Geta ferlar án vitsmuna búið til upplýsingar?

Stærsta ráðgátan í líffræðinni í dag er hvort náttúrulegir ferlar sem hafa enga vitsmuni geta búið til upplýsingakerfi og upplýsingar. Menn oft orða þetta öðru vísi og tala um uppruna lífs og segja það ráðgátu sem er verið að vinna og frá mínum sjónarhóli þá er það ákveðinn blekkingar leikur. 

Og þetta eru ekki hvaða upplýsingar sem eru heldur upplýsingar sem þurfa að segja skref fyrir skref hvernig á að búa til vélar eins og þessar hérna: http://www.ted.com/talks/drew_berry_animations_of_unseeable_biology?utm_medium=on.ted.com-facebook-share&utm_content=awesm-publisher&awesm=on.ted.com_d03Ku

Mjög skemmtilegt TED talk svo endilega skoðið.

Að álykta að það hlýtur að hafa verið vitsmuna vera á bakvið uppruna þessara hluta er ályktun út frá okkar bestu þekkingu og ef einhver vill að fólk trúi einhverju öðru þá er það þeirra að koma með gögn sem styðja að þessir ferlar geti búið til svona undur en eins og er þá segja gögnin alveg skýrt að þessir ferlar geta ekki búið neitt vitrænt til, hvað þá svona undur. 

Sá sem á upplýsingarnar hefur völdin

Athugasemdir

[admirale, 10.3.2014 kl. 23:34]

Ertu með einhver gögn til stuðnings þess að til séu vitsmunaverur sem ekki eru búnar til úr frumum?

[Reputo, 11.3.2014 kl. 00:41]

Vísindin segja að líf hafi þróast þótt ekki sé vitað ennþá hvernig það kviknaði nákvæmlega. Til eru tugir þúsunda gagna, frá líf-, jarð,- eðlis- og sameindalíffræðinga ásamt ýmsum fleirum sem ég kann ekki fræðiheitin á, sem öll sýna nokkurn veginn það sama. Vísindamenn, ólíkt sköpunarsinnum, eru ekki með öll svörin fyrirfram gefin..... sérðu muninn þarna á?

Þú og þínir skoðanabræður hafið gamla bók sem segir: Biblían er orð guðs afþví það stendur í Biblíunni að Biblían sé orð guðs, og öll ykkar sýn á alheiminn byggist á þessu. Þvílíkt fangelsi sem þið setjið huga ykkar í með þessu.

Það fyndna er samt að sköpunarsinnar eru alltaf til í að míga utan í vísindin ef það er eitthvað þar sem þeir geta túlkað sér í hag. Að öðrum kosti er þetta ónothæft alheimssamsærisverkfæri trúleysinga.... eða eitthvað slíkt.

Gefum okkur að öll þekking mannsins þurrkist út á einu bretti og við þyrftum að byrja mannkynssöguna frá byrjun. Trúarbrögð mundu spretta upp og ekkert þeirra alveg eins. Mörg myndu deyja út og einhver ná meiri fótfestu. Ekkert þeirra yrði nákvæmlega eins og einhver núverandi trúarbragða.

Vísindin myndu hinsvegar, með tíð og tíma, komast að nákvæmlega og 100% sömu niðurstöðum og við höfum í dag. Það yrði enginn munur afþví að staðreyndir breytast ekki. Það yrði samt fullt af trúarbrögðum sem afneituðu öllu frá vísindunum afþví að...... ja niðurstöðurnar stemma ekki við fyrirfram gefnar hugmyndir um heiminn.

Vísindin geta ekki kveikt líf í dag, þótt framfarir hafi orðið í því. Ef tekið er tillit til þess að ennþá er fólk á lífi sem fæddist áður en flugvélar, bílar og rafmagn urðu aðgengileg almenningi, og hvað þá tölvutækni, að þá sjáum við hversu ofboðslega stutt er síðan tækniframfarir fóru á skrið. Ímyndaður þér hvernig heimurinn verður eftir 100, 500 eða 1000 ár ef fram heldur sem horfir. Að búa til líf frá grunni verður eitthvað sem grunnskólabörn leika sér að.

[Mofi, 11.3.2014 kl. 09:09]

admirale, nei, þetta eru aðeins gögn sem benda til hönnuðar en segja okkur ekki hvernig sá hönnuður er fyrir utan miklu gáfaðri en nokkur maður á þessari jörð.

