William Craig um hvort að alheimurinn gæti orðið til úr engu

23.4.2013 | 14:36

William Craig um hvort að alheimurinn gæti orðið til úr engu

Meginflokkur: Vísindi og fræði | Aukaflokkar: Menntun og skóli, Trúmál | Facebook

Athugasemdir

Ég vissi ekki að Craig væri orðinn eðlisfræðingur.

Þetta er náttúrulega bara skopstæling á viðfangsefninu.

Tómt pláss, ekkert efni, engar agnir, engin geislun. Bókstaflega ekkert nema tómur geimur. Ef það er ekki "ekkert", hvað er þá ekkert?

Lestu bókina hans Lawrence Krauss, Universe From Nothing, eða kíktu á einhverja af fyrirlestrunum hans.

admirale, 23.4.2013 kl. 23:00

Ég einmitt upplifi fullyrðingar Krauss sem skopstælingu á efninu þegar ekkert er orðið að alls konar rugli. Craig þarf ekki að vera eðlisfræðingur til að benda á það sem er augljóslega að þessum hugmyndum Stephen Hawking og Lawrence Krauss; enda er hann aðeins að endur orða það sem aðrir eðlisfræðingar hafa bent á að sé að þessum hugmyndum.

admirale
Tómt pláss, ekkert efni, engar agnir, engin geislun. Bókstaflega ekkert nema tómur geimur. Ef það er ekki "ekkert", hvað er þá ekkert?

Það er ekki það ekkert sem Krauss og Hawking tala um, þeirra ekkert inniheldur skammta eitthvað og eðlisfræðilögmál og hvað eina. Þetta er það sem Craig er að benda á.

Mofi, 24.4.2013 kl. 07:18

Við vitum ekkert fyrir víst hvað var á undan miklahvelli (ef sú spurning meikar einusinni sens).

Kannski var þetta "eðlisfræði-tómarúm" þar á undan.

Kannski var "heimspeki-tómarúm" á undan.

Ekki veit ég það, né þú eða Craig. Svo tilgátan sem Krauss talar um getur vel gengið upp.

Tómas, 24.4.2013 kl. 09:22

Nema bara að hún er sú eina sem meikar ekkert sens :/

Að minnsta kosti er það sem Craig er að segja rökrétt og í samræmi við það sem við vitum.

Mofi, 24.4.2013 kl. 09:23

Hið nákvæmlega sama gæti ég sagt um tilgátu ykkar Craig um tilurð heimsins...

Nema, það eru actually til útreikningar sem styðja tilgátu Krauss.

Nota bene: Mér er alveg nákvæmlega sama þótt tilgátan sem Krauss talar um sé röng. Ég hef engu veðjað á það. Bara svo það sé á hreinu :) Ég lít á þetta sem tilgátu - ekki kenningu.

Tómas, 24.4.2013 kl. 09:29

og... þótt skammtafræði meiki ekki sens, þá er þar með ekki sagt að hún sé röng.

Craig virðist ekki vera hrifinn af því þegar fólk fer að spekúlera utan síns fræðasviðs. Það hefur hann sagt oftar en einusinni.

Hvað hefur þú lært mikla eðlisfræði? :)

(ég viðurkenni sjálfur að ég er leikmaður þegar kemur að guðfræði og heimspeki. Ert þú leikmaður í skammtafræði?)

Tómas, 24.4.2013 kl. 09:31

Þú ert að rugla saman hugmyndum Krauss við skammtafræði, það er ekki hið sama. Það meikar ekki sens að ekkert orsakaði alheiminn en þetta ekkert er ekki ekkert heldur skammtaflökkt og eðlisfræðilögmál og hvað eina. Hans pælingar eru einfaldlega rembingur á móti því sem er augljóst, að eitthvað utan alheimsins orsakaði hann.

Við getum alveg metið hvað sérfræðingar um þessi mál segja og valið hvað okkur finnst vera rökréttast og í þessu dæmi þá eru allir eðlisfræðingar engan veginn sammála Krauss og Hawking.

Hérna er einn eðlisfræðingur að gagnrýna tilraun Hawkings í þessu: http://www.youtube.com/watch?v=Dg_95wZZFr4

Ósköp svipaðar pælingar og Krauss...

Mofi, 24.4.2013 kl. 09:37

Ég veit að skammtafræði er ekki það sama og þessi tilgáta. Ég veit það vegna þess að ég hef lært viðfangsefnið í háskóla.

Ég vil skilgreina þessar tvær tegundir af ekkert svona:

Eðlisfræði-ekkert: Svipað því sem fyrirfinnst núna úti í geimi. Skammtaflökt etc.

Heimspeki-ekkert: Ekki neitt. Engin orka, eða skammtaflökt.

Sko. Til eru tilgátur og útreikningar sem benda til þess að úr eðlisfræði-engu geti orðið til efni, og þannig orðið til eins konar miklihvellur.

Enginn er að halda því fram að þetta sé kenning, eða að allir eðlisfræðingar samþykki þessa tilgátu.

Ef við samþykkjum miklahvell sem kenningu, þá vitum við ekkert um það sem gerðist fyrir miklahvell. Við getum komist aftur til planck-tímans sirka, en ekki lengra. Svo við vitum ekkert hvað var á undan miklahvelli.

Kannski var eðlisfræði-ekkert á undan. Það þýðir að núverandi alheimur gæti hafa sprottið upp frá slíkum atburði.

Það þýðir ekkert að segja bara: "Þetta meikar ekki sens, og er bara rugl". Sem er nákvæmlega það sem mér sýnist þið Craig vera að gera að ofan.

Ef þið eruð svona sannfærðir um að heimspeki-ekkert hafi verið á undan miklahvelli, þá verðið þið að sýna fram á það. Right?

Tómas, 24.4.2013 kl. 10:08

Tómas
Ef þið eruð svona sannfærðir um að heimspeki-ekkert hafi verið á undan miklahvelli, þá verðið þið að sýna fram á það. Right?

Það var niðurstaða flestra út frá því að alheimurinn hafði byrjun. Miklu frekar að þetta er nýleg tilraun guðleysingja til að losna frá þessu vandamáli.

Ég gerði einu sinni grein þar sem ég tók saman rökin fyrir þessu: Sönnun fyrir tilvist Guðs: alheimurinn hafði upphaf

Mofi, 24.4.2013 kl. 10:50

Nei, það er rangtúlkun flestra.

Það sem fylgir miklahvelli er að efnisheimurinn sem við vitum af og þekkjum átti sér upptök í einhvers konar singularity.

Þ.e. efni varð til - en ekki "efnið", með greini.

Hvað var á undan því veit enginn. "Alheimurinn hefur byrjun" er mjög hlaðin spurning. "Alheimurinn" þýðir það efni sem við sjáum nú og vitum af. Það þýðir ekki að alheimurinn sé allt sem er til.

Svo þetta er ennþá tilgáta, sem hvorki þú né Craig eruð að fara að afsanna.

Ef þessi tilgáta væri svona arfavitlaus, þá væri löngu búið að afsanna hana. Og það eru engir leikmenn að fara að gera það.

Tómas, 24.4.2013 kl. 11:05

Og hvað fannst þér um það sem Roger Penrose sagði um þessar hugmyndir Hawkings og Krauss?

Mofi, 24.4.2013 kl. 11:11

Þú þarft ekki að segja mér hver Penrose er. Ég hef margoft skoðað ritin sem kennd eru við hann.

En hann segir t.d. "It's not even a theory".

Eh... það er einmitt það sem ég hef verið að segja. Þetta er ein tilgáta, sem er ekki búið að afsanna. Þetta er þó ekki kenning.

Þú heldur því fram að tilgátan sé röng. En hefur ekkert fyrir því. Penrosa heldur því ekki fram að tilgátan sé röng heldur. Hann gagnrýnir hinsvegar (réttilega) að þetta skuli vera kallað kenning.

Tómas, 24.4.2013 kl. 11:15

Ég er ekki að segja þér hver Penrose er heldur að spyrja þig hvað þér finnst um það sem hann hafði að segja um þessa tilgátu.

Ég tel tilgátuna vera ranga og hef útskýrt af hverju og Craig útskýrir það einnig í myndbandinu og það verður að duga.

Mofi, 24.4.2013 kl. 12:15

Fyrir þá sem hafa áhuga á ýtarlegri umfjöllun um hugmyndir Hawkings: http://www.youtube.com/watch?v=6eHfhbP1K_4

Mofi, 24.4.2013 kl. 12:17

Ykkar útskýring er: "Ég veit hvað var fyrir miklahvell."

Sú útskýring stenst ekki skoðun. Vildi bara að þú myndir viðurkenna það.

Tómas, 24.4.2013 kl. 12:18

Nei, það er ekki mín útskýring. Ég segi að gögnin benda til að afl fyrir utan alheiminn hafi orsakað hann. Þetta er trú sem er byggð á rökréttri útskýringu á gögnunum. Þetta er eitthvað sem ég tel styðja tilvist Guðs en samt trú.

Mofi, 24.4.2013 kl. 12:26

Ef þú ætlar að hafna tilgátu byggða á trú þinni á guð, þá ertu að láta trúna blinda þig, myndi ég halda.

Enda er þín heimssýn byggð á guði. Sem hlýtur að valda því að þú hafnir öllu sem gæti steypt henni um koll.

Craig viðurkennir opinberlega að ef hann lærir um eitthvað sem rekst á trú hans, þá muni hann hafna lærdóminum.

Ég veit ekki hvort það gildi eins um þig, held, og vona, ekki.

Sjálfur hafna ég ekki tilgátum um að guð hafi skapað heiminn. Ég hef fyrir framan mig fjölmargar tilgátur um tilurð heimsins - en byggi mitt líf ekki á neinum þeirra.

Þetta er grundvallarmunurinn milli okkar, tel ég.

Well.. þú veist mína afstöðu, og ég held að ég skilji þína.

Tómas, 24.4.2013 kl. 12:34

Tómas
Ef þú ætlar að hafna tilgátu byggða á trú þinni á guð, þá ertu að láta trúna blinda þig, myndi ég halda.

Ég sé gögnin benda til Guðs og þessa tilgátu sem svona frekar hlægilega tilraun þeirra sem hafa eitthvað á móti Guði til að...bulla eitthvað út í loftið.

Já, ég veit þína afstöðu þó ég skilji hana ekki; ekki nema bara að þú velur guðleysi af allt öðrum ástæðum en að gögnin benda til þess.

Mofi, 24.4.2013 kl. 12:42

Móses og Esekíel gerðu t.d. spádóma sem hafa ræst en Múhammeð gerði ekkert slíkt.

Hefurðu farið til spámiðils?

Ef það er til skapari þá getur það verið Guð Biblíunnar. Eitt skref í einu, ef einhver kemst að þeirri niðurstöðu þá er hægt að meta hvaða opinberun af Guði sé hin rétta en það er þá sér umræðuefni. Ég nota engan veginn rökin að það sé til skapari til að sýna fram á að Jesú hafi dáið á krossinum fyrir syndir mannkyns.

Ef það er til skapari já, stórt EF.
En einhvernveginn kemstu að þeirri niðurstöðu að Jesú hafi dáið á krossinum fyrir syndir mannkyns, það er þá varla annað en frásagnir sem að keyra þá trú.

Í mínum augum þá er þetta grunnurinn að hvernig heimurinn sé skiljanlegur. Bara að við getum hugsað finnst mér vera óskiljanlegt út frá guðleysi. Nú, sumir guðleysingjar hugsa út í heiminn út frá sínu guðleysi og komast að þeirri niðurstöðu að frjáls vilji sé ekki til og enn aðrir geðveikir vegna hugsunarinnar að lífið þeirra sé tilgangslaust og vonlaust.

Úff, ég veit ekki hvar ég á að byrja hérna.

Ég spyr nú bara, hver telur þú að sé tilgangurinn með lífinu?
Þarf að vera einhver absolút, hlutlaus tilgangur?

Ef að Guð er til og eilíft líf raunverulegt þá eru þetta allt annað en gangslausar vangaveltur heldur það sem skiptir mestu máli.

