Kristnir vísindamenn

Hérna er skemmtilegt myndband sem listar upp nokkra af þekktustu vísindamönnum sögunnar og merkilegt nokk, þeir voru kristnir.  Væri gaman að bera saman lista af guðleysingja þróunarsinnum og þeirra vísinda afrekum við lista af kristnum vísindamönnum og þeirra afrekum. Eitthvað segir mér  að það væri eins og bera saman flugu við fíl.

Athugasemdir

[Matthías Ásgeirsson, 11.6.2012 kl. 19:55]

Það er ekki merkilegt að vísindamenn hafi verið kristnir á tímum þegar nær allir voru kristnir - og jafnvel voru harðar refsingar við því að vera ekki kristinn.

Það er merkilegt að flestir vísindamenn í dag eru ekki kristnir. Þannig er mjög sterk öfug fylgni milli trúar, þ.m.t. kristni, og menntunar.

[Mofi, 11.6.2012 kl. 20:57]

Það er sannarlega ráðgáta af hverju meirihluti vísindamana í dag eru ekki kristnir þar sem sönnunargögnin sem styðja tilvist Guðs og kristni hafa aldrei verið fleiri eða skýrari.

[Skeggi Skaftason, 11.6.2012 kl. 22:13]

Ég er vísindamaður og ég er ekki kristinn, svo ég get kannski varpað ljósi á vangaveltur Mofi í kommenti #2.

Málið er að mér er ekki kunnugt um nein trúverðug sönnunargögn sem "styðja tilvist Guðs og kristni". Ekki nein.

[Mofi, 12.6.2012 kl. 06:54]

Skeggi, sönnunargögnin fyrir skapara eru til í massavís, sjá: Þeir sem eru án afsökunnar.  Síðan er Biblían vitnisburður ótal manna sem ég tel að sanngjarnt mat á þeirra vitnisburði segir að þeir voru ekki að ljúga. Síðan margir spádómar sem sanna að Guð veit framtíðina, hérna eru nokkur dæmi:

Spádómurinn um borgina Týr

Spádómurinn um Föstudaginn Langa

Spádómurinn um borgina Petru

Uppfylltur spádómur Biblíunnar um sögu heimsins

Í staðinn fyrir að kvarta og segja að þetta sé ekki nógu gott fyrir þig þá endilega segðu mér hvaða sönnunargögn styðja þína trú.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 12.6.2012 kl. 08:24]

Mofi, það eru engin "sönnunargögn" fyrir tilvist skapara. Mjög margir (eins og þú) beita ímyndunarafli á misskilninga og þekkingarskort og þykjast sjá "sannanir". Nú hef ég lesið og skrifast á við þig í mörg mörg ár og ég hef aldrei nokkurn tímann séð nokkuð frá þér sem getur kallast sönnunargagn fyrir tilvist skapara. Samt hef ég yfirleitt lagt það á mig að lesa þá texta sem þú linkar á (nenni yfirleitt ekki að horfa á myndbönd).

Annars varð mér hugsað til þín um daginn, þú hefur kannski ekki heyrt af gríðarlega aukinni gasvinnslu í Bandaríkjunum og miklum gasfundum um alla Evrópu, m.a. hér í Danmörku. Þetta gas er á fleiri kílómetra dýpi, í svokölluðum "shale" steinlögum (gæti kannski kallast skífusteinn á Íslensku?), þeir sem hafa ferðast um Wales og vesturhluta Englands hafa kannski séð þessa sérkennilegu svörtu flötu steina sem notaðir eru í húsþök. Þetta eru nokkurs konar steinrunnin kol, leifar lífrænna sandblandinna setlaga af hafsbotni.

Ég get ekki með nokkru einasta móti séð hvernig raunveruleikinn hér í Danmörku getur passað við sköpunartrú, jarðlögin undir mér þar sem ég sit hér og skrifa eru tugir kílómetrar af setlögum frá ýmsum tímum, í mjög flókinni röð. Og gasið bætir auðvitað bara enn við það gríðarlega magn lífrænna leyfa sem liggja í jörðu. Tugir milljóna ára er lágmark fyrir framleiðslu þessara gríðarlegu gas, olíu og kolabirgða sem finna má í jörðu um allan heim, bara orkugildið eitt samanborið við sólarorku hvers vaxtarárs sýnir að hér er um gríðarlega langt ferli að ræða.

Í lokin, ég kíkti aðeins á "Spádóminn um borgina Týr" hér að ofan. Þetta er ein af bestu staðfestingum á spádómsgetu Biblíunnar sem trúmenn eiga til. Nema að hún er auðvitað röng. Egypskar og Assýrískar heimildir staðfesta að borgin Týr var á klettaeyju undan ströndinni (aldrei á meginlandinu), þetta var árhundruðum fyrir Esekíel og spádóma hans. Á ströndinni móts við Týr myndaðist þjónustuborgin Usu sem m.a. Ashurbanipal hrósaði sér af að hafa sigrað. Skólabókartexti frá 13. öld f.o.t. frá Egyptalandi staðfestir þetta: "Hvernig er borgin Usu? Þeir segja að önnur borg sé í hafinu sem heitir Týr ...". Leifar fönisku borgarinnar finnast í uppgreftri á klettunum, og landbrú Alexanders notaði rústir borgarinnar Usu.

Loks merkir nafnið "Týr" beinlíns "klettur" og Biblían notar hebreska orðið "klettur" sem þýðingu á nafninu. Eini kletturinn í nágrenninu er klettaeyjan sem borgin stendur á enn þann dag í dag.

Spádómar biblíunnar eru flestir skrifaðir eftirá, Daníelsbók er ágætis dæmi. Sumir þeirra eru svo almennir að þeir geta átt við hvað sem er (svipað og Nostradamus). Enn aðrir eru beinlínis rangir, eins og hjá Esekíel sem trúlega er skrifaður eftir að sumt af því sem hann spáir um hefur gerst - hann var samtímamaður Nebukadnessars - annað á eftir að gerast og hann giskar út í loftið. Og hefur rangt fyrir sér. Sama gerist í Daníelsbók, "réttu spadómarnir" eru skrifaðir eftirá eða samtímis atburðum, en loka spádómurinn um dauða Antíokkusar IV er kolrangur enda skrifaður "fyrirfram".

[Mofi, 12.6.2012 kl. 08:45]

Brynjólfur
Mofi, það eru engin "sönnunargögn" fyrir tilvist skapara. Mjög margir (eins og þú) beita ímyndunarafli á misskilninga og þekkingarskort og þykjast sjá "sannanir"

Veistu, ef að einhver sem ég þekkti eða fjölskyldumeðlimur segði þetta við mig þá myndi ég útskúfa viðkomandi. Ég myndi líta svo á að viðkomandi hafi farið yfir öll velsæmismörk viðbjóðar og ég vildi ekki þurfa að hitta viðkomandi nokkur tíman aftur. Svo ógeðslega móðgandi finnst mér þessi setning þín.

Brynjólfur
Nú hef ég lesið og skrifast á við þig í mörg mörg ár og ég hef aldrei nokkurn tímann séð nokkuð frá þér sem getur kallast sönnunargagn fyrir tilvist skapara.

DNA er fínt dæmi, þú getur talið að þú hafir aðra útskýringu eða aðra túlkun en að láta sem svo að þetta bendi ekki til skapara er svo öfga óheiðarlegt að það nær engri átt.

Brynjólfur
Tugir milljóna ára er lágmark fyrir framleiðslu þessara gríðarlegu gas, olíu og kolabirgða sem finna má í jörðu um allan heim, bara orkugildið eitt samanborið við sólarorku hvers vaxtarárs sýnir að hér er um gríðarlega langt ferli að ræða.

Hvernig veistu það?  Ertu ekki að gera alls konar ályktanir í þessum pælingum þínum?  Veistu hvernig heimurinn var sem sköpunarsinnar trúa að hafi eyðilagst og orðið að þessum setlögum?

Brynjólfur
Í lokin, ég kíkti aðeins á "Spádóminn um borgina Týr" hér að ofan. Þetta er ein af bestu staðfestingum á spádómsgetu Biblíunnar sem trúmenn eiga til. Nema að hún er auðvitað röng. Egypskar og Assýrískar heimildir staðfesta að borgin Týr var á klettaeyju undan ströndinni (aldrei á meginlandinu),

Þessi spádómur er aðeins skemmtilegt dæmi. Ertu með einhverjar heimildir fyrir þessari fullyrðingu þinni?

