Aðal trú Norður Kóreu "Irreligion" eða guðleysi

Samkvæmt Wikipedia þá er "Irreligion" trúin sem er í miklum meiri hluti í landinu, sjá: http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_North_Korea.

Irreligion er andúð á trúarbrögðum eða fjarvera þeirra eða guðleysi, sjá: http://en.wikipedia.org/wiki/Irreligion

Þeir guðleysingjar sem ég tala við virðast vera alveg sannfærðir um að ef að meiri hluti samfélagsins og stjórnvöld væru guðleysingjar að þá væri það farvegur til farsæls samfélags; við hverju er öðru að búast þegar þeirra sannfæring er að trúarbrögð séu af hinu illa?

Ég aftur á móti er sannfærður um að hvaða land þar sem almenningur verður guðlaus og stjórnvöld guðlaus að þá mun landið breytast í einhvers konar útgáfu af Norður Kóreu.  Ég tel að það er einhvers konar tegund af græðgi og sjálfselsku sem allir menn glíma við, að einu leiti þarf fólk trú að það er eitthvað þeim æðra og síðan hjálp frá því sem er þeim æðra. Án þess þá fær sjálfir í sinni eigingirni að ráða för, sama hve mikið samviska þeirra mótmælir.

Lét taka fyrrverandi unnustu sína af lífi

Athugasemdir

[Ásgrímur Hartmannsson, 29.8.2013 kl. 22:21]

Þeir trúa á yfirvaldið, það er þeirra guð.

Svo er kommúnismi líka trúarbrögð. AMK hef ég ekki séð að sú stefna byggi á neinum empírískum rökum eða öðrum vísindum. Svo trú hlýtur það að vera.

[admirale, 29.8.2013 kl. 22:54]

Ég þekki líka kristið fólk sem að telur trúarbrögð vera af hinu illa, það er að segja öll trúarbrögð nema þeirra eigin. 

Ég tel að það er einhvers konar tegund af græðgi og sjálfselsku sem allir menn glíma við, að einu leiti þarf fólk trú að það er eitthvað þeim æðra og síðan hjálp frá því sem er þeim æðra. Án þess þá fær sjálfir í sinni eigingirni að ráða för, sama hve mikið samviska þeirra mótmælir.

Þú ert að lýsa Norður-Kóreu hérna. 
Norður-kóreubúar trúa á eitthvað sem er þeim æðra. Þeir trúa á óskeikulann leiðtoga sinn, þeir fylgja honum hispurslaust, þeir trúa því að hann viti best og að hann muni koma þeim til bjargar, þeir trúa því að þeirra ríki sé það mesta og besta í heiminum, þeir trúa því að einn góðann veðurdag verði öll Kórea að einu ríki og eintóm hamingja (þökk sé leiðtoganum). 
Ef að það eru ekki trúarbrögð, þá veit ég ekki hvað trúarbrögð eru. 

[Jón Valur Jensson, 30.8.2013 kl. 02:20]

Nei, það eru ekki trúarbrögð, heldur sefjun, sem náðst hefur með stöðugum áróðri í skólum, félagslífi og ríkiseinokuðum fjölmiðlum, þ.e.a.s. sefjun þeirra einna sem láta sefjast, en meirihlutinn veit trúlega allt of vel af sínu illa hlutskipti og grimmdarlegu stjórnarfarinu, þ.á m. margir sem þora ekki öðru en að taka þátt í skipulögðum milljóna-hátíðahöldum.

Það er sannarlega "smearing" að smyrja slíku ógnar-stjórnarfari upp á trúarbrögðin. Ekki trúa kommúnistar í N-Kóreu á ódauðleik sálarinnar, hvað þá Guð, og hvernig geta þá dauðlegir leiðtogar þeirra verið guðir?!

[Mofi, 30.8.2013 kl. 07:29]

Ásgrímur, og þá er einmitt voðinn vís þegar menn eru orðnir að æðsta valdinu. Þurfa ekki að svara til eins eða neins og eru þeir sem ákveða rétt og rangt. Kæmi ekki á óvart ef þessi fyrrverandi unnusta hafi gert eitthvað sem móðgaði Kim og þar sem hann hefur svo hátt álit á sjálfum sér, þjóðin sett hann á stall og enginn Guð til að dæma hann þá var ekki erfitt fyrir hann að réttlæta fyrir sjálfum sér að drepa hana.

[Mofi, 30.8.2013 kl. 07:34]

admirale
Ég þekki líka kristið fólk sem að telur trúarbrögð vera af hinu illa, það er að segja öll trúarbrögð nema þeirra eigin

Ertu svo viss?  Ég trúi að öll trúarbrögð séu röng nema mín eigin, auðvitað, eini rökrétti valkosturinn.  En ég trúi ekki að öll trúarbrögð sé vond í þeim skilningi að fólk sem aðhyllist þau fremji vond verk vegna trúarinnar. Mörg trúarbrögð kenna frið og náunga kærleik, umburðarlindi og góð verk til annara. Þennig trúarbrögð geta kennt hluti sem ég er ósammála en þau ýta fólki til að vera betri manneskjur.

admirale
 Ef að það eru ekki trúarbrögð, þá veit ég ekki hvað trúarbrögð eru.

Einhver verður að vera æðstur og ef það er ekki Guð þá er það einhver maður.

[Mofi, 30.8.2013 kl. 07:35]

Jón Valur
Það er sannarlega "smearing" að smyrja slíku ógnar-stjórnarfari upp á trúarbrögðin. Ekki trúa kommúnistar í N-Kóreu á ódauðleik sálarinnar, hvað þá Guð, og hvernig geta þá dauðlegir leiðtogar þeirra verið guðir?!

