Er að nauðga val eða náttúrulegt?

Mér varð hugsað til greinar sem ég las þegar ég rakst á þessa frétt, hérna er hún: Clarence Darrow on rape and chloroforming the unfit: Jerry Coyne’s strange choice of heroes

Þessi grein fjallar um Clarence Darrow sem var lögfræðingurinn við Scopes réttarhöldin og hvernig hans trú á Þróunarkenninguna hafði áhrif á hans hugmyndafræði.

Í hans huga þá höfðu nauðgarar ekki beint val þegar kom að því að nauðga heldur höfðu þeir ekki stjórn á þeirra kynlöngun og út frá því ekki beint sekir.  Hérna er smá bútur úr bók hans "Sex crimes".

Clarrance Darrow - Sex Crimes
Most of the inmates of prisons convicted of sex crimes are the poor and wretched and the plainly defective. Nature, in her determination to preserve the species, has planted sex hunger very deep in the constitution of man. The fact that it is necessary for the preservation of life, and that Nature is always eliminating those whose sex hunger is not strong enough to preserve the race, has overweighted man and perhaps all animal life with this hunger. At least it has endowed many men with instincts too powerful for the conventions and the laws that hedge him about.

Rape is almost always the crime of the poor, the hardworking, the uneducated and the abnormal. In the man of this type sex hunger is strong; he has little money, generally no family; he is poorly fed and clothed and possesses few if any attractions. He may be a sailor away from women and their society for months, or in some other remote occupation making his means of gratifying this hunger just as impossible. There is no opportunity for him except the one he adopts. It is a question of gratifying this deep and primal instinct as against the weakness of his mentality and the few barriers that a meagre education and picked-up habits can furnish; and when the instinct overbalances he is lost.

Margt fleira áhugavert kemur fram í þessari grein eins og t.d. hélt Darrow því fram að það væri ómögulegt að nauðga konu... þið verið að kíkja á greinina sjálfa og sjá hvernig hann rökstuddi það.

En það er svona hugsunarháttur sem kemur út frá Þróunarkenningunni. Menn verða viljalaus dýr sem hlýða sína DNA eða eins og Richard Dawkins sagði "DNA neither cares nor knows. DNA just is. And we dance to it's music". Út frá því þá hafði Ariel Castro og nauðgarar almennt ekkert val heldur var það þeirra DNA í formi kynlöngunar sem stjórnar þeim.

Fyir þá sem telja að menn eiga að hafa stjórn á þessum löngunum og eiga ekki að nauðga konum þá vona ég að þeir hugsi sig um tvisvar varðandi þessa Þróunarkenningu að kannski er hún röng fyrst svona bull kemur frá henni. Það síðan bætist við að það vantar almennileg sönnunargögn um að hún sé sönn og fjall af sönnunargögnum að hún er kolröng. 

 

Castro framdi sjálfsvíg

Athugasemdir

[admirale, 4.9.2013 kl. 17:20]

Heilinn er ábyrgur fyrir ákvarðanatöku mannsins. Uppbygging heilans ræðst af erfðaefninu ásamt umhverfisþáttum.  Heilinn er úr efni. Efni hegðar sér eftir orsökum og gerir ekkert án orsakar. 

Óháð því hvað það segir um okkar siðferðisgildi, þá bendir öll sú þekking sem maðurinn hefur sankað að sér með vísindum til þess að þetta sé tilfellið. Ef þú telur þig hafa eitthvað umfram það, þá máttu endilega deila því. 

[Panon, 5.9.2013 kl. 18:56]

Mofi..

Hvor er líklegri til að nauðga:

Vesturlandabúi sem þekkir þróunarkenninguna

eða

Frumbyggi í Suður Ameríku sem hefur aldrei heyrt á hana minnst og hefur ekkert til að leiðbeina sér annað en það siðferði sem hann fékk í vöggugjöf frá guði

Annað, telur þú að nauðganir séu meira vandamál fyrir konur í dag en þær voru í frumbernsku mannsins?

Svar ósksast

[Mofi, 5.9.2013 kl. 19:04]

Fer allt eftir hvaða gildi þessum einstaklingum hefur verið kennt í æsku. Sá sem hefur ekki fengið neinar leiðbeiningar er líklegur til að fara eftir sínum líkamlegu löngunum svo ég myndi veðja á hann frekar en vesturlanda búann sem líklegast hefur eitthvað af þeim gildum sem við almennt aðhyllumst í hinum vestræna heimi.

