Við hverju er að búast þegar þeim er kennt að þau eru aðeins dýr?

Vinur minn samdi lag þar sem þessi setning kemur fram:

We teach our kids they are just animals and look what they have become

Mér finnst hann hitta naglann á höfuðið þarna. 

Hvernig er hægt að búast við góðum árangri þegar kemur að því að ala upp börn þegar þeim er kennt að þau eru aðeins dýr, að það er enginn raunverulegur grunnur að réttu og röngu og lífið er í raun og veru tilgangslaust og engin von andspænis dauðanum?

Ég á mjög erfitt að sjá einhvern grunn að mannvirðingu með þróunarkenninguna sem grunn. Einhverjir munu án efa vilja benda mér á að þeim er ekki kennt þetta í skólum en það er án efa mismunandi eftir skólum og löndum en þetta er það sem samfélagið kennir í gegnum t.d. sjónvarpið.

Vonandi mun fólk opna augun fyrir þessu og vilja gefa sínum börnum betri grunn að þeirra tilveru en þróunarkenninguna.

Hegðunarvandamál aukast í skólum

Athugasemdir

[Anna Sigríður Guðmundsdóttir, 20.3.2013 kl. 17:46]

Mofi. Eftir höfði stjórnsýslunnar eru smælingjarnir látnir dansa (með góðu eða illu), jafnvel þótt það sé ekki í mannlegu valdi smælingjanna heiðarlegu að uppfylla skilyrði mafíunnar og þeirra stjórnsýslu-kúguðu þjóna!

Fjölmiðlar og einstaklingar eru kúgaðir til að þegja yfir sannleikanum.

Bæði börn og fullorðnir eru miskunnarlaust lagðir í einelti af mafíu-stjórnsýslukerfinu.

Meðal margs annars er það þess vegna sem sumir verða sjúkir og sjá ekki aðra leið en að fyrirfara sér.

Ég bið almættið algóða og  óflokkaða  um að hjálpa þeim sem endalaust eru kúgaðir, hæddir, niðurlægðir og lagðir í einelti af yfirvaldinu stórhættulega og þeirra þjónum. 

Og ekki má gleyma að biðja sama almættið að hjálpa eineltisgerendunum, því það eru eineltisgerendurnir sem eru sjúkastir, en ekki niðurbrotin eineltisfórnarlömb eineltis-kerfisins.

Börnin eru ekki spurð af hinu opinbera, hvort þau séu hamingjusöm, því svarið hentar ekki kerfinu!!!

M.b.kv. 

[Tómas, 22.3.2013 kl. 15:19]

Tjah.. er betra að kenna börnunum okkar að þetta sé ekki eina lífið sem þau hafi? Að til sé einhvers konar vera sem geti talað við þau og hafi alltaf rétt fyrir sér. Að þeirra guð þekki rétt og rangt, en ekki guð annarra?

Mér sýnist sú kenning einnig geta alið af sér samfélög sem eru alls ekki betri en þau sem þú ræðir að ofan.

Að minnsta kosti er ég eins heiðarlegur og ég get þegar ég segi að mér finnist það mjög líklegt að við séum bara dýr.

Sá sem prédikar að hann _viti_ að guð sé til, hann er ekki heiðarlegur.

[Mofi, 22.3.2013 kl. 15:42]

Já Tómas, svarið við spurningunni þinni er já, það er betra að kenna börnum að þetta er ekki eina lífið sem þau hafi :)

Þá er það komið á hreint. Ástæðan er að það er auðvelt að missa alla von ef að þetta líf er það eina sem er. Engin von andspænis því að missa ættingja eða vin. Engin von um réttlæti í þessum heimi. Ef að spilin sem þér var gefin í þessu lífi voru léleg, eins og fæddist blindur eða getur ekki gengið þá er engin von um að upplifa þá hluti sem viðkomandi hefur langanir til.

Ég sé ekkert að því að trúa að það siðferði sem maður fær frá trúnni er betra en siðferði annarra sem fá þeirra siðferði frá þeirra trú eða skorti af trú. Ég sé ekki betur en guðleysingjar eru í samskonar stöðu því að þá bætast þeir bara í hóp þeirra sem hafa skoðun á siðferði og hafa aðrar skoðanir en t.d. kristnir eða hindúar.

Mér finnst mjög undarlegt að bera saman menn og dýr og komast að þeirri niðurstöðu að við mennirnir eru bara dýr; frekar erfitt fyrir mig að skilja það. Munurinn er svo gífurlega mikill að þetta virðist augljóst.

[admirale, 23.3.2013 kl. 02:25]

Mofi, hlutverk þróunarkenningarinnar og annarra vísindalegra kenninga er ekki að kenna okkur muninn á réttu og röngu eða segja okkur hver tilgangur lífsins er. Hún er ekki þarna til þess að gefa lífinu tilgang. Slíkar kenningar eru gerðar alfarið í þeim tilgangi að útskýra hvernig þessi heimur okkar virkar, og það er einmitt það sem skólinn á að kenna börnum.

 Ef að þú vilt loka augunum fyrir einum mikilvægasta hlekknum í okkar líffræðilegu þekkingu, þá er þér frjálst að gera það, en það er fáránlegt með öllu að ætlast til þess við hættum að deila þessari þekkingu og látum fólk lifa við fáfræði í nafni vafasams siðferðis.

[Mofi, 23.3.2013 kl. 09:05]

admirale, þetta er trú sem á lítið skilt við þekkingu. Alvöru þekking og rannsóknir eru ekki að styðja þessa trú. Og ef að skólar létu duga að kenna aðeins það sem við raunverulega vitum þá efast ég um að einhver kæmist að þeirri niðurstöðu að þessi trú sé sönn.

[admirale, 23.3.2013 kl. 11:41]

Hvaða rannsóknir eru það sem hafa hrakið þróunarkenninguna?

Þú mátt endilega nefna dæmi. Vísindamenn myndu taka þeim upplýsingum fagnandi.

 Þróunarkenningin er nú ekki trú, nei. Þetta er kenning sem, eins og aðrar vísindalegar kenningar, er byggð á hlutlausum athugunum og tilraunum. Hún þykist ekki vera óskeikul, þvert á móti þá eru menn hvattir til þess að reyna að stinga göt í hana, og það hefur verið reynt margoft en allar rannsóknir hingað til hafa komið að sömu niðurstöðu.

Einnig er merkilegt að þú gerir þær kröfur að þróunarkenningin sé sönnuð með rannsóknum en þú gerir ekki sömu kröfur til þinnar trúar.

[Mofi, 23.3.2013 kl. 16:50]

admirale, þú lifir í algjörum draumaheimi ef þú heldur að þróunarsinnar tækju því fagnandi að þeirra uppáhaldskenning væri hrakin.  Gott dæmi um hvernig þeir vísindamenn eru bara eins og ég og þú, einfaldlega mannleg er þegar það byrjaði að koma í ljós að alheimurinn hafði upphaf. Ótal vísindamenn börðust með kjaft og klóm gegn þeirra hugmynd því að eilífur alheimur hentaði þeirra guðleysis trú mjög vel.

Varðandi rannsóknir sem passa ekki við þróunarkenninguna þá geri fátt annað en að benda á atriði sem passa ekki við hana. Hérna eru nokkur dæmi:

Erfðafræðin segir að mannkynið getur ekki verið meira en hundrað þúsund ára gamalt

Getur alheimurinn orðið til úr engu?

Kann forvitni ekki að gera við sjálfan sig?

Michael Behe um takmörk Þróunarkenningarinnar

Vélarbútur finnst í kolum sem eiga að vera 300 miljón ára gömul

Heimsfrægur efnafræðingur fjallar um sínar efasemdir á Þróunarkenninguna

Jarðsögutímabil þróunarsinna passar ekki við staðreyndirnar

DNA besta leiðin til að geyma upplýsingar sem við vitum um

Risaeðlubein mælast 22.000 to 39.000 ára gömul

Lífvera með sjö mótora í einum!

Þetta er bara svona það nýlegasta; gaman að sjá eitthvað sem styður þróunarkenninguna.

[admirale, 24.3.2013 kl. 01:53]

Nákvæmlega hvað af þessu á að afsanna þróunarkenninguna?
Ég renndi í gegnum eitthvað af þessu, en ég hef einfaldlega ekki pláss í hausnum fyrir þetta magn af kjaftæði (þú munt eflaust nota þessa setningu til  að styðja "vísindi eru trúarbrögð" hugmyndina þína, en ef þú telur þetta vera einhverskonar vísindalegar niðurstöður þá er ekki furða að þú setjir vísindi í sama flokk og trúarbrögð).
Þetta dæmi með ungu risaeðlubeinin var þó áhugavert. Ég hef ekki þekkingu til að dæma það, en ef að þetta er rétt, þá er þetta að sjálfsögðu eitthvað sem að ætti að rannsaka betur og það myndi breyta ýmsu varðandi okkar þekkingu, sem er bara frábært, ég vil miklu frekar vita sannleikann heldur en að telja mig vita hann.

Þú virðist þó vera að blanda saman þróunarkenngunni, jarðfræði, kenningum um upphaf alheims, upphaf lífs og mörgu öðru saman í einn graut. Þróunarkenningunni er ætlað að sýna fram á lífræðileg tengsl milli allra þekktra tegunda lífvera á jörðinni. Hún svarar engum öðrum spurningum, ekki einu sinni spurningunni um upphaf lífs.

En það er að sjálfsögðu alveg rétt hjá þér að vísindamenn eru jú menn, en ekki hvað? Eins og allir menn (svo ég viti til) þá eru þeir aldrei fullkomlega rökréttir í hugsun og hegðun öllum stundum (hönnunargalli eða fítus?). Þeir gera mistök og hafa yfirleitt rangt fyrir sér oftar en þeir hafa rétt fyrir sér.
Vísindalega aðferðin (sem er að sjálfsögðu ekki hafin yfir gagnrýni) er sniðin til þess að hindra slæmar afleiðingar slíkra mannlegra eiginleika. Engin vísindaleg kenning er hafin yfir gagnrýni, gott betur þá eru vísindamenn hvattir og þjálfaðir til þess að líta gagnrýnum augum á allar þær upplýsingar sem koma þeim fyrir sjónir, en að sjálfsögðu eiga þeir það til að vera hlutdrægir og það er eitthvað sem að vísindamenn þurfa að vara sig á og þeir þurfa stöðugt að efast um sína eigin dómgreind.
Fyrst og fremst þá leitar vísindamaður eftir sannleikanum og flestir af okkar virtustu vísindamönnum hafa sýnt það í gjörðum margoft að þeir eru tilbúnir til þess að viðurkenna að þeir hafi haft rangt fyrir sér, og taka því oft fagnandi því að það færir þá skrefi nær sannleikanum. Það eru trúmennirnir sem að halda statt og stöðugt áfram að verja sínar kenningar þrátt fyrir að allar heimildir séu gegn þeim (og það er sjálfsagt hægt að vera trúaður á sínar eigin vísindakenningar eins og hvað annað).

Málið er ekki að vísindamenn hreinlega vilji ekki trúa því að jörðin hafi verið sköpuð og manninum hafi verið hent á jörðina í sinni núverandi mynd, það er bara ekki hægt að  hundsa allt ógrynnið af sönnunargögnum gegn þeirri hugmynd og skort á sönnunargögnum til að styðja hana. Getur t.d. litið á leifar af homo erectus og neanderdalsmanninum sem hafa fundist.
Sköpunarsinnar margir hverjir vilja líka voðalega oft koma sínu í gegn án þess að fara í gegnum sama ferli og önnur vísindaleg þekking þarf að fara í gegnum. Oftar en ekki hafa þeir ákveðið niðurstöðuna áður en þeir leita heimilda.

En rökin í þessu efni sem þú póstaðir, sem að snýr að þróunarkenningunni, virðast að mörgu leyti vera einfölduð niður í "þetta hefur flókna hönnun, þar af leiðandi hefur einhver hannað þetta", rétt?

En ok, við skulum gefa okkur það að við mannfólkið, allar aðrar dýrategundir og heimurinn sem við búum í hafi verið hannað af einhversskonar veru sem er æðri okkur að öllu leiti.

Tökum þá dæmi: blindir hellafiskar (Mexican tetra) . Þeir búa í hellum og öðrum dimmum svæðum sem finnast í ferskvatni. Þeir eru í langflestum tilvikum algjörlega blindir en, og taktu nú eftir, þeir hafa samt augu.
Ef að þú værir verkfræðingur og værir að hanna lífveru sem ætti að búa í algjöru myrkri, hvers vegna myndirðu setja augu á hana og ef þú setur augu á hana, hvers vegna seturðu á hana augu sem að virka ekki? Eru þetta verkfræðileg mistök eða þjónar þetta einhverjum tilgangi?

Ef að lífverur geta hinsvegar þróast, þá er þetta dæmi um afturhvörf í þróun. Hellafiskarnir eru náskyldir annarri tegund sem er örlítið ólík að ýmsu leiti og hefur fullbúin augu og sjón. En báðar tegundirnar eru nógu líkar til þess að eignast afkvæmi saman. Það eru ýmsar mögulegar skýringar á þessari afturþróun og ég ætla að leyfa þessari rannsókn að þekja það málefni mun betur en ég er hæfur til að gera: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/pmc2570642/

Mér þætti líka áhugavert að heyra frá þér verkfræðilegt notagildi sjúkdóma og græðgi í heimi sem var hannaður af einhverskonar skapara. Ef að ég trúði því að þessi skapari væri til, þá myndi ég vilja vita skýringarnar á þessu.

Djöfulsins langloka varð þetta.

[Mofi, 24.3.2013 kl. 09:40]

admirale
Nákvæmlega hvað af þessu á að afsanna þróunarkenninguna? 

Þegar kemur að því að afsanna eitthvað eins og þróunarkenninguna þá er það mjög erfitt því að þetta er kenning eða trú um hvað gerðist í fortíðinni. Sköpun er auðvitað í sömu stöðu, það gefur auga leið. Þetta er svona eins og að reyna leysa glæpamál, þú ert með alls konar óbein sönnunargögn sem þú þarft að púsla saman til að meta hvað líklegast gerðist í fortíðinni.  Það sem ég benti á er að mínu mati það sem passar ekki við þróunarkenninguna.

admirale
Ég renndi í gegnum eitthvað af þessu, en ég hef einfaldlega ekki pláss í hausnum fyrir þetta magn af kjaftæð
...
það myndi breyta ýmsu varðandi okkar þekkingu, sem er bara frábært, ég vil miklu frekar vita sannleikann heldur en að telja mig vita hann

Ég vona að þú skiljir af hverju í mínum huga þá er ekki samræmi milli þessara tveggja setninga. Hvað þarna var kjaftæði og af hverju?

admirale
Þú virðist þó vera að blanda saman þróunarkenngunni, jarðfræði, kenningum um upphaf alheims, upphaf lífs og mörgu öðru saman í einn graut.

Af því að þetta er ein heimsmynd sem samanstendur af gögnum frá mörgum fræðigreinum; alls ekki að það eru gögn frá mörgum fræðigreinum sem styðja hana heldur að þeir sem aðhyllast þessa hugmynd þurfa að samræma gögn frá mismunandi fræðigreinum til að hafa eina samfelda skiljanlega mynd. Sama gildir auðvitað um sköpun.

admirale
Þróunarkenningunni er ætlað að sýna fram á lífræðileg tengsl milli allra þekktra tegunda lífvera á jörðinni. Hún svarar engum öðrum spurningum, ekki einu sinni spurningunni um upphaf lífs.

Ótal margir sem aðhyllast ekki þróunarkenninguna eru sammála því að allt líf á jörðinni eigi sameiginlegan forföður.  Þróunarkenningin er til að útskýra uppruna undur náttúrunnar án þess að nokkur hönnuður hafi komið að.

admirale
Fyrst og fremst þá leitar vísindamaður eftir sannleikanum og flestir af okkar virtustu vísindamönnum hafa sýnt það í gjörðum margoft að þeir eru tilbúnir til þess að viðurkenna að þeir hafi haft rangt fyrir sér

Vandamálið er að sagan segir að þú hefur rangt fyrir þér hérna. Þeir eru mannlegir og oftar en ekki þá hafa þeir hugmyndafræði sem er ofar öllum sönnunargögnum.  Gott dæmi um þetta er Arnar Pálsson, kennari í HÍ en hann hefur marg oft sagt að regla vísindanna er að útiloka Guð en ekki leita að sannleikanum.  Annað dæmi um þetta er að finna hér: Sönnun fyrir tilvist Guðs: alheimurinn hafði upphaf

admirale
Það eru trúmennirnir sem að halda statt og stöðugt áfram að verja sínar kenningar þrátt fyrir að allar heimildir séu gegn þeim (og það er sjálfsagt hægt að vera trúaður á sínar eigin vísindakenningar eins og hvað annað).

Algjörlega rangt, trúað fólk er líka bara venjulegt fólk og margir hverjir hafa yfirgefið sína trú þegar þeir telja að sönnunargögnin passa ekki við hana.

admirale
  Getur t.d. litið á leifar af homo erectus og neanderdalsmanninum sem hafa fundist.

Sannar aðeins að það er fjölbreytni meðal mannkyns en sannar engan veginn að menn og apar eiga sameiginlegan forföður.

Verð að þjóta, svara restinni seinna.

[Mofi, 24.3.2013 kl. 16:24]

admirale
Tökum þá dæmi: blindir hellafiskar (Mexican tetra) . Þeir búa í hellum og öðrum dimmum svæðum sem finnast í ferskvatni. Þeir eru í langflestum tilvikum algjörlega blindir en, og taktu nú eftir, þeir hafa samt augu.
Ef að þú værir verkfræðingur og værir að hanna lífveru sem ætti að búa í algjöru myrkri, hvers vegna myndirðu setja augu á hana og ef þú setur augu á hana, hvers vegna seturðu á hana augu sem að virka ekki

Ég lít þannig á þetta að þessi dýr voru ekki hönnuð til að lifa í myrkri en þau endaðu í þeim aðstæðum og í þannig aðstæðum þá geta þau aðlagast aðstæðunum og í þessu tilfelli slökkt á þeim genum sem mynda augu. Ef ég man rétt þá hafa menn náð að virkja genin sem mynda augu á svona fiskum og þá hafa þeir aftur öðlast sjón.

admirale
Mér þætti líka áhugavert að heyra frá þér verkfræðilegt notagildi sjúkdóma og græðgi í heimi sem var hannaður af einhverskonar skapara. Ef að ég trúði því að þessi skapari væri til, þá myndi ég vilja vita skýringarnar á þessu.

Ef þú sæir Ferrarí og það væri beygja á húddinu, kæmist þú þá að þeirri niðurstöðu að bíllinn hefði ekki verið hannaður?

[admirale, 24.3.2013 kl. 18:02]

Ég vona að þú skiljir af hverju í mínum huga þá er ekki samræmi milli þessara tveggja setninga. Hvað þarna var kjaftæði og af hverju?

    
Ég hef engann áhuga því að hlusta á menn opinbera afleiðslu sína í löngu máli. Fílósófískar pælingar eru ekki vísindaleg gögn. Ef það hafa verið byggðar rannsóknir með sönnunargögnum á þessum pælingum þá hef ég áhuga á að skoða það.

Risueðlubeinin fannst mér áhugaverð, en ég get þó ómögulega fundið eitthvað marktækt um þetta, þetta er birt á miðlum sköpunarsinna sem eitthvað skot á trúleysingja, en virðist ekki hafa verið tekið lengra. Ef þau eru raunverulega ekki nema nokkur þúsund ára gömul þá finnst mér það spennandi og ég efast ekki um það að mörgum sérfræðingum á þessu sviði myndi finnast það gífurlega spennandi líka.

    Ótal margir sem aðhyllast ekki þróunarkenninguna eru sammála því að allt líf á jörðinni eigi sameiginlegan forföður.  Þróunarkenningin er til að útskýra uppruna undur náttúrunnar án þess að nokkur hönnuður hafi komið að.

    
Upphaf lífs er önnur spurning. Semsagt hvaðan lífveran kom sem að hinar lífverurnar hafa þróast út frá. Það eru til ótal hugmyndir og kenningar um hvernig það hefur orðið til og vísindamenn eru alls ekki allir á sama máli þar. Þróunarkenningin svarar þessari spurningu ekki þótt að Darwin hafi kannski haft sínar hugmyndir.
Eina sem við getum sagt með vissu er að vitum það ekki.

Hvernig jörðin og sólkerfið varð til er allt önnur spurning. Mér sýnist þó á skrifum þínum að þú sért ekki á móti því að kenna kenninguma um miklahvell í skólum, en þú vilt samt ekki sjá þróunarkenninguna. Eru sönnunargögnin fyrir miklahvell sterkari en gögnin fyrir þróunarkenningunni?

    Vandamálið er að sagan segir að þú hefur rangt fyrir þér hérna. Þeir eru mannlegir og oftar en ekki þá hafa þeir hugmyndafræði sem er ofar öllum sönnunargögnum.  Gott dæmi um þetta er Arnar Pálsson, kennari í HÍ en hann hefur marg oft sagt að regla vísindanna er að útiloka Guð en ekki leita að sannleikanum.  

    
Ég veit ekkert um Arnar Pálsson og mér finnst ekki áhugavert að rýna í eitthvað misgáfulegt sem að fólk hefur sagt.
Ef hann hefur framkvæmt einhverjar hlutdrægar rannsóknir sem hafa ranglega öðlast viðurkenningu vísindasamfélagsins þá er það mun áhugaverðara.

Ég hef aldrei haldið því að fram að vísindamenn séu óskeikulir eða æðri öðrum mönnum á einhvern hátt. Þeir þurfa þó að vera meðvitaðir um sína galla til að komast að hlutlausum niðurstöðum, þeir eru auðvitað ekki allir færir um það og þessvegna er gott að fólk með ólíkar skoðanir gagnrýni öll þau gögn sem vísindamenn birta.
Þeir vísindamenn sem að vilja bera fram sköpunarkenningar þurfa að vera tilbúnir að taka sömu gagnrýni.

    Annað dæmi um þetta er að finna hér: Sönnun fyrir tilvist Guðs: alheimurinn hafði upphaf

Alheimurinn hefur upphaf -> þar af leiðandi er Guð til.
Vantar ekki eitthvað þarna á milli?
Þú virðist eiga afskaplega auðvelt með að samþykkja vísindalegar kenningar sem að styðja þína trú, en gerir mun meiri kröfur til þeirra sem sýna fram á andstæðuna.

Auðvitað hlaupa vísindamenn ekki að því að samþykkja nýjar kenningar sem gjörbreyta öllu því sem þeir töldu sig vita. Þeir munu að sjálfsögðu reyna að hrekja slíkar kenningar eins og þeir ættu að gera. Allar vísindalegar kenningar sem stangast á við fyrrir þekkingu fara í gegnum sama ferli, það einskorðast ekki við kenningar sem að styðja skoðun trúaðra.

Kenningin um miklahvell sannar þó ekki að einhver meðvituð vera hafi verið að verki. Við vitum ekki hvað olli þessu, en það er örugglega eitthvað.

    Algjörlega rangt, trúað fólk er líka bara venjulegt fólk og margir hverjir hafa yfirgefið sína trú þegar þeir telja að sönnunargögnin passa ekki við hana.
    

Það er alveg rétt hjá þér, Darwin er t.d  dæmi um einn þeirra. Ég ætlaði ekki að alhæfa um allt trúað fólk, en ef maður virkilega trúir einhverju, þá er voðalega auðvelt leiða hjá sér öll mótrök, oft gerir það ómeðvitað.

    Sannar aðeins að það er fjölbreytni meðal mannkyns en sannar engan veginn að menn og apar eiga sameiginlegan forföður.

Eitt og sér sýnir það ekki tenginguna milli manns og apa, en þetta er líka langt frá því að vera einu gögnin.
En þetta sýnir mögulega fram á einhverskonar þróun frá þessum fornmönnum til mannskepnunnar sem þú sérð í dag.

    Ég lít þannig á þetta að þessi dýr voru ekki hönnuð til að lifa í myrkri en þau endaðu í þeim aðstæðum og í þannig aðstæðum þá geta þau aðlagast aðstæðunum og í þessu tilfelli slökkt á þeim genum sem mynda augu.

    
Þessi málsgrein er nú bara nokkuð einfölduð skýring á þróun.

    Ef þú sæir Ferrarí og það væri beygja á húddinu, kæmist þú þá að þeirri niðurstöðu að bíllinn hefði ekki verið hannaður?

    
Þannig þessi skapari gerir þá mistök og hefur ekki fullt vald yfir alheiminum?
Afhverju er fólk þá að tilbiðja hann?

[Mofi, 24.3.2013 kl. 19:20]

admirale
Ég hef engann áhuga því að hlusta á menn opinbera afleiðslu sína í löngu máli. Fílósófískar pælingar eru ekki vísindaleg gögn

Þá hefur þú líklegast ekki lesið "Origin of the species".  Þetta sem ég síðan benti á var ekkert þannig.

admirale
Ef þau eru raunverulega ekki nema nokkur þúsund ára gömul þá finnst mér það spennandi og ég efast ekki um það að mörgum sérfræðingum á þessu sviði myndi finnast það gífurlega spennandi líka.

Við höfum enn fleiri ástæður til að ætla að þessi bein séu ekki margra miljón ára gömul, hérna er önnur ástæða: DNA finnst í fornum risaeðlu beinum

admirale
Eina sem við getum sagt með vissu er að vitum það ekki.

Mín skoðun er að þarna erum við með mjög öfluga ástæðu til að ætla að það sé til hönnuð, sjá: Sönnun fyrir tilvist Guðs - uppruni lífs

admirale
Hvernig jörðin og sólkerfið varð til er allt önnur spurning. Mér sýnist þó á skrifum þínum að þú sért ekki á móti því að kenna kenninguma um miklahvell í skólum, en þú vilt samt ekki sjá þróunarkenninguna. Eru sönnunargögnin fyrir miklahvell sterkari en gögnin fyrir þróunarkenningunni?

Ég hef ekki neitt á móti því að fræða nemendur um hvaða kenningar eru þarna úti og sömuleiðis rök með og á móti. Ég er aðalega ekki hrifinn af því sem mér finnst vera heilaþvottur sem er að mínu mati þegar aðeins ein hlið málsins er kennd sem sannleika sem allir eiga að trúa.  Mikið af dómsmálum í Bandaríkjunum sem eru í gangi þar snúast um bara að nemendur og kennarar mega gagnrýna og spyrja spurninga en þróunarsinna mega ekki heyra það á nefnt.

admirale
Ég veit ekkert um Arnar Pálsson og mér finnst ekki áhugavert að rýna í eitthvað misgáfulegt sem að fólk hefur sagt.
Ef hann hefur framkvæmt einhverjar hlutdrægar rannsóknir sem hafa ranglega öðlast viðurkenningu vísindasamfélagsins þá er það mun áhugaverðara.

Aðeins forvitnilegt dæmi en ég reyndi mikið að reyna að fá einmitt þennan punkt, hvort skipti meira máli, að komast að sannleikanum eða að útskýra uppruna alls án Guðs og hið seinna skipti meira máli.

Hérna er annað dæmi:

Richard Lewontin
We take the side of science in spite of the patent absurdity of some of its constructs, in spite of its failure to fulfill many of its extravagant promises of health and life, in spite of the tolerance of the scientific community for unsubstantiated just-so stories, because we have a prior commitment, a commitment to materialism.

It is not that the methods and institutions of science somehow compel us to accept a material explanation of the phenomenal world, but, on the contrary, that we are forced by our a priori adherence to material causes to create an apparatus of investigation and a set of concepts that produce material explanations, no matter how counter-intuitive, no matter how mystifying to the uninitiated. Moreover, that materialism is an absolute, for we cannot allow a Divine Foot in the door.

admirale
Þeir vísindamenn sem að vilja bera fram sköpunarkenningar þurfa að vera tilbúnir að taka sömu gagnrýni.

Hjartanlega sammála.

admirale
Þú virðist eiga afskaplega auðvelt með að samþykkja vísindalegar kenningar sem að styðja þína trú, en gerir mun meiri kröfur til þeirra sem sýna fram á andstæðuna.

Veistu um einhverjar vísinda uppgvötanir sem styðja guðleysis afstöðuna?

admirale
Kenningin um miklahvell sannar þó ekki að einhver meðvituð vera hafi verið að verki. Við vitum ekki hvað olli þessu, en það er örugglega eitthvað.

Sammála.  Það er voðalega sjaldan ef nokkur tíman að maður getur verið að tala um að "sanna" eitthvað. Frekar að eitthvað styður einhverja afstöðu eða ekki. Ég er örugglega að klúðra þessu þegar ég er að orða hlutina en ég er að reyna að nota þetta orðalag.

admirale
Eitt og sér sýnir það ekki tenginguna milli manns og apa, en þetta er líka langt frá því að vera einu gögnin.
En þetta sýnir mögulega fram á einhverskonar þróun frá þessum fornmönnum til mannskepnunnar sem þú sérð í dag.

Ég hef ekki séð mikið eftir öll þessi ár, ekki gleyma þessu hérna: Erfðafræðin segir að mannkynið getur ekki verið meira en hundrað þúsund ára gamalt

Að minnsta kosti fyrir mitt leiti þá er þarna stórt stökk með mjög lítið af gögnum svo ég þyrfti hellings trú til að trúa þessu.

admirale
Þessi málsgrein er nú bara nokkuð einfölduð skýring á þróun.

Ég mæli með að þú gefir þér tíma í að hlusta á Behe fjalla um takmörk þróunar því að þar  er nokkuð vel útskýrt hvað akkúrat deilan snýst um því það er enginn ágreiningur um að tegundir breytast með tímanum.

admirale
Þannig þessi skapari gerir þá mistök og hefur ekki fullt vald yfir alheiminum?
Afhverju er fólk þá að tilbiðja hann?

Fyrir þá sem hafa verið í stjórnunarstöðu þá vita þeir að undirmenn þeirra geta verið í samræmi við þeirra vilja á einn hátt en ekki á annan hátt. Foreldri gæti t.d. viljað að börnin taki til í herberginu sínu af eigin frumkvæði en ekki vegna þess að þú ert að verðlauna þeim eða refsa þeim. Ef að börnin vilja það ekki þá er það ekki samkvæmt þeirra vilja en að þau ráði þessu sjálf er samkvæmt þeirra vilja.

[admirale, 24.3.2013 kl. 21:18]

    Aðeins forvitnilegt dæmi en ég reyndi mikið að reyna að fá einmitt þennan punkt, hvort skipti meira máli, að komast að sannleikanum eða að útskýra uppruna alls án Guðs og hið seinna skipti meira máli.

   
Það er að allavega mitt viðhorf. Ef að þessi Guð er til, þá vil ég finna hann og vita hvernig hann gerir allt sem hann gerir. En ég ætla ekki að trúa á hann fyrr en einhver hefur sýnt mér vott af sönnunargögnum.
Við verðum bara að taka raunveruleikanum eins og hann er, hvort sem að guð er hluti af honum eða ekki. Það er ekkert pláss fyrir eigin sannfæringu þegar kemur að vísindum.

    Veistu um einhverjar vísinda uppgvötanir sem styðja guðleysis afstöðuna?

   
Veistu um marga vísindamenn sem að fullyrða að guð sé ekki til?
Þetta snýst ekki um eitthvað stríð gegn guði. Þetta snýst um það að við höfum engin gögn sem að sanna eða afsanna tilvist guðs, þannig við höfum engar forsendur til að segja til um það hvort hann sé til eða ekki.

Ef að þróun getur ekki virkað og lífverur þróast ekki til að henta umhverfinu betur, þá er alveg hægt að sýna fram á það. Það tekur bara gífurlega langann tíma að fylgjast með þróun. Það er svo sem líka hægt að sýna fram á það með því að finna gíraffa á hafsbotni eða hænur á norðurpólnum.
En þangað til það hefur gerst þá höfum við gífurlegt magn af gögnum sem að benda öll til þess að þróunin sé líklegast raunveruleg.
Sem annað dæmi, þá getum við fylgst með því hjá einfaldari lífverum eins og bakteríum og skordýrum sem að fjölga sér hratt að þær virkilega þróast og aðlagast umhverfinu. Bakteríur sem að verða ónæmar fyrir sýklalyfjum eru t.d. vaxandi vandamál í heiminum.

Ef þú myndir leita þér upplýsinga frá öðrum en þeim sem hafa fyrirfram ákveðið að Guð hafi skapað heiminn, þá myndirðu sjá að þessi kenning er alls ekki gripin úr lausu lofti.

En menn mega endilega halda áfram að rannsaka þessa kenningu á þeim forsendum að hún sé mögulega röng, menn eru hreinlega hvattir til þess.

    Að minnsta kosti fyrir mitt leiti þá er þarna stórt stökk með mjög lítið af gögnum svo ég þyrfti hellings trú til að trúa þessu.

Ekki stökk, mjög margar litlar breytingar sem verða á gífurlega löngu tímabili. Við sjáum þetta ekki sem stökk fyrr en við lítum aftur í tímann, eftir að breytingarnar hafa orðið það miklar að hægt sé að skilgreina nýja tegund.
Þú getur kynnt þér Homo Floresiensis sem er talinn vera hlekkur í þróuninni á milli neanderdalsmannsins og homo sapiens til að sjá skýrari mynd af þessu.

    Ég mæli með að þú gefir þér tíma í að hlusta á Behe fjalla um takmörk þróunar því að þar  er nokkuð vel útskýrt hvað akkúrat deilan snýst um því það er enginn ágreiningur um að tegundir breytast með tímanum.

Ég hef hlustað á Behe og hann er voðalega sjarmerandi og kemur með sniðuga punkta, en eins og ég sagði áður, þá eru rökin hans í grunninn: "þetta er flókið, þetta hefur marga flókna parta sem vinna saman, þetta lítur út fyrir að vera hannað, þar af leiðandi hefur einhver hannað þetta (og sá sem hannaði þetta er að sjálfsögðu Guð)."

Og já, What good is half a wing?
 

[Mofi, 25.3.2013 kl. 07:51]

admirale
Það er að allavega mitt viðhorf. Ef að þessi Guð er til, þá vil ég finna hann og vita hvernig hann gerir allt sem hann gerir. En ég ætla ekki að trúa á hann fyrr en einhver hefur sýnt mér vott af sönnunargögnum.

