Spurning 1 fyrir þróunarsinna - Uppruni lífs

Hérna er fyrsti þátturinn í röð þar sem farið er yfir 15 spurningar fyrir þróunarsinna varðandi trú þeirra. Þetta er vel gert, vel rannsakað og ætti að opna augu jafnvel hinna hörðustu þróunarsinnar. Þessi fyrsti þáttur fjallar um uppruna lífs og þó að þróunarkenningin glímir ekki uppruna lífs þá trúa þróunarsinnar því almennt að lífið hafi kviknað án hönnuðar og það er það sem er verið að glíma við hérna.

Athugasemdir

[Skeggi Skaftason, 1.6.2012 kl. 16:10]

öhhmm...?

Heldurðu að einhver nenni að horfa á 21 mínútna vídeó til að fá að vita hver spurningin sé?

Geturðu ekki bara sagt okkur hana?

Annars veit ég ekki hvort ég myndi nenna að svara þessu. Ég nefnilega TRÚI því ekki að "lífið hafi kviknað án hönnuðar" en ég tel það mikli muku líklegra heldur en einhver "hönnuðar"-kenning.

[Mofi, 1.6.2012 kl. 16:32]

Þeir sem gera sér grein fyrir að það tekur tima  að afla sér alvöru þekkingingar.

Hérna er grein um sömu spurningu 1. Hvernig varð lífið til?

 en ég tel það mikli muku líklegra heldur en einhver "hönnuðar"-kenning.

AF hverju?

[Tómas, 1.6.2012 kl. 17:49]

Ég geri mér grein fyrir því (og skeggi alveg örugglega líka). Ég horfði á allar þessar 21 mínútur og uppgötvaði nákvæmlega ekkert nýtt. Hef heyrt þetta allt áður, og er enn alveg jafn ósannfærður um hönnunarkenninguna.

Eins og er, þá hallast ég að sjálfkviknun, en í raun veit enginn með góðri vissu hvernig lífið varð til. Ég leyfi mér samt að meta sjálfkviknun sem mun líklegri tilgátu en hönnunartilgátuna - sérstaklega ef það á að hengja á hana ákveðinn hönnuð, t.d. Yaweh.

Af hverju? Af því að Yaweh er með ólíkindum miklu flóknari og ólíklegri en að mólekúl raðist óvænt saman á ákveðinn hátt. Í fyrsta lagi vegna þess að við vitum að atóm eru til, en við vitum ekki, og höfum ekki séð tangur né tetur af Yaweh, til dæmis. Ég ætlaði nú ekki að blanda mér mikið inn í þessa umræðu. Leyfi skeggja að taka slaginn, ef hann hefur áhuga..

[Mofi, 1.6.2012 kl. 20:34]

Tómas, ef að um væri að ræða tölvu sem við finndum á Júpiter, myndi hið sama gilda? EÐa væri líka að hönnuðurinn væri flóknari en tölvan og þar af leiðandi gæti hönnunar tilgátan ekki staðist?

[Hörður Þórðarson, 1.6.2012 kl. 21:14]

Fyrir þá sem trúa á hönnuð, kviknaði hann án hönnunar? Ef svo er, er það ekki ennþá undarlegar en að frumstætt líf hafi kviknað án hönnuðar? Ef svo er ekki, hver hannaði hönnuðinn?

[Mofi, 1.6.2012 kl. 21:22]

Guð hefur alltaf verið til.

[Hörður Þórðarson, 1.6.2012 kl. 21:30]

Takk Mofi. Gott að vita það.

[Mofi, 1.6.2012 kl. 21:44]

Hörður, any time :)

[Tómas, 1.6.2012 kl. 23:49]

Mofi. Ef við finnum tölvu á Júpíter, þá getum við ályktað að einhver tölvusmiður hafi sett hana þar. Einu tölvusmiðir sem ég, persónulega, þekki til eru mennskir, og vinna IBM, Dell etc.

Einhver gæti jafnvel komið með tilgátu að ójarðneskar verur hefðu búið til tölvu, eða stolið jarðneskri tölvu, og komið fyrir á Júpíter. Þeir hafa hins vegar nákvæmlega ekkert fyrir sér í því, sama hver veran er (guð, Marsbúar eða verurnar úr Contact).

Skil ekki seinni setninguna alveg, og vil ekki setja þér orð í munn.

[Mofi, 2.6.2012 kl. 00:14]

Við getum útilokað menn í þessu tilfelli, hvað er þá rökréttu valkostirnir og hver er líklegastur til að vera réttur?

[Tómas, 2.6.2012 kl. 00:58]

Þá myndi ég segja að lífvera, sambærileg mönnum, hefði komið tölvunni fyrir. Ef þú útilokar það, þá stendur líklegast bara einhvers konar guð eftir.

En dæmið sem þú setur upp er náttúrulega alveg fjarstæðukennt, og ég sé ekki hvernig það tengist umræðuefninu.