Sagan segir að Alexander mikli hafi notað rústir gömlu Týr til að byggja brú til borgarinnar á eyjunni, sjá: http://militaryhistory.about.com/od/battleswarsto1000/p/Wars-Of-Alexander-The-Great-Siege-Of-Tyre.htm

Brynjólfur
Spádómar biblíunnar eru flestir skrifaðir eftirá, Daníelsbók er ágætis dæmi.

Daníelsbók er frábært dæmi með hvernig guðleysingjar meta hlutina. Daníelsbók segir beint út hvenær hún var skrifuð og Ísrael trúði að hún hafi verið skrifuð á þessum tíma og eina ástæðan fyrir því að guðleysingjar segja að hún sé ein stór lygi er vegna þess að spádómarnir í henni eru svo magnaðir.  Ég hef ekki rekist á nein alvöru rök fyrir því að Daníelsbók er ein stór blekking.

Síðan þá eru mögnuðustu spádómarnir í henni þeir sem fjalla um miðaldir svo fyrir mitt leiti gengur þetta ekki upp á einn eða neinn hátt.

Brynjólfur
Enn aðrir eru beinlínis rangir, eins og hjá Esekíel sem trúlega er skrifaður eftir að sumt af því sem hann spáir um hefur gerst - hann var samtímamaður Nebukadnessars

Hérna er smá hugsunar æfing handa þér.  Esekíel spáir um Týr, borgina á meginlandinu, hann er samtíma maður Nebukadnessars og hugsaðu nú.

Brynjólfur
Sama gerist í Daníelsbók, "réttu spadómarnir" eru skrifaðir eftirá eða samtímis atburðum, en loka spádómurinn um dauða Antíokkusar IV er kolrangur enda skrifaður "fyrirfram".

Um hvaða spádóm ertu að vísa til hérna?

[Brynjólfur Þorvarðsson, 12.6.2012 kl. 09:38]

Mofi, varðandi Daníelsbók þá er það nú vel staðfest af biblíufræðingum að hún er skrifuð á tímum Makkabeastríða. Þú ert nú dáldið einfeldningslegur að trúa því sem þú lest í gömlum bókum. Það er enginn einn sannleikur, enginn einn hefur höndlað viskuna. Sjálfur var ég ekki til staðar þegar Daníelsbók var skrifuð, ég treysti nokkur hundruð ára textarýni hundruða virtra biblíufræðinga (flestra kristinna) betur en því sem bókin segir sjálf um sjálfa sig.

Varðandi Týr þá er ágætis grein í tímaritinu Bible and Spade eftir náunga sem virðist vera að verja spádómsgáfu Elíasar (hef ekki lesið greinina til fulls) en þar er m.a. að finna egypska tekstann sem ég vitnaði í hér að ofan. Svo virðist sem margir hafi kallað borgina á landi "Gömlu Týr" eins og þú bendir sjálfur á, en slíkt sannar auðvitað ekki að hún sé sú upprunalega. Greinin er hér: http://www.biblearchaeology.org/post/2009/12/07/ezekiel-261-14-a-proof-text-for-inerrancy-or-fallibility-of-the-old-testament.aspx#Article

Þú þarft svo ekki að móðgast svona gríðarlega og það aftur! Ég hef áður sagt þetta við þig og þá varðst þú líka gríðarlega móðgaður. Sjálfur heldur þú fram heimsmynd sem mér finnst ekki bara hlægileg heldur einnig móðgandi við mannlega skynsemi og svo sannerlega ógnvekjandi ef sönn væri. Ekki vildi ég lifa í heimi sem væri skapaður af einhverjum guði og ekki vildi ég óska öðrum þess. Ég móðgast samt ekki og mér myndi aldrei detta í hug að útskúfa eða hunsa meðlimi fjölskyldu minnar eða vinihóps vegna skoðana þeirra. Er þarna að birtast munurinn á siðgæðisvitund trúmanns og trúleysingja (smá skot, ég trúi því heldur ekki upp á þig að þú myndir gera það þótt þú segir það).

Við höfum áður staðfest að þú teljir að mannleg hugsun sé náttúrulegt ferli. Mannleg hugsun getur hannað forritunarmál (við erum báðir forritarar btw!) og fyrst náttúrulegt ferli í hausnum á okkur getur hannað forritunarmál þá er fyrir mér ekkert vandamál við það að náttúruleg ferli í hinum miklu flóknari lífheimi geti hannað forritunarmál.

Við höfum ekki frjálsan vilja - mannleg hugsun sem náttúrulegt ferli leyfir ekki slíkt. Þar af leiðandi er meðvitund ekki forsenda þess að skapa eða búa til nýtt. Ergó getur meðvitundarlaus náttúra alveg eins skapað forritunarmál eins og meðvituð mannleg hugsun.

Þú mannst kannski að við fyrir nokkrum árum tókumst á um setlög og tímalengdir sem þurfa til að mynda þær lífrænu leifar og setlög (t.d. granít) sem við finnum í jörðu. Þá reiknaði ég fyrir þig fram og til baka (nenni ekki að endurtaka það núna) en t.d. bara út frá olíu- og kolabirgðum þyrfti margra kílómetra þykkt lag af lífrænum leifum að grafast í jörðu. Nú bætist gasið við, svo maður telji nú ekki með allar þær lífrænu leifar sem ekki er hægt að vinna og eru því ekki taldar með í heildar orkubirgðum heimsins (sem ég notaði til grundvallar útreikningum þá).

Ég lék mér snöggvast að því hér og nú að reikna heildar orkunotkun í olíu, kolum og gasi samanborið við heildar orkubindingu alls lífríkis á jörðinni á hverju ári (sótti mér tölur á Wikipedia). Ég fékk út að heildar orkubrennsla mannkyns er af stærðargráðunni 1E16 MJ á ári, en heildar orkubinding lífríkisins 1E14. Við brennum sem sagt á hverju ári sem svarar 100 árum af heildar-orkubindingu lífmassans. Aðeins brot af þessum lífmassa verður að jarðefnaeldsneyti, þannig að við gætum veri að tala um að á hverju ári brennum við tugþúsundum ára af uppsafnaðri orku. Heildarbirgðir vinnanlegs magns olíu, kola og gass í jörðu frá upphafi iðnbyltingar samsvara þá tugmilljónum ára af uppsafnaðri orku. Miðað við hversu mikið er óvinnanlegt og hversu mikið hefur tapast gegnum tíðina áður en vinnsla hófst þá erum við að nýta hundruð milljóna ára af uppsafnaðri sólaorku. Þetta eru bara útreikningar, Mofi minn, sem þú sem forritari ættir að eiga létt með að leika eftir.

Stærðfræðin er öflugasta verkfæri vísindanna. Ef þú ert með kenningu sem ekki stenst einfalda servíettuútreikninga þá get ég varla tekið mikið mark á henni.

[Mofi, 12.6.2012 kl. 10:26]

Brynjólfur
Mofi, varðandi Daníelsbók þá er það nú vel staðfest af biblíufræðingum að hún er skrifuð á tímum Makkabeastríða.

En hver eru gögnin? Þú veist mæta vel að mjög færir sagnfræðingar trúa því að bókin var skrifuð af Daníel á þeim tíma sem hann sjálfur segir. Það ætti að þurfa nokkuð góð gögn til að láta handritið sjálft vera að ljúga en þú virðist ekki þurfa nein.

Brynjólfur
Svo virðist sem margir hafi kallað borgina á landi "Gömlu Týr" eins og þú bendir sjálfur á, en slíkt sannar auðvitað ekki að hún sé sú upprunalega

Ertu búinn að velta því fyrir þér að Esekíel var samtíma maður  Nebukadnessars og hvað það þýðir varðandi borgina á landinu?

Brynjólfur
Sjálfur heldur þú fram heimsmynd sem mér finnst ekki bara hlægileg heldur einnig móðgandi við mannlega skynsemi og svo sannerlega ógnvekjandi ef sönn væri.

Það er ekki móðgandi að þú hafir aðra heimsmynd en ég en það er móðgandi að láta sem svo að gögnin sem ég bendi á eru ekki gögn. Að þú skulir túlka þau öðru vísi er allt í lagi,  mér finnst það óendanlega vitlaust en ekki móðgandi. En að segja að það eru ekki gögn er móðgandi og ég vil ekki nein samskipti við einhvern sem dirfist að haldri slíkri fyrru til streitu.

Varðandi heimsmynd mína, hmm... ég skil ekki. Hvað er ógnvekjandi við að það skuli vera til skapari og við eigum kost á eilífu lífi á stað sem er ekki óréttlátur og er ekki fullur af þjáningum og illsku?

