Hvernig þróunarkenningin skaðaði vísindaframfarir

Uppgvötun Francis Crick og James Watson var ein sú merkasta á síðustu öld og áframhaldandi rannsóknir á DNA og kerfinu sem les og túlkar það eru með því merkilegasta sem er í gangi í líffræðinni í dag. Að lífið byggist á gífurlega flóknum og glæsilegum forritunarkóða er sannarlega stórkostlegt og ekki hægt að biðja um betri rök fyrir hönnuði en þetta undra kerfi.

Oft þá láta þróunarsinnar eins og Þróunarkenningin hefur lagt mikið af mörkum til vísindaframfara, ég skrifaði einu sinni grein um þá hugaróra, sjá: Hvar eru vísindaframfarirnar vegna þróunarkenningarinnar? og Spurning 13 til þróunarsinna - Hvað hefur þróunarkenningin lagt að mörkum til vísindanna?

Sannleikurinn aftur á móti sá að þegar kom að skilja DNA þá var Þróunarkenningin mikil hindrun því að þróunarsinnar ályktuðu sem svo að megnið af DNA væri drasl. Það sem er að gerast í dag er að eftir Encode verkefnið ( Stutt útskýring á Encode verkefninu og djunk DNA ) sýndi að drasl DNA hugmyndin væri röng. Svona var þetta orðað í grein í  New York times:

The New York Times “Bits of Mystery DNA, Far From ‘Junk,’ Play Crucial Role”
The human genome is packed with at least four million gene switches that reside in bits of DNA that once were dismissed as “junk” but that turn out to play critical roles in controlling how cells, organs and other tissues behave. The discovery, considered a major medical and scientific breakthrough, has enormous implications for human health because many complex diseases appear to be caused by tiny changes in hundreds of gene switches.

Hérna er grein sem fjallar um það kapphlaup sem nú er hafið til að finna geimsteina í DNA sem gæti gert viðkomandi virkilega ríka og fræga, sjá: The Race Is On to Find Roles for Genetic "Junk"

Í sirka 40 ár þá hafa vísindamenn ekki haft mikinn áhuga á þessum hluta DNA því að þróunarsinnar ályktuðu að tilviljanir hefðu sett þetta saman og þar af leiðandi væri þetta alveg örugglega rusl sem væri tilgangslaust að rannsaka. Það er mjög erfitt að meta hversu mikinn skaða þetta hefur haft en líklegast næstu tíu ár mun án efa margt koma í ljós og það mun gefa okkur þekkingu sem gæti hjálpað með ótal sjúkdóma og sitthvað fleira.

Skilningi á lífinu breytt til frambúðar

Athugasemdir

[admirale, 1.5.2013 kl. 20:37]

Hefur einhver aktívt komið í veg fyrir að "junk DNA" sé rannsakað?

[Mofi, 1.5.2013 kl. 22:43]

Nei, bara viðhorfið hafði fælandi áhrif.

[admirale, 1.5.2013 kl. 23:05]

Viðhorfið frá hverjum þá?

Veit ekki afhverju einhver ætti að hafa eitthvað á móti því að það sé athugað hvort að ákveðnir genabútar þjóni einhverjum tilgangi.

[Mofi, 2.5.2013 kl. 06:30]

Viðhorf þróunarsinna að þetta væri drasl gerði það að verkum að áhuginn var ekki mikill. Þess vegna er núna út um allan heim kapphlaup að rannsaka þetta.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 2.5.2013 kl. 11:59]

Hverjir eru að rannsaka þetta?

[admirale, 2.5.2013 kl. 14:52]

Þótt að einhver tilgáta sé á lofti um að þetta sé gagnslaust, þá er það ekkert sem ætti að hindra í fólk í að rannsaka þetta frekar.

Frekar hvetjandi ef eitthvað er. Það er þannig sem þú öðlast frægð og frama í vísindum, með því að sýna fram á að kollegar þínir hafi rangt fyrir sér.

En ég verð að taka undir taka undir spurninguna hans Jóns Bjarna.

[Mofi, 2.5.2013 kl. 19:08]

Hver ætti að vilja eyða áratugum af lífi sínu í eitthvað sem hann trúir að sé drasl sem líkaminn notar ekki?  Encode verkefnið var samstarf verkefni þó nokkra vísindamanna og núna þegar þeirra niðurstaða og þó nokkra annara er að þetta er ekki rusl þá er það bara rökrétt ályktun að núna mun þeim fjölga til muna sem fara að rannsaka þennan hluta genemengisins.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 2.5.2013 kl. 19:41]

Ok, þannig að hin vísindalega aðferð varð til þess að fyrri niðurstaða var endurskoðuð, og nú verið að vinna í að bæta hana með nýjum rannsóknum?

Er þetta ekki bara hið besta mál? Eiga hlutirnir ekki að virka svona

[Mofi, 2.5.2013 kl. 20:12]

Hin vísindalega aðferð ( framlag sköpunarsinna ) bjargaði lélegri spá þróunarsinna en þessi ranga spá hægði á vísindaframförum í þessu efni.

[Óli Jón, 3.5.2013 kl. 01:15]

Mofi: Enn og aftur leggur þú til orrustu við vindmyllur og enn og aftur hafa vindmyllurnar betur. Ef þú hefðir smá metnað þá hefðirðu gúglað þessar niðurstöður ENCODE örlítið og séð að þær eru afar umdeildar. Í fréttatilkynningu ENCODE kemur fram að vísindamenn hafi séð virkni í 80% genamengis mannsins og skv. nýrri skilgreiningu á 'virkni' sem niðurstöðurnar byggja á, þá virðist það rétt. Hins vegar er þessi nýja skilgreining afar víðfeðm og eins og haft er eftir einum forsvarsmanna verkefnisins:

Ewan Birney, who lead the data analysis for the entire ENCODE project, wrote an excellent, measured post on the topic today in which he makes it clear that when they claim that 80% of the genome is “functional”, the are simply refers to its having biochemical activity. [x]

Þarna er þröskuldurinn það lágur að það nægir að einhver lífefnaleg virkni sé mælanleg án nokkurs tillits til hvort þessi virkni stýri einhverri annarri virkni. Fjöldi vísindamanna hefur gert athugasemdir við þetta fjölmiðlatrix ENCODE, þ.e. að færa markið til þess að gera leikinn meira spennandi. Þeir sem gera athugasemdir við þessi vinnubrögð telja að enn sé bara búið að sýna fram á að 20% erfðamengis mannsins hafi eitthvað hlutverk eða virkni, hitt sé bara sambærilegt við það að bíll sé í gangi á 5 þúsund snúningum en ekkert gerist því hann er ekki í gír. Vissulega má segja að bíllinn sé virkur, en hann gerir þó ekkert nema að menga út frá sér. Hið rétta er þó að rusl DNAið gengur ekki 5 þúsund snúningum, heldur virðist það í mörgum tilfellum bara framleiða einhver efnasambönd sem virðast ekki hafa nokkur áhrif á aðrar erfðasameindir. 

Hér er ágæt frétt úr Forbes sem fer ágætlega yfir þetta mál í stuttum texta, en þar stendur þessi tilvitnun upp úr:

Even after 5 years, $185 million, and a massive study by hundreds of researchers, there still is only evidence of function for 80% of the human genome under the most extremely generous interpretation. That leaves 20% without any signs of function whatsoever. That’s more than 600 million base pairs, or about 200 million more than the entire pufferfish genome.

Þarna segir að jafnvel þótt allar skilgreiningar séu eins víðfeðmar og hugsast getur, þá standa samt eftir 20% erfðamengis mannsins sem skilgreint og óvirkt rusl. Það er ágætt að setja upp líkingu við keilu, en þeir sem hafa farið með börn í keilusal þekkja það þegar langir pulluormar eru settir í rennurnar svo kúlan geti með engum ráðum farið út af brautinni. Þannig er svo komið að Guð þinn hefur fengið langormana í rennurnar á erfðafræðilegu keilubrautinni og samt tekst honum að skjóta fimmta hverju skoti út af.

Mér finnst það býsna lélegur árangur fyrir veru sem á að vera besti keiluspilari alheimsins því sem almáttug vera ætti svona einfalt keiluspil ekki að vefjast fyrir henni. En einhvern veginn tekst þessari veru samt að klúðra málum jafnvel þótt aumu mannverurnar hafi stækkað keilurnar og sett langorma í rennurnar.

PS. Hin vísindalega aðferð sköpunarsinna er eins óvísindaleg og hugsast getur en hún er nokkurn veginn svona:

1. Hvað segir Biblían um málefni X?
2. Hvað getum við gert til þess að sanna það sem Biblían segir um málefni X?
3. Hér er rúsínan í bragðvondum pulsuenda sköpunarsinna: "By definition, no apparent, perceived or claimed evidence in any field, including history and chronology, can be valid if it contradicts the scriptural record. Of primary importance is the fact that evidence is always subject to interpretation by fallible people who do not possess all information." [Tekið af 'vísindavefnum' Answers in Genesis :) ]
4. Endurtakið 1-3 þar til búið er að 'sanna' að orð Guðs sé satt og rétt.

Það er ekki hægt að gefa mikið fyrir svona vinnubrögð og það er hreinlega móðgun við tungumálið að kalla þetta ferli 'vísindalega aðferð'.

PSS. Hér eru nokkrar greinar í viðbót sem vert er að lesa í tengslum við þessi vinnubrögð ENCODE:

• Ars Technica
• blogs.nature.com
• Scientific American
• Huffington Post
• blogs.discovermagazine.com

Piltdown-maðurinn þinn virðist jafn óraunverulegur nú eins og hann var fyrir lestur þessarar greinar þinnar.

[Mofi, 3.5.2013 kl. 08:42]

Óli Jón, takk fyrir að undirstrika það sem ég var að segja um drasl DNA :)

Þú ert hérna að ýta undir viðhorf þróunarsinna að það tekur því ekki að rannsaka þetta.  Encode verkefnið var bara eitt af verkefnum þar sem niðurstaðan var að þessi hluti genemengisins hefur virkni. Á núna að vera taktíkin til að verja trú þína að "þetta hefur litla virkni"?  Sömuleiðis þá lætur þú sem svo að af því að þessi rannsókn fann ekki virkni fyrir 20% að þá sé engin virkni og þá sé líklegast óþarfi að rannsaka þann hluta... enn og aftur að gera spá um að eitthvað sé drasl og ekki þess virði að rannsaka frekar. Þú ert svona eins og maður sem er búinn að skjóta sig í fótinn en velur að gera það aftur... áhugavert.

Óli Jón
PS. Hin vísindalega aðferð sköpunarsinna er eins óvísindaleg og hugsast getur en hún er nokkurn veginn svona:

Hin vísindalega aðferð kom frá sköpunarsinnum og er ekki byggð á Biblíunni. Þú ert hérna einfaldlega að sýna þína fáfræði á mannkynssögunni og fordómum gagnvart þeim sem trúa öðru vísi en þú. Að álykta að það sé til hönnuður út frá magnaðri hönnun og hvernig öll okkar vísindaþekking segir okkur að náttúrulegir ferlar setja ekki saman flóknar vélar, forritunarmál eða upplýsingakerfi. Guðleysingjar geta ekki einu sinni skáldað upp sögur um hvernig slíkt ætti að gerst og hvað þá hafa einhver gögn til að styðja þetta ævintýri.

[Mofi, 3.5.2013 kl. 09:42]

Óli Jón, ég tek undir með þér gagnrýnina á AiG. Mér finnst þetta ekki vera góð nálgun á rannsóknum. Mín afstaða er að ég aðhyllist sköpun því að gögnin og allt sem ég veit passar betur við sköpun en þróun. Skil ekki alveg afstöðuna að einhver ætlar að aðhyllast Biblíuna jafnvel þótt hún reynist röng; ég á mjög erfitt með að skilja slíka afstöðu.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 3.5.2013 kl. 09:49]

"( framlag sköpunarsinna )" Afhverju beita þeir henni þá ekki sjálfir

"en þessi ranga spá hægði á vísindaframförum í þessu efni."

Ert þú þeirrar skoðunar að ef ekki væri fyrir hefbundin "guðlaus" vísindi... ef menn hefðu einbeitt sér að því að rannsaka það sem biblían kennir okkur um t.d. sköpun heimsins og annað, að maðurinn sem tegund væri lengra kominn vísindalega?

[Mofi, 3.5.2013 kl. 10:03]

Þeir beita henni.  Já, ég er alveg handviss að ef að vísindamenn heimsins almennt aðhylltust sköpun þá væru við lengra komin vísindalega.

[Björn Geir Leifsson, 3.5.2013 kl. 12:09]

Hver hannaði hönnuðinn? Ef sköpunarsinnar geta komið með trúverðugt svar við þeirri spurningu, þá skal ég leggja við hlustir.

[Mofi, 3.5.2013 kl. 12:18]

Þú þarft ekki að vera með útskýringu á útskýringunni til þess að útskýringin sé líklega rétta útskýringin. Ef að þú vilt að þetta sé einhver regla þá þýddi það endalok vísindanna því að við gætum aldrei útskýrt neitt því að til að útskýringin væri gild þá þyrfti útskýringu á útskýringunni og síðan útskýringu á útskýringunni á útskýringunni og þannig koll af kolli.

Ef að þegar við fórum til tunglsins og rannsökuðum það, hvað hefði gerst ef við hefðum fundið gamlar vélar þar?  Ef við gætum verið 100% viss um að menn gerðu ekki þessar vélar, væri þá hægt að álykta að einhverjar geimverur hefðu hannað þessar vélar?  Eða þyrftum við að útskýra fyrst hvernig þær urðu til til þess að við gætum ályktað að geimverur hefðu hannað þessar vélar?

[Björn Geir Leifsson, 3.5.2013 kl. 13:21]

QED Mofi. Með þessum röksnauðu hringsnúningum sýnir þú vel fánýti þesss að halda áfram að ræða efnið.

[Mofi, 3.5.2013 kl. 13:26]

Björn, það er sannarlega fánýti að ræða þína athugasemd frekar, hún er augljóslega kjánaleg og röng. Þú gast ekki einu sinni svarað einfaldri spurningu, gerist ekki mikið verra en það.

[Björn Geir Leifsson, 3.5.2013 kl. 15:07]

Þú óskar eftir svari við spurningu þinni. Þó ég sjái ekki mikinn tilgang í frekari karpi um þetta þá skal ég samt skemmta skrattanum með því að gefa þér mitt svar.

Spurningin hefur reyndar ekkert með mína kaldhæðnu (þú sást ekki kaldhæðnina og beist beint á agnið) athugasemd að gera en samt...

Spurningin er :

"Ef að þegar við fórum til tunglsins og rannsökuðum það, hvað hefði gerst ef við hefðum fundið gamlar vélar þar? Ef við gætum verið 100% viss um að menn gerðu ekki þessar vélar, væri þá hægt að álykta að einhverjar geimverur hefðu hannað þessar vélar? Eða þyrftum við að útskýra fyrst hvernig þær urðu til til þess að við gætum ályktað að geimverur hefðu hannað þessar vélar?"

Mitt svar er:

Við fundum engar vélar á tunglinu. Við þurfum ekki að finna skýringu á því sem ekki er til. Ef og þegar við finnum vélar á tunglinu sem við ekki höfum sjálf komið fyrir þar, þá höfum við óútskýrða staðreynd í hendi og rannsöium það á venjulegan hátt. Þangað til eru framandi vélar á tunglinu ekkert nema hugarburður.

Ef ég skil þig rétt þá trúir þú á sköpunarkenninguna svokölluðu. Við þekkjum ekkert sem á trúverðugan hátt styður þá kenningu. Þangað til er hún hugarburður sem ekki þarfnast frekari skýringar. Mín upphaflega athugasemd var í raun ábending um óraunsæi sköpunarkenningarinnar. Svör þín hingað til hafa sýnt að þú ert fastur í rökvillu. Óli Jón kallar það að berjast við vindmyllur og er sú samlíking ágæt. Meðan svo er getur enginn með frekari umræðu hjálpað þér að átta þig á muninum á þekkingu og hindurvitni að ég held.

Með virðingu

BGL

[Mofi, 3.5.2013 kl. 15:26]

Björn, endilega flettu upp orðinu "ef" og reyndu aftur að svara þessari einföldu spurningu.  Skildir þú síðan ekki rökin sem ég gaf þér? Ef þú skildir þau og telur þau ekki gild þá væri sniðugt af þér að útskýra af hverju þau rök eru ekki til.

Björn
Ef ég skil þig rétt þá trúir þú á sköpunarkenninguna svokölluðu. Við þekkjum ekkert sem á trúverðugan hátt styður þá kenningu. Þangað til er hún hugarburður sem ekki þarfnast frekari skýringar

Það er hugarburður að forritunarkóði, upplýsingakerfi og flóknar vélar geti orðið til án hönnuðar. Við höfum engin dæmi um slík kraftaverk og enginn á þessari plánetu hefur hugmynd um hvernig slíkt gæti gerst.

Björn
Meðan svo er getur enginn með frekari umræðu hjálpað þér að átta þig á muninum á þekkingu og hindurvitni að ég held.

Ég veit vel muninn á þekkingu og hindurvitnum en ég efast stórlega um að þú vitir það.

[Björn Geir Leifsson, 3.5.2013 kl. 16:22]

Mikil er trú þín Mofi og ég vona að hún sé þér til góðs. Hún er þín og þú ert hennar verður. Hún blindar þig reyndar gegn því sem við hinir sjáum sem trúum fyrst og fremst á raunveruleika sem við getum þreifað á og séð og sem allir sem vilja geta staðfest.

Þín trú er á eitthvað annað og þú réttlætir hana og verð með þeim rökum og baráttuaðferðum sem þú velur.

Það er þinn réttur og ég skal hvorki reyna að taka hann frá þér né trufla frekar. Ég skal meira að segja verja þennan rétt þinn grimmilega ef þú virðir minn rétt til að trúa því sem ég vel að trúa. Ef þú reynist hafa rétt fyrir þér þá skal ég hins vegar verða fyrstur til að fagna þinni staðfestu og gleðjast með þér.

Ég gerði þá villu að ramba af rælni inn á þessa umræðusíðu þína - án þess að kynna mér yfirskrift og yfirlýsingu þína um þína persónulegu trú og sannfæringu. Ég biðst innilega afsökunar á því. Sennilega hefði ég látið vera að gerast kaldhæðinn að óþörfu og sá hér súru fræi sem uppskar ríkulega. Það kenndi mér nokkuð. Ég fékk innsýn inn í hluti sem ég hef undanfarið reynt að skilja en það má í stuttu máli kalla trúfestu sumra á heilsutengd hindurvitni svo sem hómópatíu og lithimnugreiningar og fleira vel staðfest ónýti. Þín trú er af öðrum toga en trúarhitinn og aðfarirnar sem þú sýnir hafa kennt mér ýmislegt.

Ég þakka kynnin, dreg mig undan og kveð með virðingu og vinsemd.

Björn Geir, staddur á Kastrupflugvelli með of mikinn tíma að eyða.

[Mofi, 3.5.2013 kl. 17:40]

Jæja Björn, ég þakka stutt kynni. Ef þú vilt einhvern tíman spjalla um þessi mál þá veistu hvar mig er að finna. Góða ferð!

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 5.5.2013 kl. 10:35]

"Já, ég er alveg handviss að ef að vísindamenn heimsins almennt aðhylltust sköpun þá væru við lengra komin vísindalega."

Afhverju gerðist þá svona lítið þegar þeir aðhylltust flestir sköpun?

Og afhverju heldur þú að við værum komin lengra vísindalega við þessar aðstæður?

[Mofi, 5.5.2013 kl. 22:51]

Jón Bjarni
Afhverju gerðist þá svona lítið þegar þeir aðhylltust flestir sköpun?

Nei gerðist ekki lítið, megnið af því sem er grunnurinn að öllu sem við sjáum í dag gerðist.

Jón Bjarni
Og afhverju heldur þú að við værum komin lengra vísindalega við þessar aðstæður?

Það væri ekki verið að sóa tímanum í að ímynda sér hvernig tilviljanir og náttúruval fara að því að gera verkfræðileg undur. Sömuleiðis þá væri meiri áhersla á að það þarf vitsmuni og vinnu til að búa svona hluti til. Einnig þá væru menn ekki að byggja á kenningu sem gerir rangar spár eins og að megnið af DNA mannsins sé rusl eða að stór hluti líffæra okkar sé afgangs rusl.

[admirale, 6.5.2013 kl. 01:42]

Er Guð verkfræðilegt undur?

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 6.5.2013 kl. 06:27]

"Það væri ekki verið að sóa tímanum í að ímynda sér hvernig tilviljanir og náttúruval fara að því að gera verkfræðileg undur."

Gerir þú þér enga grein fyrir því hversu lítill hluti þett er af vísindauppgötvunum mannkyns? Þú virðist vera búinn að bíta það í þig að vísindi séu að stærstum hluta eitthvað tengt þróunarkenningunni - sem er einfaldlega alrangt

"Nei gerðist ekki lítið, megnið af því sem er grunnurinn að öllu sem við sjáum í dag gerðist."

Það er nú samt svo skrýtið Mofi, að þegar þú skoðar mannkynssöguna þá helst það í hendur á nokkur augljósan hátt að eftir því sem trú fór að hafa minni áhrif á hugsanir fólks, því hraðar jókst þekking mannkyns

"Upplýsingin eða upplýsingaröldin var tímabil mikilla breytinga í Evrópu og Bandaríkjunum í vísindalegum vinnubrögðum og hugsun sem hófst seint á 17. öld í kjölfar vísindabyltingarinnar á síðmiðöldum. Upplýsingin stóð í um eina öld, eða til ársins 1800, en eftir hana tók rómantíkin við. Nafnið vísar til þess að á undan höfðu hinar myrku miðaldir gengið og þær nýju hugmyndir og uppgötvanir sem komu fram á þessu tímabili sviptu hulunni af mörgu því sem áður hafði verið manninum óskiljanlegt. Upplýsingin var því tímabil mikillar þekkingaröflunnar mannsins. Þessi þekking var tilkominn vegna þess að maðurinn notaði í auknum mæli vísindaleg vinnubrögð byggð á skynsemi og raunhyggju frekar en trú á yfirnáttúruleg öfl eða aðrar bábiljur. Hin kristna kirkja varð fyrir aukinni gagnrýni eftir að hin nýju vísindi og vinnubrögð gáfu af sér veraldlega heimssýn"

http://is.wikipedia.org/wiki/Uppl%C3%BDsingin

Þú ert hér að mótmæla mannkynssögunni, reynir að skrifa hana upp á nýtt - þér mun ekki takast það, sama hvað þú reynir

[Mofi, 6.5.2013 kl. 08:58]

Darwin kom ekki með sína hugmynd fyrr en 1850 og það tók tíma fyrir hana að ná fótfestu. Vísindamennirnir fyrir þann tíma og á þeim tíma voru lang flestir sköpunarsinnar. Skoðaðu bara frægustu vísindamenn sögunnar og þá sérðu að mikill meirihluti voru sköpunarsinnar og framlag þeirra afspyrnu lítið.  Algjörlega staðreynd og hún breytist ekki sama hvað þú kvartar og kveinar.

Jón Bjarni
Gerir þú þér enga grein fyrir því hversu lítill hluti þett er af vísindauppgötvunum mannkyns? Þú virðist vera búinn að bíta það í þig að vísindi séu að stærstum hluta eitthvað tengt þróunarkenningunni - sem er einfaldlega alrangt 

Þetta er svona dæmi um af hverju ég hata að lesa eitthvað frá þér, endilega láttu mig í friði. Næstu athugasemdir verða sannarlega hent út sama hvað þú skrifar.

[Mofi, 6.5.2013 kl. 09:26]

admirale
Er Guð verkfræðilegt undur?

Ég veit ekki, eina sem ég hef í þeim efnum er trúarlegt og kemur frá Biblíunni og er að Guð er andi.

[admirale, 6.5.2013 kl. 14:10]

mofi

Ég veit ekki, eina sem ég hef í þeim efnum er trúarlegt og kemur frá Biblíunni og er að Guð er andi.

Er það vísindalega skýringin?

"Hvernig varð heimurinn til?"

"það var svona andi sem að bjó hann til."

 Hvernig myndirðu prófa slíka tilgátu?

[Mofi, 6.5.2013 kl. 14:46]

Nei, það er trúarleg útskýring í samræmi við vísindalegu þekkinguna sem við höfum.

[admirale, 6.5.2013 kl. 15:36]

Hver er þá vísindalega skýringin?

[Mofi, 6.5.2013 kl. 15:39]

Hvernig heimurinn varð til?  Afl sem er ekki búið til úr efni orsakaði alheiminn af því að fyrir þann tíma þá var efni ekki til. Afl sem er fyrir utan tíma orsakaði alheiminn því að áður en alheimurinn varð til, var tíminn ekki til. Þetta afl er persónulegt því að það varð að ákveða að nota afl sitt til að búa alheiminn til. Kannski er þetta rangt en fyrir mitt leiti er þetta mjög rökrétt út frá okkar þekkingu.  Þér finnst kannski hugmyndir Hawkings vera rökréttari og þú hefur rétt til að velja þann valmöguleika þó mér finnst þær vera virkilega lélegar.

[admirale, 6.5.2013 kl. 19:09]

Þetta er alveg rökrétt út frá okkar þekkingu, en þú þarft samt sem áður að gera ráð fyrir að sú þekking sem að við höfum, sem að kemur öll frá því sem við sjáum í þessum alheimi, hafi eitthvað gildi "fyrir utan" þennann alheim.

Ég held að heilarnir okkar séu ekki gerðir til að skilja eitthvað eða ímynda okkur eitthvað sem er algjörlega ólíkt öllu sem við höfum séð eða upplifað, þessvegna dugar "common sense" mjög skammt þegar kemur að svona pælingum.

Við höfum þó ágætist mynd af því hvað gerðist eftir að alheimurinn varð til, hvernig sólkerfin mynduðust, hvernig (ekki hves vegna) við urðum til og þess háttar. En ég lít ekki á neinar hugmyndir um það sem að gerðist fyrir upphaf alheimsins eða hvað orsakaði það sem meira en bara tilgátur. Þín hugmynd svosem ekkert verri en hver önnur.

[Mofi, 7.5.2013 kl. 08:39]

Þetta er ekkert eitthvað öruggt, við getum aðeins reynt að skilja heiminn og valið það sem okkur finnst gera heiminn mest skiljanlegan. Ég þarf að minnsta kosti svakalega góða ástæðu til að fara á móti mínu "common sense" og "losnum við Guð" ástæðan er ekki góð í mínum augum.

Ég á mjög erfitt með að skilja hvernig þú færð það út að við vitum um hvernig sólkerfin mynduðust eða hvernig við urðum til. Hvernig getur þú sagt þetta?

[admirale, 7.5.2013 kl. 17:43]

Það eru hálfmynduð sólkerfi í öllum mögulegum stigum út um allann geim og það stemmir alveg við útreikninga að það muni enda í stjörnum og plánetum sem hringsóla í kringum þær, nokkurnveginn það eina sem þarf er þyngdarafl, efni og tími.

Nema það sé eitthvað óþekkt fyrirbæri sem kemur í veg fyrir það, þá eru allar líkur á að ný sólkerfi séu að myndast fyrir framan nefið á okkur.

En þú mátt alveg trúa því að Guð hafi persónulega búið til hverja einustu stjörnu, plánetu og geimþoku í alheiminum ef þér finnst það rökéttara.

Þróun lífvera er ekki eins útreiknanleg. En ég skil ekki hvernig þú samþykkir náttúruval sem raunverulegt ferli og þú samþykkir það að erfðaefni breytist milli foreldris og afkvæmis með stökkbreytingum, en þú samþykkir ekki bæði á sama tíma.