[Mofi, 11.3.2014 kl. 09:37]

Reputo, þú lætur eins og vísindin sé einhver persóna með ákveðnar skoðanir en ekki tól sem við mennirnir höfum til að öðlast þekkingu á heiminum.

Reputo
Til eru tugir þúsunda gagna, frá líf-, jarð,- eðlis- og sameindalíffræðinga ásamt ýmsum fleirum sem ég kann ekki fræðiheitin á, sem öll sýna nokkurn veginn það sama. Vísindamenn, ólíkt sköpunarsinnum, eru ekki með öll svörin fyrirfram gefin..... sérðu muninn þarna á?

Ég ætla að gefa mér að þú átt við "þróunarsinnar, ólíkt sköpunarsinnum".  Ég er ekki með öll svörin svo nei, akkúrat þetta dæmi sem þú bendir á þá er ekki þessi munur.  Sköpunarsinnar eru síðan alveg eins vísindamenn eins og þróunarsinnar. 

Síðan eru þróunarsinnar með svör, þau eru bara önnur svör en sköpunarsinnar hafa.

Reputo
Þú og þínir skoðanabræður hafið gamla bók sem segir: Biblían er orð guðs afþví það stendur í Biblíunni að Biblían sé orð guðs, og öll ykkar sýn á alheiminn byggist á þessu. Þvílíkt fangelsi sem þið setjið huga ykkar í með þessu.

Megnið af mannkyninu hefur ávalt trúað á tilvist skapara og Biblían kom í meirihluta þeirra tilvika ekkert nálægt.  Mér er alveg frjálst að henda Biblíunni í ruslið en... að trúa að náttúrulegir ferlar sem hafa enga vitsmuni hafi búið til forritunarmál, upplýsingakerfi og flóknar vélar eins og þú sérð í þessu myndbandi sem ég benti á; ég myndi frekar láta rótfylla mig á hverjum degi til dauðadags en að trúa annari eins vitleysu.

Reputo
Vísindin myndu hinsvegar, með tíð og tíma, komast að nákvæmlega og 100% sömu niðurstöðum og við höfum í dag. Það yrði enginn munur afþví að staðreyndir breytast ekki. Það yrði samt fullt af trúarbrögðum sem afneituðu öllu frá vísindunum afþví að...... ja niðurstöðurnar stemma ekki við fyrirfram gefnar hugmyndir um heiminn

Af hverju getur þú þá ekki gert eins og ég og bent á gögn sem styðja þína afstöðu?

Reputo
Vísindin geta ekki kveikt líf í dag, þótt framfarir hafi orðið í því. Ef tekið er tillit til þess að ennþá er fólk á lífi sem fæddist áður en flugvélar, bílar og rafmagn urðu aðgengileg almenningi, og hvað þá tölvutækni, að þá sjáum við hversu ofboðslega stutt er síðan tækniframfarir fóru á skrið. Ímyndaður þér hvernig heimurinn verður eftir 100, 500 eða 1000 ár ef fram heldur sem horfir. Að búa til líf frá grunni verður eitthvað sem grunnskólabörn leika sér að.

Já, vitsmunaleg hönnun hefur umbylt okkar heimi með vísindalegum framförum og kannski munu vitrænir mannlegir hönnuðar ná nógu mikilli tæknigetu og þekkingu til að búa til líf og það mun sanna endanlega, að það þarf vitsmuni til að búa til líf.

En það mun ekki sannfæra fólk eins og þig og ástæðan fyrir þinni trú kemur staðreyndum og rökum ekkert við.

[admirale, 11.3.2014 kl. 20:05]

admirale, nei, þetta eru aðeins gögn sem benda til hönnuðar en segja okkur ekki hvernig sá hönnuður er fyrir utan miklu gáfaðri en nokkur maður á þessari jörð.

Til þess að fruman geti verið afleiðing hönnunar, þá þarf að vera til allavega ein vitsmunavera sem er ekki sett saman úr frumum. Ef að engin slík vera er eða hefur verið til, þá er ómögulegt að fruman sé afleiðing hönnunar.  Ekki rétt? 

 

Akkúrat núna er engin leið til þess að staðfesta eða afsanna tilvist þessara vera.  Þannig þessi tiltekna hugmynd um að fruman sé hönnuð af einhverri vitsmunaveru er á byggð á því að við höfum engar aðrar fullnægjandi. Gagnstæðar skýringar eru ekki fullnægjandi vegna þess að þær hafa ekki verið staðfestar.  