Brynjólfur
Við höfum áður staðfest að þú teljir að mannleg hugsun sé náttúrulegt ferli. Mannleg hugsun getur hannað forritunarmál (við erum báðir forritarar btw!) og fyrst náttúrulegt ferli í hausnum á okkur getur hannað forritunarmál þá er fyrir mér ekkert vandamál við það að náttúruleg ferli í hinum miklu flóknari lífheimi geti hannað forritunarmál.

Útskýrðu fyrir mér hvernig náttúruleg ferli hanna forritunarmál.

Brynjólfur
Við höfum ekki frjálsan vilja - mannleg hugsun sem náttúrulegt ferli leyfir ekki slíkt. Þar af leiðandi er meðvitund ekki forsenda þess að skapa eða búa til nýtt. Ergó getur meðvitundarlaus náttúra alveg eins skapað forritunarmál eins og meðvituð mannleg hugsun.

Ég þarf að ramma þetta inn og setja á vegg. Prófaðu í dag að hugsa þig vel um þegar þú velur hvað þú vilt borða, hvert þú vilt fara og hvað þú vilt gera í kvöld. Allt ímyndun eða varstu virkilega að velja...

Brynjólfur
Miðað við hversu mikið er óvinnanlegt og hversu mikið hefur tapast gegnum tíðina áður en vinnsla hófst þá erum við að nýta hundruð milljóna ára af uppsafnaðri sólaorku. Þetta eru bara útreikningar, Mofi minn, sem þú sem forritari ættir að eiga létt með að leika eftir.

Þetta er byggt á alls konar ályktunum, þú veist t.d. ekki hve mikið af lífrænum massa var grafinn í flóðinu. Þú veist í rauninni ekki heldur hve mikið er í jörðinni því það er mjög erfitt að mæla það. Það er síðan alls konar vandamál varðandi uppruna olíunnar, hvernig hún varð yfirhöfuð til. Endilega kynntu þér þá umræðu frá sjónarhóli sköpunnar, sjá: http://www.answersingenesis.org/articles/arj/v1/n1/origin-of-oil

[Brynjólfur Þorvarðsson, 12.6.2012 kl. 11:13]

Mofi, ég minnist þess ekki að hafa séð nokkurn einasta sagnfræðing halda því fram að Daníel hafi skrifað Daníelsbók. Þeir eru samt hugsanlega til. Þú talar um "gögn" í þessu samhengi, mjög færir fræðingar hafa tínt til ótal vísbendingar og gögn. Aðrir hafa mælt á móti, þannig er það nú. En upp úr stendur að þegar "spádómur" um framtíðina smellpassar við trúlega samtímasögu ritara þá er rökréttasta afleiðingin að sjá bókina sem pólítíska gagnrýni á eigin samtíma, ekki einhvers konar framtíðarspá.

Atburðurirnir sem hér um ræðir eru auðvitað aðgerðir Antíokkusar IV í Palestínu og viðbrögð Makkabea. Daníel 8 lýsir vel sögunni fram að þessum atburðum, t.d. hvernig fjögur horn spretta upp eftir konung Grikkja (ríki Alexanders skiptist í fernt), hvernig lítið horn frá einu þeirra stöðvar trúarathafnir í musterinu (Antíokkus IV, eftir innrás sína 170 f.o.t.). Litla hornið deyr síðan í stríði gegn konungi konunganna (Egyptalandi) - en það var misskilningur. Sú sögusögn gekk í Jerúsalem 168 f.o.t. að Antíokkus hefði verið drepinn í herferð sinni til Egyptalands og uppreisn fylgdi í kjölfarið, sem Antíokkus barði niður harðri hendi 167 f.o.t.

Ritunartími spádómanna er því vel staðfestur, þótt aðrir hlutir bókarinnar séu sjálfsagt eldri (og aðrir yngri), en Daníelsbók varð gríðarlega vinsæl á 2. og 1. öld, metsölubók þess tíma, og finnst í fjölda eintaka meðal Dauðahafshandrita. Jósefus sagnaritari keypti spádómana með húð og hárum og telur sig vera að lýsa fullnustu þeirra í eyðingu musterisins. En strax á 3. öld fara kristnir fræðingar að benda á það sem almennt er viðurkennt í dag: Ritunartími spádóma Daníelsbókar um 168/7 fyrir okkar tímatal.

Varðandi það að mannleg hugsun sé náttúrulegt ferli þá samþykktur þú sjálfur þá fullyrðingu mína fyrir nokkru síðan. Frjáls vilji er ekki samrýmanlegur náttúrulegum ferlum og umræður um tilvist/ekki tilvist frjáls vilja eru mjög miklar og fjörugar meðal heimspekinga í dag. Flestir sem ekki hafa velt þessu fyrir sér telja sjálfgefið að frjáls vilji sé til, en það er ekkert í náttúrunni sem gæti skýrt tilvist hans.

Þegar ég spurði þig um þetta fyrir einhverjum mánuðum síðan var ég beinlínis að leita eftir því hvort þú teldir að mannleg hugsun væri að einhverju leyti yfirnáttúruleg (það væri t.d. einhvers konar sál), þú neitaðir því og mér sýnist þú einnig gera það í nýlegri færslu hjá Don Hrannari. Sál væri eina leiðin til að skýra frjálsan vilja.

Tilviljanir ásamt náttúrulegu vali skapa lífheiminn með öllum sínum furðum. Tilviljanir ásamt ýmsum val-kerfum (m.a. meðvituðum) skapa hugsanir okkar, einnig þær sem eru nýjar. Það að afneita frjálsum vilja er alls ekki að kaupa nauðhyggju í staðinn (eins og margir virðast halda).

Mér finnst stundum, Mofi, að röksemdafærslan hjá þér sé: "Ég trúi þessu ekki, þetta getur ekki passað. Eina skýringin er því að trúa einhverju enn ólíklegra." Fyrir mér er skapaður heimur það ólíklegasta sem hægt er að hugsa sér sem skýring á raunveruleikanum. Skapandi guð er miklu flóknari fyrirbæri en það sem tilvist hans myndi skýra.

Kenningar þínar, Mofi, geta ekki talist trúverðugar fyrr en þú kemur með einhverjar ályktanir sem hægt er að beita útreikningum á. Ef þú veist ekki hversu mikið lífrænt efni grófst í flóðinu þá geturðu reiknað þig fram að einhverri lágmarks tölu. Út frá því er hægt að reikna hversu langan tíma það hefði þurft til að framleiða allt þetta lífræna efni. Mundu að það eru tveir takmarkandi þættir: Sólarorkan og magn CO2 í andrúmsloftinu. Ef þú telur að annar eða báðir þessara þátta hafi verið mikið öðruvísi en þeir eru núna, komdu þá með einhverjar vísbendingar um að svo hafi verið (ekki "gögn" eða "sannanir", bara áþreifanlegar vísbendingar). Ef þú getur ekki gert þetta þá eru kenningar þínar markleysa, hugarburður.

Þú notar ofboðslega mikinn tíma til að hamra á skoðunum þínum. Þessum tíma væri kannski betur varið til að styrkja þessar skoðanir þínar með alvöru gögnum í stað getgátna?

[Mofi, 12.6.2012 kl. 12:19]

Brynjólfur
Þú talar um "gögn" í þessu samhengi, mjög færir fræðingar hafa tínt til ótal vísbendingar og gögn. Aðrir hafa mælt á móti, þannig er það nú. En upp úr stendur að þegar "spádómur" um framtíðina smellpassar við trúlega samtímasögu ritara þá er rökréttasta afleiðingin að sjá bókina sem pólítíska gagnrýni á eigin samtíma, ekki einhvers konar framtíðarspá.

Sem sagt, ljúga... eftir stendur að Daníel spáði einnig um hvernig Evrópa yrði til og hvernig hennar saga yrði og að hún yrði svona sundruð til endalokanna svo sá spádómur stendur eftir uppfylltur og mjög magnaður að mínu mati. Fyrir utan síðan spádómana um miðaldir en menn þurfa að taka sér góðan tíma til að skilja þá.

Brynjólfur
En strax á 3. öld fara kristnir fræðingar að benda á það sem almennt er viðurkennt í dag: Ritunartími spádóma Daníelsbókar um 168/7 fyrir okkar tímatal.

Ekkert skrítið við að þeir sem voru nær ritunartíma bókarinnar töldu bókina sjálfa fara með rétt mál en þeir sem eru miklu fjær ritunartíma bókarinnar eru með aðrar kenningar?  Er ekki líklegra að sá sem er nær atburðunum í tíma sé áreiðanlegri en sá sem er fjær þeim?