[Mofi, 7.5.2013 kl. 19:05]

admirale
Það eru hálfmynduð sólkerfi í öllum mögulegum stigum út um allann geim og það stemmir alveg við útreikninga að það muni enda í stjörnum og plánetum sem hringsóla í kringum þær, nokkurnveginn það eina sem þarf er þyngdarafl, efni og tími.

Það eru svo mörg vandamál við myndun pláneta og sólkerfa að það hálfa væri nóg.  

Hérna eru nokkur dæmi:

http://www.answersingenesis.org/articles/tba

http://www.icr.org/article/5349/ 

http://www.icr.org/article/5881/

admirale
Þróun lífvera er ekki eins útreiknanleg. En ég skil ekki hvernig þú samþykkir náttúruval sem raunverulegt ferli og þú samþykkir það að erfðaefni breytist milli foreldris og afkvæmis með stökkbreytingum, en þú samþykkir ekki bæði á sama tíma.

Vá, hvernig getur þú sagt þetta eftir að hafa talað við mig um þessi mál?  Auðvitað samþykki ég bæði á sama tíma; hvers konar steypa er þetta. Málið er að aftur og aftur sé ég að þú skilur ekki umræðuna. Hvernig væri að taka sér smá tíma og kynna sér þetta, sjá:  http://www.youtube.com/watch?v=eP0LN63b8qY

[admirale, 7.5.2013 kl. 21:45]

Ég nenni ekki að rökræða við answeringenesis og icr með þig sem millilið, en af einhverjum ástæðum tekurðu orð þeirra fram yfir allt annað þrátt fyrir að vita fullvel að þessar stofnanir munu alltaf sjálfkrafa hafna öllum niðurstöðum og oft gögnunum líka þegar það samræmist ekki biblíunni.

Þú áttar þig kannski líka á því að Behe er þarna að tala um þróun sem að gerðist á löngum tíma, allar lífverur jarðarinnar eiga sameiginlegann forföður, hann trúir því öllu, nema hann bætir bara einu við; Guð gerði það. Það er það sem hann sér þegar hann horfir á gögnin. Nú telurðu að túlkun hans á gögnunum sé rétt þegar kemur að sumum hlutum, án þess að þú hafir sjálfur skoðað gögnin, en telurðu þá líka að túlkun hans sé rétt þegar hann hafnar 6 daga sköpunarsögunni?

[Mofi, 8.5.2013 kl. 07:20]

admirale
Ég nenni ekki að rökræða við answeringenesis og icr með þig sem millilið, en af einhverjum ástæðum tekurðu orð þeirra fram yfir allt annað þrátt fyrir að vita fullvel að þessar stofnanir munu alltaf sjálfkrafa hafna öllum niðurstöðum og oft gögnunum líka þegar það samræmist ekki biblíunni.

Þeir aðeins benda á hvaða vandamál eru þarna á ferðinni og ég er nokkuð viss um að heiðarlegir stjarnfræðingar viðurkenna alveg að þetta er satt, að þetta eru gátur sem er verið að glíma við.  Það er ekkert einhver grundvöllur minnar trúar eða þeirra að þetta geti ekki gerst út frá náttúrulegum ferlum, ef það væru engin vandamál við það þá væri það í fínu lagi fyrir mína trú en mér finnst bara eðlilegt að halda sig við hverjar staðreyndirnar séu.

Varðandi Behe þá var ég að vona að ef þú myndir horfa á þetta þá skildir þú betur hver umræðan er og hver vandamálin séu svo að umræðan færi ekki út um allar trissur. Ég hef ekki séð hann færa rök fyrir sameiginlegum forföður eða af hverju hann trúir ekki sköpunarsögu Biblíunnar, kannski hefur hann fín rök og þau rök myndu sannfæra mig.  

[admirale, 8.5.2013 kl. 23:00]

Afhverju heldurðu að answeringenesis fari rétt með staðreyndir þegar þú veist að eina markmið þeirra er að telja sjálfum sér og öllum sem vilja lesa trú um að biblían sé 100% sönn?

Það eru ýmsar spurningar sem hefur ekki ennþá verið svarað, en það er ekki þar með sagt að þeim verði ekki svarað og það leiðir engann veginn að ályktuninni "Guð gerði það" nema þú sért búinn að ákveða það fyrirfram. 
Það er álíka glórulaust og að sjá blikkandi ljós í himninum og segja: ég veit ekki hvað þetta er, þetta eru pottþétt geimverur.

Þú horfir líka á spurningarnar sem á eftir að svara eins og það ógildi allt það sem er búið að svara.

Varðandi Behe, þá hefur hann margoft fært rök fyrir sameiginlegum forföður, kom örstutt að því í þessu viðtali og hefur skrifað um það í bókunum sínum. Hann virðist vera nokkuð sannfærður um að þróunin hafi gerst á einhverjum milljörðum ára, hann telur bara að einhver vitsmunavera (AKA Guð) hafi leiðbeint ferlinu. Þessvegna skrýtið að þú notir túlkunina hans sem rök fyrir máli þegar hún stangast algjörlega á við þína bókstaflegu túlkun á biblíunni.

Hérna er stubbur úr "Edge of Evolution" þar sem hann talar um skyldleika manna og simpansa:

When two lineages share what appears to be an arbitrary genetic accident, the case for common descent becomes compelling, just as the case for plagiarism becomes overpowering when one writer makes the same unusual misspellings of another, within a copy of the same words. That sort of evidence is seen in the genomes of chimps and chimpanzees. For example, both humans and chimps have a broken copy of a gene that in other mammals helps make vitamin C. As a result, neither humans nor chimps can make their own vitamin C. If an ancestor of the two species originally sustained the mutation and then passed it to both descendant species, that would neatly explain the situation.

More compelling evidence for the shared ancestry of humans and other primates comes from their hemoglobin—not just their working hemoglobin, but a broken hemoglobin gene, too. .... In the region between the two gamma genes and a gene that works after birth, human DNA contains a broken gene (called a "psedugoene") that closely resembles a working gene for a beta chain, but has features in its sequence that preclude it from coding successfully for a protein.

Chimp DNA has a very similar pseudogene at the same position. The beginning of the human pseudogene has two particular changes in two nucleotides that seem to deactivate the gene. The chimp pseudogene has the exact same changes. A bit further down in the human pseudogene is a deletion mutation, where one particular letter is missing. For technical reasons, the deletion irrevocably messes up the gene's coding. The very same letter is missing in the chimp gene. Toward the end of the human pseduogene another letter is missing. The chimp pseudogene is missing it, too.

The same mistakes in the same gene in the same positions of both human and chimp DNA. If a common ancestor first sustained the mutational mistakes and subsequently gave rise to those two modern species, that would very readily account for why both species have them now. It's hard to imagine how there could be stronger evidence for common ancestry of chimps and humans.

That strong evidence from the pseudogene points well beyond the ancestry of humans. Despite some remaining puzzles, there's no reason to doubt that Darwin had this point right, that all creatures on earth are biological relatives.

En aftur að upprunalega umræðuefninu, þá eru samsæriskenningarnar þínar nokkuð áhugaverðar. Þú heldur því nokkurnveginn fram að sköpunarsinnar hafi aldrei verið sannfærðir um drasl DNA þrátt fyrir að almenna álitið segi annað, en á sama tíma viltu meina að það sé einhverjum öðrum að kenna að rannsóknir á þessu hafi ekki hafist fyrr en nýlega. 
Að finna gagnlega virkni í öllu genamenginu hefði maður haldið að væri hinn heilagi kaleikur sköpunarsinnans, það væri eitt af fáu sem að myndi benda til tilvistar einhvers skapara utan við það að finna skaparann sjálfann og því myndi maður halda að sköpunarsinnar myndu keppast við að rannsaka þetta.

[Mofi, 9.5.2013 kl. 09:17]

admirale
Afhverju heldurðu að answeringenesis fari rétt með staðreyndir þegar þú veist að eina markmið þeirra er að telja sjálfum sér og öllum sem vilja lesa trú um að biblían sé 100% sönn?

Ég held að flestir þeir vísindamenn sem fjalla um þessa hluti fara rétt með staðreyndir. Það er aðeins nokkrir sem mér finnst hljóti að vera óheiðarlegir og það eru Dawkins og Kenneth Miller svo dæmi séu tekin. Annars þá trúa þeir hjá AnswersInGenesis að ljúga myndi dæma þá til vítis svo þeir hafa mjög góða ástæðu til að fara rétt með staðreyndir.

admirale
Það eru ýmsar spurningar sem hefur ekki ennþá verið svarað, en það er ekki þar með sagt að þeim verði ekki svarað og það leiðir engann veginn að ályktuninni "Guð gerði það" nema þú sért búinn að ákveða það fyrirfram. 

Ef að náttúruöflin virðast ekki vera að leysa svona gátur þá getur hönnun virst vera rétta svarið og fyrir mitt leiti þá á ég ekki í einhverjum erfiðleikum með að hallast að því sem mér finnst vera rökrétt af því að ég hef ekki fordóma gagnvart því að álykta að Guð hannaði eitthvað.

admirale
Þú horfir líka á spurningarnar sem á eftir að svara eins og það ógildi allt það sem er búið að svara.

Ég veit ekkert hvað þú átt við með þessu.

admirale
Varðandi Behe, þá hefur hann margoft fært rök fyrir sameiginlegum forföður, kom örstutt að því í þessu viðtali og hefur skrifað um það í bókunum sínum.

Þetta sem þú bendir á eru einu rökin sem ég hef rekist á frá Behe varðandi sameiginlegan forfaðir og mér finnst þau engan veginn vera nóg til að sannfæra mig.

Þetta er flókin umræða að mínu mati, hérna ágætt dæmi: http://www.uncommondescent.com/intelligent-design/daniel-fairbanks-cherry-picks-data-on-pseudogenes-to-prop-up-common-descent/

http://www.answersingenesis.org/articles/tj/v18/n3/mistakes

admirale
En aftur að upprunalega umræðuefninu, þá eru samsæriskenningarnar þínar nokkuð áhugaverðar. Þú heldur því nokkurnveginn fram að sköpunarsinnar hafi aldrei verið sannfærðir um drasl DNA þrátt fyrir að almenna álitið segi annað, en á sama tíma viltu meina að það sé einhverjum öðrum að kenna að rannsóknir á þessu hafi ekki hafist fyrr en nýlega. 

Hvaða rugl er þetta? Veistu eitthvað um þetta efni?  Þróunarsinnar hafa í nokkra áratugi notað drasl DNA sem rök fyrir þróunarkenningunni og sköpunarsinnar hafa spáð því að frekari rannsóknir muni leiða í ljós að þetta er ekki drasl.

admirale
Að finna gagnlega virkni í öllu genamenginu hefði maður haldið að væri hinn heilagi kaleikur sköpunarsinnans, það væri eitt af fáu sem að myndi benda til tilvistar einhvers skapara utan við það að finna skaparann sjálfann og því myndi maður halda að sköpunarsinnar myndu keppast við að rannsaka þetta.

Nei nei, bara eitt af mörgu sem er áhugavert til að rannsaka út frá Biblíulegri sköpun. Ég held ég sé löngu búinn að sannfærast um að guðleysingjar myndu ekki sannfærast þó að þeir hittu skaparann sjálfan; kannski á það ekki við þig, hver veit.

[admirale, 9.5.2013 kl. 22:31]

Ég held að flestir þeir vísindamenn sem fjalla um þessa hluti fara rétt með staðreyndir. Það er aðeins nokkrir sem mér finnst hljóti að vera óheiðarlegir og það eru Dawkins og Kenneth Miller svo dæmi séu tekin. Annars þá trúa þeir hjá AnswersInGenesis að ljúga myndi dæma þá til vítis svo þeir hafa mjög góða ástæðu til að fara rétt með staðreyndir.

Kenneth Miller er kaþólikki ef það breytir einhverju fyrir þig.
En hvorugur þeirra hefur neitt að gera með rannsóknir á geimnum þannig það ætti ekki að skipta máli í þessu tilfelli.

En ég sagði "fara rétt með staðreyndir" en ekki "ljúga" af því ég held að AiG og icr trúi flestu sem þau segja sem að gerir það ekki beint að lygi í mínum augum, þau eru bara löngu búin að sannfærast um það að biblían sé æðri öllum öðrum heimildum þannig þegar eitthvað stangast á við hana þá er það fyrir þeim eins og þú myndir reyna að sannfæra mig um að svín geti flogið, bara stenst ekki þeirra raunveruleika.

Annars hef ég nú ekkert orðið var við það að trúarbrögð eða skortur þar á hafi einhver áhrif á það hversu mikið fólk lýgur. Kristnin býður nú alltaf upp á fyrirgefningu er það ekki?
Það ljúga allir, stundum til að hjálpa sjálfum sér, stundum til að hjálpa öðrum og stundum trúir fólk einfaldlega sínum eigin lygum. Ótti við afleiðingar guðs breytir ekki þessu eðli mannskepnunnar.

Persónulega þá trúi ég ekki að það sé einhver almáttugur dómari þarna úti sem að refsar mér fyrir lygar, þannig ég lýg bara eins oft og ég vil, sem er ekki mjög oft (eða kannski er það lygi, hver veit?).

Ef að náttúruöflin virðast ekki vera að leysa svona gátur þá getur hönnun virst vera rétta svarið og fyrir mitt leiti þá á ég ekki í einhverjum erfiðleikum með að hallast að því sem mér finnst vera rökrétt af því að ég hef ekki fordóma gagnvart því að álykta að Guð hannaði eitthvað.

Heldurðu að vísindamenn svari bara öllum spurningum strax?
Þótt það sé eitthvað ósvarað þá er það ekkert endanlegt, menn setjast ekkert bara með fæturnar upp í loft og segja "close enough, þau kaupa pottþétt þessa skýringu".
Það er stöðugt verið að vinna í þessu og ef þú byggir rökin þín á "god of the gaps" þá verðurðu að vera tilbúinn að breyta um skoðun ef/þegar það er fyllt upp í eyðurnar.

Ég ætla að reyna einu sinni enn að útskýra fyrir þér afhverju "Guð gerði það" virkar ekki í vísindum. Það á ekki bara við um Guð, heldur öll óskilgreind og óþekkt fyrirbæri.

Þú trúir því að Guð sé til. Þú ert eins sannfærður um það og þú getur orðið, rétt?
Þú horfir á jörðina, sólkerfið, mannfólkið, allann þennann pakka og sérð hvað þetta vinnur allt vel saman og hugsar að það geti ekki annað verið en að einhver hafi smíðað þetta akkúrat svona til þess að við gætum lifað, rétt?

Ef þú trúir þessari ályktun þá ertu að treysta á það að heilinn þinn sé óskeikull og til að treysta á að heilinn þinn sé óskeikull þá þarftu að gera ráð fyrir að óskeikul vera hafi búið hann til og þá ertu kominn í hring.  
Þú gerir líka ráð fyrir að við séum endanlegi tilgangurinn með heiminum, en eina ástæðan fyrir því að þú gerir það er að þú hefur heila sem að skilur hugtök eins og tilgang, en ef heimurinn væri öðruvísi þá værum við ekki til, þá væru heilar ekki til og þá væri enginn til að spyrja þessara spurninga.

En til þess að vita hversu líklegt eða ólíklegt það er að akkúrat þessi alheimur hafi orðið til þarftu fyrst að vita hvort þetta er eini eða fyrsti alheimurinn og hvort þetta er eini eða fyrsti alheimurinn sem getur stutt líf á borð við okkar, en við höfum enga góða ástæðu til að gera ráð fyrir öðru hvoru ennþá, við gætum verið fyrsti alheimurinn en við gætum líka verið 10^1000-asti alheimurinn, við bara vitum það ekki, þannig við mjökumst bara áfram út frá því sem við vitum og söfnum þannig meiri og meiri þekkingu.

Þín ályktun gæti alveg verið rétt, kannski hefur þú einhverja persónulega reynslu sem fær þig til að trúa henni og þá er það ástæða fyrir þig til að trúa henni. En persónulegar ályktanir duga ekki í vísindum. Alveg sama hvað það er sem þú ert að halda fram.

Sama prinsipp gildir í læknavísindum, ég veit ekki hvort að svokallaðar "náttúrulækningar" sé eitthvað sem þú hefur trú á en hómopati getur ekki sagt "þetta "náttúrulyf" lét sjúklingnum mínum líða betur þannig það virkar", ef að lyfið á að vera viðurkennt þá þarf hann að sýna fram á það með ítrekuðum prófunum og efnislegum sönnungargögnum að lyfið hafi raunverulega virkni, alveg sama þótt að milljón sjúklingar segji að lyfið láti þeim líða betur, þá þarft samt að útiloka það að áhrifin séu lyfleysu áhrif.

Vísindin vinna þannig út frá þeirri forsendu að heilarnir okkar séu skeikulir, að stundum er það sem við sjáum og ályktum eitthvað allt annað en það er í raunveruleikanum, og það er mjög oft raunin, þessvegna eru efnislegir hlutir á toppnum og vitnisburður manna á botninum þegar kemur að sönnunargögnum.
Ef að raunveruleikinn samræmdist alltaf okkar almennu skynsemi þá væri flest eðlisfræði lélegur brandari, skammtafræðin væri ekki til og við gætum fundið endann á regnboganum.

Að sjálfsögðu er alltaf hollt að hafa það í huga að það séu einhver öfl þarna sem við þekkjum ekki ennþá, en við getum samt sem áður ekki gert ráð fyrir því hvernig þessi óþekktu öfl virka því þau eru jú óþekkt og óskilgreind og við vitum ekki hvort þau eru til.

Þetta sem þú bendir á eru einu rökin sem ég hef rekist á frá Behe varðandi sameiginlegan forfaðir og mér finnst þau engan veginn vera nóg til að sannfæra mig.

Ég er bara að segja að þú tekur hann á orðinu fyrir því sem hann segir þegar hann er sammála þér, eins og þegar hann segir að þróunarkenningin geti ekki virkað án hönnuðar, en hundsar allt annað sem hann segir þótt að það sé alveg jafn stór partur af hans túlkun.
Hvað er það sem þér finnst sannfærandi við þessi mótrök frá AiG og hinum? Þú veist að þeir eru basically að segja að það sé líklegra að stökkbreytingar á þessu tiltekna geni hafi orðið sjálfstætt í báðum tegundum heldur en einu sinni í sameiginlegum forföður. Ef að þetta væri það eina sem væri sameiginlegt með tegundum þá væri það ásættanleg tilviljun, en þetta er langt frá því að vera það.

Hvaða rugl er þetta? Veistu eitthvað um þetta efni? Þróunarsinnar hafa í nokkra áratugi notað drasl DNA sem rök fyrir þróunarkenningunni og sköpunarsinnar hafa spáð því að frekari rannsóknir muni leiða í ljós að þetta er ekki drasl.

Þessvegna er ég að spyrja, afhverju hafa sköpunar- og ID sinnar ekki rannsakað þetta sjálfir? Þeir hafa ekki virst hræddir við að synda á móti straumnum hingað til og hafa hámenntaða vísindamenn í sínum hópum, þannig það ætti ekki að vera mikið til fyrirstöðu hvað Þróunarsinnum finnst. Þeir eru nú búnir að vera að tala um þetta í 40 ár, afhverju ekki að gera rannsóknirnar til að styðja það?

Ég held ég sé löngu búinn að sannfærast um að guðleysingjar myndu ekki sannfærast þó að þeir hittu skaparann sjálfan; kannski á það ekki við þig, hver veit.

Ef þú segir mér hvernig þessi skapari ætti að líta út, þá skal ég segja þér hvernig ég myndi mögulega bregðast við ef ég sé hann.

[Mofi, 9.5.2013 kl. 23:04]

admirale
Kenneth Miller er kaþólikki ef það breytir einhverju fyrir þig.

Jebb, ein af ástæðunum fyrir því að ég sagði þetta.

admirale
En hvorugur þeirra hefur neitt að gera með rannsóknir á geimnum þannig það ætti ekki að skipta máli í þessu tilfelli.

Nei nei, bara þegar þeir tjá sig þá er ég viðbúinn því að þeir fara frjálslega með staðreyndir; hérna er ágætt dæmi: Bestu rök Dawkins, lygi?

admirale
Heldurðu að vísindamenn svari bara öllum spurningum strax?

Aftur ertu að rugla saman vísindamönnum og guðleysingjum. Eins og að það eru ekki til vísindamenn sem svara þessum spurningum þannig að þeir trúa að Guð sé á bakvið þetta.  Ég er einfaldlega að vísa til þess þegar að rannsóknir sýna að náttúrulegir ferlar virðast engan veginn hafa neina tilhneigingu til að gera svona hluti að þá álykta sumir að hönnun sé rétta svarið. Þetta er ekki eitthvað endanlegt svar sem má aldrei hrófla við heldur aðeins að miðað við núverandi þekkingu þá virðist þetta vera rétta svarið og hvað er að því að draga rökréttar ályktanir út frá núverandi þekkingu? 

admirale
Það er stöðugt verið að vinna í þessu og ef þú byggir rökin þín á "god of the gaps" þá verðurðu að vera tilbúinn að breyta um skoðun ef/þegar það er fyllt upp í eyðurnar.

Það er ekki "god of the gaps" að draga rökréttar ályktanir út frá þeirri þekkingu sem við höfum. Og ef að eitthvað reynist rangt varðandi þannig ályktanir þá er ekkert að því, þá er bara fínt að skipta um skoðun og elta gögnin í þá átt sem þau benda.

admirale
Ef þú trúir þessari ályktun þá ertu að treysta á það að heilinn þinn sé óskeikull og til að treysta á að heilinn þinn sé óskeikull þá þarftu að gera ráð fyrir að óskeikul vera hafi búið hann til og þá ertu kominn í hring.  

Hvaða annan valmöguleika hef ég annan en að trúa að minn heili virkar og treysta hans getu til að hugsa og draga ályktanir.  Hvaða ástæðu hefur þú til að álykta að þinn heili virkar?

Ekki spurning um óskeikull heldur aðeins það besta og í rauninni eina sem ég hef.

admirale
við bara vitum það ekki, þannig við mjökumst bara áfram út frá því sem við vitum og söfnum þannig meiri og meiri þekkingu.

Smá galli að það eru engin gögn sem styðja tilvist fleiri alheima og meira að segja engin fræðilegur möguleiki að finna slík gögn. Trú verður ekki mikið blindari en það. Síðan þá ef það eru margir alheimar þá höfum við samt endalausar ástæður til að trúa á skapara því að margir alheimar svara aðeins örfáum af rökunum fyrir tilvist Guðs. Enda þessi margra alheima kenning er ekki tilkomin vegna þess að gögnin benda til þess að margir alheimar séu til heldur til að reyna að svara hvernig stendur á því að náttúrulögmálin virðast vera fínstillt.

admirale
Þín ályktun gæti alveg verið rétt, kannski hefur þú einhverja persónulega reynslu sem fær þig til að trúa henni og þá er það ástæða fyrir þig til að trúa henni. En persónulegar ályktanir duga ekki í vísindum. Alveg sama hvað það er sem þú ert að halda fram.

Enda bendi ég á gögn og rök máli mínu til stuðnings. Eitthvað sem er ekki fyrirferðamikið hjá guðleysingjum.

admirale
Ég er bara að segja að þú tekur hann á orðinu fyrir því sem hann segir þegar hann er sammála þér, eins og þegar hann segir að þróunarkenningin geti ekki virkað án hönnuðar, en hundsar allt annað sem hann segir þótt að það sé alveg jafn stór partur af hans túlkun.

Þetta er algjört bull. Ég met þau rök sem hann kemur með, stundum er ég sammála og stundum ósammála. Ég hef ekki fundið einstakling sem ég er 100% sammála í öllu og býst ekki við að slíkur einstaklingur sé hreinlega til.

admirale
Hvað er það sem þér finnst sannfærandi við þessi mótrök frá AiG og hinum? Þú veist að þeir eru basically að segja að það sé líklegra að stökkbreytingar á þessu tiltekna geni hafi orðið sjálfstætt í báðum tegundum heldur en einu sinni í sameiginlegum forföður. Ef að þetta væri það eina sem væri sameiginlegt með tegundum þá væri það ásættanleg tilviljun, en þetta er langt frá því að vera það

Frekar að það eru svo margar ástæður til að efast um að menn og apar eiga sameiginlegan forföður að þessi rök með þeirri hugmynd eru alls ekki augljós eða án vandamála.  Þú virðist síðan ekki alveg hafa skilið þeirra gagnrýni á þessi rök. Þetta er flókin umræða og tímafrek svo ég ætla að minnsta kosti að forðast hana í bili.

admirale
Þessvegna er ég að spyrja, afhverju hafa sköpunar- og ID sinnar ekki rannsakað þetta sjálfir? Þeir hafa ekki virst hræddir við að synda á móti straumnum hingað til og hafa hámenntaða vísindamenn í sínum hópum, þannig það ætti ekki að vera mikið til fyrirstöðu hvað Þróunarsinnum finnst. Þeir eru nú búnir að vera að tala um þetta í 40 ár, afhverju ekki að gera rannsóknirnar til að styðja það?

Ég veit ekki hvort að einhverjir af þeim vísindamönnum sem rannsökuðu þetta voru sköpunarsinnar, kannski enda eins og þú sagðir þá höfðu þeir góða ástæðu til þess. Að gera svona rannsóknir er síðan ekki auðvelt, þarf góða aðstöðu og hellings peninga svo jafnvel þótt að margir sköpunarsinnar hefðu viljað rannsakað þetta þá er það hægara sagt en gert.

[admirale, 10.5.2013 kl. 02:11]

Nei nei, bara þegar þeir tjá sig þá er ég viðbúinn því að þeir fara frjálslega með staðreyndir; hérna er ágætt dæmi: Bestu rök Dawkins, lygi?

Ég ætla ekki að rökræða þetta við þig og þú þarft ekki að vera sammála, en lestu bara smá um þetta. Getur byrjað hér http://en.wikipedia.org/wiki/Phylogenetic_tree
Það versta sem getur gerst er að þú öðlast betri skilnging á því sem þú ert að rökræða við.

Aftur ertu að rugla saman vísindamönnum og guðleysingjum.

Ég er ekki að rugla þeim saman. Allir vísindamenn eru ekki guðleysingjar og allir guðleysingjar eru ekki vísindamenn. Sumir vísindamenn eru guðleysingjar.
Þá sem eru að rannsaka hvernig geimurinn virkar myndi ég kalla vísindamenn. Hvað annað?

AiG kalla ég ekki vísindamenn af því þeir eru ekki að gera neitt nema að reyna aðlaga raunveruleikann að bókinni sinni frekar en öfugt. Þeir hafa sagt það sjálfir eins og er búið að benda þér á.
Ef þú heldur að það séu vísindi, þá er kannski ekkert skrýtið að þú teljir að öll vísindi virki svona, að þetta sé allt bara fólk að staðfesta eitthvað sem það trúir.

Ég er einfaldlega að vísa til þess þegar að rannsóknir sýna að náttúrulegir ferlar virðast engan veginn hafa neina tilhneigingu til að gera svona hluti að þá álykta sumir að hönnun sé rétta svarið.

Náttúruleg öfl eru til, Guð er það ekki svo fremi sem vísindin varðar. Þá skiptir engu máli hverju einstaka vísindamenn trúa eða hvort að Guð sé raunverulega til. Það er ekki búið að sýna fram á Guð með efnislegum sönnunargögnum og þá er hann ekki til í vísindunum. Hann getur í besta falli fallið undir spekulasjónir og stærðfræðirúnk, svipað og "string theory" (sem er reyndar mun betur skilgreint fyrirbæri en Guð).
Draugar eru heldur ekki til hvað vísindin varðar af sömu ástæðu, þótt þú getir alveg fundið einstaka vísindamenn sem trúa á drauga.