Afhverju er þín skýring sú eina sem að þarf ekki að staðfesta?

[Mofi, 12.3.2014 kl. 09:16]

admirale, þetta er aðeins spurning um að draga rökréttar ályktanir út frá því sem við höfum. 

[admirale, 12.3.2014 kl. 15:45]

Það eru margar rökréttar ályktanir (tilgátur) sem er hægt að draga varðandi þetta efni. Engin af þeim hefur verið staðfest.

En nú hefurðu t.d. gagnrýnt þróunarkenninguna fyrir það hafa ekki verið nógu vel prófuð. Þú tekur varla annað til greina en að sjá nýjar dýrategundir þróast fyrir framan þig til þess að taka hana gilda.

Væri ekki sambærilegt próf fyrir þessa tilgátu um uppruna lífs að við þyrftum að sjá vitsmunaveru, sem ekki er búinn til úr frumum, skapa eitt stykki lífveru?

[Mofi, 12.3.2014 kl. 16:00]

En út frá minni trú þá einmitt eiga dýr að geta breyst á stuttum tíma og við höfum séð þó nokkuð mörg dæmi um slíkt svo þú ert að misskilja eitthvað.

admirale
Væri ekki sambærilegt próf fyrir þessa tilgátu um uppruna lífs að við þyrftum að sjá vitsmunaveru, sem ekki er búinn til úr frumum, skapa eitt stykki lífveru?

Þyrftum við ekki að bera saman þessar tvær útskýringar, vitsmunaveru og svo náttúrulega ferla sem hafa enga vitsmuni og sjá hvor orsökin er líklegri til að skapa lífveru?

Tvær tilgátur svo það hlýtur að vera eðlilegt að prófa báðar og sjá hvor er nær.

[admirale, 12.3.2014 kl. 19:08]

En út frá minni trú þá einmitt eiga dýr að geta breyst á stuttum tíma og við höfum séð þó nokkuð mörg dæmi um slíkt svo þú ert að misskilja eitthvað.

Jújú, ég þykist nú vita það hverskonar þróun þú telur vera mögulega. Höfum farið margoft yfir það :)

Átti þá frekar við nýjann flokk eða fylkingu, eða jafnvel eitthvað hærra, heldur en tegund.

Þyrftum við ekki að bera saman þessar tvær útskýringar, vitsmunaveru og svo náttúrulega ferla sem hafa enga vitsmuni og sjá hvor orsökin er líklegri til að skapa lífveru?

Tvær tilgátur svo það hlýtur að vera eðlilegt að prófa báðar og sjá hvor er nær.

Að sjálfsögðu þarf að vera hægt að prófa allar tilgátur og aldrei hægt að halda því fram að tilgáta sé líklega rétt nema hún standist vísindalegar prófanir.

En það er erfitt að segja til um það þegar við vitum í fyrsta lagi ekki nákvæmlega hvaða efnasamsetningar og ferli þarf til þess að búa til líf. Það er spurning sem þarf að svara áður en farið er út í það að meta hvernig okkar stofn gæti hafa orðið til.

[Mofi, 13.3.2014 kl. 12:40]

Það er mjög erfitt að meta það þar sem þetta fer allt eftir hvaða upplýsingar eru í genamengi dýrategundarinnar og við höfum enga auðvelda leið til að komast að því nema dýraræktun þar sem við veljum ákveðna eiginleika og sjáum hvað hægt er að taka þá langt. 

En, í grunninn myndi ég segja að fjölskyldur eru mörkin, að almennt eins og við flokkum dýr í dag þá myndi dýr í einni fjölskyldu dýra ekki geta breyst þannig að það myndi tilheyra annari fjölskyldu dýra. Hundar geta ekki orðið eins og kettir svo dæmi sé tekið.

admirale
En það er erfitt að segja til um það þegar við vitum í fyrsta lagi ekki nákvæmlega hvaða efnasamsetningar og ferli þarf til þess að búa til líf. Það er spurning sem þarf að svara áður en farið er út í það að meta hvernig okkar stofn gæti hafa orðið til.

Við vitum um margt sem líf er búið til úr, hvaða prótein eru nauðsynleg, hvaða efnasamsetningar eru nauðsynlegar eins og DNA og RNA. Svo, spurningin er, hvort er líklegra til að mynda þessa hluti, vísindamaður sem er að nota sína vitsmuni til að reyna að setja þetta saman eða náttúrulegir ferlar sem hafa enga vitsmuni. 