Þar sem fyrir mig þá er allur alheimurinn troðfullur af slíkum sönnunargögnum þá á ég erfitt með annað en að hrista hausinn þegar einhver segir svona. 

admirale
Veistu um marga vísindamenn sem að fullyrða að guð sé ekki til?
Þetta snýst ekki um eitthvað stríð gegn guði. Þetta snýst um það að við höfum engin gögn sem að sanna eða afsanna tilvist guðs, þannig við höfum engar forsendur til að segja til um það hvort hann sé til eða ekki.

Lestu aftur tilvitnunina sem ég benti þér á, hún útskýrir mjög vel hvað þetta snýst um.

admirale
Ef að þróun getur ekki virkað og lífverur þróast ekki til að henta umhverfinu betur, þá er alveg hægt að sýna fram á það.

Það er búið að sýna fram á hve ólíkleg hin einföldustu skref eru og það er búið að sýna fram á hvað raunverulega gerist þegar kemur að stökkbreytingum í tilraunastofum. Það er búið að finna og rannsaka vélar í náttúrunni sem enginn hefur fundið leið til að setja saman í litlum skrefum. Ég veit ekki alveg hve mikið meira er hægt að biðja um. Ahh, jú, helling af spám varðandi hvað frekari rannsóknir ættu að sýna fram á og endalaust þá reynist þróunarkenningin vera óskaplega léleg í því líka.

admirale
En þangað til það hefur gerst þá höfum við gífurlegt magn af gögnum sem að benda öll til þess að þróunin sé líklegast raunveruleg.

Aðeins ef þú veist ekki um hvað þetta mál snýst gætir þú sagt svona. Horfðu á fyrirlesturinn og þá áttu séns að skilja um hvað deilan snýst. Þú virðist vera að horfa á dýrategundir aðlagast og halda að það styðji þróunarkenninguna en það kemur málinu varla við.

admirale
Sem annað dæmi, þá getum við fylgst með því hjá einfaldari lífverum eins og bakteríum og skordýrum sem að fjölga sér hratt að þær virkilega þróast og aðlagast umhverfinu. Bakteríur sem að verða ónæmar fyrir sýklalyfjum eru t.d. vaxandi vandamál í heiminum.

Já, við getum lært helling um aðlögun og stökkbreytingar með því að fylgjast með einfaldari lífverum eins og bakteríum og þær rannsóknir segja gífurlega margt um hve mikið stökkbreytingar geta gert og það er varla neitt. Behe fjallaði ýtarlega um einmitt þessar rannsóknir í bókinni hans "The edge of evolution" en fyrirlesturinn fer inn á þær rannsóknir.

admirale
Ef þú myndir leita þér upplýsinga frá öðrum en þeim sem hafa fyrirfram ákveðið að Guð hafi skapað heiminn, þá myndirðu sjá að þessi kenning er alls ekki gripin úr lausu lofti.

Ég les flest allt sem ég kem höndunum yfir varðandi þessi mál og hef rökrætt þetta á blogginu í núna sirka átta ár og ég hef miklu frekar sannfærst að kenningin var búin til, til þess að útskýra hönnun án hönnuðar frekar en að reyna að útskýra það sem við sjáum í náttúrunni.

admirale
Ekki stökk, mjög margar litlar breytingar sem verða á gífurlega löngu tímabili.

Hérna vorum við að tala um þróun mannsins þar sem ég er að vísa til mjög lítilla gagna um að menn hafi þróast og mikið af gögnum sem segja að það getur ekki gerst og þar af leiðandi er fyrir mig, mjög stórt trúarstökk að trúa því að menn þróuðust frá apalegri dýrategund.

admirale
Þú getur kynnt þér Homo Floresiensis sem er talinn vera hlekkur í þróuninni á milli neanderdalsmannsins og homo sapiens til að sjá skýrari mynd af þessu.

Og hefur þú kynnt þér hina hliðina á Homo Floresiensis?  Hérna er eitthvað smá um það, sjá: New 'Species' Was Just a Tiny Human og  An open letter to old-earth creationist, Dr. Fuz Rana

admirale
Ég hef hlustað á Behe og hann er voðalega sjarmerandi og kemur með sniðuga punkta, en eins og ég sagði áður, þá eru rökin hans í grunninn: "þetta er flókið, þetta hefur marga flókna parta sem vinna saman, þetta lítur út fyrir að vera hannað, þar af leiðandi hefur einhver hannað þetta (og sá sem hannaði þetta er að sjálfsögðu Guð)."

Punkturinn er, hvort er betri útskýring, hvort passar betur við staðreyndirnar.  Mér finnst alltaf jafn undarlegt að sjá þróunarsinna líta á þetta tilviljanakennda ferli sem þeir hafa aldrei séð búa til flókið tæki og alltaf halda að það ferli sé líklegra jafnvel þegar vantar öll gögn til að styðja það og ekki einu sinni til saga um hvernig þetta ætti að hafa gerst.

admirale
Og já, What good is half a wing?

Hvaða gagn er af mótor sem virkar ekki?

[admirale, 25.3.2013 kl. 22:12]

    Aðeins ef þú veist ekki um hvað þetta mál snýst gætir þú sagt svona. Horfðu á fyrirlesturinn og þá áttu séns að skilja um hvað deilan snýst.

   
Ég get líka alveg bent þér á predikara prekida þróunarkenninguna sem óskeikulann sannleik, en ég ætla að sleppa því.

    Og hefur þú kynnt þér hina hliðina á Homo Floresiensis?  Hérna er eitthvað smá um það, sjá: New 'Species' Was Just a Tiny Human og  An open letter to old-earth creationist, Dr. Fuz Rana

   
Vandamálið við að leita sér heimilda á vefsíðu sem heitir "creationism.com" er að þá veistu að þú munt aðeins finna þar heimildir sem að styðja sköpunarsöguna eða hafa verið mótaðar til að styðja sköpunarsöguna, allt annað er hundsað.

Þetta er eins og ég myndi sýna þér heimildir frá "evolutionisawesomeandtrue.com" og segja þér að hlusta á fyrirlestra Richard Dawkins.

En ég hef kannski rangt fyrir mér, þú mátt endilega sýna mér heimildir sem hafa verið birtar af hlutlausum miðlum eða einhverja vísbendingu fyrir því að þessir vefir séu í raun ekki að rúnka fyrirframákveðnu afstöðu sinni með einhliða rannsóknum.

    Þú virðist vera að horfa á dýrategundir aðlagast og halda að það styðji þróunarkenninguna en það kemur málinu varla við.

   

Það er nákvæmlega það sem þróun lífvera er. Lífverur aðlagast umhverfinu, einstaklingarnir sem gera það ekki deyja og hinir lifa af. Rosalega margar litlar aðlaganir yfir rosalega langt tímabil munu á endanum líta út eins og ein rosalega stór breyting ef þú ert að bera saman upprunalega eintakið og niðurstöðuna.



Þú samþykkir það að dýrategundir geti þróast út í undirtegundir af sömu tegund og geti þróað með sér nýja eiginleika (enda væri fáránlegt að neita því þegar höfum séð það gerast). En hvar eru mörkin á undirtegund og nýrri tegund í þínum augum? Afhverju geta þessar untirtegundir ekki þróast út í fleiri mismunandi undirtegundir og þær undirtegundir út í fleiri undirtegundir o.s.frv. þar til að undirtegundirnar eru komnar svo langt frá upprunalegu tegundindinni að það er hægt að skilgreina hana sem nýja tegund?



Við höfum ekki séð þetta ferli fara nema part af leiðinni, en þar koma allar hinar vísbendingarnar til sögunnar, og þær eru margar, steingervingar, skyldleiki milli gena allra þekktra lífvera, lífverur sem hafa ónothæf líffæri: blindi fiskurinn, fuglar sem geta ekki flogið, blóm á ófrjóum plöntum, rófubein á mönnum og öðrum rófulausum prímötum, bara til að nefna dæmi, þetta er ekki brot af listanum.

Hvaða gagn er af mótor sem virkar ekki?

   

Þetta eru rök sem sem sköpunarsinnar hafa notað óspart, en átta sig einhvernveginn ekki á því að þetta er fullkomlega rökrétt þegar horft er út frá þróuninni. Ef þú horfir út frá sköpun þá væri fáránlegt að búa til flugvél með hálfa vængi, en þú mátt þá útskýra fyrir mér afhverju slík dýr eru til í náttúrunni.

Ég nefndi blindu fiskana hérna áðan, svo má nefna http://en.wikipedia.org/wiki/Panderichthys , fiskur sem að hefur hálfgerðar lappir en getur ekki beint labbað.

Kiwi fuglar, mörgæsir og fleiri hafa vængi en geta ekki flogið.



Einstaklingur með vængi hefur greinilegt forskot fram yfir aðra, þótt að vængirnir séu ekki fullkláraðir.

Ef við erum að tala um dýr sem að lifir í trjám, þá veitir vængurinn loftmótstöðu, þótt hann sé lítill og illa mótaður. Ef að einstaklingurinn dettur úr trénu þá hægir vængurinn á honum og getur gert það að verkum að hann slasast ekki á borð við hina vænglausu, þar af leiðandi getur hann haldið sig á hærri greinum þar sem rándýr eiga erfiðara með að ná til hans. Einnig er mögulegt að nota vængina til að svífa á milli trjáa þótt að þeir dugi ekki til að takast á loft.



Dýr sem lifa niðri á jörð geta notað vængtittina sína til að hlaupa hraðar, halda betra jafnvægi og jafnvel til að fæla rándýr í burtu.



Augun eru svipað konsept. Einfaldur ljósnemi sem nemur eingöngu ljós VS myrkur er klárlega mun betri en engin sjón, er það ekki?

    Punkturinn er, hvort er betri útskýring, hvort passar betur við staðreyndirnar.  Mér finnst alltaf jafn undarlegt að sjá þróunarsinna líta á þetta tilviljanakennda ferli sem þeir hafa aldrei séð búa til flókið tæki og alltaf halda að það ferli sé líklegra jafnvel þegar vantar öll gögn til að styðja það og ekki einu sinni til saga um hvernig þetta ætti að hafa gerst.

   

Þetta er mun líklegri skýring en að einhver kall sem við getum ekki séð og getum ekki mælt sem að hefur alltaf verið til hafi skapað heiminn úr engu, búið til plánetur og sólkerfi sem að fara eftir nákvæmum eðlisfræðu reglum, búið til eina plánetu sem að styður lífform (lífform sem að hann bjó til btw), búið til lífverur sem að hafa sjálfstæðann vilja og hugsun og hent svo ebóluveirunni í pottinn í leiðinni.



Þróunin er heldur ekki tilviljanakennd. Stökkbreytingar geta verið gott sem tilviljanakenndar, en umhverfið ræður því hvort að stökkbreytingin gagnast einstaklingum til að lifa af og fjölga sér eða ekki, það er ekkert tilviljanakennt við það.



Þegar þú nefnir sögu, þá vona ég að þú sért ekki að tala um Genesis sem einhverskonar heimild.

    Fyrir þá sem hafa verið í stjórnunarstöðu þá vita þeir að undirmenn þeirra geta verið í samræmi við þeirra vilja á einn hátt en ekki á annan hátt. Foreldri gæti t.d. viljað að börnin taki til í herberginu sínu af eigin frumkvæði en ekki vegna þess að þú ert að verðlauna þeim eða refsa þeim. Ef að börnin vilja það ekki þá er það ekki samkvæmt þeirra vilja en að þau ráði þessu sjálf er samkvæmt þeirra vilja.

   

Áhugavert. Hefurðu einhver gögn sem að styðja þessa sálfræðigreiningu á skaparanum?

[Mofi, 25.3.2013 kl. 23:08]

admirale
Ég get líka alveg bent þér á predikara prekida þróunarkenninguna sem óskeikulann sannleik, en ég ætla að sleppa því.

Ég sagði ekki að í þessum fyrirlestri myndir þú heyra að sköpun væri óskeikull sannleikur heldur að þú myndir fræðast um, um hvað þessi deila snýst um því að miðað við það sem þú hefur sagt þá veistu það ekki.

admirale
Vandamálið við að leita sér heimilda á vefsíðu sem heitir "creationism.com" er að þá veistu að þú munt aðeins finna þar heimildir sem að styðja sköpunarsöguna eða hafa verið mótaðar til að styðja sköpunarsöguna, allt annað er hundsað.

Þú getur alveg gleymt því að finna einhvern hlutlausan í þessu, það er bara það sem maður kallar "pipe dreams". Ég hef ekkert á móti því að hlusta á Dawkins færa rök fyrir sínu máli. Eitt því sem mér finnst einna skemmtilegast er að hlusta á rökræður þar sem menn hafa mjög skýra afstöðu. 

Hvernig væri bara að meta rökin sem menn koma með og þær staðreyndir sem þeir benda á?  Ekki nema þú teljir að þeir eru að ljúga?

admirale
Það er nákvæmlega það sem þróun lífvera er. Lífverur aðlagast umhverfinu, einstaklingarnir sem gera það ekki deyja og hinir lifa af. Rosalega margar litlar aðlaganir yfir rosalega langt tímabil munu á endanum líta út eins og ein rosalega stór breyting ef þú ert að bera saman upprunalega eintakið og niðurstöðuna.

Það er enginn ágreiningur um að dýrategundir breytast með tímanum en ágreiningurinn stendur um hve mikið er hægt að breytast og hvað er að orsaka breytingarnar.

admirale
Afhverju geta þessar untirtegundir ekki þróast út í fleiri mismunandi undirtegundir og þær undirtegundir út í fleiri undirtegundir o.s.frv. þar til að undirtegundirnar eru komnar svo langt frá upprunalegu tegundindinni að það er hægt að skilgreina hana sem nýja tegund?

Fer eftir genamengi hverrar tegundar fyrir sig. Þeir sem stunda dýraræktun komast oft að veggi þar sem fjölbreytnin eða ákveðinn eiginleiki er orðinn eins áberandi og hægt er.  Þetta er í samræmi við rannsóknir Gregor Mendels, faðir erfðafræðinnar en hann skrifaði á móti Þróunarkenningu Darwins og benti á sínar rannsóknir því til stuðnings. En, hver eiginleg á þeim tímum gæti hugsað sér að taka mark á munki og svo sem hefur lítið breyst.

admirale
Við höfum ekki séð þetta ferli fara nema part af leiðinni, en þar koma allar hinar vísbendingarnar til sögunnar, og þær eru margar, steingervingar, skyldleiki milli gena allra þekktra lífvera, lífverur sem hafa ónothæf líffæri: blindi fiskurinn, fuglar sem geta ekki flogið, blóm á ófrjóum plöntum, rófubein á mönnum og öðrum rófulausum prímötum, bara til að nefna dæmi, þetta er ekki brot af listanum.

Ég myndi segja að steingervingarnir einmitt passa ekki við þróunarkenninguna, við sjáum dýrategundir ekki smá saman breytast í aðrar tegundir og síðast en ekki síst þá er Kambríum setlagið eitthvað sem að mínu mati mætti kalla sönnun fyrir því að Þróunarkenningin er röng, sjá: Darwin's dilemma - mystery of the cambrian fossil record

Varðandi genin þá erum við ekki með einhvers konar tré sem passar við Þróunarkenninguna, sjá: Bestu rök Dawkins, lygi?

Síðan, að sjá eitthvað sameiginlegt milli dýra passar alveg jafn vel við sameiginlegan hönnuð eins og sameiginlegan forföður. Í rauninni, þegar nánar er að gáð þá passar sameiginlegur hönnuður miklu betur, sjá: Common Designer (Video)

Stærsta í þessu er sameiginleg hönnun sem getur ekki komið frá sameiginlegum forfaðir en myndbandið bendir á nokkur slík dæmi.

Ónothæfu líffærin eru rök sem fæstir nota í dag enda öll flóran sem búið er að halda fram að væri tilgagnslaus reyndust ekki vera tilgangslaus.

Blindu fiskarnir passa miklu betur við sköpun að mínu mati, að minnsta kosti sé ég ekkert þar sem styður Þróunarkenninguna og hið sama gildir um fugla sem geta ekki flogið.

Varðandi rófubeinið þá er það hluti af afgangslíffæra rökunum, hérna er ágætis grein sem fer yfir flest þau dæmi, sjá: Vestigial arguments: remnants of evolution

admirale
Þetta eru rök sem sem sköpunarsinnar hafa notað óspart, en átta sig einhvernveginn ekki á því að þetta er fullkomlega rökrétt þegar horft er út frá þróuninni. Ef þú horfir út frá sköpun þá væri fáránlegt að búa til flugvél með hálfa vængi, en þú mátt þá útskýra fyrir mér afhverju slík dýr eru til í náttúrunni.

Nei, þetta er það ekki því að það þarf að útskýra tilurð þessarar hönnunar með litlum tilviljanakenndum skrefum því það er þannig sem þessi tæki eiga að hafa orðið til.  Enn sem komið er, þá eru ekki einu sinni til sögur um hvernig þetta gæti hafa gerst og hvað þá útreikningar á hverjar líkurnar voru á hverju skrefi og hvað hvert skref gerði, hvaða gagn það gerði fyrir lífveruna.  Og ef að væri til, þá væri aðeins til saga; það væri ekki komið lengra í áttina að alvöru vísindum en það.

Ég veit ekki um slík dæmi í náttúrunni, aðeins örfá dæmi þar sem við sjáum hrörnun en ekki hálfkláraða hönnun.

admirale
Einstaklingur með vængi hefur greinilegt forskot fram yfir aðra, þótt að vængirnir séu ekki fullkláraðir.

Já, en rökin snúast um hluti sem hafa enga virkni ef að eitthvað er fjarlægt frá þeim eins og mótor sem vantar einn part í hann, hann virkar einfaldlega ekki sem mótor.

admirale
Augun eru svipað konsept. Einfaldur ljósnemi sem nemur eingöngu ljós VS myrkur er klárlega mun betri en engin sjón, er það ekki?

Þegar kemur að efnafræði sjónarinnar þá er um að ræða gífurlega flókið fyrirbæri og síðan bætist við heilinn og hvernig hann fær upplýsingarnar og hvernig hann fer að því að skilja þær.

Hérna er smá útdráttur úr bók Michael Behe's sem fjallar mjög stuttlega um hvað þarf til að við sjáum og aðeins hluta af ferlinu.

Michael Behe - Darwin's Black Box
Let us return to the question, how do we see? Although to Darwin the primary event of vision was a black box, through the efforts of many biochemists an answer to the question of sight is at hand. 4 When light strikes the retina a photon is absorbed by an organic molecule called 11-cis-retinal, causing it to rearrange within picoseconds to trans-retinal. The change in shape of retinal forces a corresponding change in shape of the protein, rhodopsin, to which it is tightly bound. As a consequence of the protein's metamorphosis, the behavior of the protein changes in a very specific way. The altered protein can now interact with another protein called transducin. Before associating with rhodopsin, transducin is tightly bound to a small organic molecule called GDP, but when it binds to rhodopsin the GDP dissociates itself from transducin and a molecule called GTP, which is closely related to, but critically different from, GDP, binds to transducin.

The exchange of GTP for GDP in the transducinrhodopsin complex alters its behavior. GTP-transducinrhodopsin binds to a protein called phosphodiesterase, located in the inner membrane of the cell. When bound by rhodopsin and its entourage, the phosphodiesterase acquires the ability to chemically cleave a molecule called cGMP. Initially there are a lot of cGMP molecules in the cell, but the action of the phosphodiesterase lowers the concentration of cGMP. Activating the phosphodiesterase can be likened to pulling the plug in a bathtub, lowering the level of water.

A second membrane protein which binds cGMP, called an ion channel, can be thought of as a special gateway regulating the number of sodium ions in the cell. The ion channel normally allows sodium ions to flow into the cell, while a separate protein actively pumps them out again. The dual action of the ion channel and pump proteins keeps the level of sodium ions in the cell within a narrow range. When the concentration of cGMP is reduced from its normal value through cleavage by the phosphodiesterase, many channels close, resulting in a reduced cellular concentration of positively charged sodium ions. This causes an imbalance of charges across the cell membrane which, finally, causes a current to be transmitted down the optic nerve to the brain: the result, when interpreted by the brain, is vision.

If the biochemistry of vision were limited to the reactions listed above, the cell would quickly deplete its supply of 11-cis-retinal and cGMP while also becoming depleted of sodium ions. Thus a system is required to limit the signal that is generated and restore the cell to its original state; there are several mechanisms which do this. Normally, in the dark, the ion channel, in addition to sodium ions, also allows calcium ions to enter the cell; calcium is pumped back out by a different protein in order to maintain a constant intracellular calcium concentration. However, when cGMP levels fall, shutting down the ion channel and decreasing the sodium ion concentration, calcium ion concentration is also decreased. The phosphodiesterase enzyme, which destroys cGMP, is greatly slowed down at lower calcium concentration. Additionally, a protein called guanylate cyclase begins to resynthesize cGMP when calcium levels start to fall. Meanwhile, while all of this is going on, metarhodopsin II is chemically modified by an enzyme called rhodopsin kinase, which places a phosphate group on its substrate. The modified rhodopsin is then bound by a protein dubbed arrestin, which prevents the rhodopsin from further activating transducin. Thus the cell contains mechanisms to limit the amplified signal started by a single photon.

Trans-retinal eventually falls off of the rhodopsin molecule and must be reconverted to 11-cis-retinal and again bound by opsin to regenerate rhodopsin for another visual cycle. To accomplish this trans-retinal is first chemically modified by an enzyme to transretinol, a form containing two more hydrogen atoms. A second enzyme then isomerizes the molecule to 11-cis-retinol. Finally, a third enzyme removes the previouslyadded hydrogen atoms to form 11-cis-retinal, and the cycle is complete.

admirale
Þetta er mun líklegri skýring en að einhver kall sem við getum ekki séð og getum ekki mælt sem að hefur alltaf verið til hafi skapað heiminn úr engu, búið til plánetur og sólkerfi sem að fara eftir nákvæmum eðlisfræðu reglum, búið til eina plánetu sem að styður lífform (lífform sem að hann bjó til btw), búið til lífverur sem að hafa sjálfstæðann vilja og hugsun og hent svo ebóluveirunni í pottinn í leiðinni.

Það er eins og þú ert að reyna að taka aðeins of stórt skref þarna. Hvernig væri bara að meta hvort er trúlegra, tilvist hönnuðar, alveg burtséð frá hugmyndum einhverra gaura út í bæ um hvernig hönnuðurinn er og síðan að allt varð til án nokkurs hönnuðar.  Betra að mínu mati að taka eitt skref í einu en endilega, ekki láta mig trufla þig :)

admirale
Áhugavert. Hefurðu einhver gögn sem að styðja þessa sálfræðigreiningu á skaparanum?

Ég var ekki að bjóða upp á sálgreiningu á skaparanum heldur vangaveltum um hvernig eitthvað getur verið eins og þú vilt hafa þá á einn veginn en ekki á annan veginn. Aðeins svar gagnvart þínum vangaveltum...

[admirale, 27.3.2013 kl. 04:29]

Trúaði maðurinn er löngu búinn að taka sér afstöðu, það er ekki fyrr en að vísindin byrjuðu að ögra afstöðu hans að hann fór að beita þeim sem vopni.
En hann misskilur vísindin. Hann er ekki að reyna að nota vísindalegu aðferðina til að svara spurningu sem hann veit ekki svarið við, hann veit svarið fyrirfram og hann notar vísindin til að staðfesta það.

Allar niðurstöður sem sýna fram á annað svar eru rangar.

Gallinn við þetta ferli er að sama hversu galin hugmyndin þín er, þá geturðu nánast alltaf fundið einhver gögn sem að mögulega styðja hana ef þú pírir augun og hallar höfðinu 45°.

Þetta er hugarfarið sem að skín í gegnum megnið af þeim heimildum sem þú hefur vísað í.

Þegar vísindamenn finna eitthvað sem að getur stutt sköpunarhugmyndina, þá hlakkar í sköpunarsinnum og þú sérð sjaldnast nokkrar efasemdir meðal þeirra.
Þegar vísindamenn hrekja eitthvað sem að studdi þróunarkenninguna þá hlakkar í þeim líka og þeir efast aldrei um þær niðurstöður, bara fyrri niðurstöðurnar sem verið er að hrekja.

Þú sérð aldrei hlakka yfir vísindamönnum þegar einhver potar holur í sköpunarkenninguna.
Veistu afhverju? Nú af því það er engin sköpunarkenning.

Það eru einhverjar sköpunartilgátur og þær eru aðallega rökstuddar svona:

1. Þróunarkenningin er röng. (A er rangt, þar af leiðandi er B rétt)
2. Lífverur eru flóknar og þar af leiðandi ólíklegt að þær hafi orðið til án þess að meðvitað afl hafi verið að verki.
3. Biblían

Er eitthvað sem þú vilt bæta við?
Er þetta nóg til þess að réttlæta það að kenna þetta sem einhverja þekkingu?
(þá er ég ekki að segja að ég sé hlynntur því að kenna þróunarkenninguna eða nokkra aðra kenningu sem staðreynd)

En, aftur að hobbitation

Röksæmdafærslur þínar virka þannig að ef ég myndi sýna þér óyggjandi sönnunargögn fyrir því að Homo Floresiensis sé annarrar tegundar en homo sapiens þá myndi það ekki vekja hjá þér efasemdnir, heldur myndir þú halda því fram að þetta væri bara ein önnur tegund sem að hönnuðurinn skapaði.
Ef ég sýni þér að hann sé af sömu tegund og ég og þú, þá heldur þú því fram að þetta sé bara partur af fjölbreytileika mannsins sem að hönnuðurinn skapaði.
(metið út frá fyrri viðbrögðum þínum þegar ég hef bent þér á dæmi sem styðja þróunarkenningu).

Ég ætla þó ekki að fullyrða neitt, en einhver telur að fæturnir bendi til þess að þetta sé önnur tegund.
http://www.nature.com/nature/journal/v459/n7243/full/nature07989.html

Nokkrar vísbendingar sem við höfum fyrir þróun lífvera.

1. Mælanlegar stökkbreytingar í erfðaefni lífvera.
2. Skyldleiki erfðaefnis allra þekktra lífvera.
3. Mælanleg þróun einfaldra lífvera (t.d.  http://www.newscientist.com/article/dn14094-bacteria-make-major-evolutionary-shift-in-the-lab.html )
4. Steingervingar sem hafa fundist sem mögulega sýna millistig milli þróunar tegunda (t.d. tiktaalik).
5. Misþróaðir eiginleikar núlifandi tegunda ( http://www.sciencedaily.com/articles/e/evolution_of_the_eye.htm )

Númer 2 getur auðveldlega átt við hönnun líka. Það er rökrétt að áætla að skaparinn myndi endurnýta hluta af hönnun sinni eða nota sama grunn undir allt. En þá erum við í leiðinni að gera ráð fyrir að hann hugsi eins og maður.

Þá erum við líka að gera ráð fyrir því að það sé skapari.

En við vitum að þróun lífvera er raunveruleg, bara það gefur þessari kenningu sterkann grunn.
En eins og þú sagðir þá er það spurning um hversu mikið lífverur geta þróast og hvort að virkilega aukið flækjustig sé mögulegt. Það er hellingur í þessari kenningu sem á eftir að sannreyna, enda er hún ennþá kenning (þótt það sé ekki auðfenginn titill) en ekki lögmál.
Vandamálið er að þróunin tekur gífurlega langann tíma og það hefur enginn getað fylgst með henni hingað til nema til að sjá mjög litlar breytingar, en ég held það komi alveg að því að hægt verði að gera almennilegar tilraunir og þá mun kenningin standa eða falla.
Í millitíðinni gætu jafnvel komið fram aðrar kenningar sem að fella þróunarkenninguna. Þá fær einhver nóbelsverðlaun, ég borða sokkinn minn og við getum haldið þessari þvælu áfram með nýrri kenningu.

En þangað til, þá er þetta ennþá líklegasta skýringin sem við höfum.

[Mofi, 27.3.2013 kl. 10:08]

admirale
Trúaði maðurinn er löngu búinn að taka sér afstöðu, það er ekki fyrr en að vísindin byrjuðu að ögra afstöðu hans að hann fór að beita þeim sem vopni

Það voru mjög trúaðir menn sem lögðu grunninn að nútíma vísindum og þeirra trú sem ráku þá áfram, gáfu þeim ástæðu til að stunda vísindi.  Flestir af þessum vísindamönnum eins og Galileó og Newton skyldu vísindin strax sem þekkingu sem gáfu þeim enn frekari ástæðu til að trúa á Guð eða eins og Louis Pasteur sagði "Science brings men closer to God".

admirale
En hann misskilur vísindin. Hann er ekki að reyna að nota vísindalegu aðferðina til að svara spurningu sem hann veit ekki svarið við, hann veit svarið fyrirfram og hann notar vísindin til að staðfesta það.

Þú ert hérna að misskilja stóran part af vísindum því að góð vísindakenning spáir fyrir um hvað framtíðar rannsóknir leiða í ljós. Ef hún er góð þá reynist spá hennar rétt eins og mælingar vísindamanna þegar var sólmyrkvi til að athuga hvort að afstæðiskenning Einsteins væri rétt.

Þetta er síðan það sem þróunarsinnar gerðu þegar þeir fóru til Afríku að leita að hlekkjum milli manns og apa svo þetta er eins rangt hjá þér og hægt er.

admirale
Gallinn við þetta ferli er að sama hversu galin hugmyndin þín er, þá geturðu nánast alltaf fundið einhver gögn sem að mögulega styðja hana ef þú pírir augun og hallar höfðinu 45°.

Eins og að einblína á einhverja örfáa skrítna steingervinga frekar en skoða hvað heildarmyndin segir þér?  Hvað segja þeir miljónir steingervinga sem við höfum eða hvað segja þrír fjórir skrítnir steingervingar eins og tiktaalik...

admirale
Þegar vísindamenn finna eitthvað sem að getur stutt sköpunarhugmyndina, þá hlakkar í sköpunarsinnum og þú sérð sjaldnast nokkrar efasemdir meðal þeirra.
Þegar vísindamenn hrekja eitthvað sem að studdi þróunarkenninguna þá hlakkar í þeim líka og þeir efast aldrei um þær niðurstöður, bara fyrri niðurstöðurnar sem verið er að hrekja.

Skondið hvað við upplifum þetta mismunandi.  Til dæmis þá eru menn sem vilja aðeins að það sé leyfilegt að gagnrýna Þróunarkenninguna í skólum en þróunarsinnar berjast með kjafti og klóm gegn því að það sé hægt að fjalla um Þróunarkenninguna á opinskáan hátt. Eða þegar einhver skrifar ritrýnda grein sem virðist styðja sköpun þá er henni hafnað fyrirfram af mjög mörgum vísindaritum fyrir fram af því að hún passar ekki við þá heimsmynd sem þeir eru að verja.

admirale
Þú sérð aldrei hlakka yfir vísindamönnum þegar einhver potar holur í sköpunarkenninguna.
Veistu afhverju? Nú af því það er engin sköpunarkenning.

Þú þekkir þetta efni ekkert voðalega vel er það nokkuð?  Ég hef vægast sagt mjög mikið af þessu, nærtækasta dæmið er hugmyndin um drasl-DNA . Auðvitað er sköpunarkenning, sérstaklega ef um er að ræða Biblíulega sköpun því hún er mjög afmörkuð saga um fortíðina. Þróunarkenningin er kenning sem fjallar um hvað gerðist í fortíðinni og sköpunarsagan er kenning sem segir líka til um hvað gerðist í fortíðinni.

admirale
1. Þróunarkenningin er röng. (A er rangt, þar af leiðandi er B rétt)
2. Lífverur eru flóknar og þar af leiðandi ólíklegt að þær hafi orðið til án þess að meðvitað afl hafi verið að verki.
3. Biblían

Þegar það eru nokkrar kenningar til að útskýra eitthvað efni þá er auðvitað hluti af ferlinu að bera þær saman, hvaða galla og kosti hefur ein kenningin og hvaða galla og kosti hefur hin kenningin og svo framvegis. Ekkert óeðlilegt við það.

Að síðan sjá mjög flókna hönnun hefur í mörg þúsund ár verið ástæða fólks til að trúa á skapara og aldrei í sögu mannkyns höfum við jafn mikla þekkingu og mörg dæmi um slíka hönnun. Við notum þessa rökhugsun við svo margt eins og fornleifafræðingar þegar þeir grafa eitthvað upp þá nota þeir þessa getu til að greina frá náttúrulegum ferlum frá athöfnum vitsmuna vera. Eða SETI verkefnið, ef að þeir myndu finna skilaboð frá fjarlægu stjörnukerfi þá myndu þeir meta hvort þetta væri gert af náttúrulegum ferlum eða hvort að vitrænar verur hefðu sent skilaboðin.

Hérna er gott dæmi um þetta: Úrið hans Paleys finnst í bakteríu!

Allt þetta samt styður aðeins að það sé til skapari en ekki Biblíuna, Biblían er annað umræðuefni.

admirale
Röksæmdafærslur þínar virka þannig að ef ég myndi sýna þér óyggjandi sönnunargögn fyrir því að Homo Floresiensis sé annarrar tegundar en homo sapiens þá myndi það ekki vekja hjá þér efasemdnir, heldur myndir þú halda því fram að þetta væri bara ein önnur tegund sem að hönnuðurinn skapaði.

Ég veit að það er mikil fjölbreytni meðal mannkyns svo það er þegar til á meðan þessi heimur þar sem menn eru að verða til frá apalegum lífverum er aðeins ímyndun.  Fyrir mitt leiti þá er svo margt sem segir að þetta getur ekki gerst eins og greinin sem ég benti á:  Erfðafræðin segir að mannkynið getur ekki verið meira en hundrað þúsund ára gamalt

Ertu viss um að þú ert hérna ekki í þeirri stöðu sem þú heldur að ég sé í?

Kannski enn frekar, hvað svona er það sem þú horfir á sem svona þér finnst virkilega láta þig trúa að þróunarkenningin hljóti að vera rétt?

admirale
1. Mælanlegar stökkbreytingar í erfðaefni lífvera.