Við getum prófað hvernig þessi alheimur virkar og þá getum við gert það sem þú leggur til, tekið alveg riiiiiisastórt stökk og sagt bara: Guð gerði það. Eða við getum haldið áfram að byggja á því sem við vitum og athugað hvað þessi náttúruöfl sem við þekkjum eru fær um að gera, ef það kemur svo í ljós einhverntímann að þau séu ekki fær um að gera neitt af viti þá er það bara þannig, þá allavega vitum við það.
Ef við finnum einhver ný og áður óþekkt öfl, þá getum við athugað hvað þau öfl eru fær um að gera o.s.frv.

En þetta snýst allt um það að taka bara eitt skref í einu en ekki þrjú. Ef þú heldur að það sé eitthvað afl þarna úti sem kallast Guð þá er fyrsta skrefið að finna það afl og sýna fram á að það sé til, annað skrefið er að athuga hvernig þetta afl virkar og þriðja skrefið er að athuga hvaða fyrirbærum í þessum alheimi þetta afl er ábyrgt fyrir.
Þú getur skipt Guði út fyrir þyngdaraflið í þessu samhengi. Þú getur ekki hoppað beint á þriðja skrefið því þá ertu að gera ráð fyrir skrefi 1 og 2.

Það er ekki "god of the gaps" að draga rökréttar ályktanir út frá þeirri þekkingu sem við höfum. Og ef að eitthvað reynist rangt varðandi þannig ályktanir þá er ekkert að því, þá er bara fínt að skipta um skoðun og elta gögnin í þá átt sem þau benda.

Ég hef aldrei séð þig færa einhver rök fyrir tilvist Guðs eða einhvers skapara nema þegar þú vitnar í biblíuna, það eina sem þú hefur verið að gera er að finna holur í hinum ýmsu kenningum, allt frá miklahvelli til þróunarkenningarinnar og undirgreina hennar og fylla upp í með Guði.
Þú segir: náttúruleg þróun getur ekki gert svona
Það eru rök fyrir því að núverandi þróunarkenning passi ekki við eitthvað ákveðið, þú þarft að vera búinn að ákveða að Guð sé til (sem þú getur ekki vitað hvort er rétt) til þess að stökkva frá því yfir í: Guð gerði það.

Smá galli að það eru engin gögn sem styðja tilvist fleiri alheima og meira að segja engin fræðilegur möguleiki að finna slík gögn. Trú verður ekki mikið blindari en það.

Gögnin benda heldur ekki til þess að Guð sé til, það er líka bara ágiskun.
Ég er að segja að þetta er bara einn hugsanlegur möguleiki, það getur verið að það séu margir alheimar, það getur verið að þetta sé eini alheimurinn, kannski er alheimurinn er í endalausri lúppu þar sem hann þenst út og skreppur svo saman, alltaf með örlítið breyttum "stillingum", það getur verið einhver annar möguleiki, það getur verið að þetta virki einhvernveginn allt öðruvísi en við erum fær um að ímynda okkur.
Við getum ekki sagt til um hvaða möguleiki er líklegastur af því við höfum ekki gögn fyrir neinum þeirra eins og er og við erum ekki nálægt því að geta prófað neinn þeirra.

Afhverju alheimurinn er svona en ekki hinsegin er spurning sem er ekki búið að svara og það er ekki hægt að svara henni áreiðanlega með því sem við vitum núna. Það eina sem við vitum er að ef heimurinn væri öðruvísi, þá værum við líklega ekki hérna til að spyrja þessarar spurningar.

Hvaða annan valmöguleika hef ég annan en að trúa að minn heili virkar og treysta hans getu til að hugsa og draga ályktanir.

Heldurðu að common sense dugi til þess að skilja skammtafræði?

Þú getur treyst heilanum upp að vissu marki, hann virkar ágætlega til að meta hvort eitthvað sé satt eða ósatt, en hann virkar aldrei betur en upplýsingarnar sem þú dælir inn í hann.

Hvaða ástæðu hefur þú til að álykta að þinn heili virkar?

Heilinn minn segir mér það.

Ég held ekki að heilinn minn virki eitthvað betur en þinn, bara ágætt að átta sig á því hvað hann er gallaður stundum.  Ef að heimurinn væri skiljanlegur með common sense þá hefðum við ekkert með vísindi að gera.

Common sense segir okkur að þungir hlutir falli hraðar en léttir hlutir, þeir falla samt á sama hraða.
Common sense segir okkur að þegar við horfum á eitthvað þá erum við að sjá það eins og það er núna, en raunverulega erum við að horfa á það eins og það var fyrir (ljóshraði/fjarlægð) sekúndum í fortíðinni. 

Common sense leiðir til kenninga eins og að vatn, eldur, jörð og loft séu frumefni alheimsins og álíka steypu, sem er svo sem alveg rökrétt ef þú hefur ekkert vit á efnafræði.

Hefurðu skoðað svona sjónhverfingar? http://kids.niehs.nih.gov/games/illusions/ 
Þegar þú horfir á þetta og sérð eitthvað ruglingslegt, þá eru það ekki myndirnar sem eru vandamálið heldur heilinn í þér sem er enginn veginn að skilja það sem þú ert að sýna honum.

Ég veit ekki hvort að einhverjir af þeim vísindamönnum sem rannsökuðu þetta voru sköpunarsinnar, kannski enda eins og þú sagðir þá höfðu þeir góða ástæðu til þess. Að gera svona rannsóknir er síðan ekki auðvelt, þarf góða aðstöðu og hellings peninga svo jafnvel þótt að margir sköpunarsinnar hefðu viljað rannsakað þetta þá er það hægara sagt en gert.

Á 40 árum hafa þeir ekki náð að raka saman nokkrum millum $ til að starta þessu? Þeir eru með kirkjurnar á bakvið sig og Bill Gates hefur verið að dæla í Discovery ásamt fleirum. Ég er ekki að kaupa þetta.
En, ENCODE eru ekki sköpunarsinnar svo ég viti.

Þetta er algjört bull. Ég met þau rök sem hann kemur með, stundum er ég sammála og stundum ósammála. Ég hef ekki fundið einstakling sem ég er 100% sammála í öllu og býst ekki við að slíkur einstaklingur sé hreinlega til.

Þú hefur þína skoðun sem er sú að Guð skapaði heiminn á 6 dögum fyrir nokkuð stuttu síðan og hann skapaði manninn sérstaklega.
Þú ert sammála öllu sem að styður þá skoðun á einhvern hátt en ósammála öllu sem að stangast á við hana.
Er það ekki? Ég hef allavega ekki séð neitt frá þér sem bendir til annars.
Allt í lagi að quote-minea vísindamenn ef það virkar fyrir málstaðinn þótt að þeir séu að tala um eitthvað allt annað en þú.
Þú þarft ekki að vera 100% sammála Behe til að nota rökin hans, en grundvöllurinn að hans túlkun á gögnunum þegar kemur að brún þróunarinnar og "irreducible complexity" er sá að þróunin hafi gerst, þannig þú getur ekki verið að týna út snepla frá honum nema þú viljir rýna í gögnin sjálfur og rökstyðja það hvernig sneplarnir standa með þinni hugmynd.

Frekar að það eru svo margar ástæður til að efast um að menn og apar eiga sameiginlegan forföður að þessi rök með þeirri hugmynd eru alls ekki augljós eða án vandamála. Þú virðist síðan ekki alveg hafa skilið þeirra gagnrýni á þessi rök.

Ertu viss um að þú skiljir rökin, eða gagnrýnina?

[Mofi, 10.5.2013 kl. 07:17]

admirale
Ég ætla ekki að rökræða þetta við þig og þú þarft ekki að vera sammála, en lestu bara smá um þetta. Getur byrjað hér http://en.wikipedia.org/wiki/Phylogenetic_tree
Það versta sem getur gerst er að þú öðlast betri skilnging á því sem þú ert að rökræða við.

Endilega lestu greinarnar sem ég  benti á í greininni því að þetta tré er ímyndun; þetta er ekki það sem rannsóknir eru að leiða í ljós. Þetta er einfaldlega þróunarsinna áróður þar sem hundsað eru gögnin sem passa ekki við þetta. 

admirale
AiG kalla ég ekki vísindamenn af því þeir eru ekki að gera neitt nema að reyna aðlaga raunveruleikann að bókinni sinni frekar en öfugt. Þeir hafa sagt það sjálfir eins og er búið að benda þér á.
Ef þú heldur að það séu vísindi, þá er kannski ekkert skrýtið að þú teljir að öll vísindi virki svona, að þetta sé allt bara fólk að staðfesta eitthvað sem það trúir

Þá hef ég ekkert til að tala við þig frekar.

[admirale, 10.5.2013 kl. 12:48]

Heldurðu að vísindi fari almennt fram eins og það sem AiG eru að gera?

Að fólk myndi sér bara einhverja skoðun og reyni svo að aðlaga raunveruleikann að skoðuninnni. Öll gögn sem passa ekki við skoðunina er hafnað.

Heldurðu að þetta virki svona?

[Mofi, 10.5.2013 kl. 13:01]

Öllum gögnum sem passa ekki við skoðunina er hafnað? Hver gerir það aðrir en þróunarsinnar. Vægast sagt ekki það sem ég geri eða það sem sköpunarsinnar gera. Mér finnst aftur á móti þróunarsinnar gera það alveg ítrekað.  Allir síðan sem eru að rannsaka þessi mál hafa fyrirfram ákveðna skoðun og reyna að púsla gögnunum saman á þann hátt sem þeim finnst vera skiljanlegt. Þess vegna fóru þróunarsinnar til Afríku að leita að týnda hlekknum milli manns og apa og þegar þeir fundu ekkert þá skálduðu þeir eitthvað virkilega langsótt upp eins og hin fræga Lucy.

[admirale, 10.5.2013 kl. 14:09]

Þú heldur semsagt að þróunarkenningin séu bara einhverjir vísindamenn sem eru að sannfæra sjálfa sig um að Guð sé ekki til?

Þeim er alveg sama um hvað gögnin segja, þeir vilja bara réttlæta trúleysi sitt á Guð?

Þú heldur þá líka að jarðfræðingar, eðlisfræðingar og stjarnfræðingar séu flestir með í þessu samsæri og sköpunarsinnar eru þeir einu sem sjá eða vilja sjá sannleikann? 

mofi Allir síðan sem eru að rannsaka þessi mál hafa fyrirfram ákveðna skoðun og reyna að púsla gögnunum saman á þann hátt sem þeim finnst vera skiljanlegt.

Það er einmitt ekki vísindalegt. Þú raðar ekki gögnunum upp eða aðlagar þau til að passa við þína skoðun, þú aðlagar þína skoðun þannig hún passi við gögnin.

Þess vegna fóru þróunarsinnar til Afríku að leita að týnda hlekknum milli manns og apa og þegar þeir fundu ekkert þá skálduðu þeir eitthvað virkilega langsótt upp eins og hin fræga Lucy.

Viltu þá meina að Lucy sé ekki raunverulegur steingervingur, eða að hún sé ekki skyld mönnum, eða hvað?

Hvað finnst þér um Homo heidelbergensis?

[Mofi, 10.5.2013 kl. 14:19]

admirale
Þú heldur semsagt að þróunarkenningin séu bara einhverjir
vísindamenn sem eru að sannfæra sjálfa sig um að Guð sé ekki til?

Nei, aðeins að menn hafa trúar sannfæringu og þegar þeir rannsaka og þegar þeir túlka gögnin þá skiptir þessi trúar sannfæring mjög miklu máli.

admirale
Þú heldur þá líka að jarðfræðingar, eðlisfræðingar og stjarnfræðingar séu flestir með í þessu samsæri og sköpunarsinnar eru þeir einu sem sjá eða vilja sjá sannleikann?

Þeir vinna út frá sömu heimsmynd og aðrir sem aðhyllast þróunarkenninguna. Ekkert samsæri heldur sannfæring.

admirale
Það er einmitt ekki vísindalegt. Þú raðar ekki gögnunum upp eða aðlagar þau til að passa við þína skoðun, þú aðlagar þína skoðun þannig hún passi við gögnin.

Ekki vísindalegt að púsla saman gögnunum á þann hátt sem þér finnst vera skiljanlegastur?  Hvað viltu þá gera?  Tökum t.d. Kambríum sprenginguna, af hverju dugar það ekki til að fella þróunarkenninguna?  Hún smell passar við sköpun, allt í einu flókin dýr sem bara birtast án þróunasögu. Ef þú virkilega værir að meina þetta að maður lætur gögnin móta sína skoðun þá myndir þú hafna þróunarkenningunni bara út frá Kambríum sprengingunni.

admirale
Viltu þá meina að Lucy sé ekki raunverulegur steingervingur, eða að hún sé ekki skyld mönnum, eða hvað?

Ég er að meina það að menn fóru að leita að gögnum til að styðja sína kenningu og þegar Lucy fannst þá var verið að teygja dáldið vel á gögnunum til að láta þau passa við skoðunina sem þeir voru búnir að gefa sér fyrirfram.

Hérna er stuttlega farið yfir sögu Lucy ef þú kannast ekki við hvað ég er að vísa til, sjá: http://www.answersingenesis.org/articles/aid/v7/n1/lucy-legacy

admirale
Hvað finnst þér um Homo heidelbergensis?

Bara einhverjir menn sem voru ósköp svipaðir okkur.

[admirale, 12.5.2013 kl. 17:14]

Nei, aðeins að menn hafa trúar sannfæringu og þegar þeir rannsaka og þegar þeir túlka gögnin þá skiptir þessi trúar sannfæring mjög miklu máli.

Hún á ekki að skipta neinu máli. Sannfæringin á að breytast til að passa við gögnin, ekki öfugt.  

Þeir vinna út frá sömu heimsmynd og aðrir sem aðhyllast þróunarkenninguna. Ekkert samsæri heldur sannfæring.

Það er komin ágætist samsærislykt af þessu ef þú vilt meina að gögnin passi engann veginn við þróunarkenninguna.  
Þá eru flestir jarðfræðingar allavega síðustu 100 ára með í þessu, því jörðin þarf að vera gömul til að kenningin virki.   Merkilegt samt að hægt sé að nota módelin þeirra til að finna olíu, kannski var olían bara sett þarna til að sannfæra fólk um að Guð sé ekki til.  
Ætli ljóshraði sé þá ekki líka miklu hraðari en fólk vill meina? Ef að heimurinn er minna en 10.000 ára, þá ættum við ekki að sjá stjörnur sem eru meira en 10.000 ljósár í burtu, eða kannski var Einstein með í guðleysissamsærinu.  Eða kannski eru þessar stjörnur miklu styttra frá okkur og þessir geimeðlisfræðiguðleysingjar eru einfaldlega að ljúga að okkur, hver veit?  

Ég veit annars ekki hvaða heimsmynd þú ert að tala um. Áttarðu þig á því að það er til fólk sem hefur enga trúarsannfæringu, eða er það hugtak sem að bara gengur ekki upp í huga þínum?  

 Tökum t.d. Kambríum sprenginguna, af hverju dugar það ekki til að fella þróunarkenninguna?  Hún smell passar við sköpun, allt í einu flókin dýr sem bara birtast án þróunasögu. Ef þú virkilega værir að meina þetta að maður lætur gögnin móta sína skoðun þá myndir þú hafna þróunarkenningunni bara út frá Kambríum sprengingunni.

Hvað heldurðu að kambríum sprengingin sé? Það komu ekki skyndilega upp menn, risaeðlur og kindur á sama tíma.  
Það birtust krossfiskar, lindýr og þess háttar á nokkrum milljónum ára, þar áður voru til mun einfaldari lífverur. Það þarf ekkert hókus pókus til að útskýra þetta.  
Eftir kambríanið sérðu svo alveg gífurlega miklar breytingar á lífi, yfir ármilljónir.  

Ég er að meina það að menn fóru að leita að gögnum til að styðja sína kenningu og þegar Lucy fannst þá var verið að teygja dáldið vel á gögnunum til að láta þau passa við skoðunina sem þeir voru búnir að gefa sér fyrirfram.

Afhverju trúirðu þessu?  
Veistu hversu erfitt það er að finna steingervinga?  Þú veist þú þarft að vita nokkurnveginn nákvæmlega hvar þú átt að grafa, þú ferð ekkert bara og grefur holu einhversstaðar í afríku og finnur steingerving.  
Menn höfðu áætlað að þarna myndi finnast einhver fjarskyldur forfaðir manna, og það virðist vera akkúrat það sem fannst. 

[Mofi, 13.5.2013 kl. 11:27]

admirale
Hún á ekki að skipta neinu máli. Sannfæringin á að breytast til að passa við gögnin, ekki öfugt.

Sammála en þetta er erfitt.

admirale
Þá eru flestir jarðfræðingar allavega síðustu 100 ára með í þessu, því jörðin þarf að vera gömul til að kenningin virki.   Merkilegt samt að hægt sé að nota módelin þeirra til að finna olíu, kannski var olían bara sett þarna til að sannfæra fólk um að Guð sé ekki til. 

Jörin sem hnöttur getur vel verið mjög gömul og varðandi módelin til að finna olíu þá þekki ég ekki til þess að þróunarkenningin sé að hjálpa í þeim efnum. Þú veist að olía getur myndast á stuttum tíma er það ekki?

admirale
Ég veit annars ekki hvaða heimsmynd þú ert að tala um. Áttarðu þig á því að það er til fólk sem hefur enga trúarsannfæringu, eða er það hugtak sem að bara gengur ekki upp í huga þínum? 

Hvernig fólk skilur heiminn, allir hafa trúarsannfæringu, sumir gera sér grein fyrir því en aðrir ekki. Kannski þeir sem eru meðvitundarlausir eða yfirgengilega heimskir hafa ekki heimsmynd sem þeir skilja heiminn út frá.

admirale
Hvað heldurðu að kambríum sprengingin sé? Það komu ekki skyndilega upp menn, risaeðlur og kindur á sama tíma.  
Það birtust krossfiskar, lindýr og þess háttar á nokkrum milljónum ára, þar áður voru til mun einfaldari lífverur. Það þarf ekkert hókus pókus til að útskýra þetta.  
Eftir kambríanið sérðu svo alveg gífurlega miklar breytingar á lífi, yfir ármilljónir.

Í Kambríum setlaginu finnast lífverur allra fylkinga sem til eru á jörðinni. Þróunarkenningin segir að fyrst kviknaði líf og síðan byrjaði það líf að fjölga sér. Eftir einhvern tíma þá voru komnar lífverur sem voru nógu ólíkar til að geta sagt að það væri komin önnur tegund af lífveru. Eftir enn lengri tíma komnar nógu ólíkar tegundir til að hægt væri að tala um fjölskyldur af dýrum og svo framvegis. Þanngað til að það dýrin eru orðin svo ólík að þau tilheyra mismunandi fylkingum dýra. En í Kambríum sjáum við allar fylkingarnar birtast strax án þróunarsögu.

Þú ert kannski ekki að átta þig á hverjar staðreyndirnar eru í þessu máli, ertu búinn að sjá þessa mynd hérna um þetta, sjá: http://www.itbn.org/index/detail/ec/13Y2VwMjp-PCrKUthw9rkmmVlh_OKaw6

admirale
Afhverju trúirðu þessu?  
Veistu hversu erfitt það er að finna steingervinga?  Þú veist þú þarft að vita nokkurnveginn nákvæmlega hvar þú átt að grafa, þú ferð ekkert bara og grefur holu einhversstaðar í afríku og finnur steingerving.  
Menn höfðu áætlað að þarna myndi finnast einhver fjarskyldur forfaðir manna, og það virðist vera akkúrat það sem fannst. 

 Af hverju ertu að breyta um umræðuefni? Skildir þú punktinn?

[admirale, 13.5.2013 kl. 18:28]

Jörðin sem hnöttur getur vel verið mjög gömul

Skapaði Gvöð þetta ekki allt saman á 6 dögum?

varðandi módelin til að finna olíu þá þekki ég ekki til þess að þróunarkenningin sé að hjálpa í þeim efnum. Þú veist að olía getur myndast á stuttum tíma er það ekki?

Nei, þróunarkenningin er ekki notuð í þetta. Ég er að tala um jarðfræði model sem notast er við þegar verið er að leita að olíu, þá er meðal annars notast við sömu aldursgreiningar og eru notaðar til að aldursgreina jörðina sjálfa og setlög þar sem steingervingar finnast.  
Hvort að olía getur orðið til á stuttum tíma í einhverjum aðstæðum kemur málinu svo sem lítið við, því að ef jarðfræðingum væri að skeika um tugmilljónir og milljarða ára eða þúsundir prósenta í aldursgreiningum þá væru þeir ekki að detta niður á olíu út frá þessum spám.

Hvernig fólk skilur heiminn, allir hafa trúarsannfæringu, sumir gera sér grein fyrir því en aðrir ekki. Kannski þeir sem eru meðvitundarlausir eða yfirgengilega heimskir hafa ekki heimsmynd sem þeir skilja heiminn út frá.

Ertu svo sannfærður í þinni trú að þú átt erfitt með að meðtaka það að það sé til fólk sem hefur ekki slíka sannfæringu?  
Ég get bara talað fyrir sjálfann mig, en mín "heimsmynd" gjörbreytist á svona 6 mánaða fresti, það kallast að læra.  

Í Kambríum setlaginu finnast lífverur allra fylkinga sem til eru á jörðinni.

Hver laug því að þér?

Fyrir kambríanið voru aðallega til bakteríur og eitthvað þaragums og þessháttar. Í kambrían tímabilinu, á nokkrum milljónum ára, birtust fyrstu fjölfrumungarnir, fyrstu dýrin með harða parta, skeljar og þess háttar.
 Það leið alveg dágóður tími þar til að landplöntur, spendýr í líkingu við það sem er til í dag og nútíma-ish sjávárdýr fóru að myndast.

En enn og aftur ertu að gleyma að horfa á heildarmyndina.

Af hverju ertu að breyta um umræðuefni? Skildir þú punktinn?

Já já, en þetta eru bara útúrsnúningar og svona 50% sannleikur. Ég veit ekki afhverju þeir halda áfram að tönglast á þessu rugli. Þeir eru allavega búnir að sammþykkja að þessi hnjáliður var úr sömu tegund sem tók nú alveg sinn tíma, nú eru þeir að reyna að útskýra hann í burtu sem er nokkuð vandræðalegt.    

Þegar þú ímyndar þér millistig milli manns og apa, hvað sérðu þá fyrir þér?  
Ekkert af þessum væntanlega?   http://humanorigins.si.edu/evidence/human-family-tree

[Mofi, 13.5.2013 kl. 19:51]

admirale
Skapaði Gvöð þetta ekki allt saman á 6 dögum?

Menn hafa alls konar hugmyndir um það, mín afstaða er að lífið sé innan við tíu þúsund ára gamalt en jörðin og alheimurinn geta verið miklu eldri.

admirale
Hvort að olía getur orðið til á stuttum tíma í einhverjum aðstæðum kemur málinu svo sem lítið við, því að ef jarðfræðingum væri að skeika um tugmilljónir og milljarða ára eða þúsundir prósenta í aldursgreiningum þá væru þeir ekki að detta niður á olíu út frá þessum spám.

Olía getur orðið til á nokkrum vikum svo auðvitað spilar það helling inn í hve miklu máli það skiptir að trúa á miljónir ára og að það sé að hjálpa einhverjum að spá fyrir um hvar olía sé. Endilega sýndu fram á að aldursgreiningar jarðfræðinga séu það sem að hjálpa þeim að finna olíu.

admirale
Ertu svo sannfærður í þinni trú að þú átt erfitt með að meðtaka það að það sé til fólk sem hefur ekki slíka sannfæringu?  
Ég get bara talað fyrir sjálfann mig, en mín "heimsmynd" gjörbreytist á svona 6 mánaða fresti, það kallast að læra. 

Það er spurning um skilning. Fólk skilur heiminn út frá mismunandi forsendum, atriðum sem það veit ekki heldur það trúir. Það trúir að það sé til hönnuður eða það sé ekki til hönnuður; það trúir að lífið hafi tilgang eða það hafi ekki tilgang; það trúir að þetta líf sé það eina sem er og aðrir trúa að þetta sé ekki okkar endir. Enginn veit svörin við þessu heldur svara þeim fyrir sjálfan sig í trú. Sumir bara segja "ég veit ekki" en ég á samt erfitt með að segja að slíkt fólk hafi ekki heimsmynd eða er ekki að túlka staðreyndir út frá þeim hugmyndum sem það hefur gefið sér í trú.

admirale
Hver laug því að þér?

Það er staðreynd sem er ekki neitt umdeild. Horfðu á myndina til að vita eitthvað um þetta mál.

admirale
 En enn og aftur ertu að gleyma að horfa á heildarmyndina.

Þú ert að gleyma að horfa á heimildarmyndina svo þú getir tjáð þig út frá smá þekkingu.

admirale
Já já, en þetta eru bara útúrsnúningar og svona 50% sannleikur. Ég veit ekki afhverju þeir halda áfram að tönglast á þessu rugli. Þeir eru allavega búnir að sammþykkja að þessi hnjáliður var úr sömu tegund sem tók nú alveg sinn tíma, nú eru þeir að reyna að útskýra hann í burtu sem er nokkuð vandræðalegt.   

Ég er bara að reyna að útskýra eitt fyrir þér og ég sé ekki að þú skiljir það eða viðurkennir mistökin.  Þetta virkar bara óheiðarlegt svo endilega hjálpaðu mér að sjá þig í betra ljósi.

admirale
Þegar þú ímyndar þér millistig milli manns og apa, hvað sérðu þá fyrir þér?  
Ekkert af þessum væntanlega?   http://humanorigins.si.edu/evidence/human-family-tree

Ég sé þetta bara eins og Harry Potter bækurnar. Vantar alveg alvöru sönnunargögn fyrir þessu.

[admirale, 14.5.2013 kl. 19:51]

Menn hafa alls konar hugmyndir um það, mín afstaða er að lífið sé innan við tíu þúsund ára gamalt en jörðin og alheimurinn geta verið miklu eldr.

Þá meikar nákvæmlega ekki neitt sense hvernig steingervingarnir raðast upp.

Endilega sýndu fram á að aldursgreiningar jarðfræðinga séu það sem að hjálpa þeim að finna olíu.

Jarðfræði er notuð til þess að finna olíu, ásamt öllum öðrum auðlindum sem finnast í jörðinni. Þá er ekki notast við sköpunar/Nóaflóðs jarðfræði, það er notast við hefðbundna, guðlausa jarðfræði þar sem jörðin er gömul og fjöll eru sjávarbotnar, og það sama er gert þegar verið er að leita að steingervingum og það virkar. Þarf ég að sýna fram á það? Ef að menn væru að leita að þessum efnum með blindum ágiskunum, sem þeir væru að gera ef þeir hefðu misreiknað sig um 4.5 milljarða ára, þá væru þeir ekki að finna neitt því umhverfið og ferlin sem mynda það væru allt öðruvísi en gert er ráð fyrir.

Það er spurning um skilning. Fólk skilur heiminn út frá mismunandi forsendum, atriðum sem það veit ekki heldur það trúir. Það trúir að það sé til hönnuður eða það sé ekki til hönnuður; það trúir að lífið hafi tilgang eða það hafi ekki tilgang; það trúir að þetta líf sé það eina sem er og aðrir trúa að þetta sé ekki okkar endir. Enginn veit svörin við þessu heldur svara þeim fyrir sjálfan sig í trú. Sumir bara segja "ég veit ekki" en ég á samt erfitt með að segja að slíkt fólk hafi ekki heimsmynd eða er ekki að túlka staðreyndir út frá þeim hugmyndum sem það hefur gefið sér í trú.