[admirale, 14.3.2014 kl. 05:41]

Ha?
Ef að vísindamaður hefur uppskriftina að lífi, þá er örugglega mun líklegra að hann búi til lífveru heldur en það gerist að sjálfu sér í sólkerfinu okkar.  

Ef ég sit og kasta logandi eldspýtum í gluggatjöldin, þá er líka mun líklegra að húsið mitt brenni út frá því heldur en random rafmagnsbruna í sjónvarpinu mínu.

[Mofi, 14.3.2014 kl. 09:08]

Akkúrat, og þá veistu hvor tilgátan sé líklegra til að vera sönn.

[Tómas, 14.3.2014 kl. 09:09]

Hér er spurning fyrir þig Mofi.

Ímyndum okkur handahófskennda blöndu af allskonar efnum úti í geimi. Ský af mismunandi efnum, búið að dreifa algerlega randomly. Ekki arða af röð né reglu.

Bíðum nú í, tjah, milljón ár. Hvað gerðist? Allt í einu er komin eins konar kúla/pláneta. Að líkum er hún einnig mjög lagskipt, þannig að ef maður myndi skera hana í tvennt væri allt í einu komið eins konar línurit af því hvaða efni voru í upphaflega skýinu og hversu þung þau eru, relatíft. Einnig mætti reikna út pí með ágætis nákvæmni ef maður færi með tommustokk yfir yfirborð plánetunnar og í gegnum hana miðja.

Hvað gerðist.. Bjó þyngdaraflið til upplýsingar? Hvaðan birtust þessar upplýsingar? Alger óreiða -> Línurit. Wat?

En hér hefurðu þetta. Við gáfum þyngdaraflinu allskonar efni, og fengum í staðinn að vita allskonar upplýsingar um efnið. Ergo: Ferlar án vitsmuna geta búið til upplýsingar.

En vandamálið liggur, grunar mig, í skilgreiningaratriðum og tungumálinu. Við ættum að vita hvað tungumálið er erfitt (dæmi: "Pétur bjó til stól". Nei. Hann bjó ekkert til stólinn. Hann endurraðaði atómum).

[Tómas, 14.3.2014 kl. 09:11]

(pointið með síðustu málsgreininni var eiginlega: Tungumál manna eru mögulega ekki nógu fáguð ennþá til að skilgreina hugtökin sem þarf á nógu góðan máta.)

[Mofi, 14.3.2014 kl. 11:48]

Þú hlýtur að sjá mun á t.d. hrúgu af steinum á strönd sem þú getur talið og mælt á alls konar hátt sem eru þá upplýsingar um steinina og síðan steina sem búið er að raða í ákveðna röð og vegna þess að viðkomandi er með samskonar reglur varðandi upplýsingar þá getur þú skilið að þessi röð hafi ákveðna þýðingu?

[Tómas, 14.3.2014 kl. 15:21]

"er með samskonar reglur varðandi upplýsingar". Skil ekki hvað þú átt við hér.

Í dæminu mínu erum við með lokað kerfi. Þ.e. við byrjum á að setja það upp, lokum svo "kassanum" og kíkjum í hann eftir milljón ár. Mér sýnist á öllu að ef þú værir að horfa á þessa tilraun, og vissir ekki í raun hvað þyngdarafl væri, þá myndir þú álykta að vitsmunavera hefði raðað saman þessum efnum eftir flóknum reglum. Er það ekki rétt ályktað?

[admirale, 14.3.2014 kl. 18:33]

     """Akkúrat, og þá veistu hvor tilgátan sé líklegra til að vera sönn. """

Er það?  Getum sett þetta upp svona: 

  Í heimi þar sem engar vitsmunaverur eru til, hvort er þá líklegra að líf verði til með meðvitaðri hönnun eða ekki?

[Mofi, 17.3.2014 kl. 10:46]

Tómas, nei...  prófaðu að svara spurningunni um steinana á ströndinni.

admirale, nei, við getum ekki sett þetta upp svona af því að þú veist ekki hvort þessi forsenda sé sönn.

[admirale, 17.3.2014 kl. 18:27]

"""admirale, nei, við getum ekki sett þetta upp svona af því að þú veist ekki hvort þessi forsenda sé sönn."""

Ég er heldur ekki að fullyrða neitt. Ég er að tala um mögulegann heim, heim sem er mjög svipaður okkar, nema engar vitsmunaverur eru til.