Brynjólfur
Flestir sem ekki hafa velt þessu fyrir sér telja sjálfgefið að frjáls vilji sé til, en það er ekkert í náttúrunni sem gæti skýrt tilvist hans. 

Það er möguleiki já að eina góða útskýringin á frjálsum vilja er að Guð er á bakvið hann. Þá er einmitt tilefni til að velta því fyrir sér hvort að þín upplifun á heiminum passi betur við það að Guð er til og þú hefur raunverulega frjálsan vilja eða ekki.

Brynjólfur
Þegar ég spurði þig um þetta fyrir einhverjum mánuðum síðan var ég beinlínis að leita eftir því hvort þú teldir að mannleg hugsun væri að einhverju leyti yfirnáttúruleg (það væri t.d. einhvers konar sál), þú neitaðir því og mér sýnist þú einnig gera það í nýlegri færslu hjá Don Hrannari. Sál væri eina leiðin til að skýra frjálsan vilja

Er virkilega hægt að afskrifa möguleikann að það sé hægt að hanna vél sem hefur frjálsan vilja?

Brynjólfur
Mér finnst stundum, Mofi, að röksemdafærslan hjá þér sé: "Ég trúi þessu ekki, þetta getur ekki passað. Eina skýringin er því að trúa einhverju enn ólíklegra." Fyrir mér er skapaður heimur það ólíklegasta sem hægt er að hugsa sér sem skýring á raunveruleikanum. Skapandi guð er miklu flóknari fyrirbæri en það sem tilvist hans myndi skýra.

Hérna er kannski kjarninn í þessari umræðu við svo marga.  Í þínum huga hefur þú gert Guð eða hugmyndina um Guð alveg svakalega ólíklega. Ég á erfitt með að skilja hvaðan það kemur. Megnið af mannkyninu hefur alltaf álitið það augljóst að Guð sé til, að það sé eitthvað á bakvið náttúruna. Síðan kemur tiltulega nýlega upp hópur manna sem er til í alls konar stórfurðulegar útskýringar á því sem við sjáum í náttúrunni aðalega vegna þess að þeirra huga er Guð svo svakalega ólíklegur. Þetta er eitthvað sem ég þarf að melta og gera grein um.

Brynjólfur
Kenningar þínar, Mofi, geta ekki talist trúverðugar fyrr en þú kemur með einhverjar ályktanir sem hægt er að beita útreikningum á.

Það er hægt að beita útreikningum á margt sem viðkemur sköpun þróun, eitt dæmi væri hverjar líkurnar eru á að prótein myndist. 

Hérna er fjallað um þetta og útreikningana, læt það duga þar sem færslan fjallaði ekki um þetta efni:  Can Natural Processes Explain the Origin of Life?

Brynjólfur
Ef þú telur að annar eða báðir þessara þátta hafi verið mikið öðruvísi en þeir eru núna, komdu þá með einhverjar vísbendingar um að svo hafi verið (ekki "gögn" eða "sannanir", bara áþreifanlegar vísbendingar). Ef þú getur ekki gert þetta þá eru kenningar þínar markleysa, hugarburður.

Endilega lestu greinina sem ég benti á því að málið er flóknara en bara CO2 og sólarorka og lífrænn massi.

Brynjólfur
Þú notar ofboðslega mikinn tíma til að hamra á skoðunum þínum. Þessum tíma væri kannski betur varið til að styrkja þessar skoðanir þínar með alvöru gögnum í stað getgátna?

Að mínu mati er ég alltaf að benda á alvöru gögn og benda á hvernig getgátur þróunarkenningarinnar og guðleysis hugmyndafræðinnar passa ekki við gögnin. Skal samt reyna að gera betur í framtíðinni.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 13.6.2012 kl. 17:51]

1. Eins og Matti bendir á þá voru þessir menn flestir uppi á þeim tíma þar sem það var beinlínis hættulegt að vera ekki kristinn. Maður gæti alveg eins bent á að flestir vísindamenn í Íran eru múslímar. Sem dæmi þá má benda á Isaac Newton, en af hans einkaskrifum er ljóst að hann afneitaði þrenningunni og taldi það vera algert guðlast og skurðgoðadýrkun að dýrka Jesú. Flokkar þú hann sem kristinn? Hann þorði ekki að tjá þessa skoðun sína opinberlega af því að hann myndi að minnsta kosti missa stöðu sína.

2. Daníelsbók: Þú virðist halda að það sé einhver uppfinning guðleysingja að telja hana vera skrifaða á tímum Makkabea. Það er bara ranghugmynd og ég held að þetta sé hluti af þeirri afneitun sem þú ert í, þú sættir þig ekki við það að það voru kristnir trúmenn sem uppgötvuðu þetta og trúa þessu enn. Þú ert að leita að útskýringu fyrir þessu, og hún bara hlýtur að vera sú að þetta eru guðleysingjar að leita að afsökunum svo þeir þurfi ekki að trúa þessum "mögnuðu" spádómum. En biblíufræðingar eru upp til hópa ekki guðleysingjar, og ef þú bara kíkir á eitthvert ritskýringarrit upp á Landsbókasafni, sem eru ekki skrifuð af trúleyingjum, þá geturðu séð það.

...eftir stendur að Daníel spáði einnig um hvernig Evrópa yrði til og hvernig hennar saga yrði og að hún yrði svona sundruð til endalokanna svo sá spádómur stendur eftir uppfylltur og mjög magnaður að mínu mati.

Nei, þið eruð að mistúlka Daníelsbók (og reyndar líka söguna, svo að hún passi við mistúlkun ykkar á bókinni). Það eru engir spádómar í Daníelsbók um miðaldir og páfann og svo framvegis.

3. Í Ezekíel er fjallað um borgina sem var á eyjunni og það er sagt að Nebúkadnesar myndi sigra hana, leggja hana í eyði og að hún yrði aldrei byggð aftur. Það er ekkert þar um Alexander, Nebúkadnesar sigraði hana ekki borgina á eyjunni og maður getur einfaldlega kíkt á google earth og séð að Týrus er enn til!

[Mofi, 13.6.2012 kl. 18:25]

Hjalti
Sem dæmi þá má benda á Isaac Newton, en af hans einkaskrifum er ljóst að hann afneitaði þrenningunni

Það sem við sjáum er að hann hugsaði sjálfstætt og komst að eigin niðurstöðu. Já, eins og svo oft í samfélögum manna þá þora menn illa að viðra skoðanir sem fara á móti fjöldanum. Prófaðu bara að afneita þróunarkenningunni í Háskóla Íslands, ekki beint tekið vel í þannig. Er það kannski þá ástæða til að ætla að margir innan háskólakerfisins trúa í rauninni ekki kenningunni? Það ætti að ganga ef að þessir vísindamenn voru bara kristnir vegna einhvers hóp þrýstings.

Hjalti
Það er bara raog ég held að þetta sé hluti af þeirri afneitun sem þú ert í, þú sættir þig ekki við það að það voru kristnir trúmenn sem uppgötvuðu þetta og trúa þenghugmynd ssu enn.

Ég trúi alveg að allskonar lið heldur þessu fram en ég hef ekki séð góðar ástæður fyrir því að láta handritið vera eina stóra fölsun.

Hjalti
 Nei, þið eruð að mistúlka Daníelsbók (og reyndar líka söguna, svo að hún passi við mistúlkun ykkar á bókinni). Það eru engir spádómar í Daníelsbók um miðaldir og páfann og svo framvegis.

Í mínum augum er óheiðarlegt að segja þetta. Ég gæti afsakað vitleysingja og fáfróða fábjána en þú átt að vita betur svo í bili verð ég að skrifa þetta á óheiðarleika.

Hjalti
Í Ezekíel er fjallað um borgina sem var á eyjunni og það er sagt að Nebúkadnesar myndi sigra hana, leggja hana í eyði og að hún yrði aldrei byggð aftur. Það er ekkert þar um Alexander,

Ef að Esíkíel hafði meint að Nebúkadnesar ætti að uppfylla spádóminn allan þá hefði hann ekki verið spámaður heldur fréttaritari þar sem þeir voru samtímamenn.

Hjalti
Nebúkadnesar sigraði hana ekki borgina á eyjunni og maður getur einfaldlega kíkt á google earth og séð að Týrus er enn til!