Ég trúi ekki að álfar séu til.
Ég trúi ekki að draugar séu til.
Ég trúi ekki að einhyrningar séu til.
Ég trúi ekki að Seifur sé til.
Ég trúi ekki að það sé fjársjóður við enda regnbogans.
Ég trúi ekki að mér myndi finnast frímerkjasöfnum skemmtilegt áhugamál.
Ég trúi ekki að það sé einhver hönnuður að okkar alheimi sem að á eitthvað sameiginlegt með okkur.
Ég trúi ekki að ég meðvitund mín muni lifa áfram eftir dauðann.
Allt er þetta jafn stór hluti af minni heimsmynd og allt getur þetta breyst.
Tilgangur er huglægur.

Ég er bara að reyna að útskýra eitt fyrir þér og ég sé ekki að þú skiljir það eða viðurkennir mistökin. Þetta virkar bara óheiðarlegt svo endilega hjálpaðu mér að sjá þig í betra ljósi.

Ég veit ekki hvað ég á að viðurkenna.
Þú hendir þessari grein fram eins og þetta sé bara lokaorðið í umræðunni.

AiG eru búnir að vera að berjast gegn þessum steingervingi síðan hann fannst og það tekur alltaf nokkur ár fyrir þá að átta sig á því þegar þeir hafa rangt fyrir sér en þegar það gerist þá skipta þeir bara um rök. Þú getur fundið ótal greinar um þetta frá þeim aftur í tímann og rökin þynnast með hverri þeirra. Þeir eru búnir að fara í gegnum hauskúpuna, tærnar, puttana, "óheiðarlega" vísindamenn, o.s.frv. og allt er þetta hrakið. Þarna eru þeir komnir í hnúana og rasskinnarnar og búnir að vera á því reyndar í einhvern tíma.

Ef það er eitthvað sem þér finnst sérstaklega sannfærandi við þessa grein, þá getum við alveg farið út í það, en öll þessi rök og þessar greinar sem þeir eru að vitna í hafa verið harðlega gagnrýnd margoft áður en þessi grein var skrifuð.

Sem dæmi þá vísa þeir meðal annars í grein eftir Richmond/Strait sem að sýnir að A. Afarensis hafi haft hnúa sem hægt væri að ganga á (og í augum AiG þýðir það að hún hafi klárlega gengið á hnúunum), segir semsagt að forfaðir manna og simpansa hafi einmitt gengið á hnúunum. Sú tilgáta hefur verið harðlega gagnrýnt, oftar en þrisvar, það t.d. lítur ekki út fyrir að handleggir A. Afarensis samræmist öðrum öpum sem að ganga á hnúunum:
hér, hér, hér og hér

Það er staðreynd sem er ekki neitt umdeild. Horfðu á myndina til að vita eitthvað um þetta mál.

Eins skemmtilegt og það er, þá er ég ekki að fara að eyða 90 mínútum í að horfa á fólk hundsa sínar eigin þversagnir.

Þú mátt alveg svara tveimur spurningum ef þú vilt ræða þetta:
Hvaða dýrategundir heldurðu að hafi orðið til í kambríum sprenginunni og hvenær heldurðu að hún hafi gerst?

Ég sé þetta bara eins og Harry Potter bækurnar. Vantar alveg alvöru sönnunargögn fyrir þessu.

Það eru myndir og lýsingar af helstu steingervingunum þarna, þeir eru líka á safninu ef þig langar að skoða þá sjálfur. Hvað viltu meira?
Á þessum vef er almennt nokkuð gott samansafn af þeim upplýsingum sem snúa að þróun mannsins, þú getur svo leitað sjálfur að nánari upplýsingum um þau atriði sem þér finnst vanta eitthvað upp á. Þetta er út um allt internetið, þúsundir rannsóknargreina og fræðibóka sem þú getur kynnt þér.

[Mofi, 15.5.2013 kl. 18:45]

admirale
Þá meikar nákvæmlega ekki neitt sense hvernig steingervingarnir raðast upp.

Hvernig heldur þú að röðin á þeim sé?

admirale
Jarðfræði er notuð til þess að finna olíu, ásamt öllum öðrum auðlindum sem finnast í jörðinni. Þá er ekki notast við sköpunar/Nóaflóðs jarðfræði,

Endilega sýndu fram á hvernig þróunarkenningin hefur hjálpað mönnum að finna olíu. Annars er sannarlega hægt að nota söguna um flóðið til að hjálpa að finna olíu, engin spurning í mínum huga að það myndi gagnast betur.

 admirale
Ég trúi ekki að ég meðvitund mín muni lifa áfram eftir dauðann.
Allt er þetta jafn stór hluti af minni heimsmynd og allt getur þetta breyst.
Tilgangur er huglægur.

Að gera sér grein fyrir sinni eigin heimsmynd og hvernig hún mótar það hvernig maður skilur hlutina er að mínu mati mjög gagnlegt.

admirale
Ég veit ekki hvað ég á að viðurkenna.
Þú hendir þessari grein fram eins og þetta sé bara lokaorðið í umræðunni.

Greinin var einfaldlega saga þessa skemmtilega Lucy en punkturinn var að fólk hafði fyrirfram skoðanir og fór að leita að gögnum til að styðja þær skoðanir. Meira að segja svo slæmt að taka tvö bein sem fundust með miklu millibili og tengja saman sem var afspyrnu hæpið.

Í dag er engin ástæða til að líta á Lucy sem eitthvað annað en útdauða apategund sem styður á engan hátt þá trú að apalegar verur hafi þróast yfir í menn.

admirale
Eins skemmtilegt og það er, þá er ég ekki að fara að eyða 90 mínútum í að horfa á fólk hundsa sínar eigin þversagnir

Þá er ekkert hægt að rökræða neitt við þig um þessi mál því að þú veist ekki um hvað þú ert að tala.

admirale
Það eru myndir og lýsingar af helstu steingervingunum þarna, þeir eru líka á safninu ef þig langar að skoða þá sjálfur. Hvað viltu meira?

Myndir af því sem akkúrat fannst og af hverju það styður þróunarkenninguna. 

[admirale, 15.5.2013 kl. 22:36]

Hvernig heldur þú að röðin á þeim sé?

http://en.wikipedia.org/wiki/Geologictimescale#Tableofgeologic_time

Endilega sýndu fram á hvernig þróunarkenningin hefur hjálpað mönnum að finna olíu. Annars er sannarlega hægt að nota söguna um flóðið til að hjálpa að finna olíu, engin spurning í mínum huga að það myndi gagnast betur.

Ég sagði ekki að þróunarkenningin hafi hjálpað einhverjum að finna olíu, það væri fáránlegt. Þróunarkenningin er ekki samheiti yfir öll vísindi sem stangast á við biblíuna. Ég er að tala um veraldlega jarðfræði, hún hjálpar fólki að finna olíu, kopar, gull og allar aðrar auðlindir sem finnast í iðrum jarðar. Þetta er eitt af því helsta sem að jarðfræðingar gera í praktískum tilgangi.
Ég veit ekki til þess að einhver hafi fundið olíu með hjálp flóðasögunnar, væri gaman að sjá einhvern reyna.

Að gera sér grein fyrir sinni eigin heimsmynd og hvernig hún mótar það hvernig maður skilur hlutina er að mínu mati mjög gagnlegt.

Já, og hvernig er það að ganga hjá þér?

Greinin var einfaldlega saga þessa skemmtilega Lucy en punkturinn var að fólk hafði fyrirfram skoðanir og fór að leita að gögnum til að styðja þær skoðanir.

Og þeir fundu eitthvað raunverulegt sem að passaði við skoðunina, sem þýðir að skoðunin var rétt, er það ekki?
Í vísindum kallast þetta spá (prediction). Þú segir eitthvað í líkingu við "ef að menn og apar eiga sameiginlegann forföður þá ættum við að finna leifar af uppréttum öpum á þessu svæði í Afríku".
Hvað er vandamaĺið? Að AiG segja að A. Afarensis hafi ekki gengið uppréttur? Auðvitað segja AiG að A. Afarensis hafi ekki gengið uppréttur, það væri skaðlegt geðheilsu þeirra að viðurkenna það.

Þetta er eiginlega mjög lítið vafaatriði, sérstaklega í dag þegar fleiri einstaklingar og fleiri gögn af sömu tegund hafa fundist.

Meira að segja svo slæmt að taka tvö bein sem fundust með miklu millibili og tengja saman sem var afspyrnu hæpið.

Þú getur sagt þetta um nánast hvaða steingerving sem er.

Í dag er engin ástæða til að líta á Lucy sem eitthvað annað en útdauða apategund sem styður á engan hátt þá trú að apalegar verur hafi þróast yfir í menn.

Já, þetta er útdauð apategund sem gekk að öllum líkindum upprétt miðað við beinabyggingu og ytri vísbendingar. Hvort hún er skyld þér er kannski opið til túlkunar.

Þá er ekkert hægt að rökræða neitt við þig um þessi mál því að þú veist ekki um hvað þú ert að tala.

Einföld spurning: Hvenær heldurðu að kambríum sprengingin hafi gerst?

Myndir af því sem akkúrat fannst og af hverju það styður þróunarkenninguna.

Það eru myndir af steingervingunum sjálfum já, sumt eitthvað lagfærðar eftirlíkingar en það skiptir ekki öllu máli, þetta er allt með raðnúmerum þannig þú getur fundið allt sem til er um þá sjálfur. t.d. link

[Mofi, 16.5.2013 kl. 21:39]

admirale
http://en.wikipedia.org/wiki/Geologictimescale#Tableofgeologic_time

Endilegðu segðu mér hvað við þetta finnst þér ekki passa við sköpun og flóð?  Ertu síðan að gera sér grein fyrir hvað við ættum að búast við að finna út frá sögunni um flóðið, sjá: http://biblicalgeology.net/Model/Biblical-Geology.html

Ég var síðan búinn að gera stutta grein um nokkur atriði sem ganga ekki upp við "geologic column" dæmið, sjá: Jarðsögutímabil þróunarsinna passar ekki við staðreyndirnar

Þetta er samt stórt umræðuefni en mig hefur lengi langað að þýða þessa grein hérna:  The Geological Column Is a General Flood Order with Many Exceptions

Þarna kemur margt áhugavert fram sem fæstir gera sér grein fyrir; talandi um það, ekki missa af þessari grein:  Ten Misconceptions about the Geologic Column

Flestir hafa þessar ranghugmyndir um setlögin og það litar vel þeirra sýn á þetta efni.

admirale
 Já, og hvernig er það að ganga hjá þér?

Mjög vel, takk.

admirale
 Og þeir fundu eitthvað raunverulegt sem að passaði við skoðunina, sem þýðir að skoðunin var rétt, er það ekki?

Ertu þá að draga til baka að það sé óvísindalega að hafa fyrirfram ákveðna hugmynd og fara síðan að leita að gögnum sem styðja þá hugmynd? Fyrir mitt leiti þá auðvitað spilar hérna líka inn í að menn ættu að vera tilbúnir til að henda hugmyndinni ef að það sem þeir eru að búast við að finna, finnst ekki.  Ég er að sjálfsögðu á því að það er það sem á við þegar kemur að hlekkjum milli manna og apa en það er alveg sér umræða út af fyrir sig.

admirale
 Þú getur sagt þetta um nánast hvaða steingerving sem er

Ég er ekki á því en að minnsta kosti þá þegar slíkt gerist þá gerir það viðkomandi sýni miklu hæpnara.

admirale
Já, þetta er útdauð apategund sem gekk að öllum líkindum upprétt miðað við beinabyggingu og ytri vísbendingar. Hvort hún er skyld þér er kannski opið til túlkunar.

Gögnin styðja að Lucy hafi verið svo kölluð "knuckle walker", sjá: Did Lucy walk upright?

Bara útdauð apategund og aðeins trúarlegar ástæður fyrir því að halda að hún styðja eitthvað breytingu frá apalegum verum yfir í menn.

admirale
Einföld spurning: Hvenær heldurðu að kambríum sprengingin hafi gerst?

Come on, tékkaðu á myndinni. Þetta er fín mynd, vel gerð og útskýrir vel hverjar staðreyndirnar eru og af hverju þetta er vandamál fyrir þróunarkenninguna.

admirale
 Það eru myndir af steingervingunum sjálfum já, sumt eitthvað lagfærðar eftirlíkingar en það skiptir ekki öllu máli, þetta er allt með raðnúmerum þannig þú getur fundið allt sem til er um þá sjálfur. t.d. link

Ég sé ekki mikið af myndum af alvöru beinunum sem fundust. Ég sá nokkuð áhugavert þarna, þeir minntust á ákveðin fótspor sem eru mjög áhugaverð, sjá: Ancient Human Footprints Look Moder  

Þetta er mjög skemmtilegt dæmi þar sem fótspor finnast í lögum sem eiga að vera mjög gömul svo menn þurftu að endurreikna aldurinn og síðan skálda alls konar sögur og rugl til að halda í þróunartrúna.

[admirale, 17.5.2013 kl. 03:18]

mofi Endilegðu segðu mér hvað við þetta finnst þér ekki passa við sköpun og flóð?

Ertu að segja að eitthvað af þessu passi við sköpun og flóð?

mofi Þetta er samt stórt umræðuefni en mig hefur lengi langað að þýða þessa grein hérna: The Geological Column Is a General Flood Order with Many Exceptions

Ég er viss um að þú getur fundið eitthvað gagnlegra til að gera við tíma þinn.

Ég ætlaði að fara að lesa þetta, en ég hætti við þegar ég sá þessa afspyrnu góðu lýsingu á módelum
Þetta er svo mikil steypa að ég trúi því varla að þú hafir lesið og þetta og samt ákveðið að pósta þessu.

Nú ertu líka aftur farinn að hallast að ungri jörð, það getur ekki verið bæði bara eftir því hvað hentar hverju sinni og þú getur ekki verið svo fáfróður að vita ekki hvort að jörðin er <10.000 ára eða 4.5*10^9 ára.

mofi Ertu þá að draga til baka að það sé óvísindalega að hafa fyrirfram ákveðna hugmynd og fara síðan að leita að gögnum sem styðja þá hugmynd?

Það er munur á því að reyna að aðlaga staðreyndir að skoðuninni annars vegar og hins vegar að mynda sér skoðun og leita svo að gögnum til að styðja eða hrekja hana, vera þá búinn að skilgreina fyrirfram hverskonar gögnum verið er að leita að.
Ef þú hefur einhverja betri aðferð til að gera vísindi þá eru eflaust margir tilbúnir að hlusta.

mofi Fyrir mitt leiti þá auðvitað spilar hérna líka inn í að menn ættu að vera tilbúnir til að henda hugmyndinni ef að það sem þeir eru að búast við að finna, finnst ekki.

Engin mótmæli hér. En í þessu tilviki fannst einmitt það sem menn bjuggust við að finna.

mofi Gögnin styðja að Lucy hafi verið svo kölluð "knuckle walker", sjá: Did Lucy walk upright?

Í wiki greininni stendur:

wiki It has also been suggested that fossils attributed to Australopithecus anamensis and A. afarensis had specialized wrist morphology that was retained from an earlier knuckle-walking ancestor.[2][8]

Og ef þú athugar svo heimildirnar, þá er þetta þessi sama 13 ára gamla grein frá Richmond og Strait sem að AiG vísuðu í.
Nú var ég búinn að benda á þér á nokkrar greinar þar sem sýnt er fram á að Afarensis hafi líklegast ekki gengið á hnúunum (og þá einnig vísað í R&S greinina), meðal annars út frá uppbyggingu handleggjanna sem að samræmast ekki nokkrum öðrum apa sem að gengur á hnúm, mátt endilega kíkja yfir það. Ég veit ekki til þess að Richmond&Strait hafi svarað gagnrýninni, sem bendir nú kannski til þess að þeir hafi áttað sig á því að þeir hafi haft rangt fyrir sér, er það ekki?

mofi Bara útdauð apategund og aðeins trúarlegar ástæður fyrir því að halda að hún styðja eitthvað breytingu frá apalegum verum yfir í menn.

Afhverju ætti einhver að vilja trúa því að hann sé skyldur simpansa ef að gögnin eru ekki sannfærandi?
Finnst þér líklegt að heilar undirgreinar og undir-undir greinar vísinda hafi verið stofnaðar og áratuga rannsóknir, milljarðar ofan á milljarða ofan á milljarða dollara í rannsóknarkostnað, ævistörf tug-þúsunda vísindamanna og menntakerfi vestræna heimsins í heild hafi verið lagt í þetta ef þetta er allt byggt á lygi?
Þetta er orðið þannig að þróunarkenningin er orðinn grunnur allrar líffræðikennslu í dag og hefur verið lengi.
Veistu um eitthvað annað dæmi þar sem svona stór lygi hefur lifað svona lengi innan vísindanna og gengið þetta langt?

Ég þekki ekki neinn guðleysingja sem er svo mikið í mun að reyna að staðfesta það að guð sé ekki til að hann myndi leggja slíkt á sig eingöngu í þeim tilgangi, það líta flestir á það sem svo að sönnunarbyrðin sé á þeim trúuðu og þessi trúleysis "barátta" hefur verið meira reactive heldur en proactive.

mofi Come on, tékkaðu á myndinni. Þetta er fín mynd, vel gerð og útskýrir vel hverjar staðreyndirnar eru og af hverju þetta er vandamál fyrir þróunarkenninguna.

Ég skal kannski horfa á þessa mynd einhverntímann, svarar hún því hvenær kambríum sprengining á að hafa gerst ef ekki fyrir ~500m. árum?

Væri samt áhugaverðara að sjá þá eyða þessum peningum í alvöru rannsóknir heldur en svona publicity dót.

mofi Ég sé ekki mikið af myndum af alvöru beinunum sem fundust

Nei, en þú getur auðveldlega gúgglað raðnúmerin á steingervingunum og fundið allar þær myndir þig lystir. Ég var svona nokkurnveginn að ætlast til þess að þú myndir líta á þetta sem einfaldað yfirlit og leita svo nánari upplýsinga um það sem þér finnst vanta.

mofi Þetta er mjög skemmtilegt dæmi þar sem fótspor finnast í lögum sem eiga að vera mjög gömul svo menn þurftu að endurreikna aldurinn og síðan skálda alls konar sögur og rugl til að halda í þróunartrúna.

Það sem þú virðist ekki átta þig á að það eru til svo gífurlega mikið af sönnunargögnum til að staðfesta þróunina að það er ekki lengur spurning um hvort að þróunin gerðist og sé að gerast, heldur hvernig. Eitt fótspor er ekki að fara að fella alla kenninguna og það er engann veginn það sem heldur henni uppi.
Ég skil svo sem alveg þennann misskilning hjá þér, því ég held að mest af þeim upplýsingum sem þú hefur verið að skoða um þróunina komi einmitt frá þessum sköpunarsíðum og þær af augljósum ástæðum eru ekki að gefa henni rétt vægi. En ég er varla að nenna þessum leik lengur þar sem þú apar eitthvað upp eftir icr/aig/etc... sem byggir allt á einum allsherjar vísvitandi misskilningi og ætlast til þess að það felli þróunarkenninguna með öllu og staðfesti sköpunarsögu biblíunnar í leiðinni, en af einhverjum ástæðum finnurðu engann trúarlega hlutlausann vísindamann sem vill viðurkenna það.

Mér er nokk sama hvort þú trúir þróunarkenningunni eða ekki, en það væri ágætt ef þú myndir skilja hvað þú ert að rökræða við.
Hérna er inngangur í þetta: Evolution 101

Þetta eru engin skot á sköpun eða neitt í þá áttina, þetta er bara kynning á þróunarkenningunni.

Þar fyrir utan, þá veit ég ekki afhverju það ætti að stangast á við eitthvað að fætur forfeðra manna fyrir 1.5 milljón árum skyldu vera mjög líkir okkar, við hverjuj öðru eru að búast? Við erum að tala um tegund sem á að hafa verið tiltölulega lík okkur að mestu leiti.

[Mofi, 17.5.2013 kl. 10:22]

admirale
Ertu að segja að eitthvað af þessu passi við sköpun og flóð?

Ég er að segja að það sem við raunverulega finnum er að passa vel við sköpun og flóð, sæir það kannski betur ef þú skoðaðir bæði það sem við höfum fundið og síðan Biblíulega módelið af því sem við ættum að finna ef að sagan sem Biblían segir frá er sönn.

admirale
Ég ætlaði að fara að lesa þetta, en ég hætti við þegar ég sá þessa afspyrnu góðu lýsingu á módelum
Þetta er svo mikil steypa að ég trúi því varla að þú hafir lesið og þetta og samt ákveðið að pósta þessu.

Hvað er að angra þig?  Hvernig væri að vera ekki svona viðbjóðslega hrokafullur og reyna að skilja afstöðu annara áður en þú byrjar á svona leiðindum?

admirale
Nú ertu líka aftur farinn að hallast að ungri jörð, það getur ekki verið bæði bara eftir því hvað hentar hverju sinni og þú getur ekki verið svo fáfróður að vita ekki hvort að jörðin er <10.000 ára eða 4.5*10^9 ára.

Í mínum augum þá er það fáfræði að halda að við getum vitað þetta með einhverri vissu. Ég einfaldlega tek ekki neina harða afstöðu í þessu af því að mér finnst þetta vera óljóst. Þessi maður aftur á móti tekur þá afstöðu að jörðin sé ung en það breytir engu varðandi módelið, það passar samt alveg við mína skoðun.

admirale
Það er munur á því að reyna að aðlaga staðreyndir að skoðuninni annars vegar og hins vegar að mynda sér skoðun og leita svo að gögnum til að styðja eða hrekja hana, vera þá búinn að skilgreina fyrirfram hverskonar gögnum verið er að leita að.
Ef þú hefur einhverja betri aðferð til að gera vísindi þá eru eflaust margir tilbúnir að hlusta

Ertu á því að þeir sem aðhyllast sköpun séu að aðlaga staðreyndirnar að skoðuninni?

Ég er á því að vísindamenn gera það, búa til kenningu (skoðun) og síðan gera athuganir hvort að rannsóknirnar leiða í ljós hvort að kenningin standist eða standist ekki. Það er það sem er í gangi með Biblíuna, rannsaka og athuga hvort að staðreyndirnar passi við söguna sem hún hefur að segja. 

admirale
 Engin mótmæli hér. En í þessu tilviki fannst einmitt það sem menn bjuggust við að finna.

Einhver beinbrot sem voru langt frá hvort öðru og voru kannski af apategund, ósköp svipuð og það sem er til í dag?  Nei, það er engan veginn það sem þeir voru að vonast eftir að finna.

admirale
Nú var ég búinn að benda á þér á nokkrar greinar þar sem sýnt er fram á að Afarensis hafi líklegast ekki gengið á hnúunum

Endilega ryfjaðu þetta upp fyrir mér, hvaða grein og hvaða rök höfðu þeir fyrir því að Lucy gékk ekki á hnúunum.

admirale
Afhverju ætti einhver að vilja trúa því að hann sé skyldur simpansa ef að gögnin eru ekki sannfærandi?

Ég skil ekki til hlýtar hvað rekur fólk áfram t.d. þeir sem voru að trúa því að tönn úr svíni væri týndur hlekkur sem sýndi fram á að við hefðum sameiginlegan forfaðir með öpum. Eða gaurinn sem falsaði Piltdown manninn eða Attenborough að horfa á einhvern steingerving og sjá þarna óhrekjanlega sönnun fyrir þróunarkenningunni en síðan seinna var þetta afskrifað, sjá: Ida - Sköpunarspá reynist rétt

Það virðist bara vera í sumum að vilja að þetta sé rétt, ég á erfitt með að skilja af hverju.

admirale
Finnst þér líklegt að heilar undirgreinar og undir-undir greinar vísinda hafi verið stofnaðar og áratuga rannsóknir, milljarðar ofan á milljarða ofan á milljarða dollara í rannsóknarkostnað, ævistörf tug-þúsunda vísindamanna og menntakerfi vestræna heimsins í heild hafi verið lagt í þetta ef þetta er allt byggt á lygi?

Frekar ranghugmyndir þar sem að ótrúlega lítið þarf til þess að menn telja sig hafa fundið eitthvað sem styður þeirra trú.

admirale
Þetta er orðið þannig að þróunarkenningin er orðinn grunnur allrar líffræðikennslu í dag og hefur verið lengi.

Ég er algjörlega ósammála.  Hvað eiginlega í þessari kenningu er góður grunnur fyrir eitthvað sem er öðru vísi en sköpun?  Frekar ættir þú að spyrja þig að þessu?   Spurning 13 til þróunarsinna - Hvað hefur þróunarkenningin lagt að mörkum til vísindanna?

admirale
Veistu um eitthvað annað dæmi þar sem svona stór lygi hefur lifað svona lengi innan vísindanna og gengið þetta langt?

Frekar að þetta sé eins og kenningin að sólin snérist í kringum jörðina. Það voru alls konar staðreyndir sem menn héldu að styddu þá trú og það var ekkert samsæri eða neitt þannig, þetta var einfaldlega sannfæring sem fólk hafði en hún reyndist röng.  Í tilfelli Þróunarkenningarinnar þá er ákveðin hugmyndafræði, guðleysi sem krefst þess að útskýra allt svona eða hreinlega skilgreining á vísindum að þetta er eina svarið eða kenningin sem getur verið gild.  Það er nokkuð ljóst að staðreyndirnar eru ekki að knýgja þetta áfram.

admirale
Ég skal kannski horfa á þessa mynd einhverntímann, svarar hún því hvenær kambríum sprengining á að hafa gerst ef ekki fyrir ~500m. árum?

Þeir sem gera þessa mynd aðhyllast tímaskala þróunarsinna, ekki Biblíunnar.

admirale
Væri samt áhugaverðara að sjá þá eyða þessum peningum í alvöru rannsóknir heldur en svona publicity dót.

Þetta eru þvílíkir smámunir miðað við það sem þróunarsinnar eyða í alls konar áróður. Það eru vísindamenn út um allt að rannsaka og í þessu tilfelli þá er verið að fræða fólk um niðurstöður þessara rannsókna. 

admirale
Það sem þú virðist ekki átta þig á að það eru til svo gífurlega mikið af sönnunargögnum til að staðfesta þróunina að það er ekki lengur spurning um hvort að þróunin gerðist og sé að gerast, heldur hvernig

LOL, já já, what ever dude!  :)

Ég er búinn að rökræða þessa kenningu núna í tíu ár, lesa allt sem ég kemst yfir, greinar og bækur og óteljandi rökræður. Það eru ekki til góð sönnunargögn fyrir þessari kenningu, langt, langt frá því. Ef þú virkilega horfðir á fyrirlesturinn hjá Behe þá myndir þú kannski skilja hvaða gögn myndu styðja þessa kenningu en menn hafa blekkt sjálfan sig og aðra að halda að alls konar atriði styðja kenninguna en hafa í rauninni ekkert með hana að gera, í þeim skilningi það sem sköpunarsinnar og þróunarsinnar greina á um.

admirale
Mér er nokk sama hvort þú trúir þróunarkenningunni eða ekki, en það væri ágætt ef þú myndir skilja hvað þú ert að rökræða við.
Hérna er inngangur í þetta: Evolution 101

Ég veit ekki hve oft ég hef bendi þróunarsinnum á þessa grein til þess að þeir hafi einhverja hugmynd um hvert umræðuefnið er. Miðað við okkar spjall þá ertu ekki búinn að lesa þessa grein.

admirale
Þar fyrir utan, þá veit ég ekki afhverju það ætti að stangast á við eitthvað að fætur forfeðra manna fyrir 1.5 milljón árum skyldu vera mjög líkir okkar, við hverjuj öðru eru að búast? Við erum að tala um tegund sem á að hafa verið tiltölulega lík okkur að mestu leiti.