Við þurfum endilega að tala einhvern tíman um þessa vondu og óbiblíulegu trú um ódauðleika sálarinnar :)

[Matthías Ásgeirsson, 30.8.2013 kl. 12:02]

" og hvernig geta þá dauðlegir leiðtogar þeirra verið guðir?!"

http://en.wikipedia.org/wiki/Kim_Il-sung#Cult_of_personality_and_legacy

There are over 500 statues of Kim Il-sung in North Korea.[55] The most prominent are at Kim Il-sung University, Kim Il-sung Stadium, Mansudae Hill, Kim Il-sung Bridge and the Immortal Statue of Kim Il-sung. Some statues have been reported to have been destroyed by explosions or damaged with graffiti by North Korean activists.[56][57] Yeong Saeng ("eternal life") monuments have been erected throughout the country, each dedicated to the departed "Eternal Leader", at which citizens are expected to pay annual tribute on his official birthday or the commemoration of his death.[58] It is also traditional that North Korean newlyweds, immediately after their wedding, go to the nearest statue of Kim Il-sung to lay flowers at his feet.[59]

Kim Il-sung's image is prominent in places associated with public transportation, hanging at every North Korean train station and airport.[55] It is also placed prominently at the border crossings between China and North Korea. Thousands of gifts to Kim Il-sung from foreign leaders are housed in the International Friendship Exhibition.

[Jón Ragnarsson, 30.8.2013 kl. 13:37]

Af hverju segirðu þetta ekki bara hreint út:

"Ef það væri ekki trú (Mín trú auðvitað, því önnur trú er jafn slæm og trúleysi) þá væri lífið hérna eins og í N-Kóreu!"

[Mofi, 30.8.2013 kl. 15:39]

Jón Ragnarsson, af því að það væri rangt?

Ég er að benda á hvernig guðleysi og afstaðan að trúarbrögð séu af hinu illa, hvernig þessi afstaða fólks virðist birtast í framkvæmd.

Það eru alls konar trúarbrögð sem hafa jákvæð áhrif á margt í samfélaginu. Ég útskýrði þetta ofar að þótt að mín afstaða er að ákveðin trú sé röng þá er það ekki hið sama og að halda að viðkomandi trú hafi neikvæð áhrif á samfélagið. Ef trúin er í samræmi við mannréttindi og tjáningarfrelsi og trúfrelsi þá er allt í góðu að minnsta kosti í þeim efnum.

[admirale, 30.8.2013 kl. 16:39]

mofi Ertu svo viss?  Ég trúi að öll trúarbrögð séu röng nema mín eigin, auðvitað, eini rökrétti valkosturinn.  En ég trúi ekki að öll trúarbrögð sé vond í þeim skilningi að fólk sem aðhyllist þau fremji vond verk vegna trúarinnar. Mörg trúarbrögð kenna frið og náunga kærleik, umburðarlindi og góð verk til annara. Þennig trúarbrögð geta kennt hluti sem ég er ósammála en þau ýta fólki til að vera betri manneskjur.

Ég sagði ekki að það væri þín afstaða, en það er til fullt af þannig fólki. Ég var að tala við einn slíkann í gær. 

En ef þú ert að halda því fram að einhverskonar bann gegn trúarbrögðum leiði samfélagið skrefi nær samfélagi á borð við Norður-Kóreu, þá er ég sammála.

En mistökin sem þú ert að gera er að setja samasemmerki á milli þess að trúa ekki á Guð eða guði og að standa gegn trúfrelsi. 

Það er sitthvor afstaðan, þú getur fundið fólk sem tekur báðar afstöðurnar, en eitt leiðir ekki af hinu.  

Ég myndi aldrei vilja banna fólki með lögum eða valdi að tilbiðja guðina sína á hvaða hátt sem það vill, svo lengi sem það veldur öðru fólki ekki skaða með því. 

Ég vil ekki búa með einræðisherra eða hugsanalöggu, hvort sem það er guð eða maður.

Einhver verður að vera æðstur og ef það er ekki Guð þá er það einhver maður.

Afhverju?

[Tómas, 30.8.2013 kl. 18:26]

"Ég aftur á móti er sannfærður um að hvaða land þar sem almenningur verður guðlaus og stjórnvöld guðlaus að þá mun landið breytast í einhvers konar útgáfu af Norður Kóreu."

Það er ágætt að þú sért sannfærður. Ég hins vegar sé enga leið sem liggur frá guðleysi í átt að einræðisríki. Þú verður að færa betri rök fyrir þessari sannfæringu þinni en að tala um græðgi fólks.

Í raun kaldhæðnislegt að þú sjáir Yaweh ekki sem einræðisherrann sem hann er. Tortímir heilum borgum og þjóðum vegna þess að honum líkar ekki við þær? Já og öllum lífverum nema Nóa og co.. En það er önnur ella.

[Mofi, 30.8.2013 kl. 19:11]

Ég set ekki samasem merki þarna á milli en ég sé fylgni þarna á milli. Ég er nokkuð viss um að flestir sem aðhyllast guðleysi á vesturlöndunum vilja þau gildi sem okkar samfélög hafa í heiðri. En um leið og einhver hefur þá afstöðu að trúarbrögð séu af hinu slæma þá verður rökrétt að banna þau. Sömuleiðis ef að menn trúa að Þróunarkenningin sé "Sannleikurinn" þá verður það að góðum verkum að banna allt annað. Þannig að ég sé fylgni á milli guðleysis og síðan að tjáningar og trúfrelsi sé skert eða jafnvel afnumið eins og við höfum oft séð í sögunni.