Þetta er ekkert borgin sem spáð var um. Þú myndir aldrei samþykkja þetta ef að einhver myndi spá því að Reykjavík yrði eitt og síðan fimm hundruð árum seinna kemur eitthvað lið frá Spáni og byggir allt öðru vísi borg með allt annari menningu á öðrum stað en Reykjavík er á og þeir kölluðu hana Reykjavík. Þetta er bara allt annað dæmi og borgin sem Esekíel spáði að yrði kastað í hafið var kastað í hafið mörg hundruð árum eftir daga Esekíel sem er magnað og bara kolklikkað að sjá ekki snilldina í því.

[Mofi, 13.6.2012 kl. 20:29]

Hjalti
Nei, þið eruð að mistúlka Daníelsbók (og reyndar líka söguna, svo að hún passi við mistúlkun ykkar á bókinni). Það eru engir spádómar í Daníelsbók um miðaldir og páfann og svo framvegis.

Ég var kannski aðeins of harður í svari mínu við þessu. Málið er að við höfum farið í gegnum þetta og í mínum augum er þetta alveg augljóst. Ég býst við því að skilja aldrei guðleysingja, nema kannski á dómsdegi.

Ein spurning handa þér varðandi Daníelsbók:

Ert þú sammála því að Daníelsbók segir frá röð heimsvelda og nefnir þrjú með nafni, Babýlón, Medar og Persar og Grikkland?

[Brynjólfur Þorvarðsson, 14.6.2012 kl. 00:56]

Mofi, það er ekki rétt hjá þér að túlka kenningu um að Daníelsbók sé samtímarýni sem ásökun um að Daníelsbók sé "fölsun" eða að höfundur hennar sé að "ljúga". Önnur bók sem trúlega hefur sama tilgang (þ.e. samtímarýni) er Opinberunarbókin, t.d. er hægt að skýra tölu dýrsins sem beina tilvísun til Neró keisara.

Bækur eru skrifaðar til eigin samtíma, það á við um allar bækur. Ritarar eru að skrifa til lesenda sem eru samtímamenn hans, úr sama menningarheimi, með sömu forsendur. Þeir sem lásu Daníelsbók fyrst skildu hvað var verið að segja og hafa ekki túlkað hana sem "fölsun" eða "lygi". En mjög fljótlega misstu lesendur samtímaskilninginn enda miklar umbreytingar á þessum árum og bókin sjálf margslungin. "Spádómarnir" hafa gefið mönnum von um betri tíma og þeir hafa ekki skilið að höfundur var að lýsa þeirri von að tiltekinn hópur manna myndu sigrast á tilteknum einræðisherra og væru við það að stofna sjálfstætt ríki Gyðinga.

Annað dæmi eru Ferðir Gullivers. Swift var að skrifa mjög gagnrýna samtímarýni og samtímamenn hlógu hátt þegar þeir áttuðu sig á pólítískum boðskap og lítt duldum vísunum til stjórnmála á Bretlandseyjum við upphaf 18. aldar. Í dag sjáum við þetta alls ekki, við höfum engar forsendur samtímamanna til að skilja bókina.

Ég hef ekki haldið því fram að höfundar Biblíubóka séu að ljúga eða falsa. Þeir eru alltaf að skrifa til eigin samtíma út frá bestu sannfæringu. Það er alvarlegur misskilningur að halda að bækur segi einhvern endanlegan sannleika og ótrúlegur hroki að fullyrða að út frá þeim megi draga ályktanir um Guð.

Ef ég væri trúmaður myndi ég (í besta falli) hlægja að þeim sem þykjast skilja Guð út frá mörgþúsund ára skruddum.

[Mofi, 14.6.2012 kl. 09:34]

Brynjólfur
Mofi, það er ekki rétt hjá þér að túlka kenningu um að Daníelsbók sé samtímarýni sem ásökun um að Daníelsbók sé "fölsun" eða að höfundur hennar sé að "ljúga".

Er það þá satt að atburðirnir, sýnirnar og draumarnir gerðust eins og handritið segir "Á öðru ríkisári Nebúkadnesars dreymdi Nebúkadnesar draum, og varð honum órótt í skapi og mátti eigi sofa"

Brynjólfur
Önnur bók sem trúlega hefur sama tilgang (þ.e. samtímarýni) er Opinberunarbókin, t.d. er hægt að skýra tölu dýrsins sem beina tilvísun til Neró keisara.

Það væri að taka einn part úr samhengi og sleppa heildarmyndinni sem er að mínu mati mjög mögnuð. Endilega kynntu þér hvernig ég skil þetta þá getur þú metið hvort það sé eitthvað vit í því. 

Þessi er fyrsti sem leggur grunninn: http://video.google.com/videoplay?docid=-9073073109347411073

Hérna er seinni: http://video.google.com/videoplay?docid=-6952340358733978593

Brynjólfur
Þeir sem lásu Daníelsbók fyrst skildu hvað var verið að segja og hafa ekki túlkað hana sem "fölsun" eða "lygi".

Daníelsbók segir sérstaklega að hún sé lokuð bók og óskiljanleg þangað til tími endalokanna nálgast. Daníelsbók var í miklu uppáhaldi hjá Lúther og Isaac Newton svo dæmi séu tekinn því þeir sáu mjög skýrt hvernig Daníel hafði sagt fyrir um Kaþólsku kirkjuna.

Brynjólfur
Það er alvarlegur misskilningur að halda að bækur segi einhvern endanlegan sannleika og ótrúlegur hroki að fullyrða að út frá þeim megi draga ályktanir um Guð.

Það er einfaldlega sannfæring, bæði sannfæring þeirra sem skrifuðu handritin og síðan margir þeirra sem lesa þau. Þú virðist ekki hika við að fullyrða margt um heiminn og Guð ég ætla samt ekki að kalla það einhvern hroka, það er að mínu mati einfaldlega þín sannfæring.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 16.6.2012 kl. 08:46]

Ef að Esíkíel hafði meint að Nebúkadnesar ætti að uppfylla spádóminn allan þá hefði hann ekki verið spámaður heldur fréttaritari þar sem þeir voru samtímamenn.

Þetta eru undarleg rök Mofi. Ég og Obama erum samtímamenn, en ef ég segi: "Obama mun fá hjartaáfall og deyja þann 14. mars 2013." Þá er ég samt ekki fréttaritari, heldur að spá. 

Þetta er ekkert borgin sem spáð var um. Þú myndir aldrei samþykkja þetta ef að einhver myndi spá því að Reykjavík yrði eitt og síðan fimm hundruð árum seinna kemur eitthvað lið frá Spáni og byggir allt öðru vísi borg með allt annari menningu á öðrum stað en Reykjavík er á og þeir kölluðu hana Reykjavík. Þetta er bara allt annað dæmi og borgin sem Esekíel spáði að yrði kastað í hafið var kastað í hafið mörg hundruð árum eftir daga Esekíel sem er magnað og bara kolklikkað að sjá ekki snilldina í því.

Mofi, allar menningar breytast smátt og smátt. Ef maður les Esekíel, þá er ljóst að hann er að tala um að borgin verði lögð í eyði (af Nebúkadnesari) og að hún muni aldrei aftur verða byggð. 

En það sem stendur eftir er að Alexander mikli sigraði hana og síðan ~2300 árum seinna er menningin orðin allt öðru vísi. 

Með sömu rökum má segja að ekki ein einasta borg í nútímanum sé sú sama og þær borgir sem voru til á þeim tíma.

Ég var kannski aðeins of harður í svari mínu við þessu. Málið er að við höfum farið í gegnum þetta og í mínum augum er þetta alveg augljóst. Ég býst við því að skilja aldrei guðleysingja, nema kannski á dómsdegi.

Enn og aftur, þetta er ekki eitthvað sem að "guðleysingjar" fundu upp á. Og þessi túlkun þín er eflaust "augljós" í þínum huga af því að þú varst alinn upp við þetta og hefur heyrt hana aftur og aftur í kirkjunni þinni. En hún er einfaldlega röng.

Ein spurning handa þér varðandi Daníelsbók:

Ert þú sammála því að Daníelsbók segir frá röð heimsvelda og nefnir þrjú með nafni, Babýlón, Medar og Persar og Grikkland?

Babýlon, Medar, Persar og "Grikkland" eru fjögur. 

Ef þú ert að spá í Daníel 2, þá er röðin: Babýlon - Medar - Persar - ríki Alexanders mikla - ríki hershöfðingja Alexanders

[Mofi, 17.6.2012 kl. 10:34]

Hjalti
Þetta eru undarleg rök Mofi. Ég og Obama erum samtímamenn, en ef ég segi: "Obama mun fá hjartaáfall og deyja þann 14. mars 2013." Þá er ég samt ekki fréttaritari, heldur að spá.