Kannski ef þú læsir þetta þá myndir þú skilja það.

[admirale, 17.5.2013 kl. 19:09]

Hvernig væri að vera ekki svona viðbjóðslega hrokafullur og reyna að skilja afstöðu annara áður en þú byrjar á svona leiðindum?

Jæja, ég hélt að greinin myndi tala fyrir sig sjálf. Þú sérð ekkert rangt við þetta?

Í mínum augum þá er það fáfræði að halda að við getum vitað þetta með einhverri vissu.

Ef þú telur að svo sé ekki, hvernig geturðu vitað að lífið hafi byrjað fyrir minna en 10.000 árum ef þú hefur enga áreiðanlega leið til að aldursgreina það?

Ertu á því að þeir sem aðhyllast sköpun séu að aðlaga staðreyndirnar að skoðuninni?

Ég veit það ekki. Geturðu nefnt einn líffræðing sem aðhyllist engann persónulegann Guð en trúir því samt að maðurinn hafi verið skapaður í núverandi mynd?
Á ég að dirfast að taka það einu skrefi lengra? Nefndu einn líffræðing sem aðhyllist enga Abrahamstrú en trúir því samt að maðurinn hafi verið skapaður í núverandi mynd.

Ég er á því að vísindamenn gera það, búa til kenningu (skoðun) og síðan gera athuganir hvort að rannsóknirnar leiða í ljós hvort að kenningin standist eða standist ekki. Það er það sem er í gangi með Biblíuna, rannsaka og athuga hvort að staðreyndirnar passi við söguna sem hún hefur að segja.

Og þegar staðreyndir passa ekki við Biblíuna, þá eru þær ekki staðreyndir.

Einhver beinbrot sem voru langt frá hvort öðru og voru kannski af apategund, ósköp svipuð og það sem er til í dag? Nei, það er engan veginn það sem þeir voru að vonast eftir að finna.

Nei, þeir ætli þeir hafi ekki vonast eftir því að finna heila, ósakaddaða beinagrind, standandi upprétta ofan í jörðinni. En það er sjaldan svo gott. Þetta er alltaf púsluspil með engri mynd á kassanum.

Endilega ryfjaðu þetta upp fyrir mér, hvaða grein og hvaða rök höfðu þeir fyrir því að Lucy gékk ekki á hnúunum.

Ég myndi byrja á því bara að skoða hvaða rök þeir Richmond og Strait höfðu fyrir því að Lucy gengi á hnúunum ef þú ert ekki búinn að því, svo geturðu skoðað alla flóruna af ósvaraðri gagnrýni gegn þeirri tilgátu.

R&S greinin

Eitt stykki mótrök

Ég skil ekki til hlýtar hvað rekur fólk áfram t.d. þeir sem voru að trúa því að tönn úr svíni væri týndur hlekkur sem sýndi fram á að við hefðum sameiginlegan forfaðir með öpum.

http://www.nature.com/nature/journal/v110/n2756/pdf/110281a0.pdf

Ég hef ekki aðgang að allri greininni, en hérna er tilvitnun sem að TalkOrigins notaði:

"I have not stated that Hesperopithecus was either an Ape-man or in the direct line of human ancestry, because I consider it quite possible that we may discover anthropoid apes (Simiidae) with teeth closely imitating those of man (Hominidae), ..."

"Until we secure more of the dentition, or parts of the skull or of the skeleton, we cannot be certain whether Hesperopithecus is a member of the Simiidae or of the Hominidae." (Osborn 1922)

Þetta er sá Osborn sem að var sá fyrsti sem fékk að prufukeyra tönnina eftir að hún fannst.

Hérna er meira lesefni http://www.talkorigins.org/faqs/homs/wolfmellett.html En það er náttúrulega alltaf best að skoða upprunalegu greinarnar ef þú hefur áhuga á að vita hvað raunverulega fór fram, þú færð alltaf eitthvað agenda þegar þú leyfir öðrum að túlka efnið fyrir þig. En út frá þessu virðist nú vera að menn hafi almennt verið skeptískir um þetta frá upphafi, sumir meira en aðrir, en eins og gengur og gerist þá voru það aðallega fjölmiðlar sem voru óhemju yfirlýsingaglaðir.

Ég veit samt sem áður ekki hver ætlunin er með þessu, eða ég veit það en hún er ekki heiðarleg. Þú finnur dæmi um fölsuð sönnunargögn í öllum vísindagreinum, það grefur ekki sjálfkrafa undan öllum hinum sönnunargögnunum.

sjá þarna óhrekjanlega sönnun fyrir þróunarkenningunni en síðan seinna var þetta afskrifað, sjá: Ida - Sköpunarspá reynist rétt

Hvernig getur hún bæði verið óhrekjanleg og hrakin?
Hvernig virkar hugur þinn? Þú bæði heldur því fram að þeir sem trúa þróunarkenningunni vilji ekki viðurkenna að þeir hafi rangt fyrir sér og svo skýturðu þá niður þegar þeir gera það.
Btw, hvernig styður þetta spá sköpunarsinna um að risaeðlurnar hafi verið uppi fyrir minna en <10.000 árum?

Það virðist bara vera í sumum að vilja að þetta sé rétt, ég á erfitt með að skilja af hverju.

Gætum við notað rakhnífinn hans Occam á það?
Að kannski sé tilfellið ekki að menn vilji eitthvað sérstaklega trúa þessu af einhverjum óskiljanlegum ástæðum, heldur sé þetta einfaldlega rétt og vísindamenn séu að gera það sem vísindamenn eiga gera, að taka raunveruleikanum eins og hann er?

Spurning 13 til þróunarsinna - Hvað hefur þróunarkenningin lagt að mörkum til vísindanna?

Genetic programming
Allskonar læknastöff og fleira

Frekar að þetta sé eins og kenningin að sólin snérist í kringum jörðina. Það voru alls konar staðreyndir sem menn héldu að styddu þá trú og það var ekkert samsæri eða neitt þannig, þetta var einfaldlega sannfæring sem fólk hafði en hún reyndist röng.

Menn trúðu því að sólin snerist í kringum jörðina því að það var það sem þeir sáu, ég myndi ekki kalla þetta trú þótt það gæti hugsanlega verið að sú óskhyggja að vera sérstakur hafi spilað eitthvað inn í. Þetta var bara það sem athuganir þessa tíma sögðu.
Fólk hafði voða lítið meira en skilningarvitin til að treysta á þegar kom að því að kortleggja himingeiminn og ef þú einmitt horfir út í geim með berum augum, sérð ógrynni af stjörnum hvert sem þú lítur, virðist þá ekki eins og jörðin sem þú stendur á sé miðja alheimsins?
Þú gætir í rauninni staðið á hvaða plánetu sem er, hvar sem er í alheiminum og frá þínu sjónarhorni myndi líta út fyrir að sú plánetu væri í miðjunni. Það var enginn búinn að sjá hvernig jörðin leit út út frá utanaðkomandi sjónarhorni.
Það er heldur ekkert sérstaklega augljóst að jörðin sé á hreyfingu þegar þú stendur á henni, ef þú ert að nota skilningarvitin eingöngu þá er alveg hægt að færa gild rök annarsvegar fyrir því að jörðin hringsóli í kringum sólina og hinsvegar að sólin og restin af geimnum snúist í kringum jörðina.
Þú getur fundið alla söguna og röksemdafærslurnar á bakvið þetta ef þú leitar, þær eru ekki svo vitlausar.

En var ég ekki búinn að nota þessi rök þegar ég var að segja þér afhverju common-sense virkar ekki í vísindum?

En að vísindamenn hafi stundum rangt fyrir sér grefur ekkert undan öllum veraldlegum vísindum, einn helsti styrkur vísindanna er einmitt sá að þau geta viðurkennt það þegar þau hafa rangt fyrir sér (ólíkt trúarbrögðunum).

Þeir sem gera þessa mynd aðhyllast tímaskala þróunarsinna, ekki Biblíunnar.

Afhverju ertu þá að kaupa það sem er sagt í henni eða að kambríum sprengingin hafi yfir höfuð gerst?

Þetta eru þvílíkir smámunir miðað við það sem þróunarsinnar eyða í alls konar áróður. Það eru vísindamenn út um allt að rannsaka og í þessu tilfelli þá er verið að fræða fólk um niðurstöður þessara rannsókna.

Það sem þú kallar áróður eru meira og minna viðbrögð við því ofstæki sem hefur myndast yfir því að kenna þróunarkenninguna í skólum í bandaríkjunum, þar sem hún á heima ásamt öðrum vísindum.

Ég er búinn að rökræða þessa kenningu núna í tíu ár, lesa allt sem ég kemst yfir, greinar og bækur og óteljandi rökræður. Það eru ekki til góð sönnunargögn fyrir þessari kenningu, langt, langt frá því. Ef þú virkilega horfðir á fyrirlesturinn hjá Behe þá myndir þú kannski skilja hvaða gögn myndu styðja þessa kenningu en menn hafa blekkt sjálfan sig og aðra að halda að alls konar atriði styðja kenninguna en hafa í rauninni ekkert með hana að gera, í þeim skilningi það sem sköpunarsinnar og þróunarsinnar greina á um.

Þú ert búinn að rökræða gegn þessari kenningu í 10 ár, það þýðir ekki endilega að þú skiljir hana, það þýðir að þú trúir henni ekki.
Prófaðu að taka hina hliðina einu sinni.

Að horfa á rökræður er sjálfsfróun, þú ferð inn með fyrirfram mótaða skoðun, heldur með þínum manni allt í gegn og ferð út með sömu skoðun, bara aðeins sterkari en áður. Þeir einu sem að fá mögulega gagnlegt út úr því að fylgjast með rökræðum eru þeir sem eru á miðlínunni þegar þeir fara inn.

Ég veit ekki hvaða bækur þú hefur lesið, en bara það að þú notir þróunarkenninguna sem samheiti yfir öll vísindi og allt sem að vísindamenn segja sem að stangast á einhvern hátt á við Biblíulega sköpun eða kemur einhvernveginn nálægt uppruna lífs eða jarðar án Gvuðs og kallar þá þróunarsinna segir mér að þú skiljir í rauninni varla yfir hvaða viðfangsefni þróunarkenningin nær. Þetta er í rauninni bara hegðun sem ég held þú sért einmitt að apa eftir öðrum sköpunarsinnum.

Ég verð samt að gefa þeim það að þetta er sniðug taktík. Þeir vita fullvel að sköpunartilgáturnar munu aldrei ganga upp á vísindunum einum saman, þegar reikurinn sjatnar þá kemur þetta alltaf niður á blinda trú. Þannig það sem þeir gera er einfaldlega að draga úr trúverðugleika helsta andstæðingsins með því að reyna að draga hann niður á sama plan. Ef að það tekst, þá þarf bara að biðja fólk um að velja milli tveggja trúarbragða.

Kannski ef þú læsir þetta þá myndir þú skilja það.

Ég skimaði snögglega yfir þetta og hélt þeir væru að tala um yngra fótsporið sem ég vissi af. Ég veit ekki hvað hitt þýðir.

[Mofi, 17.5.2013 kl. 20:29]

admirale

Jæja, ég hélt að greinin myndi tala fyrir sig sjálf. Þú sérð ekkert rangt við þetta?

Nei

admirale

Ef þú telur að svo sé ekki, hvernig geturðu vitað að lífið hafi byrjað fyrir minna en 10.000 árum ef þú hefur enga áreiðanlega leið til að aldursgreina það?

Ég tel að það passi við vitnisburð Biblíunnar og síðan höfum við helling af gögnum sem styðja það, sjá: http://www.earthage.org/youngearthev/evidence_for_a_young_earth.htm

admirale

Ég veit það ekki. Geturðu nefnt einn líffræðing sem aðhyllist engann persónulegann Guð en trúir því samt að maðurinn hafi verið skapaður í núverandi mynd?

Á ég að dirfast að taka það einu skrefi lengra? Nefndu einn líffræðing sem aðhyllist enga Abrahamstrú en trúir því samt að maðurinn hafi verið skapaður í núverandi mynd

Ef þú ert að leita að hálfvita þá get ég svo sem reynt að finna einn slíkan því þú ert í rauninni að biðja um slíkt.

admirale

Og þegar staðreyndir passa ekki við Biblíuna, þá eru þær ekki staðreyndir.

Jú, auðvitað, þú hlýtur að átta þig á því að svona er móðgandi.

admirale

Ég veit samt sem áður ekki hver ætlunin er með þessu, eða ég veit það en hún er ekki heiðarleg. Þú finnur dæmi um fölsuð sönnunargögn í öllum vísindagreinum, það grefur ekki sjálfkrafa undan öllum hinum sönnunargögnunum

Ég nefndi nokkur dæmi en aðeins til að velta fyrir mér hvað var að reka þetta fólk áfram.

admirale

Hvernig getur hún bæði verið óhrekjanleg og hrakin?

Hvernig virkar hugur þinn? Þú bæði heldur því fram að þeir sem trúa þróunarkenningunni vilji ekki viðurkenna að þeir hafi rangt fyrir sér og svo skýturðu þá niður þegar þeir gera það.

Um hvað ertu að tala? Nærðu ekki að halda neinum þræði hérna? Hvað ertu eiginlega gamall?

admirale

Gætum við notað rakhnífinn hans Occam á það?

Að kannski sé tilfellið ekki að menn vilji eitthvað sérstaklega trúa þessu af einhverjum óskiljanlegum ástæðum, heldur sé þetta einfaldlega rétt og vísindamenn séu að gera það sem vísindamenn eiga gera, að taka raunveruleikanum eins og hann er?

Vandamálið er að vísindamenn eru ekkert á einu máli um þetta og þegar kemur að fólki almennt þá er t.d. í Bandaríkjunum mikill minnihluti sem aðhyllist darwiníska þróun, að enginn Guð er til og að náttúruval og tilviljanir séu á bakvið alla náttúruna.

admirale

Genetic programming

Allskonar læknastöff og fleira

Getur þú í eigin orðum eitt dæmi þar sem Þróunarkenningin lagði að mörkum til vísinda? Hérna reynir á skilning og ég er svo 100% viss um að þú sýnir þinn vanskilning hérna, sérstaklega ef þú lepur upp ruglið í þessum greinum sem þú bentir mér á.

admirale

Fólk hafði voða lítið meira en skilningarvitin til að treysta á þegar kom að því að kortleggja himingeiminn og ef þú einmitt horfir út í geim með berum augum, sérð ógrynni af stjörnum hvert sem þú lítur, virðist þá ekki eins og jörðin sem þú stendur á sé miðja alheimsins?

Ertu ekki að skilja punktinn? Að fólk einfaldlega hafði sannfæringu, ekkert spurning um samsæri.

admirale

Afhverju ertu þá að kaupa það sem er sagt í henni eða að kambríum sprengingin hafi yfir höfuð gerst?

Af því að ágreiningurinn snýst ekki um staðreyndir svo ég hef enga ástæðu til að ætla að þeir eru að fara rangt með staðreyndir. Varðandi aldur þá lít ég á allar fullyrðingar um aldur vera ósköp kjánalegar, að minnsta kosti halda að við vitum eitthvað þannig fyrir víst.

admirale

Það sem þú kallar áróður eru meira og minna viðbrögð við því ofstæki sem hefur myndast yfir því að kenna þróunarkenninguna í skólum í bandaríkjunum, þar sem hún á heima ásamt öðrum vísindum.

Það er nú meira ofstækið! Þróunarkenningin er kennd nokkvurn veginn alls staðar og oftar en ekki sem heilagur sannleikur sem má ekki gagnrýna.Engin sköpunarfélög eða félög sem aðhyllast vitræna hönnun eru einu sinni að reyna að fá Biblíulega sköpun eða vitræna hönnun kennda. Nei, ofstækið er algjörlega frá Þróunarsinnum sem berjast með kjafti og klóm á móti því að einhver dirfist að efast um þessa þvælu þeirra.

admirale

Þú ert búinn að rökræða gegn þessari kenningu í 10 ár, það þýðir ekki endilega að þú skiljir hana, það þýðir að þú trúir henni ekki.

Prófaðu að taka hina hliðina einu sinni.

Það þýðir að ég þekki báðar hliðarnar mjög vel. Það skilja lang flestir þessa vitleysu, þetta er ekki einhver voðalega flókin "vísindi". Eina sem virðist vera smá flókið er þessi umræða en ótrúlega margir virðast ekki skilja hver ágreiningurinn sé, hvaða gögn styðja hvað og svo framvegis. Gott dæmi um það er greinin sem þú vísaðir í varðandi framlag Þróunarkenningarinnar til vísinda.

admirale

Að horfa á rökræður er sjálfsfróun, þú ferð inn með fyrirfram mótaða skoðun, heldur með þínum manni allt í gegn og ferð út með sömu skoðun, bara aðeins sterkari en áður. Þeir einu sem að fá mögulega gagnlegt út úr því að fylgjast með rökræðum eru þeir sem eru á miðlínunni þegar þeir fara inn.

Alls ekki, menn fá að heyra báðar hliðar málsins og getur metið hvor aðilinn kom með betri rök. Versta við rökræður er að fólk er almennt ekki svo gjarnt á að meta rökin og gögnin heldur metur hvor aðilinn stóð sig betur í framsetningu og þess háttar rugl sem segir auðvitað ekkert til um hvor afstaðan passi betur við staðreyndirnar.

admirale

Þetta er í rauninni bara hegðun sem ég held þú sért einmitt að apa eftir öðrum sköpunarsinnum.

Eða að við skiljum að þarna er um að ræða heimsmynd fólks sem hefur áhrif á alla þeirra sýn á lífið... Fótsporin sem ég benti á er gott dæmi um slíkt, jarðfræðin mætti líffræðinni og þróunarkenningunni og þá þurfti að aldursgreina og meta allt upp á nýtt til að passa við kenninguna.

admirale

Ef að það tekst, þá þarf bara að biðja fólk um að velja milli tveggja trúarbragða.

Þetta eru trúarlegar afstöður sem fólk getur valið á milli. Stóri munurinn er að staðreyndirnar passa svo miklu betur við sköpun, það er einu munurinn.

admirale

Ég skimaði snögglega yfir þetta og hélt þeir væru að tala um yngra fótsporið sem ég vissi af. Ég veit ekki hvað hitt þýðir.

Ef þú vilt tjá þig um þetta endilega lestu þá þetta almennilega og vera viss um að þú skiljir hver afstaðan viðkomandi er. Ef þér finnst það ekki vera þess virði þá er það alveg skiljanlegt, ég nenni ekki að elta alls konar umræðuefni.

[admirale, 18.5.2013 kl. 01:11]

mofi Ég tel að það passi við vitnisburð Biblíunnar

Voru þeir sem skrifuðu sköpunarsöguna á staðnum þegar hún gerðist?

mofi og síðan höfum við helling af gögnum sem styðja það, sjá: http://www.earthage.org/youngearthev/evidenceforayoungearth.htm

Þannig þú veist það ekki en það eru samt fullt af gögnum til að styðja það?
Einnig, hvað gerir þessar aðferðir áreiðanlegri en geislaefnismælingar?

mofi Ef þú ert að leita að hálfvita þá get ég svo sem reynt að finna einn slíkan því þú ert í rauninni að biðja um slíkt.

Ef að öll gögnin benda til þess að maðurinn hafi verið skapaður í núverandi mynd, ætti þá ekki að vera hægt að finna einn heiðarlegann vísindamann sem að samþykkir það án þess að vera þó viss um að biblían, kóraninn eða eitthvað annað trúarrit sé sannleikur? Hann trúir kannski á einhvern ópersónulegann guð eða einhvern annann guð en þú, eða segir bara "ég veit ekki hver skaparinn er, en það er klárlega skapari".
Eða þarf maður að trúa biblíunni fyrst til að sjá þetta?

mofi Jú, auðvitað, þú hlýtur að átta þig á því að svona er móðgandi.

Fyrirgefðu.
Þetta er samt satt. En þetta er erfitt af því ég er að rökræða að sköpunarsinnar hundsi sumar staðreyndir, þú vilt meina að þeir geri það ekki og þú ert sköpunarsinni þannig þú munt ekki samþykkja að staðreyndirnar sem ég nefni séu staðreyndir sama hvað ég segi. Þú munt að sjálfsögðu hafa 1000 greinar frá AiG og co. fullar af samhengislausu þvaðri sem er nóg til að fá hvern sem er til að blæða út um eyrun á sér, ég mun fá hausverk við að lesa þær og þú munt valsa um eins og sigurvegari.
Þannig til að spara tíma og þjáningar, þá segi ég bara: til hamingju, þú vannst.

mofi Um hvað ertu að tala? Nærðu ekki að halda neinum þræði hérna?

Þú ert hérna með tiltekna vísindamenn sem að aðhyllast ákveðna tilgátu.
Svo gerist það að það kemur í ljós á óyggjandi hátt að þessi tilgáta er röng.
Hvað gera þeir? Nú þeir virðast nú bara hafa viðurkennt að þeir hafi haft rangt fyrir sér og leiðrétt mistökin.
Hvert er vandamálið?

mofi Vandamálið er að vísindamenn eru ekkert á einu máli um þetta og þegar kemur að fólki almennt

Allir vísindamenn sem taka veraldleg sönnunargögn fram yfir allt annað eru nokkurnveginn á einu máli um þetta.

mofi þá er t.d. í Bandaríkjunum mikill minnihluti sem aðhyllist darwiníska þróun, að enginn Guð er til og að náttúruval og tilviljanir séu á bakvið alla náttúruna.

Ég ætla að vona að það séu ekki margir sem aðhyllast "darwiníska" þróun, það væri frekar kjánalegt í dag.

Hvort að guð sé til kemur þessari þróunarkenningu nákvæmlega ekki neitt við. Er bergmál hérna inni?

mofi Getur þú í eigin orðum eitt dæmi þar sem Þróunarkenningin lagði að mörkum til vísinda? Hérna reynir á skilning og ég er svo 100% viss um að þú sýnir þinn vanskilning hérna, sérstaklega ef þú lepur upp ruglið í þessum greinum sem þú bentir mér á.

Breytir minn skilningur eða vanskilningur einhverju fyrir þig um það hvort þetta er rétt eða ekki?
Annars er ég með flís í auganu, sérðu hana?

mofi Ertu ekki að skilja punktinn? Að fólk einfaldlega hafði sannfæringu, ekkert spurning um samsæri.

Þetta er nú að öllum líkindum bara frumstæð tilgáta sem var byggð á bestu mögulegu prófunum á þessum tíma, ekki beint hægt að kalla það trú, svo gerist það að þetta verður "almenn vitneskja", að jörðin sé miðja alheimsins, og fólk er ekki einu sinni að hugsa út í aðra möguleika, þetta er bara jafn raunverulegt og að sjórinn sé saltur.
Svo kemur einhver og stingur upp á því að þetta sé rangt og þá meðtekur fólk það ekki því þetta er raunveruleikinn sem það og allar fyrri kynslóðir ólust upp við. Svo gerast leiðinlegir hlutir eins og þegar menn voru fangelsaðir og teknir af lífi af kaþólsku kirkjunni fyrir það eitt að stinga upp á gagnstæðri skýringu, en það er út fyrir efnið.
En fólk samþykkir þetta þó með tímanum, en svona tekur yfirleitt nokkrar kynslóðir að leiðrétta, og það er meira að segja ennþá fólk í dag sem að aðhyllist jarðmiðju kenninguna.

Þetta er svona svipað eins og að lang flestir trúðu því að þau hefðu verið sköpuð af einhverjum guði akkúrat eins og þau eru í fleiri þúsund ár, svo kemur einhver Darwin og kollvarpar þessu alveg og þá er eins og hann sé í algjörri þversögn við raunveruleikann, en hann er það ekki, það eru hugmyndir fólks um raunveruleikann sem eru í þversögn við raunveruleikann.

Ég skil punktinn, hann er bara á hvolfi hjá þér.

mofi Varðandi aldur þá lít ég á allar fullyrðingar um aldur vera ósköp kjánalegar, að minnsta kosti halda að við vitum eitthvað þannig fyrir víst.

Hvernig geturðu vitað að kambríum sprengingin hafi gerst ef þú treystir engri aðferð til að aldursgreina setlögin?

mofi Þróunarkenningin er kennd nokkvurn veginn alls staðar og oftar en ekki sem heilagur sannleikur sem má ekki gagnrýna.

Hún er (eða á að vera) kennd í almenningsskólum nokkurnveginn allsstaðar í hinum vestræna heimi, ekki sem heilagur sannleikur heldur eins og hver önnur vísindakenning. Það er samt ekki alltaf gert, því það eru voðalega margir kennarar sem eru sköpunarsinnar og þá eru mörg dæmi um það þar sem kennarar kenna einhverja skopstælingu af þróunarkenningunni eða hreinlega skilja hana ekki sjálfar, eða beinlínis kenna bara sköpunarsöguna í staðinn (ekki einungis sem vísindi heldur sem sannleik).
Rakst á þetta um daginn, kannski extreme tilfelli, http://www.snopes.com/photos/signs/sciencetest.asp

Þessi "áróður" um þróunarkenninguna, sem hefur kannski oft farið hönd í hönd við áróður gegn trúarbrögðum er aðallega viðbrögð við svona og viðbrögð við almennu vísindalegu ólæsi fólks.

mofi Engin sköpunarfélög eða félög sem aðhyllast vitræna hönnun eru einu sinni að reyna að fá Biblíulega sköpun eða vitræna hönnun kennda.

En samt gera þau það...

mofi Nei, ofstækið er algjörlega frá Þróunarsinnum sem berjast með kjafti og klóm á móti því að einhver dirfist að efast um þessa þvælu þeirra.

Það má alveg efast. Vísindin þrífast á efa (og hvort sem þér líkar betur eða verr þá er þróunarkenningin vísindaleg kenning og sköpunar-hvaðsemþúviltkallaþað er það ekki).
Ég ætla meira að segja að ganga svo langt að segja að myndi hreinlega mæla með því að kenna börnum að líta gagnrýnum augum á þróunarkenninguna, en myndi líka segja það um allt annað sem þeim er kennt.

En það er munur á að efast, setja spurningamerki við hluti og að athuga hvort þú getir fundið betri skýringu og að segja hinsvegar (ég umorða) "þú getur ekki útskýrt X, þannig að mín hugmynd er rétt". Í það minnsta þá væri illkvittnislegt að kenna börnum að hugsa þannig.

Þróunarkenningin útskýrir hvernig mismunandi tegundir lífvera urðu og verða til á í versta falli mögulegann og í besta falli líklegann hátt með mælanlegum og raunverulegum ferlum. Sköpunarsinnar eru ekki að útskýra neitt, þeir segja hókus-pókus-líf. 90% af því sem þeir gera er að reyna að rífa niður þróunarkenninguna, rífa niður öll jarðfræðimódel síðustu alda, rífa niður geimeðlisfræði og allt annað sem að stangast á við biblíuna. En þeir eru ekki að bjóða neina skýringu í staðinn, nema þú viljir samþykkja biblíuna sem vísindabók.
Ef þú bendir mér á tilgátu sem að lýsir mögulegu efnafræðiferli sem að myndaði manninn eða einhverja aðra lífveru af hendi skaparans, þá skal ég draga þennann punkt til baka.

mofi Það skilja lang flestir þessa vitleysu, þetta er ekki einhver voðalega flókin "vísindi".