Ástæðan fyrir því að einhver verður að vera æðstur er vegna þess að einhver verður að ráða.

[Tómas, 30.8.2013 kl. 23:11]

Þú lætur í upphaflegri færslu þinni sem "guðleysi" hvetji til banns á trúarbrögðum. Það er rangt, og nú reynir þú að draga það eitthvað í land. Þetta stendur beinlínis í færslunni um "Irreligion" sem þú hlekkjar í á Wikipedia. Guðleysi (e. atheism) er ekki "hostility" gagnvart trú.

Ég tel þróunarkenninguna vera bestu útskýringu á fjölbreytileika lífs á jörðu. Það þýðir ekki að ég vilji banna aðrar útskýringar. Svo það er líka rangt hjá þér.

Ekki er ég eða neinn annar að banna þér að tjá þig og þínar skoðanir, eða banna þér að trúa því sem þú vilt. Svo enn aftur er það röng alhæfing hjá þér.

Þau ríki sem þú talar um að trúfrelsi ríki ekki (hey - eins og ísland kannski? Þar sem ekki ríkir almennilegt trúfrelsi?? :p) eru almennt séð ekki lýðræðisríki, heldur alræðisríki af einhverri sort. Stalín, Pott, Hitler og Kim. Allt eins konar einræðisherrar. Hvergi er um að ræða nútíma lýðræðisríki þar sem guðleysi ríkir.

Þú veist betur en svo að alhæfa svona. Þú veist vel að til eru guðleysingjar sem hafa alls ekkert á móti trú. Sömuleiðis veit ég að til er trúað fólk sem hefur alls ekkert á móti guðleysingjum. Enda reyni ég að alhæfa sem minnst um fólk, almennt. Og máttu endilega benda mér á þar sem ég misstíg mig, sem ég geri eflaust stundum.

Þetta er annars svo undarlegt.. Síðasta setningin þín bendir til þess að þú viljir einráð. Alræðisríki. Sem er akkúrat það sem Norður Kórea er.

Ég vil akkúrat hið andstæða. Enginn er æðri öðrum. Hagamús er mér ekki "æðri", svo dæmi sé tekið.

Dæmi hver sem er um hvor hugsjónin er skynsamari, réttlátari og heilbrigðari.

[Mofi, 31.8.2013 kl. 17:43]

Tómas
Þú lætur í upphaflegri færslu þinni sem "guðleysi" hvetji til banns á trúarbrögðum. Það er rangt, og nú reynir þú að draga það eitthvað í land

Já ég geri það vegna þess að sagan sannar það og viðhorf margra guðleysingja er að trúarbrögð séu skaðleg og þar er ekki lengur vegur frá því að líta á eitthvað sem skaðlegt og síðan vilja banna það.

Tómas
Þetta stendur beinlínis í færslunni um "Irreligion" sem þú hlekkjar í á Wikipedia. Guðleysi (e. atheism) er ekki "hostility" gagnvart trú.

http://en.wikipedia.org/wiki/Irreligion
Irreligion (adjective form: nonreligious or irreligious) is the absence of religion, an indifference towards religion, a rejection of religion, or hostility towards religion

Tómas
Ég tel þróunarkenninguna vera bestu útskýringu á fjölbreytileika lífs á jörðu. Það þýðir ekki að ég vilji banna aðrar útskýringar. Svo það er líka rangt hjá þér.

Þetta kann að koma þér á óvart en þú ert ekki miðja alheimsins.

Tómas
Ekki er ég eða neinn annar að banna þér að tjá þig og þínar skoðanir, eða banna þér að trúa því sem þú vilt. Svo enn aftur er það röng alhæfing hjá þér.

Ég er að vísa til margra dæma víðsvegar um heiminn þar sem við sjáum þetta, hérna er eitt dæmi: http://www.evolutionnews.org/2012/05/intimidating_da059401.html

Tómas
 Þú veist betur en svo að alhæfa svona. Þú veist vel að til eru guðleysingjar sem hafa alls ekkert á móti trú.

Ég alhæfði það ekki og er ekki með þá skoðun.

Tómas
Þetta er annars svo undarlegt.. Síðasta setningin þín bendir til þess að þú viljir einráð. Alræðisríki. Sem er akkúrat það sem Norður Kórea er.

Nei, aðeins að tala um hver raunveruleikinn er, öll lönd hafa leiðtoga eða stjórn eða hóp af fólki sem sér um að stjórna.

[admirale, 1.9.2013 kl. 01:00]

mofi, hvar sérðu þessa fylgni milli þess að trúa ekki á guð og að vilja banna trúarbrögð?

Geturðu nefnt þrjú atvik þar sem guðleysingjar hafa opinberlega talað fyrir lögbanni gegn trúarbrögðum? 

Ef ég tala fyrir sjálfann mig, þá myndi ég vilja sjá barnalega trú og traust á almáttugar föðurfígúrur hverfa úr samfélaginu, en á sama tíma myndi ég berjast fyrir þínum lagalega rétti til þess að iðka þín trúarbrögð eins og þú vilt svo lengi sem þú gerir það ekki á minn kostnað. 
Viltu meina að það sé mótsögn? 

