Týpískar rökræður milli þróunarsinna og sköpunarsinna

Almennt, þegar kemur að rökræðum milli sköpunarsinna og þróunarsinna þá líta þær svona út.

 

Ég sé ekki svona lengur á mínu bloggi en út í hinum stóra heimi finnst mér þetta ótrúlega algengt; jafnvel meðal fullorðna manna og jafnvel háskóla kennarar.

Það er mjög svekkjandi að hinn kristilegi sjónarhóll á sköpun er fólki svo fjarlægur að við fyrstu sýn þá fyrir marga er sköpun óskiljanleg heimska.  Frá mínum bæjardyrum séð þá er eitt af aðal verkefnum kristna að útskýra hvað Biblíuleg sköpun er svo að fólk geti valið eða hafnað sköpun sem útskýringu á heiminum í kringum okkur.  Auðvitað hafnar fólk því sem það skilur ekki og þekkir ekki. Ef þú t.d. sem ert að lesa þetta skilur ekki hvernig sköpun útskýrir öll setlögin og steingervingana í þeim þá einmitt skilur þú ekki sköpun og ættir að kynna þér málið svo þú getir samþykkt eða hafnað sköpun út frá þekkingu en ekki fáfræði.

Athugasemdir

[admirale, 7.8.2013 kl. 19:47]

Fyrst þú hefur gaman að myndasögum: http://wowgawd.files.wordpress.com/2010/05/the_scientific_method_vs_the_creationist_method-scaled500.gif

Við höfum DNA
Við sjáum það að allt það sem við skilgreinum sem lifandi er byggt úr DNA strengjum
Við sjáum að einkenni lífveru eru ákvörðuð af hennar DNA samsetningu
Við vitum það að því náskyldari sem tvær lífverur eru, því líkara er erfðaefni þeirra (ég og bróðir höfum t.d. mjög svipað DNA).
Við vitum að því fjarskyldari sem tvær lífverur eru því ólíkara er erfaefni þeirra. 

Við vitum það að við getum notað DNA samanburð til þess að ákvarða skyldleika. Ef þú hafnar því, þá geturðu hafnað Íslendingabók sem áreiðanlegri ættfræðiheimild. 

Þessir þættir er eitthvað sem við getum kallað staðreyndir. En án erfða segir þetta ekkert um uppruna allra þessara tegunda. 
Við vitum nefnilega að DNA erfist frá foreldri til afkvæmis. Ef þú eignast barn með konu, þá mun barnið erfa þitt DNA og DNA konunnar þinnar. En afritið er aldrei fullkomið, það verða alltaf ákveðnar afritunarvillur sem við köllum stökkbreytingar.
Þessar stökkbreytingar erfast svo áfram til næstu kynslóðar, ásamt nýjum stökkbreytingum og þannig heldur það áfram nema að stofninn deyji út. 

Út frá þessu getum við dregið þá ályktun að 16. kynslóð af þínum afkvæmum verði tiltölulega ólík þér miðað við 2. kynslóð. Hundraðasta kynslóðin verður svo ennþá ólíkari og 10 þúsundasta kynslóðin ennþá ólíkari og 100 þúsundasta kynslóðin verður alveg gjörólík þér, jafnvel væri hægt að skilgreina hana sem aðra tegund. Þetta hefur meira að segja verið prófað með lífverum sem fjölga sér hratt og höfum við sé nýjar tegundir af plöntum, bakteríum og skordýrum verða til fyrir framan nefið á okkur. 

Ef við beitum svo sístöðuhyggjunni og gefum okkur það að vegna þess að lífverur breytast á þennann hátt í dag, þá hafi þeir verið að breytast á svipaðann hátt frá upphafi, þá getum við út frá þessu dregið þá ályktun að allar lífverur á jörðinni, sem við vitum af, séu hluti af sömu ættinni. 
Sú ályktun stemmir líka við þau mynstur sem við finnum með DNA samanburði. 

Við þurfum ekki meira en DNA samanburð til að draga þessa ályktun og kalla hana vel studda. Hitt er bara bónus. Við sjáum nefnilega þetta sama mynstur í þeim fáu steingervingum sem finnast, við sjáum það þegar við berum saman vistarverur mismunandi tegunda, þegar við berum saman líkamlega þætti og fleira, en það þyrfti þó eitthvað mikið að koma til til þess að trompa það sem sjáum í erfðaefninu.   

Það er svo mikið á bakvið þetta að sameiginlegur uppruni er kallaður staðreynd, en staðreynd í vísindum er bara ályktun sem hefur staðist miklar prófanir. 