En þeir sem taka Þróunarkenninguna mjög alvarlega, þeirra hugmyndir um siðferði eru oft svakalegar, sjá: Er rangt að nauðga eða það innbyggt í okkur af þróuninni?

[Mofi, 5.9.2013 kl. 19:06]

admirale, og heldur þú að við stjórnum þessu eða dönsum við eftir laglínu DNA?  Eru þessir menn ábyrgir fyrir því að nauðga, að þeir tóku þann valkost að nauðga og þeir hefðu ekki þurft þess, sem sagt, þeirra frjálsa val?

[Panon, 5.9.2013 kl. 19:09]

Þannig að þekking á þróunarkenningunni hefur ekki þau áhrif að aðili með "trú" á henni sé líklegri til þess að nauðga en sá sem hefur ekkert annað siðferði en þann áttavita sem hann fékk í vöggugjöf frá guði?

Afhverju er það?

[Panon, 5.9.2013 kl. 19:11]

Heldur þú Mofi að þróunarkenningin sé oft factor í illum verkum, eins og t.d. morðum eða nauðgunum - heldur þú að það séu mörg dæmi um illvirki - sem hefðu ekki verið framin ef viðkomandi hefði aldrei heyrt minnst á þróunarkenninguna?

[admirale, 6.9.2013 kl. 00:14]

 admirale, og heldur þú að við stjórnum þessu eða dönsum við eftir laglínu DNA?  Eru þessir menn ábyrgir fyrir því að nauðga, að þeir tóku þann valkost að nauðga og þeir hefðu ekki þurft þess, sem sagt, þeirra frjálsa val?

Hegðun ákvarðast af erfðaefninu í öllum öðrum lífverum. Hvernig erum við frábrugðin?  

Ekki þar með sagt að það sé algjörlega bein tenging á milli. Umhverfið og lífsreynslan spilar inn í.  
Maðurinn hefur flókinn heila sem geymir flóknar minningar sem að móta hegðun og ákvarðanatöku framtíðannar. Tveir menn með sama erfðaefni en sitthvora lífsreynsluna geta tekið sitthvora ákvörðunina í sömu aðstæðum, en í heimi þar sem ekkert sjálfsprottið er alltaf orsakakeðja sem hægt væri að rekja.  

Ég veit ekki hvort það sé eitthvað sérstakt "nauðgara gen", ég gæti trúað því að það sé einhver blanda af genasamsetningu og umhverfisþáttum sem er þess að valdandi að menn nauðga fólki. Er einhver þriðji möguleiki?  

Annars vildi ég bara bera undir þig þessar þrjár forsendur:  

1. Heilinn stjórnar ákvarðanatöku mannsinns.  
2. Heilinn er úr efni.  
3. Efni hefur ekki frjálsann vilja. (semsagt, umbreyting og hreyfing efnis er orsökuð, ekki sjálfsprottin)   

Hafnarðu einhverri af þeim? 

[Óli Jón, 6.9.2013 kl. 17:10]

Mofi: Það er fyrir löngu síðan búið að svara þessari endaleysu í þér, t.d. hér:

Nauðgun blessuð í Biblíunni

Þú kýst reyndar sjá þetta voðaverk sem kærleika Guðs, en það er eitthvað sem þú velur að sjá því aðrir sjá þetta sem valdníðslu og nauðgun.

Ég hef á tilfinningunni að þú sért löngu orðinn rökþrota í þessum bægslagangi þínum og því sértu að fara hring eftir hring í einhverri hringavitleysu. Þú vænir þróunarsinna nokkuð reglulega um að þykja nauðgun sjálfsagt mál og tekur það til raka og samlíkinga sem gera t.d. mér kleift að líkja þér við forsvarsmenn haturskirkjunnar Westboro Baptish Church.

Nú er Guðleysi í hæstu hæðum í Noregi og Svíþjóð ... hefurðu séð merki um að nauðgunum þar fjölgi til samræmis? Skv. nýjum tölum um skiptingu fanga í Bandaríkjunum eftir trúarbrögðum eru 0,32% fanga Aðventistar og 0,07% fanga trúlausir. Aðventistar telja víst 17,2 milljónir og trúlausir um 30 milljónir um þessar mundir þannig að þessar tölur sýna að Aðventistar eru mun líklegri til þess að brjóta lögin en trúlausir. Hvernig rímar það við þessa hringavitleysu? Þá er ótalið að stóru greinar kristninnar í BNA telja rúmlega helming allra fanga.