Ég hef einfaldlega ekki heyrt neina góða ástæðu fyrir því að trúa því að þetta sé nokkuð annað en manngerður uppspuni. Ég hefði ekkert á móti eilífu lífi, en ég ætla ekki að hafna öllum staðreyndum og helga líf mitt ímyndaðri veru sem að gæti eða gæti ekki verið til til þess eins að eiga einhverja falska von um að eignast það.

Þá einfaldlega veistu ekki um hvað þú ert að tala og ættir endilega að fara kynna þér það svo þú getir talað um þetta út frá einhverri þekkingu.

Sagan segir okkur að fólk er almennt auðtrúa. Fólk leitast við að fría sig ábyrgð og vill einhvern leiðtoga til að leiða sig í gegnum lífið. Flestir vilja eilíft líf.
Mér heyrist á þér að þú getir alveg tekið undir það að einhver trúarbrögð séu einfaldlega röng. Þau trúarbrögð eru þá væntanlega algjörlega manngerð, er það ekki?

Getum tekið mormónana sem dæmi. Ég veit ekki hvort þú trúir því, en maður að nafni Joseph Smith hélt því fram að hvítur indíáni/engill hafi birst honum að nóttu til. Hann sagði honum hvar hann gæti fundið gulltöflur með ritningum sem innihéldu nýtt testament biblíunnar sem sagði að fyrsta mannfólkið hafi búið í bandaríkjunum og indíanarnir hafi komið frá Jerúsalem.
Hann notaði gamla steina til þess að þýða textann af töflunum sem að hann las af upp úr hatti.
Það sá enginn nokkurntímann gulltöflurnar, Joseph Smith var þekktur svindlari og það hefur verið sýnt fram á að flest allt sem hann sagði var langt frá því að vera satt.
Það eru yfir 14 milljón manns sem að trúa þessari sögu í dag.

admirale, 24.4.2013 kl. 20:53

mhm... vitlaus þráður

admirale, 24.4.2013 kl. 21:28

admirale
Hefurðu farið til spámiðils?

Mér finnst engan veginn hægt að bera slíkt saman

admirale
Ef það er til skapari já, stórt EF.
En einhvernveginn kemstu að þeirri niðurstöðu að Jesú hafi dáið á krossinum fyrir syndir mannkyns, það er þá varla annað en frásagnir sem að keyra þá trú.

Það er margt annað sem fyrir mig styður það. Fyrir utan vitnisburð þeirra manna sem skrifuðu Nýja Testamentið þá skiptir líka máli í hvaða umhverfi þessir atburðir gerðust. Allt trúarumhverfi Ísraels snérist um lambið sem myndi taka burt syndir fólksins; þeirra musteris þjónustu þar sem lambi var fórnað til að taka burt syndir fólksins táknaði Jesú. Þeirra spádómar um þjón Guðs sem kæmi án syndar en myndi þjást og deyja fyrir syndir mannkyns, sjá: Hver er þjónninn sem Jesaja 53 talar um?

Meira að segja þá spáði Daníel 500 árum fyrir Krists hvenær Messías myndi deyja, sjá: Spádómurinn um Föstudaginn Langa

admirale
Ég spyr nú bara, hver telur þú að sé tilgangurinn með lífinu?
Þarf að vera einhver absolút, hlutlaus tilgangur?

Um leið og allt endar ekki við dauðan þá get ég sé tilgang og von. Ef að t.d. eftir 100 ár að mannkynið væri dáið út, hvaða máli skipti þá eitthvað sem við gerðum hér. Fólk getur auðvitað búið sér til einhvern tímabundinn tilgang en fyrir mitt leiti dugar það ekki og er augljóslega tilgangslaust þegar til lengri tíma er litið.

admirale
Ég hef einfaldlega ekki heyrt neina góða ástæðu fyrir því að trúa því að þetta sé nokkuð annað en manngerður uppspuni. Ég hefði ekkert á móti eilífu lífi, en ég ætla ekki að hafna öllum staðreyndum og helga líf mitt ímyndaðri veru sem að gæti eða gæti ekki verið til til þess eins að eiga einhverja falska von um að eignast það

Ég skil vel þá afstöðu að vilja ekki hafna raunveruleikanum og meðtaka eitthvað sem virðist ekki geta verið satt, eitthvað sem fer á móti því sem maður telur sig vita fyrir víst. En segðu mér, hvaða staðreyndum telur þú þig þurfa að hafna?

admirale
Sagan segir okkur að fólk er almennt auðtrúa. Fólk leitast við að fría sig ábyrgð og vill einhvern leiðtoga til að leiða sig í gegnum lífið. Flestir vilja eilíft líf.
Mér heyrist á þér að þú getir alveg tekið undir það að einhver trúarbrögð séu einfaldlega röng. Þau trúarbrögð eru þá væntanlega algjörlega manngerð, er það ekki?

Engin spurning, já.

admirale
Það sá enginn nokkurntímann gulltöflurnar, Joseph Smith var þekktur svindlari og það hefur verið sýnt fram á að flest allt sem hann sagði var langt frá því að vera satt.
Það eru yfir 14 milljón manns sem að trúa þessari sögu í dag

Jú, ég kannast við kauða, sjá: Mormónar ( Kirkja Jesú Krists hinna síðari daga heilögu )

admirale
mhm... vitlaus þráðr

Jebb, hvernig fórstu að þessu? :)

Mofi, 24.4.2013 kl. 23:04

Mér finnst engan veginn hægt að bera slíkt saman

Þetta spilar samt á sömu óskhyggjuna.
Miðill gefur þér einhverja svona generíska spádóma, sem er mjög líklegt að muni standast. "Fyrsta vika fyrsta barnins þíns verður ykkur báðum erfið", eitthvað í þá áttina.
Svo gerist það að einhver spádómurinn gengur upp og ef þú ert auðtrúa þá hugsarðu strax "vá, miðillinn sagði að þetta myndi gerast", jafnvel þótt það þurfi kannski aaaaaðeins að aðlaga spádóminn að aðstæðum.
En á sama tíma þá gleymast allir hinir spadómarnir sem að stóðust ekki.
Fólk er almennt voðalega móttækilegt fyrir svona ef það vill trúa því, sem að sést vel á því hversu mikillar velgengni miðlar og aðrir kuklarar hafa notið í gegnum tíðina.

Ég veit líka að það eru einhverjir spádómar í gamla testamentinu sem að virðast hafa verið uppfylltir í nýja testamentinu. En það hefur kannski hvarflað að þér að þeir sem settu saman nýja testamentið höfðu allann aðgang að gamla testamentinu.
Þessi bók er búin að fara í gegnum fleiri þýðingar, endurskrifanir, úrklippingar og uppraðanir heldur en nokkur önnur bók og það allt löngu áður en hún kom í hendur þeirra sem settu saman nútíma útgáfuna af henni.
Ef þú hugsar bara um það hvað það eru fáránlega mörg mismunandi trúarbrögð sem byggja á ritum frá þessum sömu höfundum.

Pælirðu aldrei í því, og nú kemur alveg staur biluð hugdetta, að kannski, bara kannski, hafi ekki allt sem að stendur í biblíunni raunverulega gerst? Eða kannski, bara kannski, hafi Jesús ekki verið allur þar sem hann var séður? Bara pæling.

En segðu mér, hvaða staðreyndum telur þú þig þurfa að hafna?

Svona hálfu vinstra heilahvelinu sirka.

Jú, ég kannast við kauða, sjá: Mormónar ( Kirkja Jesú Krists hinna síðari daga heilögu )

Nákvæmlega.
Þarna ertu með vel skrásett dæmi um það hvernig trúarbrögð geta orðið til. Það sést þarna greinilega hversu auðvelt það er að rúlla boltanum af stað ef þú bara býður upp á eitthvað sem að fólk vill trúa. Fólk þarf ekkert að vera vitlaust, óskhyggjan yfirgnæfir bara rökhyggjuna.

Það má líka rýna svona í nýja testamentið. Þegar þeir atburðir eiga að hafa gerst, þá ertu með þessa gyðinga sem eru allir búnir að alast upp við þá trú í mörghundruð ár, að það muni einhverntímann koma frelsari, einhver sendiboði guðs og bjarga þeim, gefa þeim von.
Þau eru búin að vera að bíða og bíða í örvæntingu í gegnum margar kynslóðir. Þetta fólk er farið að leita að staðfestingu á sinni trú.
Svo kemur frelsarinn! Hvað gerist? Fer fólk eitthvað að efast um hann? Hann er þeirra eina von, þau vilja trúa á hann með öllu sínu hjarta og þá munu þau trúa á hann, þá er alltaf auðvelt að leiða efasemdir og spurningar hjá sér.

Maður hugsar kannski, jaa, milljarður kristinna geta varla haft rangt fyrir sér. En svo koms hérna askvaðandi 14 milljón mormónar sem hafa allir rangt fyrir sér, og þeirra saga er ekkert venjulega heimskuleg og skrifuð af manni sem var þekktur sem svikahrappur.

Um leið og allt endar ekki við dauðan þá get ég sé tilgang og von. Ef að t.d. eftir 100 ár að mannkynið væri dáið út, hvaða máli skipti þá eitthvað sem við gerðum hér. Fólk getur auðvitað búið sér til einhvern tímabundinn tilgang en fyrir mitt leiti dugar það ekki og er augljóslega tilgangslaust þegar til lengri tíma er litið.

Þetta líf er þá væntanlega nokkuð tilgangslaust í þínum augum. Eini tilgangurinn er að öðlast viðurkenningu guðs til þess að komast inn í eilífðina.
Hver er svo tilgangurinn með eilífðinni?

Jú, það bendir allt til þess að þessi heimur muni á endanum deyja og mannkynið eflaust miklu fyrr, það er ekkert gaman að hugsa til þess en það breytist ekkert þótt maður hundsi það.

En eins og ég sé þetta, þá er þetta eina lífið sem við höfum, við splundrumst út alheiminn en lifum í minningu þeirra sem þekkja okkur. En þótt að allt muni á endanum gleymast, þá er það ekkert ástæða til þess að láta þetta líf ekki gilda, með því viðhorfi er allt merkingarlaust og þá er hægt að sitja endalaust og bíða eftir eilífðinni.

admirale, 25.4.2013 kl. 04:45

admirale
Þetta spilar samt á sömu óskhyggjuna.
Miðill gefur þér einhverja svona generíska spádóma, sem er mjög líklegt að muni standast. "Fyrsta vika fyrsta barnins þíns verður ykkur báðum erfið", eitthvað í þá áttina.

Og þú ert búinn að rannsaka þetta? Eins og Móses spáði því að Ísrael myndi missa landið sitt, verða dreift um allan heiminn og ofsótt en samt haldast sem þjóð en fyrir endalokin myndi þjóðin aftur safnast saman í Ísrael. Fyrir mig er þetta tilkomu mikið og aðeins eitt dæmi.

admirale
En á sama tíma þá gleymast allir hinir spadómarnir sem að stóðust ekki.

Ég myndi segja að það er stórt mínus í trúverðugleika Biblíunnar að finna spádóm sem rættist ekki.

admirale
Þessi bók er búin að fara í gegnum fleiri þýðingar, endurskrifanir, úrklippingar og uppraðanir heldur en nokkur önnur bók og það allt löngu áður en hún kom í hendur þeirra sem settu saman nútíma útgáfuna af henni.

Hver er að segja þér þessa vitleysu? Hérna er ágæt grein sem gefur smá innsýn í sögu Biblíunnar, sjá: http://www.godandscience.org/apologetics/bibleorigin.html

Tökum t.d. Ísrael, þjóðin hafði sérstakt fólk og hefur enn í dag, sem sá um að búa til afrit og það voru mjög strangar kröfur gerðar til þeirra og afritana sem voru gerð. Málið er frekar að engin bók í sögu mannkyns hefur verið varðveitt eins vel og handrit Biblíunnar.

admirale
Ef þú hugsar bara um það hvað það eru fáránlega mörg mismunandi trúarbrögð sem byggja á ritum frá þessum sömu höfundum.