Enginn ágreiningur um að stökkbreytingar eru raunverulegar en okkar rannsóknir á þeim segja okkur að þetta eru aðallega afritunarvillur sem skemma lífverur og hreinlega ekkert sem segir okkur að þetta er ferlið sem er líklegt til að búa til undur náttúrunnar eins og þennan mótor hér: Lífvera með sjö mótora í einum!

admirale
2. Skyldleiki erfðaefnis allra þekktra lífvera.

Þetta er aðeins það að það er margt líkt milli lífvera en eins og ég var búinn að benda á þá er margt líkt milli lífvera sem ekki er hægt að útskýra með sameiginlegum forföður og hvað gerir þú þá?

admirale
3. Mælanleg þróun einfaldra lífvera (t.d. http://www.newscientist.com/article/dn14094-bacteria-make-major-evolutionary-shift-in-the-lab.html )

Hérna komum við að eitt af aðal atriðunum, hvað stökkbreytingar geta gert og þarna er svona besta dæmi þróunarsinna um hvað stökkbreytingar og náttúruval geta gert.  Fyrir mitt leiti þá kemur mér á óvart að það skuli ekki vera meira en þetta, ég hafði meiri trú á þeim en þetta.

Hérna er nokkuð um hvað við þessar tilraunir sem segja okkur að þetta ferli er ekki líklegt til að búa til flókin tæki, sjá: Richard Lenski, “evolvability”, and tortuous Darwinian pathways

admirale
4. Steingervingar sem hafa fundist sem mögulega sýna millistig milli þróunar tegunda (t.d. tiktaalik).

Og þá að hunsa hvað stóra myndin segir okkur?  Við sjáum dýr birtast án þróunarsögu, þetta er sérstaklega magnað í neðstu setlögunum, sjá: Kamríum setlagið og þróunarkenningin

Í mínum augum þá ætti þetta að vera nóg til að grafa Þróunarkenninguna sem bara slæma hugmynd sem við erum að reyna að gleyma að við vorum svo vitlaus að falla fyrir.

admirale
5. Misþróaðir eiginleikar núlifandi tegunda ( http://www.sciencedaily.com/articles/e/evolution_of_the_eye.htm )

Ímyndaðu þér öll þau milliskref sem þyrfti til að breyta ormi í mann, bara svona sem dæmi. Það sem við aftur á móti sjáum er bara fjölbreytni, mismunandi dýrategundir. Við sjáum einmitt ekki eitthvað misþróað. Þessi mismunandi augu sem greinin bendir á eru bara mismunandi, engan veginn misþróuð að mínu mati.

Eitt af mögnuðustu augunum sem finnast í náttúrunni finnast í fyrstu setlögunum, sjá: Trilobite Eyes—Ultimate Optics

Svo langt frá því að við sjáum einföld augu í byrjun og síðan verða þau flóknari og flóknari þá sjáum við mjög flókin augu alveg í upphafi og það svo smell passar við sköpun.

[admirale, 28.3.2013 kl. 13:15]

    Þú ert hérna að misskilja stóran part af vísindum því að góð vísindakenning spáir fyrir um hvað framtíðar rannsóknir leiða í ljós. Ef hún er góð þá reynist spá hennar rétt eins og mælingar vísindamanna þegar var sólmyrkvi til að athuga hvort að afstæðiskenning Einsteins væri rétt.

    
Þessi spá um niðurstöður er ekki það sem ég er að tala um, hún er gerð til þess að spá fyrir um niðurstöður framtiðar rannsókna til þess að ganga úr skugga um að þú sért búinn að skilgreina tilgátuna nægilega vel og hvaða niðurstöður styðja hana og hvaða niðurstöður hrekja hana.
Ef þú spáir ekki fyrir um niðurstöðurnar þá er hætta á að þú snúir hvaða niðurstöðum sem koma fram upp í það að styðja tilgátuna þína.
Þessi spá um niðurstöður er mikið oftar röng heldur en rétt, en það þýðir ekki að tilgátan sé slæm, það gefur ekki líka þekkingu.

Ef að tilgátan þín á svo einhverntímann að verða kenning eða náttúrulögmál þá þarf að prófa hana ítrekað, bæði af þér og óháðum aðilum.
Ef að tilgátan er röng ekki nema einu sinni þá er það nóg til að fella hana og við byrjum aftur á nýrri tilgátu (það breytist ekki þótt að tilgátan sé orðin kenning eða lögmál).

Ég held það sé alveg sama hvaða rök ég myndi sýna þér, þú veist að Guð skapaði heiminn, þannig þú munt snúa öllum rökum þannig að þau styðji sköpun Guðs á heiminum.

    Skondið hvað við upplifum þetta mismunandi.  Til dæmis þá eru menn sem vilja aðeins að það sé leyfilegt að gagnrýna Þróunarkenninguna í skólum en þróunarsinnar berjast með kjafti og klóm gegn því að það sé hægt að fjalla um Þróunarkenninguna á opinskáan hátt. Eða þegar einhver skrifar ritrýnda grein sem virðist styðja sköpun þá er henni hafnað fyrirfram af mjög mörgum vísindaritum fyrir fram af því að hún passar ekki við þá heimsmynd sem þeir eru að verja.

    
Vísindamenn, eða þróunarsinnar eins og þú kýst að kalla þá, eru ekkert á móti því að þróunarkenningin sé gagnrýnd. Þeir vilja þá bara að hún sé gagnrýnd með ritrýndum rannsóknum sem að fylgja sömu vísindalegu aðferð.
Ef þú ætlar að kenna sköpun sem hinn möguleikann þá þarftu fyrst að bera fram hrekjanlega tilgátu um sköpun, prófa hana, prófa hana meira, fá aðra til að prófa hana og sannfæra kollega þína.
Þú þarft líka að sýna fram á að sköpunin sé möguleg án þess að það stangist á við grunn eðlisfræðilögmál, annars þarftu að endurskilgreina þessi eðlisfræðilögmál í leiðinni.

    Þegar það eru nokkrar kenningar til að útskýra eitthvað efni þá er auðvitað hluti af ferlinu að bera þær saman, hvaða galla og kosti hefur ein kenningin og hvaða galla og kosti hefur hin kenningin og svo framvegis. Ekkert óeðlilegt við það.

    
Jú, en þú getur ekki byggt kenningu alfarið út frá því að gagnstæða kenningin sé röng.
Þótt að þróunarkenningin sé röng, þá gerir það ekki sköpunartilgátur sjálfkrafa réttar.

    Að síðan sjá mjög flókna hönnun hefur í mörg þúsund ár verið ástæða fólks til að trúa á skapara og aldrei í sögu mannkyns höfum við jafn mikla þekkingu og mörg dæmi um slíka hönnun.

    
Þótt við skiljum ekki hvernig eitthvað varð til, þá þýðir það ekki sjálfkrafa að guð hafi búið það til.

    Ertu viss um að þú ert hérna ekki í þeirri stöðu sem þú heldur að ég sé í?

    
Ég get ekki sagt til um það.

    Kannski enn frekar, hvað svona er það sem þú horfir á sem svona þér finnst virkilega láta þig trúa að þróunarkenningin hljóti að vera rétt?

    
Ég trúi ekki neinu. Mér þykir þó sú þróun lífvera sem sýnt hefur verið fram á nokkuð sannfærandi.

    Hérna komum við að eitt af aðal atriðunum, hvað stökkbreytingar geta gert og þarna er svona besta dæmi þróunarsinna um hvað stökkbreytingar og náttúruval geta gert.  Fyrir mitt leiti þá kemur mér á óvart að það skuli ekki vera meira en þetta, ég hafði meiri trú á þeim en þetta.

    
Við erum ekki að tala um nema 20 ár hérna, og mér skilst að þetta sé nokkuð stór breyting sem hefur aldrei sést áður. Bakteríurnar öðluðust líka nýjann eiginleika til þess að melta nýtt efni, eitthvað sem þú hefur haldið fram að geti ekki gerst.
Milljónir af litlum breytingum á borð við þessa gætu hugsanlega leitt af sér mun flóknari lífveru, en það verður að koma í ljós.

[Mofi, 28.3.2013 kl. 13:59]

admirale
Ég held það sé alveg sama hvaða rök ég myndi sýna þér, þú veist að Guð skapaði heiminn, þannig þú munt snúa öllum rökum þannig að þau styðji sköpun Guðs á heiminum.

Ég er búinn að sýna þér núna heilan helling og það virðist ekki hafa nein áhrif á þig svo frá mínum sjónarhóli þá byggist þín trú ekki á gögnum heldur einhverju öðru en ég veit ekki hvað það er og mig grunar að þú vitir heldur ekki hvað það er. Samt, fín tilraun til að komast að því er að þú gefur mér stóru ástæðuna fyrir því að þú heldur að Þróunarkenningin er rétt. Ef að stóra ástæðan reynist léleg eða röng þá er forvitnilegt að sjá hver viðbrögðin eru.

admirale
Vísindamenn, eða þróunarsinnar eins og þú kýst að kalla þá, eru ekkert á móti því að þróunarkenningin sé gagnrýnd. Þeir vilja þá bara að hún sé gagnrýnd með ritrýndum rannsóknum sem að fylgja sömu vísindalegu aðferð.

Hérna ertu dáldið barnalegur... þarft aðeins að opna augun fyrir því að vísindamenn eru mannlegir og þeim þykir vænt um sínar tilgátur og oftar en ekki byggist þeirra menntun og þeirra ritgerðir og ferlinn á því að viðkomandi kenning sé rétt. 

admirale
Ef þú ætlar að kenna sköpun sem hinn möguleikann þá þarftu fyrst að bera fram hrekjanlega tilgátu um sköpun, prófa hana, prófa hana meira, fá aðra til að prófa hana og sannfæra kollega þína.

Og hvernig er hægt að hrekja Þróunarkenninguna?  Darwin var ágætlega heiðarlegur að þessu leiti, hann kom með dæmi þar sem hann sagði að ef að það finndist eitthvað í náttúrunni sem ekki væri hægt að setja saman með mörgum litlum skrefum ( þar sem hvert skref gerði eitthvað gagn fyrir lífveruna ) þá myndi hans kenning verða að engu.  Við höfum í dag ógrynni slíkra dæma en samt skiptir það engu máli fyrir heittrúaða þróunarsinna.

Hérna er ein síða sem er helguð aðeins dæmum um spár sem Þróunarkenningin hefur gert og reyndust rangar, sjá: http://www.darwinspredictions.com/

admirale
Jú, en þú getur ekki byggt kenningu alfarið út frá því að gagnstæða kenningin sé röng.
Þótt að þróunarkenningin sé röng, þá gerir það ekki sköpunartilgátur sjálfkrafa réttar.

Enda var það aldrei punkturinn, aðeins hluti af heildar ferlinu.  En samt, ef að ein kenning er hrakin þá auðvitað er það mikill stuðningur við aðrar kenningar sem eru að keppa um að útskýra sama fyrirbrygði.

admirale
Þótt við skiljum ekki hvernig eitthvað varð til, þá þýðir það ekki sjálfkrafa að guð hafi búið það til.

Við skiljum ekki hvernig tilvilanir og náttúrulegir ferlar bjuggu þessi verkfræði undur til. Alveg eins og við skiljum ekki hvernig vindar og regn bjuggu til andlitin í Rushmoore fjallinu eða hvernig náttúrulegir ferlar fóru að því að búa til nýja iPhone símann.

admirale
Ég trúi ekki neinu. Mér þykir þó sú þróun lífvera sem sýnt hefur verið fram á nokkuð sannfærandi.

Þannig að þú trúir að Þróunarkenningin sé sönn?  Fyrir mitt leiti er hérna orðið trú aðeins það að einhver telur að eitthvað sé líklegast rétt en hann veit það ekki.  Fyrir mitt leiti, ef þú vilt ekki nota orðið trú þá ertu að gefa til kynna að þú vitir þetta eins og við vitum hvernig þyngdaraflið virkar eða hvar við búum og þess háttar.

admirale
Við erum ekki að tala um nema 20 ár hérna, og mér skilst að þetta sé nokkuð stór breyting sem hefur aldrei sést áður. Bakteríurnar öðluðust líka nýjann eiginleika til þess að melta nýtt efni, eitthvað sem þú hefur haldið fram að geti ekki gerst.
Milljónir af litlum breytingum á borð við þessa gætu hugsanlega leitt af sér mun flóknari lífveru, en það verður að koma í ljós.

Bara 20 ár en mjög mikið af stökkbreytingum og mjög mikið af kynslóðum sem gerir þessa tilraun eins og hver þróun manna væri í nokkur miljón ár.

Málið er að þessar bakteríur hafa eiginleika að melta alls konar efni og þetta nýja efni er einfaldlega mjög líkt öðrum efnum. Breyting örsmá og ekkert stórmál að svona breyting gerist fyrir tilviljun, meira um þetta hérna: Bacteria ‘evolving in the lab’?  og  Bacterial 'Evolution' Is Actually Design in Action

Svo, ekkert hérna sem ég hef haldið fram að gæti ekki gerst; miklu frekar að ég held að stökkbreytingar geti gert jafnvel meiri hluti en það er aðalega vegna þess hve lítið gerðist í þessu tilviki.

[admirale, 28.3.2013 kl. 19:50]

    Ég er búinn að sýna þér núna heilan helling og það virðist ekki hafa nein áhrif á þig svo frá mínum sjónarhóli þá byggist þín trú ekki á gögnum heldur einhverju öðru en ég veit ekki hvað það er og mig grunar að þú vitir heldur ekki hvað það er.

   
Gæði > magn.
Ég á einnig afskaplega erfitt með að taka mark á greinum manna sem að sérhæfa sig í sköpunarvísindum eða greinar sem eru birtar eingöngu á miðlum stofnana sem að sérhæfa sig í sköpunarvísindum, sérstaklega þegar reglulega er vísað í biblíuna á vefsíðum þeirra.
Það sem þú hefur verið að vísa í er áróður, ekki þar með sagt að rannsóknirnar sem áróðurinn vísar í séu endilega rangar, en það er erfitt að sía út kjaftæðið þegar það er svona yfirgnæfandi.

    Hérna ertu dáldið barnalegur... þarft aðeins að opna augun fyrir því að vísindamenn eru mannlegir og þeim þykir vænt um sínar tilgátur og oftar en ekki byggist þeirra menntun og þeirra ritgerðir og ferlinn á því að viðkomandi kenning sé rétt.     

Ég hef aldrei haldið öðru fram. Ég trúi ekki á vísindamenn sem óskeikular verur, ég trúi á vísindalegu aðferðina og ég trúi því að hún sé besta aðferðin sem við höfum núna til þess að svara spurningum. Ég trúi því að vísindalega aðferðin geti gefið okkur röng svör en ég trúi því að hún gefi okkur alltaf möguleika á að leiðrétta röngu svörin og ég trúi því að hún sé skilvirk aðferð til þess að koma í veg fyrir hlutdrægni vísindamanna.
Ef þetta eru trúarbrögð, þá máttu kalla mig trúaðann.

    Enda var það aldrei punkturinn, aðeins hluti af heildar ferlinu.  En samt, ef að ein kenning er hrakin þá auðvitað er það mikill stuðningur við aðrar kenningar sem eru að keppa um að útskýra sama fyrirbrygði.

Nei það styrkir ekki hina tilgátuna á nokkurn hátt.
Ef við höfum spurninguna "Hvar var Siggi síðasta þriðjudag milli kl. 13-14"
Þú segir "hann var í skólanum í náttúrufræðitíma, ef ég hef rétt fyrir mér þá hefur kennarinn skráð á hann mætingu"
Ég segi "hann var í smárabíó á myndinni "the croods", ef ég hef rétt fyrir mér þá verður hægt að sjá hann á öryggismyndavélum fara inn og út úr bíóinu í kringum þennann tíma"

Við athugum mætinguna í skólanum og það kemur í ljós að hann var ekki þar. Nú erum við búnir að hrekja þína tilgátu.
Gerir þetta mína tilgátu líklegri heldur en einhvern þriðja möguleika?

Það eina sem við vitum enn sem komið er að við vitum ekki hvar Siggi var.

    Við skiljum ekki hvernig tilvilanir og náttúrulegir ferlar bjuggu þessi verkfræði undur til. Alveg eins og við skiljum ekki hvernig vindar og regn bjuggu til andlitin í Rushmoore fjallinu eða hvernig náttúrulegir ferlar fóru að því að búa til nýja iPhone símann.    

En ef þú horfir til þess að það hafa komið út 5 kynslóðir af iphone frá upphafi.
Fyrsti iphone var allt í lagi, en ekkert frábær en með hverri kynslóð hefur hann orðið aðeins betri.
Ef þetta er ekki sönnun fyrir þróun þá veit ég ekki hvað.
Nei!

Þetta eru heimskuleg rök.

Þú ert að horfa á þetta út frá því hvernig maðurinn hannar hluti og þú ert að gera ráð fyrir því að allir partarnir séu og hafi alltaf verið algjörlega nauðsynlegir og hafi alltaf þjónað sínum núverandi tilgangi.
Þú ert að líka að líta á þetta eins og þessi náttúruundur séu bestu mögulegu útkomurnar.

En við skiljum heldur ekki hvernig einhver hönnuður bjó þetta til án þess að aðrar lífverur ættu í hlut, ef að það er tilfellið. Það er eitthvað sem að kristilegu vísindasamtökin ættu kannski að beita sér í að rannsaka í stað þess að atast út í þróunarkenninguna, það væri mun gagnlegra fyrir þeirra málstað. Er einhver að vinna í því?

     Bara 20 ár en mjög mikið af stökkbreytingum og mjög mikið af kynslóðum sem gerir þessa tilraun eins og hver þróun manna væri í nokkur miljón ár.

Stökkbreytingar geta verið misstórar.

Við sjáum t.d fólk með fullkomlega virka 6 tær og putta og börnin þeirra og barnabörn hafa líka þennann eiginleika.

Fólk er að fæðast án endajaxla, það er gagnleg þróun fyrir núverandi umhverfi og var það sérstaklega þegar læknavísindin voru komin styttra á leið, eftir að við fórum að innbyrða mýkri og betur unna fæðu.

Super-Strength! http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK1498/

Sickle cell genið veitir mótstöðu gegn malaríu. Þetta er sjúkdómur sem er sem er mjög algengur hjá fólki með afrískann uppruna en í því umhverfi er þetta gagnlegur eiginleiki.
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0140673670907002

Þetta eru ekkert litlar breytingar er það?
Ég get listað fleiri þegar þú ert búinn að finna sköpunarskýringarnar á þessum.

[Mofi, 28.3.2013 kl. 21:16]

admirale
Ég á einnig afskaplega erfitt með að taka mark á greinum manna sem að sérhæfa sig í sköpunarvísindum eða greinar sem eru birtar eingöngu á miðlum stofnana sem að sérhæfa sig í sköpunarvísindum, sérstaklega þegar reglulega er vísað í biblíuna á vefsíðum þeirra.

Hvað heldur þú að þarna sé í gangi?  Heldur þú að það sé verið að fara rangt með staðreyndir?

Þegar þú lest greinar eftir þróunarsinna, hugsar þú hið sama?  Erfitt að taka mark á greinum manna sem sérhæfa sig í þróunarkenningunni?

admirale
Ég trúi því að vísindalega aðferðin geti gefið okkur röng svör en ég trúi því að hún gefi okkur alltaf möguleika á að leiðrétta röngu svörin og ég trúi því að hún sé skilvirk aðferð til þess að koma í veg fyrir hlutdrægni vísindamanna.

Alveg sammála því að vísindalega aðferðin er góð enda sköpunarsinnar sem voru á bakvið hana.  Það sem ég var að gagnrýna var að halda að vísindamenn eru alltaf þannig að þeir eru bara hlutlausir að leita að sannleikanum, ég held að mannkynssagan er búin að sanna að þetta er ekki þannig.  

admirale
Ef þetta eru trúarbrögð, þá máttu kalla mig trúaðann.

Ég kalla það að trúa að þróunarkenningin sé sönn er trú af því að það er ekki eins og einhver veit að tilviljanakenndar breytingar á DNA plús náttúruval er það ferli sem fór að því að breyta einfrömungum í menn.

admirale
Við athugum mætinguna í skólanum og það kemur í ljós að hann var ekki þar. Nú erum við búnir að hrekja þína tilgátu.
Gerir þetta mína tilgátu líklegri heldur en einhvern þriðja möguleika?

Ef að raunveruleikinn er þannig en þannig er staðan ekki í dag. Það eru í grunninn tvær afstöður sem hafa mesta fylgið við sig, þróunarkenningin eða að þarf eitthvað meira eins og vitsmuni til að útskýra undur náttúrunnar.  

Þannig að þegar tvær eða þrjár kenningar eru að keppast um að útskýra eitthvað þá er það mjög mikill stuðningur við eina kenninguna að einni af hinum sé hafnað.  

admirale
Þú ert að horfa á þetta út frá því hvernig maðurinn hannar hluti og þú ert að gera ráð fyrir því að allir partarnir séu og hafi alltaf verið algjörlega nauðsynlegir og hafi alltaf þjónað sínum núverandi tilgangi.
Þú ert að líka að líta á þetta eins og þessi náttúruundur séu bestu mögulegu útkomurnar.

Ég var að segja þetta til að útskýra þetta með að við vitum ekki hvernig náttúrulegir ferlar fóru að því að hanna hluti.  Það er eins og við vitum ekki hvernig náttúrulegir ferlar fóru að því að höggva út andlitin á Rushmoore fjallinu. Þú ert hérna að snúa út úr af einhverjum óþekktum ástæðum.

Varðandi hvernig við mennirnir hönnum hluti þá er það einfaldlega almenn þekking. Gæti alveg verið geimverur eða einhver önnur lífvera á þessari jörð en eins og er þá eru það aðeins menn sem geta hannað virkilega flóknar vélar. 

Varðandi að gera ráð fyrir að hlutirnir séu og hafi alltaf verið nauðsynlegir þá einfaldlega er staðan þannig í dag og engin saga til um hvernig það gæti hafa gerst. Menn geta auðvitað ímyndað sér að svona vélar gátu orðið til í litlum tilviljanakenndum skrefum en enn sem komið er það aðeins ímyndun og blind trú.

admirale
En við skiljum heldur ekki hvernig einhver hönnuður bjó þetta til án þess að aðrar lífverur ættu í hlut, ef að það er tilfellið. Það er eitthvað sem að kristilegu vísindasamtökin ættu kannski að beita sér í að rannsaka í stað þess að atast út í þróunarkenninguna, það væri mun gagnlegra fyrir þeirra málstað. Er einhver að vinna í því?

Mismunandi menn finna fyrir mismunandi köllun. Flestir vísindamenn sem eru bara að rannsaka þessa hluti vilja bara vita hvernig þeir virka núna og hvernig við getum endurgert þá eða lært af þeirri hönnun sem þarna er á ferðinni. Þetta á við bæði þróunarsinna og sköpunarsinna.  

Hérna er ágætt dæmi um svona rannsóknir: Biomimetics Matching Game

admirale
Sickle cell genið veitir mótstöðu gegn malaríu. Þetta er sjúkdómur sem er sem er mjög algengur hjá fólki með afrískann uppruna en í því umhverfi er þetta gagnlegur eiginleiki.
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0140673670907002

Sickle cell dæmið var eitt stærsta dæmið í bókinni "The Edge of Evolution", hið sama og fyrirlesturinn hjá Behe fjallaði um.  Þetta er nefnilega virkilega merkilegt það sem er þarna í gangi en ef það kennir okkur eitthvað þá er það hve takmörkuð geta stökkbreytinga er til að búa eitthvað til.  Þú sérð örugglega ekki eftir því að hlusta á fyrirlestur um þetta efni: https://www.youtube.com/watch?v=V_XN8s-zXx4

[admirale, 29.3.2013 kl. 04:01]

    Hvað heldur þú að þarna sé í gangi?  Heldur þú að það sé verið að fara rangt með staðreyndir?

   
Ég held að trúaðir menn séu að reyna að sannfæra fólk um trú sína eins og þeir hafa verið þekktir fyrir að gera síðustu hundruðir ára.
Það er ástæða fyrir því að þetta fólk þarf að stofna sín eigin vísindarit til þess að fá greinar sínar birtar. Þau eru sannfærð í sinni trú og allar niðurstöður eru litaðar af henni.

    Þegar þú lest greinar eftir þróunarsinna, hugsar þú hið sama?  Erfitt að taka mark á greinum manna sem sérhæfa sig í þróunarkenningunni?

   
Já, það kemur fyrir.
Ég held þú vanmetir stórlega hversu skeptískur ég er á allt.
Þegar einhver fullyrðir eitthvað eins "þróunin er staðreynd" eða "það er ómögulegt að þetta hafi orðið til án þess að einhver hafi hannað þetta" þá vil ég vita hvernig hann komst að þeirri niðurstöðu áður en ég tek mark á honum.

Ég skil þó ekki helminginn af líffræðinni sem að fer þarna fram, þannig ég verð að meta þetta út frá mínum takmarkaða skilningi og treysta þeim sem þekkja til að einhverju leiti og þá hlusta ég á menn sem að hafa prófað sínar tilgátur áður en þeir fara að blasta þeim sem staðreyndum.
Þegar ég sé að það er eitthvað sem ég trúi án þess að vita nákvæmlega afhverju, þá fer ég beinustu leið og leita að upplýsingum út frá andstæðunni og það fær mig oft til að skipta um skoðun.

Í gegnum þessar rökræður er ég búinn að efast um dómgreind mína mun oftar en ég hef trúað því að ég hafi rétt fyrir mér, ég þakka þér fyrir það.

En núna er ég búinn að vera að lesa svo mikið af fróðleik sköpunarsinna að google er farið að senda mig beint á sköpunarsíður þegar ég leita að einhverju um þróunarkenninguna.
Eina sem að það hefur gert er að sannfæra mig frekar um það að sköpunarsagan er ennþá ekki neitt nema trúarbrögð sem nota eitthvað sem lýtur út fyrir að vera vísindi, ef þú hallar höfðinu og pírir augun, til þess að sannfæra fólk, og ég held það virki oft, því þetta hljómar mjög gáfulega og sannfærandi fyrir meðaljón sem hefur ekki þekkingu til að gagnrýna.

En staðreyndin er að ÞAÐ ER ENGIN PRÓFANLEG SKÖPUNARTILGÁTA! punktur.

    Alveg sammála því að vísindalega aðferðin er góð enda sköpunarsinnar sem voru á bakvið hana. 

Já, nei. Upphafsmenn vísindalegu aðferðinnar voru menn sem að efuðust um yfirnáttúrulegar skýringar á alheiminum og vildu vita hvernig hann virkaði í raun og veru.
Það má svo sem vel vera að einhverjir sem komu þar að hafi trúað á guð sem skapara alheims, það trúðu því held ég flestir á þeim tímum, enda höfðu þeir enga aðra skýringu í höndunum.

     Það sem ég var að gagnrýna var að halda að vísindamenn eru alltaf þannig að þeir eru bara hlutlausir að leita að sannleikanum, ég held að mannkynssagan er búin að sanna að þetta er ekki þannig. 

    
Algjörlega hlutlausir, nei, þeir ekki tölvur. En þeir eiga það flestir sameiginlegt að þeir vilja komast að sannleikanum og þeim finnst líka gaman að segja öðrum þegar þeir komast að einhverri nýrri þekkingu. Þeirra sannfæringar geta að sjálfsögðu skekkt það sem þeir telja vera sannleikann, en það er eitthvað sem vísindalega aðferðin er nokkuð skilvirk í að leiðrétta.

    Ef að raunveruleikinn er þannig en þannig er staðan ekki í dag. Það eru í grunninn tvær afstöður sem hafa mesta fylgið við sig, þróunarkenningin eða að þarf eitthvað meira eins og vitsmuni til að útskýra undur náttúrunnar. 

    Þannig að þegar tvær eða þrjár kenningar eru að keppast um að útskýra eitthvað þá er það mjög mikill stuðningur við eina kenninguna að einni af hinum sé hafnað. 

Eini stuðningurinn sem það gefur að þá hefur vísindasamfélagið samþykkt að nú er þarna eyða í þekkingu okkar sem þarf að fylla upp í. Það gerir enga eina tilgátu sjálfkrafa líklegri.

Við höfum heldur enga prófanlega tilgátu um sköpun, þannig það hefur ekkert fyrir sér á eigin forsendum eins og er.
Þótt að kenningin um náttúruval sé röng (sem er ólíklegt) þá segir það eitt og sér ekkert um það hvort einhver hafi skapað lífverurnar og það segir ekkert um það hvort að einhver hafi skapað heiminn og það sérstaklega segir nákvæmlega ekkert um það hvort að Jesú hafi dáið á krossinum fyrir syndir okkar. Það gefur þér persónulega kannski einhverja staðfestingu, í vísindalegum skilngingi segir það ekki neitt. Þú þarft að byrja á því að útskýra ÖLL sönnunargögnin sem voru áður skýrð með þróun út frá sköpun.

Vandamálið við sköpun er að þá þarftu skapara.
Svo fremi sem við vitum þá erum við einu lífverurnar á jörðinni sem eru færar um að hanna flókna hluti og við erum gífurlega flóknar lífverur.
Við getum þá gert ráð fyrir því að skaparinn sé gífurlega flókin vera og að öllum líkindum mun flóknari en við.
Hann þarf að geta stjórnað náttúruöflunum, hann þarf að geta búið þau til, hann þarf að geta búið til efni úr orku, hann þarf að geta búið til lífverur úr orku sem eru það flóknar að þær hafa getu til að búa til nýjar lífverur.

Þessi hönnuður þarf að hafa orðið til einhvernveginn og þar sem við höfum hypothetically komist að því að flóknar lífverur þurfa flókna lífveru til að verða til, þannig ennþá flóknari skapari hefur þá skapað okkar skapara.

Þér finnst þetta líklegri skýring?

    ...er það aðeins ímyndun og blind trú.

   
Fyndið þegar þetta kemur frá manninum sem trúir því að tvö af hverri einustu dýrategund jarðar hafi komist fyrir í einni tré örk sem stóð af sér flóð sem drap allar aðrar lífverur, fyrir hvað, 4000 árum?

[Mofi, 29.3.2013 kl. 10:31]

admirale
Ég held að trúaðir menn séu að reyna að sannfæra fólk um trú sína eins og þeir hafa verið þekktir fyrir að gera síðustu hundruðir ára.

Þetta svarar ekki spurningunni.

 admirale
Ég held þú vanmetir stórlega hversu skeptískur ég er á allt.

Ég var bara forvitinn og ég er ánægður með svarið :)

admirale
En staðreyndin er að ÞAÐ ER ENGIN PRÓFANLEG SKÖPUNARTILGÁTA! punktur.

Hvernig eiginlega er Þróunarkenningin prófanlegri?  

Ég sé ekki betur en Þróunarkenningin og sköpun gera mismunandi spár um gögnin, þróunarkenningin gerir t.d. þá spá að lífið byrjaði einfalt og varð svo smá saman flóknara með tímanum en sköpun segir að allt var flókið frá upphafi. Þróunarkenningin ályktar að tilviljanir og náttúruval bjó allt til svo út frá því þá ályktuðu menn að stór hluti DNA dýra væri drasl á meðan sköpun býst við að það væri ekki drasl, ekki nema drasl sem stökkbreytingar bjuggu til eftir sköpun. 

Ef að síðan þróunarkenningin er prófanleg þá ef hún fellur á þeim prófum þá þýðir það að tilviljanir og náttúruval dugar ekki til að búa viðkomandi atriði og þá þýðir það að það þarf eitthvað meira, alveg eins og sköpun heldur fram.

admirale
Það má svo sem vel vera að einhverjir sem komu þar að hafi trúað á guð sem skapara alheims, það trúðu því held ég flestir á þeim tímum, enda höfðu þeir enga aðra skýringu í höndunum.

Ertu eitthvað svo á móti kristnum að þú vilt hafna þessum atriðum mannkynssögunnar?  Við vitum alveg hvaða menn voru á bakvið hina vísindalegu aðferð og við höfum þeirra skrif varðandi hverju þeir trúðu og hvað rak þá áfram.  Við höfum síðan skrif guðleysingja allt frá tímum grikkja svo það er ekki eins og sú afstaða var eitthvað óþekkt og margir af þekktustu guðleysingjum sögunnar eru frá þessum tíma.

admirale
Þótt að kenningin um náttúruval sé röng (sem er ólíklegt) þá segir það eitt og sér ekkert um það hvort einhver hafi skapað lífverurnar

Náttúruval er alvöru fyrirbrygði sem sköpunarsinninn Edward Blythe kom fyrst með, sjá: http://www.thedarwinpapers.com/oldsite/Number2/Darwin2Html.htm

En þegar kemur að þróunarkenningunni þá glíma menn við hvaða hlutverk náttúruval spilar þar. Fyrir nokkru þá kom saman hópur af virtum vísindamönnum til að ræða þessi mál opinskátt sín á milli og margt mjög forvitnilegt kom þar fram um einmitt þetta, sjá: The Altenberg 16 - núverandi útgáfa af þróunarkenningunni er dauð

admirale
það sérstaklega segir nákvæmlega ekkert um það hvort að Jesú hafi dáið á krossinum fyrir syndir okkar.

Ég bendi aðeins á rök fyrir sköpun í þeim tilgangi að sýna fram á að trú á skapara er rökrétt en ekki sem sönnun fyrir því að Jesús dó á krossi fyrir syndir mannkyns.

admirale
Þú þarft að byrja á því að útskýra ÖLL sönnunargögnin sem voru áður skýrð með þróun út frá sköpun.

Það væri gaman að fá þannig lista til að átta mig á því hvort það er eitthvað sem ég hef ekki útskýrt út frá sköpun.

admirale
Þessi hönnuður þarf að hafa orðið til einhvernveginn og þar sem við höfum hypothetically komist að því að flóknar lífverur þurfa flókna lífveru til að verða til, þannig ennþá flóknari skapari hefur þá skapað okkar skapara.

Ef þú vilt að alltaf þegar einhver ætlar að útskýra eitthvað í vísindum að þá þarf að vera til útskýring á útskýringunni þá ertu hreinlega búinn að eyðileggja vísindin eins og þau leggja sig. Þá væri aldrei hægt að benda á eitthvað sem líklegustu útskýringuna fyrr en þú hefur fundið útskýringu á þeirri útskýringu og þá væntanlega útskýringu á útskýringunni á útskýringunni og þannig koll af kolli út í hið óendanlega.

