Af hverju eru samkynhneigðir ofsóttir í löndum guðleysingja?

Í Rússlandi þá var  samkynhneigð glæpsamleg og á tímum nasista í Þýskalandi þá var samkynhneigð glæpsamleg.  Ef að samfélagið ákvarðar hvað sé rétt og hvað sé rangt, yfir hverju er þá fólk sem trúir ekki á Guð að kvarta yfir?  Hafa þessi lönd ekki rétt til að ákvarða rétt og rangt fyrir sjálft sig?

Hvaða bókstafshyggju fólk er síðan verið að tala um? Hvaða bókstafi?  Eru það þessir bókstafir sem fólk er að aðhyllast og komast að þeirri niðurstöðu að ofsækja fólk?

^{Matteusarguðspjall 5:43}
Þér hafið heyrt að sagt var: Þú skalt elska náunga þinn og hata óvin þinn. ⁴⁴En ég segi yður: Elskið óvini yðar og biðjið fyrir þeim sem ofsækja yður. ⁴⁵Þannig sýnið þér að þér eruð börn föður yðar á himnum er lætur sól sína renna upp yfir vonda sem góða og rigna yfir réttláta sem rangláta.

Þessi endalausa notkun á orðinu "bókstafshyggjumenn" til að búa til hatur á þeim sem taka mark á Biblíunni er frekar ógeðfeld.  

Biblían listar upp ótal syndir en kristnir ofsækja engan vegna þeirra, syndir eins og halda ekki hvíldardaginn, bölva, kynlíf fyrir hjónaband og margt fleira. Svo hvað er í gangi þegar ein synd er útvalin og allt í einu er í lagi að koma illa fram við fólk sem fremja þá synd?  Það er einfaldlega illska. Sama illska og er í guðleysingja löndum þar sem samkynhneigðir eru ofsóttir. Það er einfaldlega til fólk sem er illa innrætt.  Í þannig tilfellum þá getur góð trú haft góð áhrif á slíkt fólk en það er samt alltaf sama vandamál til staðar, það er verið að reyna að halda illsku í skefjum.  Hérna hefur guðleysi lítið upp á að bjóða eins og sagan hefur sannað. Hérna er gott dæmi um slíkt:

Richard Wurmbrand, Tortured for Christ (London: Hodder & Stoughton, 1967), p. 34
The cruelty of atheism is hard to believe when man has no faith in the reward of good or the punishment of evil. There is no reason to be human. There is no restraint from the depths of evil which is in man. The Communist torturers often said, ‘There is no God, no hereafter, no punishment for evil. We can do what we wish.’ I have heard one torturer even say, ‘I thank God, in whom I don’t believe, that I have lived to this hour when I can express all the evil in my heart.’ He expressed it in unbelievable brutality and torture inflected on prisoners

Ég sé ekki betur en til þess að hafa hugmyndafræðilegan grunn til þess að berjast gegn illsku þá þarf að vera til sannleikur sem skiptir máli, það þarf að vera staðall um hvað sé rétt og hvað sé rangt og að sá staðall komi frá einhverjum sem er ofar en samfélagið.

Trúboðar kynda undir ofsóknir

Athugasemdir

[Skeggi Skaftason, 26.1.2014 kl. 18:47]

En nú er Rússland alls ekki guðlaust, rússneska kirkjan hefur dafnað á ný eftir fall kommúnismans, og er mikilvægt afl í rússnesku samfélagi. Samt er eins og fordómar séu að aukast, í takt við að kirkjan styrkist.

Hvað veldur?

Í samfélögum þar sem rödd kirkjunnar og trúar hefur æ minni vægi, svo sem í Skandinavíu, Bretlandi Hollandi og víðar, hafa fordómar gagnvart samkynhneigðum farið minnkandi. Í Bandaríkjunum, þar sem trúin hefur miklu meira vægi í samfélaginu, er heit umræða um ýmis réttindamál samkynhneigðra, sem kemur líberal íbúum vestur-Evrópu spánskt fyrir sjónir.

Miklir fordómar eru gagnvart samkynhneigðum í Afríku, í löndum eins og Úganda, Kenýu og víðar, þar sem kristni er sterk, og kirkjan og kirkjunnar menn taka virkan þátt í að kynda undir fordóma.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 26.1.2014 kl. 19:07]

Hvaða bókstafshyggju fólk er síðan verið að tala um? Hvaða bókstafi? Eru það þessir bókstafir sem fólk er að aðhyllast og komast að þeirri niðurstöðu að ofsækja fólk?

Mofi, er rangt að taka fólk af lífi fyrir samkynhneigð?

Varðandi bókstafstrú fólksins: Hefur ríkið ekki rétt á því að "beita sverðinu" (sbr Róm 13)? Segja lög Móse (sem eru í fullu gildi, er það ekki?) ekki að það eigi að drepa menn sem stunda samkynja kynlíf?

[Ásgrímur Hartmannsson, 26.1.2014 kl. 19:53]

Hvort sem fólk er fullt af guðum svo þeir flæða út úr eyrunum á því eða alveg laust við slíka óværu, þá er það alltaf svo að þeir sem skera sig úr eru ofsóttir.

Og þar sem samkynhneigðir eru ekki nema 3-9% af mannkyni, þá skera þeir sig allstaðar úr.

[Einar Karl, 26.1.2014 kl. 19:53]

Þýskaland nasismans var ekki ríki byggt á "guðleysi". Þvert á móti spratt nasismi upp úr mjög rótgrónu íhaldssömu kristnu samfélagi. Nasistar voru skírðir og fermdir, héldu uppá kristilegar hátíðir, fóru til kirkju, og jarðsettu þá sem féllu með krossum á leiðum.

Á beltissylgju hvers óbreytts hermanns þriðja ríkisins stóð með stórum stöfum "GOTT MIT UNS" - Guð með oss.

Hér má sjá fjölda mynda af nasistum og kirkjunnar mönnum, m.a. fjölmennan hóp einkennisklæddra nasista í guðsþjónustu.

http://www.jesus-is-savior.com/False%20Religions/Roman%20Catholicism/former_hitler_youth_elected_pope.htm

[Mofi, 26.1.2014 kl. 23:28]

Skeggi
En nú er Rússland alls ekki guðlaust, rússneska kirkjan hefur dafnað á ný eftir fall kommúnismans, og er mikilvægt afl í rússnesku samfélagi. Samt er eins og fordómar séu að aukast, í takt við að kirkjan styrkist.

Hvað veldur?

Rússland hefur verið nokkvurn veginn guðlaust land í marga áratugi og á löngu tímabili var það afstaða stjórnvalda en samt var þessi afstaða hjá þeim til samkynhneigða.

Hjalti
Mofi, er rangt að taka fólk af lífi fyrir samkynhneigð?

Varðandi bókstafstrú fólksins: Hefur ríkið ekki rétt á því að "beita sverðinu" (sbr Róm 13)? Segja lög Móse (sem eru í fullu gildi, er það ekki?) ekki að það eigi að drepa menn sem stunda samkynja kynlíf?

Í samfélagi sem hefur valið trúfrelsi þá er rangt að taka fólk af lífi fyrir samkynheigð.  

Ásgrímur, góður punktur. Samfélagið er mjög gjarnt á að ofsækja þá sem eru öðru vísi en samfélagið.

Einar Karl, það var voðalega lítið kristið við hugmyndafræði nasismans. Ég auðvitað gef svakalega lítið fyrir þegar einhver bara segist vera kristinn; það hefur mjög takmarkaða þýðingu fyrir mig. Það sem skiptir máli er hvort að hugmyndafræðin er í samræmi við Biblíuna og síðan að líf viðkomandi sé í samræmi við hugmyndafræði Biblíunnar.  

[Skeggi Skaftason, 26.1.2014 kl. 23:43]

Í Bandaríkjunum sést þó einna skýrast að mikil FYLGNI er á milli trúar og fordóma gagnvart samkynhneigðum.

Margir hamast gegn ýmsum réttindamálum samkynhneigðra í USA - undantekningarlítið eru það íhaldssamir kristnir menn, sem fylgja reglum og orðum Guðs.

Trúlausir eða trúlitlir eru miklu mildari í afstöðu til samkynhneigðar.

Og þetta snýst ekki bara um hjónabönd o.þ.h. Lestu þig til um Stonewall málið, til að sjá hvernig kristna samfélagið Bandaríkin fóru með samkynhneigða 1969.

http://en.wikipedia.org/wiki/Stonewall_riots

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 26.1.2014 kl. 23:55]

Í samfélagi sem hefur valið trúfrelsi þá er rangt að taka fólk af lífi fyrir samkynheigð.

Áhugavert. Þannig að í samfélögum þar sem ekki er trúfrelsi (t.d. Íran, ríki Nasista) þá er ekki rangt að taka fólk af lífi fyrir samkynhneigð?

[Mofi, 27.1.2014 kl. 09:45]

Hjalti, mér finnst þeirra trú vera röng og allt þeirra samfélag vera rangt en ef fólk veit hverjar reglur samfélagsins eru þá þarf það að velja, fara eftir þeim eða yfirgefa samfélagið.