Ég þarf endilega að gera grein sem fjallar um af hverju það eru svona margir trúar hópar sem flokkast kristnir. Ég er samt engan veginn á því að það er Biblíunni að kenna heldur spila miklu fleiri þættir inn í það.

admirale
Svona hálfu vinstra heilahvelinu sirka.

Hefur þú engin dæmi? Væri gaman að sjá eins og lista af tíu atriðum, tíu "staðreyndir" sem láta þig hafna Biblíunni; væri fínt efni í blog grein.

admirale
Þarna ertu með vel skrásett dæmi um það hvernig trúarbrögð geta orðið til. Það sést þarna greinilega hversu auðvelt það er að rúlla boltanum af stað ef þú bara býður upp á eitthvað sem að fólk vill trúa. Fólk þarf ekkert að vera vitlaust, óskhyggjan yfirgnæfir bara rökhyggjuna.

Þetta segir mér mikið um hvernig fólk er, eins og sumir trúa að hlutir eins og DNA og örsmáar vélar sem kunna að afkóða og fara eftir upplýsingunum sem þar eru. Þetta er í mínum augum alveg jafn mikil óskhyggja og ég sé hjá mormónum.

Þetta er í mínum augum mikil ráðgáta, af hverju fólk er ekki áhugasamara að leita að sannleikanum um lífið og tilveruna

admirale
Maður hugsar kannski, jaa, milljarður kristinna geta varla haft rangt fyrir sér. En svo koms hérna askvaðandi 14 milljón mormónar sem hafa allir rangt fyrir sér, og þeirra saga er ekkert venjulega heimskuleg og skrifuð af manni sem var þekktur sem svikahrappur.

Það eru í dag margir hópar sem hafa ákveðna afstöðu svo fyrir mitt leiti er spurningum um að meta hvaða afstaða er líklegast rétt.

Mofi, 25.4.2013 kl. 07:36

admirale
Þetta líf er þá væntanlega nokkuð tilgangslaust í þínum augum. Eini tilgangurinn er að öðlast viðurkenningu guðs til þess að komast inn í eilífðina.
Hver er svo tilgangurinn með eilífðinni?

Alls ekki, það sem ég geri í þessu lífi hefur eilífar afleiðingar. Sumir munu öðlast eilíft líf á meðan aðrir munu glatast að eilífu. Tilgangurinn með eilífðinni er að lifa, í samfélagi við Guð og menn.

Mofi, 25.4.2013 kl. 08:18

Og þú ert búinn að rannsaka þetta? Eins og Móses spáði því að Ísrael myndi missa landið sitt, verða dreift um allan heiminn og ofsótt en samt haldast sem þjóð en fyrir endalokin myndi þjóðin aftur safnast saman í Ísrael. Fyrir mig er þetta tilkomu mikið og aðeins eitt dæmi.

Hvenær gerðist þetta og hvað segir spádómurinn?

Ég myndi segja að það er stórt mínus í trúverðugleika Biblíunnar að finna spádóm sem rættist ekki.

Eru engir slíkir í biblíunni?

Hver er að segja þér þessa vitleysu? Hérna er ágæt grein sem gefur smá innsýn í sögu Biblíunnar, sjá: http://www.godandscience.org/apologetics/bibleorigin.html

Ég las það einhversstaðar á netinu, þannig það hlýtur að vera satt.

Þegar þú lest þína biblíu, þá ertu ekki að lesa það sem frumritin segja. Þú ert að lesa texta sem er búinn að fara í gegnum þýðingar og afritanir, afrit af afritum og afrit ofan á þau afrit, o.s.frv. Við erum að tala um handskrifuð afrit. Prófaðu að handskrifa afrit af hringadrottinssögu og sjáðu hvernig það kemur út. Taktu svo afritið og skrifaðu afrit af því og haltu svona áfram 100 sinnum og sjáðu hvernig niðurstaðan lítur út. Fáðu svo 20 vini þína til að gera það sama, koll af kolli, út frá þínu lokaafriti.
Þú þarft ekki að prófa það til að sjá að niðurstaðan mun ekki segja það sama og frumritið. Þú ert forritari, þú veist alveg hversu óáreiðanlegar manneskjur eru þegar kemur að svona löngum nákvæmnisverkum.

Eitt örlítið dæmi, sagan þar sem Jesú sagði "sá yðar sem syndlaus er kasti fyrsta steini", byrjaði ekki að birtast upp fyrr en í afritum tæpum 300 árum eftir krist.
http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_and_the_woman_taken_in_adultery#History_of_textual_criticism_on_John_7:53-8:11

Ég þarf endilega að gera grein sem fjallar um af hverju það eru svona margir trúar hópar sem flokkast kristnir. Ég er samt engan veginn á því að það er Biblíunni að kenna heldur spila miklu fleiri þættir inn í það.

Þetta er einmitt það sem maður myndi búast við ef trúarbrögðin eru manngerð.

Þetta segir mér mikið um hvernig fólk er, eins og sumir trúa að hlutir eins og DNA og örsmáar vélar sem kunna að afkóða og fara eftir upplýsingunum sem þar eru. Þetta er í mínum augum alveg jafn mikil óskhyggja og ég sé hjá mormónum.

Eða sú óskhyggja að trúa því að það sé guð þarna uppi sem að þykir vænt um þig og vill gefa þér eilíft líf, einhverskonar almáttugur faðir í himninum sem að leiðir okkur gegnum lífið. Eflaust voðalega þægilegt að geta trúað því.

Hefur þú engin dæmi? Væri gaman að sjá eins og lista af tíu atriðum, tíu "staðreyndir" sem láta þig hafna Biblíunni; væri fínt efni í blog grein.

Ég gæti líka skrifað upp tíu staðreyndir sem fá mig til þess að hafna Laxdælu sem sannri sögu, en ég finn mig einhvernveginn ekki knúinn til þess.

admirale, 27.4.2013 kl. 19:02

admirale
Hvenær gerðist þetta og hvað segir spádómurinn?

Ég þarf endilega að gera mína eigin grein um þetta en hérna er þetta tekið saman, sjá: http://israelsmessiah.com/prophecy/israel/past_present_future.htm

admirale
Eru engir slíkir í biblíunni?

Ekki sem ég veit um.

admirale
Þú þarft ekki að prófa það til að sjá að niðurstaðan mun ekki segja það sama og frumritið. Þú ert forritari, þú veist alveg hversu óáreiðanlegar manneskjur eru þegar kemur að svona löngum nákvæmnisverkum.

Sagan og rannsóknir á þessum handritum segja einfaldlega annað. Í þessu tilfelli þá hafa gyðingar varðveitt Gamla Testamentið á alveg ótrúlegan hátt og þegar við uppgvötuðum Dauðahafshandritin þá staðfesti það að Gamla Testamentið sem við höfum í dag er það sem var upprunalega skrifað. Hérna er smá um Dauðahafs handritin, sjá: https://www.apologeticspress.org/apcontent.aspx?category=13&article=357

Aftur á móti Nýja Testamentið var ekki varðveitt með sömu ákefð en samt þá er fjöldi handritin og hve gömul þau eru þá getum við vitað með töluverðri vissu hvað var upprunalega skrifað.

admirale
Þetta er einmitt það sem maður myndi búast við ef trúarbrögðin eru manngerð

Af hverju ekki bara að þetta er það sem maður myndi búast við af fólki? Að þarna séu á ferðinni sögulegar ástæður, síðan spilar menningin sem Biblían talar inn í, síðan spilar inn í hvar fólkið er og síðan geta tveir prestar byrjað að rífast og áður en þú veist eru komnir tveir hópar sem í grunn atriðum trúa því sama.

admirale
Eða sú óskhyggja að trúa því að það sé guð þarna uppi sem að þykir vænt um þig og vill gefa þér eilíft líf, einhverskonar almáttugur faðir í himninum sem að leiðir okkur gegnum lífið. Eflaust voðalega þægilegt að geta trúað því.

Mikið rétt

admirale
Ég gæti líka skrifað upp tíu staðreyndir sem fá mig til þess að hafna Laxdælu sem sannri sögu, en ég finn mig einhvernveginn ekki knúinn til þess.

Þú ræður en þá stendur þetta eftir sem bara fullyrðing sem þú gast ekki stutt.

Mofi, 28.4.2013 kl. 22:14

mofi
Ég þarf endilega að gera mína eigin grein um þetta en hérna er þetta tekið saman, sjá: http://israelsmessiah.com/prophecy/israel/past_present_future.htm

Ok...
Byrjum á musterinu. Ég nenni ekki að fara yfir þetta allt núna.
Höfundur greininarinnar heldur því fram að þessi bútur hafi verið skrifaður árið 30 CE og ég hef ekki grænann hvernig hann fær það út.

Matthíasar bók var byggð á Markúsarbók ásamt öðrum heimildum, nánast orðrétt á köflum, þar með talið þessi tiltekni spádómur ( http://www.biblegateway.com/passage/?search=Mark%2013:1-2&version=KJV ).
Það er ekkert sem bendir til þess að sá Matthías sem að skrifaði bókina hafi verið sami Matthías og á að hafa verið einn af lærisveinum Jesús, ef svo væri þá hefði hann ekki þurft að nota rit annarra til að segja söguna.

Þannig við ættum frekar að skoða hvenær Markúsarguðspjall var skrifað.
En þar eru heldur engin sönnunargögn fyrir því að þetta hafi verið skrifað meðan Jesú var á lífi, áður en musterið féll eða áður en deilan við rómverja hófst.
Það er eitthvað smá bréf snifsi, sem var aldursgreint milli 50 BCE og 50 CE, sem að einhverjir vilja meina að sé hluti af guðspjallinu en það er snepill sem inniheldur 5 línur og þar af 20 sjáanlega bókstafi, harla hægt að meta út frá því að það sé sama bókin.

Ekki sem ég veit um.

Ok, hvenær nákvæmlega var Egyptaland eyðilagt?

Af hverju ekki bara að þetta er það sem maður myndi búast við af fólki? Að þarna séu á ferðinni sögulegar ástæður, síðan spilar menningin sem Biblían talar inn í, síðan spilar inn í hvar fólkið er og síðan geta tveir prestar byrjað að rífast og áður en þú veist eru komnir tveir hópar sem í grunn atriðum trúa því sama.

Fólk túlkar náttúrulega biblíuna eftir eigin skoðunum, eins og allar aðrar bækur, en hún býður líka upp á það.
Það segir til dæmis á mörgum stöðum í Biblíunni að kynlíf milli tveggja karlmanna sé hroðaleg synd, en á öðrum stöðum segir að Guð sé kærleiksríkur og elski öll börnin sína og svo framvegis svo held ég að Jesú eigi einhverntímann að hafa sagt eitthvað sem væri hægt að túlka á þann veg að samkynhneigð sé ekkert slæm.

Ef að maður sem er á móti samkynhneigðum af einhverjum ástæðum les biblíuna, þá mun hann strax fókusera á þá parta þar sem samkynhneigð er fordæmd og hann mun fylgja því.
En þegar samkynhneigður maður les biblíuna, með því hugarfari að hún sé sannsöguleg, þá mun hann afskrifa bútana sem að fordæma samkynhneigð, tekur því bara sem svo að þetta hafi verið upprunið frá forneskjulegum viðhorfum fólks og hlustar frekar á Jesú sem að segir að Guð elski alla menn.

Núna í dag vitum við að ástæðan fyrir samkynhneigð er að öllum líkindum líffræðileg, þetta er ekki val eða lærð hegðun, þannig að þeir sem ætla að taka biblíunni bókstaflega þar sem segir að samkynhneigð sé synd þurfa að hafna þeirri vísindaniðurstöðu því það væri fáránlegt að ætla að Guð hefði skapað samkynhneigða menn til þess eins að fordæma þá. Það er einmitt það sem að gerist.