Kannski er ég ekki að útskýra þetta nógu vel; hérna er John Lennox að útskýra þetta á örfáum mínútum, sjá: http://www.youtube.com/watch?v=UIknACeeS0g

Ef við síðan fengjum skilaboð frá fjarlægu stjörnukerfi eins og í myndinni Contact þá myndu allir álykta að vitrænar verur hefðu sent þessi skilaboð og enginn færi að segja að vitrænar verur væru ekki útskýring á skilaboðunum af því að þá ættum við eftir að útskýra hvernig þessar vitrænu verur urðu til.

admirale
Þér finnst þetta líklegri skýring?

Já, ég sé ekki betur en við þurfum frumorsök að alheiminum og þá er Guð besta útskýringin að mínu mati.

admirale
Fyndið þegar þetta kemur frá manninum sem trúir því að tvö af hverri einustu dýrategund jarðar hafi komist fyrir í einni tré örk sem stóð af sér flóð sem drap allar aðrar lífverur, fyrir hvað, 4000 árum?

Af hverju?  Ég hef ekkert á móti því að fólk segi að þetta er mín trú, það er mín afstaða líka. Flóðið átti sér líklegast stað fyrir sirka 4500-5000 árum síðan.

[admirale, 29.3.2013 kl. 14:36]

    þá spá að lífið byrjaði einfalt og varð svo smá saman flóknara með tímanum en sköpun segir að allt var flókið frá upphafi.

   

Það er ekki spá í vísindalegum skilngingi.

Spá er þegar þú segir: ef að lífverur hafa þróast, þá mun rannsókn á X leiða í ljós Y

Tilgátan að lífverur hafi þróast virkar ekki án þess að það sé spá um niðurstöður því það er ekki hægt að hrekja hana án þess að þú vitir hvaða niðurstöðum er verið að leita eftir.

Sama gildir um sköpun. Þú þarft spá sem er hægt að sýna fram á að sé röng.



Hérna er ágætist útskýring á vísindalegu aðferðinni

http://teacher.nsrl.rochester.edu/phy_labs/appendixe/appendixe.html



Ýmsar spár Darwins hafa verið rangar, það eru líka tæp 200 ár síðan hann gerði þær, en þá er tilgátunni breytt og hún prófuð aftur. Kenningin eins og hún stendur í dag hefur ekki verið afsönnuð.

Ég hef fulla trú á því að ef hún væri eins skeikul og sköpunarsinnar vilja halda fram, þá væri hún ekki þarna.

Ég stórefast um það megnið af vísindamönnum sem að gera eitthvað sem tengist líffræði á einhvern hátt vilji vísvitandi byggja sínar rannsóknir á röngum grunni.

    En þegar kemur að þróunarkenningunni þá glíma menn við hvaða hlutverk náttúruval spilar þar. Fyrir nokkru þá kom saman hópur af virtum vísindamönnum til að ræða þessi mál opinskátt sín á milli og margt mjög forvitnilegt kom þar fram um einmitt þetta, sjá: The Altenberg 16 - núverandi útgáfa af þróunarkenningunni er dauð

   

Í athugasemdum við þessa færslu er þér á bent á að þú hefur rangt fyrir þér og þú snýrð því upp í samsæriskenningu meðal vísindamanna.

Finnst þér þetta rökrétt?



Heldurðu að allir þeir vísindamenn sem að telja þróunarkenninguna líklega séu að því vegna þess að þeir eru hræddir um að segja hvað þeim raunverulega finnst?

Mætti þá ekki segja það sama um sköpunarsinna? Þetta eru allt saman skeikulir menn er það ekki?

    Það væri gaman að fá þannig lista til að átta mig á því hvort það er eitthvað sem ég hef ekki útskýrt út frá sköpun.

   

Þú hefur bent á ýmislegt sem að mögulega útskýrir hvernig eitthvað getur ekki virkað út frá þróun, en sköpunarskýringarnar eru fáar.

Irreducible complexity tilgátan hans Behe er sama hjátrúin og þú hefur séð síðustu árþúsundir þegar fólk hefur sett guð inn í eyðurnar ef það skilur ekki eitthvað fyrirbæri.



Uppáhaldið hans, bacterial flaggelum er þekkt í náttúrunni í mörgum mismunandi og misflóknum útgáfum og hún getur verið gagnleg þótt að öll 40 próteinin séu ekki til staðar. Það er ekki ómögulegt að það hafi þróast út frá stökkbreytingum og náttúruvali.

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982207013383

http://www.newscientist.com/article/dn13663-evolution-myths-the-bacterial-flagellum-is-irreducibly-complex.html

    Ef þú vilt að alltaf þegar einhver ætlar að útskýra eitthvað í vísindum að þá þarf að vera til útskýring á útskýringunni þá ertu hreinlega búinn að eyðileggja vísindin eins og þau leggja sig. Þá væri aldrei hægt að benda á eitthvað sem líklegustu útskýringuna fyrr en þú hefur fundið útskýringu á þeirri útskýringu og þá væntanlega útskýringu á útskýringunni á útskýringunni og þannig koll af kolli út í hið óendanlega.

   

Fair enough.

En þú þarft að útskýra hvernig sköpunin fór fram. Þú getur ekki sagt bara "einhver skapaði þetta" og málið dautt, þú þarft að sýna fram á að sköpun sé möguleg og til þess þarftu að öllum líkindum að draga upp einhverja mynd af skaparanum eða að minnsta kosti sýna fram á eitthvað sem bendir til þess að hann sé eða hafi verið til.



Ef þú ætlar að halda fram þróunartilgátu og segir "lífverur þróuðust", þá þarftu að útskýra hvað þróun er, hvernig hún virkar og út frá hverju lífverurnar þróuðust.



Lennox talar þarna um orku sem eitthvað í líkingu við Guð, en við getum mælt orku og hún virðist fylgja ákveðnum lögmálum, við vitum að hún er til. Við höfum ekki getað mælt guð.

Skemmtilegur kall samt.

    Já, ég sé ekki betur en við þurfum frumorsök að alheiminum og þá er Guð besta útskýringin að mínu mati.
   

En eru þá vísindin ekki orðin nokkuð tilgangslaus? Ef að guð getur fiktað í náttúruöflunum að vild, þá í rauninni vitum við ekkert.

Eðlisfræðingurinn L. Krauss hefur verið að skoða þetta og séð að þyngdarafl í tómum geimi getur komið af stað mjög áhugaverðu ferli, eitthvað sem ég held að sé vert að fylgjast með.

    Af hverju?  Ég hef ekkert á móti því að fólk segi að þetta er mín trú, það er mín afstaða líka. Flóðið átti sér líklegast stað fyrir sirka 4500-5000 árum síðan.
   

Ég ætlaði að fara að skrifa upp nokkur atriði til þess að útskýra afhverju það er afskaplega ólíklegt að það hafi gerst, bara út frá logistics, en það er einhver búinn að því fyrir mig.
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-noahs-ark.html#philosophy

[Mofi, 29.3.2013 kl. 17:32]

admirale
Spá er þegar þú segir: ef að lífverur hafa þróast, þá mun rannsókn á X leiða í ljós Y

Og þetta var þannig dæmi.  Ef að lífið byrjaði einfalt fyrst og varð síðan flóknara og flóknara þá búumst við að sjá það í steingervingunum.  Við finnum síðan eitthvað allt annað þegar við skoðum neðstu setlögin.

Ég var síðan búinn að benda þér á heimasíðu sem snýst aðeins um slíkar spár en hérna er hún aftur, sjá: http://www.darwinspredictions.com/

admirale
Ýmsar spár Darwins hafa verið rangar, það eru líka tæp 200 ár síðan hann gerði þær, en þá er tilgátunni breytt og hún prófuð aftur. Kenningin eins og hún stendur í dag hefur ekki verið afsönnuð.

Enda hvernig eiginlega fer einhver að því að afsanna þessa kenningu?  Ef þú veist um dæmi, endilega deildu því með mér.

admirale
Í athugasemdum við þessa færslu er þér á bent á að þú hefur rangt fyrir þér og þú snýrð því upp í samsæriskenningu meðal vísindamanna.

Ha?  Þetta er alveg glórulaus athugasemd.  Þú segir að náttúruval sé raunverulegt og ég tek undir það en bendi þér á að það var sköpunarsinni sem kom fyrst fram með þessa hugmynd. Ég síðan bendi þér á fund þar sem þekktir vísindamenn komu saman til að tala um þróunarkenninguna og hvaða vandamál þeir standa frammi fyrir.  Hvaða rugl er þetta með samsæriskenningu?

admirale
Heldurðu að allir þeir vísindamenn sem að telja þróunarkenninguna líklega séu að því vegna þess að þeir eru hræddir um að segja hvað þeim raunverulega finnst?

Það er heilmikill þrýstur frá samfélaginu til að trúa þessu en ég er ekki að segja neitt meira en það. Engin spurning að mjög mikill fjöldi er mjög sannfærður um að þessi kenning sé rétt.  Gott dæmi um hvernig þrýstingurinn er, er vísindamaður sem nýlega gaf út bók og viðbrögð hans félaga alls ekki góð, sjá: Virtur guðleysingi yfirgefur hið sökkvandi skip darwinisma  og Hugleiðingar Thomas Nagel um efnishyggju Þróunarsinnans

Taktu eftir myndinni sem fylgir seinni greininni, segir margt um hve girnilegt það er að viðra sínar efasemdir um Darwin.

admirale
Mætti þá ekki segja það sama um sköpunarsinna? Þetta eru allt saman skeikulir menn er það ekki?

Ótal þekktir sköpunarsinnar hafa sagt beint út sem ráð til ungra vísindamanna að ekki segja neinum frá þeirra efasemdum því að það getur eyðilagt allt fyrir þeim.  En auðvitað eru þeir skeikulir og gera mistök.

admirale
Þú hefur bent á ýmislegt sem að mögulega útskýrir hvernig eitthvað getur ekki virkað út frá þróun, en sköpunarskýringarnar eru fáar.

Enda væri sköpunarskýringin sú að ef við lærum að endurgera eitthvað svona tæki sem við finnum í náttúrunni þá vitum við heilmikið um hvað þurfti til að búa til tækið upprunalega.  Við erum einfaldlega ekki búin að læra að endurgera þessar vélar, þær eru einfaldlega of flóknar en þetta er allt að koma.

admirale
Irreducible complexity tilgátan hans Behe er sama hjátrúin og þú hefur séð síðustu árþúsundir þegar fólk hefur sett guð inn í eyðurnar ef það skilur ekki eitthvað fyrirbæri.

Nei, þetta er einfaldlega viðbrögð við orðum Darwins þegar hann kom með það sem gæti afsannað kenninguna hans:

Charles Darwin
If it could be demonstrated that any complex organ existed, which could not possibly have been formed by numerous, successive, slight modifications, my theory would absolutely break down. But I can find out no such case

Þarna er Behe einfaldlega að benda á að svona tæki sem er óeinfaldanlegt, að það er ekki hægt að búa til slíka vél með litlum tilviljanakenndum breytingum því að þú þarft alla hlutina til að tækið virkar.  Miklu frekar að ég sjái einhverja undarlega fordóma hjá þér þegar þú kallar próf á þróunarkenninguna "hjátrú".

admirale
Uppáhaldið hans, bacterial flaggelum er þekkt í náttúrunni í mörgum mismunandi og misflóknum útgáfum og hún getur verið gagnleg þótt að öll 40 próteinin séu ekki til staðar. Það er ekki ómögulegt að það hafi þróast út frá stökkbreytingum og náttúruvali.

Nei, frekar að ýtarlegri rannsóknir sýna að það þarf ennþá fleiri litlar vélar til að búa tækið til og við sitjum ennþá uppi með að ef að það er fjarlægt eitthvað af þeim nauðsynlegu próteinum sem þarf til að vélin virki þá hættir hún að virka.  Það er ekki til nein skref fyrir skref lýsing á hvernig þetta tæki varð til og hvaða gagn hvert skref hafði fyrir lífveruna. Á meðan staðan er þannig þá er ekki einu sinni til skáld saga um hvernig þetta gæti hafa gerst.

admirale
En þú þarft að útskýra hvernig sköpunin fór fram. Þú getur ekki sagt bara "einhver skapaði þetta" og málið dautt, þú þarft að sýna fram á að sköpun sé möguleg og til þess þarftu að öllum líkindum að draga upp einhverja mynd af skaparanum eða að minnsta kosti sýna fram á eitthvað sem bendir til þess að hann sé eða hafi verið til.

Vísindamenn út um allan heim eru í rauninni að gera akkúrat þetta þegar þeir eru að reyna að endurgera hönnun sem þeir finna í náttúrunni. Þegar þeir ná að endurgera þá vitum við hvaða hindranir hönnuðurinn þurfti að leysa og mögulegar aðferðir sem hann notaði til þess.

Sköpunarverkið síðan sjálft er það sem bendir til þess að hann skaparinn hafi eða er til.  

admirale
Lennox talar þarna um orku sem eitthvað í líkingu við Guð, en við getum mælt orku og hún virðist fylgja ákveðnum lögmálum, við vitum að hún er til. Við höfum ekki getað mælt guð.

Hann er að svara manni sem á erfitt með að skilja hugmynd kristinna um þrenninguna, að Guð sé þrjár persónur. Lennox bendir honum á ákveðnar ráðgátur í okkar heima og að fyrst að við trúum að það séu til öfl í þessum heimi sem eru ráðgátur fyrir okkur þá ætti það ekki að koma á óvart að í Guði skulum við finna slíka ráðgátu líka.

admirale
En eru þá vísindin ekki orðin nokkuð tilgangslaus? Ef að guð getur fiktað í náttúruöflunum að vild, þá í rauninni vitum við ekkert.

En trú á Guð er einmitt ástæðan fyrir því að vísindamennirnir sem lögðu grunninn að nútíma vísindum töldu að það væri hægt að stunda vísindi. Þeir bjuggust við reglu í náttúrunni því að Guð er hönnuðurinn. Þeir bjuggust við því að þeir gætu skilið þessa hönnun því að þeir voru skapaðir í ímynd Guðs.  Miklu frekar að ef Guð er ekki til þá höfum við ekki ástæðu til að trúa því að náttúrulögmálin séu alls staðar eins eða hreinlega að það sé einhver ástæða til að halda að heili okkar geti skilið eitthvað.

Þetta síðasta var eitthvað sem Darwin áttaði sig á:

Darwin
The horrid doubt always arises whether the convictions of man's mind, which has developed from the mind of the lower animals, are of any value or at all trustworthy. Would anyone trust the conviction of a monkey's mind, if there are any convictions in such a mind?

admirale
Ég ætlaði að fara að skrifa upp nokkur atriði til þess að útskýra afhverju það er afskaplega ólíklegt að það hafi gerst, bara út frá logistics, en það er einhver búinn að því fyrir mig.
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-noahs-ark.html#philosophy

Þetta er aðeins gagnrýni á sögu Biblíunnar um flóð... samt gæti verið gaman að skrifa grein sem svarar þessu.

[admirale, 31.3.2013 kl. 04:10]

    Enda hvernig eiginlega fer einhver að því að afsanna þessa kenningu?

 
Ef þú ætlar að fella hana með öllu, þá þarftu að finna betri skýringu sem hægt er að prófa.

    Ha?  Þetta er alveg glórulaus athugasemd.  Þú segir að náttúruval sé raunverulegt og ég tek undir það en bendi þér á að það var sköpunarsinni sem kom fyrst fram með þessa hugmynd. Ég síðan bendi þér á fund þar sem þekktir vísindamenn komu saman til að tala um þróunarkenninguna og hvaða vandamál þeir standa frammi fyrir.  Hvaða rugl er þetta með samsæriskenningu?

Ég var að tala um færsluna sem þú bentir á. Þá var þér bent á að hafi verið farið með rangmæli um það sem fór fram á Attenberg 16 fundinum. Þú svarar því með:

    Kannski af því að sannleikurinn er sár og ekki þeirra löngun að þessar efasemdir sjái dagsljósið?

og fleiru í þá átt.

    Það er heilmikill þrýstur frá samfélaginu til að trúa þessu en ég er ekki að segja neitt meira en það. Engin spurning að mjög mikill fjöldi er mjög sannfærður um að þessi kenning sé rétt.  Gott dæmi um hvernig þrýstingurinn er, er vísindamaður sem nýlega gaf út bók og viðbrögð hans félaga alls ekki góð, sjá: Virtur guðleysingi yfirgefur hið sökkvandi skip darwinisma  og Hugleiðingar Thomas Nagel um efnishyggju Þróunarsinnans
    Taktu eftir myndinni sem fylgir seinni greininni, segir margt um hve girnilegt það er að viðra sínar efasemdir um Darwin.

Hvenær fórum við að taka pælingar heimspekinga fram yfir rannsóknir vísindamanna? Er Nagel eitthvað menntaður í líffræði?
Ég sé ekki hvað Jerry á að vera að viðurkenna með þessum pistli nema það að ekki allir eru sammála um þróunarkenninguna.

    Ótal þekktir sköpunarsinnar hafa sagt beint út sem ráð til ungra vísindamanna að ekki segja neinum frá þeirra efasemdum því að það getur eyðilagt allt fyrir þeim.  

Það er afskaplega slæmt ráð og algjörlega gegn öllu sem að vísindin eiga að standa fyrir.

    Þarna er Behe einfaldlega að benda á að svona tæki sem er óeinfaldanlegt, að það er ekki hægt að búa til slíka vél með litlum tilviljanakenndum breytingum því að þú þarft alla hlutina til að tækið virkar.  Miklu frekar að ég sjái einhverja undarlega fordóma hjá þér þegar þú kallar próf á þróunarkenninguna "hjátrú".

Það er alveg gott og gilt að benda á að eitthvað fyrirbæri geti ekki verið útskýrt af þróunarkenningunni í sinni núverandi mynd. Það er hrekjanleg tilgáta og þannig verða vísindalegar framfarir.

Hjátrúin er þegar þú segir „við getum ekki útskýrt þetta, þannig guð hefur búið þetta til“.  

Behe hefur ekki verið útskúfaður og gagnrýndur fyrir að efast um þróunarkenninguna, heldur vegna þess að hann vill útskýra og kenna hluti út frá skapara sem við vitum ekki hvort að er til.

    Nei, frekar að ýtarlegri rannsóknir sýna að það þarf ennþá fleiri litlar vélar til að búa tækið til og við sitjum ennþá uppi með að ef að það er fjarlægt eitthvað af þeim nauðsynlegu próteinum sem þarf til að vélin virki þá hættir hún að virka.  Það er ekki til nein skref fyrir skref lýsing á hvernig þetta tæki varð til og hvaða gagn hvert skref hafði fyrir lífveruna. Á meðan staðan er þannig þá er ekki einu sinni til skáld saga um hvernig þetta gæti hafa gerst.

Mér skilst að það séu til ótal tegundir af þessu, margar mun einfaldari og þær virka með færri próteinum en þjóna ekki allar sama tilgangi. Ég skal finna það sem ég var að skoða um þetta þegar ég kemst í almennilega nettengingu.

    Hann er að svara manni sem á erfitt með að skilja hugmynd kristinna um þrenninguna, að Guð sé þrjár persónur. Lennox bendir honum á ákveðnar ráðgátur í okkar heima og að fyrst að við trúum að það séu til öfl í þessum heimi sem eru ráðgátur fyrir okkur þá ætti það ekki að koma á óvart að í Guði skulum við finna slíka ráðgátu líka.

Ég sé alveg punktinn, það er margt sem við skiljum ekki í þessum heimi en við getum samt ekki byggt vísindalegar tilgátur út frá fyrirbæri sem við vitum ekki hvort að er til eða ekki.

    Miklu frekar að ef Guð er ekki til þá höfum við ekki ástæðu til að trúa því að náttúrulögmálin séu alls staðar eins eða hreinlega að það sé einhver ástæða til að halda að heili okkar geti skilið eitthvað.

Það er alveg hægt að snúa þessari pælingu við.

Ef að guð skapaði okkur, hefði hann búið til verur sem eru færar um að skilja hann? Ef að guð hefur fullt vald yfir alheiminum, þá hefur hann fullt vald yfir okkur og okkar þekkingu þannig við gætum í raun ekki vitað hvort að við raunverulega vitum eitthvað eða hvort að við vitum bara það sem guð vill að við vitum.

Ef að guð bjó til náttúrulögmálin, þá ætti hann að geta breytt þeim og haft þau eins og honum sýnist, nema alheimur geti ómögulega orðið til ef að einhverjum einum hluta af þeim er breytt en í því tilfelli kemur það niður á það sama hvort sem það er guð eða ekki.



Either way, þá vitum við ekki hvort við vitum neitt. Við gætum þessvegna verið hluti af tölvuhermi vísindamanna framtíðarinnar, hvað veit ég?

Eina sem við getum gert er að halda áfram að sanka að okkur þekkingu og vona að það sé ekki til einskis.

    Þetta er aðeins gagnrýni á sögu Biblíunnar um flóð... samt gæti verið gaman að skrifa grein sem svarar þessu.

Hann var nú bara almennt að tala um erfiðleikastigið við það að koma öllum dýrategundum jarðar í eitt skip og halda þeim á lífi í einhvern tíma. Einnig er það spurning um hvaðan vatnið kom og hvert það fór. Þótt það sé nóg vatn á jörðinni til þess að hækka sjávarmálið og þekja hana alla, t.d. ef að allir ísjakar jarðar bráðnuðu o.fl., þá krefst þetta gífurlegra loftslagsbreytinga fram og til baka sem að gera umhverfið ólífvænlegt fyrir margar lífverur sem að eru ennþá til í dag.

En ég bíð spenntur eftir greininni.

[Mofi, 31.3.2013 kl. 09:52]

admirale
Ef þú ætlar að fella hana með öllu, þá þarftu að finna betri skýringu sem hægt er að prófa.

Mér finnst mjög margt vera á þá leið að búið er að prófa þróunarkenninguna og hún fallið á því prófi, hérna var ég bara að biðja þig um þannig dæmi þar sem þér fannst sköpun ekki vera prófanleg.

admirale
Ég var að tala um færsluna sem þú bentir á. Þá var þér bent á að hafi verið farið með rangmæli um það sem fór fram á Attenberg 16 fundinum. Þú svarar því með

Ég sá aðeins að menn höfðu kvartað yfir bókinni en enginn hafði sýnt fram á að þarna hafði verið farið með rangt mál.  Bókin var einfaldlega að vitna beint í orð þeirra sem voru þarna á fundinum og menn geta metið þetta allt saman sjálfir.

admirale
Hvenær fórum við að taka pælingar heimspekinga fram yfir rannsóknir vísindamanna? Er Nagel eitthvað menntaður í líffræði?
Ég sé ekki hvað Jerry á að vera að viðurkenna með þessum pistli nema það að ekki allir eru sammála um þróunarkenninguna.

Hann er auðvitað að fjalla um rannsóknir vísindamanna og heimspekina sem blandast inn í umræðuna því að þegar kemur að meta gögn þá skiptir miklu máli hvaða heimspeki fólk aðhyllist.

admirale
Það er afskaplega slæmt ráð og algjörlega gegn öllu sem að vísindin eiga að standa fyrir.

Einfaldlega viðbrögð við mjög óvísindalegri hegðun þróunarsinna sem þoli ekki að það er til fólk sem er ekki að kaupa þeirra kenningu.

admirale
Behe hefur ekki verið útskúfaður og gagnrýndur fyrir að efast um þróunarkenninguna, heldur vegna þess að hann vill útskýra og kenna hluti út frá skapara sem við vitum ekki hvort að er til.

Einfaldlega að hans mati þegar tilviljanir hætta að vera trúverðug útskýring þá þarf vitsmuna veru til að raða mörgum litlum vélarhlutum í heildræna vél; alveg eins og við ályktun um flest allt í okkar heimi.  Síðan, sköpunarverkið sjálft er aðal ástæðan til að álykta að skapari er til.

admirale
Mér skilst að það séu til ótal tegundir af þessu, margar mun einfaldari og þær virka með færri próteinum en þjóna ekki allar sama tilgangi. Ég skal finna það sem ég var að skoða um þetta þegar ég kemst í almennilega nettengingu.

Alveg eins og mótorar sem við mennirnir höfum búið til þá eru til fleiri útgáfur af þeim, sumir kraftmiklir, sumir hraðari, sumir með auka gíra og margt þannig. Alveg eins og fjölbreytni í hönnun á mótorum sem við mennirnir höfum gert lætur engan halda að tilviljanir bjuggu þá til þá ætti ekki fjölbreytni meðal mótora í náttúrunni að halda að tilviljanir settu þá saman.

admirale
Ég sé alveg punktinn, það er margt sem við skiljum ekki í þessum heimi en við getum samt ekki byggt vísindalegar tilgátur út frá fyrirbæri sem við vitum ekki hvort að er til eða ekki.

Enda er enginn að tala um það.

admirale
Ef að guð skapaði okkur, hefði hann búið til verur sem eru færar um að skilja hann? Ef að guð hefur fullt vald yfir alheiminum, þá hefur hann fullt vald yfir okkur og okkar þekkingu þannig við gætum í raun ekki vitað hvort að við raunverulega vitum eitthvað eða hvort að við vitum bara það sem guð vill að við vitum.

Það er ekki hin kristna mynd af Guði og margir sagnfræðingar hafa einmitt komist að þeirri niðurstöðu að það þurfti ákveðna sýn á Guð til að vera góður jarðvegur fyrir vísindin. Í gegnum aldirnar þá trúðu menn alltaf á tilvist Guðs en sú trú var ekki góður jarðvegur fyrir vísindi. Guðleysi aldrei verið vitrænn kostur í mannkynssögunni og þar af leiðandi alveg örfáir sem aðhylltust það og að mínu mati hefur guðleysi aldrei verið jafn glórulaust og á þessari öld.

admirale
Eina sem við getum gert er að halda áfram að sanka að okkur þekkingu og vona að það sé ekki til einskis.

Þú ert að horfa á þetta með augum þess sem hefur séð ávexti vísinda, ímyndaðu þér að vera í sporum fyrstu vísindamannanna. Að eyða áratugum af sinni ævi í eitthvað verk sem þeir vissu ekki hvort myndi eitthvað koma út úr því eða hvort yfirhöfuð slíkt væri hægt. Af skrifum þessara manna þá sjáum við að það var trú á Guð og að rannsaka verk Hans var þeirra ástæða.  Mér finnst eitthvað svo rangsnúið og svekkjandi þegar fólk í dag ræðst á trú á Guð og kallar hana vera á móti vísindum þegar það var einmitt þessi trú sem gaf okkur nútíma vísindi.

[admirale, 1.4.2013 kl. 00:59]

    Mér finnst mjög margt vera á þá leið að búið er að prófa þróunarkenninguna og hún fallið á því prófi, hérna var ég bara að biðja þig um þannig dæmi þar sem þér fannst sköpun ekki vera prófanleg.

    
Ef að spá er röng, þá er tilgátunni annaðhvort hent út eða henni er breytt og hún er prófuð aftur.
Þróunarkenningin er stór og margþætt kenning, þótt að ein spá sé röng þá er ekki endilega öll kenningin röng, þótt það séu einstaka grunnatriði sem að geta fellt hana alla, eins og t.d. það sem þú hefur nefnt, með eitt líffæri eða eiginleika sem að getur ómögulega hafa þróast í litlum skrefum.

Sköpun er ekki prófanleg eins og staðan er í dag. Við getum ekki sagt til um hvort að þessi skapari, sem að enginn er tilbúinn að skilgreina, er til eða ekki, við getum ekki búið til heila flókna lífveru úr "engu" og við höfum ekki útilokað alla aðra möguleika.

    Ég sá aðeins að menn höfðu kvartað yfir bókinni en enginn hafði sýnt fram á að þarna hafði verið farið með rangt mál.  Bókin var einfaldlega að vitna beint í orð þeirra sem voru þarna á fundinum og menn geta metið þetta allt saman sjálfir.

    
Þeir sem voru á fundinum sögðu að það hefði verið farið með rangt mál.
Hvort trúirðu þeim eða manneskju sem að vinnur við að koma illu orði á þróunarkenninguna?
Það er eitthvað sem þú verður bara að meta sjálfur, en þú verður að átta þig á því að það eina sem við vitum er að önnur hliðin er að fara með rangt mál.

    Einfaldlega viðbrögð við mjög óvísindalegri hegðun þróunarsinna sem þoli ekki að það er til fólk sem er ekki að kaupa þeirra kenningu.

    
Vísindamenn þola alveg efasemdir um þeirra kenningar ef þær eru rökstuddar með prófunanlegum tilgátum þegar á við.
Guð er ekki og hefur aldrei verið góður rökstuðningur né prófanleg tilgáta, heldur eitthvað sem hefur notað til að fylla inn í eyðurnar.

    Einfaldlega að hans mati þegar tilviljanir hætta að vera trúverðug útskýring þá þarf vitsmuna veru til að raða mörgum litlum vélarhlutum í heildræna vél; alveg eins og við ályktun um flest allt í okkar heimi.  Síðan, sköpunarverkið sjálft er aðal ástæðan til að álykta að skapari er til.

Það er engin heildræn vél sem verið að raða pörtum í.
Það er engin heildarsýn sem að þróunin setur upp um að búa til heila "vél".
Það er engin lokaniðurstaða.
Krafan er sú að hvert skref í áttina að því að búa til eiginleikann þarf að vera gagnlegur lífverunni á einhvern hátt, hvert skref þarf samt ekki að þjóna sama tilgangi og "niðurstaðan".
Eiginleikinn getur þróast í mörgum pörtum sem hver og einn hefur sitt hlutverk.
Það segir EKKI að hver partur af líffærinu eins og það er núna þurfi að geta virkað einn og sér og það segir ekki að þú þurfir að geta tekið parta úr núverandi líffæri án þess að það brotni niður, það er strámaður sem algengt er að sköpunarsinnar ráðist á.

Það eru flestir á sama máli um það að þetta fyrirbæri lítur út fyrir að vera hannað í núverandi mynd, það lítur út fyrir það, það þýðir ekki að það sé það. Ef við horfum á sólina setjast og rísa þá lítur líka út fyrir að hún snúist í kringum jörðina.

Það er rosalega stórt stökk á milli þess að segja "þetta er rosalega flókið, ég veit ekki hvernig þetta varð til" og að segja "guð gerði þetta". Ég veit ekki hvernig þú getur kallað þróunarskýringar trúarstökk meðan þér finnst þetta rökrétt.

    Þú ert að horfa á þetta með augum þess sem hefur séð ávexti vísinda, ímyndaðu þér að vera í sporum fyrstu vísindamannanna. Að eyða áratugum af sinni ævi í eitthvað verk sem þeir vissu ekki hvort myndi eitthvað koma út úr því eða hvort yfirhöfuð slíkt væri hægt.

    
Það er ferli sem að vísindamenn fara í gegnum ennþá í dag. Ef þú ert að rannsaka áður óskilgreind fyrirbæri þá veistu í rauninni ekkert hvað þú ert að fara út í.
Menn þurfa einhverja von og þurfa oft að ljúga að sjálfum sér til að halda sér gangandi, en sú von þarf ekkert að felast í guði, það getur verið hvað sem að persónulega gefur þínu hlutverki tilgang.

[Mofi, 1.4.2013 kl. 11:00]

admirale
Þróunarkenningin er stór og margþætt kenning, þótt að ein spá sé röng þá er ekki endilega öll kenningin röng, þótt það séu einstaka grunnatriði sem að geta fellt hana alla, eins og t.d. það sem þú hefur nefnt, með eitt líffæri eða eiginleika sem að getur ómögulega hafa þróast í litlum skrefum.

Af hverju heldur þú að Darwin hafi sett þannig fram að eitt þannig dæmi myndi gera út af við kenninguna?

admirale
Sköpun er ekki prófanleg eins og staðan er í dag. Við getum ekki sagt til um hvort að þessi skapari, sem að enginn er tilbúinn að skilgreina, er til eða ekki, við getum ekki búið til heila flókna lífveru úr "engu" og við höfum ekki útilokað alla aðra möguleika.

Hún er jafn prófanleg og þróun því að ef að eitthvað getur ekki þróast í mörgum litlum skrefum þá þarf eitthvað meira til, þá þarf hönnuð sem getur sett viðkomandi kerfi saman.

Að meta hvort eitthvað sé líklegast rétt þá þurfum við ekki að hafa prófað alla valmöguleikana; af hverju ætti það þá ekki að gilda líka við þróun?  Af hverju ætti "default" afstaðan að vera tilviljanir og náttúruval setti eitthvað saman þegar við höfum aldrei séð það setja neitt saman né höfum einu sinni skáldsögu um hvernig það gat gerst?

admirale
Þeir sem voru á fundinum sögðu að það hefði verið farið með rangt mál.
Hvort trúirðu þeim eða manneskju sem að vinnur við að koma illu orði á þróunarkenninguna?
Það er eitthvað sem þú verður bara að meta sjálfur, en þú verður að átta þig á því að það eina sem við vitum er að önnur hliðin er að fara með rangt mál.

Þarna er einfaldlega fréttamaður sem er þróunarsinni að taka viðtöl við vísindamenn og í bókinni er hægt að sjá hverjar spurningarnar voru og hver voru svör vísindamannanna sem hún tók viðtal við. Ég hef ekki séð nein gögn þar sem farið er yfir að hún hafi verið að ljúga varðandi svör þessara manna.

admirale
Vísindamenn þola alveg efasemdir um þeirra kenningar ef þær eru rökstuddar með prófunanlegum tilgátum þegar á við.
Guð er ekki og hefur aldrei verið góður rökstuðningur né prófanleg tilgáta, heldur eitthvað sem hefur notað til að fylla inn í eyðurnar.

Vísindamenn, já, þróunarsinna, nei.  Síðan Guð er ekki gagnrýni á Þróunarkenninguna svo Hann kemur þessu atriði ekkert við.

admirale
Það er engin heildræn vél sem verið að raða pörtum í.