Fáðu þér eitthvað gott hobbí í Bretlandi sem getur bjargað þér út úr þessari hringferð endaleysunnar. Það kemur ekkert nýtt frá þér lengur, þetta eru bara sömu gömlu þurru og ólystugu lummurnar sem þú berð á borðið aftur og aftur. Jafnvel almáttugur guð gæti ekki fengið þessi skrif þín til þess að ganga upp.

[Mofi, 6.9.2013 kl. 19:28]

Óli Jón
Mofi: Það er fyrir löngu síðan búið að svara þessari endaleysu í þér, t.d. hér:

Nauðgun blessuð í Biblíunni

Og ég svaraði þessu sem lætur mig halda að þú ert hérna að velja að vera óheiðarlegur.

Óli Jón
Þú kýst reyndar sjá þetta voðaverk sem kærleika Guðs, en það er eitthvað sem þú velur að sjá því aðrir sjá þetta sem valdníðslu og nauðgun.

Útrýmingardómur eru auðvitað svakalegur en ef þú ætlar að nota Biblíuna til að gagnrýna Biblíuna þá þarftu að taka alla heildarmyndina sem Biblían gefur, annað er óheiðarlegt...

Óli Jón
Þú vænir þróunarsinna nokkuð reglulega um að þykja nauðgun sjálfsagt mál og tekur það til raka

Nei, ég geri það alls ekki. 

Ég er að gagnrýna kenninguna, ég er að reyna að opna augu ykkar fyrir því að það sem þessi kenning segir gengur ekki upp, ef þið yfirhöfuð teljið að það sé rangt að nauðga. Ég er einmitt að treysta á að þið sem aðhyllast þróunarkenninguna teljið rangt að nauðga og þegar þið sjáið að þarna er ósamræmi milli kenningarinnar og ykkar réttlætiskennd að þá kannski getið þið byrjað að efast um sannleiksgildi þessarar kenningar.

Ég er einmitt að treysta á að ykkar siðferði sé sómasamlegt... 

Óli Jón
Hvernig rímar það við þessa hringavitleysu? Þá er ótalið að stóru greinar kristninnar í BNA telja rúmlega helming allra fanga.

Það rímar fínt við hana því að ég er að gagnrýna kenningu og hugmyndafræði.  Sumt fólk skortir gáfur til að geta greint slíkt, vonandi ertu ekki í þeirra hópi.

[Mofi, 6.9.2013 kl. 19:32]

Panon
Þannig að þekking á þróunarkenningunni hefur ekki þau áhrif að aðili með "trú" á henni sé líklegri til þess að nauðga en sá sem hefur ekkert annað siðferði en þann áttavita sem hann fékk í vöggugjöf frá guði?

Ef að aðili lætur kenninguna móta sitt siðferði. Sannfærir sjálfan sig að fyrst eitthvað sem kenningin segir sé staðreynd að þá sé t.d. gott að nauðga sem flestum konum því fleiri börn sem þú getur búið til því betra og við sjáum dæmi um slíkt í náttúrunni. Maður með þessa hugmyndafræði getur notað hana til að réttlæta sínar eigin vondu langanir.

Siðferði okkar er svona eins og áttaviti, menn geta brotið hann með rangri trú.

[Mofi, 6.9.2013 kl. 19:41]

admirale
1. Heilinn stjórnar ákvarðanatöku mannsinns.  
2. Heilinn er úr efni.  
3. Efni hefur ekki frjálsann vilja. (semsagt, umbreyting og hreyfing efnis er orsökuð, ekki sjálfsprottin)   

Hafnarðu einhverri af þeim?

Nei, en það er hægt að raða efni upp á ólíka vegu og í okkar tilfelli er það þannig að það veitir þessum uppröðuðu efnum meðvitund og getunni að hugsa. Það eru margir þróunarsinnar sem út frá kenningunni telja að við höfum ekki frjálsan vilja... sem mér finnst fyndið því að þá hafa þeir ekki einu sinni var um hverju þeir trúa og þá er erfitt fyrir mig að sjá hvernig rök og gögn skipta þá einhverju máli fyrir þann einstakling.
 