Svo á einni blaðsíðu er guð að myrða allt mannkynið, á annarri er hann að pína saklausann mann til þess að vinna veðmál við djöfulinn, en svo á næstu síðu er hann orðinn kærleiksríkur guð sem að elskar alla menn og leiðir þá í gegnum myrkrið og svo framvegis.
Flestir trúaðir lenda á þeirri niðurstöðu að Guð sé góður og fyrirgefi fólki syndir sínar þrátt fyrir mörg af hans hroðaverkum.

Fólk túlkar bókina og reglurnar sem að Guð setur út frá sínum eigin skoðunum og þekkingu og margir hafna þeim hlutum sem að samræmast ekki fyrri viðhorfum.
Sú staðreynd að það sé hægt segir að þetta getur varla hafa veirð skrifað af mikið greindari verum en mannfólki.

Þú ræður en þá stendur þetta eftir sem bara fullyrðing sem þú gast ekki stutt.

Þú gætir í rauninni bara tekið flestar af bloggfærslum þínum og skoðað rökin frá hinni hliðinni, þá færðu upp mikið af þvi sem ég er að tala um.

admirale, 29.4.2013 kl. 03:42

admirale
Ok...
Byrjum á musterinu. Ég nenni ekki að fara yfir þetta allt núna.
Höfundur greininarinnar heldur því fram að þessi bútur hafi verið skrifaður árið 30 CE og ég hef ekki grænann hvernig hann fær það út.

Þarna er einfaldlega vitnisburður um að Jesú hafi sagt að musterið myndi eyðileggjast og Hann hafi sagt það í kringum 30 e.kr. Þú getur auðvitað bara alltaf bara sagt að þetta eru lygar. Ég tel að við höfum nokkuð góð rök fyrir því að þessi handrit voru skrifuð fyrir 70. e.kr. þegar musterið eyðilagðist en það er ekkert 100% vissa í þessum málum. Þetta er bara svona "take it or leave it" dæmi.

admirale
Matthíasar bók var byggð á Markúsarbók ásamt öðrum heimildum, nánast orðrétt á köflum, þar með talið þessi tiltekni spádómur

Ekki nema öll kirkjusaga síðustu tvö þúsund árin. Þetta er það sem fyrsta kirkjan trúði og við höfum engar góðar ástæður til að ætla að það sé rangt. Það voru fleiri handrit sem kirkjan hafnaði af því að hún vissi að þau voru ekkert frá postulunum.

Síðan er Mattesuarguðspjall sirka tvisvar sinnum lengra en Markúsar guðspjall og aðeins einhverjir örfáir partar sem eru svipaðir svo jú jú, kannski var það að einhverju leiti byggt á Markúsarguðspjalli enda sami hópur manna að skrifa niður þessa atburði.

admirale
Ok, hvenær nákvæmlega var Egyptaland eyðilagt?

Hérna er fjallað um þetta með Egyptaland: http://www.jehovahsjudgment.co.uk/607/egypt.html

admirale
Það segir til dæmis á mörgum stöðum í Biblíunni að kynlíf milli tveggja karlmanna sé hroðaleg synd, en á öðrum stöðum segir að Guð sé kærleiksríkur og elski öll börnin sína og svo framvegis svo held ég að Jesú eigi einhverntímann að hafa sagt eitthvað sem væri hægt að túlka á þann veg að samkynhneigð sé ekkert slæm.

Já, gott dæmi þar sem boðskapur Biblíunnar er skýr en fólk vill hann ekki og þá verður til önnur afstaða og jafnvel önnur kirkja með nýja skoðun. Augljóslega þá getur Guð elskað alla menn þótt að samkynhneigð sé samt synd þrátt fyrir það.

admirale
En þegar samkynhneigður maður les biblíuna, með því hugarfari að hún sé sannsöguleg, þá mun hann afskrifa bútana sem að fordæma samkynhneigð, tekur því bara sem svo að þetta hafi verið upprunið frá forneskjulegum viðhorfum fólks og hlustar frekar á Jesú sem að segir að Guð elski alla menn.

Já, með því að afskrifa hluta Biblíunnar án þess að Biblían sjálf afskrifar þá, þá ertu kominn með bara hóp af fólki með sínar eigin skoðanir og það er ekkert Biblíunni að kenna.

admirale
Núna í dag vitum við að ástæðan fyrir samkynhneigð er að öllum líkindum líffræðileg, þetta er ekki val eða lærð hegðun, þannig að þeir sem ætla að taka biblíunni bókstaflega þar sem segir að samkynhneigð sé synd þurfa að hafna þeirri vísindaniðurstöðu því það væri fáránlegt að ætla að Guð hefði skapað samkynhneigða menn til þess eins að fordæma þá. Það er einmitt það sem að gerist.

Menn fæðast líka með löngun í kvenfólk en það gilda samt reglur í kringum samskipti kynjanna og að brjóta þessar reglur er synd. Guð segir að við eigum að stjórna þessum löngunum, hvort sem það sé einhleypur einstaklingur sem vill sofa hjá kærustunni eða einstaklingur sem vill sofa hjá aðila af sama kyni og hann.

admirale
Fólk túlkar bókina og reglurnar sem að Guð setur út frá sínum eigin skoðunum og þekkingu og margir hafna þeim hlutum sem að samræmast ekki fyrri viðhorfum.
Sú staðreynd að það sé hægt segir að þetta getur varla hafa veirð skrifað af mikið greindari verum en mannfólki.

Það segir manni aðeins að það er hópur af fólki sem einfaldlega vill ráða sjálft frekar en að láta Biblíuna ráða. Ég sé ekki hvernig það varpar skugga á að Guð sé á bakvið Biblíuna.

admirale
Þú gætir í rauninni bara tekið flestar af bloggfærslum þínum og skoðað rökin frá hinni hliðinni, þá færðu upp mikið af þvi sem ég er að tala um.

Það eru bara rök einhvers fólks. Þú talaðir um staðreyndir sem sýna fram á að Biblían sé röng en þú hefur ekki sýnt fram á að þessar staðreyndir séu raunverulega til.

Mofi, 29.4.2013 kl. 14:43

mofi
Þarna er einfaldlega vitnisburður um að Jesú hafi sagt að musterið myndi eyðileggjast og Hann hafi sagt það í kringum 30 e.kr. Þú getur auðvitað bara alltaf bara sagt að þetta eru lygar. Ég tel að við höfum nokkuð góð rök fyrir því að þessi handrit voru skrifuð fyrir 70. e.kr. þegar musterið eyðilagðist en það er ekkert 100% vissa í þessum málum. Þetta er bara svona "take it or leave it" dæmi.

Nú segistu einfaldlega fylgja sönnunargögnunum, en við höfum þá greinilega sitthvora skilgreininguna á sönnunargögnum ef þú lýtur á það sem svo að ef einhver segir að eitthvað hafi gerst þá séu það sönnunargögn fyrir því að það hafi gerst.
Hvað er það sem gerir þennann tiltekna rithöfund trúanlegri en aðra?

mofi
Ekki nema öll kirkjusaga síðustu tvö þúsund árin. Þetta er það sem fyrsta kirkjan trúði og við höfum engar góðar ástæður til að ætla að það sé rangt. Það voru fleiri handrit sem kirkjan hafnaði af því að hún vissi að þau voru ekkert frá postulunum.

Hvaða ástæðu hefurðu fyrir því að ætla að það sé rétt? Hefur kaþólska kirkjan, í þínum augum, einhverja heimild til að setja sig í dómarasæti um þessi mál?

mofi
Síðan er Mattesuarguðspjall sirka tvisvar sinnum lengra en Markúsar guðspjall og aðeins einhverjir örfáir partar sem eru svipaðir svo jú jú, kannski var það að einhverju leiti byggt á Markúsarguðspjalli enda sami hópur manna að skrifa niður þessa atburði.

Nánast allt Markúsarguðspjall er í Matteusi + eitthvað auka sem er að hluta til líka í Lúkasarguðspjalli. Þetta er ekki bara svipað heldur atburðir í sömu röð og að miklu leiti nánast orðrétt afritun. En þú veist það vel þar sem þú hefur væntanlega lesið þetta margoft.
Þetta er ekki eitthvað sem að gerist þegar að tveir, hvað þá þrír, menn eru að segja frá sama atburðinum út frá sitthvoru sjónarhorninu, þá færðu tvo mismunandi vitnisburði sem segja kannski í grunninn sömu söguna en með mismunandi endurminningum, túlkunum og orðbragði. Þetta lítur allt út fyrir að sagt sé frá út frá sama sjónarhorni (eða sama manni).
Það er svo sem ekkert víst hver afritaði af hverjum, en það bendir allt til þess að annaðhvort hafi Matti og Lúkas afritað af Markúsi eða þeir allir afritað af einhverri sameiginlegri frumheimild.

mofi
Hérna er fjallað um þetta með Egyptaland: http://www.jehovahsjudgment.co.uk/607/egypt.html

Semsagt EF þú hundsar öll sagnfræði og fornleifafræði gögnin um ytri tímalínu og gerir einfaldlega ráð fyrir því að innri tímalína Biblíunnar (hvernig sem hún er reiknuð út) sé hárrétt, þá hugsanlega gæti þetta hafa gerst. Samt sem áður eru engin bein sönnunargögn þess efnis að þetta hafi gerst.
Alveg óháð því að vottar Jehóva eru snargeðveikir og hafna öllu sem samræmist ekki þeirra sérsniðnu útgáfu af biblíunni, þá er þetta frekar þunnt.

mofi
Já, með því að afskrifa hluta Biblíunnar án þess að Biblían sjálf afskrifar þá, þá ertu kominn með bara hóp af fólki með sínar eigin skoðanir og það er ekkert Biblíunni að kenna.

Hvernig geturðu horft á öll hroðaverk guðs í biblíunni, séð hefnigirni og kvalalosta hans og sagt á sama tíma að guð sé sanngjarn og góður? Þarftu ekki að afskrifa eitthvað til þess að komast að þeirri niðurstöðu?

mofi
Menn fæðast líka með löngun í kvenfólk en það gilda samt reglur í kringum samskipti kynjanna og að brjóta þessar reglur er synd. Guð segir að við eigum að stjórna þessum löngunum, hvort sem það sé einhleypur einstaklingur sem vill sofa hjá kærustunni eða einstaklingur sem vill sofa hjá aðila af sama kyni og hann.

Það er munur. Eitt er hvöt sem að má framfylgja samkvæmt ákveðnum skilyrðum, hitt er hvöt sem að má alls ekki framfylgja. Afhverju ætti guð að skapa samkynhneigða menn og fordæma svo samkynhneigð nema til þess eins að kvelja þá?

admirale, 29.4.2013 kl. 23:13

admirale
Nú segistu einfaldlega fylgja sönnunargögnunum, en við höfum þá greinilega sitthvora skilgreininguna á sönnunargögnum ef þú lýtur á það sem svo að ef einhver segir að eitthvað hafi gerst þá séu það sönnunargögn fyrir því að það hafi gerst.
Hvað er það sem gerir þennann tiltekna rithöfund trúanlegri en aðra?

Hugsaðu út í hve mikið af því sem þú telur þig vita vera aðeins eitthvað sem annað fólk hefur haldið fram. Okkar þekking um fortíðina er að mestu leiti einhver handrit sem við lítum á sem áreiðanleg; annars myndum við vita varla neitt um fortíðina. Auðvitað er vitnisburður sönnunargögn þótt þú getur hafnað vitnisburðinum ef þú vilt.

Hinir spádómarnir eru samt svo löngu fyrir tímana sem þetta gerðist að þar getur þú ekki notað þessi rök.

admirale
Hvaða ástæðu hefurðu fyrir því að ætla að það sé rétt? Hefur kaþólska kirkjan, í þínum augum, einhverja heimild til að setja sig í dómarasæti um þessi mál?

Þetta er það sem hinir frum kristnu trúðu og kirkjan hélt áfram að trúa næstu árhundruðin án þess að einhver önnur kenning væri til um hver höfundur guðspjallsins væri.

admirale
Nánast allt Markúsarguðspjall er í Matteusi + eitthvað auka sem er að hluta til líka í Lúkasarguðspjalli. Þetta er ekki bara svipað heldur atburðir í sömu röð og að miklu leiti nánast orðrétt afritun. En þú veist það vel þar sem þú hefur væntanlega lesið þetta margoft.