Ert þú svona undrabarn?

mofi Þetta eru trúarlegar afstöður sem fólk getur valið á milli. Stóri munurinn er að staðreyndirnar passa svo miklu betur við sköpun, það er einu munurinn.

Nákvæmlega það sem ég er að segja. Þetta er alveg snilldar taktík og þegar þú ert búinn að draga þróunarkenninguna niður í svaðið með þér þá þarftu ekki nema að segja bara að þín trúarbrögð séu líklegri til að vera rétt, ef að fólk er sannfært nú þegar þá er það ekkert að fara að sannreyna það. Valið er á milli trúar sem lofar eilífu lífi, Jesú og allskonar fancy hlutum vS trúar sem lofar því að þú munir deyja og vera dauður það sem eftir er, allir sem þú þekkir muni deyja og að á endanum muni þessi alheimur deyja (ef þú dregur svið þróunarkenningarinnar yfir þetta allt saman). Valið er augljóst.

[Mofi, 18.5.2013 kl. 07:04]

admirale
Voru þeir sem skrifuðu sköpunarsöguna á staðnum þegar hún gerðist?

Nei, þetta er svipað og þegar spámenn fá orð Guðs til sín. Þetta er auðvitað trúarlegt, er þessi vitnisburður sannur eða ekki. Í þessu tilviki þá er ekki aðeins um að ræða sköpunarsöguna heldur líka margir aðrir spámenn og sömuleiðis Jesús.

admirale
Þannig þú veist það ekki en það eru samt fullt af gögnum til að styðja það?
Einnig, hvað gerir þessar aðferðir áreiðanlegri en geislaefnismælingar?

Þær eru ósköp svipaðar, menn gera ályktanir um atriði sem þeir vita ekki en reikna aftur á bak og þetta gefur manni einhverja hugmynd um aldur.

admirale
Ef að öll gögnin benda til þess að maðurinn hafi verið skapaður í núverandi mynd, ætti þá ekki að vera hægt að finna einn heiðarlegann vísindamann sem að samþykkir það án þess að vera þó viss um að biblían, kóraninn eða eitthvað annað trúarrit sé sannleikur?

Flestir vísindamenn sem sannfærast um tilvist Guðs þeir álykta að þá hljóta einhver af stóru trúarbrögðunum að vera rétt. Þetta er síðan miklu frekar spurning um vísbendingar, ekki eins og allt bendir í eina augljósa átt.

admirale
Eða þarf maður að trúa biblíunni fyrst til að sjá þetta?

Svona svipað og maður þarf ritaðar heimildir til að vita eitthvað af viti um Napóelon eða Alexander mikla.

admirale
Þetta er samt satt. En þetta er erfitt af því ég er að rökræða að sköpunarsinnar hundsi sumar staðreyndir, þú vilt meina að þeir geri það ekki og þú ert sköpunarsinni þannig þú munt ekki samþykkja að staðreyndirnar

Við skulum þá bara vera sammála um að vera ósammála, lítið mál. Hafðu samt í huga að þetta er móðgandi rugl sem þú hefur ekki getað sýnt fram á.

admirale
Þú ert hérna með tiltekna vísindamenn sem að aðhyllast ákveðna tilgátu.
Svo gerist það að það kemur í ljós á óyggjandi hátt að þessi tilgáta er röng.
Hvað gera þeir? Nú þeir virðast nú bara hafa viðurkennt að þeir hafi haft rangt fyrir sér og leiðrétt mistökin.
Hvert er vandamálið?

Þitt skilningsleysi...  hvað eiginlega vakir fyrir þér með þessu?  Ef þú heldur svona vitleysu áfram þá eyði ég ekki meiri tíma í þig.

admirale
Ég ætla að vona að það séu ekki margir sem aðhyllast "darwiníska" þróun, það væri frekar kjánalegt í dag.

Eins og orðið er vanalega notað þá er þetta tilvísun í tilviljanakenndar stökkbreytingar plús náttúruval og ekkert afl leiðbeindi þessu ferli.

admirale
Hvort að guð sé til kemur þessari þróunarkenningu nákvæmlega ekki neitt við. Er bergmál hérna inni?

Jú, auðvitað kemur það þessari kenningu við.  Þekkir þú ekkert söguna, þekkir ekkert vísindamennina og hvað þeir hafa sagt? Hérna er ágætt dæmi um tenginguna:

Richard Lewontin
We take the side of science in spite of the patent absurdity of some of its constructs, in spite of its failure to fulfill many of its extravagant promises of health and life, in spite of the tolerance of the scientific community for unsubstantiated just-so stories, because we have a prior commitment, a commitment to materialism.

It is not that the methods and institutions of science somehow compel us to accept a material explanation of the phenomenal world, but, on the contrary, that we are forced by our a priori adherence to material causes to create an apparatus of investigation and a set of concepts that produce material explanations, no matter how counter-intuitive, no matter how mystifying to the uninitiated. Moreover, that materialism is an absolute, for we cannot allow a Divine Foot in the door.

admirale
Breytir minn skilningur eða vanskilningur einhverju fyrir þig um það hvort þetta er rétt eða ekki?
Annars er ég með flís í auganu, sérðu hana

Bara betra að glíma við eitt af þínum dæmum þar sem þú útskýrir þetta en heila grein, þú ræður hvort þú vilt taka áskoruninni en fyrir mitt leiti er það mjög skýrt, Þróunarkenningin hefur aðeins skaðað vísindaframfarir og ekki lagt neitt gagnlegt að mörkum.

admirale
Ég skil punktinn, hann er bara á hvolfi hjá þér.

Ertu þá ennþá með þessar samsæris gloríur eða fattaðir þú punktinn, hvort sem hann er á hvolfi eða ekki.

admirale
 Hvernig geturðu vitað að kambríum sprengingin hafi gerst ef þú treystir engri aðferð til að aldursgreina setlögin?

Gott fyrir þig að vita að þá er ekki hægt að aldursgreina setlög með geislaefnismælingum. Í öðru lagi þá er um að ræða strúktur setlaga, sum eru neðar en önnur og svo framvegis. Í mínum augum er aðeins þarna verið að tala um setlögin sem eru mjög neðalega sem ákveðnir steingervingar finnast í.

Jæja, ég er í sumarfríi á Spáni og er að fara í kirkju svo ég þarf að þjóta.

[Mofi, 18.5.2013 kl. 14:29]

admirale
Hvernig geturðu vitað að kambríum sprengingin hafi gerst ef þú treystir engri aðferð til að aldursgreina setlögin?

Bara svo það komi fram, það er ekkert umdeilt að það er ekki hægt að nota aldursgreiningar á setlög, hvorki þróunarsinnar né sköpunarsinnar halda að það sé hægt að aldursgreinar setlög. Það sem er gert er að það er fundin lög sem mynduðust í eldgosum og þau eru aldursgreind svo er gískað á hvað setlagið var lengi að myndast og þess háttar.

admirale
Hún er (eða á að vera) kennd í almenningsskólum nokkurnveginn allsstaðar í hinum vestræna heimi, ekki sem heilagur sannleikur heldur eins og hver önnur vísindakenning.

Sem bannað er að gagnrýna og ef þú ert kennari sem efast um þessa kenningu þá áttu von á því að missa starfið.

admirale
Það má alveg efast. Vísindin þrífast á efa (og hvort sem þér líkar betur eða verr þá er þróunarkenningin vísindaleg kenning og sköpunar-hvaðsemþúviltkallaþað er það ekki).

Ef þú trúir mér ekki þá er mér nokk sama en fyrir mitt leiti þekki ég of marga og hef heyrt í nógu mörgum til að þetta sé eitthvað til að efast um.

admirale
 En samt gera þau það...

Engin sem ég þekki til, engin alvöru sköpunarsamtök né þau sem aðhyllast Vitræna hönnun.

admirale
Sköpunarsinnar eru ekki að útskýra neitt, þeir segja hókus-pókus-líf. 90% af því sem þeir gera er að reyna að rífa niður þróunarkenninguna, rífa niður öll jarðfræðimódel síðustu alda

Ef þú tekur þetta ekki til baka þá loka ég á þig og okkar samskiptum lokið.

[admirale, 18.5.2013 kl. 19:11]

mofi Ég tel að það passi við vitnisburð Biblíunnar

Voru þeir sem skrifuðu sköpunarsöguna á staðnum þegar hún gerðist?

mofi og síðan höfum við helling af gögnum sem styðja það, sjá: http://www.earthage.org/youngearthev/evidenceforayoungearth.htm

Þannig þú veist það ekki en það eru samt fullt af gögnum til að styðja það?
Einnig, hvað gerir þessar aðferðir áreiðanlegri en geislaefnismælingar?

mofi Ef þú ert að leita að hálfvita þá get ég svo sem reynt að finna einn slíkan því þú ert í rauninni að biðja um slíkt.

Ef að öll gögnin benda til þess að maðurinn hafi verið skapaður í núverandi mynd, ætti þá ekki að vera hægt að finna einn heiðarlegann vísindamann sem að samþykkir það án þess að vera þó viss um að biblían, kóraninn eða eitthvað annað trúarrit sé sannleikur? Hann trúir kannski á einhvern ópersónulegann guð eða einhvern annann guð en þú, eða segir bara "ég veit ekki hver skaparinn er, en það er klárlega skapari".
Eða þarf maður að trúa biblíunni fyrst til að sjá þetta?

mofi Jú, auðvitað, þú hlýtur að átta þig á því að svona er móðgandi.

Fyrirgefðu.
Þetta er samt satt. En þetta er erfitt af því ég er að rökræða að sköpunarsinnar hundsi sumar staðreyndir, þú vilt meina að þeir geri það ekki og þú ert sköpunarsinni þannig þú munt ekki samþykkja að staðreyndirnar sem ég nefni séu staðreyndir sama hvað ég segi. Þú munt að sjálfsögðu hafa 1000 greinar frá AiG og co. fullar af samhengislausu þvaðri sem er nóg til að fá hvern sem er til að blæða út um eyrun á sér, ég mun fá hausverk við að lesa þær og þú munt valsa um eins og sigurvegari.
Þannig til að spara tíma og þjáningar, þá segi ég bara: til hamingju, þú vannst.

mofi Um hvað ertu að tala? Nærðu ekki að halda neinum þræði hérna?

Þú ert hérna með tiltekna vísindamenn sem að aðhyllast ákveðna tilgátu.
Svo gerist það að það kemur í ljós á óyggjandi hátt að þessi tilgáta er röng.
Hvað gera þeir? Nú þeir virðast nú bara hafa viðurkennt að þeir hafi haft rangt fyrir sér og leiðrétt mistökin.
Hvert er vandamálið?

mofi Vandamálið er að vísindamenn eru ekkert á einu máli um þetta og þegar kemur að fólki almennt

Allir vísindamenn sem taka veraldleg sönnunargögn fram yfir allt annað eru nokkurnveginn á einu máli um þetta.

mofi þá er t.d. í Bandaríkjunum mikill minnihluti sem aðhyllist darwiníska þróun, að enginn Guð er til og að náttúruval og tilviljanir séu á bakvið alla náttúruna.

Ég ætla að vona að það séu ekki margir sem aðhyllast "darwiníska" þróun, það væri frekar kjánalegt í dag.

Hvort að guð sé til kemur þessari þróunarkenningu nákvæmlega ekki neitt við. Er bergmál hérna inni?

mofi Getur þú í eigin orðum eitt dæmi þar sem Þróunarkenningin lagði að mörkum til vísinda? Hérna reynir á skilning og ég er svo 100% viss um að þú sýnir þinn vanskilning hérna, sérstaklega ef þú lepur upp ruglið í þessum greinum sem þú bentir mér á.

Breytir minn skilningur eða vanskilningur einhverju fyrir þig um það hvort þetta er rétt eða ekki?
Annars er ég með flís í auganu, sérðu hana?

mofi Ertu ekki að skilja punktinn? Að fólk einfaldlega hafði sannfæringu, ekkert spurning um samsæri.

Þetta er nú að öllum líkindum bara frumstæð tilgáta sem var byggð á bestu mögulegu prófunum á þessum tíma, ekki beint hægt að kalla það trú, svo gerist það að þetta verður "almenn vitneskja", að jörðin sé miðja alheimsins, og fólk er ekki einu sinni að hugsa út í aðra möguleika, þetta er bara jafn raunverulegt og að sjórinn sé saltur.
Svo kemur einhver og stingur upp á því að þetta sé rangt og þá meðtekur fólk það ekki því þetta er raunveruleikinn sem það og allar fyrri kynslóðir ólust upp við. Svo gerast leiðinlegir hlutir eins og þegar menn voru fangelsaðir og teknir af lífi af kaþólsku kirkjunni fyrir það eitt að stinga upp á gagnstæðri skýringu, en það er út fyrir efnið.
En fólk samþykkir þetta þó með tímanum, en svona tekur yfirleitt nokkrar kynslóðir að leiðrétta, og það er meira að segja ennþá fólk í dag sem að aðhyllist jarðmiðju kenninguna.

Þetta er svona svipað eins og að lang flestir trúðu því að þau hefðu verið sköpuð af einhverjum guði akkúrat eins og þau eru í fleiri þúsund ár, svo kemur einhver Darwin og kollvarpar þessu alveg og þá er eins og hann sé í algjörri þversögn við raunveruleikann, en hann er það ekki, það eru hugmyndir fólks um raunveruleikann sem eru í þversögn við raunveruleikann.

Ég skil punktinn, hann er bara á hvolfi hjá þér.

mofi Varðandi aldur þá lít ég á allar fullyrðingar um aldur vera ósköp kjánalegar, að minnsta kosti halda að við vitum eitthvað þannig fyrir víst.

Hvernig geturðu vitað að kambríum sprengingin hafi gerst ef þú treystir engri aðferð til að aldursgreina setlögin?

mofi Þróunarkenningin er kennd nokkvurn veginn alls staðar og oftar en ekki sem heilagur sannleikur sem má ekki gagnrýna.

Hún er (eða á að vera) kennd í almenningsskólum nokkurnveginn allsstaðar í hinum vestræna heimi, ekki sem heilagur sannleikur heldur eins og hver önnur vísindakenning. Það er samt ekki alltaf gert, því það eru voðalega margir kennarar sem eru sköpunarsinnar og þá eru mörg dæmi um það þar sem kennarar kenna einhverja skopstælingu af þróunarkenningunni eða hreinlega skilja hana ekki sjálfar, eða beinlínis kenna bara sköpunarsöguna í staðinn (ekki einungis sem vísindi heldur sem sannleik).
Rakst á þetta um daginn, kannski extreme tilfelli, http://www.snopes.com/photos/signs/sciencetest.asp

Þessi "áróður" um þróunarkenninguna, sem hefur kannski oft farið hönd í hönd við áróður gegn trúarbrögðum er aðallega viðbrögð við svona og viðbrögð við almennu vísindalegu ólæsi fólks.

mofi Engin sköpunarfélög eða félög sem aðhyllast vitræna hönnun eru einu sinni að reyna að fá Biblíulega sköpun eða vitræna hönnun kennda.

En samt gera þau það...

mofi Nei, ofstækið er algjörlega frá Þróunarsinnum sem berjast með kjafti og klóm á móti því að einhver dirfist að efast um þessa þvælu þeirra.

Það má alveg efast. Vísindin þrífast á efa (og hvort sem þér líkar betur eða verr þá er þróunarkenningin vísindaleg kenning og sköpunar-hvaðsemþúviltkallaþað er það ekki).
Ég ætla meira að segja að ganga svo langt að segja að myndi hreinlega mæla með því að kenna börnum að líta gagnrýnum augum á þróunarkenninguna, en myndi líka segja það um allt annað sem þeim er kennt.

En það er munur á að efast, setja spurningamerki við hluti og að athuga hvort þú getir fundið betri skýringu og að segja hinsvegar (ég umorða) "þú getur ekki útskýrt X, þannig að mín hugmynd er rétt". Í það minnsta þá væri illkvittnislegt að kenna börnum að hugsa þannig.

Þróunarkenningin útskýrir hvernig mismunandi tegundir lífvera urðu og verða til á í versta falli mögulegann og í besta falli líklegann hátt með mælanlegum og raunverulegum ferlum. Sköpunarsinnar eru ekki að útskýra neitt, þeir segja hókus-pókus-líf. 90% af því sem þeir gera er að reyna að rífa niður þróunarkenninguna, rífa niður öll jarðfræðimódel síðustu alda, rífa niður geimeðlisfræði og allt annað sem að stangast á við biblíuna. En þeir eru ekki að bjóða neina skýringu í staðinn, nema þú viljir samþykkja biblíuna sem vísindabók.
Ef þú bendir mér á tilgátu sem að lýsir mögulegu efnafræðiferli sem að myndaði manninn eða einhverja aðra lífveru af hendi skaparans, þá skal ég draga þennann punkt til baka.

mofi Það skilja lang flestir þessa vitleysu, þetta er ekki einhver voðalega flókin "vísindi".

Ert þú svona undrabarn?

mofi Þetta eru trúarlegar afstöður sem fólk getur valið á milli. Stóri munurinn er að staðreyndirnar passa svo miklu betur við sköpun, það er einu munurinn.

Nákvæmlega það sem ég er að segja. Þetta er alveg snilldar taktík og þegar þú ert búinn að draga þróunarkenninguna niður í svaðið með þér þá þarftu ekki nema að segja bara að þín trúarbrögð séu líklegri til að vera rétt, ef að fólk er sannfært nú þegar þá er það ekkert að fara að sannreyna það. Valið er á milli trúar sem lofar eilífu lífi, Jesú og allskonar fancy hlutum vS trúar sem lofar því að þú munir deyja og vera dauður það sem eftir er, allir sem þú þekkir muni deyja og að á endanum muni þessi alheimur deyja (ef þú dregur svið þróunarkenningarinnar yfir þetta allt saman). Valið er augljóst.

[admirale, 18.5.2013 kl. 19:12]

mofi Nei, þetta er svipað og þegar spámenn fá orð Guðs til sín. Þetta er auðvitað trúarlegt, er þessi vitnisburður sannur eða ekki. Í þessu tilviki þá er ekki aðeins um að ræða sköpunarsöguna heldur líka margir aðrir spámenn og sömuleiðis Jesús.

En þú getur ekki vitað á hlutlausann hátt hvort að þessar sögur eru sannar, er það?
Þér finnst hún sannfærandi, það er þín upplifun, mér finnst hún ekki sannfærandi og það er bara mín upplifun. En það vantar eitthvað efnislegt til að skera úr um það.

mofi Þær eru ósköp svipaðar, menn gera ályktanir um atriði sem þeir vita ekki en reikna aftur á bak og þetta gefur manni einhverja hugmynd um aldur.

Er ekki hægt að færa sömu rök gegn þessum aðferðum: þú veist ekki byrjunaraðstæðurnar.

mofi Flestir vísindamenn sem sannfærast um tilvist Guðs þeir álykta að þá hljóta einhver af stóru trúarbrögðunum að vera rétt. Þetta er síðan miklu frekar spurning um vísbendingar, ekki eins og allt bendir í eina augljósa átt.

Þannig ef við förum eftir efnislegu sönnunargögnunum, þá benda þau ekki endilega til sköpunar?
Veistu um einhvern fyrrum trúlausann líffræðing sem hefur gerst sköpunarsinni?

mofi Þitt skilningsleysi... hvað eiginlega vakir fyrir þér með þessu? Ef þú heldur svona vitleysu áfram þá eyði ég ekki meiri tíma í þig.

Hvað vakir fyrir mér?
Þú bentir á eitthvað myndband þar sem einhverjir vísindamenn höfðu rangt fyrir sér, ef ég er ekki að skilja punktinn þá máttu endilega reyna að útskýra hann betur.

mofi Eins og orðið er vanalega notað þá er þetta tilvísun í tilviljanakenndar stökkbreytingar plús náttúruval og ekkert afl leiðbeindi þessu ferli.

Umhverfið leiðbeinir ferlinu, en það virðist ekki vera meðvitað.
En afhverju ætti eitthvað meðvitað afl að vera með í kenningunni ef við getum ekki vitað hvort að meðvitað afl sem hefur áhrif á þetta sé til?
Þetta er ekkert öðruvísi en þyngdaraflið í þeim skilningi, þú getur alveg sagt að það sé einhver meðvituð vera sem að ýtir þér niður á jörðina, kannski er það rétt, en þangað til þú getur mælt það þá er þyngdaraflið ómeðvitað hvað vísindin varðar.

mofi Jú, auðvitað kemur það þessari kenningu við. Þekkir þú ekkert söguna, þekkir ekkert vísindamennina og hvað þeir hafa sagt? Hérna er ágætt dæmi um tenginguna:

Ok, við erum komnir aftur hingað.
Prófum eitt:

Guð er til.

Þetta er staðhæfing. Er þessi staðhæfing líklega rétt eða líklega röng?
Ég veit það ekki.
Get ég prófað hvort hún sé rétt á hlutlausann hátt?
Ekki svo ég viti.

Prófum að snúa staðhæfingunni við.

Guð er ekki til.

Ok, get ég prófað þessa staðhæfingu? Ef svo er, hvernig?
Ef það er hægt að prófa aðra hvora staðhæfinguna, þá er það sem ég segi hérna á eftir orðið ógilt.

En hérna erum við með spurninguna "Er Guð til?". En eins og staðan er núna þá geta vísindin ekki svarað henni, af því það er ekki til hlutlaust próf fyrir möguleg svör við henni.
Út frá þessari spurningu færðu aðeins óhrekjanlegar tilgátur.

Ef að vísindin geta ekki svarað spurningunni, þýðir það að það sé ekki hægt að svara henni?
Nei, það þýðir bara að það er ekki hægt að svara henni á hlutlausann hátt. Það er hægt að svara henni út frá persónulegri reynslu, kannski hefur þú séð guð eða upplifað hann einhvernveginn og ég hef engin gögn til að rengja það því það er þín upplifun.
En það er líka bara þína upplifun, þú getur ekki yfirfært þína upplifun yfir á mig í formi efnislegra sönnunargagna, þú getur ekki framkvæmt vísindalegt próf á þinni upplifun til að athuga hvort að það sem þú upplifðir sé það sem raunverulega gerðist.

Það er líka hægt að svara spurningunni með heimspeki, það er hægt að nota lógík til að hugsa upp svar við spurningunni.
En það er ekki vísindi, svarið getur alveg verið rétt og það getur alveg verið rangt, en það er ekki hægt að prófa það nema með meiri lógík sem er eitthvað sem við búum til út úr heilanum á okkur, sem er ekkert endilega alltaf í samræmi við raunveruleikann.

En nú kemur önnur spurning: skapaði Guð okkur? og svo kemur næsta spurning: hvernig skapaði Guð heiminn?
Og það geta komið ótal spurningar í kjölfar fyrstu spurningarinnar.
En þá erum við komnir langt fram úr fram úr sjálfum okkur, því að til þess að svara seinni spurningununum, þá þurfum við að byrja á því að svara fyrstu og mikilvægustu spurningunni: Er Guð til?
Ef við getum ekki svarað henni, þá getum við ekki svarað "follow up" spurningum án þess að gera ráð fyrir svarinu.

Ef þetta er ekki skýrt hjá mér, þá skal ég reyna aftur.

En mér finnst þetta fín tilvitnun í Lewontin. Hann er að segja það að vísindin verði að samþykkja efnisleg sönnunargögn, alveg sama hvort þau meika sense fyrir huga okkar, sem er bara alveg rétt. Kannski ert þú að lesa eitthvað annað út úr þessu.

mofi Bara betra að glíma við eitt af þínum dæmum þar sem þú útskýrir þetta en heila grein,

Já, nú áttarðu þig á því.

mofi þú ræður hvort þú vilt taka áskoruninni en fyrir mitt leiti er það mjög skýrt, Þróunarkenningin hefur aðeins skaðað vísindaframfarir og ekki lagt neitt gagnlegt að mörkum.

Ok, tökum genetíska forritun.
Þú skrifar rútínu sem á að leysa ákveði(in)ð vandamál (lífveran), þú ert með fitness rútínu sem er það vandamál sem þú ert að leysa (umhverfið), svo ertu með stökkbreytingar sem að breyta kóða forritsins sem á að leysa vandamálið eða lífverunnar, sem eru tilvjiljanakenndar upp að vissu marki.

Lífverurnar sem eru góðar í að leysa vandamálið, ná réttu svari, nálægt réttu svari, ákveðið líklegt svar, leysa það ákveðið hratt, etc, halda áfram. Þær sem eru lélegar í því er hent út. Bara eins og líffræðileg þróun með náttúruvali. Svo er auðvitað hægt að gera allskonar í þessu, það er hægt að hafa umhverfið breytilegt, getur verið með marga mishæfa stofna af forritum sem búa til mismunandi lausnir o.s.frv.

Þetta er eitthvað sem er dregið beint upp úr "genetic algorithms" sem voru og eru notaðir til þess að prófa ýmsa þætti líffræðilegu þróunarkenningarinnar. Allavega segir wikjipedia mér það: http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_programming#History .

Viltu meina að þetta sé ekki gagnlegt eða að þetta sé ekki innblásið af líffræðilegu þróunarkenningunni?

mofi Ertu þá ennþá með þessar samsæris gloríur eða fattaðir þú punktinn, hvort sem hann er á hvolfi eða ekki.

Ég veit ekki hvort ég skil þig, ég held þú hugsir einhvernveginn allt öðruvísi en ég. En í þessari líkingu ertu að tala um tilvik þar sem öll gögnin sem menn höfðu bentu til rangrar niðurstöðu, það er ekki trúarsannfæring eða samsæri, það er bara skortur á gögnum, en í tilviki þróunarkenningarinnar þá held ég að þú viljir meina að gögnin bendi ekki til þess að hún sé rétt.

mofi Gott fyrir þig að vita að þá er ekki hægt að aldursgreina setlög með geislaefnismælingum. Í öðru lagi þá er um að ræða strúktur setlaga, sum eru neðar en önnur og svo framvegis. Í mínum augum er aðeins þarna verið að tala um setlögin sem eru mjög neðalega sem ákveðnir steingervingar finnast í.

Nei, en steinarnir fyrir ofan og neðan þau eru oft mælanlegir.
En þú telur þá að neðstu setlögin séu elst og þau efstu séu yngst, en þú veist ekkert hversu gömul þau eru?
Þannig þú heldur að þetta sé bara voðalega vel skipulögð lagkaka?

mofi Sem bannað er að gagnrýna og ef þú ert kennari sem efast um þessa kenningu þá áttu von á því að missa starfið.

Kennari sem að efast stórlega um viðfangsefnið er ekki að fara að verða góður kennari.
Heldurðu að kennari sem að efast um að 2+2=4 væri góður stærðfræðikennari?
Það eru kannski sumir sem geta efast um viðfangsefnið en samt kennt það á skilvirkann hátt og þá er það ekkert vandamál, en ég held að fæstir geti það.

Ég er ekki að segja að það eigi að kenna börnum bara: þú skalt trúa þessu og ekki dirfast að efast. Ef að slíkt viðhefst einhversstaðar, þá þætti mér það afspyrnu léleg vísindakennsla.
Ég er að segja að þegar verið er að kenna þróunarkenninguna (eða einhverja aðra kenningu), þá er það ekki hlutverk kennarans að sjá til þess að nemendur trúi henni heldur er það hlutverk hans að sjá til þess að nemendur skilji hana. Ef að kenningunni er gefin góð skil þannig að nemendur skilji hvernig hún virkar þá fyrst eru þeir orðnir færir um að taka ákvörðun um það hvort þeir séu sammála henni eða ekki.

mofi Ef þú tekur þetta ekki til baka þá loka ég á þig og okkar samskiptum lokið.