Frá mínum sjónarhóli þá er engin leið til að vita hvort að um er að ræða einhvern spádóm ef það leið eitt tvö ár frá því að spádómurinn var gerður og hann rættist þegar það eru einhver 2500 árum síðan að spádómurinn var gerður.

Hjalti
Mofi, allar menningar breytast smátt og smátt. Ef maður les Esekíel, þá er ljóst að hann er að tala um að borgin verði lögð í eyði (af Nebúkadnesari) og að hún muni aldrei aftur verða byggð.

Og mér finnst augljóst að margar þjóðir áttu að ráðast á borgina og slíkt getur aðeins ræst á löngum tíma.

Hjalti
Með sömu rökum má segja að ekki ein einasta borg í nútímanum sé sú sama og þær borgir sem voru til á þeim tíma.

Það er munur á því að breytast hægt og rólega og síðan borg sem á ekkert skylt við borgina sem átt var við.

Hjalti
Enn og aftur, þetta er ekki eitthvað sem að "guðleysingjar" fundu upp á. Og þessi túlkun þín er eflaust "augljós" í þínum huga af því að þú varst alinn upp við þetta og hefur heyrt hana aftur og aftur í kirkjunni þinni. En hún er einfaldlega röng

Hún er augljóslega rétt, tilgangslaust að rífast um þetta.

Hjalti
 Babýlon, Medar, Persar og "Grikkland" eru fjögur.

Medar og Persar eru settir saman sem eitt ríki.

Hjalti
Ef þú ert að spá í Daníel 2, þá er röðin: Babýlon - Medar - Persar - ríki Alexanders mikla - ríki hershöfðingja Alexanders

Ef þú ætlar að vera með svona rugl þá nenni ég ekki meiru.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 17.6.2012 kl. 16:06]

Frá mínum sjónarhóli þá er engin leið til að vita hvort að um er að ræða einhvern spádóm ef það leið eitt tvö ár frá því að spádómurinn var gerður og hann rættist þegar það eru einhver 2500 árum síðan að spádómurinn var gerður.

Ég skil ekki alveg hvað þú ert að segja. Ertu að segja að ef Esekíel var að spá nokkur ár fram í tímann um samtímamann sinn, að þá er ómögulegt fyrir okkur að vita hvort hann var gerður fyrir eða eftir atburðinn?

En í þessu tilfelli þá rættist spádómurinn ekki, þannig að hann var líklega ekki gerður eftir á.

Og mér finnst augljóst að margar þjóðir áttu að ráðast á borgina og slíkt getur aðeins ræst á löngum tíma.

Þegar Þjóðverjar réðust á Sovétríkin í síðari heimsstyrjöldinni, þá voru það margar þjóðir sem réðust á Sovétríkin, bæði bandamenn og leppríki Þjóðverja. Nebúkadnesar réð yfir mörgum þjóðum.

Það er munur á því að breytast hægt og rólega og síðan borg sem á ekkert skylt við borgina sem átt var við.

Mofi, af hverju segirðu að hún eigi ekkert skylt við þá Týrus sem Esekíel talaði um?

Medar og Persar eru settir saman sem eitt ríki.

Augljóslega þarftu að sameina þessi tvö ríki til þess að þú getir reynt að láta spádóminn passa við þá túlkun sem þér hefur verið kennt alla tíð. 

Ef þú ætlar að vera með svona rugl þá nenni ég ekki meiru.

Það væri nú skemmtilegt ef þú kæmir með einhverja efnislega gagnrýni.

Svo langar mig að koma með spurningu handa þér, í Daníel 11 er talað um konunginn í suðri og konunginn í norðri sem eru sífellt í stríði en reyna að ná friði með því að giftast kvennmönnum frá hinum konungnum, en það tekst ekki. Hverjir eru þeir?

[Mofi, 17.6.2012 kl. 16:41]

Hjalti
Ég skil ekki alveg hvað þú ert að segja. Ertu að segja að ef Esekíel var að spá nokkur ár fram í tímann um samtímamann sinn, að þá er ómögulegt fyrir okkur að vita hvort hann var gerður fyrir eða eftir atburðinn?

Já, sömuleiðis ef að þetta er það sem hann spáði fyrir um þá hefði honum verið hafnað sem spámanni því að það lá þá ljóst fyrir öllum að spádómurinn hefði átt að rætast með Nebúkadnesar en gerði það ekki.

Miklu rökréttari leið til að skilja þetta er að Nebúkadnesar var fyrsta þjóðin af mörgum sem áttu að uppfylla spádóminn.

Hjalti
Mofi, af hverju segirðu að hún eigi ekkert skylt við þá Týrus sem Esekíel talaði um?

Ég var búinn að svara.

Hjalti
Augljóslega þarftu að sameina þessi tvö ríki til þess að þú getir reynt að láta spádóminn passa við þá túlkun sem þér hefur verið kennt alla tíð.

Sagan segir að þessi tvö ríki voru eins og eitt ríki, Biblían segir það og þú vilt meina að Daníelsbók hafi verið skrifuð eftir þessa atburði svo frekar undarlegt að klúðra þessu eftir á.

^{Daníelsbók 8
19} He said: “I am going to tell you what will happen later in the time of wrath, because the vision concerns the appointed time of the end.^{[c] 20} The two-horned ram that you saw represents the kings of Media and Persia. ²¹ The shaggy goat is the king of Greece, and the large horn between its eyes is the first king.

Hjalti
Það væri nú skemmtilegt ef þú kæmir með einhverja efnislega gagnrýni.

Á ég að svara bulli efnislega?

Hjalti
Svo langar mig að koma með spurningu handa þér, í Daníel 11 er talað um konunginn í suðri og konunginn í norðri sem eru sífellt í stríði en reyna að ná friði með því að giftast kvennmönnum frá hinum konungnum, en það tekst ekki. Hverjir eru þeir?

Veit ekki, aldrei sett mig inn í ellefta kaflann.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 19.6.2012 kl. 15:22]

Já, sömuleiðis ef að þetta er það sem hann spáði fyrir um þá hefði honum verið hafnað sem spámanni því að það lá þá ljóst fyrir öllum að spádómurinn hefði átt að rætast með Nebúkadnesar en gerði það ekki.

Mofi, er það ekki augljóst að fólk getur alveg spáð vitlaust og ekki verið hafnað (af öllum!)? Hefurðu aldrei hitt votta Jehóva?

Ég var búinn að svara.

Það sem ég er að reyna að komast að, og ég held að þú hafir ekki svarað, er hvenær nákvæmlega þessi svakalega breyting á menningunni á að hafa átt sér stað. Ertu t.d. að segja að þetta hafi gerst eftir að Alexander mikli sigraði borgina?

Sagan segir að þessi tvö ríki voru eins og eitt ríki, Biblían segir það og þú vilt meina að Daníelsbók hafi verið skrifuð eftir þessa atburði svo frekar undarlegt að klúðra þessu eftir á.

Hvorki sagan né biblían segja þetta. Það er ekkert klúður varðandi þetta, þó svo að Daníelsbók klúðri sumu, einmitt vegna þess að hún var skrifuð svo löngu eftir þessa atburði.

Á ég að svara bulli efnislega?

Láttu ekki svona Mofi. Af hverju kallarðu þetta bull?

Veit ekki, aldrei sett mig inn í ellefta kaflann.

Er ekki Daníelsbók ein af uppáhaldsbókum aðventista? Ertu ekki að rannsaka biblíuna hvern einasta hvíldardag og horfir eða hlustar á helling af fyrirlestrum um spádóma biblíunnar? Er þetta alltaf sama dótið?

Konungurinn í norðri er konungur ríkis Selevkída, ríkið sem var fyrir norðan Ísrael þegar Daníelsbók var rituð.

Konungurinn í suðri er konungur ríkis Ptólemea, ríkið sem var fyrir sunnan Ísrael þegar Daníelsbók var rituð.

Eins og segir í 11. kafla, þá voru þessi ríki sífellt í stríði, en reyndu að koma á friði með giftingum. 

Eða eins og stendur í 2. kafla: "þá munu þeir með kvonföngum saman blandast, og þó ekki samþýðast hvorir öðrum". Fæturnir í 2. kafla Daníelsbókar eru þessi ríki. 

[Mofi, 19.6.2012 kl. 15:57]

Hjalti
Mofi, er það ekki augljóst að fólk getur alveg spáð vitlaust og ekki verið hafnað (af öllum!)? Hefurðu aldrei hitt votta Jehóva?