[Jón Ragnarsson, 27.1.2014 kl. 11:02]

Þú meinar eins og í Uganda, þar sem fólk er nánast réttdræpt fyrir samkynhneigð? Þar sem biskupar og Bandarískir trúboðarar skammast sín ekkert fyrir að ýta undir fordómana?

[Mofi, 27.1.2014 kl. 11:27]

Að koma illa fram við fólk er eitthvað sem ég er mjög á móti svo ef þeir gera það þá er það að mínu mati til skammar.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 27.1.2014 kl. 11:43]

" ... en kristnir ofsækja engan vegna þeirra [synda sem taldar eru upp í Biblíunni]... "

Mofi minn, á hvaða plánetu býrð þú? Nema auðvitað að þú teljir ekki þá kristna sem ekki tilheyra þínum tiltekna sértrúarsöfnuði.

Annars sýnist mér þú ekki skilja rökvillurnar hjá þér. Tökum eina til: Kristnir trúa því að maðurinn sé illur í eðli sínu og það eina sem heldur mönnum frá að fremja ódæðisverk sé óttinn við Guð. Ergó ef menn trúa ekki á Guð þá fremja þeir ódæðuverk.

En Mofi minn, trúleysingjar trúa því að fólk sé hvorki gott né illt í eðli sínu - og að trú á hefnigjarnann Guð ýti frekar undir illskuverk en hitt.

Enda eru samfélög sem lágmarka kreddur hamingjusömustu samfélögin - og kristni er alveg sams konar kredda og kommúnismi og nasismi.

Kreddan felst í því að fólk sé minna virði en hugmyndafræði. Og það er ekkert hættulegra mannlegu samfélagi en þessi kredda sem kristni, kommúnismi og nasismi eiga sameiginlegt.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 27.1.2014 kl. 12:04]

[Mofi, 27.1.2014 kl. 13:00]

Brynjólfur
Annars sýnist mér þú ekki skilja rökvillurnar hjá þér. Tökum eina til: Kristnir trúa því að maðurinn sé illur í eðli sínu og það eina sem heldur mönnum frá að fremja ódæðisverk sé óttinn við Guð. Ergó ef menn trúa ekki á Guð þá fremja þeir ódæðuverk.

Þetta er ekki mín afstaða.

Brynjólfur
En Mofi minn, trúleysingjar trúa því að fólk sé hvorki gott né illt í eðli sínu - og að trú á hefnigjarnann Guð ýti frekar undir illskuverk en hitt.

Það er barnalegt í mínum augum, það er að engan veginn horfast í augu við hvað mannkynssagan kennir okkur mjög skýrt.

Ég get ekki með nokkru móti séð hvernig trú á réttlátan Guð sem mun refsa illsku muni ýta undir illsku; nei þetta er alveg glórulaust hjá þér.

Brynjólfur
Kreddan felst í því að fólk sé minna virði en hugmyndafræði. Og það er ekkert hættulegra mannlegu samfélagi en þessi kredda sem kristni, kommúnismi og nasismi eiga sameiginlegt.

Og hugmyndafræði guðleysis gefur fólki mikið virði? 

Brynjólfur
Forcing a victim to marry her rapist

Í mínum huga þá er þetta lygi. Vonandi er viðkomandi bara fáfróður.  Meira um þetta hérna: Nauðgun, fín leið til að eignast eiginkonu?

Annars eru hin dæmin, dæmi þar sem endurspeglast boðskap Biblíunnar um að laun syndarinnar sé dauði og þannig er það bara.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 27.1.2014 kl. 14:15]

Mofi, þú segir að Guð refsi mönnum fyrir illsku. Hvernig þá?

Og jú, röksemdafærslan hjá þér snýst akkúrat um það að ef maður trúi ekki á Guð þá sé maður illur - eða með öðrum orðum, eina leiðin til að vera ekki illur er að trúa á Guð. Sem sagt, maðurinn er illur í eðli sínu.

Og jú, trú á hefnigjarnan Guð ýtir undir illsku: Fyrst Guð getur hegðað sér svona, af hverju þá ekki ég?

Svo ertu með enn eina rökvillu, nefnilega þá að það sé einhver "hugmyndafræði guðleysis". Það er til hugmyndafræði sem nefnist mannhyggja (húmanismi) sem gengur út á það að fólk sé það sem skiptir mestu máli. Flestir trúleysingjar aðhyllast húmanisma, en einnig furðu margir trúaðir.

Húmanisminn hefur búið til það samfélag sem við búum við í dag. Hugmyndafræði kristninnar er ekki húmanismi, þvert á móti. Kristnin dæmir þig og mig minna virði en eitthvert hefnigjart yfirvald.

Sama gera allar aðrar mannfjandsamlegar kreddur.

Loks varðandi fimmtu Mósebók, myndin hér að ofan vitnar ekki í sama vers og ég hafði í huga (22:29):

"Ef maður hittir mey, sem eigi er föstnuð, og hann tekur hana og legst með henni og komið er að þeim, þá skal maðurinn, er lagðist með henni, greiða föður stúlkunar fimtíu sikla silfurs; en hún skal verða kona hans, fyrir því að hann hefir spjallað hana ..."

Annars leggur 22. kafli fimm sinnum til að fólk skuli lamið til bana með grjóti fyrir kynlífsathafnir. Ill er trú á slíkan Guð.

[Mofi, 27.1.2014 kl. 15:14]

Brynjólfur
Mofi, þú segir að Guð refsi mönnum fyrir illsku. Hvernig þá?

Á dómsdegi, þeir sem deyja í syndum sínum munu ekki öðlast eilíft líf; Jesús orðar þetta þannig að sumir fá mörg högg. Allt í samræmi við verk þeirra og þekkingu.

Brynjólfur
Og jú, röksemdafærslan hjá þér snýst akkúrat um það að ef maður trúi ekki á Guð þá sé maður illur - eða með öðrum orðum, eina leiðin til að vera ekki illur er að trúa á Guð. Sem sagt, maðurinn er illur í eðli sínu.

Við höfum þekkingu á góðu og illu. Flestir hafa löngun til að vera góðir en síðan glíma við syndugar langanir.  Í þessari baráttu þá getur hugmyndafræðin sem fólk aðhyllist hafa hvetjandi eða letjandi áhrif.

Brynjólfur
Og jú, trú á hefnigjarnan Guð ýtir undir illsku: Fyrst Guð getur hegðað sér svona, af hverju þá ekki ég?

Af því að þú ert ekki Guð, af því að Guð bannar það, af því að Guð var að dæma syndara og með því að gera öðrum mein ertu að syndga og þá mun Guð refsa þér.

Brynjólfur
Svo ertu með enn eina rökvillu, nefnilega þá að það sé einhver "hugmyndafræði guðleysis". Það er til hugmyndafræði sem nefnist mannhyggja (húmanismi) sem gengur út á það að fólk sé það sem skiptir mestu máli. Flestir trúleysingjar aðhyllast húmanisma, en einnig furðu margir trúaðir.

Margir húmanistar hafa frekar svakalegar hugmyndir þegar kemur að mannkyninu, sjá: Hræðileg hugmynd að mati margra húmanista

Brynjólfur
Húmanisminn hefur búið til það samfélag sem við búum við í dag. Hugmyndafræði kristninnar er ekki húmanismi, þvert á móti. Kristnin dæmir þig og mig minna virði en eitthvert hefnigjart yfirvald.

Þú talar um hefnd en ég tala um réttlæti. Ég sé það að Guð skapaði annað fólk í mynd Guðs gefur þeim gífurlegt virði á meðan ég á erfitt með að sjá hvers virði annað fólk er, ef það er aðeins keppinautar sem keppast um að lifa af.

Brynjólfur
"Ef maður hittir mey, sem eigi er föstnuð, og hann tekur hana og legst með henni og komið er að þeim, þá skal maðurinn, er lagðist með henni, greiða föður stúlkunar fimtíu sikla silfurs; en hún skal verða kona hans, fyrir því að hann hefir spjallað hana ..."

Ekkert þarna um nauðgun.

Brynjólfur
Annars leggur 22. kafli fimm sinnum til að fólk skuli lamið til bana með grjóti fyrir kynlífsathafnir. Ill er trú á slíkan Guð.

Verst að þú hefur engan grunn til að segja að eitthvað sé illt eða gott :)

[Theódór Gunnarsson, 28.1.2014 kl. 20:44]

"Margir húmanistar hafa frekar svakalegar hugmyndir þegar kemur að mannkyninu, sjá: Hræðileg hugmynd að mati margra húmanista
"
Mofi þú ert hrikalegur. Ég las þetta gamla spjall og þar útskýra viðmælendur þínir fyrir þér, lið fyrir lið, að þú sért að snúa út úr, klippa úr samhengi og snúa á haus. Auðvitað gefur þú þig ekki þó að þér sé bent á staðreyndirnar. En núna bætirðu semsé um betur og vitnar í þennan pistil til að renna stoðum undir lygarnar um að húmanistar séu svo hættulegir af því að þeir hafi svo hrikalegar hugmyndir og séu svo siðlausir.