Ég hef lesið bæði marg oft og ég veit að þetta er ekki svona, það er bara augljós staðreynd.

admirale
Þetta lítur allt út fyrir að sagt sé frá út frá sama sjónarhorni (eða sama manni).

Núna liggur við að ég bara afskrifi þig sem einhvern sem er þess virði að tala við. Þú greinilega ert bara að bulla eitthvað sem þú hefur enga þekkingu á en finnst það bara vera í góðu lagi. Eins og einhver sagði "repent".

admirale
Semsagt EF þú hundsar öll sagnfræði og fornleifafræði gögnin um ytri tímalínu og gerir einfaldlega ráð fyrir því að innri tímalína Biblíunnar (hvernig sem hún er reiknuð út) sé hárrétt, þá hugsanlega gæti þetta hafa gerst. Samt sem áður eru engin bein sönnunargögn þess efnis að þetta hafi gerst.

Það er ekki eins og við vitum margt með mikilli vissu þarna, heimildirnar koma ekki með ártölum og ef að tvær heimildir um fortíðina stangast á þá er ekkert eðlilegt að velja alltaf Biblíuna sem sú heimild sem hlýtur að hafa rangt fyrir sér. Ég sé þarna spádóm sem á að hafa gerst stuttu eftir að handritið var ritað og ég sé ekki að við höfum góðar ástæður til að ætla að þetta hafi ekki gerst.

admirale
Hvernig geturðu horft á öll hroðaverk guðs í biblíunni, séð hefnigirni og kvalalosta hans og sagt á sama tíma að guð sé sanngjarn og góður? Þarftu ekki að afskrifa eitthvað til þess að komast að þeirri niðurstöðu?

Ég sé Guð stöðva fólk sem var að gera hræðilega hluti eins og brenna börn lifandi svo dæmi sé tekið; fólk sem fékk nægan tíma til að iðrast og snúa við blaðinu en valdi að gera það ekki. Kvalalosta...hvaða bull er þetta eiginlega?

admirale
Það er munur. Eitt er hvöt sem að má framfylgja samkvæmt ákveðnum skilyrðum, hitt er hvöt sem að má alls ekki framfylgja. Afhverju ætti guð að skapa samkynhneigða menn og fordæma svo samkynhneigð nema til þess eins að kvelja þá?

Það eru margir sem sitja uppi með hvöt eða löngun í kvenfólk en geta ekki framfylgt henni. Ég trúi ekki að Guð skapaði menn samkynhneigða en það er allt önnur umræða.

Mofi, 30.4.2013 kl. 08:18

mofi

Hugsaðu út í hve mikið af því sem þú telur þig vita vera aðeins eitthvað sem annað fólk hefur haldið fram.

Já, varla á það bætandi.

mofi

Okkar þekking um fortíðina er að mestu leiti einhver handrit sem við lítum á sem áreiðanleg; annars myndum við vita varla neitt um fortíðina. Auðvitað er vitnisburður sönnunargögn þótt þú getur hafnað vitnisburðinum ef þú vilt.

Nú ertu eitthvað að rugla. Það er talið að handrit séu sannsöguleg EF að utanaðkomandi sönnunargögn styðja þau, fornleifar, óháðar ritheimildir og svo framvegis. Ef að sterkari sönnunargögnin stangast hreinlega á við handritin, þá bendir það til þess að handritið sé að einhverju leiti rangt. Ef að engin sönnunargögn eru yfir höfuð, þá í besta falli geturðu kallað það "plausible".

Vitnisburðurinn sjálfur getur ekki verið sönnunargögn fyrir því að vitnisburðurinn sé sannur.

mofi

Hinir spádómarnir eru samt svo löngu fyrir tímana sem þetta gerðist að þar getur þú ekki notað þessi rök.

Ég ætlaði mér nú ekkert að nota sömu rökin á þá alla, það væri frekar leiðingjarnt. En best að tækla bara einn í einu svo þetta fari ekki út í vitleysu.

mofi

Þetta er það sem hinir frum kristnu trúðu og kirkjan hélt áfram að trúa næstu árhundruðin án þess að einhver önnur kenning væri til um hver höfundur guðspjallsins væri.

Kirkjan hefur trúað allskonar. Ég veit ekki afhverju þú vilt taka henni sem dómara yfir það hvað er satt og hvað ekki án þess að fá sönnunargögn.

Finnst þér það ekkert athugavert að einhver kirkjunefnd hafi getað sett sig í það hlutverk að ákveða hvernig orð Guðs ætti að raðast upp?

mofi

Viltu ekki sjá gögnin fyrst?

Hérna eru örfá dæmi, beint úr bókinni góðu.

Mark 3:1-6 VS.

Mark 6:1-4 VS.

Mark 1:6 VS.

Mark 2:14 VS.

Mark 1:16-20 VS.

Mark 1:40-45 VS.

Mark 2:15-17 VS.

Mark 6:26-29 VS.

Ég á alveg gommu af þessu ef þú vilt meira.

mofi

Ef þú ert að athuga hvort að biblían sé sannsöguleg þá geturðu ekki bara sagt "sönnunargögnin samræmast ekki biblíunni, þar af leiðandi eru sönnunargögnin röng". Þú getur svo sem alveg sagt það en það er ekki rökrétt. Það er eins og bankaræningi sem að segir að sönnunargögnin séu röng af því þau samræmast ekki sakleysi hans.

Heimildirnar koma ekki með ártölum nei, það gerir Biblían ekki heldur og ekki þau fáu ytri gögn sem að styðja hana. Þetta er allt greint og metið út frá einhverju öðru og sum gögn eru áreiðanlegri en önnur.

mofi

Voru allir frumburðir í Egyptalandi búnir að vera að gera hræðilega hluti? Ég hef kannski flett yfir þann kafla.

mofi

Ég trúi ekki að Guð skapaði menn samkynhneigða en það er allt önnur umræða.

Nú er ég forvitinn. Hvernig heldurðu að samkynhneigt fólk hafi orðið til?

admirale, 1.5.2013 kl. 03:30

admirale
Já, varla á það bætandi.

Jafnvel þegar þú ert að lesa kennslubækur þá er það samt bara orð fólks og þú velur að trúa því eða hafna því. Þetta er einfaldlega sú aðferð sem mannkynið hefur haft í mörg þúsund ár til að vita eitthvað um heiminn; ekki sú áreiðanlegasta en sú sem við einna mest treystum á.

admirale
Nú ertu eitthvað að rugla. Það er talið að handrit séu sannsöguleg EF að utanaðkomandi sönnunargögn styðja þau, fornleifar, óháðar ritheimildir og svo framvegis. Ef að sterkari sönnunargögnin stangast hreinlega á við handritin, þá bendir það til þess að handritið sé að einhverju leiti rangt. Ef að engin sönnunargögn eru yfir höfuð, þá í besta falli geturðu kallað það "plausible".

Nei, alls ekki. Ef að það hafa ekki fundist fornleifar til að styðja þá einfaldlega eru það rök út frá þögn og vega ekki mikið. Þetta hafa verið rök gegn Biblíunni í mörgum atriðum en aftur og aftur þá hefur fornleifafræðin fundið gögn sem síðan styðja sögu Biblíunnar.

Hérna eru nokkur dæmi þar sem fornleifafræðingar hafa haft að segja um tengsl Biblíunnar og fornleifafræði, sjá: http://creationwiki.org/Biblical_archaeology_quotes

admirale
Vitnisburðurinn sjálfur getur ekki verið sönnunargögn fyrir því að vitnisburðurinn sé sannur.

Jú, að sjálfsögðu...

admirale
Viltu ekki sjá gögnin fyrst?

Hérna eru örfá dæmi, beint úr bókinni góðu

Í fyrsta lagi er Matteus tvisvar sinnum lengri en Markús svo heil 50% hljóta þá að vera ný. Nýju atriðin eru t.d. fjallræðan svo dæmi sé tekið. Þetta sem þú týnir til gæti verið 10-20% af restinni enda enginn ágreiningur um að það er margt líkt með þessum tveimur bókum.

admirale
Ef þú ert að athuga hvort að biblían sé sannsöguleg þá geturðu ekki bara sagt "sönnunargögnin samræmast ekki biblíunni, þar af leiðandi eru sönnunargögnin röng".

Ég er að tala um hver staðan er ef að tvær fornar heimildir um fortíðina stangast á og þá er auðvitað ekki rökrétt að álykta sjálfkrafa að það hljóti að vera Biblían sem er röng. Það er bara fáránlegt. Í þessu tilfelli þá er ekki einu sinni það í gangi heldur túlkanir sumra á gögnum er í ósamræmi við það sem maður býst við út frá Biblíunni. Vægast sagt ekki merkilegt.

admirale
Voru allir frumburðir í Egyptalandi búnir að vera að gera hræðilega hluti? Ég hef kannski flett yfir þann kafla.

Og veist þú hvort hafi verið kærleiksríkara, að láta þá lifa eða láta þá deyja? Ef að þú ert að dæma Guð út frá guðleysi þar sem dauðinn er endalok alls þá auðvitað lítur Guð út fyrir að vera óréttlátur. Ef þú aftur á móti lítur á þetta út frá því að Guð sé til þá er þetta líf það sem Guð vill helst forða okkur frá; það þjónar þeim tilgangi að leifa okkur að velja milli góðs eða ills; milli lífs með Guði eða dauða.

admirale
Nú er ég forvitinn. Hvernig heldurðu að samkynhneigt fólk hafi orðið til?

Ég sé samkynhneigð sem brenglun á eðlilegri löngun manna í kvenfólk yfir í aðra menn. Eitthvað sem gerist með aldrinum og viðbrögð frá umhverfinu.

Veistu, mér finnst eins og það sé kominn tími til að taka smá hlé á þessum umræðum. Það er eins og þú ert ekki að vega og meta það sem ég er að segja heldur ert í slagsmálum og ég er bara að herða þig í þinni afstöðu með þessu spjalli.

Mofi, 1.5.2013 kl. 08:32

mofi Jafnvel þegar þú ert að lesa kennslubækur þá er það samt bara orð fólks og þú velur að trúa því eða hafna því. Þetta er einfaldlega sú aðferð sem mannkynið hefur haft í mörg þúsund ár til að vita eitthvað um heiminn; ekki sú áreiðanlegasta en sú sem við einna mest treystum á.

Kennslubækur eru byggðar á vísindum. Vísindin eru byggð á gagnrýnni hugsun og sönnunargögnun og vísindin fara í gegnum jafningjarýni og gagnrýni frá mörgum mismunandi sjónarhornum áður en þau lenda í kennslubókum.

Þetta er ekki fullkomið ferli, en þetta er ekki alveg svo slæmt að þú sért bara að lesa einhverjar staðhæfingar frá einum manni, kannski í einstaka tilfellum. Svo auðvitað grúskar maður betur í því sem maður hefur áhuga á og skoðar frumheimildirnar og kemst kannski að því eitthvað sem maður lærði áður er rangt, en það treysta allir á abstraktaða þekkingu frá öðrum, það yrðu engar framfarir ef allir byrjuðu á byrjunarreit.

mofi Nei, alls ekki. Ef að það hafa ekki fundist fornleifar til að styðja þá einfaldlega eru það rök út frá þögn og vega ekki mikið.

Ef það eru engin sönnunargögn með eða á móti, þá þýðir það ekki sjálfkrafa að þetta sé rangt, en það þýðir heldur ekki sjaĺfkrafa að þetta sé rétt. Þá er það bara óvitað þar til nýjar upplýsingar koma fram. Eitthvað sem að fólk segir virkar yfirleitt ekki sem sönnunargögn í vísindum nema það sé viðfangsefni rannsóknarinnar.