Þannig er raunveruleikinn í dag. Vísindamenn prófa að skemma eitt prótein sem einhver líffræðileg vél er sett saman úr til að athuga hvaða áhrif það hefur og út frá þannig tilraunum þá hafa menn áttað sig á því hvaða prótein eru nauðsynleg fyrir mörg svona vélar í náttúrunni. Mótorinn frægi er þekktasta dæmið en þau eru mörg, rakst á þetta dæmi hérna nýlega, sjá: Surprising Similarities between Genetic and Computer Codes 

admirale
Það er engin heildarsýn sem að þróunin setur upp um að búa til heila "vél".
Það er engin lokaniðurstaða.

Lokaniðurstaðan er sú staða sem við höfum í dag. Með því að segja það þá er ekki verið að meina að ekkert geti eða muni breytast heldur einfaldlega þarf að glíma við raunveruleikan eins og hann er í dag.

admirale
Eiginleikinn getur þróast í mörgum pörtum sem hver og einn hefur sitt hlutverk.
Það segir EKKI að hver partur af líffærinu eins og það er núna þurfi að geta virkað einn og sér og það segir ekki að þú þurfir að geta tekið parta úr núverandi líffæri án þess að það brotni niður, það er strámaður sem algengt er að sköpunarsinnar ráðist á.

Ég er alveg sammála að það getur verið til alls konar þróunarleiðir að markmiðinu, einn hlutur getur þjónað einum tilgangi í þessum aðstæðum og síðan þjónað öðrum tilgangi seinna.  En bara að ímynda sér svona er ekki mikil vísindi.

Varðandi að taka parta úr, þá er þetta það sem vísindamenn eru að gera út um allan heim til að rannsaka virkni véla sem þeir finna í náttúrunni. Taka eitt prótein úr og sjá hvað gerist. 

Hérna er eitt þannig dæmi sem eftir því sem við best vitum er nauðsynlegt að virki til þess að líf sé mögulegt, sjá: ATP synthase

admirale
Það er rosalega stórt stökk á milli þess að segja "þetta er rosalega flókið, ég veit ekki hvernig þetta varð til" og að segja "guð gerði þetta". Ég veit ekki hvernig þú getur kallað þróunarskýringar trúarstökk meðan þér finnst þetta rökrétt.

Ég sé vél og alveg eins og þegar ég sé tæki sem er samsett úr mörgum litlum einingum sem mynda flókna vél þá álykta ég að þarna er um hönnun að ræða. Ég veit hvernig vitrænir hönnuðir fara að þessu, ég veit hvaða getu þeir þurfa að hafa til að afreka svona svo þarna er besta útskýringin. Ef einhver vill láta sem svo að ferli sem hvorki ég né nokkur önnur manneskja á jörðinni hefur séð gera svona né hefur neina hugmynd um hvernig ferlið fór að því þá er um gífurlegt stórt og órökrétt trúarstökk að ræða.

Þú velur að bara setja þetta fram sem "ég veit ekki, Guð gerði það" en mér finnst það skrípa mynd af minni afstöðu því að það er ekki bara ég sem veit ekki heldur enginn veit hvernig tilviljanir og náttúruval fóru að þessu en við vitum hvernig vitrænir hönnuðir fara að þessu. Við vitum hvað þeir geta og gera og þetta smell passar við það.  Þannig að þetta er ekki afstaða út frá "ég veit ekki" heldur er þetta afstaða út frá því sem við vitum um orsök og afleiðingu.

admirale
Það er ferli sem að vísindamenn fara í gegnum ennþá í dag.

Nei, því að vísindin hafa sannað sig.

[admirale, 1.4.2013 kl. 17:38]

    Af hverju heldur þú að Darwin hafi sett þannig fram að eitt þannig dæmi myndi gera út af við kenninguna?

   
Af því það er ein helsta krafan þegar þú setur upp vísindalegar tilgátur.
Ef þú tekur ekki fram raunhæft tilfelli sem að getur hrakið kenninguna þá er hún ekki gild.

    Hún er jafn prófanleg og þróun því að ef að eitthvað getur ekki þróast í mörgum litlum skrefum þá þarf eitthvað meira til, þá þarf hönnuð sem getur sett viðkomandi kerfi saman.

    Að meta hvort eitthvað sé líklegast rétt þá þurfum við ekki að hafa prófað alla valmöguleikana; af hverju ætti það þá ekki að gilda líka við þróun?  Af hverju ætti "default" afstaðan að vera tilviljanir og náttúruval setti eitthvað saman þegar við höfum aldrei séð það setja neitt saman né höfum einu sinni skáldsögu um hvernig það gat gerst?

   
Þróun hefur verið gífurlega mikið prófuð. Við eigum ekki video af henni gerast frá upphafi og við eigum ekki gögn um hvert eitt og einasta milli og milli-milli skref, en þá þarftu að bíða lengi því þetta tekur milljónir ára.
Við höfum fullt af hugleiðingum og skáldsögum um hvernig það getur gerst og við höfum gögn um ótal millistig þróunarinnar og við höfum séð lífverur þróast á rannsóknarstofum og við sjáum stórar og litlar stökkbreytingar bæði í mönnum öðrum tegundum á hverjum degi.
Ef þú vilt sögu, þá geturðu lesið bækurnar hans Dawkins, hann er góður í að útskýra þetta á mannamáli.

Við höfum heldur ekki séð mikla hvells fyrirbærið búa til nýjann alheim og við getum ekki sagt með 100% öryggi að þyngdaraflið gildi allsstaðar því við höfum ekki skoðað allann alheiminn. En eins og þróunarkenningin þá eru þessar skýringar byggðar á gífurlega miklum vísbendingum.

Við getum kannski prófað sköpun. Við gefum okkur að allar tegundir hafi komið til á sama tíma.
Þá myndum við finna vísbendingar um að allar tegundir hefðu verið uppi á sama tíma, rétt?
Við myndum finna steingervinga af risaeðlum, mönnum, púðluhundum, loðfílum, o.s.frv. allt frá sama tímabili. Ef að ein tegund finnst sem hefur verið til á öðrum tíma en maðurinn eða nokkur önnur tegund, þá fellur þessi tilgáta.
Er þetta tilfellið?

    Þarna er einfaldlega fréttamaður sem er þróunarsinni að taka viðtöl við vísindamenn og í bókinni er hægt að sjá hverjar spurningarnar voru og hver voru svör vísindamannanna sem hún tók viðtal við. Ég hef ekki séð nein gögn þar sem farið er yfir að hún hafi verið að ljúga varðandi svör þessara manna.

   
Þessir menn vildu meina að hún hafi farið rangt með þeirra ummæli. Fréttamenn brengla svör viðmælanda sinna á hverjum degi, það er ekki ólíklegt að það hafi gerst í þessu tilfelli.

    Þannig er raunveruleikinn í dag. Vísindamenn prófa að skemma eitt prótein sem einhver líffræðileg vél er sett saman úr til að athuga hvaða áhrif það hefur og út frá þannig tilraunum þá hafa menn áttað sig á því hvaða prótein eru nauðsynleg fyrir mörg svona vélar í náttúrunni. Mótorinn frægi er þekktasta dæmið en þau eru mörg, rakst á þetta dæmi hérna nýlega, sjá: Surprising Similarities between Genetic and Computer Codes  

    Ég er alveg sammála að það getur verið til alls konar þróunarleiðir að markmiðinu, einn hlutur getur þjónað einum tilgangi í þessum aðstæðum og síðan þjónað öðrum tilgangi seinna.  ** En bara að ímynda sér svona er ekki mikil vísindi. **

 
Það er ekkert markmið. Tilviljunin felst í því að partarnir fari að vinna saman á einhvern hátt og að það sé gagnlegt lífverunni.

Hver sagði að það væri nóg að ímynda sér?
Það er ennþá verið að safna gögnum alveg villt og galið, en þegar verið að útskýra einhver fyrirbæri þá höfum við sjaldnast alla heildarmyndina í formi sönnunargagna. Ef við hefðum heildarmyndina þá þyrftum við ekki kenningar.
En nú þegar er ógeðslega mikið af gögnum.
 Við höfum gögn um ákveðin millistig. Við höfum parta af þessu fyrirbæri sem virka einir og sér í öðrum lífverum og við vitum að þetta fyrirbæri er til í öðrum og einfaldari myndum.
 
Hérna er smá grein http://www.microbemagazine.org/images/stories/arch2007/july07/znw00707000335.pdf
Hérna er Ken Miller að tala um bacterial flagellum http://www.youtube.com/watch?v=RQQ7ubVIqo4
Hérna er sköpunarsinni að heimta gögn um fleiri millistig strax í gær  http://www.evolutionnews.org/2011/03/michael_behe_hasnt_been_refute044801.html

    Ég sé vél og alveg eins og þegar ég sé tæki sem er samsett úr mörgum litlum einingum sem mynda flókna vél þá álykta ég að þarna er um hönnun að ræða. Ég veit hvernig vitrænir hönnuðir fara að þessu, ég veit hvaða getu þeir þurfa að hafa til að afreka svona svo þarna er besta útskýringin. Ef einhver vill láta sem svo að ferli sem hvorki ég né nokkur önnur manneskja á jörðinni hefur séð gera svona né hefur neina hugmynd um hvernig ferlið fór að því þá er um gífurlegt stórt og órökrétt trúarstökk að ræða.

Veistu um eitthvað fyrirbæri sem hefur verið hannað sem hefur komið frá engu og svo beint upp í eitthvað sem að virkar?
Þetta fer allt í gegnum eitthvað ferli þar sem menn byrja á einhverju einföldu, athuga hvort það virkar, byggja meira á því, athuga hvort það virkar, o.s.frv.

Þegar þú horfir á Windows stýrikerfið, ályktarðu þá að það hafi verið hannað í núverandi mynd allt frá teikniborðinu?

[Mofi, 1.4.2013 kl. 19:23]

admirale
Þróun hefur verið gífurlega mikið prófuð. Við eigum ekki video af henni gerast frá upphafi og við eigum ekki gögn um hvert eitt og einasta milli og milli-milli skref, en þá þarftu að bíða lengi því þetta tekur milljónir ára.

Ég er ekki að tala um það, ég er að tala um þær vélar sem við höfum, það sem við höfum prófað sem virkar þannig að ef einn hlutur af mörgum er fjarlægður þá virkar tækið ekki. Ég er að vísa í þau milli skref en þú þarft ekki miljónir ára til að finna þau.

admirale
Við höfum fullt af hugleiðingum og skáldsögum um hvernig það getur gerst og við höfum gögn um ótal millistig þróunarinnar og við höfum séð lífverur þróast á rannsóknarstofum og við sjáum stórar og litlar stökkbreytingar bæði í mönnum öðrum tegundum á hverjum degi.

Það er nefnilega málið, þetta vantar. Ég er auðvitað að vísa til þess sem við erum að tala um, örsmár vélar sem við finnum í náttúrunni.  Það er alveg hægt að flakka yfir í steingervingana og hvað við sjáum þar og hvort það passar við Þróunarkenninguna; einn þróunarsinni sagði þetta um það:

Mark Ridley, "Who Doubts Evolution?" New Scientist (vol. 90; June 25, 1981), p. 831. Dr. Ridley is Professor of Zoology at Oxford University.
In any case, no real evolutionist . . . uses the fossil record as evidence in favor of the theory of evolution as opposed to special creation. . . 

Ef þú heldur að steingervingarnir styðji þróunarkenninguna þá þarftu að skoða það mál miklu betur.

admirale
Ef þú vilt sögu, þá geturðu lesið bækurnar hans Dawkins, hann er góður í að útskýra þetta á mannamáli.

Hann er góður í að útskýra sína trú en hefur alltaf sleppt því að raunverulega koma með gögn sem styðja kenninguna sjálfa. Nema bókin hans "The greatest show on earth", þar loksins ákvað hann að koma með gögnin sem styðja kenninguna en ég skora á þig að lesa bókina The greatest hoax on earth  sem var skrifuð sem svar við bók Dawkins.

admirale
Þá myndum við finna vísbendingar um að allar tegundir hefðu verið uppi á sama tíma, rétt?
Við myndum finna steingervinga af risaeðlum, mönnum, púðluhundum, loðfílum, o.s.frv. allt frá sama tímabili. Ef að ein tegund finnst sem hefur verið til á öðrum tíma en maðurinn eða nokkur önnur tegund, þá fellur þessi tilgáta.
Er þetta tilfellið?

Það er ekki spá út frá Biblíulegri sköpun. Spá út frá Biblíulegri sköpun er að við myndum finna mikla flóru dýra strax í upphafi og það er það sem við finnum. Við myndum síðan finna að dýr birtast án þróunarsögu og annað hvort hverfa eða halda áfram nokkvurn vegin eins til okkar daga, sem er einmitt það sem við finnum.   Það kann að koma þér á óvart hvaða dýr við finnum með risaeðlum, sjá: Hvaða dýr lifðu með risaeðlunum?

admirale
Þessir menn vildu meina að hún hafi farið rangt með þeirra ummæli. Fréttamenn brengla svör viðmælanda sinna á hverjum degi, það er ekki ólíklegt að það hafi gerst í þessu tilfelli.

Ertu með eitthvað sem styður þetta?  Að hún hafi sagt að einhver vísindamaður hafi sagt eitthvað og að hún hafi logið um hvað vísindamaðurinn sagði?

admirale
Það er ekkert markmið. Tilviljunin felst í því að partarnir fari að vinna saman á einhvern hátt og að það sé gagnlegt lífverunni.

Markmiðið er það sem við höfum núna í höndunum; ég er auðvitað ekki að segja að Þróunarkenningin segir að þróunin hafi eitthvað markmið.

 
admirale
Hver sagði að það væri nóg að ímynda sér?
Það er ennþá verið að safna gögnum alveg villt og galið, en þegar verið að útskýra einhver fyrirbæri þá höfum við sjaldnast alla heildarmyndina í formi sönnunargagna

Ég sagði að það væri að minnsta kosti góð byrjun en þróunarsinnar eru ekki einu sinni komnir með það og hafa voðalega lítinn áhuga á þeirri vinnu og ég skil þá vel.

admirale
En nú þegar er ógeðslega mikið af gögnum.
 Við höfum gögn um ákveðin millistig. Við höfum parta af þessu fyrirbæri sem virka einir og sér í öðrum lífverum og við vitum að þetta fyrirbæri er til í öðrum og einfaldari myndum

Sköpunarsinnar hafa alveg sömu gögn og frá okkar sjónarhóli þá passa þessi gögn ekki við Þróunarkenninguna.  Ef þú ert þarna að vísa í "flagellum mótorinn" þá höfum við aðeins tilgátu að það er hluti af mótornum sem gæti verið til annars staðar og virkað sem pumpa.  Ef þetta er rétt þá er þetta alveg fín tilraun en þetta aðeins eitt milliskref en það vantar vægast sagt mjög mikið upp á. Hafðu í huga að bara líkurnar að tilviljanir setja saman eitt prótein saman eru stjarnfræðilegar, t.d. þá er meðal prótein sett saman úr sirka 200 amínósýrum þannig að líkurnar að slíkt myndist fyrir tilviljun er einn á móti 20^200 en 10^80 er sú tala sem eðlisfræðingar nota yfir fjölda atóma í alheiminum.  Meira um prótein og hvernig uppruni þeirra er risastórt vandamál fyrir Þróunarkenninguna, sjá: http://www.creationsafaris.com/epoi_c04.htm

admirale
Hérna er smá grein http://www.microbemagazine.org/images/stories/arch2007/july07/znw00707000335.pdf
Hérna er Ken Miller að tala um bacterial flagellum http://www.youtube.com/watch?v=RQQ7ubVIqo4

Fyrsta greinin virðist vera svona smá tilraun og svona tilraunir virðingarverðar.  Varðandi myndbandið með Ken Miller þá var ég einu sinni búinn að skrifa sér grein um það, sjá: Svör við rökum Kenneths Miller um Vitræna hönnun

Þú vísaðir að vísu aðeins í hluta af þessum fyrirlestri hans en ég fjalla um þennan bút í þessari grein.

admirale
Hérna er sköpunarsinni að heimta gögn um fleiri millistig strax í gær  http://www.evolutionnews.org/2011/03/michael_behe_hasnt_been_refute044801.html

Í fyrsta lagi er Behe ekki sköpunarsinni og þessi grein er frá 2011 og hvað er að því að benda á að þegar um er að ræða tæki sem þarf kannski um 40 skref og líklegast miklu fleiri að þá að benda á tvö þrjú möguleg skref er alls ekki hið sama og vera búinn að leysa þetta.

admirale
Veistu um eitthvað fyrirbæri sem hefur verið hannað sem hefur komið frá engu og svo beint upp í eitthvað sem að virkar?
Þetta fer allt í gegnum eitthvað ferli þar sem menn byrja á einhverju einföldu, athuga hvort það virkar, byggja meira á því, athuga hvort það virkar, o.s.frv

Þegar við hönnun þá verður hugmyndin fyrst til í huga einhvers og síðan setur viðkomandi alls konar hluti saman til að reyna að ná viðkomandi virkni fram.  Þetta er auðvitað oftast frekar erfitt og þar af leiðandi tekst það ekki í fyrstu tilraun en hvert skref var vegna vitrænna ákvarðanna.

admirale
Þegar þú horfir á Windows stýrikerfið, ályktarðu þá að það hafi verið hannað í núverandi mynd allt frá teikniborðinu?

Nei, en hve stóran hluta af Windows stýrikerfinu heldur þú að var búinn til með tilviljunum?  

[admirale, 1.4.2013 kl. 21:30]

    Ég er ekki að tala um það, ég er að tala um þær vélar sem við höfum, það sem við höfum prófað sem virkar þannig að ef einn hlutur af mörgum er fjarlægður þá virkar tækið ekki. Ég er að vísa í þau milli skref en þú þarft ekki miljónir ára til að finna þau.

    
Við getum ekki fundið leifar af hverri einustu lífveru á jörðinni. Það eru væntingarnar sem þú ert að gera.
Það er ekkert óeinfaldanlegt, við þurfum bara að vita hvernig lífveran var byggð til þess að vita hvernig á að taka hana í sundur án þess að brjóta hana.

    Ef þú heldur að steingervingarnir styðji þróunarkenninguna þá þarftu að skoða það mál miklu betur.

    
Styðja þá steingervingar sköpunarhugmyndina? Annaðhvort eru þeir ómarktæk gögn eða ekki.
Steingervingar eru líka bara eitt örlítið brot af þeim vísbendingum sem að þróunarkenningin styðst við, það er nóg eftir þótt að þeir séu teknir út.

Merkilegt nokk að þú skyldir líka taka þessa tilvitnun úr samhengi:

    "Someone is getting it wrong, and it isn't Darwin; it is the creationists and the media." (page 830)

    "In any case, no real evolutionist, whether gradualist or punctuationist, uses the fossil record as evidence in favor of evolution as opposed to special creation. The does not mean that the theory of evolution is unproven."

    "So what is the evidence that species have evolved? There have traditionally been three kinds of evidence, and it is these, not the "fossil evidence", that the critics should be thinking about. The three arguments are from the observed evolution of species, from biogeography, and from the hierarchical structure of taxonomy." (page 831)

    "These three are the clearest arguments for the mutability of species. Other defences of the theory of evolution could be made, not the least of which is the absence of a coherent alternative. Darwin's theory is also uniquely able to account for both the presence of design, and the absence of design (vestigial organs), in nature." (page 832)

    
    
mmkay    
    

    Það er ekki spá út frá Biblíulegri sköpun. Spá út frá Biblíulegri sköpun er að við myndum finna mikla flóru dýra strax í upphafi og það er það sem við finnum. Við myndum síðan finna að dýr birtast án þróunarsögu og annað hvort hverfa eða halda áfram nokkvurn vegin eins til okkar daga, sem er einmitt það sem við finnum.   Það kann að koma þér á óvart hvaða dýr við finnum með risaeðlum, sjá: Hvaða dýr lifðu með risaeðlunum?

    
Ég hélt að biblían kæmi þessu ekkert við.
Hvað með allar hinar sköpunarsögurnar? Þarf ekki að prófa þær líka?
Ættum við annars ekki að finna vísbendingar um að menn hafi lifað með risaeðlum? Gætu menn lifað með risaeðlum?

    Ertu með eitthvað sem styður þetta?  Að hún hafi sagt að einhver vísindamaður hafi sagt eitthvað og að hún hafi logið um hvað vísindamaðurinn sagði?

    
Ég er með eitthvað sem styður það að vísindamennirnir hafi haldið því fram að hún hafi farið með rangmæli um það sem gerðist á fundinum.
Hérna: http://rationalwiki.org/wiki/Altenberg_16_controversy
     

    Ég sagði að það væri að minnsta kosti góð byrjun en þróunarsinnar eru ekki einu sinni komnir með það og hafa voðalega lítinn áhuga á þeirri vinnu og ég skil þá vel.

    
Nei, það er rétt hjá þér. Menn sem hafa helgað líf sitt líffræðirannsóknum hafa engann áhuga á því að vita hvernig lífverur verða til.
Eru þeir ekki komnir með hvað?

    Hafðu í huga að bara líkurnar að tilviljanir setja saman eitt prótein saman eru stjarnfræðilegar, t.d. þá er meðal prótein sett saman úr sirka 200 amínósýrum þannig að líkurnar að slíkt myndist fyrir tilviljun er einn á móti 20^200 en 10^80 er sú tala sem eðlisfræðingar nota yfir fjölda atóma í alheiminum.  Meira um prótein og hvernig uppruni þeirra er risastórt vandamál fyrir Þróunarkenninguna, sjá: http://www.creationsafaris.com/epoi_c04.htm

    
Við erum heldur ekki að tala um tilviljanir og við erum ekki að tala um að þetta eigi að hafa gerst á einu bretti.
Lestu þetta takk http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html

    Í fyrsta lagi er Behe ekki sköpunarsinni og þessi grein er frá 2011 og hvað er að því að benda á að þegar um er að ræða tæki sem þarf kannski um 40 skref og líklegast miklu fleiri að þá að benda á tvö þrjú möguleg skref er alls ekki hið sama og vera búinn að leysa þetta.

    
Behe skrifaði heldur ekki þessa grein. En jú Behe er sköpunarsinni á sama hátt og Ken Miller er þróunarsinni.
Það er ennþá verið að leita að hinum milliskrefunum, en það er búið að sýna fram á nokkur þeirra, eitthvað sem mér skilst að menn hafi áður vilja meina að væri ekki hægt.

    Nei, en hve stóran hluta af Windows stýrikerfinu heldur þú að var búinn til með tilviljunum?  

    
Ég vildi bara benda þér á að ef þú ætlar að líkja lífverum við dauða hluti þá skaltu nota myndlíkingarnar rétt.

Hver útgáfa af Windows og hver milli útgáfa af windows virkar og þjónar sínu hlutverki, en þú getur ekki einfaldlega plokkað línur af kóða úr núverandi útgáfu af stýrikerfinu og ætlast til þess að það haldi áfram að virka, það er samt ekki óeinfaldanlegt, þú þarft bara að vita hvernig það var byggt til að geta framkvæmt það ferli aftur á bak. Línur af kóða eru oft teknar út og aðrar koma í staðinn eða ekkert í staðinn, það er engin regla á því.

Ef þú færð 100.000 forritara sem hver og einn skrifar nýjann fítus í kerfið, þú ert svo með aðila sem að velur einn fítus og hafnar hinum, þá ertu kominn með eitthvað sambærilegt við líffræðilega þróun, bara á miklu minni skala og með miklu færri breytum.

Tilvilvjun er bara hugtak yfir eitthvað sem við vitum ekki orsökina á.

[Mofi, 1.4.2013 kl. 22:39]

admirale
Við getum ekki fundið leifar af hverri einustu lífveru á jörðinni. Það eru væntingarnar sem þú ert að gera.

Ég veit ekkert hvað þú ert að tala um með "hverri einustu lífveru á jörðinni", það er sannarlega ekki nein vænting sem ég er að gera.

admirale
Það er ekkert óeinfaldanlegt, við þurfum bara að vita hvernig lífveran var byggð til þess að vita hvernig á að taka hana í sundur án þess að brjóta hana.

Veistu yfirhöfuð hvað óeinfaldanlegt er?

admirale
Styðja þá steingervingar sköpunarhugmyndina? Annaðhvort eru þeir ómarktæk gögn eða ekki.
Steingervingar eru líka bara eitt örlítið brot af þeim vísbendingum sem að þróunarkenningin styðst við, það er nóg eftir þótt að þeir séu teknir út.

Já, þeir passa mjög vel við hana. Eins og ég útskýrði, mikil fjölbreytni í byrjun, það passar við sköpun. Að dýr birtast án þróunarsögu og síðan haldast óbreytt til okkar tíma, smell passar við sköpun.  Kannastu við það sem kallast lifandi steingervinga?  Sjá: Lifandi steingervingar

admirale
Merkilegt nokk að þú skyldir líka taka þessa tilvitnun úr samhengi:

Þetta segir alveg hið sama og ég benti á, ekkert þarna tekið úr samhengi.

admirale
Ég hélt að biblían kæmi þessu ekkert við.
Hvað með allar hinar sköpunarsögurnar? Þarf ekki að prófa þær líka?

Ef að umræðan er um hvort til er skapari þá er maður ekki að nota Biblíuna til að styðja það eða að ef að það er til skapari þá er það ekki nóg til að sýna fram á að Biblían sé rétt; gæti auðvitað verið hvaða skapari sem er.

Ef einhver vill prófa hinar sköpunarsögurnar þá er viðkomandi velkomið að gera það og ég forvitinn að sjá slíkt.

admirale
Ættum við annars ekki að finna vísbendingar um að menn hafi lifað með risaeðlum? Gætu menn lifað með risaeðlum?

Ég veit ekki með að búast við en við höfum margar ástæður til að ætla að risaeðlur og menn lifðu saman:

Risaeðlur og Biblían

Voru drekar í raun og veru risaeðlur?

Carl Sagan og drekarnir

admirale
Ég er með eitthvað sem styður það að vísindamennirnir hafi haldið því fram að hún hafi farið með rangmæli um það sem gerðist á fundinum.
Hérna: http://rationalwiki.org/wiki/Altenberg_16_controversy

Ég sé aðeins fullyrðingar þarna en ekkert til að styðja það. Þetta voru allt þróunarsinnar sem einfaldlega fjölluðu heiðarlega um vandamálin sem þeir standa frammi fyrir.  Alvöru vísindamenn gera slíkt en trúboðar gera það ekki en þróunarkenningin hefur óvenju mikið af trúboðum.

admirale
Nei, það er rétt hjá þér. Menn sem hafa helgað líf sitt líffræðirannsóknum hafa engann áhuga á því að vita hvernig lífverur verða til.
Eru þeir ekki komnir með hvað?

Þeir hafa ekki áhuga á því að eyða tíma í að finna hvernig tilviljanir settu saman það sem þeir eru að rannsaka; hafa miklu frekar áhuga að vita hvernig þetta allt saman virkar og hvað við getum lært og nýtt okkur.

admirale
Við erum heldur ekki að tala um tilviljanir og við erum ekki að tala um að þetta eigi að hafa gerst á einu bretti.
Lestu þetta takk http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html

Þeir eru bara að ímynda sér einhverjar einfaldari gerðir lífs sem enginn hefur séð og enginn einu sinni hefur grænan grun hvernig virkuðu eða gátu verið lifandi.  

Þeir eru að reyna að gera lítið úr vandamálinu með því að ímynda sér einhverjar einfaldar lífverur en slíkt er bara blind trú sem ekki snefill af sönnunargögnum er til, til að styðja það.

To be continued...   :)

[Mofi, 2.4.2013 kl. 07:37]

admirale
Það er ennþá verið að leita að hinum milliskrefunum, en það er búið að sýna fram á nokkur þeirra, eitthvað sem mér skilst að menn hafi áður vilja meina að væri ekki hægt.

Nei, það var einmitt strámaðurinn hans Kens, að láta sem svo að ef að einhver partur af vélinni gæti þjónað einhverjum öðrum tilgangi að þá væri hugmyndin fallin. Það var bara algjört bull hjá Ken og honum til skammar, erfitt að taka mark á manninum eftir svona aulaleg mistök þar sem hann þykist vera fræðimaður. Behe fjallaði um þetta í fyrstu bókinni sem hann gaf út um þetta efni og ef að Ken hefði bara lesið bókina sem hann þykist vera sérfræðingur í þá hafði hann vitað þetta.

[Mofi, 2.4.2013 kl. 14:17]

admirale
Ef þú færð 100.000 forritara sem hver og einn skrifar nýjann fítus í kerfið, þú ert svo með aðila sem að velur einn fítus og hafnar hinum, þá ertu kominn með eitthvað sambærilegt við líffræðilega þróun, bara á miklu minni skala og með miklu færri breytum.

Hver af þessum forriturum skrifar einhvern kóðabút sem gerir eitthvað af viti og passar inn í kerfið.

Ef maður tæki bara örsmáann kóðabút, einfalda for lykkju þá eru líkurnar á því að tilviljanir myndu setja slíkt saman afar litlar.  Við síðan getum staðfest einmitt að líkurnar á ákveðnum stökkbreytingum gerast alveg í samræmi við tölfræðina, þ.e.a.s. fjölda lífvera og líkurnar á viðkomandi stökkbreytingu. 

admirale
Tilvilvjun er bara hugtak yfir eitthvað sem við vitum ekki orsökina á.

Já, og stökkbreytingar eru tilviljanakenndar ( að minnsta kosti að hluta til, forvitnilegt umræðuefni ef þú hefur áhuga á, sjá: Eru stökkbreytingar tilviljanakenndar? )

Við vitum ekki alveg hvernig stökkbreytingar virka þegar þær breyta DNA lífvera en að hluta til virðast þær vera tilviljanakenndar en þannig breytingar á DNA kóðanum á að hafa búið til kóða sem býr til undur náttúrunnar og vá, aðeins of mikil trú á jafn tilkomulitlu ferli sem hefur vægast sagt ekki sannað sig.

[admirale, 2.4.2013 kl. 21:00]

    Já, þeir passa mjög vel við hana. Eins og ég útskýrði, mikil fjölbreytni í byrjun, það passar við sköpun. Að dýr birtast án þróunarsögu og síðan haldast óbreytt til okkar tíma, smell passar við sköpun.  Kannastu við það sem kallast lifandi steingervinga?

    
Steingervingar eru semsagt marktækir þegar við erum að tala um sköpunarsöguna, en ekki þróunarkenninguna?
Hvað er það sem gerir þá ómarktæka? Er ekki hægt að treysta aldursgreiningum á þeim? Er ekki hægt að draga ályktanir um hvernig lífverur urðu til út frá umhverfinu og nálægð við aðrar tegundir? Hvað?

    Ég sé aðeins fullyrðingar þarna en ekkert til að styðja það. Þetta voru allt þróunarsinnar sem einfaldlega fjölluðu heiðarlega um vandamálin sem þeir standa frammi fyrir.  Alvöru vísindamenn gera slíkt en trúboðar gera það ekki en þróunarkenningin hefur óvenju mikið af trúboðum.
    

Þú tekur þessu bara eins og þú vilt. Við höfum bara tvær hliðar á málinu og enginn getur vitað hvað raunverulega gerðist nema þeir sem voru viðstaddir.

    Ef maður tæki bara örsmáann kóðabút, einfalda for lykkju þá eru líkurnar á því að tilviljanir myndu setja slíkt saman afar litlar.  
    

 Já, ef við erum að tala um forrit sem að dælir út slembistrengjum og raðar þeim saman af handahófi, þá er afar ólíklegt að við endum nokkurntímann með nothæfann kóðabút.
 
 En skilyrðin eru þrengri en svo.
Við vitum hvaða forritunarmál við erum að nota, þannig kóðinn sem er búinn til þarf að fylgja tilheyrandi málfræðireglum reglum.
Við höfum ákveðin óbrjótanleg lögmál. Það er ekki hægt að deila með núlli, það er ekki hægt að sækja eintak í minnisaddressu sem er ekki til, o.s.frv.

Ef að kóðinn er búinn til eftir slíkum reglum og þú hefur rútínu sem að ákvarðar hæfni hverrar rútínu þá aukast líkurnar verulega. Þú endar ekki endilega með bestu lausnirnar, en þú getur fengið lausnir sem að virka og lausnir við vandamálum sem að menn hafa ekki sinni hugsað upp, útúr gott sem handahófskenndum kóða.

Náttúran fylgir öll slíkum lögmálum og algrímum, sum skiljum við og önnur ekki.

Genetic programming, gúggúl it.

    Nei, það var einmitt strámaðurinn hans Kens, að láta sem svo að ef að einhver partur af vélinni gæti þjónað einhverjum öðrum tilgangi að þá væri hugmyndin fallin. Það var bara algjört bull hjá Ken og honum til skammar, erfitt að taka mark á manninum eftir svona aulaleg mistök þar sem hann þykist vera fræðimaður. Behe fjallaði um þetta í fyrstu bókinni sem hann gaf út um þetta efni og ef að Ken hefði bara lesið bókina sem hann þykist vera sérfræðingur í þá hafði hann vitað þetta.     
    

Ertu með einhvern kvóta úr bókinni þar sem hann skýrir þetta?    
    
Eins og ég sé þetta, þá vildi Behe meina að þetta kerfi gæti ekki hafa orðið til nema í heilu lagi af því allir partarnir eru nauðsynlegir.
Það var svo sýnt fram að það þetta kerfi gæti verið einfaldað gífurlega mikið en samt þjónað gagnlegum tilgangi og það var sýnt fram á einstaka parta úr kerfinu sem að þjóna sinum eigin tilgangi í náttúrunni.
Það má svo skipta þessum pörtum niður í smærri einingar og reyna að komast að því hvort að þeir geti verið einfaldaðir í aðra gagnlega parta þar til við erum komin alveg niður í atóm, en Behe hafði samt sem áður rangt fyrir sér um þetta atriði.

[Mofi, 2.4.2013 kl. 23:15]

admirale
Steingervingar eru semsagt marktækir þegar við erum að tala um sköpunarsöguna, en ekki þróunarkenninguna?
Hvað er það sem gerir þá ómarktæka? Er ekki hægt að treysta aldursgreiningum á þeim? Er ekki hægt að draga ályktanir um hvernig lífverur urðu til út frá umhverfinu og nálægð við aðrar tegundir? Hvað?

