum breytingum sem smá saman verður eitthvað svakalegt. Eftir síðan að segja þessa vitleysu á mismunandi hátt þá láta þeir eins og þeir hafa sagt eitthvað sem innihélt eitthvað að viti en nei, þetta er bara saga sem kemur raunveruleikanum ekkert við. 

Ef hægt er að koma með sögu þar sem hvert skref er tilgreint og hvaða gagn það gerir þá ertu með sögu sem fræðilega er einhvers virði. Ekki sönnun að það gerðist svona en að minnsta kosti sögu sem fræðilega gæti gerst og hægt er að skoða. 

Þar sem það er ekki vitglóra í því sem þú segir þá auðvitað verð ég að álykta að þetta er tilfinningalegt mál fyrir þig en ekki rökréttar ályktanir út frá staðreyndum.

[Tómas, 20.3.2014 kl. 04:49]

Vá. Ég hélt að ég hefði skrifað þetta tiltölulega skýrt niður. Til dæmis fyrsta skrefið:

"Hvað er óeðlilegt við það að lífrænar sameindir finni fyrir ójafnvægi í uppröðun rafeinda í kringum þær/innan í þeim? Ekkert. Þetta er hrein eðlisfræði."

Segðu mér hvað er bull við þetta, og ég skal leggja til að þú fáir Nóbelsverðlaun fyrir að sýna fram á að nútímaeðlisfræði er röng.

[Mofi, 20.3.2014 kl. 09:25]

Tómas, við erum að glíma við flókið tæki þar sem þegar við erum að reyna að gera svipaða hluti þá er það erfiðara en við ráðum við, þess vegna eru þessir menn svona spenntir af því að þeim langar að læra hvernig þetta er hægt í þessum fugli.

Ég er ekkert að segja að nútímaeðlisfræði er röng, hvað er eiginlega að þér? Það er þín útskýring sem er bull.

[Tómas, 21.3.2014 kl. 06:19]

Hvað er eiginlega að mér? Þú segir útskýringu mína ekki hafa vitglóru og vera algert bull.

Well - þetta var fyrsta skrefið í útskýringunni minni. Ekki er það bull né skortir vitglóru þar.

Annað skrefið: "Hvað er óeðlilegt við það að á milljónum ára hafi orðið til hópur lífvera sem átti það sameiginlegt (vegna dreifinga á genum innan hópsins) að hafa ákveðnar lífrænar sameindir í meira magni og sem hafa meiri áhrif á hegðun fuglanna? Ekkert stórkostlegt sem ég sé."

Við vitum að stökkbreytingar geta breytt smávægilega uppröðunum á lífrænum sameindum í lífverum. Segjum að til sé stökkbreyting sem veldur því að sameindir nálægt ákveðnum taugum hafa áhrif á taugaboðin sem fara um taugarnar.

Enn eru 2 skref eftir í upphaflegu tilgátunni minni.

Athugaðu mofi, að enn er útskýringin mín náttúruleg. Hvað er bull við þetta?

[Mofi, 21.3.2014 kl. 09:15]

Tómas, hún hundsar raunveruleikan, mér finnst það galli. Raunveruleikinn er að um svo flókið tæki er að ræða að þeir sem vinna við skammtafræðin eru gífurlega forvitnir hvernig þessi tæki vinna þar sem þetta er eitthvað sem þeir eru í stórkostlegum vandræðum með þetta.

[Tómas, 21.3.2014 kl. 16:24]

Hundsar raunveruleikann?

Hvað er ekki raunverulegt við þetta skref? Að gen stökkbreytist? Að stökkbreytingar hafi áhrif á samsetningu lífveranna? Að þessar breytingar dreifist innan genamengis fuglanna?

Ég er að reyna að tækla þetta einn smáskref í einu. Þú virðist samþykkja skref 1. Er eitthvað að þessu skrefi?

[Mofi, 21.3.2014 kl. 21:38]

Málið er að þetta er flókið tæki þar sem mjög margt þarf að vera komið saman til að einhver virkni komi fram. Eitt skref í rétta átt hefur enga þýðingu það hefur ekkert gagnlegt í för með sér og fyrir mörg af þessum tækjum sem við sjáum í náttúrunni þá virðist þurfa þúsundir skrefa áður en eitthvað er komið sem hefur eitthvað gagn fyrir lífveruna.

[Tómas, 22.3.2014 kl. 02:28]

Nei, málið er að forsendan sem ég lagði upp með er að til sé glóbrystingur sem er alveg eins og nútíma glóbrystingur, nema hann hefur ekki þennan skammta-áttavita-eiginleika.

Jæja - þú hefur hvorki hafnað skrefi 1 né 2. Og eitt skref í rétta átt er eitt skref. Og það að þú segir það ekki hafa neina þýðingu eða neitt gagnlegt í för með sér er bara ekki rétt. Ef stökkbreyting breytir lífveru þannig að lífslíkur hennar aukast, þá eru meiri líkur á að hún eignist fleiri afkvæmi - hence: stökkbreytingin berst áfram. Þetta á vel við um það sem sköpunarsinnar kalla "microevolution". Ertu að hafna því líka..?