>Ég er að vísa til margra dæma víðsvegar um heiminn þar sem við sjáum þetta, hérna er eitt dæmi: http://www.evolutionnews.org/2012/05/intimidating_da059401.html

Hver er að tala um að banna trúarbrögð þarna? 
Það er ekki verið að banna honum að hafa þessar skoðanir, hópur fólks vill meina honum aðgang sem fyrirlesari í skólanum þeirra fyrir að hafa þessar skoðanir. 
Það er nákvæmlega ekkert öðruvísi en að meina manni aðgang að sviðinu fyrir að halda úti rasískum skoðunum opinberlega. 

Ben Carson er frjálst að tjá sig um sínar skoðanir á eigin miðlum eða þar sem hann fær leyfi til, þessum nemendum er frjálst að gagnrýra hans skoðanir og viðkomandi skólayfirvöldum er frjálst að meina honum aðgang að sviðinu af hvaða ástæðum sem er.  Casey hjá evolutionnews er svo frjálst að skrifa sína spagettískál um atvikið á sitt vefsvæði. 
Það er tjáningarfrelsi í hnotskurn. Þú ættir að kynna þér betur hvað felst í því hugtaki.  

Þú ert ekki búinn að sýna hvernig guðleysi leiðir samfélag nær einræði, alræði eða brotum gegn tjáningar- og/eða trúfrelsi. 

>Nei, aðeins að tala um hver raunveruleikinn er, öll lönd hafa leiðtoga eða stjórn eða hóp af fólki sem sér um að stjórna.

Þú sagðir að einhver þyrfti að vera æðstur og í þessu samhengi erum við að tala um einhvern sem að á að vera talinn óskeikull og hafinn yfir gagnrýni (sbr. Kim-Jong Un eða Guð). 
Hver er það sem að fellur undir þessa skilgreiningu á Íslandi? 

[Tómas, 1.9.2013 kl. 01:23]

Mofi minn. Þú ert að þýða "irreligion" sem "guðleysi".

Í greininni um "Irrleigion" er notað "or". Irreligion er orð sem nær bæði yfir guðleysi (e. atheism) og anti-theism.

Í færslu þinni gerir þú því skóna að guðleysi - sem er ekki það sama og irreligion - valdi alræði sem Norður Kóreu.

Annars læt ég þetta nægja. Admirale sýnist mér tæklar þetta vel.

Að lokum: "Sömuleiðis ef að menn trúa að Þróunarkenningin sé "Sannleikurinn" þá verður það að góðum verkum að banna allt annað.". Þetta skrifar þú að ofan. Þetta er bara helber vitleysa Mofi minn.

Jæja. Ég læt þetta nægja.

[Mofi, 1.9.2013 kl. 08:45]

admirale
mofi, hvar sérðu þessa fylgni milli þess að trúa ekki á guð og að vilja banna trúarbrögð?

Ég er búinn að útskýra það, bæði út frá sögunni og síðan af hverju það er rökrétt.

admirale
Ef ég tala fyrir sjálfann mig, þá myndi ég vilja sjá barnalega trú og traust á almáttugar föðurfígúrur hverfa úr samfélaginu, en á sama tíma myndi ég berjast fyrir þínum lagalega rétti til þess að iðka þín trúarbrögð eins og þú vilt svo lengi sem þú gerir það ekki á minn kostnað. 
Viltu meina að það sé mótsögn? 

Nei

admirale
Hver er að tala um að banna trúarbrögð þarna? 
Það er ekki verið að banna honum að hafa þessar skoðanir, hópur fólks vill meina honum aðgang sem fyrirlesari í skólanum þeirra fyrir að hafa þessar skoðanir. 
Það er nákvæmlega ekkert öðruvísi en að meina manni aðgang að sviðinu fyrir að halda úti rasískum skoðunum opinberlega. 

Þarna er bara gott dæmi um viðhorf þróunarsinna, þagga niður í þeim sem eru þeim ósammála. Ég er bara 100% sannfærður að ef þetta sama fólk væri við stjórnvöldin þá væri ekki langt í að tjáningarfrelsi og trúfrelsi heyrði sögunni til.

admirale
Þú sagðir að einhver þyrfti að vera æðstur og í þessu samhengi erum við að tala um einhvern sem að á að vera talinn óskeikull og hafinn yfir gagnrýni (sbr. Kim-Jong Un eða Guð). 
Hver er það sem að fellur undir þessa skilgreiningu á Íslandi?  

Við höfum stjórnvöld á Íslandi sem stjórna.

[Mofi, 1.9.2013 kl. 08:47]

Tómas
Mofi minn. Þú ert að þýða "irreligion" sem "guðleysi".

Ég benti aðeins á það sem wikipedia segir um "irreligion"

http://en.wikipedia.org/wiki/Irreligion
Irreligion (adjective form: nonreligious or irreligious) is the absence of religion, an indifference towards religion, a rejection of religion, or hostility towards religion

Tómas
 Að lokum: "Sömuleiðis ef að menn trúa að Þróunarkenningin sé "Sannleikurinn" þá verður það að góðum verkum að banna allt annað.". Þetta skrifar þú að ofan. Þetta er bara helber vitleysa Mofi minn.

Nei og sagan sannar að ótal margir komust að þessari niðurstöðu.

[admirale, 1.9.2013 kl. 15:36]

    Ég er búinn að útskýra það, bæði út frá sögunni og síðan af hverju það er rökrétt.

Þú ert ekki búinn að sýna hvernig tenging er á milli guðleysis, eða að vera illa við trúarbrögð, og að standa gegn trúfrelsi.