Þú ert mjög sérstakur gaur.

[Mofi, 28.1.2014 kl. 22:26]

Theódór, eitthvað virðist þú hafa lítið lesið þar sem ég gaf helling og viðurkenndi mistök.

Ég er engan veginn að segja að allir húmanistar hafa svona skoðanir, það er alls ekki þannig en þeir eru samt til svo bara þessi húmanista hugmyndafræði leifir alveg slíkar hugmyndir.

Ég bendi einfaldlega á að það eru til húmanistar sem hafa svakalegar hugmyndir varðandi mannkynið, hér er eitt dæmi í viðbót: http://en.wikipedia.org/wiki/Georgia_Guidestones 

http://en.wikipedia.org/wiki/Georgia_Guidestones 
Maintain humanity under 500,000,000 in perpetual balance with nature.

Er eitthvað skrítið þó maður velti fyrir sér hvernig sumir vilja ná fram þessum markmiðum?

[Pétur Harðarson, 29.1.2014 kl. 01:33]

Þú ert að berjast við trúleysi er það ekki Mofi? Það skín í gegn alveg. Þú reynir að klóra yfir það sem þú ert greinilega búinn að gera þér grein fyrir; kristni og flest önnur trúarbrögð byggja á úreltri hugmyndafræði. Gallinn er að þú skilur ekki hvað trúleysi er. Það snýst ekki um að vera laus við trú heldur að vera fráls frá trúarbrögðum. Þegar þú fattar muninn á þessu tvennu þá geturðu loks frelsast í trúleysi. Gangi þér vel, þú ert vel á veg kominn.

[Mofi, 29.1.2014 kl. 08:45]

Pétur, ég trúi ekki á tilvist trúleysis :)    Ekki nema kannski sem form af meðvitundarleysi. Ég er að fjalla um guðleysi sem frá mínum sjónarhóli þarf miklu meiri trú til að aðhyllast en nokkur tíman kristni. Ég get að minnsta kosti byggt mína afstöðu á gögnum og rökum, það er ekki hægt að segja hið sama um guðleysingja.

Í mínum huga eru allar afstöðu til tilvist Guðs, um uppruna alheimsins og uppruna okkar, afstaða um tilgang lífsins og svör varðandi hvað gerist þegar við deyjum, þetta eru allt trúarlegar afstöður.

[Skeggi Skaftason, 29.1.2014 kl. 09:10]

Mofi er, eins og flestir trúmenn, að glíma við efa. Það er ósköp eðlilegt. Hann er ekki 100% viss um að til sé algóður Guð. Þess vegna stendur hann í þessari eilífu rökræðu um Guð. Ég sé enga aðra ástæðu. Hann þarf sífellt að halda áfram að sannfæra sjálfan sig. Kveða niður efann.

[Skeggi Skaftason, 29.1.2014 kl. 09:35]

það eru til húmanistar sem hafa svakalegar hugmyndir varðandi mannkynið

Já VONDU húmanistarnir. Hvað með kristna?

Eigum við að tala um rannsóknarréttinn? Eða galdrabrennur? Eða Westboro-Baptist söfnuðinn? Eða ofsóknir gegn samkynhneigðum í Úganda? Ofsóknir gegn Gyðingum í 1000 ár, fyrir að hafa drepið Krist (sem þó þurfti nauðsynlega að drepa, til að trúin á hann gangi upp!) Krossfara? Eigum við að tala um bókstafstrú í Bandaríkjunum? Hvernig hún EITRAR bandarískt samfélag?

Sama hvað ég reyni að hugsa, mér kemur ekki í hug eitt einasta dæmi úr mannkynssögunni þar sem bókstafstrú hefur leitt til góðs.

Og þú leyfir þér að fussa út í húmanista, samt hefurðu EKKI EITT EINASTA FOKKING DÆMI um að húmanistar hafi valdið einhverju böli í líkingu við þá sviðnu jörð sem kristnir hafa skilið eftir sig víða um heim!

[Mofi, 29.1.2014 kl. 09:39]

Hvað með það?  Málið er að þar ertu með vont fólk að fara á móti boðskapnum. Það er ekkert slíkt í gangi með húmanista, hjá mörgum þeirra þá er þeirra tíu boðorð þessi hérna: http://en.wikipedia.org/wiki/Georgia_Guidestones 

Maintain humanity under 500,000,000 in perpetual balance with nature.

Ef þú veist ekki um nein dæmi? Þá bara þekkir þú hvorki bókstafinn né mannkynssöguna.

[Skeggi Skaftason, 29.1.2014 kl. 10:18]

Málið er að þar ertu með vont fólk að fara á móti boðskapnum.

Þetta "vonda" fólk telur sig vera að fylgja boðskapnum. Það virðist mjög auðvelt að finna fordómum stoð í Biblíunni. Af hverju er þessi boðskapur svona óskýr? Á þessi fullkomni alvitri Guð í erfiðleikum með að tjá sig skýrt?

Ef þú veist ekki um nein dæmi? Þá bara þekkir þú hvorki bókstafinn né mannkynssöguna.

Upplýstu mig. Nefndu alvöru dæmi um voðaverk húmanista, en ekki bara einhver einangruð skrif eða "hugmyndir" einhverra furðufugla, sem engum skaða hafa valdið.

[Mofi, 29.1.2014 kl. 10:41]

Þetta er ekkert óskýrt, þetta er vont fólk sem er að fylgja sinni græðgi en ekki boðskapnum. Skoðaðu bara þjóðkirkjuna, löngu búin að henda Biblíunni í ruslið og er bara að skálda flest allt upp jafn óðum eftir því sem þeim hentar.

Skeggi
Upplýstu mig. Nefndu alvöru dæmi um voðaverk húmanista, en ekki bara einhver einangruð skrif eða "hugmyndir" einhverra furðufugla, sem engum skaða hafa valdið.

Ég var að vísa til þessa:

Skeggi
Sama hvað ég reyni að hugsa, mér kemur ekki í hug eitt einasta dæmi úr mannkynssögunni þar sem bókstafstrú hefur leitt til góðs.

Skeggi
Eigum við að tala um bókstafstrú í Bandaríkjunum? Hvernig hún EITRAR bandarískt samfélag?

Ég myndi segja að skortur á þekkingu á Biblíunni og löngun til að fara eftir hennar boðskap er að eitra bandarískt samfélag.

[Skeggi Skaftason, 29.1.2014 kl. 10:59]

ok. Skil ég þig rétt að þú þekkir ekki heldur nein voðaverk húmanista? Erum við þá sammála að slík dæmi séu ekki til?

En samt telur þú húmanista hættulegt fólk, af því það hafi engan "grunn" til að meta hvað sé rétt eða rangt??

[Skeggi Skaftason, 29.1.2014 kl. 11:02]

Sýnist þú kominn í klassíska "No true Scotsman" rökvillu í vörn þinni fyrir góða kristna fólkið. Sama hvaða illskuverk við bendum á sem unnin eru í nafni kristni, þá svarar þú að þeir sem það gjöra séu ekki "sannir" kristnir!

[Mofi, 29.1.2014 kl. 11:19]

True Scotsman er rökvilla í sjálfu sér.  Auðvitað eru til fólk sem þykist vera læknar en eru það í rauninni ekki. Það eru til hermenn sem eru að njósna fyrir óvininn. Og það eru til kristnir sem lesa ekki Biblíuna og vilja ekkert fara eftir því sem hún boðar, Jesús varaði við falsspámönnum, fólk sem kemur í sauðakápu en eru að innan gráðugir úlfar. 

Það sem mér finnst skipta máli er hugmyndafræðin. Vandamálið með fólk er að fólk gerir alls konar rugl. Maður glímir við hið sama bara með sjálfan sig, eins og Páll postuli orðaði það "Það sem ég vil, það gjöri ég ekki, en það sem ég hata, það gjöri ég." 

Ekki vera einfaldur Skeggi, skoðaðu aðeins undir yfirborðið.  Varðandi húmanista þá var ég einfaldlega að benda á hvað þó nokkrir þeirra hafa sagt um að halda mannfjölda jarðarinnar og mér stendur uggur af því hvað sumir gætu viljað gera til að ná fram þannig markmiðum.

Skeggi
En samt telur þú húmanista hættulegt fólk, af því það hafi engan "grunn" til að meta hvað sé rétt eða rangt??

Þú verður að fara að skilja þetta. Þessi heimska er orðin yfirþyrmandi þreytt!

Ég er að benda á þetta til þess að þeir sem hafa samvisku, sem ég geri ráð fyrir að allir hafi, að það angri þá að út frá guðleysi þá eru þeirra hugmyndir um rétt og rangt bara ímyndun. Þær eru ekki raunverulegar. Ég er að gera þetta til þess að þeir sjái ástæðu til að efast um guðleysi.

Ég er ekkert að segja þetta til þess að láta sem svo að húmanistar eru hættulegt fólk.