EF að þessi mögulegi heimur var raunveruleikinn áður en að fruman varð til, þá er líklegast (eða í rauninni alveg pottþétt) að fruman hafi orðið til ÁN meðvitaðrar hönnunar.

Hinsvegar EF það voru til vitsmunaverur sem voru raunverulega færar um að skapa líf eins og okkar og höfðu aðgengi að þessu sólkerfi, þá er þín tilgáta líklegri.

Þarna eru tvö EF, hvort EF-ið er rétt? Við vitum það ekki og þessvegna höfum við engann grundvöll til að segja til um hvor hugmyndin sé líklegri.

[Tómas, 18.3.2014 kl. 05:18]

Ehh.. allt í lagi.

Þú spyrð hvort ég hljóti ekki að sjá "mun á t.d. hrúgu af steinum á strönd sem þú getur talið og mælt á alls konar hátt sem eru þá upplýsingar um steinina og síðan steina sem búið er að raða í ákveðna röð og vegna þess að viðkomandi er með samskonar reglur varðandi upplýsingar þá getur þú skilið að þessi röð hafi ákveðna þýðingu?"

Ég skil ekki alveg hvað þú meinar, en grunar að það sé þetta:

Dæmi 1: Ég geng fram á steina á strönd. Þá get ég mælt á ýmsan máta og búið til upplýsingar um þá.

Dæmi 2: Ég geng fram á steina á strönd, og sé strax að þeir eru í ákveðinni uppsetningu (t.d. raðað eftir stærð).

Þú spyrð hvort ég sjái mun á dæmi 1 og dæmi 2. Svar mitt: Nei, ekki endilega. Það gætu vel verið náttúrulögmál sem röðuðu steinunum eftir stærð. Ég ímynda mér að svarið þitt væri: Já. Augljóslega raðaði einhver vitsmunavera steinunum.

Nú, kannski er ég að misskilja hvað þú átt við. En þú hefur ekki gefið neitt komment á dæmið mitt. Ef þú ímyndar þér heim þar sem þú veist ekkert hvað þyngdaraflið er, og gengur svo fram á lagskipta plánetu. Myndir þú álykta að einhver vitsmunavera hefði sett saman plánetuna?

(eins og ég hef verið að skilja þig, þá myndir þú svara því játandi, right?)

[Mofi, 18.3.2014 kl. 09:11]

admirale
Þarna eru tvö EF, hvort EF-ið er rétt? Við vitum það ekki og þessvegna höfum við engann grundvöll til að segja til um hvor hugmyndin sé líklegri.

Jú, við höfum það. Við metum hvort ferlið er líklegra til að búa þessa hluti til. Við getum ekki látið eitthvað sem við vitum ekki, ákvarða niðurstöðuna. Byggja á því sem við þekkjum, ekki því sem við þekkjum ekki, rökrétt ekki satt?

[Mofi, 18.3.2014 kl. 09:14]

Tómas, sérð engan mun á steinum sem er búið að raða í t.d. setningu "Anna+Óli" og síðan hrúgu af steinum sem þú sérð enga vitsmunalega röð í?

Tómas
Nú, kannski er ég að misskilja hvað þú átt við. En þú hefur ekki gefið neitt komment á dæmið mitt. Ef þú ímyndar þér heim þar sem þú veist ekkert hvað þyngdaraflið er, og gengur svo fram á lagskipta plánetu. Myndir þú álykta að einhver vitsmunavera hefði sett saman plánetuna?

Ef að ég sé enga leið fyrir náttúrulega ferla til að búa eitthvað til þá verð ég að leita að öðrum ferlum til að útskýra. Ef þú veist um einhverja náttúrulega ferla sem geta sett saman upplýsingakerfi og búið til upplýsingar þá endilega sýndu mér þá og þá hef ég smá ögn af ástæðu til að hafa sömu afstöðu og þú.

[Tómas, 18.3.2014 kl. 14:26]

Búmm!

"Ef að ég sé enga leið fyrir náttúrulega ferla til að búa eitthvað til þá verð ég að leita að öðrum ferlum til að útskýra."

Nákvæmlega og akkúrat þetta er vandamálið Mofi minn. Það sem ég, og allir sem eru að reyna að rökræða á móti þér, myndu gera er að segja: "Ókei. Ég hef ekki hugmynd. Kannski finnum við náttúrulega ferla einn daginn. Bæbæ."