[admirale, 6.9.2013 kl. 20:36]

Umbreyting og hreyfing efnis getur ekki verið sjálfsprottin... nema með tiltekinni uppröðun efnis? 

Er það það sem þú ert að segja eða ertu að halda því fram að hugsanir séu eitthvað annað en efnaskipti í heilanum?  

[admirale, 6.9.2013 kl. 20:38]

Þróunarkenningin er btw óþarfa farangur í þessari umræðu um frjálsann vilja. Hún segir ekkert um það efni. 

Þetta er bara plain eðlisfræði sem að segir að allar efnisbreytingar hafi orsök, og ef að heilinn er úr efni og hugsanir eru orsakaðar af efnabreytingum, þá fylgir að heilinn hafi ekki frjálsann vilja þar sem að hugsanir eru alltaf afleiðing af einhverju öðru.  

[Óli Jón, 7.9.2013 kl. 11:27]

Mofi: Það er orðið gamalt og þreytt trix hjá þér að væna fólk sí og æ um óheiðarleika á meðan þú sjálfur ert kolsekur um slíkt. Tökum t.d. umræðuna sem ég vitna í hér ofar og þú segist hafa svarað. Svar þitt þar var eitthvað á þessa leið:

Ég kýs að trúa því að [þessi nauðung] hafi verið umsveipuð kærleika.

Fólk þarf að vera afar trúað og Biblíuhollt til þess að meðtaka þetta svar sem fullgilt, en þetta er staðlað svar frá þér þegar sýnt er fram á að Biblían er þversagnakennd og uppfull af ljótum hlutum. Svona aumt svar eru óheiðarlegt því þú tekst ekki á við spurninguna og kemur ekki með alvöru svar.

Þá er óheiðarlegt af þér að velta upp þessari tengingu á milli trúlausra og nauðgana sem í fyrsta stað er ekki til staðar og hefur í annan stað verið oftsinnis rædd hér á blogginu þínu og alltaf þannig að þú hefur verið kveðinn í kútinn (án þess reyndar þó að þú verðir var við það, enda hokinn af þörf til þess að gera guði þínum til geðs).

Það sem þú ert að gera er þekkt áróðursaðferð. Þú staglast á sama hlutnum aftur og aftur og aftur og aftur, en það er aðferð sem virkar vel á fólk sem á erfiðara með að greina staðreyndir frá fantasíu því slíkt ber með sér yfirbragð réttmæts málstaðar. Hún er hins vegar enginn mælikvarði á gæði þess sem staglast er á sem í þessu tilfelli er í lægsta klassa.

Því skora ég á þig að hyggja að þínum eigin orðum og láta af óheiðarleikanum. Það hefur verið gaman að lesa bloggið þitt í gegnum tíðina, þótt sjaldnast hafi ég verið sammála því, enda var tónninn iðulega jákvæður, en í seinni tíð hefur hann orðið bitrari og rammari. Þess vegna nennir maður æ sjaldnar að setja fram athugasemdir við skrif þín nema þá í svona tilfellum þegar málflutningurinn verður virkilega ógeðfelldur. Þú kýst að horfa fram hjá grimmdarverkum guðs þíns og sléttir yfir þau með lummunni um að öll séu þau gerð í kærleika, en fabrikerar þess í stað lævísan og, já, óheiðarlegan áróður um að trúlausum finnist ekkert að því að nauðga eða læturðu að því liggja í besta falli.

Þetta er þér ekki samboðið, þú ert betri en þetta! Það sýna gömlu skrifin þín.

[Panon, 7.9.2013 kl. 15:22]

"Ef að aðili lætur kenninguna móta sitt siðferði."

Hér stendur hnífurinn í kúnni Mofi - fólk lætur ekki þróunarkenninguna móta siðferði sitt. Þetta er því ekki vandamál hjá neinum nema mönnum eins og þér sem reyna að beita þessum þvættingi til að sverta þróunarkenninguna.

Trúlaust fólk er ekki ofbeldisfullara en trúað, þvert á móti - þetta er hægt að sýna fram á með einfaldri tölfræði úr hverju einasta heimshorni veraldar.