Þú viðurkennir að það sé ekki mótsögn að aðhyllast engin trúarbrögð, jafnvel vera á móti trúarbrögðum, telja þau slæm eða skaðleg, en vilja samt ekki banna þau. Þá virka þessi nauðsynjarök þín ekki, að vilja banna trúarbrögð kemur ekki í beinu framhaldi af því að vera á móti trúarbrögðum.  

Þú hefur heldur ekki bent á neitt atvik úr raunveruleikanum sem sýnir þessa meintu fylgni milli guðleysis og þess að standa gegn trúfrelsi eða tjáningarfrelsi.  
Ef þú getur bent á þrjú atvik þar sem guðleysingjar tala opinberlega fyrir lögbanni gegn trúarbrögðum, þá skal ég íhuga þennann möguleika.  
Ef þú getur bent á vel unna könnun með stóru úrtaki sem sýnir fylgni milli guðleysis og frelsisskerðingar, þá skal ég samþykkja það.  
Ef þú hefur hvorugt, þá ertu að ímynda þér þessa tengingu, og þá er næsta rökrétta skref að láta af þessari skoðun. 

    Þarna er bara gott dæmi um viðhorf þróunarsinna, þagga niður í þeim sem eru þeim ósammála. Ég er bara 100% sannfærður að ef þetta sama fólk væri við stjórnvöldin þá væri ekki langt í að tjáningarfrelsi og trúfrelsi heyrði sögunni til.

Hvernig færðu það út?  

Sýndu mér tenginguna á milli "ég vil ekki að maður með þessar skoðanir haldi fyrirlestur á skólaslitunum mínum" og "ég vil banna þessar skoðanir með lögum".

Hvernig er verið að þagga niður í honum? Hann er ennþá með sína rödd, og hann getur tjáð sig eins og hann vill fyrir hverjum sem vill hlusta. Þessi hópur einfaldlega vildi ekki hlusta. Er þar með verið að traðka á réttindum hans?

Það skiptir í rauninni ekki máli í þessu hverjar þessar óvinsælu skoðanir hans eru, spurningin er alltaf sú sama. Prófaðu að heimfæra þetta atvik á eitthvað málefni sem þér er fært að hugsa hlutlaust um og þá kannski sérðu hversu langsótt þessi rök þín eru.  

    Við höfum stjórnvöld á Íslandi sem stjórna.

Eru stjórnvöld á Íslandi æðri mér eða þér? 

[Mofi, 1.9.2013 kl. 17:29]

admirale
Þú ert ekki búinn að sýna hvernig tenging er á milli guðleysis, eða að vera illa við trúarbrögð, og að standa gegn trúfrelsi

Það er kallað heilbrygð skynsemi...

Telja að trúarbrögð séu af hinu vonda... hmm... og síðan vilja banna þau... ég bara veit ekki hvað ég get sagt ef þú nærð ekki að tengja þetta. Stalín og Maó og fleiri náðu að gera þessa tengingu, ásamt mörgum miljónum sem tilheyrðu þeirra samfélagi.

admirale
Þú viðurkennir að það sé ekki mótsögn að aðhyllast engin trúarbrögð, jafnvel vera á móti trúarbrögðum, telja þau slæm eða skaðleg, en vilja samt ekki banna þau. Þá virka þessi nauðsynjarök þín ekki, að vilja banna trúarbrögð kemur ekki í beinu framhaldi af því að vera á móti trúarbrögðum. 

Menn geta metið trúfrelsi meira en þeirra sannfæringu að trúarbrögð séu skaðleg.

admirale
Ef þú getur bent á þrjú atvik þar sem guðleysingjar tala opinberlega fyrir lögbanni gegn trúarbrögðum, þá skal ég íhuga þennann möguleika. 

Er virkilega ekki nóg að benda á heilar þjóðir þar sem þessi afstaða er til staðar og síðan að samfélög þessi virða ekki trúfrelsi?

Ég gefst hér með formlega upp, ef þetta dugar ekki þá skulum við bara vera sammála um að vera ósammála.

[admirale, 2.9.2013 kl. 02:01]

>Telja að trúarbrögð séu af hinu vonda... hmm... og síðan vilja banna þau... ég bara veit ekki hvað ég get sagt ef þú nærð ekki að tengja þetta. Stalín og Maó og fleiri náðu að gera þessa tengingu, ásamt mörgum miljónum sem tilheyrðu þeirra samfélagi.

Ef það er einhver fylgni milli þess að vera guðleysingi og að vera einræðisherra, þá er afgerandi meirihluti einræðisherra guðleysingjar.  
Er það tilfellið?  
Hvað með þá einræðisherra sem eru Islam trúar eða Kristnir, kaþólikkar og annað?  Eru þeir í minnhluta?

Hugsaðu þetta nú til enda, mofi.

Þú ert að halda því fram að þetta hugarfar einræðisherra, "mín heimssýn er best, bönnum allt annað" sé í afgerandi meirihluta meðal þeirra sem trúa ekki á guð, og sé jafnvel bein afleiðing guðleysis.
Ég veit þú ert með blindann blett þegar að kemur að þínum eigin trúarbrögðum, en skoðaðu þá bara í staðinn hversu margir múslimar hafa þetta hugarfar í hlutfalli við guðleysingja og gáðu hvort að guðleysingjarnir séu í afgerandi meirihluta.

Ætli að það kæmi ekki út úr þeirri rannsókn hjá þér að það sé fylgni milli þess að vera múslimi eða guðleysingi og að standa gegn trúfrelsi. 