Right? Jæja, það er nú bara þetta sem ég var að fiska eftir.

[Mofi, 18.3.2014 kl. 14:56]

Og ég veit um ferli sem getur gert þetta en þú veist ekki um neitt annað ferli sem getur þetta.  Á meðan getur þú haldið áfram að leita og gangi þér vel. Á meðan er mín trú í samræmi við þá þekkingu sem við höfum en þín í hrópandi ósamræmi en þú vilt halda í hana og halda áfram að leita, já, gangi þér vel :)

[admirale, 18.3.2014 kl. 23:23]

"""Við getum ekki látið eitthvað sem við vitum ekki, ákvarða niðurstöðuna. Byggja á því sem við þekkjum, ekki því sem við þekkjum ekki, rökrétt ekki satt?"""

Oh, the irony. 

Við hvorki vitum hvort að vitsmunaverur hafi verið til áður en að fyrsta fruman varð til né nákvæmlega hvernig fruman er búin til.  

Á hverju byggir þá þín niðurstaða?

[Tómas, 19.3.2014 kl. 00:27]

"Og ég veit um ferli sem getur gert þetta". Því er ég ósammála. Ég myndi segja þig telja þig vita um ferli sem getur gert þetta. Það er ekkert hrópandi ósamræmi neitt. Ég bauð þér upp á ferli án vitsmuna sem bjó til flókna hluti úr einföldum. Ég tel þig vera á alveg hrikalegum villigötum. Svo gangi þér bara sjálfum vel.

[Mofi, 19.3.2014 kl. 09:16]

admirale, við vitum hvað þarf til að búa til upplýsingakerfi og upplýsingar um hvernig á að setja saman flóknar vélar; þetta er eitthvað sem við vitum og ég vil byggja á því sem ég veit en ekki því sem ég ekki veit. Ef þú vilt byggja þína trú á því sem við vitum ekki þá njóttu vel.

Tómas, þú gerðir ekkert slíkt, ef þú ert að reykja eitthvað þá endilega taktu þér smá frí frá því og komdu aftur þegar þú ert orðinn allsgáður.

[Tómas, 19.3.2014 kl. 15:48]

Ég er að tala um ferlið sem ég lýsti í innleggi #13. Og nei, ég var ekki að reykja neitt.

[Mofi, 19.3.2014 kl. 16:20]

Tómas, hvernig dettur þér í hug að líkja þessu tvennu saman?  Þú veist um hvað við erum að tala um er það ekki? 

Vélar eins og þessar: https://www.youtube.com/watch?v=yqESR7E4b_8

Finnst þér hægt að líkja því við ef að þyngdaraflið safnar saman einhverjum efnum saman í kúlu?

[Tómas, 20.3.2014 kl. 04:53]

Nafnið á bloggfærslunni er: "Geta ferlar án vitsmuna búið til upplýsingar?", og ég benti þér á ferli sem ég taldi svara þessu játandi.

Ég veit ég get ekkert sannfært þig um að þessar "vélar" verði til í þessari umræðu hérna. Ég ætlaði bara að færa þig hænuskref nær því hvernig ég horfi á hlutina.

Pointið mitt er í raun: Orka og eðlisfræðilögmál búa til gríðarflókin mynstur, og það er ekkert sem bannar að til verði jafnvel flóknar vélar - hversu ólíklegt það er, þá er það þó möguleiki.

[Mofi, 20.3.2014 kl. 09:21]

Tómas, ef þú ert með einhver gögn sem styðja það þá endilega komdu með þau. Þú getur mælt allan fjandan í þessum heimi, það þýðir ekki að það sem þú ert að mæla inniheldur upplýsingar eins og DVD diskur eða bók inniheldur upplýsingar. Ég hef kannski ekki orðað þetta nógu vel en vonandi er það komið á framfæri.

[Tómas, 21.3.2014 kl. 06:48]

Well, ég mydi vilja ítreka það sem ég sgaði áður: Tungumálið er stórhættulegt í svona umræðum - vegna þess að við erum líklega með mjög mismunandi skilning á grundvallarhugtökum. T.d. "upplýsingar".

Hér er myndband sem ræðir aðeins um það hvað upplýsingar eru: http://www.youtube.com/watch?v=7LhdYFWQXh4

Well, ég veit hann hljómar mjög condescending, en það er hans stíll. Breytir því ekki sem hann ræðir.