[Skeggi Skaftason, 29.1.2014 kl. 14:52]

Ég er að benda á þetta til þess að þeir sem hafa samvisku, sem ég geri ráð fyrir að allir hafi, að það angri þá að út frá guðleysi þá eru þeirra hugmyndir um rétt og rangt bara ímyndun. Þær eru ekki raunverulegar.

En þetta er bara rangt hjá þér. Sama hversu oft þú segir það.

"Hugmyndir" mínar um rétt og rangt eru RAUNVERULEGAR. Þó þær séu ekki byggðar á einhverjum náttúrulögmálum, eða æðra boðvaldi.

Þú virðist ekki skilja þetta, og ég get því miður ekki útskýrt þetta fyrir þér betur en ég hef reynt.

[Skeggi Skaftason, 29.1.2014 kl. 14:55]

Og það eru til kristnir sem lesa ekki Biblíuna og vilja ekkert fara eftir því sem hún boðar, [...]

Það sem mér finnst skipta máli er hugmyndafræðin. Vandamálið með fólk er að fólk gerir alls konar rugl.

Það eru til kristnir sem lesa Biblíuna og vilja fara eftir henni OG gera alls konar rugl.

Sagan sýnir að þessi Biblíulestur og vilji til að fara eftir henni sé alls engin trygging fyrir því að vera ekki í tómu rugli.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 29.1.2014 kl. 14:57]

Hjalti, mér finnst þeirra trú vera röng og allt þeirra samfélag vera rangt en ef fólk veit hverjar reglur samfélagsins eru þá þarf það að velja, fara eftir þeim eða yfirgefa samfélagið.

Merkilegt að það er eins og þú teljir ekki vera neitt siðferðislega rétt eða rangt við villimannsleg lög með grimmilegum refsingum, bara af því að fólk sem er ekki sátt við lögin á að "yfirgefa samfélagið".

Finnst þér á annað borð eitthvað rangt við það hvernig komið var fram við samkynhneigða í Sovétríkjunum og í Þýskalandi nasistanna? Ég meina, ef þeir voru ósáttir við lögin, þá áttu þeir bara að "yfirgefa samfélagið"!

Mofi þú ert hrikalegur. Ég las þetta gamla spjall og þar útskýra viðmælendur þínir fyrir þér, lið fyrir lið, að þú sért að snúa út úr, klippa úr samhengi og snúa á haus.

Já, Theódór, og taktu eftir því að í athugasemdunum bendi ég Mofa á að efsta tilvitnunin er tilbúningur. Hann tók þó út tilvitnunina í Bertrand Russell, enda ótrúlega sorglegt að halda því fram að einn frægasti friðarsinni 20. aldarinnar hafi verið að dásama stríð.

Ekkert þarna um nauðgun.

Sögnin þarna sem er þýtt sem "tekur" ("tekur með valdi" í nýju þýðingunni), þýðir alltaf af einhver sé tekinn með valdi þegar manneskja er "tekin". Að "taka konu með valdi og leggjast með henni" er nauðgun.

[Skeggi Skaftason, 29.1.2014 kl. 15:35]

Það sem mér finnst skipta máli er hugmyndafræðin. Vandamálið með fólk er að fólk gerir alls konar rugl.

Ath. í #29 voru þessi orð líka tilvitnun í Mofa.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 29.1.2014 kl. 15:45]

Mofi, þú misskilur víst illilega þróunarkenninguna. Einhver sniðugur maður lýsti henni þannig að "hinir hæfustu lifa af". Þú virðist halda að það feli í sér einhvers konar samkeppni upp á líf og dauða!

Maðurinn er afleiðing þess samfélags sem hann býr í og samfélagið er afleiðing þeirra þúsunda kynslóða sem hafa byggt það upp. Án samfélags værum við ekki menn.

Samfélagið krefst siðgæðis - og það er því algjörlega í anda þróunarkenningarinnar að maðurinn hafi þróað með sér innri siðgæðisvitund, og að samfélagið þrói með sér ytri samfélagsviðmið.

Það eru ekki til nein afgerandi viðmið um hvað er gott og hvað er illt - en við þekkjum það þegar við sjáum það. Einmitt vegna þess að við eru menn í mannlegu samfélagi. Trúmenn halda að það séu til afgerandi viðmið um hvað er gott og hvað er illt: Það sem Guð segir. Sem er auðvitað heimska, allt sem Guð "segir" er túlkun misvitra manna á járnaldarbókmenntum.

Svo fannst mér óttalega klén þessi tilraun þín til að klístra öfga þriggja nafngreindra einstaklinga upp á húmanisma. Eða viltu að ég klístri galdrabrennur, auto-da-fe, spænska rannsóknarréttinn osfrv. upp á alla kristna?

Ég er húmanisti og er stoltur af því. Mér er illa við að þú sért að klína upp á mig að ég viti ekki hvað sé gott og illt, að ég sé siðlausari en þeir sem fylgja himnahefnaranum að málum. Að ég láti undan illum hugrenningum þegar færi gefst af því að ég trúi ekki á himnahefnarann. Ég ætla því hér með að klína upp á þig, kristna manninn, allt það sem kristnir hafa gert í gegnum tíðina (og gera enn) öðrum til skaða.

Skaði sem kristni veldur í nútíma er augljós: Ofsóknir gegn samkynhneigðum er auðvitað það sem ber hæst um þessar mundir, en foreldrar sem drepa börnin sín af því að þau eru haldin illum anda, hvatning til landvinningastríðs, blessun vopna og hernaðar í öllum styrjöldum kristinna, fordæming og ofsóknir gegn öðrum sem eru ósammála. Þetta er þitt siðgæði, Mofi.

Auðvitað veit ég að svo er ekki. Þú ert drengur góður, en þarft því miður að verja illt siðgæði trúar þinnar. En ef þú heldur áfram að klína svona upp á mig og mín skoðanasystkini, þá verð ég væntanlega að líta svo á að þú sért í raun haldinn kristnu siðgæði, eins og ég lýsti hér að ofan.

[Theódór Gunnarsson, 29.1.2014 kl. 19:03]

Ég tek hjartanlega undir með Brynjólfi. Ég tek líka undir það þegar hann segir þig vera dreng góðan, en ég held að það sé rétt að þú sért alltaf að berjast við efann. Auðvitað efast þú; annað væri ómannlegt. Þú virðist þurfa stöðugt að berjast við efann, þarft alltaf að vera að stappa í þig stálinu með þessum rökræðum og með því að vera mjög virkur í söfnuðinum og með því að stunda stöðugan heilaþvott á sjálfum þér.

Þetta er sorglegt.

[Mofi, 30.1.2014 kl. 09:27]

Skeggi
"Hugmyndir" mínar um rétt og rangt eru RAUNVERULEGAR. Þó þær séu ekki byggðar á einhverjum náttúrulögmálum, eða æðra boðvaldi.

Þú virðist ekki skilja þetta, og ég get því miður ekki útskýrt þetta fyrir þér betur en ég hef reynt.

Ef guðleysi er málið þá eru þínar hugmyndir um rétt og rangt bara þínar, þær deyja með þér.

Þegar þú rekst á einhvern með aðrar hugmyndir en þú um rétt og rangt þá eruð þið ekki að tala um einhvern raunverulegan staðal um rétt og rangt, engin skoðun er neitt nær því sem raunverulega er rétt því að allt slíkt er ályktað í hausnum á sér hverjum einstaklingi.

Skeggi
Það eru til kristnir sem lesa Biblíuna og vilja fara eftir henni OG gera alls konar rugl.

Sagan sýnir að þessi Biblíulestur og vilji til að fara eftir henni sé alls engin trygging fyrir því að vera ekki í tómu rugli

Alveg rétt, alveg eins og þú sérð í orðum Páls sem ég vísaði í hérna fyrir nokkru.

[Mofi, 30.1.2014 kl. 09:31]

Hjalti
Merkilegt að það er eins og þú teljir ekki vera neitt siðferðislega rétt eða rangt við villimannsleg lög með grimmilegum refsingum, bara af því að fólk sem er ekki sátt við lögin á að "yfirgefa samfélagið".

Nei, það er alveg rétt að lög samfélagsins geta verið óréttlát en út frá ykkar hugmyndum þá á ég erfitt með að sjá hvernig slíkt getur gerst. Eru það ekki við mennirnir sem ákveðum rétt og rangt og af hverju má þá ekki samfélög ákveða svona?

Hjalti
Sögnin þarna sem er þýtt sem "tekur" ("tekur með valdi" í nýju þýðingunni), þýðir alltaf af einhver sé tekinn með valdi þegar manneskja er "tekin". Að "taka konu með valdi og leggjast með henni" er nauðgun.

Ég er búinn að sýna fram á að þessi hugmynd um að Biblían kennir þetta er rangt, ætlar þú virkilega að ekki gefa þetta ógeðslega heimskulega rugl eftir?

[Mofi, 30.1.2014 kl. 09:47]

Brynjólfur
Samfélagið krefst siðgæðis - og það er því algjörlega í anda þróunarkenningarinnar að maðurinn hafi þróað með sér innri siðgæðisvitund, og að samfélagið þrói með sér ytri samfélagsviðmið.  