Þetta er ekki í fyrsta sinn sem andstæðingar þróunarkenningarinnar reyna þessa röksemdafærslu, sjálfur hefur þú gert þetta oft áður (eins og bent hefur verið á hér)

[Mofi, 7.9.2013 kl. 23:00]

Óli Jón
Fólk þarf að vera afar trúað og Biblíuhollt til þess að meðtaka þetta svar sem fullgilt, en þetta er staðlað svar frá þér þegar sýnt er fram á að Biblían er þversagnakennd og uppfull af ljótum hlutum. Svona aumt svar eru óheiðarlegt því þú tekst ekki á við spurninguna og kemur ekki með alvöru svar.

Þetta svar dugar mér, ef það dugar þér ekki þá verður að hafa það.

Langar samt að reyna að hafa þetta skýrar ef ske kynni.

1. Guð var búinn dæma ákveðna þjóð á þá leið að hennar tími var kominn. Þetta er strax mjög erfitt að skilja en ég skil það þannig að illska þjóðarinnar var það mikil að ef hún fengi að halda áfram þá myndi það valda enn meiri hörmungum svo þetta var dómur Guðs.
2. Í þessu tilfelli þá gat hermaður gert konu sem var þegar dæmd til dauða að eiginkonu sinni og hluta af sinni fjölskyldu. Ekkert eitthvað rugl með nauðgun hérna, það er að mínu mati óheiðarlegt hvað sem þér finnst um það.

Óli Jón
 Þá er óheiðarlegt af þér að velta upp þessari tengingu á milli trúlausra og nauðgana sem í fyrsta stað er ekki til staðar og hefur í annan stað verið oftsinnis rædd hér á blogginu þínu og alltaf þannig að þú hefur verið kveðinn í kútinn (án þess reyndar þó að þú verðir var við það, enda hokinn af þörf til þess að gera guði þínum til geðs).

Hún er augljós því að samkvæmt þróunarsinnum þá er ekkert raunverulega rétt og rangt, þetta er marg sannað atriði og ég er að vona að finna þróunarsinna þar sem hans réttlætiskennd er misboðið það sem er rökrétt út frá kenningunni.

Óli Jón
Það sem þú ert að gera er þekkt áróðursaðferð. Þú staglast á sama hlutnum aftur og aftur og aftur og aftur, en það er aðferð sem virkar vel á fólk sem á erfiðara með að greina staðreyndir frá fantasíu því slíkt ber með sér yfirbragð réttmæts málstaðar. Hún er hins vegar enginn mælikvarði á gæði þess sem staglast er á sem í þessu tilfelli er í lægsta klassa.

Þú virðist ekkert þekkja það sem þróunarsinnar og guðleysingjar hafa skrifað um þessi mál.  Fantasían er öll þín megin þar sem ekkert er raunverulega rétt eða rangt, enginn tilgangur og ekki einu sinni ástæða til að treysta okkar eigin hugsunum eða eins og margir þróunarsinnar telja að þá höfum við ekki frjálsan vilja og því órökrétt að sakfella nauðgara.  Endilega lestu greinina sem ég benti á um Clarance, þú ert baraviljandi blindur ef þú sérð þetta ekki.

Óli Jón
Þú kýst að horfa fram hjá grimmdarverkum guðs þíns og sléttir yfir þau með lummunni um að öll séu þau gerð í kærleika, en fabrikerar þess í stað lævísan og, já, óheiðarlegan áróður um að trúlausum finnist ekkert að því að nauðga eða læturðu að því liggja í besta falli.

Þetta finnst mér vera óheiðarlegt því ég er búinn að útskýra að ég er a ð ráðast á heimspeki, á hugmyndir og er að vona að siðferði þeirra sem hlusta sé nógu gott til að byrja að efast um réttmæti kenningarinnar fyrst hún er ekki í samræmi við þeirra eigin réttlætiskennd.

Frekar svekkjandi að þessi tiltulega einfaldi boðskapur skuli svona oft vera misskilin.

Óli Jón
Þetta er þér ekki samboðið, þú ert betri en þetta! Það sýna gömlu skrifin þín.

Ég neit því ekki að ég er orðinn ógeðslega bitur og nærri því búinn að missa trúnna á fólki yfirhöfuð... langar þvílíkt að hætta þessu og sjá einhvern annan fjalla um kristna trú og sköpun því ég er engan veginn hæfur til þess lengur.