[Tómas, 2.6.2012 kl. 00:59]

Eða.. ég held ég sjái hvað þú ert að reyna að gera. En það væri best ef þú myndi bara segja það hreint út, frekar en að ég myndi giska á einhverja túlkun sem við færum svo að karpa um :p

[Mofi, 2.6.2012 kl. 08:23]

Þannig að þú getur séð hvort eitthvað hafi ummerki hönnunar út frá hlutnum sjálfum?  Þarf hún að vera sambærileg mönnum nema að því leiti að hún hefði gáfur og vilja til að setja saman svona tæki? Þá á ég við að veran gæti verið allt öðru vísi en við, gæti t.d. ekki verið með lappir heldur vængi eins og fugl eða hvað sem er?  Eina sem þú veist fyrir víst út frá tölvunni er að hönnuð hennar þarf að hafa vitsmuni, vilja og getu til að geta sett hana saman, ekki satt?

[Tómas, 2.6.2012 kl. 11:13]

Sko, þig langar til þess að sjá mig skrifa "já", og þá ætlar þú að segja mér að lífið eða DNA virðist klárlega vera hannað, ergo hönnuður. Nú legg ég þér orð í munn - en eins og ég segi að ofan, af hverju segirðu ekki hreint út hvert þú ert að fara með þetta.

Get ég séð ummerki hönnunnar út frá hlutnum sjálfum? Já, ég gæti líklega giskað á það, sér í lagi ef hluturinn líkist öðrum sem ég veit að menn hafa hannað.

Ég hef aldrei séð neinn hanna líf, og ég tel ekki að líf sé hannað. Heldur sýnist mér sjálfkviknun líklegri.

[Mofi, 2.6.2012 kl. 12:32]

Heldur þú að ef þú hefðir aldrei séð tölvu að þú gætir þá ekki áttað þig á því að hún væri hönnuð en hefði ekki myndast af sjálfu sér af því að þú hefðir aldrei séð tölvu áður og aldrei séð neinn hanna tölvu?

Hefur þú séð einhvern hanna tölvu?

[Tómas, 2.6.2012 kl. 13:10]

Ég hélt ég væri búinn að svara því að ofan. Ef ég sé eitthvað sem hlyti að vera hannað, en við værum búnir að útiloka mannverur, þá myndi ég giska á geimveru og því næst eitthvað yfirnáttúrulegt.

Þetta er samt alveg fjarstæðukennt dæmi. Ertu að segja að tölvan sé myndlíking fyrir lífið?

Hef ég séð e-n hanna tölvu? Nei. En ég hef enga ástæðu til að efast um að tölvan sem ég skrifa á núna hafi verið hönnuð af manneskju, ég hef séð myndir af færiböndum, skrifstofum, fólkinu o.s.frv. Ég gæti farið þangað og hitt fólkið, fengið vinnu þar og gert þetta sjálfur.

Ég hef aldrei séð/kynnst neinum sönnunum fyrir því að líf sé hannað.

Sko, ég nenni ekki að tala um myndlíkingar sem meika lítinn sem engan sens - ef þú hefur eitthvað point, þá legg ég til að þú skrifir hvað þú ert að meina. En ég held ég viti nákvæmlega hvað það er (eins og ég bendi á), svo kannski þarf þess ekki.

[Mofi, 2.6.2012 kl. 13:24]

Ég er einfaldlega að reyna að komast að því hvort að þú haldir að þú getir séð ummerki um hönnun og ef svo er þá hvað er að því að álykta að um hönnuð hafi verið að ræða.

Ertu að segja mér að ef þú hefðir aldrei séð tölvu áður að þá gætir þú ekki ályktað að hún hafi verið hönnuð vegna þess að þú hefur aldrei séð tölvu áður og aldrei séð neinn hanna tölvu?

[Tómas, 2.6.2012 kl. 14:20]

Nú hef ég enga útskýringu fyrir því að tölvur, eins og við þekkjum þær, geti myndast af sjálfu sér. Ef ég þekkti ekki tölvur, þá gæti ég mjög líklega ályktað að hún hefði verið hönnuð. Mér þykir ekki það sama gilda um líf. Ég held ég sé búinn að segja þetta nokkrum sinnum.

Hinsvegar hef ég ástæðu til að halda að líf hafi kviknað af sjálfu sér, og enn fremur finnst mér ástæða til þess að halda því fram að það sé líklegri kenning en að um hönnuð hafi verið að ræða.

Það er ekkert að því að álykta eins og þú gerir. Það er bara þitt álit. Mér finnst það tilgangslaus álit sem hefur lítinn "útskýringarkraft" (ef ég leyfi mér að sletta). Ef ég myndi sættast á hönnunarkenninguna þína, þá erum við strax stopp eftir það. Það er ekkert sem við getum sagt meira um hönnuðinn.