Þeir eru marktækir, spurningin er, hvaða sögu segja þeir. Við hvaða kenningu passa þeir best við.  Þeir eru síðan nokkvurn veginn aldrei aldursgreindir, ekki nema eins og dæmin þarna með steingervinga af risaeðlum en almennt þá eru jarðlögin á milli setlaganna aldursgreind en hvorki steingervingarnir eða setlögin sem þeir finnast í. Það er ekki hægt að aldursgreina setlög bara svo það komi fram.

Myndirnar tvær sem ég sýndi í þessari grein hérna útskýrir vel hvað ég á við: Kamríum setlagið og þróunarkenningin

admirale
Þú tekur þessu bara eins og þú vilt. Við höfum bara tvær hliðar á málinu og enginn getur vitað hvað raunverulega gerðist nema þeir sem voru viðstaddir.

Ég veit ekki til þess að þeir sem var tekið viðtal við segja að þessi fréttamaður hafi logið til um hvað þeir sögðu. 

admirale
En skilyrðin eru þrengri en svo.
Við vitum hvaða forritunarmál við erum að nota, þannig kóðinn sem er búinn til þarf að fylgja tilheyrandi málfræðireglum reglum.

Stökkbreytingar vita ekki hverjar reglurnar eru. Hugsaðu síðan út í það, þarna eru efni sem eru að fylgja reglum, hver eiginlega bjó til reglurnar? Hver ákvað hvaða röð af táknum hafði hvaða þýðingu?

admirale
Ef að kóðinn er búinn til eftir slíkum reglum og þú hefur rútínu sem að ákvarðar hæfni hverrar rútínu þá aukast líkurnar verulega. Þú endar ekki endilega með bestu lausnirnar, en þú getur fengið lausnir sem að virka og lausnir við vandamálum sem að menn hafa ekki sinni hugsað upp, útúr gott sem handahófskenndum kóða.

Þegar kemur að því að búa til prótein eru engar reglur beint til, allt leyfilegt enda hægt að búa til alveg óendanlega mikið af próteinum en aðeins örfá eru gagnlegt.

Hérna er örstutt myndband þar sem vísindamaður útskýrir hvers konar vandamál það er fyrir tilviljanir að breyta einni tegund af próteini yfir í annað tiltulega líkt, sjá: http://www.youtube.com/watch?v=8ZiLsXO-dYo

admirale
Ertu með einhvern kvóta úr bókinni þar sem hann skýrir þetta?   

Ég er ekki með mitt eintak af bókinni en ég skal athuga hvort ég finn þetta ekki.

[admirale, 3.4.2013 kl. 01:24]

    Þeir eru marktækir, spurningin er, hvaða sögu segja þeir. Við hvaða kenningu passa þeir best við.  Þeir eru síðan nokkvurn veginn aldrei aldursgreindir, ekki nema eins og dæmin þarna með steingervinga af risaeðlum en almennt þá eru jarðlögin á milli setlaganna aldursgreind en hvorki steingervingarnir eða setlögin sem þeir finnast í. Það er ekki hægt að aldursgreina setlög bara svo það komi fram.

En nú virðist vera til slatti af millistigs steingervingum. Hvernig er það útskýrt út frá sköpun?
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html
Þetta er síðan 97 og eflaust eitthvað úrelt en margt nýtt komið fram líka. Þetta er þó gífurlega mikill listi.

Geturðu bent mér á einhverja sköpunartilgátu sem að gefur spá sem segir til um hvernig steingervingarnir ættu að birtast?
   

    Stökkbreytingar vita ekki hverjar reglurnar eru. Hugsaðu síðan út í það, þarna eru efni sem eru að fylgja reglum, hver eiginlega bjó til reglurnar? Hver ákvað hvaða röð af táknum hafði hvaða þýðingu?

   
Stökkbreytingarnar vita ekki neitt, en þær eru bundnar af náttúrulögmálunum eins og allt annað.
Lögmálin þrengja sviðið gífurlega því þau segja til um hvað getur ekki gerst og þau segja til um hvernig hlutirnir geta gerst.
Það er ennþá hellings svigrúm inni í þessum ramma, enda verða líka til afskaplega slæmar stökkbreytingar, en þetta er samt sem áður mun þrengri rammi heldur en algjörar tilviljanir.

Hver bjó til reglurnar er spurning sem er utan sviðs þróunarkenningarinnar. Eins og er, þá er Guð ekkert ólíklegri skýring á því en hvað annað.

Það er eiginlega erfitt að hugsa um það því það sendir mann út í botnlausa endurkvæmni, hvað bjó til reglurnar, hvað bjó til það sem bjó til reglurnar, o.s.frv.
Pælingarnar sem eru mikið í gangi núna meðal elítu eðlisfræðinnar er hvort að alheimur geti yfir höfuð þrifist ef að einhver breyta eðlisfræðilögmálanna væri öðruvísi.
Best að tækla þetta bara eitt skref í einu held ég.

Þróun þarf ekkert að útiloka guð (eða hvað sem þú vilt kalla það).
Hún útilokar kannski guð samkvæmt sögunni sem að þú aðhyllist, en hver segir að hún sé rétt? Þetta eru bækur skrifaðar fyrir 2-4000 árum þegar menn voru rétt að byrja að átta sig á því að jörðin væri kúlulaga.
Það er mikið af trúuðu fólki sem að hafnar ekki þróunarkenningunni, heldur lítur einfaldlega á hana sem verkfærið sem skaparinn notaði til þess að búa til líf á jörðinni.
Ef ég væri trúaður, þá þætti mér það einhvernveginn mun rökréttari skýring heldur en að einhver hafi tekið sig til og hannað og smíðað MILLJÓNIR dýrategunda með því að raða saman frumeindum bara til þess að stærsti hlutinn af þeim gæti dáið út. Allavega þætti mér forvitnilegt að vita hver tilgangurinn með þeirri æfingu væri.

    Hérna er örstutt myndband þar sem vísindamaður útskýrir hvers konar vandamál það er fyrir tilviljanir að breyta einni tegund af próteini yfir í annað tiltulega líkt, sjá: http://www.youtube.com/watch?v=8ZiLsXO-dYo

Hérna er örstutt grein þar sem lífefnafræðingur útskýrir afhverju þessi tilraun er rökleysa:
http://sandwalk.blogspot.com/2012/10/douglas-axe-on-protein-evolution-and.html

[Mofi, 3.4.2013 kl. 13:46]

admirale
Ertu með einhvern kvóta úr bókinni þar sem hann skýrir þetta

Michael Behe - Darwins Black Box
Because the cilium is irreducibly complex, no direct gradual route leads to its production.
So an evolutionary story for the cilium must envision a circuitous route, perhaps adapting
parts that were originally used for other purposes

"For example, suppose you wanted to make a mousetrap. In your garage you might have a
piece of wood from an old Popsicle stick (for the platform), a spring from an old wind-up
clock, a piece of metal (for the hammer) in the form of a crowbar, a darning needle for the
holding bar, and a bottle cap that you fancy to use as a catch. But these pieces couldn't form a functioning mousetrap without extensive modification, and while the modification was going
on, they would be unable to work as a mousetrap. Their previous functions make them illsuited
for virtually any new role as part of a complex system. In the case of the cilium, there
are analogous problems. The mutated protein that accidentally stuck to microtubules would
block their function as "highways" of transport. A protein that indiscriminately bound
microtubules together would disrupt the cell's shape--just as a building's shape would be
disrupted by an erroneously placed cable that accidentally pulled together girders supporting
the building. A linker that strengthened microtubule bundles for structural supports would
tend to make them inflexible, unlike the flexible linker nexin. An unregulated motor protein,
freshly binding to microtubules, would push apart micrutubules that should be close together.
The incipient cilium would not be at the cell surface. If it were not at the cell surface, then
internal beating could disrupt the cell; but even if it were at the cell surface, the number of
motor proteins would probably not be enough to move the cilium. And even if the cilium
moved, an awkward stroke would not necessarily move the cell. And if the cell did move, it
would be an unregulated motion using energy and not corresponding to any need of the
cell.”

Even if a system is irreducibly complex (and thus cannot have been produced directly),
however, one can not definitively rule out the possibility of an indirect, circuitous route. As
the complexity of an interacting system increases, though, the likelihood of such an indirect
route drops precipitously. And as the number of unexplained, irreducibly complex
biological systems increases, our confidence that Darwin’s criterion of failure has been met
skyrockets toward the maximum that science allows.

Ken Miller er alveg svakalegur og líklegast sá þróunarsinni sem ég hef minnst álit á því ég á erfitt að sjá hvernig hann getur verið heiðarlegur, sjá: http://www.evolutionnews.org/2007/03/a_list_of_selected_responses_t003388.html

admirale
Þetta er síðan 97 og eflaust eitthvað úrelt en margt nýtt komið fram líka. Þetta er þó gífurlega mikill listi.

Mér finnst þeir vera að týna til þarna steingervinga sem enginn raunverulega væri til í að verja sem einhvers konar millistig. Hérna er síða sem fer yfir þennan lista: http://creationwiki.org/Transitional_Vertebrate_Fossils_FAQ

Að mínu mati þá er frekar að það eru nokkrar lala tilraunir eins og Taktaalik og Archaeopteryx en jafnvel frægustu dæmin eru mjög hæpin. Hérna er grein sem fer yfir þessa sögu tilrauna þróunarsinna til að útgvega svona hlekki, sjá: Abandoned transitional forms

admirale
Geturðu bent mér á einhverja sköpunartilgátu sem að gefur spá sem segir til um hvernig steingervingarnir ættu að birtast?

Mér dettur helst í hug þetta hérna: http://biblicalgeology.net/Model/Biblical-Geology.html

Taktu eftir "Next" hlekkinum en þetta eru nokkrar síður. Þarna er farið yfir hvers konar módel við fáum út frá sögunni og síðan skoðað hvernig þetta passar við það sem við finnum í setlögunum.

Kannski enn frekar þá ruglar hinn svo kallaði "geologic column" fólk í ríminu en ef þú hefur áhuga þá er hérna grein um hann, sjá: http://biblicalgeology.net/General/geologic-column.html

admirale
Það er ennþá hellings svigrúm inni í þessum ramma, enda verða líka til afskaplega slæmar stökkbreytingar, en þetta er samt sem áður mun þrengri rammi heldur en algjörar tilviljanir.

Það sem getur breyst er hvað kóðinn segir. Alveg eins og vísindamenn hafa núna notað þennan sama kóða til að geyma myndir og bækur þá einmitt gætu stökkbreytingar þannig lagað séð búið til hvaða kóða sem er.

Þú hefur kannski gaman af þessu: DNA besta leiðin til að geyma upplýsingar sem við vitum um

admirale
Það er eiginlega erfitt að hugsa um það því það sendir mann út í botnlausa endurkvæmni, hvað bjó til reglurnar, hvað bjó til það sem bjó til reglurnar, o.s.frv.
Pælingarnar sem eru mikið í gangi núna meðal elítu eðlisfræðinnar er hvort að alheimur geti yfir höfuð þrifist ef að einhver breyta eðlisfræðilögmálanna væri öðruvísi.
Best að tækla þetta bara eitt skref í einu held ég.

Skil þá tilfinningu vel.

admirale
Þróun þarf ekkert að útiloka guð (eða hvað sem þú vilt kalla það).
Hún útilokar kannski guð samkvæmt sögunni sem að þú aðhyllist, en hver segir að hún sé rétt? Þetta eru bækur skrifaðar fyrir 2-4000 árum þegar menn voru rétt að byrja að átta sig á því að jörðin væri kúlulaga.

Það er rétt en út frá því sem ég hef skoðað þá hef ég fleiri ástæður til að trúa að hún sé rétt frekar en að afskrifa hana. Ef fólk síðan afskrifar hana þá er ég forvitinn hvað því finnst ætti að koma í staðinn.

admirale
Það er mikið af trúuðu fólki sem að hafnar ekki þróunarkenningunni, heldur lítur einfaldlega á hana sem verkfærið sem skaparinn notaði til þess að búa til líf á jörðinni.

Mér finnst eing og það getur ekki verið að þetta fólk hafi hugsað þá pælingu til enda. Ég gerði einu sinni grein um af hverju mér finnst þetta vera ósamræmanlegt, sjá: Er hægt að samræma þróunarkenninguna og kristni?

admirale
Ef ég væri trúaður, þá þætti mér það einhvernveginn mun rökréttari skýring heldur en að einhver hafi tekið sig til og hannað og smíðað MILLJÓNIR dýrategunda með því að raða saman frumeindum bara til þess að stærsti hlutinn af þeim gæti dáið út.

Frekar nokkrar grunntegundir sem síðan myndu fjölga sér og aðlagast alls konar aðstæðum.  Varðandi að stærsti hluti þeirra hafi dáið út, sjá:  Why Not Accept the Fossil Record at Face Value Instead of Imposing a Theory on it?

Í grundvallar atriðum þá er aðeins ef að Þróunarkenningin sé sönn þá gæti þetta verið raunveruleikinn, að stærsti hlutinn hafi dáið út. Síðan ef maður tekur mið af Biblíulegri sköpun þá eru aðeins um afbrigði að ræða, dýr sem þess vegna gætu aftur orðið til með því að rækta viðkomandi eiginleika.

admirale
Allavega þætti mér forvitnilegt að vita hver tilgangurinn með þeirri æfingu væri.

Ég gerði einu sinni tilraun til að glíma við illskuna og Guð sem líklegast snertir einmitt þessa spurningu: Góður Guð, vondur heimur?

[admirale, 3.4.2013 kl. 22:09]

    ...snip...
    Behe að tala um músagildrur
    ...snip...

Svona samlíkingar eru einmitt stór þáttur í því að þessar kenningar Behe's eru taldar óvísindalegar.

    Mér finnst þeir vera að týna til þarna steingervinga sem enginn raunverulega væri til í að verja sem einhvers konar millistig. Hérna er síða sem fer yfir þennan lista: http://creationwiki.org/Transitional_Vertebrate_Fossils_FAQ

   

Lendirðu á einhverri annarri síðu en ég þegar þú smellir á þennann hlekk?

Ég veit ekki hvernig þú ferð að því að sjá eitthvað marktækt út úr þessu.

Það er eins og einhver hafi tekið daginn í að renna í gegnum listann með það að markmiði að snúa hverju einasta dæmi til að styðja sköpun. Þetta er voðalega snöggafgreitt og lítið farið út í hvernig niðurstaðan er fengin.

    Þú hefur kannski gaman af þessu: DNA besta leiðin til að geyma upplýsingar sem við vitum um
   

Þetta er töff, en þetta er engin veginn nothæft sönnunargagn fyrir hvorki þróun né sköpun.

Það er hægt að geyma stafræn gögn á hverju sem er svo lengi sem það er hægt að kóða og afkóða það í binary.

DNA virðist henta vel vegna þess að það hefur gífurlega mikið af geymslueiningum miðað við massa.

Ég myndi gefa þeim vísindamönnum sem áttu í hlut fullt credit fyrir frumlega lausn, held að guð hafi lítið komið nálægt þessu.

    Mér finnst eing og það getur ekki verið að þetta fólk hafi hugsað þá pælingu til enda. Ég gerði einu sinni grein um af hverju mér finnst þetta vera ósamræmanlegt, sjá: Er hægt að samræma þróunarkenninguna og kristni?

Ef þú ætlar að fylgja biblíunni bókstaflega, þá er ýmislegt sem þú þarft að útskýra.

Trúirðu því að þeir sem skrifuðu biblíu bækurnar hafi skrifað þær beint eftir orði guðs eða að guð hafi talað í gegnum þá eða hvað?

Því ef svo er, þá á þessi dúddi gífurlega erfitt með að vera samkvæmur sjálfum sér.

Hvernig er það svo, hætti hann bara öllum kraftaverkum eftir að biblían var skrifuð?

    Frekar nokkrar grunntegundir sem síðan myndu fjölga sér og aðlagast alls konar aðstæðum.  Varðandi að stærsti hluti þeirra hafi dáið út, sjá:  Why Not Accept the Fossil Record at Face Value Instead of Imposing a Theory on it?

   

En nú hefurðu talað um að lífverur geti ekki þróast í átt að nýjum eiginleikum, heldur hrörni þær eins og þú kýst að kalla það.

Þá þyrftu rosalega margar mjög svipaðar tegundir að hafa verið skapaðar, flestar hundategundir t.d. og margar gerðir af fuglum, allar risaeðlurnar og fleira.

Vísindamenn telja svo að fyrstu merki lífs á jörðinni hafi verið fyrir að minnsta kosti 3.5 milljörðum ára, þannig ef allar lífverur hrörna og tapa eiginleikum með tímanum, þá mætti ætla að dýrin hafi verið miklu miklu flóknari til að byrja með. Það er allavega ekki það sem steingervingarnir segja.

Nema hægt sé að sýna fram á að það sé margfalt styttra síðan þetta ferli hófst.

Endilega hugsaðu aðeins um þetta áður en þú leitar í sköpunaráróðurinn.

    Ég gerði einu sinni tilraun til að glíma við illskuna og Guð sem líklegast snertir einmitt þessa spurningu: Góður Guð, vondur heimur?

   

Ég veit ekki með þennann góða Guð. Síðast þegar ég gluggaði í biblíuna, þá sá ég fyrir mér eitthvað í líkingu við stórann, almáttugann Kim Jong-il með byrjunarstig alzheimers í himninum, lastandi og refsandi þegnum sínum fyrir fáránlegustu hluti og í sífelldri mótsögn við sjálfann sig.

[Mofi, 3.4.2013 kl. 22:48]

admirale
Svona samlíkingar eru einmitt stór þáttur í því að þessar kenningar Behe's eru taldar óvísindalegar.

Af hverju?  Menn nota dæmi úr hinu daglega lífi marg oft til að útskýra eitthvað ákveðinn punkt fyrir fólki

admirale
Það er eins og einhver hafi tekið daginn í að renna í gegnum listann með það að markmiði að snúa hverju einasta dæmi til að styðja sköpun. Þetta er voðalega snöggafgreitt og lítið farið út í hvernig niðurstaðan er fengin.

Hvernig er þetta öðru vísi en listinn sem þú bentir á?  Bara einhver nöfn og einhverjar fullyrðingar...

admirale
Þetta er töff, en þetta er engin veginn nothæft sönnunargagn fyrir hvorki þróun né sköpun.

Það er hægt að geyma stafræn gögn á hverju sem er svo lengi sem það er hægt að kóða og afkóða það í binary.

Snilldar aðferð til að geyma upplýsingar, gífurlegt magn af upplýsingum og flóknar vélar sem lesa upplýsingarnar og enn fleiri vélar sem fara eftir upplýsingunum...  ef það er ekki vísbending um að það er snillingur á bakvið þetta kerfi þá veit ég ekki hvað gæti fræðilega verið það.

admirale
Ég myndi gefa þeim vísindamönnum sem áttu í hlut fullt credit fyrir frumlega lausn, held að guð hafi lítið komið nálægt þessu.

Vísindamennirnir notuðu aðeins það sem var til fyrir, ef þeir þurftu vitsmuni til að notfæra sér hönnun sem var þegar til staðar, hve miklu meiri vitsmuni þarf til að koma upp með hugmyndina fyrst? Ásamt öllum vélbúnaðinum og upplýsingunum sem þurfti til?

admirale
Trúirðu því að þeir sem skrifuðu biblíu bækurnar hafi skrifað þær beint eftir orði guðs eða að guð hafi talað í gegnum þá eða hvað?

Því ef svo er, þá á þessi dúddi gífurlega erfitt með að vera samkvæmur sjálfum sér.

Hvernig er það svo, hætti hann bara öllum kraftaverkum eftir að biblían var skrifuð?

Að Guð hafi innblásið þá varðandi hvað þeir ættu að skrifa.  Mér finnst Guð vera samkvæmur sjálfum sér, það er að minnsta kosti mín upplifun.

Varðandi kraftaverk þá eru endalaust sögur af kraftaverkum í gegnum aldirnar og í dag líka. Maður auðvitað trúir ekki öllu en miðað við hve marga vitnisburði við höfum þá gerir Guð kraftaverk enn í dag.

[admirale, 4.4.2013 kl. 02:09]

    Af hverju?  Menn nota dæmi úr hinu daglega lífi marg oft til að útskýra eitthvað ákveðinn punkt fyrir fólki

    
Já, en það er afskaplega óabyrgt að nota myndlíkingar til að útskýra tilgátu sem þú hefur ekki einu sinni prófað fyrir fólki sem að hefur takmarkaðann skilning á vísindum á bakvið.

    Hvernig er þetta öðru vísi en listinn sem þú bentir á?  Bara einhver nöfn og einhverjar fullyrðingar...

    
Höfundur greinarinnar á talkorigins er dýrafræðingur sem sérhæfir sig í hryggdýrum og hefur birt fjölmargar ritrýndar rannsóknargreinar.
Hún gefur greinargóðar skilgreiningar á þeim hugtökum sem að efnið snýr að áður en hún byrjar.
Hún notast við ritrýndar heimildir og gaf sér nokkur ár í að setja þetta saman.
Hún skoðar svo þessar athuganir út frá mismunandi sköpunarsögum og athugar hvað passar og hvað ekki og útilokar hvorki þróun sem komið var af stað með skapara né þróun þar sem einhver skapari grípur inn í einstaka sinnum.

Höfundurinn á creationwiki er líffræðingur/trúboði með ódrepandi trú á Jesú krist og guð biblíunnar sem skapara jarðar og hefur einungis birt greinar á sköpunarmiðlum.
Hann misskilur skilgreiningarnar efnisins.
Hann notast við sárafáar heimildir, aðallega að hann noti biblíuna til að styðja mál sitt.
Í þeim tilvikum þar sem þróun virðist óneitanleg þá ræðst hann á þann strámann að dýr eigi alltaf að þróast í beinni línu, semsagt ný tegund verður til og forfaðirinn deyr út.

Þú getur séð þetta allt saman ef þú lest báðar greinarnar og um höfundana.

Ég tek báðum með fyrirvara, en þegar ég hef ekki þekkingu til að rýna beint í gögnin sjálfur og draga þannig ályktanir þá hallast ég frekar að því að hlusta á manneskjuna sem að virðist hafa meiri áhuga á fyrirbærunum sem hún er að rannsaka heldur en að sýna andstæðingnum að hann hafi rangt fyrir sér.

Það er einnig athugavert að margar (ekki allar) af þessum uppgvötunum virðast hvergi vera hraktar nema einmitt meðal sköpunarsinna.
Hvað segir það þér?

    Að Guð hafi innblásið þá varðandi hvað þeir ættu að skrifa.  Mér finnst Guð vera samkvæmur sjálfum sér, það er að minnsta kosti mín upplifun.

    
Ég sé á fyrri bloggpóstum frá þér að það er búið að rökræða þetta við þig margoft þannig ég efast um að eitthvað sem ég segi eigi eftir að síast inn.
Ég vil samt benda þér á, ef þú getur, að reyna að tæma hugann og sleppa öllum skoðunum sem þú hefur á þessari bók og lesa hana aftur með sama hugarfari og þú myndir lesa hverja aðra skáldsögu sem hefur ekkert trúarlegt gildi og rína í karakterana og uppbygginguna á sögunni og athuga hvað þú sérð.

    Varðandi kraftaverk þá eru endalaust sögur af kraftaverkum í gegnum aldirnar og í dag líka. Maður auðvitað trúir ekki öllu en miðað við hve marga vitnisburði við höfum þá gerir Guð kraftaverk enn í dag.

    
Fólk upplifir allskonar og fólk sé ekkert alltaf að ljúga um það sem það upplifir.
Sumir sjá drauga og álfa og huldufólk, talar við dáið fólk, sér framtíðina o.s.frv.
Þegar fólk finnur ekki rökrétta skýringu á fyrirbæri þá býr það til skýringu eða samþykkir fyrstu skýringuna sem að kemur upp, það gera þetta flestir, oft ómeðvitað og grípa ekkert endilega bara til yfirnáttúrulegra skýringa.
En í flestum tilvikum þá finnast rökréttar skýringar á þessum upplifunum, en þótt þær finnist ekki þá þýðir það ekki sjálfkrafa að það sé kraftaverk, það eina sem það segir okkur er að vitum ekki skýringuna, allt umfram það er ímyndun þar til annað kemur í ljós.

    Snilldar aðferð til að geyma upplýsingar, gífurlegt magn af upplýsingum og flóknar vélar sem lesa upplýsingarnar og enn fleiri vélar sem fara eftir upplýsingunum...  ef það er ekki vísbending um að það er snillingur á bakvið þetta kerfi þá veit ég ekki hvað gæti fræðilega verið það.

    
Þú ættir að þekkja það sem forritari að oft er ómeðvitað ferli betra í að leysa vandamál heldur en manneskja með alla sína hlutdrægni og rökvillur.

[Mofi, 4.4.2013 kl. 10:21]

admirale
En nú hefurðu talað um að lífverur geti ekki þróast í átt að nýjum eiginleikum, heldur hrörni þær eins og þú kýst að kalla það.

Þá þyrftu rosalega margar mjög svipaðar tegundir að hafa verið skapaðar, flestar hundategundir t.d. og margar gerðir af fuglum, allar risaeðlurnar og fleira.

Faðir erfðafræðinnar, Gregor Mendel skrifaði um hugmyndir Darwins og af hverju þær gengu ekki upp miðað við hans tilraunir, sjá: http://www.projectcreation.org/creation_station/station_detail.php?PRKey=70

Þannig að fjölbreytni er innbygð í genin, eitthvað sem við vitum út frá erfðafræðinni og hrörnun spilar þar hlutverk en líklegast mjög lítið hlutverk.

admirale
Nema hægt sé að sýna fram á að það sé margfalt styttra síðan þetta ferli hófst.

Frá mínum sjónarhóli þá trúa sumir að þetta sé langt síðan og aðrir trúa að þetta sé stutt síðan; ég trúi að þetta hafi verið fyrir ýkt löngu síðan, allt að tíu þúsund árum síðan.
 

admirale
Ég veit ekki með þennann góða Guð. Síðast þegar ég gluggaði í biblíuna, þá sá ég fyrir mér eitthvað í líkingu við stórann, almáttugann Kim Jong-il með byrjunarstig alzheimers í himninum, lastandi og refsandi þegnum sínum fyrir fáránlegustu hluti og í sífelldri mótsögn við sjálfann sig.

Ertu viss um að þú hefur ekki lesið töluvert meira af guðleysis áróðri en akkúrat því sem stendur í Biblíunni?

Fyrir mitt leiti hef ég einna mest gaman af því sem fólk kallar mótsagnir því að þegar ég hef rannsakað þær þá kemur svo margt í ljós og ég bara man ekki tilfelli þar sem ég endaði með alvöru mótsögn. Heimurinn sjálfur virkar oft mótsagnakenndur en er það síðan ekki við nánari athugun.

admirale
Já, en það er afskaplega óabyrgt að nota myndlíkingar til að útskýra tilgátu sem þú hefur ekki einu sinni prófað fyrir fólki sem að hefur takmarkaðann skilning á vísindum á bakvið.

Af hverju óábyrgt?  Má maður ekki velta hlutum fyrir sér og spyrja spurninga?  Lyggur eitthvað mikið í húfi fyrir vísindamenn varðandi hvað fólk trúir?

Þarna var Behe að útskýra mjög einfalt hugtak, að sumar vélar er ekki hægt að einfalda án þess að þeirra virkni tapast. Eitthvað sem ég held að flestir gerðu sér grein fyrir en höfðu ekki sett það á svona nákvæmt form áður.  Óeinfaldanleg kerfi er síðan ekki tilgáta sem á eftir að prófa, þetta er mjög svo raunverulegt fyrirbæri. Eina spurningin er bara hvort að slík kerfi séu í náttúrunni og ef þau eru þarna hvort þau eru leysanleg fyrir tilviljanir og náttúruval.

admirale
Ég tek báðum með fyrirvara, en þegar ég hef ekki þekkingu til að rýna beint í gögnin sjálfur og draga þannig ályktanir þá hallast ég frekar að því að hlusta á manneskjuna sem að virðist hafa meiri áhuga á fyrirbærunum sem hún er að rannsaka heldur en að sýna andstæðingnum að hann hafi rangt fyrir sér.

Ég myndi mæla með því að vilja sjá steingervingana sjálfa og meta hve áreiðanlegar þessar ályktanir sem þetta fólk er að gera.  Minn punktur hérna er aðalega sá að það eru aðeins nokkrir steingervingar eru frægir og ná að vera alvöru kandidatar til að vera alvöru millistig og jafnvel þeir eru umdeildir og hæpnir.  Að bara lista upp helling af nöfnum og láta sem svo að þar eru pottþétt einhver millistig á ferðinni er mjög hæpið, í rauninni bara rangt.

admirale
Það er einnig athugavert að margar (ekki allar) af þessum uppgvötunum virðast hvergi vera hraktar nema einmitt meðal sköpunarsinna.
Hvað segir það þér?

Það sem segir mér mjög mikið er að mikið af frægustu dæmunum um millistig voru hrakin af þróunarsinnum, fólki sem aðhyllist þróun en er ekki sammála um að viðkomandi dæmi séu góð dæmi um millistig. 

admirale
Ég vil samt benda þér á, ef þú getur, að reyna að tæma hugann og sleppa öllum skoðunum sem þú hefur á þessari bók og lesa hana aftur með sama hugarfari og þú myndir lesa hverja aðra skáldsögu sem hefur ekkert trúarlegt gildi og rína í karakterana og uppbygginguna á sögunni og athuga hvað þú sérð.

Og ég myndi mæla með því að þú myndir gera hið sama; að minnsta kosti í mínu tilfelli þá hef ég lesið hana og heyrt alls konar hugmyndir manna um hana svo ég veit að ég hef skoðað málið frá báðum hliðum.  Mín niðurstaða er að flestir sem gagnrýna Biblíuna virðast vera óheiðarlegir eða blindir af hatri gagnvart henni. Sama hvaða atriði maður leiðréttir þá viðurkenna þeir sama sem aldrei að þeir fóru með rangt mál.

admirale
En í flestum tilvikum þá finnast rökréttar skýringar á þessum upplifunum, en þótt þær finnist ekki þá þýðir það ekki sjálfkrafa að það sé kraftaverk, það eina sem það segir okkur er að vitum ekki skýringuna, allt umfram það er ímyndun þar til annað kemur í ljós.

Minn punktur er að við höfum vitni að kraftaverkum í dag, menn hafna því eða taka því en samkvæmt vitnisburði margra þá gerir Guð kraftaverk í dag.

admirale
Þú ættir að þekkja það sem forritari að oft er ómeðvitað ferli betra í að leysa vandamál heldur en manneskja með alla sína hlutdrægni og rökvillur.

Aðeins ef góður forritari bjó til ferlið :)

Segðu mér, ef að það þurfti vitsmuni til að nýta sér þetta upplýsingakerfi og vitsmuni til að skrifa upplýsingar á þennan miðil og vitsmuni til að búa til tæki sem geta lesið aftur það sem búið var að skrifa á DNA; er þá ekki rökrétt að það þurfti upprunalega vitsmuni til að gera allt þetta í fyrsta skiptið?

[admirale, 4.4.2013 kl. 21:15]

    Frá mínum sjónarhóli þá trúa sumir að þetta sé langt síðan og aðrir trúa að þetta sé stutt síðan; ég trúi að þetta hafi verið fyrir ýkt löngu síðan, allt að tíu þúsund árum síðan.

   
Hvað með þá tugmilljóna og milljarða ára gömlu steingervinga sem hafa fundist?
Eru aldursmælingarnar rangar?

    Ertu viss um að þú hefur ekki lesið töluvert meira af guðleysis áróðri en akkúrat því sem stendur í Biblíunni?

Ég las megnið af biblíunni sem barn löngu áður en ég fór að lesa trúleysis áróður, það var frekar kristilegi áróðurinn sem var troðið ofan í mann við hvert tækifæri.
Ég les líka almennt voða lítið af trúleysis áróðri, ég þarf engann til að segja mér að trúa ekki hvaða flökkusögu sem ég heyri.

Það eru alveg góðar hugmyndir í þessari bók, en það er líka hellingur af slæmum hugmyndum eins í flestum bókum. Jesú virtist vera fínn náungi að mestu leiti en pabbi hans var fífl sem að stjórnaði með ótta og valdbeitingu. Ef þú myndir nota þetta sem óskeikulann leiðarvísi í gegnum lífið þá værirðu fordómafullur fáviti, en það virðast flestir vera nokkurnveginn færir um að pikka bara góðu hugmyndirnar út og hafna ruglinu.

    Af hverju óábyrgt?  Má maður ekki velta hlutum fyrir sér og spyrja spurninga?  Lyggur eitthvað mikið í húfi fyrir vísindamenn varðandi hvað fólk trúir?

   
Þegar maður notar myndlíkingar, þá er það til þess að fólk sem að skilur ekki viðfangsefnið geti skilið eða talið sig skilja mann.
Ef að Behe væri að tala við aðra líffræðinga þá þyrfti hann ekki þessar myndlíkingar, en þessi bók er greinilega gerð til að höfða til fólks sem skilur ekki vísindin sem liggja á bakvið, til að sannfæra það um ... ja hvað?

    Aðeins ef góður forritari bjó til ferlið :)   

Guð er forritari úr framtíðinni 

    Segðu mér, ef að það þurfti vitsmuni til að nýta sér þetta upplýsingakerfi og vitsmuni til að skrifa upplýsingar á þennan miðil og vitsmuni til að búa til tæki sem geta lesið aftur það sem búið var að skrifa á DNA; er þá ekki rökrétt að það þurfti upprunalega vitsmuni til að gera allt þetta í fyrsta skiptið?

   
Nei það er ekki rökrétt af því við vitum ekki hvort að nokkur meðvituð vera sem er fær um slíka smíð sé yfir höfuð til.
Það veit enginn fyrir víst hvort að guð er til. Það eru margir sem telja sig vita það en þeir fá sína þekkingu úr gömlum bókum sem voru skrifaðar af fáfróðari mönnum en þeim sjálfum og engin leið til að staðfesta að þeir hafi farið með rétt mál.
Þannig er nokkuð öruggt að segja að guð sé ímyndun og ímyndanir, samkvæmt minni bestu vitneskju, geta ekki byggt efnislega hluti.