En eins og einhver sagði "Extraordinary claims require extraordinary evidence". Maður er biased á þann hátt. Ef að nemandi kemur of seint og afsakar sig með því að bíllinn hans hafi bilað á leiðinni og hann hafi þurft að bíða eftir dráttarbíl og labba svo í skólann, þá er líklegra að kennarinn trúi því án sönnunargagna heldur en ef að nemandinn segir að geimverur hafi numið hann á brott og farið með hann í gegnum ormagöng til heimaplánetu sinnar og skilað honum aftur 40 mínútum of seint. Það þýðir ekki sjálfkrafa að hann sé að ljúga til um geimverurnar, þetta er bara óvenjuleg staðhæfing og eðlilegt að fólk eigi erfitt með að trúa henni.

mofi Hérna eru nokkur dæmi þar sem fornleifafræðingar hafa haft að segja um tengsl Biblíunnar og fornleifafræði, sjá: http://creationwiki.org/Biblicalarchaeologyquotes

Kristnir guðfræðingar og fornleifafræðingar segja að það séu til fullt af sönnunargögnum sem samræmast biblíunni. Já, ég er sannfærður.

Ég myndi vilja spyrja þá hvort þeir voru kristnir áður en þeir sáu þessi meintu sönnunargögn.

mofi Í fyrsta lagi er Matteus tvisvar sinnum lengri en Markús svo heil 50% hljóta þá að vera ný.

Lengri í kaflafjölda. En, ég tók plain text útgáfu af báðum guðspjöllum og taldi vers númerin sem eru auðkennanleg því þau passa við "[[0-9]+]" og fékk út 500 vers í báðum. Matthew er svo 11260 orð og Mark er 11246. Þú getur talið þetta sjálfur.

Ég er ekki að neita því að það sé einhver munur á milli þeirra. Það eru partar sem eru í Matt sem eru ekki í Mark og öfugt. En samræmið er samt gríðarlegt. Guðfræðingar og ritrýnendur sem hafa skoðað þetta betur en ég hafa margir komist að því að 70-90% af Mark sé að finna í Matthew. Ég gerði test á þessu sjálfur því ég var ekki að trúa þessu og var ekki að sjá þetta auðveldlega með því að lesa textana, þannig ég keyrði Levenshtein samanburð vers fyrir vers milli kaflanna og fann um 100 dæmi úr Mark (með einhverjum skekkjumörkum) sem eru að skora yfir 0.7/1.0 (upp í 0.99) í samræmi við eitthvað vers úr Matt og textarnir í kringum þau, af því sem ég hef skoðað, eru mjög svipaðir líka. Svo eru fleiri sem skora lægra úr formúlunni en lesast mjög svipað fyrir manneskju.

Það á líka vera einhver góður partur af Matt sem er líka í Luke, en ég hef ekkert skoðað það.

mofi Ég er að tala um hver staðan er ef að tvær fornar heimildir um fortíðina stangast á og þá er auðvitað ekki rökrétt að álykta sjálfkrafa að það hljóti að vera Biblían sem er röng. Það er bara fáránlegt.

Það er alveg rétt. Ef að tvö rit stangast á við hvort annað þá þarftu allavega einhverju þriðju heimild til þess að skera úr um hvor er rétt. Þær geta líka alveg báðar verið rangar, en þær geta ekki báðar verið réttar og ef að möguleikinn er til staðar þá velurðu þá heimild sem að ytri gögn styðja. Geta líka bæði verið rétt að hluta til. Það er yfirleitt verið að vinna út frá mjög takmörkuðum upplýsingum í þessu og þá þurfa menn að passa að fara ekki fram úr sér og vera ekki að fullyrða að eitthvað sé rétt eða rangt án þess að geta bakkað það upp, en það gerist alveg stundum.

En ritið sjálft getur ekki verið sönnunargögn um sannleiksgildi ritsins. Þú getur metið út frá rökfræði hvort það sé mögulegt eða líklegt að atburðirnir hafi gerst, en ef þú hefur ekkert utanaðkomandi til að staðfesta það þá eru það ekkert nema spekulasjónir.

Ef þú hefur virkilega áhuga á að leita að sannleikanum í þessu þá færðu hann aldrei með því að láta túlka fyrir þig gögnin, sama hvaða trúarafstöðu sá sem túlkar þau hefur. Þú getur alltaf skoðað frumheimildirnar en það fer bara heil mannsævi í að læra að lesa almennilega úr þessu og rannsaka svona.

mofi Og veist þú hvort hafi verið kærleiksríkara, að láta þá lifa eða láta þá deyja? Ef að þú ert að dæma Guð út frá guðleysi þar sem dauðinn er endalok alls þá auðvitað lítur Guð út fyrir að vera óréttlátur. Ef þú aftur á móti lítur á þetta út frá því að Guð sé til þá er þetta líf það sem Guð vill helst forða okkur frá; það þjónar þeim tilgangi að leifa okkur að velja milli góðs eða ills; milli lífs með Guði eða dauða.

Það má líta þannig á það og þá ertu sjálfkrafa búinn að réttlæta allt sem að Guð gerði. Vel gert! Ok, það er allt í lagi að guð drepi börn því þau fá þá bara miklu betra líf í staðinn. En var hann þá ekki að refsa foreldrum barnanna? Þau þurfa að lifa út sitt líf án barnanna sinna og vita aldrei fyrir víst hvort þau muni sjá þau aftur. Hann var ekki bara að drepa börn faraósins og háttsettu ráðamannanna sem voru að níðast á gyðingum, hann tók börn allra Egypta. Ekki voru þeir allir að brenna börn?

Skoðar líka afhverju hann gerði þetta. Hann reyndi fyrst að senda Móses til að tala faraóinn til, en hann var ekki að kaupa söguna hans Móses og hélt bara áfram því sem hann var að gera. Þannig þá byrjar Guð strax að blasta plágum og drepa fólk. Hefði Guð ekki getað leyst þetta vandamál og sparað ótal dauðsföll og þjáningar með því að tala sjálfur við faraóinn?

mofi Ég sé samkynhneigð sem brenglun á eðlilegri löngun manna í kvenfólk yfir í aðra menn. Eitthvað sem gerist með aldrinum og viðbrögð frá umhverfinu.

Hvernig virkar það? Þú veist að gagnkynhneigð er tengd líffræðilegum þáttum, karlar hafa líffræðilega þætti sem fá þá til að laðast að konum vegna þeirra líffræðilegu þátta og öfugt. En það gildir ekki um samkynhneigð? Heldurðu að þú gætir orðið samkynhneigður með ákveðnum umhverfisáhrifum?

mofi Veistu, mér finnst eins og það sé kominn tími til að taka smá hlé á þessum umræðum. Það er eins og þú ert ekki að vega og meta það sem ég er að segja heldur ert í slagsmálum og ég er bara að herða þig í þinni afstöðu með þessu spjalli.

Matthew 7:3

admirale, 1.5.2013 kl. 20:30

admirale
Kennslubækur eru byggðar á vísindum. Vísindin eru byggð á gagnrýnni hugsun og sönnunargögnun og vísindin fara í gegnum jafningjarýni og gagnrýni frá mörgum mismunandi sjónarhornum áður en þau lenda í kennslubókum.

Í mörgum tilfellum þá er samt aðeins um að ræða vitnisburð nokkura einstaklinga og fyrir venjulegan nemanda þá er bara þarna einhver að fullyrða og hann velur að trúa því. Tökum t.d. falsanir Haeckels, þær héldust við í kennslubókum í áratugi, sjá: http://www.evolutionnews.org/2007/05/the_textbooks_dont_lie_haeckel_1003664.html

Þarna ertu með mann sem teiknar eitthvað bull upp og gerir það til að styðja Þróunarkenninguna og fólk trúir lygunum í áratugi.

admirale
Svo auðvitað grúskar maður betur í því sem maður hefur áhuga á og skoðar frumheimildirnar og kemst kannski að því eitthvað sem maður lærði áður er rangt, en það treysta allir á abstraktaða þekkingu frá öðrum, það yrðu engar framfarir ef allir byrjuðu á byrjunarreit.

Ég var ekki að segja að öll þekking sé byggð á vitnisburði en taktu eftir að frumheimildirnar eru líka bara vitnisburður fólks. Það er ekki svo oft að við sjálf förum og rannsökum sjálf. Líklegast það besta sem við höfum er þegar fleiri en einn hópur hefur gert sjálfstæða rannsókn, þá erum við í nokkuð góðum málum en í grunninn þá er það bara um að ræða vitnisburð tveggja hópa í staðin fyrir eins.

admirale
En eins og einhver sagði "Extraordinary claims require extraordinary evidence". Maður er biased á þann hátt.

Já, skiljanlega.

admirale
Ég myndi vilja spyrja þá hvort þeir voru kristnir áður en þeir sáu þessi meintu sönnunargögn.

William Ramsay var þannig, fór í sinn rannsóknarleiðangur og var viss um að Nýja Testamentið væri óáreiðanlegt en komst að þeirri niðurstöðu að svo væri ekki.

admirale
Ég er ekki að neita því að það sé einhver munur á milli þeirra. Það eru partar sem eru í Matt sem eru ekki í Mark og öfugt. En samræmið er samt gríðarlegt. Guðfræðingar og ritrýnendur sem hafa skoðað þetta betur en ég hafa margir komist að því að 70-90% af Mark sé að finna í Matthew.

Líklegast er það meira en ég hélt en ekki við öðru að búast að þegar verið er að lýsa sömu atburðum að margt sé svipað.

admirale
Skoðar líka afhverju hann gerði þetta. Hann reyndi fyrst að senda Móses til að tala faraóinn til, en hann var ekki að kaupa söguna hans Móses og hélt bara áfram því sem hann var að gera. Þannig þá byrjar Guð strax að blasta plágum og drepa fólk. Hefði Guð ekki getað leyst þetta vandamál og sparað ótal dauðsföll og þjáningar með því að tala sjálfur við faraóinn?

Faró var strax varaður við plágunni þar sem frumburðirnir myndu deyja og svo kom hver plágun á eftir annari svo að Faró hafði nægar sannanir fyrir því að síðasta plágan yrði líka að veruleika en hann gaf sig ekki og þjóðin hélt áfram að fylgja honum.

admirale
Hvernig virkar það? Þú veist að gagnkynhneigð er tengd líffræðilegum þáttum, karlar hafa líffræðilega þætti sem fá þá til að laðast að konum vegna þeirra líffræðilegu þátta og öfugt. En það gildir ekki um samkynhneigð? Heldurðu að þú gætir orðið samkynhneigður með ákveðnum umhverfisáhrifum?

Ég held að umhverfið geti haft þannig áhrif.

admirale
Matthew 7:3

Þín afstaða er ekki studd af rökum heldur afsökunum; eins og eðli guðleysis er. OG já, að sjá þín rök hefur líklegast hert mig í minni afstöðu.

Mofi, 2.5.2013 kl. 07:02

mofi Í mörgum tilfellum þá er samt aðeins um að ræða vitnisburð nokkura einstaklinga og fyrir venjulegan nemanda þá er bara þarna einhver að fullyrða og hann velur að trúa því. Tökum t.d. falsanir Haeckels, þær héldust við í kennslubókum í áratugi, sjá: http://www.evolutionnews.org/2007/05/thetextbooksdontliehaeckel_1003664.html

Ef þú vilt tala um ýktar teikningar, þá getum við talað um teikningar af bakteríusvipunni góðu sem að sköpunarsinnar státa sig af.

En Casey er að rífast við sjálfann sig þarna. Það er enginn sem vert er að hlusta á að nota þessa Haeckel kenningu í dag og það er enginn að reyna að verja hana. Hún var hrakin og kastað út fyrir 100 árum af því hún var afspyrnu röng og passaði engann veginn við gögnin.

Teikningarnar sjálfar voru minnsta vandamálið, heldur var það hvernig Haeckel raðaði þeim upp, hans mistúlkun á gögnunum til þess að sýna fram á að fóstur manna færu í gegnum það að líkjast hinum og þessum tegundum eins og þær eru fullvaxnar. Hugmynd sem að stenst enga skoðun.