[Mofi, 7.9.2013 kl. 23:02]

Panon
Hér stendur hnífurinn í kúnni Mofi - fólk lætur ekki þróunarkenninguna móta siðferði sitt. Þetta er því ekki vandamál hjá neinum nema mönnum eins og þér sem reyna að beita þessum þvættingi til að sverta þróunarkenninguna

Greinin sem ég gerði sýndi svart á hvítu einstakling sem lét kenninguna móta sitt siðferði og þetta er ekki í fyrsta sinn ég bendi á slíkt dæmi.

[Panon, 8.9.2013 kl. 09:00]

Æi Mofi, vertu ekki með þetta - eigum við þá líka að fara telja upp allt vonda fólkið sem lætur blinda öfgatrú stjórna sér til illra verka?

Þetta er einfaldlega óheiðarleg röksemdarfærsla - nokkuð sem þú virðist illa þola í öðrum en beitir oft sjálfur.

Ef þú ætlar að halda þessu fram sem einhverri röksemd þá skalt þú útskýra hvernig stendur á því að það er augljós marktækur munur á glæpahneigð trúaðra og trúlausra - trúlausum í hag.

Það eru engin rök að benda á einn og einn vitfirring eða illmenni og þykjast þar með ætla halda því fram sem þú gerir hér - það er einfaldlega óheiðarlegt

Þegar ég segi "fólk" þá á ég auðvitað við það að almennt lætur fólk þróunarkenninguna stjórna siðferði sínu, þetta veist þú fullvel. Alveg eins og trúað fólk er upp til hópa gott fólk. Aldrei myndi mér detta til hugar að tína til einhverra rugludalla sem gerðu eitthvað hræðilegt og segja:

"sko, þessi þarna, hann var aðventisti og hann drap allt þetta fólk, og vitnaði meira segja í biblíuna, þar af leiðandi hlýtur trúin hans að vera vond og kirkjan hans stórhættuleg"

Þú þarft að átta þig á því Mofi að þeir sem droppa hérna inn og spjalla við þig, þeir beita ekki svona rökum. Jafnvel þó að þú gerir það sjálfur aftur og aftur. Eins og Óli Jón bendir á hér ofar þá hefur þú í seinni tíð orðið bitur og rammur. Það eru hreinlega oft illindi í því hvernig þú talar og hvernig þú kemur fram við annað fólk hérna inni.

Gamli Mofi var miklu skemmtilegri en Mofi dagsins í dag

[Panon, 8.9.2013 kl. 09:01]

"Þegar ég segi "fólk" þá á ég auðvitað við það að almennt lætur fólk þróunarkenninguna stjórna siðferði sínu,"

Þarna vantar inn orðið "ekki" :)

[Mofi, 8.9.2013 kl. 09:19]

Panon
Æi Mofi, vertu ekki með þetta - eigum við þá líka að fara telja upp allt vonda fólkið sem lætur blinda öfgatrú stjórna sér til illra verka?

Ef þú vilt sýna fram á þitt skilningleysi, endilega.

Panon
Það eru engin rök að benda á einn og einn vitfirring eða illmenni og þykjast þar með ætla halda því fram sem þú gerir hér - það er einfaldlega óheiðarlegt

Við erum að tala um þó nokkur samfélög miljóna þar sem tugir miljóna voru drepnar út frá ákveðni hugmyndafræði.

Panon
Aldrei myndi mér detta til hugar að tína til einhverra rugludalla sem gerðu eitthvað hræðilegt og segja:

"sko, þessi þarna, hann var aðventisti og hann drap allt þetta fólk, og vitnaði meira segja í biblíuna, þar af leiðandi hlýtur trúin hans að vera vond og kirkjan hans stórhættuleg"

Af hverju ekki?  Ef að trúin kennir ákveðna hluti sem gerir voðaverk rökrétt þá getur vel verið að trúin sé slæm.  Það er árás á trúnna en ekki að kalla fólkið sem aðhyllast trúnna slæmt.  

Panon
Eins og Óli Jón bendir á hér ofar þá hefur þú í seinni tíð orðið bitur og rammur. Það eru hreinlega oft illindi í því hvernig þú talar og hvernig þú kemur fram við annað fólk hérna inni.