Ef ég þekki það dæmi rétt þá trúa þeir ekki að Varðturninn er eins og spámaður. Þetta er í mínum augum eitthvað svo ógeðslega vitlaust. Að láta Esekíel skrifa þessa bók og spádóma og horfa á þá rætast ekki en samt skrifa þetta niður en ekki breyta því. Síðan þá textalega séð þá talar spádómurinn um margar þjóðir sem eiga að gera ákveðna hluti og gerir greinarmun á milli þess sem Nebúkadnesar á að gera og hvað þjóðirnar eiga að gera.

Þú vonandi fyrirgefur en mér finnst þú vera óheiðarlegur í þessari umræðu. Sé ekki beint tilgang í að svara hinum atriðunum því að þau eru öll eitthvað svo fáránlega röng að það er erfitt að átta sig á því hvort þú meinar þetta eða ert bara að reyna að vera með stæla.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 20.6.2012 kl. 08:36]

Ef ég þekki það dæmi rétt þá trúa þeir ekki að Varðturninn er eins og spámaður.

Mofi, punkturinn er sá að leiðtogar vottanna komu oft með augljóslega ranga spádóma, en samt hafnaði fólk þeim ekki sem falsspámönnum.

Þetta er í mínum augum eitthvað svo ógeðslega vitlaust. Að láta Esekíel skrifa þessa bók og spádóma og horfa á þá rætast ekki en samt skrifa þetta niður en ekki breyta því.

Þetta hefur líklega verið skrifað niður áður en það var ljóst að spádómurinn rættist ekki. Ég sé ekki vandamálið, við höfum t.d. helling af svipuðu dæmi frá vottunum.

Síðan þá textalega séð þá talar spádómurinn um margar þjóðir sem eiga að gera ákveðna hluti og gerir greinarmun á milli þess sem Nebúkadnesar á að gera og hvað þjóðirnar eiga að gera.

Enn og aftur, Nebúkadnesar réð yfir mörgum þjóðum (hann er meira að segja kallaður konungur konunga þarna!).

Og þessi greinarmunur er ekki í textanum sjálfum. Ef ég man rétt þá heldur þú því fram að í atburðarrásinni í versum 8-12 eigi Nebúkadnesar og herinn hans að framkvæma það sem er í 8-11 en vers 12 fjalli um þjóðirnar af því að þar er talað um að "þeir" en ekki "hann" (Nebúkadnesar) geri hlutina.

Gallinn við þetta er sá að "þeir" vísar klárlega til hermannanna sem er búið að tala um í 8-12, og að ef maður les einfaldlega 8-12 þá er augljóst að vers 12 er áframhald af því sem gerist í 8-11. Þ.e.a.s. það er ráðist á borgina, hún sigruð, borgarbúar drepnir, borginni rænt, og svo henni gjöreytt. Þetta er allt sami hluturinn.

Þú vonandi fyrirgefur en mér finnst þú vera óheiðarlegur í þessari umræðu. Sé ekki beint tilgang í að svara hinum atriðunum því að þau eru öll eitthvað svo fáránlega röng að það er erfitt að átta sig á því hvort þú meinar þetta eða ert bara að reyna að vera með stæla.

Láttu ekki svona Mofi. Þetta sem ég segi um Daníel 2 og 11 er það sama og stendur í ritskýringarritum skrifuðum af fræðimönnum ef þú kíkir í þau. 

Og svona til gamans, er það "eitthvað svo fáránlega rangt" að segja að konungarnir í Daníel 11 séu konungar Ptólemea og Selevkída? Mér þætti það undarlegt að þér þætti þetta "eitthvað svo fáránlega rangt" þegar þú segist aldrei hafa sett þig almennilega í kaflann.

[Mofi, 20.6.2012 kl. 09:46]

Hjalti
Mofi, punkturinn er sá að leiðtogar vottanna komu oft með augljóslega ranga spádóma, en samt hafnaði fólk þeim ekki sem falsspámönnum.

Ég held að þeir trúðu ekkert að þeir væru spámenn, málið var að þeir héldu að þeir væru að skilja Biblíuna á ákveðinn hátt og síðan sögðu þeir að þeir hefðu ekki skilið hana rétt. Aldrei að þeir væru spámenn og Guð hefði sagt þeim að eitthvað ákveðið ætti að gerast 1914 eða hvenær sem þetta átti að gerast.

Hjalti
Enn og aftur, Nebúkadnesar réð yfir mörgum þjóðum (hann er meira að segja kallaður konungur konunga þarna!).

Þá ertu að velja að láta margar þjóðir og Nebúkadnesar verða að vera sama hlutinn en þú bara hlýtur að sjá að það er engin nauðsyn fyrir því, getur alveg eins verið að tala um Nebúkadnesar og síðan margar þjóðir?

Hjalti
Og þessi greinarmunur er ekki í textanum sjálfum

Hérna er farið yfir þetta alveg orð fyrir orð, sjá: http://www.tektonics.org/uz/zeketyre.html

Hjalti
Láttu ekki svona Mofi. Þetta sem ég segi um Daníel 2 og 11 er það sama og stendur í ritskýringarritum skrifuðum af fræðimönnum ef þú kíkir í þau.

Ertu með eitthvað dæmi þar sem einhver sem er ekki bókstaflega heiladauður segir þetta um Daníel 2?

Ég hef voðalega lítið að segja um Daníel 11 því ég hef ekki sett mig inn í þann kafla.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 20.6.2012 kl. 12:36]

Ég held að þeir trúðu ekkert að þeir væru spámenn, málið var að þeir héldu að þeir væru að skilja Biblíuna á ákveðinn hátt og síðan sögðu þeir að þeir hefðu ekki skilið hana rétt. Aldrei að þeir væru spámenn og Guð hefði sagt þeim að eitthvað ákveðið ætti að gerast 1914 eða hvenær sem þetta átti að gerast.

Þeir spáðu því að heimsendir ætti að koma á vissum tímum, svo gerðist það ekki og þá byrjuðu afsakanirnar. Punkturinn er sá að trúarleiðtogar geta alveg komið með fals-spádóma, fólk mun samt fylgja þeim. 

Þá ertu að velja að láta margar þjóðir og Nebúkadnesar verða að vera sama hlutinn en þú bara hlýtur að sjá að það er engin nauðsyn fyrir því, getur alveg eins verið að tala um Nebúkadnesar og síðan margar þjóðir?

Ég veit ekki hvað þú átt við með að það sé "engin nauðsyn fyrir því", en það er líklegasta túlkunin á textanum. 

Sjáðu t.d. hvað er sagt að þjóðirnar geri í versi 4: " Þær skulu brjóta múra Týrusar og rífa niður turna hennar,..." og sjáðu hvað er sagt að Nebúkadnesar gerir í versi 9: "Og hann mun hleypa víghrút sínum á múra þína og rífa niður turna þína með járntólum sínum." Þetta er sami hluturinn.

Hérna er farið yfir þetta alveg orð fyrir orð, sjá: http://www.tektonics.org/uz/zeketyre.html

Mofi, hann byggir á sömu röngu skoðun, að "þeir" í versi 12 vísi lengst aftur tiil þjóðanna en ekki til hers Nebúkadnesar, eins og er augljóst ef maður sér að v. 12 er framhald á því sem gerist í versum 9-11. 

Svo er merkilegt að þarna segir hann að talið um að Týrus yrði aldrei byggð aftur væri bara myndlíking: "Ezekiel does not predict a permanent destruction but uses the ancient metaphors of war to describe the seriousness of Tyre's predicament." 

Ertu með eitthvað dæmi þar sem einhver sem er ekki bókstaflega heiladauður segir þetta um Daníel 2?

Mofi, ég held að lang-flestir gamlatestamentisfræðingar segja þetta um Daníel 2, en ef þú vilt eitthvað sérstakt dæmi, þá get ég bent þér á John Collins. 

[Mofi, 20.6.2012 kl. 13:19]

Hjalti
Þeir spáðu því að heimsendir ætti að koma á vissum tímum, svo gerðist það ekki og þá byrjuðu afsakanirnar. Punkturinn er sá að trúarleiðtogar geta alveg komið með fals-spádóma, fólk mun samt fylgja þeim.

Þú ert að rugla saman nokkrum hlutum hérna, það er munur á því að einstaklingur skilji Biblíuna á vitlausan hátt og síðan að einstaklingur segist hafa fengið opinberun frá Guði. Risa stór munur og í rauninni ekki sambærilegt þó það er möguleiki að frá þínum sjónarhóli er enginn munur.