[Mofi, 2.9.2013 kl. 07:36]

admirale
Ef það er einhver fylgni milli þess að vera guðleysingi og að vera einræðisherra, þá er afgerandi meirihluti einræðisherra guðleysingjar.  
Er það tilfellið?  
Hvað með þá einræðisherra sem eru Islam trúar eða Kristnir, kaþólikkar og annað?  Eru þeir í minnhluta?

Hvaðan færðu þetta? Hugsaðu þetta aðeins betur.

admirale
Þú ert að halda því fram að þetta hugarfar einræðisherra, "mín heimssýn er best, bönnum allt annað" sé í afgerandi meirihluta meðal þeirra sem trúa ekki á guð, og sé jafnvel bein afleiðing guðleysis.

Ég er að segja að það er fylgni milli þess að telja að trúarbrögð séu af hinu illa og síðan að trúfrelsi sé af skornum skammti eða ekki til staðar.

admirale
Ætli að það kæmi ekki út úr þeirri rannsókn hjá þér að það sé fylgni milli þess að vera múslimi eða guðleysingi og að standa gegn trúfrelsi.

Islam er heldur ekki vingjarnleg trúfrelsi, samkvæmt Islam á allur heimurinn að lúta Allah svo það er líka eðli samfélags sem aðhyllist Islam og að það sé ekki trúfrelsi viðkomandi samfélagi.

[admirale, 2.9.2013 kl. 23:53]

Já, fólki sem vill banna trúarbrögð er yfirleitt illa við trúarbrögð myndi ég halda. Rasistum er líka yfirleitt illa við aðra kynþætti en sinn eigin.  
En fólk sem er á móti trúfrelsi er ekkert endilega illa við öll trúarbrögð, og fólki sem er illa við trúarbrögð er ekkert endilega á móti trúfrelsi.  
Fólki sem að stundar engin trúarbrögð er svo ekkert endilega illa við trúarbrögð.  

Þú getur ekki gefið þér gjörsamlega alla heimsmynd fólks út frá einni afstöðu gagnvart einni staðhæfingu.  

Það sem ég var að reyna að krefja þig um svar við, áður en ég afvegaleiddist, er þessi hugmynd: 

Ég aftur á móti er sannfærður um að hvaða land þar sem almenningur verður guðlaus og stjórnvöld guðlaus að þá mun landið breytast í einhvers konar útgáfu af Norður Kóreu.

Hvar er tengingin?  

Veistu eitthvað um sögu Norður-Kóreu? Hefurðu hugmynd um afhverju Norður-Kórea varð að þessu einangraða alræðisríki sem hún er í dag?  
Gerðist það vegna þess að Kim-Il Sung trúði ekki á Guð?  
Heldurðu að guðleysingjar myndu kjósa yfir sig einræði eða væru móttækilegri fyrir því vegna þess að þá vantar leiðtoga í líf sitt?  

Ég er að reyna að skilja þig, mofi, hvernig ertu að hugsa þetta? 

[Mofi, 3.9.2013 kl. 09:55]

Hvað er eiginlega flókið hérna?  Fólk sem er á þeirri skoðun að trúarbrögð séu af hinu slæma og að þau eru æðsta valdið þá er fylgi milli þess og að afnema trúarbrögð. Það er rökrétt að berjast gegn því sem þú telur vera rangt og við höfum söguleg dæmi um akkúrat þetta.

admirale
Heldurðu að guðleysingjar myndu kjósa yfir sig einræði eða væru móttækilegri fyrir því vegna þess að þá vantar leiðtoga í líf sitt?  

Þú ert að hugsa þetta út frá guðleysingja í vestrænu samfélagi þar sem lýðræði og trúfrelsi ríkir. Það sjónarhorn er auðvitað eitthvað sem þarf að taka inn í myndina en lýðræði, trúfrelsi og tjáningarfrelsi er eitthvað sem er nýlegt í mannkynssögunni. 

Veit ekki hvort að guðleysingja samfélag sem er með þessi réttindi myndi afnema þau vegna guðleysis; kæmi ekkert svakalega á óvart en ég er ekki viss. Mér finnst umburðarlindi guðleysingja ekkert svakalega mikið.

[admirale, 3.9.2013 kl. 18:24]

>Hvað er eiginlega flókið hérna?  Fólk sem er á þeirri skoðun að trúarbrögð séu af hinu slæma og að þau eru æðsta valdið þá er fylgi milli þess og að afnema trúarbrögð.

Þú verður að fara að taka til í þessari mynd sem þú ert búinn að byggja þér upp af guðleysingjum.  

Ef þú ert guðleysingi (atheist), þá þýðir það aðeins eitt. Þú trúir ekki að guð eða guðir sé til.  
Þú ert búinn að gefa þér að sú afstaða feli einnig í sér þá afstöðu að telja að maður sjálfur eða mannfólk almennt sé æðra einhverju öðru. Það er allt önnur afstaða og þú getur fundið hana meðal bæði trúaðra og vantrúaðra.  
Ef þú ert guðleysingi, þá trúirðu ekki á guð. Hættu að gefa þér gjörsamlega alla heimssýn fólks út frá þessari einu afstöðu, ég skal þá ekki gefa mér að þú sért hommahatari eða nornaveiðari vegna þess að þú kallar þig kristinn.  