Frábært, þá ertu sammála mér með að hugmyndir manna um rétt og rangt eru ekkert annað en ímyndun og hefðu getað þróast í hvað sem er.

Brynjólfur
Ég er húmanisti og er stoltur af því. Mér er illa við að þú sért að klína upp á mig að ég viti ekki hvað sé gott og illt, að ég sé siðlausari en þeir sem fylgja himnahefnaranum að málum.

OG HVER OFT ÞARF ÉG AÐ SEGJA AÐ ÉG ER EKKI AÐ GERA ÞAÐ!!!

Þetta er óþolandi rugl, hvers konar fáránleg heimska er þetta???

Ég er að treysta á að þú vitir muninn á réttu og röngu, annars væri tilgangslaust fyrir mig að benda á þetta. Þetta er alveg ótrúlegt, hvernig getur verið erfitt að skilja þetta?

Brynjólfur
Ég er húmanisti og er stoltur af því. Mér er illa við að þú sért að klína upp á mig að ég viti ekki hvað sé gott og illt, að ég sé siðlausari en þeir sem fylgja himnahefnaranum að málum. Að ég láti undan illum hugrenningum þegar færi gefst af því að ég trúi ekki á himnahefnarann. Ég ætla því hér með að klína upp á þig, kristna manninn, allt það sem kristnir hafa gert í gegnum tíðina (og gera enn) öðrum til skaða.

Ég er ekki að klína upp á þig einu eða neinu þegar ég bendi á að sem best ég veit, þá eru þessar skoðanir um fólksfjölgun og að halda mannfjölda á jörðinni í ákveðni tölu er markmið þó nokkra húmanista. Þú ert ósammála þeim, frábært, gaman að vita; ég bjóst ekki við því að þú værir á þessari skoðun en maður svo sem veit aldrei.

Brynjólfur
Skaði sem kristni veldur í nútíma er augljós: Ofsóknir gegn samkynhneigðum er auðvitað það sem ber hæst um þessar mundir, en foreldrar sem drepa börnin sín af því að þau eru haldin illum anda, hvatning til landvinningastríðs, blessun vopna og hernaðar í öllum styrjöldum kristinna, fordæming og ofsóknir gegn öðrum sem eru ósammála. Þetta er þitt siðgæði, Mofi.

Ég tek fram í greininni að koma illa fram við annað fólk er eitthvað sem ég er algjörlega ósammála og sé ekkert kristið við það. Þetta er ekkert mitt siðgæði, það ert þú sem klínir þessu rugli á mig á meðan ég klíndi aldrei ákveðum öfga skoðunum einhverra húmanista á þig.

Þú ert hérna ekki að gera neinn greinarmun á milli Biblíunnar og hvað einhverjir kristnir hafa gert í gegnum tíðina sem hefur verið misviturt. Mér dettur ekki til hugar að verja vond verk einhverra kristna af því að þeir voru kristnir. Af því að mér er að verja hugmyndafræði, ekki fólk því að fólk gerir alls konar vitleysu. Hugmyndafræði getur verið hvati til góðs eða ills og það er það sem skiptir mig að minnsta kosti máli og það sem ég er að tala um.

Brynjólfur
Auðvitað veit ég að svo er ekki. Þú ert drengur góður, en þarft því miður að verja illt siðgæði trúar þinnar. En ef þú heldur áfram að klína svona upp á mig og mín skoðanasystkini, þá verð ég væntanlega að líta svo á að þú sért í raun haldinn kristnu siðgæði, eins og ég lýsti hér að ofan.

Takk fyrir það en það varst þú sem klíndir upp á mig á meðan ég klíndi ekki neinu upp á þig. Ef að þú ert ekki með þær skoðanir að það þarf að fækka mannkyninu all svakalega þá eru þeir sem eru með þannig hugmyndir ekki þín skoðanasystkyni er það nokkuð?

Þá væru þín eðlilegu viðbrögð að þú ert ósammála hverjum sem eru með þannig hugmyndir og fordæmir þannig hugmyndir en ekki að fara í eitthvað skítkast við mig af því að ég bendi á nokkra sem hafa þannig hugmyndir.

[Mofi, 30.1.2014 kl. 09:49]

Theódór
Ég tek hjartanlega undir með Brynjólfi. Ég tek líka undir það þegar hann segir þig vera dreng góðan, en ég held að það sé rétt að þú sért alltaf að berjast við efann. Auðvitað efast þú; annað væri ómannlegt. Þú virðist þurfa stöðugt að berjast við efann, þarft alltaf að vera að stappa í þig stálinu með þessum rökræðum og með því að vera mjög virkur í söfnuðinum og með því að stunda stöðugan heilaþvott á sjálfum þér.

Tala við helling af guðleysingjum til að auka mína kristnu trú?  Ertu alveg viss um að það sé það sem ég er að gera? :)

Ég er síðan ekkert virkur í söfnuðinum, ég bý í Englandi og er ókunnugur fólkinu í kirkjunni hérna og tek þátt í varla neinu.

[Mofi, 30.1.2014 kl. 09:51]

Björn
Það er þessvegna sanngirniskrafa að Mofi láti af því að klístra verkum einhverra einstaklinga sem hann tengir við trúleysi á þá sem hér ræða við hann

Ég var ekki að tala um verk heldur orð ákveðna manna. Ég var heldur ekki að klína þeirra orðum upp á neinn annan en þeim sem sagði þessi orð. 

[Skeggi Skaftason, 30.1.2014 kl. 10:50]

Þegar þú rekst á einhvern með aðrar hugmyndir en þú um rétt og rangt þá eruð þið ekki að tala um einhvern raunverulegan staðal um rétt og rangt, engin skoðun er neitt nær því sem raunverulega er rétt því að allt slíkt er ályktað í hausnum á sér hverjum einstaklingi.

Já. Þannig er það vissulega. (En þú mátt ekki gleyma að enginn einstaklingur er eyland. Siðferði er ekki BARA í hausnum á mér, úr öllum tengslum við allt í kringum mig.)

Og BESTA ráðið er að RÖKRÆÐA saman, um ólík viðhorf til siðferðisspurninga.

Að þykjast geta lesið út úr fornaldarhandritum sem menn á mjög afmörkuðum tíma á mjög afmörkuðu landssvæði í afmarkaðri samfélagsgerð höfðu eftir Guði, svör við alls konar siðferðislegum vangaveltum er fásinna.

Biblían er ekki einu sinni með skýr svör við ýmsum grundvallaratriðum siðferðis, t.d. hvort og hvenær megi drepa fólk, hvort þrælahald sé í lagi (virðist vera það skv. Biblíunni), jafnrétti kynjanna á ekki við skv. Biblíunni, og svona mæti lengi telja. Hvað með staðgöngumæðrun? Dýratilraunir? Líknardráp? Fóstureyðingar? Vændi?

[Skeggi Skaftason, 30.1.2014 kl. 10:55]

Mofi,

það sem við höfum reynta að sýna þér og þér hefur ekki tekist að andmæla sannfærandi, er að niðurstaða þín er röng:

Ég sé ekki betur en til þess að hafa hugmyndafræðilegan grunn til þess að berjast gegn illsku þá þarf að vera til sannleikur sem skiptir máli, það þarf að vera staðall um hvað sé rétt og hvað sé rangt og að sá staðall komi frá einhverjum sem er ofar en samfélagið.

[Mofi, 30.1.2014 kl. 12:30]

Skeggi
Að þykjast geta lesið út úr fornaldarhandritum sem menn á mjög afmörkuðum tíma á mjög afmörkuðu landssvæði í afmarkaðri samfélagsgerð höfðu eftir Guði, svör við alls konar siðferðislegum vangaveltum er fásinna.

Af hverju?  Jafnvel út frá guðleysi þá gætu þeir hafa hitt naglan á höfuðið jafnvel þótt þeir hefðu verið vitlausir eða illgjarnir eða hvað annað. Hvað þá ef að það sem margir trúa, að Guð gaf þeim opinberun varðandi sinn vilja, gaf þeim þekkingu á réttu og röngu.

Skeggi
Biblían er ekki einu sinni með skýr svör við ýmsum grundvallaratriðum siðferðis, t.d. hvort og hvenær megi drepa fólk, hvort þrælahald sé í lagi (virðist vera það skv. Biblíunni), jafnrétti kynjanna á ekki við skv. Biblíunni, og svona mæti lengi telja. Hvað með staðgöngumæðrun? Dýratilraunir? Líknardráp? Fóstureyðingar? Vændi?

Mér finnst hún gefa skýrt svör, er kannski málið að þú veist ekki svo mikið um hvað hún kennir og ert að meta þetta út frá alls konar hlutum sem þú hefur rekist á, á stangli, sumt frá mis virtrum kristnum.