Síðan gilti fyrir Ísrael þau skilyrði að spádómar sem spámenn gera verða að rætast annars átti fólkið að vita að þeir væru ekki frá Guði.

Deuteronomy 18:22
when a prophet speaks in the name of the LORD, if the word does not come to pass or come true, that is a word that the LORD has not spoken; the prophet has spoken it presumptuously. You need not be afraid of him.

Hjalti
Ég veit ekki hvað þú átt við með að það sé "engin nauðsyn fyrir því", en það er líklegasta túlkunin á textanum.

Er nauðsynlegt að túlka þessar mörgu þjóðir sem þjóðirnar sem Nebúkadnesar stjórnaði eða geta það bara "margar þjóðir"?  Ég að minnsta kosti sé það sem augljósan valkost og finnst hann vera rökréttari. 

Hjalti
Sjáðu t.d. hvað er sagt að þjóðirnar geri í versi 4: " Þær skulu brjóta múra Týrusar og rífa niður turna hennar,..." og sjáðu hvað er sagt að Nebúkadnesar gerir í versi 9: "Og hann mun hleypa víghrút sínum á múra þína og rífa niður turna þína með járntólum sínum." Þetta er sami hluturinn.

Ég sé innganginn það sem gefur tóninn.

³ “Therefore thus says the Lord God: ‘Behold, I am against you, O Tyre, and will cause many nations to come up against you, as the sea causes its waves to come up.

Líkingin sem ég sé þarna er að margar þjóðir munu koma, aftur og aftur og ráðast á Týr; ekki Nebúkadnesar og bara ein árás.

Það sem er skýrt er að það er talað um hvað hann Nebúkadnesar átti að gera og síðan er talað um hvað þær, þjóðirnar áttu að gera. Eina spurningin er hvort að þessar þjóðir eru í rauninni her Nebúkadnesar eða hvort það eru aðrar þjóðir.

Hjalti
Mofi, ég held að lang-flestir gamlatestamentisfræðingar segja þetta um Daníel 2, en ef þú vilt eitthvað sérstakt dæmi, þá get ég bent þér á John Collins.

Mér finnst það óverjandi... skil ekki hvernig er hægt að fá slíkt út.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 26.6.2012 kl. 15:08]

Þú ert að rugla saman nokkrum hlutum hérna, það er munur á því að einstaklingur skilji Biblíuna á vitlausan hátt og síðan að einstaklingur segist hafa fengið opinberun frá Guði. Risa stór munur og í rauninni ekki sambærilegt þó það er möguleiki að frá þínum sjónarhóli er enginn munur.

Mofi, allt í lagi, það er munur á þessu að því leyti sem þú telur upp, en það er samt bara augljóst að það er ekki endirinn á ferli manna að koma með falsspádóma (hvort sem það á að vera beint frá guði eða túlkun á biblíunni).

Síðan gilti fyrir Ísrael þau skilyrði að spádómar sem spámenn gera verða að rætast annars átti fólkið að vita að þeir væru ekki frá Guði.

Það er ekki eins og þetta sé eitthvað sem er hægt að setja í lög.

Er nauðsynlegt að túlka þessar mörgu þjóðir sem þjóðirnar sem Nebúkadnesar stjórnaði eða geta það bara "margar þjóðir"? Ég að minnsta kosti sé það sem augljósan valkost og finnst hann vera rökréttari. 

Mofi, það stendur ekki beinlínis "með því að tala um þjóðir er ég auðvitað að tala um veldi Nebúkadnesar", þannig að því leytinu til er það ekki nauðsynlegt. En það er ljóst að það sem Nebúkadnesar átti að gera er það sem sagt er að þjóðirnar muni gera.

Líkingin sem ég sé þarna er að margar þjóðir munu koma, aftur og aftur og ráðast á Týr; ekki Nebúkadnesar og bara ein árás.

Það sem er skýrt er að það er talað um hvað hann Nebúkadnesar átti að gera og síðan er talað um hvað þær, þjóðirnar áttu að gera. Eina spurningin er hvort að þessar þjóðir eru í rauninni her Nebúkadnesar eða hvort það eru aðrar þjóðir.

En það er bara ekkert tal um að það verði gerðar árásir aftur og aftur. Og gallinn við þessa túlkun þína er að v. 12 er í beinu framhaldi af versum 7-11, þetta er allt sama árásin.

Mér finnst það óverjandi... skil ekki hvernig er hægt að fá slíkt út.

Ég benti á eina ástæðu hérna fyrir ofan. Talið um að leirinn og járnið muni muni "með kvonföngum saman blandast, og þó ekki samþýðast hvorir öðrum" er það sama og talað er um í 11. kafla, og þar eru það klárlega grísku konungar þeirra ríkja sem urðu til eftir að Alexander mikli dó. 

En það sem mér finnst merkilegra er að þú virðist ekki hafa heyrt af þessu, eða amk skoðað það eitthvað. Hvernig væri að skoða þetta aðeins áður en að segja að maður þurfi að vera heiladauður til að trúa þessu?

[Mofi, 26.6.2012 kl. 19:04]

Hjalti
Mofi, allt í lagi, það er munur á þessu að því leyti sem þú telur upp, en það er samt bara augljóst að það er ekki endirinn á ferli manna að koma með falsspádóma (hvort sem það á að vera beint frá guði eða túlkun á biblíunni).

Nei, það er að vísu rétt. Í þeim skilningi að það virðist alltaf vera til fólk sem hættir ekki að trúa þrátt fyrir að viðkomandi hafi augljóslega farið með rangt mál.

Hjalti
Það er ekki eins og þetta sé eitthvað sem er hægt að setja í lög

Deuteronomy 18
20 “But if any prophet presumes to speak anything in my name that I have not authorized him to speak, or speaks in the name of other gods, that prophet must die. 21 Now if you say to yourselves, ‘How can we tell that a message is not from the Lord?’ – 22 whenever a prophet speaks in my name and the prediction is not fulfilled, then I have not spoken it; the prophet has presumed to speak it, so you need not fear him.

Þetta eru þeirra Torah eða lög.

Hjalti
En það er bara ekkert tal um að það verði gerðar árásir aftur og aftur. Og gallinn við þessa túlkun þína er að v. 12 er í beinu framhaldi af versum 7-11, þetta er allt sama árásin.

Ég sé ekki betur en textinn segi það einmitt:

^{Esekíel 26
3}Því segir Drottinn Guð: Nú held ég gegn þér, Týrus. Ég mun senda margar þjóðir gegn þér, eins og brimöldur hafsins. ⁴Þær munu brjóta múra Týrusar og rífa niður turna hennar. Ég mun sópa burt jarðvegi hennar og gera hana að berri klöpp. ⁵Borgin skal verða þerrireitur fyrir fiskinet úti í miðju hafi því að ég hef talað, segir Drottinn Guð. Hún verður herfang framandi þjóða. ⁶En dætur hennar á meginlandinu verða vegnar með sverði. Þá munu menn skilja að ég er Drottinn.

Fyrst kemur yfirlit yfir það sem mun gerast, margar þjóðir muni ráðast á borgina eins og öldur en það hvernig öldur hegða sér ætti að vera flestum íslendingum vel kunnugt.  Síðan þegar yfirlitið er búið þá er farið nánar í hvað mun gerast og byrjunin er Nebúkadnesar.

Taktu síðan eftir því að Esekíel sjálfur fjallar um að Nebúkadnesar gerði ekki það sem þjóðirnar áttu að gera, t.d. að öðlast auð Týrusar.

^{Esekíel 29:18}
Mannssonur, Nebúkadresar, konungur í Babýlon, hefur látið her sinn vinna stórvirki á Týrus. Hvert höfuð varð sköllótt og hver öxl varð slitin. En hvorki hann né her hans hlutu nein laun frá Týrus fyrir verkið sem þeir unnu gegn henni.

Hjalti
Ég benti á eina ástæðu hérna fyrir ofan. Talið um að leirinn og járnið muni muni "með kvonföngum saman blandast, og þó ekki samþýðast hvorir öðrum" er það sama og talað er um í 11. kafla, og þar eru það klárlega grísku konungar þeirra ríkja sem urðu til eftir að Alexander mikli dó.

Ég hefði átt að biðja um rök áður en hneyklaðist aðeins of mikið yfir þessu. Mér finnst samt ennþá engin réttlæting fyrir þessari tengingu. Spádómurinn var alveg skýr að það væri sama veldið sem fengi fjóra "konunga" og síðan eftir það kæmi annað veldi sem var lýst á allt annan hátt.