Afhverju heldurðu að guðleysingjar trúi því að þeir eða fólk almennt sé "æðsta valdið", hvað sem það þýðir?  
Þú virðist vera með einhverja þrepaskipta sýn á heiminn. Guð er þarna efstur og mennirnir standa þar fyrir neðan á jöfnum fleti, svo næst koma hin dýrin þarna fyrir neðan. Er þetta einhvernveginn þannig? Er einhver maður æðri öðrum manni í þínum huga eða eru allir raunverulega jafnir fyrir æðsta valdinu (Guði)?  

Þannig að í þínum huga, þá eru guðleysingjar bara búnir að taka efsta þrepið út og færa sjálfa sig upp á topp? Er það hugsunin?  

Ef svo er, þá ertu búinn að gefa þér það að allir hafi þessa sömu þrepaskiptu heimsmynd.   

>Það er rökrétt að berjast gegn því sem þú telur vera rangt og við höfum söguleg dæmi um akkúrat þetta.

Við höfum söguleg dæmi þar sem fólk beitir lögbönnum og valdaníðslu til þess að ná sínu fram. Og hvað? Hvernig tengist það guðleysi?  
Vilt þú beita frelsisskerðandi löggjöfum til þess að hindra allt sem þér er illa við?  Ef ekki, afhverju heldurðu að það sé eitthvað öðruvísi fyrir þá sem er illa við trúarbrögð?  
Btw, ef ég myndi vera fylgjandi því að afnema trúfrelsi, þá væri ég í leiðinni að takmarka mitt eigið frelsi og það gífurlega ef að löggjöfinni yrði fylgt eftir.   

>Þú ert að hugsa þetta út frá guðleysingja í vestrænu samfélagi þar sem lýðræði og trúfrelsi ríkir. Það sjónarhorn er auðvitað eitthvað sem þarf að taka inn í myndina en lýðræði, trúfrelsi og tjáningarfrelsi er eitthvað sem er nýlegt í mannkynssögunni.  

Hvernig samfélag erum við að þá að tala um?  
Ertu að segja að alræðissamfélag þar sem allir hætta að trúa á Guð muni halda áfram að vera alræðissamfélag? Ég gæti alveg trúað því.  

[Tómas, 4.9.2013 kl. 00:08]

Mofi. Þú segir við admirale að ofan: "lýðræði, trúfrelsi og tjáningarfrelsi er eitthvað sem er nýlegt í mannkynssögunni".

Já.. sömuleiðis nánast öll vísindaþekking og þróunarkenningin. Þar með fer sú mýta - eins og ég hef oft bent þér á, og admirale gerir núna - að maðurinn sé eitthvað "æðri" öðrum dýrum.

Ég hef engu meiri lífsrétt en kanína. Ókei? Enn fremur hef "þróunarsinninn" ég enga ástæðu til að dýrka aðra mannveru sem æðri mér, eða líta niður á aðra mannveru sem óæðri.

Enn fremur skal ég berjast fyrir rétti þínum til að trúa á hvern fjandann sem þú vilt.

Þetta er guðleysinginn sem þú ert að tala við. Ekki einhver tilbúinn, eða sagnfræðilegur fornmunur frá ríki Stalíns, eða norður kóreubúi.

Ekki búa til grýlur úr okkur og ætlast til að við tökum því þegjandi. Vinsamlegast.

[Mofi, 4.9.2013 kl. 08:04]

admirale
Ef þú ert guðleysingi, þá trúirðu ekki á guð. Hættu að gefa þér gjörsamlega alla heimssýn fólks út frá þessari einu afstöðu, ég skal þá ekki gefa mér að þú sért hommahatari eða nornaveiðari vegna þess að þú kallar þig kristinn.

Þú virðist ekki skilja þetta með fylgni... það þýðir ekki alltaf eða neitt þannig, það þýðir aðeins að það er fylgni á milli þess að trúa að trúarbrögð séu slæm og hafi slæmar afleiðingar og síðan að vilja afnema trúfrelsi. Ég útskýrði að auðvitað hafa sumir guðleysingjar sterkar skoðanir varðandi trúfrelsi og mannréttindi svo jafnvel ef þeir telja að trúarbrögð séu slæm þá meta þeir hin mannréttindin meir.

Ég nenni þessu ekki lengur, ég er búinn að útskýra þetta nóg.

[Mofi, 4.9.2013 kl. 08:15]

Tómas
Já.. sömuleiðis nánast öll vísindaþekking og þróunarkenningin. Þar með fer sú mýta - eins og ég hef oft bent þér á, og admirale gerir núna - að maðurinn sé eitthvað "æðri" öðrum dýrum.

Hugmynd Darwins var að baráttan til að lifa af hefði orsakað hin "æðri" dýr og mannkynið auðvitað efst.

Það er ekkert í vísindalegri þekkingu sem gefur einni tegund af dýrum meira virði en annað. Þú virðist hafa mjög brenglaðan skilning á hvað vísindi eru ef þú heldur að vísindin hafa eitthvað að segja með siðferði. Vísindin geta sagt þér að ákveðin efnablanda er bannvæn en vísindin geta ekki sagt þér hvort það er siðferðislega rétt að gefa einhverri manneskju þessa efnablöndu.

Hin vísindalega aðferð segir okkar aðeins til um hvernig heimurinn virkar, við gerum tilraunir sem hægt er að endurtaka og öðlumst þannig þekkingu á hvernig heimurinn virkar en ekki hvernig heimurinn ætti að vera. Vísindin segja okkur hvernig dýrin haga sér en ekki hvernig þau ættu að haga sér.

Tómas
Þetta er guðleysinginn sem þú ert að tala við. Ekki einhver tilbúinn, eða sagnfræðilegur fornmunur frá ríki Stalíns, eða norður kóreubúi.