Ég skal taka þetta til baka ef þú sýnir mér eina rannsókn sem að snýr að sköpun lífvera, sem að t.d. útskýrir hvernig maðurinn varð mögulega til ef að Guð skapaði hann, semsagt efnafræðiferlið sem að Guð notaði.
Ég er ekki að leita að einhverjum rannsóknum sem að sýnir hvernig þróunarkenningin útskýrir ekki hvernig eitthvað varð til, ég er að leita að rannsókn sem að sýnir hvernig sköpun gæti útskýrt það.

[Mofi, 18.5.2013 kl. 20:03]

admirale
Ég skal taka þetta til baka ef þú sýnir mér eina rannsókn sem að snýr að sköpun lífvera, sem að t.d. útskýrir hvernig maðurinn varð mögulega til ef að Guð skapaði hann, semsagt efnafræðiferlið sem að Guð notaði. 

Hvert sinn sem við t.d. hönnum eitthvað út frá hönnun sem við sjáum í líffræðinni, eins og t.d. hérna: http://darwins-god.blogspot.com.es/2012/12/biomimetics-learning-from-biology.html

Hönnun útskýrir hvernig margir flóknir hlutir koma saman í eina heildstæða vél sem hefur ákveðinn tilgang. Þannig búum við til hluti í dag með því að nota okkar vitsmuni og þannig útskýrum við manngerðar vélar.  Þegar við síðan getum sett saman svona vélar þá vitum við meira um hvernig ferlið var, við einfaldlega erum ekki komin svo langt sem segir okkur gífurlega mikið um hve mikla vitsmuni þurfti upphaflega ef að okkar vitsmunir duga ekki einu sinni til að herma eftir.

Síðan útskýrir þetta uppruna lífs, uppruna alheims, af hverju lögmál náttúrunnar eru fínstillt, hvernig stendur á því að við höfum vitsmuni og meðvitund og skyn á réttu og röngu og hvert einasta dæmi í náttúrunni þar sem við sjáum stórkostlega hönnun.

Þú getur vel verið ósammála að hönnun sé rétta svarið en að segja að hönnun útskýrir ekki neitt er fyrir neðan allar hellur og ég læt ekki bjóða mér slíkt rugl.

[admirale, 19.5.2013 kl. 14:30]

Þetta er ekki það sem ég er að tala um. 

Það eru sniðugir hlutir í náttúrunni og það geta allir horft þá og sagt "vá". Það er huglægt og það er ekki vísindi.

 En það útskýrir ekki hvernig þessir hlutir upprunalega urðu til. Það er ekki nóg að segja bara "skaparinn gerði það", það vantar að útskýra hvernig skaparinn gerði það. 

[Mofi, 19.5.2013 kl. 16:35]

Það er bara kjánalegt, við kunnum ekki að gera þetta, hvernig gætum við þá vitað hvernig skaparinn gerði þetta. Annars gerði ég sér grein um þessa spurningu, sjá: Hvaða gögn útskýrir Biblíuleg sköpun

[admirale, 19.5.2013 kl. 21:01]

Ef þú hefur ekki einu sinni mögulega skýringu á allavega hluta ferlisins sem varð til þess að þessir hlutir urðu til, út frá efnislegum staðreyndum og hypothetical skapara, þá hefurðu ekkert sem er hægt að kalla vísindi.

Þú ert með tvennt:  

1. Allskonar sniðugir og flóknir hlutir í náttúrunni

2. Þá ályktun að Guð hafi hannað og skapað þessa hluti.

Hvernig kemstu að þeirri niðurstöðu að Guð hafi skapað þessa hluti? Mér sýnist rökin vera þannig að þegar þú horfir á þessa hluti þá geturðu ekki hugsað þér aðra rökrétta skýringu heldur en að einhver afskaplega greind vera hafi hannað þá.  

Það er þín upplifun. En þín upplifun er ekki vísindi frekar en mín upplifun.  
Þú ert kominn með tilgátu, en hún er ekki hrekjanleg. Það vantar í rauninni alveg rosaleg margar tilgátur til þess að leiða að þessari tilgátu áður en það er hægt að sannreyna þessa.  

Það vantar þarna inn á milli hvernig Guð fór að því að búa til þessa hluti, en þú segist ekki vita það, en ef þú heldur samt að það sé rétt þá er um að gera að reyna að komast að því og ég sé ekki að það sé það sem sköpunarsinnar séu að gera. Ég er ekki endilega að ætlast til þess að þú gefir mér eitthvað fullmótað svar strax, en ég væri til í sjá allavega heiðarlega tilraun til þess að reyna að komast að því hvernig Guð skapaði okkur ef hann gerði það.  

Ég er ekki að reyna að móðga þig, ég er að reyna að gera heiðarlega tilraun til þess að komast að því hvort að svokölluð sköpunarvísindi séu í raun og veru að reyna að svara einhverjum spurningum. Ég hef bara einfaldlega ekki séð mikið annað en trilraunir til þess að fella aðrar vísindakenningar. En þótt að A sé rangt, þá er B ekki sjálfkrafa rétt.  

Margar spurningar varðandi sólkerfið og alheiminn líka, út frá þeirri tilgátu að einhver almáttug vera hafi skapað það.  
Hvernig voru pláneturnar og stjörnurnar búnar til? Hvað var ferlið, hvaða efni voru notuð? Þjóna hin skrilljón sólkerfin einhverju hlutverki varðandi okkar sólkerfi?  
Afhverju hafði skaparinn náttúrulögmálin svona en ekki hinsegin? Gætu þau verið einhvernveginn öðruvísi?  

 Hvað er meðvitund? Er hún í heilanum? Er hún eitthvað afl sem lifir fyrir utan heilann? Úr hverju er hún búin til? Hvernig hefur heilinn samskipti við hana?  
Lifir meðvitundin eftir dauða líkamans? Ef svo er, hvert fer hún þá og hvernig flyst hún þangað?  

Mér dettur í hug milljón svona spurningar ef ég geri ráð fyrir að tilgátan "Guð skapaði alheiminn og allt í honum" sé rétt.  
Hverjir eru að reyna að svara þeim?

[Mofi, 20.5.2013 kl. 06:40]

admirale
Hvernig kemstu að þeirri niðurstöðu að Guð hafi skapað þessa hluti? Mér sýnist rökin vera þannig að þegar þú horfir á þessa hluti þá geturðu ekki hugsað þér aðra rökrétta skýringu heldur en að einhver afskaplega greind vera hafi hannað þá.

Auðvitað, eins og megnið af mannkyninu hefur gert í mörg þúsund ár og við gerum ítrekað við aðra hluti sem við ályktum að hljóti að hafa verið hannaðir.  Síðan kom ég með miklu meira sem þú bara hundsar, þetta segir mér að þú ert óheiðarlegur og fáránleg tímaeyðsla að tala við þig.

admirale
Það vantar þarna inn á milli hvernig Guð fór að því að búa til þessa hluti, en þú segist ekki vita það, en ef þú heldur samt að það sé rétt þá er um að gera að reyna að komast að því og ég sé ekki að það sé það sem sköpunarsinnar séu að gera.

Auðvitað sérð þú ekki neitt, ertu þú eitthvað að fylgjast með svona hlutum?  Hérna er eitt dæmi: Vitræn hönnun fær verðlaun

Annars eru öll dæmi þar sem vísindamenn eru að reyna að læra hönnar taktík frá náttúrunni dæmi um þetta. Að endurgera þetta eins og náttúran gerir er einfaldlega út fyrir okkar þekkingu og getu eins og er sem gerir þetta enn sterkari rök fyrir hönnun.

admirale
Ég er ekki að reyna að móðga þig, ég er að reyna að gera heiðarlega tilraun til þess að komast að því hvort að svokölluð sköpunarvísindi séu í raun og veru að reyna að svara einhverjum spurningum.

Ekki koma með svona kjaftæði, það er ekkert heiðarlegt við þetta hjá þér. Hvað, á ég að biðja þig um ýtarlega lýsingu á því hvernig tilviljanir og náttúruval fór að því að setja saman mannkynið?  Þá á ég auðvitað ekki við heilalausa sögu um eitthvað einfalt varð flóknara og flóknara, ég á skref fyrir skref, prótein fyrir prótein og prótein vél fyrir prótein vél og hvað hvert einasta skref gerði og hvaða gagn var af því fyrir lífveruna svo náttúruval myndi halda því og síðan líkurnar á því. 

[admirale, 20.5.2013 kl. 16:29]

1. Það er þín upplifun, hún er ekki hlutlaus. Þú dregur þá ályktun að einhver hafi hannað þetta.

Ok, gerum ráð fyrir að það sé rétt. Það er einhver hönnuður sem var búinn að sjá nákvæmlega fyrir sér hvernig þetta ætti allt að koma út áður en þetta varð til í efnislega heiminum. 
Hvað gerðist svo? Hvernig komust hugmyndirnar frá hönnuðinum yfir í þessi efnislegu fyrirbæri sem við getum séð og snert? 

2. Ég er búinn að vera að skoða þetta og leita, en ég geri ráð fyrir að þú sért búinn að fylgjast betur með þessu en ég, þessvegna spyr ég. Það sem ég hef séð koma næst þessu er þegar verið er að reyna að komast að því hvernig Nóa flóðið myndaði ýmist landslög. En það er frekar öfugsnúið ferli út af fyrir sig. 

En þótt að verkfræðingur hermi eftir virkni bjöllu sem hann finnur í náttúrunni, segir það að bjallan hafi verið búin til með sama ferli og verkfræðingurinn er að nota? Var skaparinn að herma eftir einhverju öðru þegar hann bjó bjölluna til? 

Þetta útskýrir ekki hvernig bjallan varð til. 

3. Þú mátt alveg biðja mig um ítarlega skýringu á þróun allskonar lífvera ef þú vilt, ég tek því ekki sem móðgun. Ég er samt ekki að fara að svara því af því ég er ekki líffræðingur. Ef það er eitthvað ákveðið fyrirbæri sem þú vilt vita meira um, þá er afspyrnu auðvelt fyrir þig að leita að rannsóknum þróunarlíffræðinga á því fyrirbæri. 

Ég held það sé ekki til nógu mikið af gögnum til að segja til um þróun mannsins prótein fyrir prótein, við höfum ekki heilar DNA runur forfeðranna. En það gæti hugsanlega komið eitthvað út úr þessu ENCODE verkefni sem væri nothæft í þeim tilgangi, ég veit það ekki. 
Það sem skiptir aðal máli í þessu er að það er verið að reyna að svara spurningum og það er verið að reyna að fylla upp í göt í þekkingu okkar, mig langar að vita hvort að sköpunarsinnar séu að reyna að gera það sama. 

Ég er ekki endilega að biðja þig um detailaða skýringu, það er alveg nóg ef þú getur sýnt mér að sköpunarsinnar séu að minnsta kosti að vinna að því að mynda detailaða skýringu hversu langt sem þeir eru komnir í því ferli. 

Ef að skaparinn bjó okkur ekki til með þróun með náttúruvali, hvernig gerði hann það þá? Það er spurningin sem að sköpunarsinnar ættu að vera að spyrja og reyna að svara er það ekki? Það er að segja, ef þetta eru vísindamenn. 

[Mofi, 20.5.2013 kl. 21:10]

admirale
Hvað gerðist svo? Hvernig komust hugmyndirnar frá hönnuðinum yfir í þessi efnislegu fyrirbæri sem við getum séð og snert?

Náttúran tók við, dýr með alls konar eiginleika falda í erfðamenginu eignuðust afkvæmi sem voru aðeins öðru vísi en foreldrarnir og þannig myndaðist alls konar fjölbreytni, sú sem við sjáum í dag.  Ekki hugmynd um hvernig hugmyndirnar komust frá hönnuðinum yfir í hið efnislega, það er nógu flókin spurning fyrir okkur og okkar sköpunarverk.

admirale
Það sem ég hef séð koma næst þessu er þegar verið er að reyna að komast að því hvernig Nóa flóðið myndaði ýmist landslög. En það er frekar öfugsnúið ferli út af fyrir sig. 

Gott dæmi er þegar fjallið St Helens gaus, þá losnaði gífurlegt magn af efni sem blandaðist saman við vatn sem var þarna nálægt og þarna myndaðist hellings setlög, mörg og sum hver vel þykk.  Síðan sem skemmtilegur bónus þá brotnaði stífla þarna nálægt þar sem vatnið síðan rann í gegnum tiltulega nýmynduðu setlögin og myndaði lítið miklagljúfur; allt á aðeins nokkrum mánuðum.

Hérna er fjallað um þennan atburð og hvernig hann hjálpar okkur að skilja hvað gæti hafa gerst í Nóaflóðinu, sjá: http://www.youtube.com/watch?v=flrhqjN5BHo

admirale
Var skaparinn að herma eftir einhverju öðru þegar hann bjó bjölluna til? 

Þetta útskýrir ekki hvernig bjallan varð til.

Ég tel ekki vera hægt að svara þessari spurningu út frá gögnunum, aðeins trúarlega séð og þannig myndi ég segja nei, ekki að herma eftir neinu. Og nei, þetta útskýrir ekki hvernig bjallan varð til en þetta hjálpar að skilja hvernig þessi hönnun varð til ef við getum endurgert hana á annan hátt.

admirale
3. Þú mátt alveg biðja mig um ítarlega skýringu á þróun allskonar lífvera ef þú vilt, ég tek því ekki sem móðgun. Ég er samt ekki að fara að svara því af því ég er ekki líffræðingur.

Það getur enginn líffræðingur útskýrt þetta, enginn á þessari jörð getur gert það. Ég fer samt ekki að fara að segja að Þróunarkenningin sé ekki vísindi þrátt fyrir það, auðvitað er þróunarkenningin vísindaleg kenning þótt að ég trúi að hún passi ekki vel við staðreyndirnar og sé röng.

admirale
 Ef að skaparinn bjó okkur ekki til með þróun með náttúruvali, hvernig gerði hann það þá? Það er spurningin sem að sköpunarsinnar ættu að vera að spyrja og reyna að svara er það ekki? Það er að segja, ef þetta eru vísindamenn.

Svarið við þessu er að það getur verið eins og þegar við hönnun flóknar vélar en alveg eins og þegar um er að ræða fortíðina þá getum við ekki vitað fyrir víst allt í smá atriðum.

[admirale, 21.5.2013 kl. 19:01]

>Náttúran tók við, dýr með alls konar eiginleika falda í erfðamenginu eignuðust afkvæmi sem voru aðeins öðru vísi en foreldrarnir og þannig myndaðist alls konar fjölbreytni, sú sem við sjáum í dag.

Þetta er það sem ég skil ekki.  
Þú samþykkir að þessi gaur sé skyldur þessum gaur  

En ekki að þessi gaur sé skyldur þessum gaur ?

Hvar er línan dregin?  


Breytingar á stofnum eru óhjákvæmilegar svo lengi sem að erfðaefnið afritast ekki fullkomlega milli foreldris og afkvæmis og umhverfið heldur áfram að breytast. Þú þarft í rauninni vitsmuni til þess að koma í veg fyrir breytingar og ég held þú áttir þig fullvel á því.  
En hvað er það sem kemur í veg fyrir að breytingarnar fari yfir þessa línu sem á að vera á milli tegunda? Ef að skaparinn vildi halda tegundum nokkurn veginn eins en leifa þeim samt að breytast til þess að aðlagast umhverfinu, þá hefur hann þurft að koma fyrir einhverjum mekanisma til þess að koma í veg fyrir að breytingarnar gangi of langt, er það ekki? Hver er þessi mekanismi? 

[Mofi, 21.5.2013 kl. 21:04]

admirale
Þú samþykkir að þessi gaur sé skyldur þessum gaur  

En ekki að þessi gaur sé skyldur þessum gaur ?

Mér finnst það augljóst... það er gífurleg fjölbreytni meðal hunda og úlfa og þessar tvær tegundir geta eignast afkvæmi saman en hið sama verður ekki sagt um menn og apa.

Biblían gefur þá lýsingu að sams konar dýr geta átt afkvæmi saman svo þar væri línan dregin út frá Biblíunni og upprunalegu sköpuðu dýrunum. Þannig að þótt að afkvæmið er ekki frjótt.

Það er pláss fyrir hellings rannsóknir á þessu svæði og slatti búið að rannsaka og er án efa verið að rannsaka.

admirale
Breytingar á stofnum eru óhjákvæmilegar svo lengi sem að erfðaefnið afritast ekki fullkomlega milli foreldris og afkvæmis og umhverfið heldur áfram að breytast. Þú þarft í rauninni vitsmuni til þess að koma í veg fyrir breytingar og ég held þú áttir þig fullvel á því. 

Við sjáum mikinn fjölbreytileika leynast í erfðamengi dýranna en stökkbreytingar eru ekki að gera mikið í þeim efnum en það eru stökkbreytingar sem þurfa að gera eitthvað til þess að þarna sé eitthvað sem styður þróunarkenninguna.

admirale
En hvað er það sem kemur í veg fyrir að breytingarnar fari yfir þessa línu sem á að vera á milli tegunda? Ef að skaparinn vildi halda tegundum nokkurn veginn eins en leifa þeim samt að breytast til þess að aðlagast umhverfinu, þá hefur hann þurft að koma fyrir einhverjum mekanisma til þess að koma í veg fyrir að breytingarnar gangi of langt, er það ekki? Hver er þessi mekanismi? 

Allt eftir upplýsingunum sem eru í erfðamengi tegundarinnar. Eina sem getur tekið tegundina út fyrir þær upplýsingar eru stökkbreytingar og við höfum engar góðar ástæður að þær geti gert slíkt, að trúa því er blind trú. Þetta er það sem Gregor Mendel benti á eftir hans rannsóknir og af hverju kenning Darwins hlyti að vera röng.

[admirale, 22.5.2013 kl. 01:46]

Mér finnst það augljóst... það er gífurleg fjölbreytni meðal hunda og úlfa og þessar tvær tegundir geta eignast afkvæmi saman en hið sama verður ekki sagt um menn og apa.

Ok, en ef þú t.d. samþykkir núverandi flokkun á kattafjölskyldunni, þá samþykkirðu í leiðinni að tegundir geti breyst það mikið í sitthvora áttina að þær geti ekki lengur eignast afkvæmi saman.
Hvernig ákvarðarðu t.d. skyldleika milli heimiliskattar og tígrisdýrs?

Btw, ég er var við það að eru góð rök gegn því að simpansar og menn geti ekki eignast afkvæmi saman og ég er ekki að halda því fram að það sé hægt, en það eru samt einhverjar líkur á það virki. Það gengur upp á milli ólíkari tegunda, t.d. hesta og sebrahesta.
Það bara hefur enginn boðið sig fram til að prófa svo ég viti til.

Allt eftir upplýsingunum sem eru í erfðamengi tegundarinnar. Eina sem getur tekið tegundina út fyrir þær upplýsingar eru stökkbreytingar og við höfum engar góðar ástæður að þær geti gert slíkt, að trúa því er blind trú. Þetta er það sem Gregor Mendel benti á eftir hans rannsóknir og af hverju kenning Darwins hlyti að vera röng.

Mendel sýndi fram á hvernig Darwin hafði rangt fyrir sér, en ekki á þann hátt sem þú ert að tala um.
Með sínum rannsóknum sýndi Mendel fram á hvernig svokallað "blending inheritance" sem að þróunarkenning Darwins notaðist við væri afspyrnu rangt. "Blending inheritance" sem að segir í grófum dráttum að eiginleikar beggja foreldra blandist saman nokkurnveginn 50/50 í afkvæminu útskýrir ekki hvernig einstaka eiginleikar halda sér niður fjölskyldulínuna. Ef að "blending inheritance" væri raunveruleikinn, þá væri þróun með náttúruvali alveg ógeðslega léleg útskýring á lífverum eins og þær eru í dag því þá væru afkvæmin alltaf svona nokkurnveginn mitt á milli foreldranna í eiginleikum.

En það sem Mendel sýndi fram á er að aðeins einn eiginleiki fyrir hvern erfðavísi er valinn og það eru ekki tengsl á milli mismunandi eiginleika. Hávaxinn karl með blá augu eignast barn með lágvaxinni konu með brún augu.
Þá eignast þau ekki miðlungshávaxið barn með græn augu, heldur mun annaðhvort genið fyrir brún augu eða blá augu vera ráðandi og annaðhvort hávaxna eða lágvaxna genið. Þá getur barnið t.d. orðið hávaxið með brún augu. (ef við gerum bara ráð fyrir að það sé einn erfðavísir fyrir hvern af þessum eiginleikum til einföldunar)
Barnið getur samt líka erft genið fyrir blá augu, en það er bara óvirkt.

En það eru alltaf litlar breytingar í genamenginu frá foreldri til afkvæmis sem að orsakast af einföldum afritunarvillum eða stökkbreytingum.
Erfðafræði Mendels, þegar hún er tekin inn í þróunarmódelið, útskýrir hvernig afritunarvillur og stökkbreytingar geta unnið á einstaka eiginleika og þar af leiðandi hvernig náttúruvalið getur valið úr einstaka eiginleikum.

inb4 http://creation.com/genetics-no-friend-of-evolution

[Mofi, 22.5.2013 kl. 07:08]

admirale
Hvernig ákvarðarðu t.d. skyldleika milli heimiliskattar og tígrisdýrs?

Mér þótti það alltaf hæpið en sköpunarsinnar almennt virðast vera á þessari skoðun, eitt sem mér finnst styðja það er þetta dýr hérna:  http://en.wikipedia.org/wiki/Savannah_%28cat%29

admirale
Btw, ég er var við það að eru góð rök gegn því að simpansar og menn geti ekki eignast afkvæmi saman og ég er ekki að halda því fram að það sé hægt, en það eru samt einhverjar líkur á það virki. Það gengur upp á milli ólíkari tegunda, t.d. hesta og sebrahesta.

Það væri spá út frá Biblíulegri sköpun að simpansar og menn geta ekki átt afkvæmi saman. Hestar og sebrahestur eru afskaplega líkir, við höfum miklu öfgafyllri dæmi en það: http://www.answersingenesis.org/media/video/am/v3-n4/rapid-speciation

admirale
Með sínum rannsóknum sýndi Mendel fram á hvernig svokallað "blending inheritance" sem að þróunarkenning Darwins notaðist við væri afspyrnu rangt.

Ég get alveg trúað því að hann sýndi líka fram á það en aðal atriðið fyrir Mendel var að kenning Darwins gæti ekki verið sönn af því að það voru takmörk fyrir breytingum sem mögulegar voru og hann sá það út frá virkilega ýtarlegum rannsóknum.

admirale
En það eru alltaf litlar breytingar í genamenginu frá foreldri til afkvæmis sem að orsakast af einföldum afritunarvillum eða stökkbreytingum.
Erfðafræði Mendels, þegar hún er tekin inn í þróunarmódelið, útskýrir hvernig afritunarvillur og stökkbreytingar geta unnið á einstaka eiginleika og þar af leiðandi hvernig náttúruvalið getur valið úr einstaka eiginleikum.

Þessar tilviljanakenndu stökkbreytingar þurfa að útskýra ný prótein, nýjar prótein vélar, ný líffæri og allt milli himins og jarðar. Ekki bara stökkbreytingar á einhverja eiginleika og ýta þeim í einhverjar áttir.

[admirale, 23.5.2013 kl. 02:53]

Mér þótti það alltaf hæpið en sköpunarsinnar almennt virðast vera á þessari skoðun, eitt sem mér finnst styðja það er þetta dýr hérna:  http://en.wikipedia.org/wiki/Savannah_%28cat%29

Jebb, þarna er tenging. 
En punkturinn er að æxlunarleg einangrun getur gerst, tveir stofnar af sömu tegund geta tvístrast það langt frá hvorum öðrum að þeir geti ekki eignast afkvæmi saman og niðurstaðan eru tveir stofnar sem er án vafa hægt að skilgreina sem tvær mismunandi tegundir.  (sbr. kötturinn sem situr inni í stofu hjá mér og ljón) 
Samþykkirðu það? 

Þessvegna spyr ég, hvar er línan dregin þegar kemur að því að flokka tegundir eftir þessum biblíulegu höfuðtegundum og hvað kemur í veg fyrir að tegundir fari yfir þessa línu? 

Ég get alveg trúað því að hann sýndi líka fram á það en aðal atriðið fyrir Mendel var að kenning Darwins gæti ekki verið sönn af því að það voru takmörk fyrir breytingum sem mögulegar voru og hann sá það út frá virkilega ýtarlegum rannsóknum.

Hvernig færðu það út og afhverju myndi það ógilda rannsóknir sem framkvæmdar hafa verið eftir rannsóknir Mendels sem að hafa leitt allt annað í ljós?

Þessar tilviljanakenndu stökkbreytingar þurfa að útskýra ný prótein, nýjar prótein vélar, ný líffæri og allt milli himins og jarðar. Ekki bara stökkbreytingar á einhverja eiginleika og ýta þeim í einhverjar áttir.

Hver er munurinn? 

Þegar líffæri breytist þá er komin ný tegund af líffæri, sem er kannski nánast alveg eins og það gamla en samt aðeins öðruvísi. Ef við endurtökum þetta 10.000 sinnum, hvað fáum við þá?

Við vorum búnir að tala um hvernig nýjir eiginleikar myndast, án þess að tapa neinu öðru, samkvæmt IAD módelinu. En þú hafnaðir því á þeim grundvelli að í þeirri tilteknu tilraun voru það vitsmunaverur sem að stýrðu náttúruvalinu, en ef að það eru einu mótmælin þá væntanlega samþykkirðu að ný prótein geti orðið til með blindum stökkbreytingum með vali, semsagt að stökkbreytingar geti búið til nægar upplýsingar til þess sem er svo hægt að velja úr, í það minnsta svo lengi sem að vitsmunir velja úr breytingunum. 
Í kjölfarið þá samþykkirðu væntanlega að með réttri röð af umhverfisbreytingum, óháð því hversu ólíklegar þú telur þær, þá gæti nýtt prótein mögulega orðið til með stökkbreytingum og vitsmunalausu náttúruvali. Rétt?

[Mofi, 23.5.2013 kl. 07:22]

admirale
Þessvegna spyr ég, hvar er línan dregin þegar kemur að því að flokka tegundir eftir þessum biblíulegu höfuðtegundum og hvað kemur í veg fyrir að tegundir fari yfir þessa línu? 

Fer eftir upplýsingunum eða fjölbreytileikanum sem er í genum þeirra.

admirale
Hvernig færðu það út og afhverju myndi það ógilda rannsóknir sem framkvæmdar hafa verið eftir rannsóknir Mendels sem að hafa leitt allt annað í ljós?

Af því að Mendel sagði það, hann var uppi á sama tíma og Darwin og fjallaði um hvað hans rannsóknir leiddu í ljós. Ef þú vilt vita meira um hvernig Mendel skildi þetta enda var hann sköpunarsinni þá getur þú kíkt á þetta hérna: http://crev.info/?scientists=gregor-mendel

Það sem svona "bjargaði" frá Mendel voru stökkbreytingar. Rannsóknir á stökkbreytingum hafa engan vegið gefið okkur ástæðu til að halda að þær geti búið til fjölbreytileika.

admirale
Hver er munurinn? 