Þróunarkenningin er útskýrir þessa staðreynd á þann hátt að náttúruval hafi verið aðal mótandi þáttur í uppruna tegundanna frá fyrsta sameiginlega forföðurnum.

Þetta er svona háabströktuð samantekt af þessari ályktun um sameiginlegann uppruna, sem er algjörlega studd af öllu því sem við vitum um líffræðilegar erfðir og æxlun.

Nú máttu segja mér, mofi, hvernig við getum dregið þá ályktun að allar dýrategundir hafi verið skapaðar eins og þær eru af meðvitaðri veru fyrir 6-10000 árum, helst án þess að minnast á þróunarkenninguna eða biblíuna. 

[Mofi, 8.8.2013 kl. 09:19]

admirale
Fyrst þú hefur gaman að myndasögum: http://wowgawd.files.wordpress.com/2010/05/the_scientific_method_vs_the_creationist_method-scaled500.gif

Réttari framsetning er "hérna erum við með vitnisburð, rannsökum hvort að staðreyndirnar passa við þann vitnisburð".  Síðan eru þeir sem eru sköpunarsinnar þeir sem hafa sannfærst um að þessi vitnisburður er sannur.

admirale
Við vitum það að við getum notað DNA samanburð til þess að ákvarða skyldleika. Ef þú hafnar því, þá geturðu hafnað Íslendingabók sem áreiðanlegri ættfræðiheimild.

Þegar kemur að nota DNA til að ákvarða skyldleika milli manna þá höfum við ákveðna aðferð til þess sem við höfum getað prófað og hún hefur reynst vel. Þegar kemur að því að meta skyldleika milli tegunda þá er allt annað dæmi upp á teningnum og óvísindalegt að láta eins og þetta er samskonar dæmi. Þar spilar inn í að við höfum ekki kortlagt gen viðkomandi dýra og ekki getað borið saman stóran part á milli. 

Eina sem síðan er verið að gera er að skoða hvað er líkt og hvað er ólíkt en hvað þær staðreyndir segja er ekki sjálfsagt. Fyrir mig þá bendir það til sameiginlegs hönnuðar en ekki sameiginlegs forfaðirs; í tilfelli ólíkra gerða dýra eins og hunda og gírafa; ekki hunda og úlfa sem líklegast eiga sameiginlegan forföður.

admirale
Þetta hefur meira að segja verið prófað með lífverum sem fjölga sér hratt og höfum við sé nýjar tegundir af plöntum, bakteríum og skordýrum verða til fyrir framan nefið á okkur.

Að dýr geta aðlagast hratt er lykil atriði fyrir sköpunar módelið, eitthvað sem sköpunarsinnar áttuðu sig á löngu fyrir tíma Darwins.

admirale
Ef við beitum svo sístöðuhyggjunni og gefum okkur það að vegna þess að lífverur breytast á þennann hátt í dag, þá hafi þeir verið að breytast á svipaðann hátt frá upphafi, þá getum við út frá þessu dregið þá ályktun að allar lífverur á jörðinni, sem við vitum af, séu hluti af sömu ættinni. 

Eða voru hönnuð af sama hönnuðinum fyrir sama umhverfi.

admirale
Nú máttu segja mér, mofi, hvernig við getum dregið þá ályktun að allar dýrategundir hafi verið skapaðar eins og þær eru af meðvitaðri veru fyrir 6-10000 árum, helst án þess að minnast á þróunarkenninguna eða biblíuna. 

Það er eins og að segja hvernig gæti maður dregið þá ályktun að Abraham Lincon var drepinn af John Wilkes Booth án þess að minnast á neinn vitnisburð, bók eða fólk sem vitnar um hvað gerðist. 

Ég sé stórkostlega hönnun í náttúrunni og eina sem ég veit um sem getur orsakað slíkt er vitsmunavera.  Fyrir mig er aðal atriðið, hvað er líklegast til að orsaka það sem við sjáum í dag, eru náttúrulegir ferlar líklegir til að orsaka það sem við sjáum og ég held að okkar rannsóknir á náttúrulegum ferlum segi okkur að þeir geta gert afskaplega lítið. 

Það eina sem slíkt hjálpar mér er að það er til hönnuður en ekkert varðandi hver hann er, það er önnur umræða.

[admirale, 9.8.2013 kl. 01:00]

Eina sem síðan er verið að gera er að skoða hvað er líkt og hvað er ólíkt en hvað þær staðreyndir segja er ekki sjálfsagt. Fyrir mig þá bendir það til sameiginlegs hönnuðar en ekki sameiginlegs forfaðirs; í tilfelli ólíkra gerða dýra eins og hunda og gírafa; ekki hunda og úlfa sem líklegast eiga sameiginlegan forföður.