Þú sérð kannski að kennslubækurnar sem að Casey vísar í eru ekki á að nota kenninguna hans Haeckel þótt að ein þeirra sé að nota sömu/mjög líkar teikningar, þá mixaði Casey uppröðunina frá Haeckel til þess að hún passi við kennslubókina.

En svona gerist stundum, einhver bull kenning er samþykkt í einhvern tíma, menn fara fram úr sér, falsa sönnunargögn og þess háttar og stundum vantar bara meiri upplýsingar til að draga réttar ályktanir.
En það skemmtilega við vísindin er að þau geta alveg viðurkennt svona mistök.

mofi Ég var ekki að segja að öll þekking sé byggð á vitnisburði en taktu eftir að frumheimildirnar eru líka bara vitnisburður fólks.

Sko, hann er fær um gagnrýna hugsun.
Afhverju beitirðu henni ekki líka á biblíuna og sköpunaráróðurinn?

mofi William Ramsay var þannig, fór í sinn rannsóknarleiðangur og var viss um að Nýja Testamentið væri óáreiðanlegt en komst að þeirri niðurstöðu að svo væri ekki.

Áhugavert.

mofi Líklegast er það meira en ég hélt en ekki við öðru að búast að þegar verið er að lýsa sömu atburðum að margt sé svipað.

Tveir menn sem skrifa sjálfstætt um sama atburðinn út frá sinni eigin upplifun enda varla nánast orðrétt á sama textanum. Maður myndi búast við mjög ólíkum ritstíl á milli þeirra og mismunandi túlkun á atburðum.
Þegar þriðji rithöfundurinn er svo kominn í dæmið þá verður þetta gífurlega ólíklegt.

mofi Faró var strax varaður við plágunni þar sem frumburðirnir myndu deyja og svo kom hver plágun á eftir annari svo að Faró hafði nægar sannanir fyrir því að síðasta plágan yrði líka að veruleika en hann gaf sig ekki og þjóðin hélt áfram að fylgja honum.

Er það ekki nokkurskonar terrorismi? Hann notar ótta og ofbeldi til að ná sínu fram. Fyrstu plágurnar voru engin himnasending heldur.
Hvers á saklaust fólk að gjalda fyrir gjörðir faraós?
Þessi guð á að vera almáttugur, hefði ekki allt eins getað sagt bara hókus-pókus og frelsað gyðinga úr þrældómnum, eða jafnvel skipt faraóinum út fyrir einhvern sem er minna fífl, já eða talað við faraóinn sjálfur?
Þessar plágur

mofi Þín afstaða er ekki studd af rökum heldur afsökunum; eins og eðli guðleysis er. OG já, að sjá þín rök hefur líklegast hert mig í minni afstöðu.

Guðleysi er einfaldlega default afstaðan. Ég þarf ekki rök eða sönnunargögn fyrir því að trúa ekki að Guð sé til (sem er btw ekki það sama og fullyrða að hann sé ekki til) (þá erum við að tala um þína skilgreiningu á Guði) heldur þarf ég rök eða sönnunargögn til þess að trúa að hann sé til.

Rök frá Biblíunni virka ekki á mig, ég trúði á þennann Guð þangað til ég las hana. Mér finnst alveg magnað að þú getir túlkað Biblíuna bókstaflega og trúað því sem stendur í henni, til þess þarf einhvern hugsunarhátt sem ég einfaldlega hef ekki.

admirale, 3.5.2013 kl. 02:48

admirale
Ef þú vilt tala um ýktar teikningar, þá getum við talað um teikningar af bakteríusvipunni góðu sem að sköpunarsinnar státa sig af.

Haeckel var vísvitandi að ljúga, heldur þú að teikningarnar af flagellum mótornum séu lygar?

admirale
En Casey er að rífast við sjálfann sig þarna. Það er enginn sem vert er að hlusta á að nota þessa Haeckel kenningu í dag og það er enginn að reyna að verja hana. Hún var hrakin og kastað út fyrir 100 árum af því hún var afspyrnu röng og passaði engann veginn við gögnin.

Þessar teikningar eru að leynast í kennslubókum sem voru gefnar út bara síðustu tíu árin.

admirale
En svona gerist stundum, einhver bull kenning er samþykkt í einhvern tíma, menn fara fram úr sér, falsa sönnunargögn og þess háttar og stundum vantar bara meiri upplýsingar til að draga réttar ályktanir.
En það skemmtilega við vísindin er að þau geta alveg viðurkennt svona mistök.

Vísindin er ekki hið sama og guðleysis þróunarkenning. En ertu að skilja punktinn? Einn maður skáldar upp gögn og menn trúa því í áratugi; í langan tíma þá trúa menn vitnisburði eins manns. Svona er bara stór hluti okkar þekkingar og aðeins gott að átta sig á því.

admirale
Tveir menn sem skrifa sjálfstætt um sama atburðinn út frá sinni eigin upplifun enda varla nánast orðrétt á sama textanum. Maður myndi búast við mjög ólíkum ritstíl á milli þeirra og mismunandi túlkun á atburðum.

Ég bara skil ekki þessar vangaveltur. Í fyrsta lagi sé ég ekki að þarna sé á ferðinni einhver að afrita nákvæmlega það sem stendur annars staðar og í öðru lagi þá sé ég ekkert að því. Það hefur alltaf legið fyrir að trúin er að postularnir rituðu guðspjöllin fyrir utan Lúkasarguðspjall svo þeir þekktust allir og voru allir sjónarvottar að þessum atburðum; fyrir utan Lúkas. Lúkas síðan segist aðeins vera að taka saman það sem sjónarvottar sögðu og án efa ef hann hafði aðgang að einhverju að hinum guðspjöllunum þá hefði hann notað efni úr þeim.

admirale
Er það ekki nokkurskonar terrorismi? Hann notar ótta og ofbeldi til að ná sínu fram. Fyrstu plágurnar voru engin himnasending heldur.
Hvers á saklaust fólk að gjalda fyrir gjörðir faraós?

Ég sé ekkert að því að biðja harðstjóra um að láta fólk laust úr þrældómi og ef hann gerir það ekki þá þýðir það stríð. Hann hefði alltaf getað gert það sem var hið rétta að gera til að byrja með. Fólkið er síðan ekkert saklaust ef það velur að fylgja harðstjóra í að undiroka annað fólk.

admirale
Guðleysi er einfaldlega default afstaðan. Ég þarf ekki rök eða sönnunargögn fyrir því að trúa ekki að Guð sé til (sem er btw ekki það sama og fullyrða að hann sé ekki til) (þá erum við að tala um þína skilgreiningu á Guði) heldur þarf ég rök eða sönnunargögn til þess að trúa að hann sé til.

Af hverju hefur þá í gegnum mannkynssöguna guðleysingjar varla verið til og í dag eru í kringum tíu prósent af mannkyninu?

Fyrir mig þá er spurningum um að skilja heiminn og hvort hann sé skiljanlegri út frá því að það er til hönnuður, að það sé til eitthvað meira á bakvið þessa veröld sem við sjáum eða hvort þetta eru allt blindir náttúrulegir kraftar, engin hönnun og engin tilgangur og allar þessar miljónir sem votta um að það sé eitthvað meira en hið efnislega voru annað hvort að ljúga eða þjáðust af einhverjum sjálfsblekkingum.

Ég skil ekki einu sinni hvernig það getur verið skiljanlegt út frá guðleysi að við getum hugsað, hvað þá eitthvað meira.

admirale
Rök frá Biblíunni virka ekki á mig, ég trúði á þennann Guð þangað til ég las hana. Mér finnst alveg magnað að þú getir túlkað Biblíuna bókstaflega og trúað því sem stendur í henni, til þess þarf einhvern hugsunarhátt sem ég einfaldlega hef ekki.

Rökin voru uppfylltir spádómar, ef menn sjá eins og ég að þessir spádómar raunverulega rættust þá hlýtur þú að skilja af hverju það eru rök fyrir trúverðugleika Biblíunnar.

Hvað síðan angrar þig við lestur Biblíunnar? Hvað við að trúa því sem í henni stendur angrar þinn hugsunarhátt?

Mofi, 3.5.2013 kl. 08:55

mofi Haeckel var vísvitandi að ljúga, heldur þú að teikningarnar af flagellum mótornum séu lygar?

Ekki beint lygi, en myndirnar eru pimpaðar upp fyrir kennslubækur til að sýna virknina því að þegar þú horfir á þetta í smjásjá þá sérðu eitthvað svona fuzzy fyrirbæri

En Haeckel var jú að öllum líkindum vísvitandi að mistúlka gögnin í þeim tilgangi að sannfæra fólk. Enginn að neita því.
En teikningarnar sjálfar, flestar, eru ekki vandamálið. Þær eru nokkurnveginn í samræmi við raunveruleikann um það hvernig fóstur mismunandi dýrategunda líta út.

Það sem Haeckel gerði rangt var að halda því fram að fóstur manna færu í gegnum stig þar sem þau líta út eins og fullvaxin afbrigði annarra dýrategunda. Fóstrið fer í gegnum stig þar sem það lítur út eins og fullvaxin skjaldbaka, svo eins og svín og þessháttar sem er algjört rugl.

Samt sem áður er það vel þekkt staðreynd að fóstur mismunandi tegunda hryggdýra fara í gegnum ákveðin stig þar sem þau eru flest mjög svipuð í útliti. Það er það sem mér sýnist í fljótu bragði að þessar kennslubækur séu að sýna, það er ekki kenningin hans Haeckel heldur gögnin sem hann afskræmdi til að byggja hana.

mofi Vísindin er ekki hið sama og guðleysis þróunarkenning.

Guðleysi er ekki vísindi. Þróunarkenningin er ekki guðleysi. Þróunarkenningin er vísindi.
Afhverju þarftu að flækja þessi hugtök svona saman?

mofi En ertu að skilja punktinn? Einn maður skáldar upp gögn og menn trúa því í áratugi; í langan tíma þá trúa menn vitnisburði eins manns. Svona er bara stór hluti okkar þekkingar og aðeins gott að átta sig á því.

Ég skil alveg puntkinn þinn, ég var að segja það sama þegar við vorum að tala um Mormónabók.
En ég get alveg sætt mig við það að eitthvað sem ég veit núna sé rangt á morgun. Það gerist hjá mér reglulega, það kallast að læra.
Ég hef engann absolút sannleik og ég er tilbúinn að hafna öllu sem ég veit ef ég kemst að því að það er rangt.
En ert þú tilbúinn að hafna biblíunni ef hún er röng?

mofi Ég sé ekkert að því að biðja harðstjóra um að láta fólk laust úr þrældómi og ef hann gerir það ekki þá þýðir það stríð. Hann hefði alltaf getað gert það sem var hið rétta að gera til að byrja með. Fólkið er síðan ekkert saklaust ef það velur að fylgja harðstjóra í að undiroka annað fólk.

Er það bara tilgangurinn helgar meðalið?

Exodus 11:5 og þá skulu allir frumburðir í Egyptalandi deyja, frá frumgetnum syni Faraós, sem situr í hásæti sínu, til frumgetnings ambáttarinnar, sem stendur við kvörnina, og allir frumburðir fénaðarins.

Hann drepur börn þrælanna líka. Er þetta rökrétt? Er líf þeirra ekki nógu ömurlegt fyrir?

Spurning hver er harðstjórinn í þessari sögu.

mofi Af hverju hefur þá í gegnum mannkynssöguna guðleysingjar varla verið til og í dag eru í kringum tíu prósent af mannkyninu?

[citation needed]

Það merkilega við trúarbröðgin er að þau ganga í erfðir. Börn kristinna verða kristin, börn múslima verða múslimar, börn mormóna verða mormónar, börn síkista verða síkistar og svo framvegis. Fólk skiptir stundum um trú seinna meir eða hættir að trúa, en það er nokkuð skýr regla á þessu.
Ástæðan fyrir því er að foreldrar barna innræta trúarbrögðin í þau frá unga aldri og börn, eins og flestir vita, trúa basically öllu sem að fullorðið fólk segir þeim. Þau hafa ekki fullþroskaðann heila og hafa hvorki reynslu né þekkingu til að taka upplýsta afstöðu gagnvart einu né neinu.