Ég er bara orðinn pirraður að það er eins og fólk taki engum sönsum, jafnvel þegar kemur að virkilega einföldum hlutum eins og við erum að tala um hérna. Endalaus vitleysa, endalaus misskilningur, endalaus fáfræði um söguna... það er bara eins og þið félagarnir hafið ekki eitt heiðarlegt bein í ykkur svo öll samskipti eru bara eitthvað ergjandi bull.

Ég benti núna t.d. á þó nokkra sem létu þróunarkenninguna breyta þeirra skoðunum varðandi rétt og rangt, af hverju sé ég ekki heiðarleika hjá þér og þú viðurkennir þessa einföldu staðreynd sem er engan veginn hægt að efast um?  

[admirale, 8.9.2013 kl. 15:30]

mofi, þróunarkenningin segir að það sé rökrétt að nauðga fólki á sama hátt og kenningin um þyngdaraflið segir að það sé rökrétt að hrinda fólki fram af háum byggingum. 

Í báðum tilfellum þarftu að byrja á því gefa þér markmið sem er óháð kenningunum. 
Ef ég hef það að markmið að dreifa mínu erfðaefni til eins margra og ég get, þá væri nokkuð rökrétt samkvæmt þróunarkenningunni að nauðga eins mörgum konum og ég get. 
Ef ég vil drepa manneskju, þá væri rökrétt samkvæmt þyngdaraflinu að hrinda henni niður af 40 metra hárri byggingu. 

Getum við ekki gert greinarmun á því hvort að siðferðisskoðanir fólks séu afleiðing af þróunarkenningunni eða hvort að fólk er að nota þróunarkenninguna til þess að réttlæta sínar siðferðisskoðanir (svona á sama hátt og sumt fólk notar biblíuna til að réttlæta ofbeldi og kúgun gegn samkynhneigðum). 

[Mofi, 9.9.2013 kl. 07:37]

admirale
Í báðum tilfellum þarftu að byrja á því gefa þér markmið sem er óháð kenningunum. 
Ef ég hef það að markmið að dreifa mínu erfðaefni til eins margra og ég get, þá væri nokkuð rökrétt samkvæmt þróunarkenningunni að nauðga eins mörgum konum og ég get. 

Útskýrðu hvernig að dreifa erfðaefninu er óháð kenningunni?

admirale
Getum við ekki gert greinarmun á því hvort að siðferðisskoðanir fólks séu afleiðing af þróunarkenningunni eða hvort að fólk er að nota þróunarkenninguna til þess að réttlæta sínar siðferðisskoðanir (svona á sama hátt og sumt fólk notar biblíuna til að réttlæta ofbeldi og kúgun gegn samkynhneigðum).

Sumir menn rýna í kenninguna og nota síðan kenninguna sjálfa til að réttlæta ákveðna hegðun, ég er búinn að benda á dæmi máli mínu til sönnunar. Þú trúir að siðferði fólks sé komið til vegna þróunar á meðan ég trúi að það sé innbyggt í okkur svo það er allt önnur umræða svo best að ekki flækja þetta með þeirri umræðu.

Að nota Biblíuna til að kúga fólk er að misnota hana, það veit hver sem er sem yfirhöfuð veit hvað Biblían kennir. Það er ekkert slíkt í gangi þegar kemur að þróunarkenningunni sem kennir að siðferði fólks er aðeins tálsýn.

[Panon, 9.9.2013 kl. 09:22]

"Endalaus vitleysa, endalaus misskilningur, endalaus fáfræði um söguna..."

Hvaða sögu? Hefur Þróunarkenningin frá því að hún kom fram verið einhver afgerandi þáttur í siðferði manna

"Ég benti núna t.d. á þó nokkra sem létu þróunarkenninguna breyta þeirra skoðunum varðandi rétt og rangt, af hverju sé ég ekki heiðarleika hjá þér og þú viðurkennir þessa einföldu staðreynd sem er engan veginn hægt að efast um?"

Vilt þú að ég eða aðrir förum að benda á einhverja vitfirringa og illmenni sem hafa framið voðaverk með Biblíuna í annarri hendi?

Nei, við gerum það ekki - vegna þess að við gerum greinarmun á vondum mönnum og svo því hvernig þeir réttlæta sín voðaverk - hvort sem það er með biblíunni eða einhverjum rugluðum pælingum um að sá besti eigi að lifa af.