• Þrælahald
  Þegar þú notar orðið þrælahald þá hefur það ákveðna þýðingu í þínum huga. Miðað við reglurnar sem Biblían gefur varðandi þræla þá er miklu frekar verið að tala um það sem við myndum kalla starfsfólk, nema það fékk ekki laun heldur mat og húsnæði í staðinn fyrir vinnuframlag.
  Þetta er engan veginn nógu góð grein hjá mér en hvað með það, sjá: Þrælahald í Biblíunni
• Jafnrétti kynjanna
  Biblían er skýr að konur og karlar eru jöfn fyrir Guði. Eina sem Biblían segir er að það eru nokkur vers sem tala til kvenna sem biðja þær um að vera undirgefnar manninum sínum. Þetta er ekki hluti af lögum Biblíunnar, þetta eru aðallega nokkur vers frá Páli í hans bréfum til kirkna. 
• Staðgöngumæður
  Ég sé enga ástæðu fyrir því að það sé rangt. Biblían fjallar ekki um akkúrat þannig dæmi svo maður þarf að fara eftir þeim grundvallar reglum sem hún gefur, elska Guð, elska náungan, boðorðin tíu og svo framvegis og ég sé ekkert við þetta sem brýtur gegn þessum grundvelli.
• Dýratilraunir
  Ég segi fyrir mitt leiti að hérna er gullna reglan sem gildir. Það eru nokkrar skipanir í lögmáli Móses sem tala um að hjálpa dýrum og ekki koma illa fram við þau svo ef að það er ekki verið að fara illa með dýrin þá eru dýratilraunir í lagi.
• Líknardráp
  Gott dæmi, hérna gilda boðorðin tíu, þú skalt ekki myrða.
• Fóstureyðingar
  Aftur boðorðin tíu, þú skalt ekki myrða
• Vændi
  Boðorðin tíu, þú skalt ekki drýgja hór

[Mofi, 30.1.2014 kl. 12:32]

Björn
Þetta er svo ótrúlega einfalt, að ég skil ekki hvernig er hægt að andmæla því..

Það er enginn að andmæla því, þetta er allt í hausnum á þér.

[Mofi, 30.1.2014 kl. 13:26]

Björn
"Ef menn fljúgast á og stjaka við þungaðri konu, svo að henni leysist höfn, en verður ekki annað mein af, þá haldi hann bótum uppi, slíkum sem bóndi konunnar kveður á hann, og greiði eftir mati gjörðarmanna." Líf fóstursins er nú ekki lagt að jöfnu við mannslíf skv þessu eða hvað?

Í fyrsta lagi þá er um að ræða sekt og í öðru lagi þá er hérna ekki morð að yfirlögðu ráði. 

Björn
Gerði Jesús miklar athugasemdir við lífsviðurværi Maríu Magdalenu?

Það er ekki fjallað um það en Hann sagði að bara að horfa á konu í girnarhug væri að drýgja hór með henni í hjartanu svo Hann var ekki að gera minni kröfur til siðferðis en boðorðin tíu gera.

Björn
Voila - það var ekki mikið sem þurfti að gera til að ekki bara vera fyrirgefin nauðgunin heldur að fá fórnarlambið sem eiginkonu - hvað siðferði lexíu getum við lært af þessu? Þú skalt ekki nauðga nema vera tilbúinn að láta umskera þig, giftast fórnarlambinu og borga fjölskyldu hennar peninga?

Það er risastór munur á lögum og boðorðum Biblíunnar og síðan sögum af atburðum.

Björn
SVona subbuskap er hægt að finna á víð og dreif um biblíuna.. ég eiginlega dáist að þér fyrir að nenna að standa í að verja þetta

Biblían er full af sögum þar sem syndir manna eru dregnar fram í ljósið svo við getum lært af þeim.  Það er til heimskt fólk sem skilur ekki muninn á því að segja sögu af atburðum og síðan lögum sem segja hvað sé rétt og hvað sé rangt; vonandi ert þú einn af þeim sem skilur þennan mun.

[Mofi, 30.1.2014 kl. 14:22]

Björn, ég er að segja að sögur eru ekki þannig að þær eru að segja okkur hvernig við eigum að hegða okkur; þær eru sögu af einhverju sem gerðist. Það eru sögur af dætrum Lots þar sem þær gerðu pabba sinn drukkinn og síðan sváfu hjá honum. Í lögmálinu er slíkt algjörlega bannað en svona er þetta bara, þetta gerðist. 

Björn
Ef maður lýstur þræl sinn eða ambátt með staf, svo að hann deyr undir hendi hans, þá skal hann refsingu sæta. En sé hann með lífi einn dag eða tvo, þá skal hann þó eigi refsingu sæta, því að þrællinn er eign hans verði keypt.

Ef að um væri að ræða frjálsan mann þá hefði nákvæmlega sama átt við nema að sá sem valdi skaðanum hefði þurft að borga vinnutapið.  Mér finnst þetta skýrt en menn verða að þekkja þetta að einhverju viti til þess að það sé möguleiki.  Gott líka hérna að mín afstaða að kristnir eiga að halda Móseslögmálið er aðeins mín afstaða en flestir kristnir eru ekki á þeirri skoðun, ekki einu sinni mín eigin kirkja.

[Skeggi Skaftason, 30.1.2014 kl. 14:45]

... aðeins mín afstaða en flestir kristnir eru ekki á þeirri skoðun, ekki einu sinni mín eigin kirkja

En samt eru reglur Guðs samkvæmt Biblíunni í þínum huga alveg skýrar ... :/

[Skeggi Skaftason, 30.1.2014 kl. 14:47]

Ef að um væri að ræða frjálsan mann þá hefði nákvæmlega sama átt við nema að sá sem valdi skaðanum hefði þurft að borga vinnutapið.

Nei það er nú ekki þannig samkvæmt reglum okkar samfélags að ef þú berjir mann svo hann verði óvinnufær í fleiri eða færri daga, að þú verðir aðeins að greiða honum sem svarar vinnutapi.

Mér finnst gildandi veraldleg lög okkar og siðferðisviðmið um þetta miklu betri en reglur Guðs.

[Mofi, 30.1.2014 kl. 15:44]

Skeggi
En samt eru reglur Guðs samkvæmt Biblíunni í þínum huga alveg skýrar ... :/

Algjörlega, syndir og hefðir er það sem ruglar fólk í ríminu.

Skeggi
Nei það er nú ekki þannig samkvæmt reglum okkar samfélags að ef þú berjir mann svo hann verði óvinnufær í fleiri eða færri daga, að þú verðir aðeins að greiða honum sem svarar vinnutapi.

Mér finnst gildandi veraldleg lög okkar og siðferðisviðmið um þetta miklu betri en reglur Guðs.

Og mér finnst reglur Guðs miklu betri :)

[Mofi, 30.1.2014 kl. 15:46]

Björn
Hvað áttu við, ef ég slæ einhvern þannig að bani hlýst af þá er það morð, en ef viðkomandi tórir í 2 daga áður en hann geispar golunni þá borga ég vinnuveitenda hans bætur?

Nei, ef hann deyr þá er það morð. Ef hann lifir þá þarftu að borga honum vinnutap hans, bæta honum skaðan sem þú ollir honum; ekki atvinnuveitenda hans.

[Skeggi Skaftason, 30.1.2014 kl. 21:39]

Mofi, þú ert hættur að vanda þig í rökræðunum.

[Mofi, 31.1.2014 kl. 09:42]

Getur verið en oft er maður bara í tíma þröng. Segðu bara til ef það er eitthvað sem þér finnst ég hafa svarað ódýrt.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 31.1.2014 kl. 14:07]

Nei, það er alveg rétt að lög samfélagsins geta verið óréttlát...

Mofi, eru lög sem segja að það eigi að taka samkynhneigða af lífi óréttlát, jafnvel þó svo að það sé ekki trúfrelsi í samfélaginu?

Geturðu bent mér á dæmi um það sem þér fyndist vera óréttlát lög? Ég meina, þú hefur áður varið það að maður hafi verið grýttur til bana fyrir að safna eldiviði á röngum degi.

Ég er búinn að sýna fram á að þessi hugmynd um að Biblían kennir þetta er rangt, ætlar þú virkilega að ekki gefa þetta ógeðslega heimskulega rugl eftir?

Mofi, flestar nútímaþýðingar (þar með talið sú íslenska!) þýða þetta sem nauðgun. Öll ritskýringarrit (man reyndar ekki hvað þau voru mörg) sem ég kíkti á töldu að þetta væri nauðgun. Þetta "ógeðlslega heimskulega rugl" virðist vera ríkjandi skoðun hjá fræðimönnum.

Þú hefur ekki sýnt fram á að þetta sé rugl, eins og ég sagði síðast þá er sögnin sem um ræðir alltaf (eða nánast alltaf, ég fann amk ekki dæmi) tengt valdbeitingu þegar andlagið er persóna. Þetta orð er notað um að handtaka fólk og þegar fólk er tekið sem fangar í stríði og fleira þannig. Eins og ég sagði áður þá skyldu forn-gyðingarnir sem þýddu LXX þetta orð einnig þannig.