Ég held þú leggir bara miklu meiri meiningu í DNA en ég. Fyrir mér er þetta bara efnasamband sem fylgir náttúrulögmálunum. Ekkert merkilegra en það. Tilurð þess var mögulega samblanda af heppni og óhjákvæmilegum skrefum eftir eðlisfræðilögmálunum.

Get ég annars búið til upplýsingar? Geturðu sannað að vitsmunaveran þú getir búið til upplýsingar? Svo ég snúi spurningunni við.

Eða er tilfellið kannski það, að þegar þú heldur að þú sért að búa til upplýsingar, þá ertu bara að endurvinna gamlar upplýsingar, og hugsanlega bæta við afritunarvillum og breytingum eftir hendingum (þ.e. stökkbreyting ;) ).

Ég þori að veðja að þú getir ekki sannað að þú getir búið til nýjar upplýsingar. Ekki get ég það. Allt sem við þekkjum höfum við lært eða séð. Allt sem við látum frá okkur er blanda af því, bara framreidd af handahófi. Það eru amk. ekki ein einustu vísindi sem styðja annað, eftir því sem ég best veit.

Well.. með þessu er ég líklega að draga umræðuna bara á langinn. Líklega best að láta bara staðar numið fljótlega.

[Mofi, 21.3.2014 kl. 09:13]

Tómas
Ég held þú leggir bara miklu meiri meiningu í DNA en ég. Fyrir mér er þetta bara efnasamband sem fylgir náttúrulögmálunum. Ekkert merkilegra en það. Tilurð þess var mögulega samblanda af heppni og óhjákvæmilegum skrefum eftir eðlisfræðilögmálunum.

Allt í lagi, þetta útskýrir mjög margt. Staðreyndin er að DNA inniheldur skipanir um hvernig á að búa lífverur til, kemur eðlisfræði lítið sem ekkert við ekki frekar en eðlisfræðin ákvarðar hvað ég og þú skrifum hérna á netinu.

Þetta hérna sannar án nokkurs efa að þín sýn að DNA er bara efnasamband sem fylgir náttúrulögmálum er röng, sjá: DNA besta leiðin til að geyma upplýsingar sem við vitum um

Tómas
Eða er tilfellið kannski það, að þegar þú heldur að þú sért að búa til upplýsingar, þá ertu bara að endurvinna gamlar upplýsingar, og hugsanlega bæta við afritunarvillum og breytingum eftir hendingum (þ.e. stökkbreyting ;) ).

Ég get búið til nýtt forritunarmál og síðan búið til forrit sem gerir eitthvað út frá þeim reglum sem ég bjó til samkvæmt forritunarmálinu, svo já, ég get bæði búið til upplýsingakerfi og svo upplýsingar samkvæmt því kerfi.

[admirale, 22.3.2014 kl. 03:05]

Jafnvel ef við t.d. gætum látið eitthvað eins og bakteríu mótorinn fræga þróast skref fyrir skref í tilraunaglasi þá samt vitum við ekki hvort það var þannig sem þetta gerðist, við vitum aðeins að þannig gæti þetta hafa gerst.

Það er alveg rétt, en þetta sýnir samt sem áður fram á forspárgildi þróunarkenningarinnar.

Kenningar sem leiða ítrekað af sér réttar spár eru góðar kenningar. Það eru kenningarnar sem gera okkur kleift að fljúga flugvélum og þrasa á internetinu. 

Mætti ekki álykta að það sama gildi líklega um kenningar um atburði fortíðarinnar?

Það er þessi óvissa með fortíðina sem skiptir máli sem er varla til staðar þegar kemur að megnið af þeim vísindum sem glíma við hvernig hlutir virka í núinu, þau vísindi sem komu manni á tunglið og gera okkur kleift að eiga samskipti í gegnum tölvur. 

Þetta er argasta vitleysa. Það er óvissa í öllu sem við kemur vísindum. Ef þú ert að vinna vísindi þá ertu í stöðugum vítahring efasemda og óvissu.

Mælingar eru aldrei alveg nákvæmar, það eru efasemdir um mælingaraðferðir, suma hluti er ekki hægt að mæla beint og við það vantar alltaf einhverjar breytur í jöfnuna.   

[admirale, 22.3.2014 kl. 03:06]

æj, mátt eyða síðasta kommenti, átti að fara þangað  http://mofi.blog.is/blog/mofi/entry/1365101/#comment3503855