Það sem þú gerir er að benda á einstaklinga sem eru augljóslega truflaðir, síkópatar hafa alltaf verið til og munu alltaf vera til - slíkir einstaklingar réttlæta sín voðaverk á allan mögulegan hátt, bæði með trúarritum og vísindakenningum.

Það eina sem er óheiðarlegt í þessu samhengi er að benda á slíka menna og nota þá til þess að tala gegn þeim hlutum sem þeir notuðu til að réttlæta sín voðaverk.

Þú ert sá eini hér sem gerir það, þú skalt þessvegna nota orðið "óheiðarlegur" mjöööög varlega

[Mofi, 9.9.2013 kl. 11:36]

Panon
Hvaða sögu? Hefur Þróunarkenningin frá því að hún kom fram verið einhver afgerandi þáttur í siðferði manna

Ég var að tala um sögu þekkingu almennt en þó nokkur áhugaverð dæmi eru um akkúrat þetta sem þú talar um.

The Holocaust and evolution - http://creation.com/the-holocaust-and-evolution

Dawkins and Eugenics - http://creation.com/dawkins-and-eugenics

Stephen J. Gould
Biological arguments for racism may have been common before 1859, but they increased by orders of magnitude following the acceptance of evolutionary theory.

Panon
Vilt þú að ég eða aðrir förum að benda á einhverja vitfirringa og illmenni sem hafa framið voðaverk með Biblíuna í annarri hendi?

Ef þú getur bent á að boðskapur Biblíunnar lét fólk fara eftir þeim boðskapi og það orsakaði einhver voðaverk þá getur það verið gild gagnrýni á Biblíuna. Spurningin hérna er hvort að hugmyndafræði hafi áhrif á gildismat og siðferði fólks og ég benti á dæmi og í staðinn fyrir heiðarleika frá þér þá kemur kunnugleg skítalykt.

Panon
Það sem þú gerir er að benda á einstaklinga sem eru augljóslega truflaðir, síkópatar hafa alltaf verið til og munu alltaf vera til - slíkir einstaklingar réttlæta sín voðaverk á allan mögulegan hátt, bæði með trúarritum og vísindakenningum.

Dæmið sem þessi grein benti á var frægur lögfræðingur, lögfræðingurinn sem varði Þróunarkenninguna við hin frægu Scopes réttarhöld. Lögfræðingur sem frægur vísindamaður, Jerry Coyen var að vísa í sem mann sem hann bar mikla virðingu fyrir.

Ertu yfirhöfuð með meðvitund?

Panon
Þú ert sá eini hér sem gerir það, þú skalt þessvegna nota orðið "óheiðarlegur" mjöööög varlega

Ég reyni að nota það orð varlega og þú verðskuldar það fyllilega. Sé varla vott af heiðarleika í því sem þú skrifar.

[Mofi, 9.9.2013 kl. 12:19]

Ég er búinn að fá nóg, vertu sæll Panon og ekki láta sjá þig hérna aftur.

[admirale, 10.9.2013 kl. 02:07]

    >Útskýrðu hvernig að dreifa erfðaefninu er óháð kenningunni?

Það er vegna þess að þróunarkenningin segir ekkert um það hvernig við eigum að haga okkar lífi.  
Þróunarkenningin er fræðigrein og módel sem á að endurspegla raunveruleikann eins og hann er hverju sinni. Hún er ekki pólítískt hugmyndafræði sem að endurspeglar raunveruleikann eins og ákveðnir einstaklingar eða hópar vilja að hann sé. Þá ertu að hugsa um samfélagslegann darwinisma sem er allt annar hlutur, skyldur þróunarkenningunni en er ekki þróunarkenningin og ekki rökrétt afleiða af þróunarkenningunni.
Þetta er eins og að segja að sú ákvörðun að sprengja upp Hiroshima komi út frá kjarneðlisfræðinni vegna þess að þau fræði gefa þér skilvirkustu leiðina til þess.

En ef þú vilt tala um það hvort það geti verið hlutlaus grundvöllur fyrir siðferði í heimi þar sem Guð er ekki til, þá er um að gera að hætta að draga upp 7 mismunandi umræðuefni og Hitlera allt klabbið í þokkabót.   

Ef að Guð er til, þá ákveður hann hvað er raunverulega rétt og hvað er raunverulega rangt. Gildir hans ákvörðun bara yfir okkur eða hann sjálfann líka?