En Mofi, hvers vegna væri það óréttlátt að láta konuna giftast nauðgaranum? Það var ekki trúfrelsi í samfélaginu, þannig að ef fólk var ósátt við lögin, þá gat það bara farið burt!

[Mofi, 3.2.2014 kl. 10:39]

Hjalti, þegar hingað er komið þá er hreinlega spurningin hvort að Guð sé réttlátur þegar Hann segir að laun syndarinnar er dauði; jafnvel synda eins og lyga sem virka nú frekar saklausar. Hérna er þetta dáldið þannig að ég treysti að Guð viti hvað Hann er að gera þótt að í mínum augum þá virkar þetta mjög hart.

Hjalti
Mofi, flestar nútímaþýðingar (þar með talið sú íslenska!) þýða þetta sem nauðgun. Öll ritskýringarrit (man reyndar ekki hvað þau voru mörg) sem ég kíkti á töldu að þetta væri nauðgun. Þetta "ógeðlslega heimskulega rugl" virðist vera ríkjandi skoðun hjá fræðimönnum.

Skoðaðu http://www.biblegateway.com/passage/?search=Deuteronomy+22%3A28-29&version=CJB   og mismunandi þýðingar. Lang flestar eru ekki þýddar þannig að orðið nauðgun kemur fram enda væri það einfaldlega röng þýðing. Orðin sem Biblían hefur notað áður yfir nauðgun koma þar ekki fram og samhengið gefur okkur ekki ástæðu til að halda það.  Þú vilt halda í þetta en ég get ekki séð að það sé vegna þess að þú hefur einhverja sannfæringu að það sé rétt, miklu frekar að hérna er eitthvað sem þú getur notað til að skjóta á Biblíuna og þú vilt það frekar en að fara eftir því sem er líklegast rétt.

Hjalti
En Mofi, hvers vegna væri það óréttlátt að láta konuna giftast nauðgaranum? Það var ekki trúfrelsi í samfélaginu, þannig að ef fólk var ósátt við lögin, þá gat það bara farið burt!

Jafnvel ef að þarna er um að ræða nauðgun þá er ekki rétt að textinn væri að segja að fórnarlambið þarf að giftast nauðgaranum, miklu frekar að þarna er um sekt að ræða og fórnarlambið gæti heimtað giftingu ef það vildi en samfélags aðstæður þessa tíma gætu gert það skiljanlegt þótt það sé mjög erfitt fyrir okkur að skilja það.

Hvað ert þú síðan að pæla í réttlæti, hvaðan færð þú þessa sannfæringu um réttlæti og það skipti einhverju máli?  Erum við ekki bara prótein klessur sem eru hérna í dag og svo horfnar að eilífu á morgun og tilviljanir og baráttan til að lifa af það sem bjó til hvaða siðferðislegu draumóra sem við gætum haft?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 5.2.2014 kl. 12:55]

Skoðaðu http://www.biblegateway.com/passage/?search=Deuteronomy+22%3A28-29&version=CJB og mismunandi þýðingar. Lang flestar eru ekki þýddar þannig að orðið nauðgun kemur fram enda væri það einfaldlega röng þýðing. Orðin sem Biblían hefur notað áður yfir nauðgun koma þar ekki fram og samhengið gefur okkur ekki ástæðu til að halda það.

Mofi, það hefur enginn haldið því fram að orðið "nauðgun" væri notað. Kíktu sjálfur á þessa þýðingu sem þú bendir á (og aðrar): þarna er talað um að maðurinn "grabs" konuna, aðrar tala um að hann "lay hold on her" eða "seizes her". Nýja íslenska þýðingin talar um að hún sé "tekin með valdi".

Þarna er talað um að maður beiti konu valdi og sofi hjá henni. Það er nauðgun, þó svo að orðið "nauðgun" komi ekki fram.

Þú vilt halda í þetta en ég get ekki séð að það sé vegna þess að þú hefur einhverja sannfæringu að það sé rétt, miklu frekar að hérna er eitthvað sem þú getur notað til að skjóta á Biblíuna og þú vilt það frekar en að fara eftir því sem er líklegast rétt.

Mofi, heldurðu að þeir sem þýddu nýju íslensku þýðinguna hafi líka viljað "skjóta á Biblíuna"?

Jafnvel ef að þarna er um að ræða nauðgun þá er ekki rétt að textinn væri að segja að fórnarlambið þarf að giftast nauðgaranum, miklu frekar að þarna er um sekt að ræða og fórnarlambið gæti heimtað giftingu ef það vildi en samfélags aðstæður þessa tíma gætu gert það skiljanlegt þótt það sé mjög erfitt fyrir okkur að skilja það.

Ég sé ekkert í textanum um að þetta sé val.

Og auðvitað er þetta skiljanlegra út frá þeim viðhorfum sem ríktu á þessum tíma. Þarna var ekki litið á nauðgun eins mikið sem brot gegn réttindum konunnar, heldur brot gegn manninum sem "átti" konuna (faðir, eiginmaður eða eitthvað álíka).

Hvað ert þú síðan að pæla í réttlæti, hvaðan færð þú þessa sannfæringu um réttlæti og það skipti einhverju máli? Erum við ekki bara prótein klessur sem eru hérna í dag og svo horfnar að eilífu á morgun og tilviljanir og baráttan til að lifa af það sem bjó til hvaða siðferðislegu draumóra sem við gætum haft?

Þetta er bara mín eigin réttlætiskennd.

En Mofi, hvers vegna væri það óréttlátt, út frá þínu sjónarhorni að þvinga konuna giftast nauðgaranum ef að það var ekki trúfrelsi í samfélaginu?

Þú hefur áður réttlætt grimmileg lög eins og dauðarefsingu við samkynhneigð á þann veg að fólk sem vildi ekki sætta sig við þau lög gæti bara flúið samfélagið. Af hverju gildir það ekki það sama hér? Þessi lög eru réttlát af því að ef fólk er ósátt við þau, þá getur það bara flúið í burtu!

[Mofi, 6.2.2014 kl. 10:32]

Hjalti
Þarna er talað um að maður beiti konu valdi og sofi hjá henni. Það er nauðgun, þó svo að orðið "nauðgun" komi ekki fram.

Ég get svo sem skilið að einhverjir sem koma að þessu án almennilegrar rannsóknar finnist þetta vera nauðgun en... fyrir mitt leiti er ég búinn að gefa nógu margar ástæður til að útskýra af hverju mér finnst þetta fáránlegt.

Ef þú ert ósammála og finnst samt að Biblían hljóti að kenna þetta þá skulum við bara vera sammála um að vera ósammála.

Hjalti
Ég sé ekkert í textanum um að þetta sé val

Það er í eðli laganna, að sá sem er brotið á, hann getur farið til dómsstóla og heimtað "refsingu". Ekki að afbrotamaðurinn geti farið fyrir dómsstóla og heimtað eitthvað.

Hjalti
Þetta er bara mín eigin réttlætiskennd.

En Mofi, hvers vegna væri það óréttlátt, út frá þínu sjónarhorni að þvinga konuna giftast nauðgaranum ef að það var ekki trúfrelsi í samfélaginu?

Ef að samfélagið segir að t.d. fíkniefni eru ólögleg þá hefur maður val, samþykkja þessar reglur samfélagsins eða fara.  Mér finnst ekkert slíkt eiga við hérna, að bara menn geta nauðgað hvaða konu sem þeir vilja og ef það tekst þá eru þeir búnir að finna sér eiginkonu.  Þetta er svo mikil geðveiki að mér blöskrar að einhver skuli vera að halda svona þvælu fram. Komdu með heimildir frá gyðingum þar sem þetta þykir eðlileg leið til að ná sér í eiginkonu.

[Mofi, 6.2.2014 kl. 11:20]

Langar að lista upp ástæðurnar fyrir minni afstöðu varðandi þennan texta:

• Engar heimildir eru til fyrir því að í Ísrael gátu menn nauðgað konum til að ná sér í eigin konu.
• Þetta er þvert á þann anda sem er í lögunum þar sem ítrekað er vernd fyrir ekkjuna, munaðarleysingjann og útlendinginn.
• Versin á undan tala um nauðgun og nota ákveðið orð sem er notað til að gefa nauðgun til kynna en það er ekki notað í þessu tilviki.
• Orðið sem menn eru að nota getur líka verið notað yfir bara að meðhöndla svo engin þörf á því að heimta að þarna sé um nauðgun að ræða.
• Textinn segir "ef þau eru gripin", ekki ef að nauðgarinn er gripinn sem gefur sterklega til kynna að þarna er ekki um nauðgun að ræða heldur einfaldlega mann sem tælir konu.
• Refsingin er sú sama, borga brúðargjald og giftast og er tekið fram á öðrum stað þar sem það er augljósara að um er að ræða að maður einfaldlega svaf hjá konu.
• Flestar þýðingar eru svipaðar þessari hérna "lay hold on her, and lie with her", þarf engan veginn að þýða nauðgun.