Risastór munur á að t.d. feldur dýrð verði þykkur eða ekki, eða að goggurinn á fugli verði lengri eða styttri og síðan útskýring á prótein vél eins og flagellum mótornum eða ATP mótornum. Eitt er að setja saman marga flókna mismunandi hluti til að mynda eina heildstæða vél og síðan lengri eða styttri goggur.

admirale
 Við vorum búnir að tala um hvernig nýjir eiginleikar myndast, án þess að tapa neinu öðru, samkvæmt IAD módelinu. En þú hafnaðir því á þeim grundvelli að í þeirri tilteknu tilraun voru það vitsmunaverur sem að stýrðu náttúruvalinu, en ef að það eru einu mótmælin þá væntanlega samþykkirðu að ný prótein geti orðið til með blindum stökkbreytingum með vali, semsagt að stökkbreytingar geti búið til nægar upplýsingar til þess sem er svo hægt að velja úr, í það minnsta svo lengi sem að vitsmunir velja úr breytingunum. 

Af hverju eiginlega?  Ef að tilraunin þurfti á vitsmunum að halda og síðan tilraunir Doug Axe sýndu fram á að prótein eru mjög viðkvæm breytingum og mjög erfitt að breyta einu próteini í annað prótein þótt þau séu mjög lík þá er það bara blind trú að halda að tilviljanir og náttúruval geti gert þetta.

admirale
 Í kjölfarið þá samþykkirðu væntanlega að með réttri röð af umhverfisbreytingum, óháð því hversu ólíklegar þú telur þær, þá gæti nýtt prótein mögulega orðið til með stökkbreytingum og vitsmunalausu náttúruvali. Rétt?

Ég er á því að tölfræðin segir okkur að á líftíma alheimsins þá væri ólíklegt að eitt prótein gæti myndast eða breyst yfir í annað. Hversu ólíklegt er auðvitað lykilatriði þegar kemur að meta hvort atburðurinn sé trúlegur. En þarna er samt áhugavert atriði, svona dæmi geta alveg verið til því það einmitt fer eftir líkunum.

[admirale, 23.5.2013 kl. 23:49]

Fer eftir upplýsingunum eða fjölbreytileikanum sem er í genum þeirra.

Þú ert þá að tala um að það hafi upphaflega ein tegund sam hafði allar upplýsingar sem afkomendur hafa í dag? 

Af því að Mendel sagði það, hann var uppi á sama tíma og Darwin og fjallaði um hvað hans rannsóknir leiddu í ljós. Ef þú vilt vita meira um hvernig Mendel skildi þetta enda var hann sköpunarsinni þá getur þú kíkt á þetta hérna: http://crev.info/?scientists=gregor-mendel

Þú áttar þig á því að Mendel dó fyrir 130 árum og hefur ekki verið fær um að skipta um skoðun síðan. 
Ég veit ekki hvort að eitthvað í þessari grein sem að Mendel á að hafa sagt sé rétt tilvitnun í hann, eða hvort hann hafi verið sköpunarsinni, ég nenni ekki fara að leita að því því það skiptir ekki nokkru máli. 

Það sem skiptir máli er að hann uppgvötaði hvernig líffræðilegar erfðir virka. Það er það eina sem að skiptir máli í vísindalegum skilningi, hann gæti hafa étið ungabörn í frítíma sínum, það myndi ekki breyta neinu varðandi niðurstöður rannsókna hans. 

Í dag á Mendel stærri þátt í þróunarmódelinu heldur en Darwin, án erfðafræðinnar þá hefði þróunarkenningin fallið um sjálfa sig fyrir löngu síðan og við værum ekki að eiga þessar samræður. 
Það er ekkert sem þurfti að bjarga þróunarkenningunni frá Mendel, Mendel er sá sem bjargaði þróunarkenningunni hvort sem hann ætlaði sér það eða ekki. 

Smá lesefni [http://en.wikipedia.org/wiki/Population_genetics#Fundamentals](http://en.wikipedia.org/wiki/Population_genetics#Fundamentals)

Af hverju eiginlega?  Ef að tilraunin þurfti á vitsmunum að halda og síðan tilraunir Doug Axe sýndu fram á að prótein eru mjög viðkvæm breytingum og mjög erfitt að breyta einu próteini í annað prótein þótt þau séu mjög lík þá er það bara blind trú að halda að tilviljanir og náttúruval geti gert þetta.

Allar tilraunir þurfa á vitsmunum að halda. 
En það "þurfti" ekki vitsmuni til að gera þessa nýju eiginleika, það þurfti vitsmuni til að fylgjast með því gerast og það þurfti bara ákveðna röð af umhverfisbreytingum til að velja úr réttar genabreytingar.  Það má vel vera að það sé ólíklegt að þessi tiltekna röð af umhverfisbreytingum gerist ómeðvitað í náttúrunni, en það er samt mögulegt. 

Btw, svo við séum á sömu blaðsíðu, þá voru þessar tilteknu stökkbreytingar ekki búnar til með vitsmunum. Þær urðu á náttúrulega mátann. Það eina sem að vísindamennirnir gerðu til að leiðbeina ferlinu var að gróflega velja úr þær breytingar sem stefndu í rétta átt með því að takmarka fæðu og þessháttar. 

Punkturinn er að "nýjar upplýsingar" og nýjir eiginleikar geta orðið til með stökkbreytingum og náttúruvali. Náttúruvalið í þessu tilfelli var meðvituð vera sem var að vinna að einhverju markmiði, en það er ekki ómögulegt að sama eða svipað ferli gerist án meðvitundar. 

[Mofi, 24.5.2013 kl. 20:50]

admirale
Þú ert þá að tala um að það hafi upphaflega ein tegund sam hafði allar upplýsingar sem afkomendur hafa í dag? 

Ein tegund af hundum, ein tegund af köttum, ein tegund af finkum, ein tegund af fílum og svo framvegis. Hverjar akkúrat þessar tegundir voru er erfitt að segja til um en ég tel að við höfum ágæta hugmynd, er líklegast á því stigi sem við köllum fjölskyldur í dag.  Tökum t.d. hunda, megnið af hundtegundunum sem við sjáum í dag eru ekki nema þrjú fjögur hundruð ára gamlar.  Þessi fjölbreytileiki varð ekki til á þessum tíma heldur leyndist hann í genamenginu og við kölluðum hann fram með að velja fyrir hin og þessi einkenni.

admirale
Í dag á Mendel stærri þátt í þróunarmódelinu heldur en Darwin, án erfðafræðinnar þá hefði þróunarkenningin fallið um sjálfa sig fyrir löngu síðan og við værum ekki að eiga þessar samræður. 
Það er ekkert sem þurfti að bjarga þróunarkenningunni frá Mendel, Mendel er sá sem bjargaði þróunarkenningunni hvort sem hann ætlaði sér það eða ekki. 

Þín sýn á þetta finnst mér svakalega skrítin. Mendel var sköpunarsinni og tjáði sig um hvað hans rannsóknir sýndu fram á sem var að tegundirnar eru ekki að breytast heldur hafa þær ákveðna eiginleika. Það sem kom seinna og bjargaði þróunarkenningunni var uppgvötun stökkbreytinga og þær áttu að bjarga hvaðan fjölbreytileikinn varð til.

Þróunarkenningin lifir á því að hún er eina útskýringin sem kemur til greina fyrir utan hina augljósu, sköpun.

admirale
Punkturinn er að "nýjar upplýsingar" og nýjir eiginleikar geta orðið til með stökkbreytingum og náttúruvali. Náttúruvalið í þessu tilfelli var meðvituð vera sem var að vinna að einhverju markmiði, en það er ekki ómögulegt að sama eða svipað ferli gerist án meðvitundar.

Við höfum ekki beint séð það svo það er blind trú sem fer algjörlega á móti tölfræðinni.

[admirale, 25.5.2013 kl. 00:58]

Ein tegund af hundum, ein tegund af köttum, ein tegund af finkum, ein tegund af fílum og svo framvegis. Hverjar akkúrat þessar tegundir voru er erfitt að segja til um en ég tel að við höfum ágæta hugmynd, er líklegast á því stigi sem við köllum fjölskyldur í dag.  Tökum t.d. hunda, megnið af hundtegundunum sem við sjáum í dag eru ekki nema þrjú fjögur hundruð ára gamlar.  Þessi fjölbreytileiki varð ekki til á þessum tíma heldur leyndist hann í genamenginu og við kölluðum hann fram með að velja fyrir hin og þessi einkenni.

Þannig þú vilt meina að einhverntímann hafi verið til dýr sem að hafði genamengi sem að þekur upplýsingar genamengis allra kattdýra sem til eru?  
Finnst þér þetta ekki langsótt?  Veistu hversu fáránlega stórt þetta genamengi væri? Hvað varð svo um allar upplýsingarnar, eyddust þær út með stökkbreytingum og náttúruvali?  

Þín sýn á þetta finnst mér svakalega skrítin. Mendel var sköpunarsinni og tjáði sig um hvað hans rannsóknir sýndu fram á sem var að tegundirnar eru ekki að breytast heldur hafa þær ákveðna eiginleika. Það sem kom seinna og bjargaði þróunarkenningunni var uppgvötun stökkbreytinga og þær áttu að bjarga hvaðan fjölbreytileikinn varð til.

Mendel sýndi ekki fram á það. Mendel sýndi fram á hvernig erfðir geta verið útreiknanlegar og fyrirsjáanlegar. Hann var ekki að skoða genamengið til að leita að smávægilegum breytingum, hann var aðallega að fylgjast með eiginleikum sem eru sjáanlegir utan frá. Lit, áferð og þessháttar.  
Rannsóknir síðan hafa svo sýnt fram á það verða nánast alltaf einhverjar breytingar þegar lífvera fjölgar sér, það eru algjör undantekningar tilvik að afkvæmið sé 1:1 afrit af foreldrinu eða að allir erfðavísar afritist 100%.  

Mendel getur hafa sagt allskonar og haft allskonar skoðanir á hinu og þessu, ég þekki það ekki, en það er eitthvað sem að skiptir voðalega litlu máli hvað vísindin varðar.  

Þú mátt alveg benda mér á einhverja grein eftir Mendel þar sem hann sýnir fram á þetta ef þetta er rétt hjá þér, þú ert ekki búinn að því. Þú ert búinn að benda mér á grein þar sem einhver annar en þú segir að Mendel hafi sýnt fram á þetta sem er alveg jafn gott og þegar þú segir það.  

En það skiptir heldur ekki neinu máli, því að skvilljón rannsóknir eftir Mendel hafa sýnt fram á að breytingar eru rosalega algengar. Vísindin þróast svona, stundum hafa klárir vísindamenn rangt fyrir sér og þá er það oft leiðrétt, svo er leiðréttingin leiðrétt og svo framvegis og svo framvegis.  
Þetta er í fúlustu alvöru sambærilegt við það að segja: Nei, alheimurinn er ekki að þenjast út, Einstein sagði það.  

Þróunarkenningin lifir á því að hún er eina útskýringin sem kemur til greina fyrir utan hina augljósu, sköpun.

Hvað þarf maður að gera til að sjá þessa augljósu sköpun?  

Við höfum ekki beint séð það svo það er blind trú sem fer algjörlega á móti tölfræðinni.

Ég var ekki að spyrja þig hvort þú samþykktir að það væri tölfræðilega líklegt, ég spurði þig hvort þú samþykktir að það væri mögulegt.  
sbr. tölfræðilega, þá er afskaplega ólíklegt að þú vinnir í lottó, en það getur samt gerst, líkurnar eru hærri en 0. 

[Mofi, 25.5.2013 kl. 07:42]

admirale
Þannig þú vilt meina að einhverntímann hafi verið til dýr sem að hafði genamengi sem að þekur upplýsingar genamengis allra kattdýra sem til eru?  
Finnst þér þetta ekki langsótt?  Veistu hversu fáránlega stórt þetta genamengi væri? Hvað varð svo um allar upplýsingarnar, eyddust þær út með stökkbreytingum og náttúruvali?

Við sjáum hellings fjölbreytileika í dag í genamengi alls konar dýra svo ég sé ekkert vandamál þarna á ferðinni. Við síðan sjáum hjá dýraræktendum í dag að einmitt upplýsingar eru að tapast við ræktun. Ræktendur byrja með vilt eintök sem hafa mikinn fjölbreytileika og síðan rækta ákveðin eiginleika áfram og eftir margar kynslóðir þá er miklu minni fjölbreytileiki til staðar meðal þeirra eintaka.

[admirale, 25.5.2013 kl. 17:33]

Hvernig skilgreinirðu fjölbreytileika í þessu samhengi? 
Heldurðu þá að t.d. svín ræktuð til manneldis séu eitthvað einfaldari lífverur heldur en villt svín? Og það eigi þá við öll tilvik þar sem nýjar tegundir hafa verið ræktaðar? 
Hver eru sönnunargögnin þín fyrir þessu? 

Hafnarðu því alfarið að fjölbreytileiki geti aukist með stökkbreytingum?

[Mofi, 26.5.2013 kl. 10:52]

Varðandi Mendel og þróunarkenninguna þá er mín afstaða orðuð vel hérna:

http://creation.com/would-darwin-be-a-darwinist-today
The re-discovery of Mendel&#146;s work around 1900 brought a crisis to Darwinism because the variety in offspring was now seen to be due to sorting of existing genes, existing information, rather than new information arising spontaneously. But then mutations, which are accidental changes to the genes, were discovered. Evolutionists grafted these into the Darwinian picture to account for the new genes (novel genetic information) needed for evolution to proceed from microbe to mankind. The &#147;modern synthesis&#148; was born.

Ég heyrði í einhverjum fyrirlestri um fyrirlestur sem Mendel hélt þar sem hann fjallaði um hvernig hans rannsóknir sýndu fram á að nýir eiginleikar væru ekkert að verða til heldur um blöndun eiginleika sem væru þegar til væri um að ræða. Að oft þegar við sjáum nýja eiginleika þá var aðeins um að ræða falda eiginleika af því að ráðandi gen voru að fela viðkomandi eiginleika.

Núna sitja þróunarsinnar uppi með að eiginleikarnir þurfa að verða til út frá stökkbreytingum og vonandi eru þeir ánægðir með þá trú sem virkilega vantar gögn og rök til að vera trúverðug í mínum augum.

admirale
Hvernig skilgreinirðu fjölbreytileika í þessu samhengi? 
Heldurðu þá að t.d. svín ræktuð til manneldis séu eitthvað einfaldari lífverur heldur en villt svín? Og það eigi þá við öll tilvik þar sem nýjar tegundir hafa verið ræktaðar? 

Bara, stærri horn, stærri búkur, lengri goggar, lengra eða styttra hár. Í sumum tilfellum engin horn eða nýjir litir, eins og Sebrahesturinn.

Hérna er þetta orðað vel:

http://creation.com/genetics-no-friend-of-evolution
For example, from 1800, plant breeders sought to increase the sugar content of the sugar beet. And they were very successful. Over some 75 years of selective breeding it was possible to increase the sugar content from 6% to 17%. But there the improvement stopped, and further selection did not increase the sugar content. Why? Because all of the genes for sugar production had been gathered into a single variety and no further increase was possible

admirale
 Hafnarðu því alfarið að fjölbreytileiki geti aukist með stökkbreytingum?

Nei, ég held að við höfum nokkur ágæt dæmi um breytingar út frá stökkbreytingum en ekkert af þeim þess eðlis að við ættum að álykta að þetta hafi verið sköpunaraflið á bakvið náttúruna. Þetta eru dæmi eins og dýr missa getuna til að búa til vængi og það er gott á lítilli eyju þar sem er hættulegt að fjúka út á sjó og drukkna. 

admirale
Hvað þarf maður að gera til að sjá þessa augljósu sköpun?  

Finnst þér þú ekki sjá hönnun þegar þú skoðar náttúruna?  Þegar þú skoðar "echo location" getu höfrunga eða "byssu" bombardier bjöllunar eða eins og þetta hérna: Úrið hans Paleys finnst í bakteríu!

admirale
 Ég var ekki að spyrja þig hvort þú samþykktir að það væri tölfræðilega líklegt, ég spurði þig hvort þú samþykktir að það væri mögulegt.  
sbr. tölfræðilega, þá er afskaplega ólíklegt að þú vinnir í lottó, en það getur samt gerst, líkurnar eru hærri en 0.

Það er flest allt "fræðilega" mögulegt, eins og andlitin í Rushmoore fjalli gætu fræðilega orðið til úr frá vatni og vindum.

[admirale, 26.5.2013 kl. 16:11]

Finnst þér þú ekki sjá hönnun þegar þú skoðar náttúruna? Þegar þú skoðar "echo location" getu höfrunga eða "byssu" bombardier bjöllunar eða eins og þetta hérna: Úrið hans Paleys finnst í bakteríu!

Ég held að þessi sé ósammála þér.
http://imgur.com/bnwBoCG

Hvernig þekkjum við hönnun frá einhverju sem er ekki hannað?
Kemur það ekki af reynslu og einmitt af samanburði við náttúruna?
Ef ég myndi finna úr einhversstaðar þá myndi ég gera ráð fyrir að einhver maður hafi smíðað það því að öll úr sem ég hef séð eru smíðuð af mönnum og ég hef ég séð mann smíða úr. Ég hef aldrei séð neitt í líkingu við úr verða til í náttúrunni. Ef ég sé svo tré þá myndi ég ekki gera ráð fyrir að það sé hannað, ég hef aldrei séð neinn hanna neitt í líkingu við tré og ég veit þau vaxa út um allt í náttúrunni.

Við hermum oft eftir því sem við sjáum í náttúrunni. T.d. gervigreind, við erum í rauninni ekki að hanna algjörlega nýja tegund af greind, við erum að reyna að apa eftir greind eins og okkar og því sem við sjáum í náttúrunni. Þú þarft að snúa því algjörlega á hvolf til að fá það út að okkar greind sé eitthvað sem hefur verið hannað af veru sem að líkist okkur.

Svo veit ég ekki hvort þú beitir þinni gagnrýnu hugsun á þínar heimildir, en þær lýsingar á "hönnun" sem ég hef séð frá sköpunarsinnum eru yfirleitt stórlega ýktar og oft hreinlega rangar.
T.d. vökvinn sem að bombardier bjallan skýtur úr sér springur ekki fyrir utan bjölluna, hann springur inni í henni og þrýstingurinn af því er það sem sprautar vökvanum út, bjallan springur ekki við það.

En nei, ég sé ekki hönnnun í náttúrunni. Ég sé fegurð og marga sniðuga hluti, en þetta lítur nú meira og minna út eins og eitthvað sem hefur klambrast saman yfir langann tíma og mér finnst þú vera að teygja þig ansi langt við að reyna að finna eitthvað í náttúrunni sem að líkist einhverju sem menn hafa búið til.

Ég heyrði í einhverjum fyrirlestri um fyrirlestur sem Mendel hélt þar sem hann fjallaði um hvernig hans rannsóknir sýndu fram á að nýir eiginleikar væru ekkert að verða til heldur um blöndun eiginleika sem væru þegar til væri um að ræða.

Fórstu einhverntímann í hvísluleikinn þegar þú varst yngri?
Það eru kannski 20 krakkar saman, einn byrjar að segja næsta manni einhverja sögu, hann hvíslar henni svo til næsta og svo til næsta og þannig áfram alla röðina.
Sá sem er síðastur segir svo söguna upphátt. Hvað gerist?

"ég herði fyrirlestur um fyrirlestur sem að Mendel hélt" í alvöru?
Ef þú vilt vita hvað Mendel sagði, lestu þá eitthvað sem að Mendel skrifaði.

Núna sitja þróunarsinnar uppi með að eiginleikarnir þurfa að verða til út frá stökkbreytingum og vonandi eru þeir ánægðir með þá trú sem virkilega vantar gögn og rök til að vera trúverðug í mínum augum.

Heldurðu í alvöru að vísindin virki svona? Nú séu bara vísindamenn búnir að mála sig út í horn með lygina og þeir hafi ekkert val nema að halda henni áfram, því annars líta þeir út eins og fífl?
mofi, ég er ekki að segja að þú sért heilaþveginn, en ég held þú mættir alveg minnka aðeins þína inntöku á sköpunaráróðri. Það er alveg greinilegt hvaðan þessar hugmyndir koma.

http://creation.com/genetics-no-friend-of-evolution For example, from 1800, plant breeders sought to increase the sugar content of the sugar beet. And they were very successful. Over some 75 years of selective breeding it was possible to increase the sugar content from 6% to 17%. But there the improvement stopped, and further selection did not increase the sugar content. Why? Because all of the genes for sugar production had been gathered into a single variety and no further increase was possible

Tókstu eftir að þessi grein er byggð á 50-100 ára gömlum heimildum. Þegar þú þarft að fara öld aftur í tímann til að finna einhver vísindi sem styðja skoðunina þína þá ertu að grípa í hálmstrá.
Ég hef ekki nennu í að athuga hvort eitthvað af þessu rétt, en það geta verið milljón ástæður fyrir því að sykurframleiðsla takmarkist þarna. Upplýsingar í genamenginu sem kóðast í RNA og svo í prótein eru aðeins flóknari en svo að þetta séu bara tölur sem að hækki sem endurspeglast svo í eiginleikum.

Það er flest allt "fræðilega" mögulegt, eins og andlitin í Rushmoore fjalli gætu fræðilega orðið til úr frá vatni og vindum.

Glæsilegt, þannig þú skilur muninn á ómögulegu og ólíklegu.

En málið er að það er ekki hægt að setja einhverja merkingarfulla tölfræði á þetta. Þú veist ekki alla möguleikana og þú veist ekki nákvæmlega hversu margir atburðir geta passað við það sem þú ert að leitast eftir.
Það eru skvilljónir lífvera að fjölga sér akkúrat á þessari mínútu í öllum mögulegum umhverfum, þannig þú ert með alveg mjög marga atburði sem mögulega gætu leitt að þessu ferli. Til þess að reikna út líkurnar þá þarf að finna út hversu margir atburðir raunverulega leiða að réttri niðurstöðu.

[Mofi, 26.5.2013 kl. 18:38]

admirale
Kemur það ekki af reynslu og einmitt af samanburði við náttúruna?

Nei, það kemur að þekkingu á hvernig vitsmunir virka og hvað þarf til, til að setja saman marga flókna hluti saman til að þeir vinni saman sem ein heild, ein vél.  Þú hefur kannski aldrei smíðað neitt þannig eða kynnt þér sögu uppfinninga?

Eins og t.d. dæmið með úrið, það þyrfti ekki að hafa verið mannvera heldur aðeins vitsmunavera.

admirale
 En nei, ég sé ekki hönnnun í náttúrunni. Ég sé fegurð og marga sniðuga hluti, en þetta lítur nú meira og minna út eins og eitthvað sem hefur klambrast saman yfir langann tíma og mér finnst þú vera að teygja þig ansi langt við að reyna að finna eitthvað í náttúrunni sem að líkist einhverju sem menn hafa búið til.

Jafnvel Dawkins er ekki með svona aulalegar tiktúrur:

admirale
Biology is the study of complicated things that give the appearance of having been designed for a purpose

Ef þú vilt halda fast í þetta þá er það aðeins þér til skammar.

admirale
 Heldurðu í alvöru að vísindin virki svona? Nú séu bara vísindamenn búnir að mála sig út í horn með lygina og þeir hafi ekkert val nema að halda henni áfram, því annars líta þeir út eins og fífl?
mofi, ég er ekki að segja að þú sért heilaþveginn, en ég held þú mættir alveg minnka aðeins þína inntöku á sköpunaráróðri. Það er alveg greinilegt hvaðan þessar hugmyndir koma.

Þú áttar þig vonandi á því að þetta eru engin mótrök?

[admirale, 26.5.2013 kl. 21:10]

Nei, það kemur að þekkingu á hvernig vitsmunir virka og hvað þarf til, til að setja saman marga flókna hluti saman til að þeir vinni saman sem ein heild, ein vél.  Þú hefur kannski aldrei smíðað neitt þannig eða kynnt þér sögu uppfinninga?

1.Ég veit reyndar ekki hvernig þú ályktar hvað sé hannað og hvað ekki af því þú heldur að allt sé hannað þannig þetta er kannski erfitt fyrir þig. 
En flestir nota samanburð til að þekkja hvað er hannað og hvað ekki. Ég veit að málverk er hannað en ekki tré, því ég hef séð fólk mála málverk og ég hef aldrei séð neitt í líkingu við það í náttúrunni. Ég veit að tré eru ekki hönnuð því ég hef aldrei séð nokkurn mann hanna tré, en þau vaxa út um allt í náttúrunni alveg án nokkurra vitsmuna. 

2.Þegar ég skrifa forrit, þá notast ég stundum við stórt og flókið forritunarmál með marga innbyggða eiginleika. 
Þetta forritunarmál er skrifað af fólki úr öðrum einfaldari forritunarmálum, sem að byggja svo á ennþá einfaldara forritunarmáli. Það forritunarmál er byggt á einföldum vélakóða sem er þýddur af örgjörvanum yfir í tvíundakerfi og breytir stöðu transistora í on og off eftir tilvikum. 
Örgjörvinn á svo rætur að rekja bæði í efni sem við finnum í náttúrunni í sífellt einfaldari vélar, allt niður í vefstól sem að túlkaði tvíundakerfið af stimpilspjöldum og lengra, vefstólinn sjálfann er svo hægt að rekja alveg niður í náttúruna sjálfa. 

Hvað sagði maðurinn? 
   

    What has been is what will be,
    and what has been done is what will be done,
    and there is nothing new under the sun.

   
Allt sem við hönnum er enduruppröðun og samblanda af einhverju öðru. 
Þú getur tekið hvað sem er og rakið það svona til baka, gætir jafnvel sett upp nokkurskonar ættartré af öllum þeim tæknifyrirbærum sem við höfum og rakið skyldleika þeirra. 

Ef það er Guð sem hefur verið hanna lífverur hérna síðustu misseri og notar til þess aðferðir sem að líkjast á einhvern hátt okkar aðferðum, þá gerir hann það með þróun með náttúruvali, því það er sú aðferð sem að við notum til að hanna hluti.
Eina ástæðan fyrir því að við getum áætlað fram í tímann og gert ráð fyrir ýmsum atvikum sem munu hafa áhrif á okkar hönnun er að við erum búin að sanka að okkur rosalega miklum upplýsingum og prófa okkur áfram í fleiri þúsund ár. 
Við byrjum á einhverju einföldu, prófum það, breytum því, ef það virkar betur þá höldum við áfram að byggja á því, repeat. Svo dregur einhver hugmyndir frá þeirri hönnun og breytir henni í eitthvað annað og notar sama ferli og þannig þróast okkar tækni út í hið óendanlega. 
Ef þú trúir mér ekki þá skaltu reyna að láta þér detta í hug einhverja gagnlega hönnun sem er algjörlega ólík og óskyld öllu sem þú hefur séð og komist í snertingu við.  Þú gætir orðið milljarðamæringur í leiðinni.

Eins og t.d. dæmið með úrið, það þyrfti ekki að hafa verið mannvera heldur aðeins vitsmunavera.

Þetta er ekki úr, þetta er líkamsklukka eins og flestar lífverur hafa. 
Ég veit ekki hvernig hún varð til, þú veist það ekki heldur. 
Ég væri til í að komast að því en þú telur þig vita svarið nú þegar. 

Jafnvel Dawkins er ekki með svona aulalegar tiktúrur:

Dawkins drekkur líka te, mér finnst te vont. 
Ég sé ekki hönnun þegar ég horfi á náttúruna, þannig að þessi hönnun er ekki augljós fyrir mér þannig hún er ekki universally augljós. 

Þú áttar þig vonandi á því að þetta eru engin mótrök?

*...what can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence.*

[Mofi, 26.5.2013 kl. 21:22]

Jæja, látum þetta duga, þetta er greinilega búið að vera algjör tímasóun.