Til þess að halda því fram að guð hafi skapað þessa hluti, án þess að henda öllum vísindum út um gluggann, þá þurfum við annaðhvort að finna guð eða útiloka ALLA aðra möguleika og þá meina ég alla möguleika sem við vitum um núna og alla mögulega möguleika (og nei, það er ekki búið að útiloka þróun þótt að sköpunarsinnar séu duglegir að útskýra sönnunargögnin í burtu).

    Minn punktur er að við höfum vitni að kraftaverkum í dag, menn hafna því eða taka því en samkvæmt vitnisburði margra þá gerir Guð kraftaverk í dag.

   
Samkvæmt vitnisburði margra þá eru stjörnuspár sannar og bólusetningar valda einhverfu.

[admirale, 4.4.2013 kl. 23:30]

Faðir erfðafræðinnar, Gregor Mendel skrifaði um hugmyndir Darwins og af hverju þær gengu ekki upp miðað við hans tilraunir, sjá: http://www.projectcreation.org/creation_station/station_detail.php?PRKey=70

 

Þú getur nú gert betur en þetta.

Lögmál Mendels er það sem vantaði upp á þróunarkenningunni Darwins, þau stríða ekki gegn henni. Þau útskýra hvernig gen ganga í erfðir milli kynslóða, eitthvað sem að Darwin gat ekki útskýrt.

Lesefni

http://en.wikipedia.org/wiki/Blending_inheritance

http://en.wikipedia.org/wiki/Gregor_Mendel

[Mofi, 5.4.2013 kl. 07:36]

admirale
Hvað með þá tugmilljóna og milljarða ára gömlu steingervinga sem hafa fundist?
Eru aldursmælingarnar rangar?

Mér finnst stórfurðulegt hve mikið traust þróunarsinnar hafa á aldursmælingunum sínum. Um er að ræða aðferðir þar sem menn verða að gíska til að fylla inn í eyðurnar og síðan aðferðir sem við höfum aldrei geta sannreynt á sýnum sem við vitum aldurinn á. Það bara gerist ekki óáreiðanlegra en það. 

Ég útskýrði þetta einu sinni hérna: Eru aldursmælingar áreiðanlegar?

admirale
Ég las megnið af biblíunni sem barn löngu áður en ég fór að lesa trúleysis áróður, það var frekar kristilegi áróðurinn sem var troðið ofan í mann við hvert tækifæri.
Ég les líka almennt voða lítið af trúleysis áróðri, ég þarf engann til að segja mér að trúa ekki hvaða flökkusögu sem ég heyri.

Finnst þér Biblían vera eins og flökkusaga?

Þekkir þú sögu Biblíunnar?  Þ.e.a.s. ekki sögunnar sem hún segir heldur sögu bókarinnar sjálfrar?

admirale
Það eru alveg góðar hugmyndir í þessari bók, en það er líka hellingur af slæmum hugmyndum eins í flestum bókum. Jesú virtist vera fínn náungi að mestu leiti en pabbi hans var fífl sem að stjórnaði með ótta og valdbeitingu.

Mér finnst í þessu atriði guðleysingjar vera ekki alveg samkvæmir sjálfum sér. Á eina hendina vilja þeir að Guð stöðvi fólk sem er að brenna börn sín lifandi eða heyja stríð á hendur friðsælu fólki en þegar Biblían síðan segir frá því þegar Guð gerir slíkt þá er Hann að stjórna með ótta og valdbeitingu. Virkar dáldið eins og það er engin leið til gera þeim til hæfis.

admirale
Ef þú myndir nota þetta sem óskeikulann leiðarvísi í gegnum lífið þá værirðu fordómafullur fáviti, en það virðast flestir vera nokkurnveginn færir um að pikka bara góðu hugmyndirnar út og hafna ruglinu.

Ertu með dæmi um það sem þér finnst vera rugl?

admirale
Þegar maður notar myndlíkingar, þá er það til þess að fólk sem að skilur ekki viðfangsefnið geti skilið eða talið sig skilja mann.
Ef að Behe væri að tala við aðra líffræðinga þá þyrfti hann ekki þessar myndlíkingar, en þessi bók er greinilega gerð til að höfða til fólks sem skilur ekki vísindin sem liggja á bakvið, til að sannfæra það um ... ja hvað?

Darwin skrifaði sína bók þannig, þ.e.a.s. til almennings. Síðan allar þessar teikningar af apalegum verum að verða að mönnum voru gerðar til að sannfæra almenning, jafnvel þótt að sönnunargögnin voru sama sem engin.  Greinilegt að sköpunarsinna og þróunarsinnar vilja sannfæra almenning.

admirale
Nei það er ekki rökrétt af því við vitum ekki hvort að nokkur meðvituð vera sem er fær um slíka smíð sé yfir höfuð til.

Ég skil ekki einu sinni hvað það kemur málinu við.   Við vitum hvernig vitrænar verur hanna flóknar vélar svo af hverju þegar við finnum flókna vél að þá er það ekki rökrétt að halda að vitræn vera hafi verið þarna á ferðinni?  

Hvernig getur það verið rökrétt að þegar maður rekst á svona kerfi að álykta að tilviljanir og náttúruval bjó það til þegar við höfum aldrei séð það ferli búa neitt til né höfum hugmynd um hvernig það ferli færi að því?

Jafnvel Richard Dawkins sagði þetta:

Biology is the study of complicated things that give the appearance of having been designed for a purpose

Hann er alveg sammála því að ályktunin um hönnun er rökrétt og eðlileg enda útskýring mannkyns í þúsundir ára, mestu hugsuðir mannkyns og vísindamenn hafa trúað þessu en Dawkins heldur einfaldlega að það er til annað svar sem er betra.  En þú vilt virkilega meina að ályktunin sé ekki einu sinni rökrétt?

[Mofi, 5.4.2013 kl. 08:43]

admirale
Til þess að halda því fram að guð hafi skapað þessa hluti, án þess að henda öllum vísindum út um gluggann, þá þurfum við annaðhvort að finna guð eða útiloka ALLA aðra möguleika og þá meina ég alla möguleika sem við vitum um núna og alla mögulega möguleika (og nei, það er ekki búið að útiloka þróun þótt að sköpunarsinnar séu duglegir að útskýra sönnunargögnin í burtu).

Ef þetta er þitt viðhorf þá munt þú örugglega deyja áður þú klárar þetta verkefni þitt, að útiloka alla aðra möguleika.  Ég mér finnst miklu eðlilegra að velja þann möguleika sem passar best við staðreyndirnar.  Þú aftur á móti setur Guð í einhvern hóp af útskýringum sem okkur ber skylda til að hafna nema við algjörlega neyðumst til þess.

Af hverju henda vísindum í burtu? Hvers konar rugl er þetta?  Vísindin voru stofnuð af kristnum vísindamönnum sem trúðu á sköpun. Þegar við skoðum hvaða einstaklingar mótuðu megnið af okkar nútíma vísinda þekkingu þá eru það sköpunarsinnar en ekki þróunarsinnar sem eiga stærstan hlut af því.

admirale
Lögmál Mendels er það sem vantaði upp á þróunarkenningunni Darwins, þau stríða ekki gegn henni. Þau útskýra hvernig gen ganga í erfðir milli kynslóða, eitthvað sem að Darwin gat ekki útskýrt.

Samkvæmt Mendel sjálfum þá var Þróunarkenningin í engu samræmi við hans rannsóknir. Þróunarsinnar í dag hafa þurft að taka hugmyndir Mendels inn í sitt módel enda um að ræða mjög vel staðfesta þekkingu.

Það sem bjargaði Darwin frá Mendel voru stökkbreytingar, að kannski í gegnum þær þá væri hægt að brjóta erfðalögmál Mendels og dýr gætu raunverulega breyst úr einni tegund af dýri yfir í annað.  Þegar við einmitt sjáum afbrigði af dýrategundum þá erum við að sjá það sem Mendel lýsti, fjölbreytni innan tegundarinnar.  Eina sem getur farið yfir þann múr eru stökkbreytingar svo það er aðallega þar sem deilan er, geta stökkbreytingar búið til ný og flókin tæki sem gera dýrategundum kleyft að breytast.

[admirale, 5.4.2013 kl. 12:06]

 

    Ef þetta er þitt viðhorf þá munt þú örugglega deyja áður þú klárar þetta verkefni þitt, að útiloka alla aðra möguleika.  Ég mér finnst miklu eðlilegra að velja þann möguleika sem passar best við staðreyndirnar.  Þú aftur á móti setur Guð í einhvern hóp af útskýringum sem okkur ber skylda til að hafna nema við algjörlega neyðumst til þess.

Þegar þú sérð bíl, þá ertu með mann sem að smíðaði hann, þú getur sannað að þessi maður sé til, þannig er ekkert óvísindalegt við þá skýringu.
En þú getur ekki einfaldlega yfirfært "maðurinn bjó til bíl -> Guð bjó til mann", það er eins og þú myndir einfaldlega gera  ráð fyrir að hljóð ferðist á sama hraða og ljos því bæði eru bylgjur. Þú þarft að prófa það á sama máta og þú prófaðir tilgátuna um að maðurinn hafi búið til bílinn.

Þegar við segjum að náttúruval, stökkbreytingar og fleiri þættir hafi búið til dýrategundirnar, þá vitum við að náttúruvalið er raunverulegt, við höfum séð það, við getum prófað það. Við drögum svo ályktanir út frá því og öðrum gögnumm um að það hafi verið meginþáttúr í þróun dýra.

Ef þú prófar guð og sýnir fram á að hann sé til, þá geturðu dregið samskonar ályktanir út frá þeirri uppgvötun og gert hann hluta af vísindunum, ekki fyrr.

    Af hverju henda vísindum í burtu? Hvers konar rugl er þetta?  Vísindin voru stofnuð af kristnum vísindamönnum sem trúðu á sköpun. Þegar við skoðum hvaða einstaklingar mótuðu megnið af okkar nútíma vísinda þekkingu þá eru það sköpunarsinnar en ekki þróunarsinnar sem eiga stærstan hlut af því.

    

Ég ætla að leyfa mér að efast um að forngrikkir hafi verið kristnir.

Ekki að það skipti einhverju máli. Guð hefur aldrei verið notaður í vísindalegu samhengi.

Það skiptir engu máli hvort að vísindamaður trúir á hann, hann þarf líka að geta prófað tilvist hans.

Eins og þú orðar þetta þá kemur þetta út eins og vísindamenn eigi að skulda trúarstofnunum útskýringu sem að inniheldur guð.



Hefurðu skoðað hvernig vísindi virka? Þá meina ég ekki sköpunarvísindi, prófaðu að lesa eins og eina ritrýnda rannsóknargrein eða taktu einn eðlisfræði 101.



Þú athugar -> staðhæfir -> prófar -> repeat.

Þannig virkar þessi aðferð, ef þú kemur guði inn í þetta ferli þá er enginn að stoppa þig.



Svara hinu seinna....

[Mofi, 5.4.2013 kl. 12:42]

admirale
Þegar við segjum að náttúruval, stökkbreytingar og fleiri þættir hafi búið til dýrategundirnar, þá vitum við að náttúruvalið er raunverulegt, við höfum séð það, við getum prófað það. Við drögum svo ályktanir út frá því og öðrum gögnumm um að það hafi verið meginþáttúr í þróun dýra.

En við höfum ekki séð það gera það sem þróunarsinnar segja að það hafi gert. Það er ekki nóg að bara að viðkomandi ferli sé til heldur er það líklegt til að orsaka það sem við erum að skoða. 

admirale
Ef þú prófar guð og sýnir fram á að hann sé til, þá geturðu dregið samskonar ályktanir út frá þeirri uppgvötun og gert hann hluta af vísindunum, ekki fyrr.

Ég vísa aðeins í vitsmuni eða vitsmuna verur sem við vitum að eru til og við vitum hvernig þær orsaka flókna hönnun.

admirale
Ég ætla að leyfa mér að efast um að forngrikkir hafi verið kristnir.

Enda lögðu þeir ekki grunninn að nútíma vísindum.

admirale
Ekki að það skipti einhverju máli. Guð hefur aldrei verið notaður í vísindalegu samhengi.

Það skiptir engu máli hvort að vísindamaður trúir á hann, hann þarf líka að geta prófað tilvist hans.

Eins og þú orðar þetta þá kemur þetta út eins og vísindamenn eigi að skulda trúarstofnunum útskýringu sem að inniheldur guð.

Nei, það sem ég er að segja er að það er ekkert óvísindalegt að trúa á Guð eða að álykta að Guð sé til út frá sköpunarverkinu og gefa Honum heiðurinn af einhverju sem við sjáum í náttúrunni.

admirale
Hefurðu skoðað hvernig vísindi virka? Þá meina ég ekki sköpunarvísindi, prófaðu að lesa eins og eina ritrýnda rannsóknargrein eða taktu einn eðlisfræði 101.

Hvað heldur þú að mennirnir sem fundu upp hina vísindalegu aðferð hafi trúað varðandi tilvist Guðs og um uppruna tegundanna?

admirale
Þú athugar -> staðhæfir -> prófar -> repeat.

Þannig virkar þessi aðferð, ef þú kemur guði inn í þetta ferli þá er enginn að stoppa þig.

Og hvernig finnst þér þetta ferli virka fyrir Þróunarkenninguna?

Vísindin eru síðan margfalt flóknari en þetta sem þú setur þarna upp. Varðandi tenginguna milli þess að álykta um hönnun og hvað eru vísindi þá gerði ég ýtarlega grein um það efni: Vitræn hönnun er vísindi

Endilega ef þú ert ósammála því sem ég set þarna fram að þá láta mig vita.

[admirale, 5.4.2013 kl. 17:04]

 

En við höfum ekki séð það gera það sem þróunarsinnar segja að það hafi gert. Það er ekki nóg að bara að viðkomandi ferli sé til heldur er það líklegt til að orsaka það sem við erum að skoða.

Eigum við þá frekar að styðjast við fyrirbæri sem að við vitum ekki hvort að eru til?
Virkar rökfræði þín þannig að það sé skref í rétta átt?
Einnig er náttúruvalið langt frá því að vera eini þátturinn þótt ég hafi tekið það sem dæmi.
Þú mættir alveg kynna þér hvað núverandi þróunarkenning felur í sér.
Lesefni:
http://en.wikipedia.org/wiki/Modern_evolutionary_synthesis

Enda lögðu þeir ekki grunninn að nútíma vísindum.

Eru kristnir svona litlir í sér að þeir þurfi að eigna sér allt sem er gott í heiminum?

Vísindalega aðferðin í núverandi mynd spratt ekki bara upp einn daginn í hausnum á einum manni.
Þessar aðferðir hafa þróast í árþúsundir og þessi grunn hugmyndafræði, byggð á hlutlausum athugunum, sönnunargögnum og prófunum á rætur að rekja til Aristotles.

Það er alveg rétt að trúarstofnanir, bæði kristnar og aðrar, hafa verið mikill bakjarl vísindamanna í gegnum tíðina. Þær mega alveg fá kredit fyrir það. Ýmislegt sem hefði ekki getað gerst án þeirra stuðnings.

Hvað segir það okkur um tilvist guðs?
Ekki rass í bala.

Nei, það sem ég er að segja er að það er ekkert óvísindalegt að trúa á Guð eða að álykta að Guð sé til út frá sköpunarverkinu og gefa Honum heiðurinn af einhverju sem við sjáum í náttúrunni.

Það er nefnilega rosalega óvísindalegt að trúa á guð, bara samkvæmt hugmyndafræði vísindanna þá er það alltaf óvísindalegt að trúa einhverju án sönnunargagna.
Hvernig geturðu sagt að guð hafi hannað einhvern hlut ef þú veist ekki hvort að guð er til og þú hefur aldrei séð nokkra veru hanna sambærilegann hlut áður?
Þú getur alveg haldið því fram ef þú vilt, en þú getur hvorki staðfest né afsannað það.

Hvað heldur þú að mennirnir sem fundu upp hina vísindalegu aðferð hafi trúað varðandi tilvist Guðs og um uppruna tegundanna?

Vísindamenn eru ekki vísindalegir allar stundir dagsins, hverju þeir trúa persónulega skiptir voðalega litlu máli svo lengi sem þeir láta sínar sannfæringar og trúarbrögð ekki móta niðurstöður rannsókna sinna.

Vísindin eru síðan margfalt flóknari en þetta sem þú setur þarna upp. Varðandi tenginguna milli þess að álykta um hönnun og hvað eru vísindi þá gerði ég ýtarlega grein um það efni: Vitræn hönnun er vísindi

Ertu búin að lesa í gegnum kommentin aftur þarna fyrir neðan?
Áhugavert að fyrir tæpum þremur árum varstu að rökræða sama hlutinn og við vorum að gera fyrir nokkrum dögum um að afsönnun einnar kenningar er ekki stuðningur við aðra og skoðun þín virðist ekki hafa breyst á nokkurn hátt síðan og þú svarar ennþa með sömu útúrsnúningum.

Hefur það einhverntímann hvarflað að þér að kannski hafi ekki allir hinir rangt fyrir sér?

Og nei, vísindin eru í grunnin ekki mikið flóknari en þetta.
Það eru mismunandi yfirbyggingar til að passa við hvert viðfangsefni fyrir sig, en þessi grunn regla skín allsstaðar í gegn. Ef þú ert fær um abstract hugsun þá sérðu það langar leiðir.

[Mofi, 7.4.2013 kl. 16:52]

admirale
Eigum við þá frekar að styðjast við fyrirbæri sem að við vitum ekki hvort að eru til?

Ályktunin út frá náttúrunni er aðeins að það er til hönnuður, ekkert meira en það. Ekkert hvernig hann er að neitt þannig.  Sú ályktun aftur á móti passar vel við trú fólks um tilvist Guðs, að þessi hönnuður er Guð en gögnin sjálf eru ekki að segja það beint út.

admirale
Eru kristnir svona litlir í sér að þeir þurfi að eigna sér allt sem er gott í heiminum?

Vísindalega aðferðin í núverandi mynd spratt ekki bara upp einn daginn í hausnum á einum manni.

Ég er að benda á þetta vegna þess að þú ert að láta hina kristnu hugmynd vera einhvers konar óvin vísinda.

admirale
Þessar aðferðir hafa þróast í árþúsundir og þessi grunn hugmyndafræði, byggð á hlutlausum athugunum, sönnunargögnum og prófunum á rætur að rekja til Aristotles.

Menn hafa auðvitað verið að hugsa og skoða heiminn í kringum sig heillengi.

admirale
Hvað segir það okkur um tilvist guðs?
Ekki rass í bala.

Enda enginn að nota það sem rök fyrir tilvist Guðs. Þú þarft endilega að halda einhverjum rökréttum þræði í svona spjalli.  Þú varst að láta trú á Guð eða að ef einhver trúir að Guð hafi verið orsökin að einhverju að þá sé það hið sama og henda vísindunum í burtu.

admirale
Það er nefnilega rosalega óvísindalegt að trúa á guð, bara samkvæmt hugmyndafræði vísindanna þá er það alltaf óvísindalegt að trúa einhverju án sönnunargagna.

Sagan segir að þetta sé rangt þar sem að vísindamenn sem trúðu á Guð lögðu grunninn að nútíma vísindum. Síðan þá er auðvitað tilvist Guðs byggð á sönnunargögnum, hvort sem að þú telur sönnunargögnin vera sannfærandi eða ekki.  

Þú sérð mig ekki afneita að það eru til sönnunargögn fyrir Þróunarkenningunni, auðvitað eru til gögn sem menn nota til að styðja Þróunarkenninguna. Ég einfaldlega tel að það sé til betri útskýring á þessum gögnum en þróun og að það eru miklu fleiri gögn sem styðja sköpun.

Að segja að það trú á Guð er án sönnunargagna finnst mér vera fyrir neðan allar hellur.

admirale
Þú getur alveg haldið því fram ef þú vilt, en þú getur hvorki staðfest né afsannað það.

Nei, alveg sammála en þess vegna tölum við um trú. Ekki blinda trú án sönnunargögna heldur trú sem er byggð á mörgum atriðum.

admirale
Vísindamenn eru ekki vísindalegir allar stundir dagsins, hverju þeir trúa persónulega skiptir voðalega litlu máli svo lengi sem þeir láta sínar sannfæringar og trúarbrögð ekki móta niðurstöður rannsókna sinna.

Það er ekki svar við spurningunni :)

admirale
Ertu búin að lesa í gegnum kommentin aftur þarna fyrir neðan?
Áhugavert að fyrir tæpum þremur árum varstu að rökræða sama hlutinn og við vorum að gera fyrir nokkrum dögum um að afsönnun einnar kenningar er ekki stuðningur við aðra og skoðun þín virðist ekki hafa breyst á nokkurn hátt síðan og þú svarar ennþa með sömu útúrsnúningum.

Ertu virkilega ennþá með þá heimskulegu afstöðu?  Þú vonandi fyrirgefur en þessi afstaða er heimska og ekkert annað.  Marg oft í vísindum þá hafa verið tvær kenningar að keppast um að útskýra sama hlutinn og þá hefur það alltaf verið þannig að ef að gagnrýni á eina kenninguna veikir hana og þá verður hin líklegri valmöguleiki.  kenningin um Mikla hvell er gott dæmi um þetta, ein kenningin segir að alheimurinn hafði upphaf og önnur kenningin segir að hann hafði ekki upphaf heldur sé eilífur.

Gagnrýni á kenninguna um að alheimurinn sé eilífur styrki kenninguna um að alheimurinn hafði upphaf. Segir sig sjálft, er svo augljóst að maður fær smá heimsku hroll yfir að þurfa að segja það upphátt.

Ef þú samþykkir þetta ekki þá er ekki vitglóra í að tala við þig um eitt eða neitt.

admirale
Og nei, vísindin eru í grunnin ekki mikið flóknari en þetta.
Það eru mismunandi yfirbyggingar til að passa við hvert viðfangsefni fyrir sig, en þessi grunn regla skín allsstaðar í gegn. Ef þú ert fær um abstract hugsun þá sérðu það langar leiðir.

Þau eru flóknari en þetta og ég er búinn að sýna fram á það og hvorki þú né nokkur annar hefur komið með alvöru mótrök gegn því.

[admirale, 7.4.2013 kl. 18:48]

    Gagnrýni á kenninguna um að alheimurinn sé eilífur styrki kenninguna um að alheimurinn hafði upphaf. Segir sig sjálft, er svo augljóst að maður fær smá heimsku hroll yfir að þurfa að segja það upphátt.

Í því dæmi eru tveir möguleikar, það er alveg rétt hjá þér. En það gerist bara sárasjaldan að hægt sé að útiloka alla möguleika nema 2.

Ef þú hefur tvo möguleika
a) alheimurinn er eilífur
b) alheimurinn hafði upphaf

Þá til þess að sýna fram á að a) sé rangt, þá er nauðsynlegt að sýna fram á að b) sé rétt á sama tíma. Þú getur ekki sagt "alheimurinn er ekki eilífur" án þess að sýna fram á að hann hafi upphaf.
Í þessu tilfelli segir það sig sjálft að það er ekki þriðji möguleiki nema að við séum að nota sitthvora skilgreininguna á tíma.

En þróunarkenningin VS sköpun er fölsk klemma.
Í fyrsta lagi þá er þetta ekki einu sinni útskýring á sama hlutnum. Það getur þessvegna verið bæði.
Það eina sem þróunarkenningin útskýrir er hvernig fjölbreyttar lífverur urðu til út frá sameiginlegum forföður (lykilorðið er "hvernig"). Hún segir ekki afhverju, hún segir ekki hvað kom ferlinu af stað, bara hvernig ferlið virkar frá fyrstu lífverunni til allra lífveranna sem eru til í dag. Ekkert meira en það.
Hugmyndin um sköpun segir að meðvituð vera hafi skapað alheiminn, sólkerfin, jörðina og allt lifandi og dautt efni i heiminum, hún útskýrir samt ekki hvernig það var gert.

Í öðru lagi, þá er ekki búið að útiloka alla hina möguleikana.
Þótt að einhverjar upplýsingar kæmu fram sem sýndu fram á að ný-darwiniska þróunarkenningin geti ómögulega gengið upp, þá þýðir það ekki endilega að þróun yfir höfuð geti ekki gengið. Þetta er ekki eina útfærslan á þróun, það er ágreiningur um það hvernig lífverur þróuðust (aftur, lykilorðið er "hvernig").

Ef ég þarf að setja þetta upp í myndlíkingu til að þú skiljir þetta, þá er það ekkert mál.

    Að segja að það trú á Guð er án sönnunargagna finnst mér vera fyrir neðan allar hellur.

Ok, hver eru sönnunargögnin fyrir tilvist guðs?
Er hægt að sjá hann?
Er hægt að heyra í honum?
Er hægt að mæla áhrif hans á umhverfið?
?

Betri spurning, hver eru sönnunargögnin fyrir þínum guð fram yfir aðra guði?

    Þau eru flóknari en þetta og ég er búinn að sýna fram á það og hvorki þú né nokkur annar hefur komið með alvöru mótrök gegn því.

Þú bentir á það væru mismunandi yfirbyggingar og aðferðir fyrir mismunandi vísindagreinar, sem er rétt, en grunn aðferðin er alltaf nokkurnveginn sú sama. Prófanlegar tilgátur eru stöpullinn í þessu.
Ef þú getur bent á eina raunvísindagrein þar sem þessi aðferð gildir ekki, þá skal ég trúa þér.

[Mofi, 7.4.2013 kl. 22:24]

admirale
En þróunarkenningin VS sköpun er fölsk klemma.
Í fyrsta lagi þá er þetta ekki einu sinni útskýring á sama hlutnum. Það getur þessvegna verið bæði.

Í okkar tilfelli þá eru tvær kenningar sem keppast um að útskýra sama hlutinn. Það er alveg rétt að það gætu verið fleiri möguleikar og alls konar útfærslur en hin almenna umræða er á milli þessara tveggja viðhorfa. Gagnrýni á að tilviljanir og náttúruval, að þetta ferli eða ferli án nokkura vitsmuna hafi orsakað öll undur náttúrunnar gagnrýni á akkúrat þá útgáfu og ef menn afskrifa hana sem ekki trúverðuga þá er einhver annar valmöguleiki líklegast réttur. Hvort sem það er þá einhver enn annar eða þá sköpun eða Vitræn hönnun sem er einmitt blanda af þróun og sköpun. Þeir sem aðhyllast Vitræna hönnun oftast trúa á miljarða ára og aldursgreiningar og að lífið "þróaðist" eins og þróunarsinnar trúa að það þróaðist nema bara að Guð var að hanna það þegar á þurfti að halda.

En þar sem að Þróunarkenningin segir að ferlið er óleiðbeint og Vitræn hönnun eða sköpun segir að ferlinu var leiðbeint þá getur þetta ekki verið bæði.

admirale
Ok, hver eru sönnunargögnin fyrir tilvist guðs?
Er hægt að sjá hann?
Er hægt að heyra í honum?
Er hægt að mæla áhrif hans á umhverfið?

Gögn sem styðja tilvist skapara styðja óbeint tilvist Guðs. Ég myndi að vísu segja að upphaf alheims styðji tilvist veru sem er fyrir utan tíma og rúm, veru sem er ógurlega öflug og síðan af því að eðlisfræðilögmálin eru fínstillt  og fáguð þá getur maður ályktað að þessi vera er líka ótrúlega gáfuð.

Sumir segjast hafa séð Hann, aðrir segjast hafa heyrt í Honum og aðrir segjast hafa séð Hans áhrif á umhverfið en annars er svarið við þessum þremur spurningum þínum, nei.

admirale
Betri spurning, hver eru sönnunargögnin fyrir þínum guð fram yfir aðra guði?

Fyrir mitt leiti eru það uppfylltir spádómar, merkileg þekking í Biblíunni og síðan hvort að vitnisburður Biblíunnar talar til manns, fyrir mitt leiti þá er sannleiks hljómur í honum sem ég get ekki afneitað.

Ef einhver kemst að því að það hlýtur að vera til skapari þá er mjög forvitnileg umræða hver hann gæti verið og þá hvort að Biblían geti verið vitnisburður um hann eða hvort eitthvað annað gæti verið vitnisburður um hann eða hvort honum sé kannski bara alveg sama um okkur og enginn vitnisburður sé til um hann.

admirale
Þú bentir á það væru mismunandi yfirbyggingar og aðferðir fyrir mismunandi vísindagreinar, sem er rétt, en grunn aðferðin er alltaf nokkurnveginn sú sama. Prófanlegar tilgátur eru stöpullinn í þessu.
Ef þú getur bent á eina raunvísindagrein þar sem þessi aðferð gildir ekki, þá skal ég trúa þér.

Þetta er kannski komið í ógöngur, hvað finnst þér um greinina sjálfa? Að vísindamenn notast við alls konar aðferðir í sínum fögum, eftir því hvaða aðstæður þeir eru í. Eins og jarðfræðingar vísa til okkar þekkingar um orsök og afleiðingu og út frá því álykta um það sem við sjáum í dag varðandi hvað orsakaði viðkomandi fyrirbrygði í fortíðinni. Þeir sáu það ekki gerast en geta ályktað með ágætis hæfni út frá okkar rannsóknum/þekkingu á því sem við höfum fylgst með.

Við getum t.d. athugað aftur og aftur, hvort sé líklegra til að búa til flókin upplýsingakerfi, vitrænar verur eða bara náttúruleg ferli. Endurtekið þetta aftur og aftur og séð hvað gerist.

[admirale, 8.4.2013 kl. 05:06]

    Í okkar tilfelli þá eru tvær kenningar sem keppast um að útskýra sama hlutinn.
    
    ...

    En þar sem að Þróunarkenningin segir að ferlið er óleiðbeint og Vitræn hönnun eða sköpun segir að ferlinu var leiðbeint þá getur þetta ekki verið bæði.    

    
Þetta er engin keppni. Þetta snýst bara um að finna réttu skýringuna, hver sem hún er.
Nema sköpunarsinnar vita víst skýringuna nú þegar og þeir virðast vera í einhverskonar keppni um að bögga vísindamenn og fá fólk til að trúa á guðinn sinn.

Þegar ég tala um að henda vísindunum út um gluggann þá er ég að tala um það í því samhengi að við myndum útskýra einhver fyrirbæri út frá guði án þess að vita hvort hann er til, því þá ertu búinn að opna dyrnar fyrir útskýringar á ýmsum fyrirbærum, byggðum á hvaða ímynduðu veru sem þér dettur í hug. Það er afturför niður á miðaldir í vísindum.

Ef við myndum segja að guð hafi skapað heiminn núna, þá er það eins og að Newton hefði sagt: "Guð heldur því uppi" , þegar hann var að velta fyrir sér, árið 1600-og-eitthvað, hvers vegna tunglið dettur ekki niður á jörðina.
Eitthvað til að hugsa um.

    Gögn sem styðja tilvist skapara styðja óbeint tilvist Guðs.

    
Gögn sem styðja tilvist skapara styðja tilvist skapara. Gögn sem styðja tilvist Guðs styðja tilvist Guðs. Allt umfram það er óskhyggja.
Það eru einhverjar þúsundir mismunandi trúfélaga í heiminum sem öll hafa sitthvora guðina eða mismunandi útgáfur af sama guðinum, sum hafa marga guði. Það er bara það sem er til núna. Við þurfum líka að taka með í reikninginn alla guði sem að fólk hefur trúað á frá upphafi mannkyns og þá erum við mögulega komin í einhverja tugi þúsunda af guðum og guðlegum verum.
Ekki er hægt að sýna fram á neinn þeirra með empíriskum sönnunargögnum.
Hvað er það sem gerir þinn guð líklegri en alla hina? Gæti það ekki þessvegna verið enginn þeirra?

    Fyrir mitt leiti eru það uppfylltir spádómar, merkileg þekking í Biblíunni og síðan hvort að vitnisburður Biblíunnar talar til manns, fyrir mitt leiti þá er sannleiks hljómur í honum sem ég get ekki afneitað.

    
Þú getur nú varla neitað því að mikið af þessum spádómum er hægt að túlka á marga vegu og þeir eru túlkaðir á marga vegu.
Það eru öll trúarrit með einhverja svona spádóma og þeir eru ekkert endilega síðri.

Þegar þú talar um merkilega þekkingu, meinarðu þá hvernig menn vissu að jörðin væri hnöttótt og eitthvað í þá áttina?
Svona hlutir sem að grískir heimspekingar voru búnir að fatta fyrir mörg þúsund árum með því að horfa í kringum sig?
Það er líka rosalega mikið af merkilegri vanþekkingu í biblíunni, ég get nefnt dæmi ef þú vilt.

Hitt er algjörlega huglægt.

Finnst þér ekkert athugavert við það að það eru hundruðir mismunandi safnaða í kringum biblíuna og rit úr henni og öll með sína eigin túlkun á bókinni?

    Þetta er kannski komið í ógöngur, hvað finnst þér um greinina sjálfa? Að vísindamenn notast við alls konar aðferðir í sínum fögum, eftir því hvaða aðstæður þeir eru í. Eins og jarðfræðingar vísa til okkar þekkingar um orsök og afleiðingu og út frá því álykta um það sem við sjáum í dag varðandi hvað orsakaði viðkomandi fyrirbrygði í fortíðinni. Þeir sáu það ekki gerast en geta ályktað með ágætis hæfni út frá okkar rannsóknum/þekkingu á því sem við höfum fylgst með.

   
Ég veit ekki alveg hvað þú meinar.
Þú aðlagar vitaskuld aðferðina að aðstæðum hverju sinni, en þú ert alltaf í þessu ferli; safna gögnum, mynda tilgátu, prófa tilgátu.
Ef þú ert að skoða eitthvað sem að gerðist í fortíðinni, þá geturðu ekki alltaf endurskapað aðstæðurnar á tilraunastofu nema kannski að hluta til, en þú tekur þau gögn sem þú hefur og myndar af því rökstudda ágiskun sem þú prófar með þeim aðferðum sem þú hefur, stundum snýst prófunin um niðurstöðu einhverrar tilraunar, stundum er þetta einhver atburður sem þú spáir fyrir að verði á ákveðnum tíma í framtíðinni, stundum þurfa útreikningar og spekulasjónir
að duga þar til tækniframfarir leyfa frekari prófanir sem að hefur að einhverju leiti verið tilfellið með þróunarkenninguna og ýmislegt annað eins og kenninguna um miklahvell.
Þetta er einföldun og allskonar stærra ferli i kringum þetta, en vísindin standa og falla með þessari grunnaðferðarfræði.