Það er gerður greinarmunur á því þegar tvö gen eru bara lík og þegar tvö gen eru lík vegna þess að þau hafa sama upprunann. Menn horfa ekki bara á tvo DNA strengi og segja "þetta er mjög svipað, þar af leiðandi eru þessi tvö dýr skyld". Þetta er mjög sérstakt samræmi sem þessi ályktun er dregin út frá, og menn eru að sjá þarna sömu mynstur og við sjáum þegar þekktar fjölskyldulínur eru skoðaðar.

En eins og þú segir þá er sameiginlegur forfaðir ekki endilega eina mögulega skýringin, en það er eina rökrétta skýringin án þess að við hundsum allt sem vitum um erfðir.
Við gætum borið mig saman við handahófsvalinn Kínverja og séð þetta sama erfðamynstur, og rökrétt ályktun væri að við ættum sameiginlegann forföður margar kynslóðir aftur í tímann, en ef við viljum taka stórt stökk út fyrir alla rökhyggju þá getum við alveg haldið því fram að ég og hann séum af sitthvori tegundinni sem hafi verið skapaðar sérstaklega og enginn skyldleiki á milli.

Að dýr geta aðlagast hratt er lykil atriði fyrir sköpunar módelið, eitthvað sem sköpunarsinnar áttuðu sig á löngu fyrir tíma Darwins.

Afhverju er það lykilatriði fyrir sköpunar módelið? Bendir það eitthvað sérstaklega til sköpunar frekar en annars?
Annað, hvar eru takmörkin sett fyrir því hversu mikið dýr geta aðlagast, eru þau dæmd til þess að deyja út ef að umhverfið breytist of mikið? Hvað segir sköpunarmódelið um það?

Það er eins og að segja hvernig gæti maður dregið þá ályktun að Abraham Lincon var drepinn af John Wilkes Booth án þess að minnast á neinn vitnisburð, bók eða fólk sem vitnar um hvað gerðist.

Ef að einu gögnin sem við höfum um dauða A. Lincoln eru sögubækur og vitnisburðir fólks, þá er það viðfangsefni sem er utan sviðs raunvísinda. Ef að sköpunarsagan fellur í sama form, þá er hún einnig utan sviðs raunvísinda og aldrei hægt að sanna hana, heldur er einungis hægt að afsanna hana.

Ég sé stórkostlega hönnun í náttúrunni og eina sem ég veit um sem getur orsakað slíkt er vitsmunavera. Fyrir mig er aðal atriðið, hvað er líklegast til að orsaka það sem við sjáum í dag, eru náttúrulegir ferlar líklegir til að orsaka það sem við sjáum og ég held að okkar rannsóknir á náttúrulegum ferlum segi okkur að þeir geta gert afskaplega lítið.

Það eina sem slíkt hjálpar mér er að það er til hönnuður en ekkert varðandi hver hann er, það er önnur umræða.

Við erum að tala um sköpunarsögu Biblíunnar, ekki bara einhverja sköpunarsögu, heldur tekurðu sérstaklega fram sköpunarsögu biblíunnar í upphafsinnlegi. Í upphafsinnleggi ertu ekki að tala um Allah, Khrisna, Óðinn, geimverur eða einhvern illskilgreindann deiskann guð. Þú ert að tala um Guð biblíunnar og hennar sköpunarsögu.

Ég er einungis að nefna sameiginlegann uppruna núna. Hvernig sameiginlegi uppruninn er útskýrður eða hvað "náttúrulegir ferlar" geta og geta ekki gert skiptir ekki máli í þessu samhengi, hann þarf í sjálfu sér ekki endilega að stangast á við allar sköpunarsögur, en hann stangast á við bókstaflega túlkun á sköpunarsögu biblíunnar sem er sú saga sem þú ert hér að halda fram að sé sönn.

Þótt þér takist að komast að þeirri ályktun að það sé einhver hönnun í náttúrunni, þá leiðir það ekki af sér að Guð biblíunnar sé líklegri möguleiki ein hver annar.

Ef þú vilt meina að þessi tiltekna sköpunarsaga styðjist við vísindaleg gögn, þá ættum við að geta dregið þessa ályktun út frá vísindalegum gögnum einum saman. Gæti vísindamaður, sem aldrei hefur heyrt um biblíuna, komið niður á þessa ályktun út frá sínum eigin rannsóknum? Gæti hann dregið ályktun án þess að reiða sig á vanmátt gagnstæðra kenninga?
Ef svo er, hvernig?
Ef vísindamaðurinn gæti það ekki, þá er þetta ekki vísindaleg ályktun.