En hvað það er nú gaman og kemur málinu lítið sem ekkert við. Ég er alveg búinn að útskýra að guðleysingjar hafa mismunandi skoðanir á þessu og margir hverjir meta þessi mannréttindi miklu meir en þeirra andúð á trúarbrögðum sem þeim telja slæm.

Tómas
Ekki búa til grýlur úr okkur og ætlast til að við tökum því þegjandi. Vinsamlegast

Ég hræðist fátt jafn mikið og guðleysi og ekki af ástæðulausu því að mestu fjöldamorðingjar sögunnar voru guðleysingjar og það sem þeir gerðu var í samræmi við þeirra hugmyndafræði, trúarbrögð eru röng og slæm fyrir samfélagið svo best að útrýma þeim með valdi.  Jafnvel ef maður tekur 2000 ára sögu kristninnar og leggur saman því hræðilega sem "kristnir" tóku upp á þá kemur það ekki nálægt þeim hryllingi sem guðleysingja stjórnvöld síðustu aldar náðu að gera á nokkrum áratugum.

Þú segist vera öðru vísi og ég trúi þér en ég treysti ekki þinni heimsmynd.

[Tómas, 4.9.2013 kl. 11:20]

Hér er lítil formúla fyrir þig: "Hugmyndir Darwins != Þróunarkenningin".

Mofi, það er alveg óþolandi að þú haldir áfram að ýja að því að guðleysingjar séu upp til hópa verra fólk en annað fólk. Nenni ekki að taka þennan slag enn einusinni við þig.

Þú sérð væntanlega hvernig Svíþjóð og Noregur eru miklu verri lönd en Bandaríkin..? Nei..líklega ekki. Jæja.. Ég er ennþá alveg á móti þeim hugmyndum sem þú hefur um guðleysingja og lýsir í pistlinum að ofan, sem og athugasemdum. Sýnist ekki að ég sé að fara að breyta því neitt.

[Mofi, 4.9.2013 kl. 12:02]

Tómas
Mofi, það er alveg óþolandi að þú haldir áfram að ýja að því að guðleysingjar séu upp til hópa verra fólk en annað fólk. Nenni ekki að taka þennan slag enn einusinni við þig.

Ég er ekki að segja það!  Hugmyndafræðin er það sem ég segi að sé slæm.

[admirale, 4.9.2013 kl. 16:58]

>Þú virðist ekki skilja þetta með fylgni... það þýðir ekki alltaf eða neitt þannig, það þýðir aðeins að það er fylgni á milli þess að trúa að trúarbrögð séu slæm og hafi slæmar afleiðingar og síðan að vilja afnema trúfrelsi. Ég útskýrði að auðvitað hafa sumir guðleysingjar sterkar skoðanir varðandi trúfrelsi og mannréttindi svo jafnvel ef þeir telja að trúarbrögð séu slæm þá meta þeir hin mannréttindin meir.

Ég veit alveg hvað fylgni er, ég held þú sért bara að einblýna á það sem þú vilt sjá.  

Ef það er fylgni milli tveggja breyta, þá þurfa þessar breytur að koma fram afgerandi oftar saman heldur en stakar.  

Við erum þá með þessar tvær breytur eða afstöður:  
a) Vill afnema trúfrelsi.  
b) Er illa við öll trúarbrögð.  

Þeir sem falla í flokk b) eru aðeins þeir sem er illa við öll trúarbrögð. Ef þú ert múslimi sem er illa við öll önnur trúarbrögð, þá passarðu ekki í flokk b, þú getur samt verið í flokki a.  

Þá þurfum við að athuga hversu margir passa í flokk a) og svo þurfum við að athuga hversu margir falla í flokk b).  
Svo þurfum við að athuga hversu margir af þeim sem passa í flokk a) passa líka í flokk b) og bera það saman við þann fjölda sem passar bara í flokk a) eða bara í flokk b).  

Ef að afgerandi meirihluti þeirra sem eru í flokki a) eru líka í flokki b), þá er fylgni milli a) og b), annars ekki.  

Þú getur ekki sagt að það sé fylgni bara vegna þess að tvær breytur koma oft fram saman, þú þarft að skoða það í hlutfalli við það hversu oft breyturnar koma fram í sitthvoru lagi.  

Sýndu þessa fylgni, láttu af þessari afstöðu eða settu puttana í eyrun og syngdu "lalala". Þitt er valið. 

[Mofi, 4.9.2013 kl. 17:08]

admirale, ég er búinn að sýna fram á hana, bæði með rökum og með dæmum. Ef það dugar þér ekki þá er það þitt vandamál.

[admirale, 4.9.2013 kl. 17:25]

Þú ert búinn að nefna einn eða tvo menn sem eiga að hafa verið á móti trúfrelsi og illa við öll trúarbrögð. Það sýnir ekki fylgni, þú ert ekki búinn að taka með í reikninginn þá sem að taka bara aðra afstöðuna.  

Hvað með alla þá múslima sem eru á móti trúfrelsi en er ekki illa við öll trúarbrögð?

Hvað með það fólk i bandaríkjunum sem kallar sig kristið og er á móti trúfrelsi?

Hvað með alla kristnu íslendingana sem hafa mótmælt byggingu mosku á Íslandi?

Hvað með þá guðleysingja sem er illa við trúarbrögð en fylgjandi trúfrelsi (eins og t.d. mig og Tómas)? 

Á ekki að telja þá með?