[Mofi, 8.4.2013 kl. 07:35]

admirale
Þetta er engin keppni. Þetta snýst bara um að finna réttu skýringuna, hver sem hún er.
Nema sköpunarsinnar vita víst skýringuna nú þegar og þeir virðast vera í einhverskonar keppni um að bögga vísindamenn og fá fólk til að trúa á guðinn sinn.

Skondið en svona sé ég þróunarsinna, í mikilli keppni um að láta sem flesta aðhyllast þeirra trú.  Tökum t.d. að við Miklagljúfur er svona ferðamanna sölubás þar sem að fólk kemur við áður en það skoðar Miklagljúfur. Einu sinni ákvað fólkið þar að selja eina bók sem útskýrði gljúfrið út frá sköpun og þróunarsinnar út um allt urðu brjálaðir og heimtuðu að bókin yrði ekki seld þarna.  Svona bregðast þeir alltaf við bara þegar fólk mögulega gæti heyrt aðra hlið á málinu og berjast með kjafti og klóm að slíkt gerist ekki.

Svo, það er miklu frekar sköpunarsinnar sem vilja að vísindin snúist um að finna réttu skýringuna og maður gerir það bara með því að skoða sem flest og rökræða á meðan þróunarsinnar vilja heilaþvott og þagga niður í hverjum sem er ósammála þeim.

En varðandi keppni, ég tók aðeins svona til orða til að segja að það eru aðalega tvær kenningar sem fólk aðhyllist þegar kemur að því að útskýra hönnun í náttúrunni, ein segir að það var hönnuður á bakvið það og hin segir að þetta voru náttúrulegir ferlar.

Admirale
Ef við myndum segja að guð hafi skapað heiminn núna, þá er það eins og að Newton hefði sagt: "Guð heldur því uppi" , þegar hann var að velta fyrir sér, árið 1600-og-eitthvað, hvers vegna tunglið dettur ekki niður á jörðina.
Eitthvað til að hugsa um.

Þegar kom að útskýra hver orsakaði eða hver hannaði þetta upphaflega þá hikaði Newton ekki við að segja að Guð hannaði þetta upprunalega:

Isaac Newton
This most beautiful system of the sun, planets, and comets, could only proceed from the counsel and dominion of an intelligent Being. . . . This Being governs all things, not as the soul of the world, but as Lord over all; and on account of his dominion he is wont to be called “Lord God” παντοκρατωρ [pantokratòr], or “Universal Ruler”. . . . The Supreme God is a Being eternal, infinite, absolutely perfec t

Ég veit ekki hverju við erum nær ef við gefum tilviljunum og náttúruöflum heiðurinn að þessu án þess að hafa grænan grun um hvernig þau fóru að því eða sannanir að það voru þau.

Þú ert hérna aftur á móti að blanda saman vísindum sem snúast um að útskýra hvernig eitthvað virkar í dag við vísindi sem snúast um að gíska á hvað gerðist í fortíðinni. Út frá því þá síðan bendir þú á hve óvísindalegt það er að nota Guð sem útskýringu á hvernig heimurinn virkar í dag en ég held að flestir eru alveg sammála því. Að segja að Eyjafjallajökull gaus af því að Guð gerði það er óvísindalegt.

[Mofi, 8.4.2013 kl. 08:30]

admirale
Þú getur nú varla neitað því að mikið af þessum spádómum er hægt að túlka á marga vegu og þeir eru túlkaðir á marga vegu.
Það eru öll trúarrit með einhverja svona spádóma og þeir eru ekkert endilega síðri.

Ég veit ekki um önnur trúarrit sem innihalda uppfyllta spádóma; óuppfylltir spádómar eru auðvitað ekki rök fyrir einu eða neinu.

Hérna eru nokkur dæmi um uppfyllta spádóma sem ég hef fjallað um:

Spádómur Biblíunnar um Rómarveldi

Uppfylltur spádómur Biblíunnar um sögu heimsins

Hver er þjónninn sem Jesaja 53 talar um?

Spádómurinn um borgina Týr

Spádómurinn um borgina Petru

Spádómurinn um Ísrael

Þetta eru ekki eins hvers konar Nostradamus spádómar þar sem menn geta bullað upp hvað sem er því að þeir eru nákvæmir og sértækir.

admirale
Þegar þú talar um merkilega þekkingu, meinarðu þá hvernig menn vissu að jörðin væri hnöttótt og eitthvað í þá áttina?

Margt fleira eins og reglur varðandi heilsu, sum atriði sem við rétt föttuðum í kringum 1900 eða það sem faðir haffræðinnar Matthew Murray fékk sínar hugmyndir að hvernig hafstraumar virka.

admirale
Það er líka rosalega mikið af merkilegri vanþekkingu í biblíunni, ég get nefnt dæmi ef þú vilt.

Ef þú ert sannfærður um að Biblían innihaldi vanþekkingu þá endilega segðu mér því að ef þú hefur þá sannfæringu þá auðvitað getur Biblían aldrei virkað trúverðug.

admirale
Finnst þér ekkert athugavert við það að það eru hundruðir mismunandi safnaða í kringum biblíuna og rit úr henni og öll með sína eigin túlkun á bókinni?

Takk fyrir að minna mig á grein sem ég hélt að ég væri búinn að skrifa en það var algjör misskilningur.  Þetta er mjög forvitnileg spurning en í bili þá læt ég duga að bara fullyrða að ástæðan er miklu minna að Biblían sé óskýr heldur eru lyggja ástæðurnar frekar í sögulegum ástæðum, pólitík, landafræði og fólk blandar saman sinni heiðnu fortíð við Biblíuna.

admirale
Þú aðlagar vitaskuld aðferðina að aðstæðum hverju sinni, en þú ert alltaf í þessu ferli; safna gögnum, mynda tilgátu, prófa tilgátu.

Sammála og ég útskýrði í greininni hvernig Vitræn hönnun fellur vel undir þetta ferli.

[admirale, 8.4.2013 kl. 17:44]

   Þegar kom að útskýra hver orsakaði eða hver hannaði þetta upphaflega þá hikaði Newton ekki við að segja að Guð hannaði þetta upprunalega:

Hvernig átti hann að vita betur? Hann var rétt að uppgvöta eðlisfræðilögmálin sem eru notuð í dag til að skýra upphaf alheims.

Þú náðir heldur ekki punktinum.
Hvort að Newton trúði á guð, skiptir engu máli. Það gerðu það flestir í einhverjum mæli á þessum tíma, það voru engar aðrar skýringar í boði og opinbert trúleysi var refsivert.
Það sem skiptir máli er að hann blandaði ekki guði í sínar eðlisfræðikenningar. Hann reiknaði út og útskýrði þessa krafta bara akkúrat eftir því sem gögnin sögðu, ekkert umfram.

Vísindamenn í dag eru að gera sömu hlutina, nema þeir kafa einu þrepi dýpra heldur en "afhverju tunglið dettur ekki", þeir eru að skoða hversvegna öflin sem að valda því að tunglið dettur ekki virka eins og þau gera.

    Að segja að Eyjafjallajökull gaus af því að Guð gerði það er óvísindalegt.

En það er vísindalegt að segja "mikli hvellur varð af því að Guð gerði það"?
Eða "við erum til af því að Guð gerði það"?
Við getum breytt orðalaginu og talað um einhvern óskilgreindann hönnuð í staðinn fyrir guð og borið rök fyrir því afhverju við komust að þeirri niðurstöðu að þessi óskilgreindi hönnuður hafi gert þetta.
En það kemur samt alltaf niður á það sama: "vísindin geta ekki útskýrt þetta, þannig að guð gerði það".

    Skondið en svona sé ég þróunarsinna, í mikilli keppni um að láta sem flesta aðhyllast þeirra trú.  Tökum t.d. að við Miklagljúfur er svona ferðamanna sölubás þar sem að fólk kemur við áður en það skoðar Miklagljúfur. Einu sinni ákvað fólkið þar að selja eina bók sem útskýrði gljúfrið út frá sköpun og þróunarsinnar út um allt urðu brjálaðir og heimtuðu að bókin yrði ekki seld þarna.  Svona bregðast þeir alltaf við bara þegar fólk mögulega gæti heyrt aðra hlið á málinu og berjast með kjafti og klóm að slíkt gerist ekki.

(tilvist miklagljúfurs kemur þróun lífvera ekki nokkuð við)

Merkilegt nokk.
Maður nokkur að nafni Galileo Galilei bar fram fáránlega kenningu sem sýndi fram á að sólin væri miðja sólkerfisins og jörðin og aðrar plánetur hringsóluðu í kringum hana.
Hann var að sjálfsögðu gerður að athlægi fyrir þessa vitleysu, því að mikilvægasta vísindaheimild mannkynssögunnar, hin heilaga Biblía, segir okkur að jörðin sé miðja alheims og hún snýst ekki fyrir neinum.
Kirkjan barðist gegn þessu í fleiri fleiri ár með bæði vísindum og klækjum en sannleikurinn þurfti á endanum að lúta fyrir geðveilukenningum Galileos, hann var bara alltof of sannfærandi.

Dálitlu seinna kom svo maður að nafni Charles Darwin og vildi meina að allar lífverur hefðu þróast smátt og smátt frá sameiginlegum forföður yfir nokkra milljarða ára.
Guðhræddir menn tóku þessu að sjálfsögðu sem argasta skrípaleik og afneituðu þessari kenningu, því að mikilvægasta vísindaheimild mannkynssögunnar, hin heilaga Biblía, segir okkur að Drottinn Guð almáttugur hafi skapað okkur í sinni eigin mynd og við erum drottnarar lífríkis jarðar.
Við erum hvorki froskar né apar, við erum menn!
Vísindamenn fóru þó smátt og smátt að ályktaða að eitthvað væri nú hugsanlega til í þessari kenningu Darwins, og hófust við að prófa hana frekar og byggja við hana.
Boðberar Guðs sáu þetta sem ógn við hin góðu kristilegu gildi og ákváðu að fá til liðs með sér trúaða og vísindalega menntaða menn til að hjálpa til við að fella kenninguna.
Þeir notuðu sín allra öflugustu vopn; hringlaga röksemdafærslur, dæmisögur og myndlíkingar, hræðsluáróður, óhrekjanlegar tilgátur og þegar allt þrýtur: óskeikult orð Guðs sjálfs almáttugs drottins okkar.

Baráttan stendur ennþá yfir.

[admirale, 8.4.2013 kl. 19:09]

    mofi
    Ef þú ert sannfærður um að Biblían innihaldi vanþekkingu þá endilega segðu mér því að ef þú hefur þá sannfæringu þá auðvitað getur Biblían aldrei virkað trúverðug.

Með glöðu geði.   

T.d. þá segir í biblíunni að himininn sé úr gegnheilu efni, haldið uppi með súlum og vatn yfir honum.
Það er reglulega talað um himinininn sem einhverskonar hlíf í biblíunni.

    Genesis 1
    6 Guð sagði: "Verði festing milli vatnanna, og hún greini vötn frá vötnum."

    7 Þá gjörði Guð festinguna og greindi vötnin, sem voru undir festingunni, frá þeim vötnum, sem voru yfir henni. Og það varð svo.

    8 Og Guð kallaði festinguna himin. Það varð kveld og það varð morgunn, hinn annar dagur.
   

Öll dýr jarðar eru tamin

    Jakob 3:7
    7 Allar tegundir dýra og fugla, skriðkvikindi og sjávardýr má temja og hafa mennirnir tamið,
   

Uppruni tungumálanna.

    Genesis 11
    1 Öll jörðin hafði eitt tungumál og ein og sömu orð.
   
    ... snip ...
   
    7 Gott og vel, stígum niður og ruglum þar tungumál þeirra, svo að enginn skilji framar annars mál."
   

Svona í bónus þá var Guð hræddur um að fólk gæti byggt turn sem nær upp til himnaríkis.



Konur á túr eru óhreinar og menn eiga ekki að snerta þær.

   

    Þriðja Mósebók 15
   
    19 Nú hefir kona rennsli, og rennslið úr holdi hennar er blóð, þá skal hún vera óhrein sjö daga, og hver sem snertir hana, skal vera óhreinn til kvelds.

    20 Allt það, sem hún liggur á, meðan hún er óhrein, skal vera óhreint, og allt, sem hún situr á, skal vera óhreint.

    21 Og hver sem snertir hvílu hennar, skal þvo klæði sín og lauga sig í vatni og vera óhreinn til kvelds.

    22 Og hver sem snertir nokkuð það, sem hún hefir setið á, skal þvo klæði sín og lauga sig í vatni og vera óhreinn til kvelds.

    23 Og snerti hann eitthvað, sem er í hvílunni eða á því, sem hún situr á, þá skal hann vera óhreinn til kvelds.

    24 Og ef einhver samrekkir henni og tíðablóð hennar kemur á hann, þá er hann óhreinn sjö daga, og hver sú hvíla skal óhrein vera, er hann liggur í.

    25 Nú missir kona blóð marga daga á öðrum tíma en þeim, er hún hefir tíðir, eða hún hefir rennsli fram yfir tíðir sínar, þá skal hún alla þá stund, er hún hefir óhreint rennsli, haga sér eins og þá daga, er hún hefir tíðir. Hún er óhrein.

    26 Hverja hvílu, sem hún liggur í alla þá stund, sem hún hefir rennsli, skal hún fara með eins og hvílu sína, þá er hún hefir tíðir, og sérhvað það, er hún situr á, skal vera óhreint, eins og þegar hún er óhrein af klæðaföllum.

    27 Hver sem snertir þetta, skal vera óhreinn, og hann skal þvo klæði sín og lauga sig í vatni og vera óhreinn til kvelds.

    28 En þá er hún er hrein orðin af rennsli sínu, skal hún telja sjö daga, og eftir það er hún hrein.

    29 Og á áttunda degi skal hún taka sér tvær turtildúfur eða tvær ungar dúfur og færa þær prestinum að dyrum samfundatjaldsins.

    30 Og prestur skal fórna annarri í syndafórn og hinni í brennifórn, og prestur skal friðþægja fyrir hana frammi fyrir Drottni vegna hins óhreina rennslis hennar.

mmkay

    mofi
    Þetta er mjög forvitnileg spurning en í bili þá læt ég duga að bara fullyrða að ástæðan er miklu minna að Biblían sé óskýr heldur eru lyggja ástæðurnar frekar í sögulegum ástæðum, pólitík, landafræði og fólk blandar saman sinni heiðnu fortíð við Biblíuna.

   

Geta allar þessar túlkanir verið réttar, eða bara þín?

[Mofi, 8.4.2013 kl. 20:09]

Ef þú vilt að ég svari þér þá verður þú að vera málefnalegri og ekki koma með hluti sem eru bara heimskulegir.

[admirale, 9.4.2013 kl. 00:12]

Já, ég missti mig aðeins í þessu ranti þarna um samskipti kirkjunnar og vísindamanna, þetta er samt byggt á raunverulegum atburðum.

[Mofi, 9.4.2013 kl. 07:20]

admirale
Hvernig átti hann að vita betur? Hann var rétt að uppgvöta eðlisfræðilögmálin sem eru notuð í dag til að skýra upphaf alheims.

Hans þekking var fín, hann öðlaðist skilning á hvernig eðlisfræðilögmálin virka og þau eru ekki til þess fallandi að útskýra hvernig sólkerfi og plánetur verða til.  Það er síðan ekki til nein alvöru skýring á upphafi alheims út frá lögmálum, þótt að Stephen Hawkings og einhverjir fleiri hafa reynt að koma með slíkar tilraunir.

admirale
Þú náðir heldur ekki punktinum.
Hvort að Newton trúði á guð, skiptir engu máli. Það gerðu það flestir í einhverjum mæli á þessum tíma, það voru engar aðrar skýringar í boði og opinbert trúleysi var refsivert.

 

Það sem skiptir máli er að hann blandaði ekki guði í sínar eðlisfræðikenningar. Hann reiknaði út og útskýrði þessa krafta bara akkúrat eftir því sem gögnin sögðu, ekkert umfram.

Af hverju er eitthvað að því að draga ályktanir út frá þeirri þekkingu sem maður hefur öðlast?

En eins og ég sagði áður þá er ég alveg sammála að þá ætti ekki að blanda Guði í eðlisfræði varðandi hvernig hlutirnir virka.

Mér finnst John Lennox útskýra þetta með kraftaverk og eðlisfræðilögmál, sjá: http://www.youtube.com/watch?v=dB71Vzw71eo  Þetta er aðeins nokkrar mínútur

 

[Mofi, 9.4.2013 kl. 07:36]

admirale
En það kemur samt alltaf niður á það sama: "vísindin geta ekki útskýrt þetta, þannig að guð gerði það".

Ég er ekki sammála þessari framsetningu "vísindin geta ekki útskýrt þetta", guðleysis hugmyndir geta ekki útskýrt þetta en vísindalega útskýringin er sú sem passar best við staðreyndirnar, sú sem passar best við okkar þekkingu á orsök og afleiðingu.

admirale
tilvist miklagljúfurs kemur þróun lífvera ekki nokkuð við)

Lestu þetta aftur og athugaðu hvort þú fattir af hverju ég sagði þetta.

admirale
Kirkjan barðist gegn þessu í fleiri fleiri ár með bæði vísindum og klækjum en sannleikurinn þurfti á endanum að lúta fyrir geðveilukenningum Galileos, hann var bara alltof of sannfærandi.

Ertu svo viss um að þú þekkir þessa sögu til hlýtar til að geta gert þessar ályktanir?   Endilega kynntu þér sögu Galileós frá aðeins öðru sjónarhorni sjá:  http://creation.com/the-galileo-affair-history-or-heroic-hagiography

Í mínum augum þá er einmitt þessi saga dæmi um hvernig þróunarsinnar hafa afbakað sannleikann til að rakka kirkjuna niður. Ekki að ég hafi neitt dálæti á Kaþólsku kirkjunni, lít á hana sem anti Krists sem er einn magnaðasti spádómur Biblíunnar sem er búinn að rætast.

admirale
T.d. þá segir í biblíunni að himininn sé úr gegnheilu efni, haldið uppi með súlum og vatn yfir honum.
Það er reglulega talað um himinininn sem einhverskonar hlíf í biblíunni.

Þetta stafar af vanþekkingu og villum hjá þýðendum yfir aldirnar, sjá: http://www.godandscience.org/apologetics/dome_of_heavens.html

admirale
Öll dýr jarðar eru tamin

Ég sé textan segja að hægt er að temja dýr jarðarinnar og menn hafa tamið þau. Ekki að öll dýr eru núna tamin eða voru eitt sinn öll tamin. Menn hafa tamið ljón en það er ekki að segja að öll ljón eru í dag tamin.

^James
7 For every kind of beast and bird, of reptile and sea creature, can be tamed and has been tamed by mankind, ⁸ but no human being can tame the tongue

Ef þú vilt meina að það er einhver tegund einhvers staðar sem menn hafa ekki tamið og þar af leiðandi er þessi texti rangur þá ertu með út úr snúninga að mínu mati.

admirale
Svona í bónus þá var Guð hræddur um að fólk gæti byggt turn sem nær upp til himnaríkis.

Á ég að taka svona alvarlega?

admirale
Konur á túr eru óhreinar og menn eiga ekki að snerta þær.

Skondið, það sem þú sérð sem skrítið og heimskulegt sé ég sem snilld og gefur mér ástæðu til að álykta að Guð hlýtur að hafa verið bakvið þetta, sjá: The first book on public hygine

admirale
Geta allar þessar túlkanir verið réttar, eða bara þín?

Eins og ég sagði, ástæðan er ekki svo mikið að Biblían er óskýr heldur spila aðrir þættir miklu stærri þátt þarna.  Ég auðvitað trúi að mín túlkun er rétt, annars myndi ég skipta um skoðun og halda áfram að trúa að mín túlkun væri rétt.  

[admirale, 9.4.2013 kl. 15:36]

Það er síðan ekki til nein alvöru skýring á upphafi alheims út frá lögmálum, þótt að Stephen Hawkings og einhverjir fleiri hafa reynt að koma með slíkar tilraunir.

 Með öðrum orðum: Vísindin geta ekki útskýrt, þannig að Guð gerði þetta.

[Mofi, 9.4.2013 kl. 15:38]

Nei, guðleysingjar hafa engin svör, útskýringin sem er í samræmi við gögnin er að vera sem er fyrir utan alheiminn orsakaði alheiminn; vera sem er virkilega öflug, er fyrir utan tíma og rúm. 

[admirale, 9.4.2013 kl. 15:44]

Nei, guðleysingjar hafa engin svör, útskýringin sem er í samræmi við gögnin er að vera sem er fyrir utan alheiminn orsakaði alheiminn; vera sem er virkilega öflug, er fyrir utan tíma og rúm.

 

Nei, mofi. Sönnunargögnin segja að vísindamenn hafa ekki fundið skýringuna.

Ekkert meira en það.

Segjum að vísindin myndu samþykkja að guð hafi skapað heiminn.

Hvað svo? Myndi það færa þekkingu okkar eitthvað fram á við?

Við getum ekki sannað það, þannig það segir okkur ekki neitt um það hvernig heimurinn varð til.

[Mofi, 9.4.2013 kl. 15:55]

Jú, þetta er það sem sönnunargögnin segja okkur um uppruna alheims. Að neita því er að lifa í afneitun. Það er alveg rétt að það gæti verið guðleysis útskýring þarna einhvers staðar og ef þú vilt bíða eftir henni þá er þér alveg velkomið að gera það.

admirale
Hvað svo? Myndi það færa þekkingu okkar eitthvað fram á við?

Segjum sem svo að þú vilt vita hver málaði eitthvað málverk og síðan finnur þú aðila sem þekkir málarann og hann gefur þér svarið.  Að vera með rétta svarið er aukning á þekkingu, hvað sem það síðan þýðir. 

Þetta svar myndi t.d. útskýra af hverju eitthvað er til frekar en ekkert, sérstaklega í ljósi 1. lögmáli varmafræðinnar sem segir að efni getur ekki orðið til né er hægt að eyða efni.

Varðandi sannanir þá erum við ekkert með þannig endanlegar sannanir í neinu fagi nema stærðfræði; við höfum aðeins hvað er líklegast rétta svarið.

[admirale, 9.4.2013 kl. 16:37]

Jú, þetta er það sem sönnunargögnin segja okkur um uppruna alheims. Að neita því er að lifa í afneitun. Það er alveg rétt að það gæti verið guðleysis útskýring þarna einhvers staðar og ef þú vilt bíða eftir henni þá er þér alveg velkomið að gera það.

 

Ég er ekki að bíða eftir guðleysisskýringu, ég er bara að bíða eftir skýringu sem hægt er að sannreyna.

Ef að empirísk sönnunargögn segja Guð, þá mun ég trúa á Guð.

Ef þau segja eitthvað annað, þá mun ég trúa á það.

Ef þau segja okkur ekki neitt, þá segi ég bara: ég veit það ekki og held áfram að vera opinn fyrir mögulegum skýringum í framtíðinni.

Segjum sem svo að þú vilt vita hver málaði eitthvað málverk og síðan finnur þú aðila sem þekkir málarann og hann gefur þér svarið.  Að vera með rétta svarið er aukning á þekkingu, hvað sem það síðan þýðir.

Ef einhver segir mér að hann þekki málarann, þá er ég með meiri upplýsingar heldur en ef einhver segir að hann þekki Guð.

1. Ég veit að málarar eru til

2. Ég veit að málarar mála málverk

3. Ég veit að málarar umgangast stundum annað fólk

Þá eru þrír möguleikar í stöðunni:

a) aðilinn þekkir raunverulega málarann

b) aðilinn er að ljúga

c) honum misminnti

 Ég get ekki valið neinn möguleika án þess að taka trúarstökk, þannig ég myndi taka þessari fullyrðingu með fyrirvara. Nema þessi aðili kynni mig fyrir málaranum og hann sýnir mér önnur verk sín sem svipa til þess fyrr, þá er ég kominn með nokkuð heilstæð sönnunargögn.

Varðandi sannanir þá erum við ekkert með þannig endanlegar sannanir í neinu fagi nema stærðfræði; við höfum aðeins hvað er líklegast rétta svarið.

Það er það fallega við vísindin. Nýjar upplýsingar gætu fellt kenninguna um þyngdaraflið á morgun, ef að einhver sýnir fram á það eigi ekki við í einhverjum ákveðnum aðstæðum.

Vísindamenn yrðu að sjálfsögðu pirraðir því það þyrfti að endurreikna gjörsamlega ALLT, en á sama tíma færir þetta þekkingu okkar fram á við.

Trúarbrögð hinsvegar, mörg hver, telja sig hafa endanlegann sannleik.

[Mofi, 9.4.2013 kl. 17:08]

admirale
Ég er ekki að bíða eftir guðleysisskýringu, ég er bara að bíða eftir skýringu sem hægt er að sannreyna.

Ég efast um að slíkt verði nokkur tíman valmöguleiki þar sem að þetta gerist örugglega aðeins einu sinni og ef þetta gerist aftur þá munum við ekki verða þar til að sjá það.

admirale
Ef að empirísk sönnunargögn segja Guð, þá mun ég trúa á Guð.
Ef þau segja eitthvað annað, þá mun ég trúa á það.

Ætli ég muni nokkur tíman skilja af hverju sönnunargögnin sem ég hef bent á eru að þínu mati ekki nóg.

admirale
Ef einhver segir mér að hann þekki málarann, þá er ég með meiri upplýsingar heldur en ef einhver segir að hann þekki Guð.

Punkturinn minn var aðeins að þetta er rétta svarið og hvaða aðrar ályktanir eða spurningar gætu vaknað við að vera með rétta svarið gera ekkert minna úr svarinu.

admirale
Trúarbrögð hinsvegar, mörg hver, telja sig hafa endanlegann sannleik.

Einfaldlega trúa að svarið sé eitthvað ákveðið. Fyrir mitt leiti að gögnin benda í þessa átt.  En ég viðurkenni vel að margir sem trúa á Guð gera það vegna tilfinninga en ekki eftir að meta gögnin.

[admirale, 9.4.2013 kl. 18:54]

Einfaldlega trúa að svarið sé eitthvað ákveðið. Fyrir mitt leiti að gögnin benda í þessa átt.

 Og hvað þyrfti til að sannfæra þig um annað?

[Mofi, 10.4.2013 kl. 07:10]

Hvaða gögn myndu ekki passa við sköpun?

[admirale, 10.4.2013 kl. 17:59]

Þessi listi er þannig upp settur að þú velur þér einhver gögn sem þér finnst ekki sannfærandi og útskýrir svo afhverju þau sannfæra þig ekki.

Nefndu eitthvað sem að sköpunarsinnar eru ekki búnir að útskýra í burtu.

Má þessvegna vera eitthvað ímyndað.

Nefndu eitthvað sem að myndi sannfæra þig um að guð hafi ekki skapað heiminn. Til þess að gera þetta þarftu að vera tilbúinn að sleppa trúnni og ég veit ekki hvort þú ert fær um það.

[Mofi, 10.4.2013 kl. 18:38]

admirale, þegar svona mikið styður mína trú þá er erfitt að ímynda sér að eitthvað eitt gæti kollvarpað öllu hinu.  En segjum sem svo að ég hefði ekki í höndunum það sem sannfærir mig núna þá myndi það vera mjög öflugt ef að steingervingarnir sýndu fyrst einfaldar lífverur og svo þróun yfir í sífelt flóknari og stærri lífverur. Að vísu þá væri ennþá möguleikinn að Guð leiðbeindi ferlinu en Biblían hefði lítinn trúverðugleika.

Hvað með þig?

[admirale, 11.4.2013 kl. 02:28]

Er það ekki nokkurnveginn það sem við sjáum?

Þú finnur ekki menn og apa og ljón í neðstu setlögunum. Þú færð fiska og einföld sjávardýr, upp í skriðdýr og koll af kolli.

Mér finnst líka endilega að þú hafir einhversstaðar sagt að þú teldir að úlfar, hundar og refir hafi komið af sama forföður. Er ekki ákveðin þversögn í því?

-

Það sem gæti sannfært mig um tilvist guðs:

1. Að Guð sjálfur birtist hérna.

2. Efnislega ómöguleg kraftaverk: Fótalaus manneskja sem vex nýjar lappir, ef að krabbamein myndi bara *púff* hverfa úr heiminum, manneskja sem hefur verið dáin í sólarhring rís upp frá dauðum eða eitthvað á þá vegu.

Held ég væri skeptískur á flest annað.

TIl að sannfæra mig um að þróunarkenningin sé röng þá þyrfti bara eins og eina hauskúpu úr manni í neðstu setlögunum (eða í rauninnni bara eitthvað spendýr)

Eða kanínu með fjaðrir.

Eða einhverja lífveru sem er genatískt gjörólík öllu sem við þekkjum.

Eða ef það kæmi í ljós að jörðin væri ekki nema nokkur þúsund ára (það myndi á sama tíma benda til guðs, því ég held það væri ómögulegt án kraftaverka).

[Mofi, 11.4.2013 kl. 07:36]

admirale
Er það ekki nokkurnveginn það sem við sjáum?

Þú finnur ekki menn og apa og ljón í neðstu setlögunum. Þú færð fiska og einföld sjávardýr, upp í skriðdýr og koll af kolli.

Nei, hérna er það sem við sjáum: Kamríum setlagið og þróunarkenningin

admirale
Mér finnst líka endilega að þú hafir einhversstaðar sagt að þú teldir að úlfar, hundar og refir hafi komið af sama forföður. Er ekki ákveðin þversögn í því?

Ekki sé ég hana, hérna er stutt myndband sem kannski útskýrir þetta: http://www.answersingenesis.org/articles/am/v3/n4/rapid-speciation

admirale
1. Að Guð sjálfur birtist hérna.

2. Efnislega ómöguleg kraftaverk: Fótalaus manneskja sem vex nýjar lappir, ef að krabbamein myndi bara *púff* hverfa úr heiminum, manneskja sem hefur verið dáin í sólarhring rís upp frá dauðum eða eitthvað á þá vegu.

Þá muntu líklegast vera guðleysingi það sem eftir er, ef þú ert sáttur við það þá vil ég bara óska þér góðs gengis.  Varðandi svona kraftaverk þá eru þannig sögur til en maður getur auðvitað aldrei verið 100% viss um að það er verið að segja satt frá.

admirale
TIl að sannfæra mig um að þróunarkenningin sé röng þá þyrfti bara eins og eina hauskúpu úr manni í neðstu setlögunum (eða í rauninnni bara eitthvað spendýr)

Þar sem að út frá Biblíulegri sköpun þá eru neðstu setlögin sjávarbotn sem grófst þá býst ég ekki við að finna spendýr þar. Miklu frekar ættir þú að skoða hvaða heildarmynd við ættum að sjá af steingervingunum og hvort að sú mynd passi við þróunarkenninguna. 

[admirale, 11.4.2013 kl. 12:57]

Nei, hérna er það sem við sjáum: Kamríum setlagið og þróunarkenningin

Hvað heldurðu að pre-cambrian sé langur tími?

 Nei, hérna er það sem við sjáum: Kamríum setlagið og þróunarkenningin

 

Ekki sé ég hana, hérna er stutt myndband sem kannski útskýrir þetta: http://www.answersingenesis.org/articles/am/v3/n4/rapid-speciation

Já, ok bara svo við séum á sömu blaðsíðu.

Fyrir 10.000 árum þá var sköpuð ein tegund af ofurketti sem hafði eiginleika allra kattanna sem eru til í dag.

Síðan byrjaði tegundin að tapa eiginleikum og skiptast upp í undirtegundir og þess vegna höfum við: ljón, heimilisketti, tígrisdýr, hlébarða, fjallaljón og sverðköttinn.

Á 10.000 árum.

Meikar sense.

Ein spurning, hvað varð um ofurköttinn?

Þar sem að út frá Biblíulegri sköpun þá eru neðstu setlögin sjávarbotn sem grófst þá býst ég ekki við að finna spendýr þar.

Nei, bara í kambríaninu. Það ætti alveg að vera gjörlegt, er það ekki?

[Mofi, 11.4.2013 kl. 13:40]

admirale
Hvað heldurðu að pre-cambrian sé langur tími?

Ég sé ekki að það skiptir máli hve langur tími það er, þegar við sjáum dýr birtast í Kambríum þá sjáum við fulltrúa allra fylkinga dýra sem hafa verið til og þeir bara birtast án þróunarsögu.  Ég tel síðan að við höfum góðar ástæður til að ætla að sérhvert setlag hafi myndast hratt, sjá: Mynduðust setlögin hratt?

En það þyrfti að meta sérhvert setlag út af fyrir sig.

admirale
Fyrir 10.000 árum þá var sköpuð ein tegund af ofurketti sem hafði eiginleika allra kattanna sem eru til í dag.

Síðan byrjaði tegundin að tapa eiginleikum og skiptast upp í undirtegundir og þess vegna höfum við: ljón, heimilisketti, tígrisdýr, hlébarða, fjallaljón og sverðköttinn.

Á 10.000 árum.

Meikar sense.

Ein spurning, hvað varð um ofurköttinn?

Ekki endilega neinn ofur heldur með mikinn fjölbreytileika í genunum og án galla í erfðagenamenginu. Þannig að í dag gæti verið dýr sem sterkari en upprunalegi kötturinn en upprunalegi kötturinn hafði þessa eiginleika í genunum en þeir voru faldir.  Alveg eins og erfðafræðin segir okkur, að lífverur hafa eiginleika í sér, sumir eru virkir en aðrir ekki virkir.

Svo ofurkötturinn er dáinn út og aðeins afbrigði af honum eru til í dag.

admirale
Nei, bara í kambríaninu. Það ætti alveg að vera gjörlegt, er það ekki?

Ef það er rétt að það er grafinn sjávarbotn þá er það alls ekki líklegt. Ég benti þér á grein er það ekki sem fjallaði um öll þau spendýr sem fundust meðal risaeðlanna, er það ekki?