Ef einhver er ósammála mér og finnst að þarna hljóti Biblían vera að segja að fórnarlömb nauðgana eigi að giftast nauðgaranum þá verður bara að hafa það. Ég er búinn að útskýra mína afstöðu og get lítið meira gert. 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 7.2.2014 kl. 16:43]

Mofi:

1. Ertu með einhverjar heimildir almennt um hvernig brugðist var við nauðgun? Ef það eru engar heimildir almennt, þá eru þetta ógild þagnarrök.

2. Hvaða anda ert þú að tala um? Fyrr í kaflanum þarna er talað um að grýta konu til bana ef hún er ekki hrein mey við giftingu. Þetta eru ekki lög sem við myndum kalla mannúðleg.

3. Versið á undan talar um að maður "taki konuna með valdi og leggist hjá henni", það er ekki sérstakt orð þar notað sem þýðir "nauðgun", alveg eins og í þessu versi, heldur orð sem þýðir að beita einhvern valdi, alveg eins og í þessu versi.

4. Orðið er notað um að meðhöndla hluti, en þegar það er notað um fólk þá er það alltaf  (amk hef ég ekki fundið dæmi um annað) notað um valdbeitingu. Þetta er eins og að þú getur barið á  trummur eða barið á fólki, annars vegar er ekki um ofbeldi að ræða, en það er klárlega ofbeldi þegar þú gerir þetta við fólk.

5. Textinn talar um að það er komið að þeim. Ekki talað um að þau séu "gripin"

Þú stingur hér upp á því að viðkomandi sé að tæla konuna, en það eru engin dæmi um það að sögnin sem um ræðir þýði það.

6. Já, refsingin er sú sama af því að frá þeirra sjónarhorni er skaðinn sá sami, það er ekkert verið að pæla í vilja konunnar.

7. "lay hold on her and lie with her" er klárlega nauðgun. "lay hold on" er beiting ofbeldis. Í v. 25, sem þú viðurkennir að sé nauðgun er einmitt þýdd þannig í einstaka enskum þýðingum.

[Mofi, 19.2.2014 kl. 13:13]

Hjalti
1. Ertu með einhverjar heimildir almennt um hvernig brugðist var við nauðgun? Ef það eru engar heimildir almennt, þá eru þetta ógild þagnarrök

Það ert þú sem ert að halda einhverjum fram sem hlýtur að teljast vel klikkað, að menn geta nauðgað konum til að finna sér eiginkonu svo mér finnst sönnunarábyrgðin hljóta að vera þín megin.

Við höfum einhver dæmi, hérna er eitt: http://www.biblegateway.com/passage/?search=Genesis+34

Þarna brjótast út mikil átök þar sem fjöldi manns deyr vegna nauðgunar, að minnsta kosti þá sýnir það að viðhorfið gagnvart nauðgun var mjög alvarlegt svo frekar fáránlegt að lögin hafi verið þvert á afstöðu fólks gagnvart nauðgun.  Þarna er líka um að ræða ógifta konu, bara svo það komi fram.  Annað dæmi er líka í 2. Samúelsbók 13. og aftur þá leiðir nauðgun til þess að nauðgarinn er drepinn.

Hjalti
2. Hvaða anda ert þú að tala um? Fyrr í kaflanum þarna er talað um að grýta konu til bana ef hún er ekki hrein mey við giftingu. Þetta eru ekki lög sem við myndum kalla mannúðleg.

Ég er að vísa til ótal versa þar sem umhyggja fyrir öðrum er í hávegum höfð og mörg sem vísa sérstaklega til kvenna eða ekkja.

Hérna eru nokkur dæmi:

Leviticus
19:34 But the stranger that dwelleth with you shall be unto you as one born among you, and thou shalt love him as thyself; for ye were strangers in the land of Egypt: I am the LORD your God.

Exodus
22:21 Thou shalt neither vex a stranger, nor oppress him: for ye were strangers in the land of Egypt. 
22:22 Ye shall not afflict any widow, or fatherless child. 

Deuteronomy
24:17 Thou shalt not pervert the judgment of the stranger, nor of the fatherless; nor take a widow's raiment to pledge:  
24:18 But thou shalt remember that thou wast a bondman in Egypt, and the LORD thy God redeemed thee thence: therefore I command thee to do this thing. 
24:19 When thou cuttest down thine harvest in thy field, and hast forgot a sheaf in the field, thou shalt not go again to fetch it: it shall be for the stranger, for the fatherless, and for the widow: that the LORD thy God may bless thee in all the work of thine hands. 

Deuteronomy
27:19 Cursed be he that perverteth the judgment of the stranger, fatherless, and widow. And all the people shall say, Amen.

Þú vilt blanda saman hörðum refsingum gagnvart synd og síðan afstöðu til fólks sem mér finnst ekki rétt.  Refsingin gagnvart manni sem nauðgaði giftri konu var dauðadómur svo menn áttu líka yfir höfði sér harðar refsingar ef að þeir brutu af sér.

Hjalti
3. Versið á undan talar um að maður "taki konuna með valdi og leggist hjá henni", það er ekki sérstakt orð þar notað sem þýðir "nauðgun", alveg eins og í þessu versi, heldur orð sem þýðir að beita einhvern valdi, alveg eins og í þessu versi.

Það sem er sérstakt er orðið sem notað er yfir ofbeldi og það er ekki í versinu sem við erum að glíma við hérna.

Orðið sem þar er notað þýðir þetta:

http://www.biblestudytools.com/lexicons/hebrew/nas/taphas.html
to catch, handle, lay hold, take hold of, seize, wield

1.  
   1. to lay hold of, seize, arrest, catch
   2. to grasp (in order to) wield, wield, use skilfully

Það er sem sagt engin ástæða til að bæta hérna inn ofbeldi og heimta að þarna þýði orðið nauðgun, samhengið gefur ekki ástæðu til þess og tvær heiðarlegar heilafrumur ættu að duga til að sjá það.

Hjalti
5. Textinn talar um að það er komið að þeim. Ekki talað um að þau séu "gripin"

Já, ekkert talað um hvort að konan hrópaði á hjálp eða ekki eins og í Deut 22:23 heldur það er komið að þeim, hljómar eins og par sem er að stunda kynlíf í mínum augum.

Forvitnilegt að hafa hérna nokkrar þýðingar á þessu versi:

If a man find a damsel that is a virgin, which is not betrothed, and lay hold on her, and lie with her, and they be found; KJV

If a man find a damsel that is a virgin, who is not espoused, and taking her, lie with her, and the matter come to judgment: DOUAY-RHEIMS

If a man shall find a damsel [that is] a virgin, who is not betrothed, and lay hold on her, and lie with her, and they be found; WEBSTER BIBLE

If a man find a lady who is a virgin, who is not pledged to be married, and lay hold on her, and lie with her, and they be found; WORLD ENGLISH BIBLE

When a man findeth a damsel, a virgin who is not betrothed, and hath caught her, and lain with her, and they have been found, YLT

When a man findeth a damsel that is a virgin who is not betrothed, and layeth hold of her and lieth with her, and they are found, ROTHERHAM

If a man find a damsel that is a virgin, that is not betrothed, and lay hold on her, and lie with her, and they be found; JPS 1917 OT

"If a man find a damsel who is a virgin who is not betrothed, and lay hold on her and lie with her, and they be found, THIRD MILLENNIUM

If a man find a damsel, a virgin, who is not betrothed, and lay hold on her, and lie with her, and they be found, DARBY

If a man find a damsel that is a virgin, that is not betrothed, and lay hold on her, and lie with her, and they be found; AMV

If a man meets a virgin who is not betrothed, and seizes her and lies with her, and they are found, RSV

If a man meets a virgin who is not engaged, and seizes her and lies with her, and they are caught in the act, NRSV

If a man finds a girl who is a virgin, who is not engaged, and seizes her and lies with her and they are discovered, NASB

If a man meets a virgin who is not betrothed, and seizes her and lies with her, and they are found, ESV

If a man finds a girl who is a virgin, who is not betrothed, and he seizes her and lies with her and they are found, AMPLIFIED

Suppose a woman isn't engaged to be married, and a man talks her into sleeping with him. If they are caught, CEV

Ég sé ekki betur en við höfum góða ástæðu til að sjá hérna að um sameiginlegan verknað sé að ræða en ekki dæmi þar sem maður ræðst á konu og nauðgar henni. 

Hjalti
Þú stingur hér upp á því að viðkomandi sé að tæla konuna, en það eru engin dæmi um það að sögnin sem um ræðir þýði það.

Textinn einfaldlega segir að maðurinn taki konuna, í mínum huga þá annað hvort lætur hún eftir honum og þar af leiðandi vill þetta eða hún berst á móti, hrópar á hjálp og svo framvegis.

Hjalti
6. Já, refsingin er sú sama af því að frá þeirra sjónarhorni er skaðinn sá sami, það er ekkert verið að pæla í vilja konunnar.

Þetta er svo mikil klikkun í mínum huga!  Þú virðist halda að þetta fólk hafi verið algjörar ófreskjur.  Þú verður að eiga það við sjálfan þig.

Við skulum bara vera sammála um að vera ósammála en mér finnst þú hérna alls ekki sýna sanngirni.