[Mofi, 22.3.2014 kl. 10:45]

Tómas, ef þú hefur einhvern tíman skrifað forritunarkóða þá myndir þú vita að til þess að einhver virkni komi fram þá þarf góðan slatta af kóða og þangað til er virknin ekki komin. Að skrifa kóða, einn tvö stafi í einu er vonlaus aðferð til að skrifa forrit og við höfum engin dæmi þar sem við sáum hvernig svona vélar urðu til með svona forritun í lífverum. Það sem við höfum rannsakað þá eru við með flóknar vélar og þegar við tökum burt eitt eða tvö prótein þá hættir vélin að virka.  Tilraunirnar styðja að stökkbreytingar eru ekki það sem bjó til allt sem við sjáum í náttúrunni, allt frá blómum til manna, það þarf annað afl til.

[Tómas, 22.3.2014 kl. 16:28]

Mofi: Ég hef skrifað kóða. Og það vill þannig til að DNA virkar ekki alveg eins og forritunarkóði. Það eru margar samlíkingar, en ég hafna því að þetta virki eins. En það er önnur ella. Aftur ert þú ekki að tala um dæmið sem ég lagði upp með. Dæmið mitt er til að sýna fram á hvernig það gæti gerst að glóbrystingur eignast þennan eiginleika að nema segulsvið jarðar gegnum skammtaáhrif. Þú hefur hvorki hafnað skrefi 1 né 2, og forðast að ræða dæmið mitt, heldur ferð alltaf aftur í þessa almennu "hvernig varð allt þetta líf til skv. þróunarkenningunni?" spurningu.

Skref 3 hjá mér var: "Hvað er svo óeðlilegt við það að heilar fuglanna hafi pikkað upp á þessum "merkjum" sem sameindirnar voru að gefa frá sér, og að þeir hafi farið að hegða sér á ákveðinn hátt eftir þeim (fljúga beint í suður eða beint í norður)? Ekkert ótrúlegt þar á ferð. Taugar liggja um sameindirnar."

Þetta er aftur bara bein líffræði og eðlisfræði. Ef taug liggur um lífrænar sameindir sem eru þannig úr garði gerðar að þær hafa áhrif á rafboðin sem ferðast um taugina eftir því í hvaða átt fuglinn snýr, þá hlýtur heili fuglanna að geta pikkað upp þetta merki, þ.e. það getur haft lítilvæg áhrif á hegðun fuglsins.

Aftur: Ég er ekki að reyna að sýna fram á hvernig fuglinn varð til, og ég er bara að koma með dæmi sem notar hrein náttúruleg skref til að lýsa hvernig svona gæti gerst. Algerar spekúlasjónir náttúrulega, en klárlega í ætt við það sem þróunarkenningin myndi spá fyrir um.

[Mofi, 23.3.2014 kl. 11:10]

Tómas
Mofi: Ég hef skrifað kóða. Og það vill þannig til að DNA virkar ekki alveg eins og forritunarkóði. Það eru margar samlíkingar, en ég hafna því að þetta virki eins. En það er önnur ella

Það er mjög mikilvægur punktur og án þess að skilja hann þá höfum við mismunandi forsendur til að skilja þessa hluti.  Þú hlýtur að sjá að eðlisfræðin hefur ekkert að segja með innihald kóðans fyrst að við getum geymt bíómyndir og word skjöl í DNA, er það ekki?

Tómas
Aftur ert þú ekki að tala um dæmið sem ég lagði upp með. Dæmið mitt er til að sýna fram á hvernig það gæti gerst að glóbrystingur eignast þennan eiginleika að nema segulsvið jarðar gegnum skammtaáhrif. Þú hefur hvorki hafnað skrefi 1 né 2, og forðast að ræða dæmið mitt, heldur ferð alltaf aftur í þessa almennu "hvernig varð allt þetta líf til skv. þróunarkenningunni?" spurningu.

Þú vilt meina að þetta geti gerst í litlum skrefum, ég vil meina að það er útilokað. Ég afneita ekkert að litlar handahófs kenndar breytingar geti gerst, ég einfaldlega get ekki trúað því að slíkar aðferðir geti hannað flókin tæki; ég hef ekki séð nein gögn sem styðja það og enginn hefur einu sinni getað komið með sögu um hvernig slíkt gæti gerst svo frá mínum sjónarhóli þá er þetta bara bull.

Tómas
Skref 3 hjá mér var: "Hvað er svo óeðlilegt við það að heilar fuglanna hafi pikkað upp á þessum "merkjum" sem sameindirnar voru að gefa frá sér, og að þeir hafi farið að hegða sér á ákveðinn hátt eftir þeim (fljúga beint í suður eða beint í norður)? Ekkert ótrúlegt þar á ferð. Taugar liggja um sameindirnar."

Og þér finnst þú skilja hvernig einhverjar sameindir sð senda frá merki og hvernig heilin skynjar þesssi merki?  Málið er að þú ert einfalda hlutina svakalega, algjörlega að horfa fram hjá hve flókið þetta er. Veistu hvernig hve mörg prótein svona vél sem vinnur út frá skammtafræðinni er búin til úr?  Þessir menn sem eru að rannsaka þetta vilja vita hvernig fuglinn fer að þessu. Það segir okkur að bara eitthvað eitt prótein myndi ekki geta gert þetta, það þarf miklu meira til.