Í gegnum tíðina hafa trúarstofnanir líka haft gott sem óheftann aðgang að börnum, í grunnskólum og leikskólum, því þær vita fullvel hversu auðvelt er að sannfæra börn um allskonar vitleysu. Þú sérð ekki þjóðkirkjuna vera að atast yfir því að fá ekki að vera með trúboð í háskólum, hún hefur engann áhuga á því því það er ekkert upp úr því að hafa, hún vill ná börnunum ungum áður en þau læra að hugsa.
Þetta er eitthvað sem er rétt svo farið að breytast í dag.

mofi Fyrir mig þá er spurningum um að skilja heiminn og hvort hann sé skiljanlegri út frá því að það er til hönnuður, að það sé til eitthvað meira á bakvið þessa veröld sem við sjáum eða hvort þetta eru allt blindir náttúrulegir kraftar, engin hönnun og engin tilgangur og allar þessar miljónir sem votta um að það sé eitthvað meira en hið efnislega voru annað hvort að ljúga eða þjáðust af einhverjum sjálfsblekkingum.

Þeir einu sem halda því fram að þeir viti hvort eða hvað er fyrir utan þennann alheim eru hinir trúuðu.
En blindi, náttúrulegi alheimurinn getur gert magnaðri hluti en okkar heilar eru færir um að ímynda sér. Hann getur búið til sólkerfi, stjörnur og plánetur og svarthol og allskonar, allt með blindum og náttúrulegum lögmálum.
Ég held ekki að alheimurinn hafi orðið til út frá vitsmunum í líkingu við okkar, ég held að við höfum orðið til út frá vitsmunum alheimsins, en það er bara mín skoðun.

mofi Ég skil ekki einu sinni hvernig það getur verið skiljanlegt út frá guðleysi að við getum hugsað, hvað þá eitthvað meira.

Myndirðu ekki vilja komast að því? Þá ekki "út frá guðleysi" sem er fáránleg staðhæfing, heldur bara almennt hvernig það virkar. Þá geri ég ráð fyrir að þú sér að tala um meðvitund, sem er í sjálfu sér mind-boggling fyrirbæri.

mofi Rökin voru uppfylltir spádómar, ef menn sjá eins og ég að þessir spádómar raunverulega rættust þá hlýtur þú að skilja af hverju það eru rök fyrir trúverðugleika Biblíunnar.

Lestu Nostradamus.

Það eru líka fullt af spádómum í Biblíunni sem ekki eru uppfylltir, þú segir samt að þeir hafi verið uppfylltir, en til þess að gera það þá þarftu að hundsa sömu vísindin sem þú notar til þess að staðfesta að aðrir spádómar hafi verið uppfylltir.

En "for the sake of argument" þá ég skal gefa það að allir spádómarnir hafi verið uppfylltir, en það sannar ekki neitt því að atburðirnir sem eiga að uppfylla spádómana eru allir túlkaðir eftir að þeir gerast. Aldrei hefur verið skrásett, að fyrir atburðinn, hafi einhver getað sagt út frá biblíuspádómi að á þessari dagsetningu muni þessi atburður gerast á þessum stað.

mofi Hvað síðan angrar þig við lestur Biblíunnar? Hvað við að trúa því sem í henni stendur angrar þinn hugsunarhátt?

Ég skal nefna eitt svo ég fari ekki að skrifa ritgerð hérna. Annað dæmi er í Exodus pælingunum.

Ef við skoðum Guð.
Við erum að tala um veru sem er almáttug, sem getur stjórnað öllum alheiminum og meira til. Hann á að geta séð framtíðina og fortíðina og örugglega bæði á sama tíma. Hann bjó til alheiminn og bjó til fólkið í sinni hreinustu mynd og allt það.
En af einhverjum ástæðum bjó hann til eplatré með eplum sem að mátti ekki borða. Í fyrsta lagi, afhverju? Í öðru lagi, þá sér hann framtíðina og hefur þar af leiðandi vitað að Adam og Eva myndu borða eplið, en samt refsar hann þeim fyrir það.

Rökrétta skýringin út frá þeirri forsendu að Guð sé til eru sú að hann hafi ekki viljað að mannkynið byggi í Eden garðinum.
Ein rökrétt skýring út frá raunveruleikanum er sú að menn hafi skáldað þessa sögu til þess að fá fólk, kannski börnin sín, til að hegða sér betur eða láta betur að stjórn og hún hafi gengið manna á milli og öðlast útbreiðslu og þar af leiðandi eitthvað sýndar sannleiksgildi með árunum.

En þú getur svo sem sagt að Adam og Eva hafi haft frjálsann vilja og Guð hafi viljað athuga hvað þau myndu gera, en samkvæmt þeim rökum þá geta spádómar ekki verið spádómar því Guð getur ekki vitað hvað fólk mun gera í framtíðinni, nema fólk hafi bara stundum frjálsann vilja og stundum ekki.

Svo geturðu líka bara sagt að mannleg rökhyggja virki ekki til þess að skilja aðferðir Guðs og þá get ég ekkert sagt því þá ertu ekki lengur að nota rök heldur blinda trú.

Þetta er svona ein af ástæðunum fyrir því að ég sagði í gamni, með sannleikskorni, að ég þyrfti að skera úr mér vinstra heilahvelið til að trúa biblíunni.

admirale, 4.5.2013 kl. 00:39

admirale
En teikningarnar sjálfar, flestar, eru ekki vandamálið. Þær eru nokkurnveginn í samræmi við raunveruleikann um það hvernig fóstur mismunandi dýrategunda líta út.

Ég er ekki sammála, ég tel að teikningarnar séu stórt vandamál, sjá: https://www.youtube.com/watch?v=ecH5SKxL9wk

admirale
Guðleysi er ekki vísindi. Þróunarkenningin er ekki guðleysi. Þróunarkenningin er vísindi.
Afhverju þarftu að flækja þessi hugtök svona saman?

Ég er ekki að gera það, þú ert að gera það og gerir það hér aftur. Auðvitað er Þróunarkenningin hluti af þeim kenningum sem hafa komið upp meðal vísinda en hún er ekki vísindi. Ef hún væri vísindi þá væri hún sönn samkvæmt skilgreiningu en ekki alvöru vísindaleg kenning sem gæti verið rétt eða röng.

admirale
En ert þú tilbúinn að hafna biblíunni ef hún er röng?

Ég held það. Margir hafa verið kristnir en hafa síðan hafnað Biblíunni af því að þeim fannst hún ekki standast.

admirale
Er það bara tilgangurinn helgar meðalið?

Ég trúi að þarna var mikilvæg kennslustund á ferðinni, fyrir þessa þjóð og fyrir okkur á okkar tíma. Ef þér finnst Guð hafa verið ósanngjarn þarna þá skulum við bara vera sammála um að vera ósammála.

admirale
Hann drepur börn þrælanna líka. Er þetta rökrétt? Er líf þeirra ekki nógu ömurlegt fyrir?

Spurning hver er harðstjórinn í þessari sögu.

Sagan segir aðeins egyptana og allir fengu níu plágur til viðvörunar við þessum atburði. Þegar síðan Ísrael fer frá Egyptalandi þá er hópur af fólki með þeim sem tilheyrðu ekki Ísrael.

admirale
Það merkilega við trúarbröðgin er að þau ganga í erfðir.

Einhvern tíman velt því fyrir þér hvort að þú sért ekki einmitt bara að trúa því sem þér var sagt þegar þú varst að alast upp? Það sem þú sást í sjónvarpinu, það sem þú sást í skólanum og það sem samfélagið sem þú ólst upp í aðhylltist?

admirale
Þeir einu sem halda því fram að þeir viti hvort eða hvað er fyrir utan þennann alheim eru hinir trúuðu.

Nei, það eru einmitt þeir sem eru heiðarlegir og segja að þetta sé þeirra trú. Það er það sem ótal þróunarsinninn neitar að viðurkenna, í hans augum þá er þetta hans vitneskja en vonandi ert þú ekki einn af þeim.

admirale
En blindi, náttúrulegi alheimurinn getur gert magnaðri hluti en okkar heilar eru færir um að ímynda sér. Hann getur búið til sólkerfi, stjörnur og plánetur og svarthol og allskonar, allt með blindum og náttúrulegum lögmálum.

Vonandi áttar þú þig á hringavitleysunni hérna. Þú ert að nota þína eigin trú til að réttlæta eigin trú. Þú veist ekkert hvort að nátturulegi heimurinn getur búið til þessa hluti, þú hefur ekki séð það; enginn hefur séð það. Við erum síðan aðalega að tala um uppruna upplýsinga og örsmárra véla svo hvað hefur þú séð sem styður að blindir náttúrulegir kraftar geta orsakað slíkt?

admirale
Lestu Nostradamus.

Það eru líka fullt af spádómum í Biblíunni sem ekki eru uppfylltir, þú segir samt að þeir hafi verið uppfylltir, en til þess að gera það þá þarftu að hundsa sömu vísindin sem þú notar til þess að staðfesta að aðrir spádómar hafi verið uppfylltir.

Nei, ef þetta er þín sannfæring þá veit ég ekki á hverju þú byggir hana. Spádómar Biblíunnar eru ekkert líkir Nostradamus og ég er búinn að benda á mörg dæmi um hvernig þeir eru nákvæmir og hvernig þeir uppfylltust nákvæmlega. Ef þú vilt lifa í afneitun þá er það auðvitað þitt val.

admirale
En "for the sake of argument" þá ég skal gefa það að allir spádómarnir hafi verið uppfylltir, en það sannar ekki neitt því að atburðirnir sem eiga að uppfylla spádómana eru allir túlkaðir eftir að þeir gerast. Aldrei hefur verið skrásett, að fyrir atburðinn, hafi einhver getað sagt út frá biblíuspádómi að á þessari dagsetningu muni þessi atburður gerast á þessum stað.

Það gefur mér ástæðu til að trúa, ef það gefur þér ekki ástæðu þá á ég erfitt með að skilja það en svona bregst fólk við á ólíkan hátt.

admirale
En af einhverjum ástæðum bjó hann til eplatré með eplum sem að mátti ekki borða. Í fyrsta lagi, afhverju? Í öðru lagi, þá sér hann framtíðina og hefur þar af leiðandi vitað að Adam og Eva myndu borða eplið, en samt refsar hann þeim fyrir það.

Það er eins og að þau höfðu ekki þekkingu á neinni illsku svo að gera eitthvað sem væri slæmt hvarlaði ekki að þeim. Ávöxturinn var einfalt próf til að velja hlíðni við Guð eða hafna. Refsingin var síðan að láta undan þeirra ósk að vita muninn á góðu og illu; hitt sem var gert þá er það mín trú að það hafi verið þeim fyrir góðu. Allt hið illa sem kom í kjötfarið var síðan fólk að velja hið illa, aftur og aftur.

Ef ske kynni að ég var ekki búinn að benda þér á þetta, sjá: Vondur heimur sama sem vondur Skapari?

admirale
En þú getur svo sem sagt að Adam og Eva hafi haft frjálsann vilja og Guð hafi viljað athuga hvað þau myndu gera, en samkvæmt þeim rökum þá geta spádómar ekki verið spádómar því Guð getur ekki vitað hvað fólk mun gera í framtíðinni, nema fólk hafi bara stundum frjálsann vilja og stundum ekki.

Ég sé ekki hvernig að Guð veit hvernig einhver mun nota sinn sjálfstæða vilja komi í veg fyrir að hans vilji sé sjálfsstæður. En að Guð viti framtíðina er hellings hausverkur, þ.e.a.s. hvernig það kemur út. Að sumu leiti finnst mér eins og Guð velji að loka augunum fyrir framtíðinni eins og Hann takmarkar sinn vilja með því að gefa okkur frjálsan vilja.

Mofi, 6.5.2013 kl. 10:11