Ef þú ætlar að halda því fram að það sé hönnuður, fine. Ég get ekkert sagt móti því nema sagt að mér finnist það ólíklegra en hitt. Sérstaklega því við vitum að þetta gæti gerst, ef nægur tími og "heppni" væri með okkur. Hinsvegar er ekkert sem stendur á bak við að það sé einhver hönnuður, nema bara af því ykkur finnst lífið vera hannað.

Ef þú ætlar að segja mér að hönnuðurinn hafi verið ákveðinn hönnuður, Yaweh til dæmis, þá hinsvegar hef ég góðar ástæður fyrir að stórefast um að það sé rétt.

Getum við vinsamlegast hætt að tala um þessa tölvu.

Þér finnst að líf sé hannað, hitt sér allt of ólíklegt, right?

Mér finnst sjálfkviknun ekki jafn fjarstæðukennd og þér. Við getum verið sammála um að vera ósammála um þetta.

Þú vilt örugglega meina að þessi meinti hönnuður sé Yaweh, frekar en einhver annar, geimverur, etc. Ef svo, þá bið ég þig vinsamlegast um að benda á hvaða ástæður þú hefur fyrir því.

[Mofi, 2.6.2012 kl. 14:49]

Tómas
Ef ég þekkti ekki tölvur, þá gæti ég mjög líklega ályktað að hún hefði verið hönnuð

Af hverju?

Tómas
Ef ég myndi sættast á hönnunarkenninguna þína, þá erum við strax stopp eftir það. Það er ekkert sem við getum sagt meira um hönnuðinn.

Hehe, af hverju? :)

Þetta er það sem frumherjar vísindannaa trúðu og gaf þeim ástæðu til að rannsaka sköpunarverkið, bæði til að læra meira um sköpunarverkið og til að læra meira um skaparann. Svo langt frá því að vera stopp þá var þetta ástæða til að halda áfram. Þeir vissu ekki að þeirra rannsóknir myndu skila þeim betri heimi, heimi með væri betra að búa í vegna aukinnar tækni. Þeir lögðu gífurlega mikið á sig til þess eins að læra meira um sköpunarverkið því að sú þekking var nógu mikil verðlaun í sjálfu sér.

Tómas
Sérstaklega því við vitum að þetta gæti gerst, ef nægur tími og "heppni" væri með okkur.

Ég myndi segja að við vitum að þetta getur ekki gerst. Hvað segir þér að þetta geti gerst?

Tómas
Þú vilt örugglega meina að þessi meinti hönnuður sé Yaweh, frekar en einhver annar, geimverur, etc. Ef svo, þá bið ég þig vinsamlegast um að benda á hvaða ástæður þú hefur fyrir því.

Uppfylltir spádómar er fín byrjun. Gott dæmi er bókin sem Isaac Newton skrifaði um spádómana sem Daníel gerði, sjá:  OBSERVATIONS upon the PROPHECIES of DANIEL, and the APOCALYPSE of St. JOHN.

[Skeggi Skaftason, 2.6.2012 kl. 20:47]

Segjum sem svo að Mofi hafi rétt fyrir sér. GUÐ bjó til líf. Hann hannaði fyrstu lífverurnar. (Reyndar allar lífverur skv. söfnuði Mofa sem trúir ekki á nema mjög takmarkaða þróun, en látum það liggja á milli hluta.)

Sem sagt, fyrstu lífverurnar. Þær voru sannanlega úr raunefni. Verður þá ekki hönnuðurinn að vera efnislega TIL í raunheiminum? Situr hann og fjarstýrir efnahvörfum með einhvers konar útvarspbylgjum? Eða blandar hann saman efnum með höndunum? Hellir efnum úr tilraunaglösum?? Er hann ekki annars með hendur? (Nú segir biblían sem Mofi trúir á á maðurinn sé skapaður í Guðs mynd. Þýðir það að Guð sé efnisleg vera sem lítur út eins og maður?? Hvað er hann stór? 180 cm? 10 metrar? og HVAR er hann?

[Mofi, 2.6.2012 kl. 21:21]

Hann verður að geta haft áhrif á efnislega heiminn, svo mikið er víst.

Mín trú er að Guð gerðist maður sem ætti að svara flestum af þessum spurningum; þannig uppfylti Hann annan spádóm sem Newton fjallaði um í kafla 10 í bókinni sem ég benti á, ég skrifaði einnig um þann spádóm hérna: Spádómurinn um Föstudaginn Langa

[Skeggi Skaftason, 2.6.2012 kl. 21:47]

Hvenær gerðist hann maður? Og hvernig? Eða ert þú bara að tala um Jesú-trikkið?

Var hann sem sé fyrst ekki efnislega til, en svo bjó hann sjálfan sig efnislega til? Og svo hætti hann að vera efnislega til?

Bjó hann til lífverur sem maður??

Ef þú ætlast til að við tökum þennan hugmyndaheim þinn sem LÍKLEGRI heldur en miklahvell og sjálfskviknun allra fyrstu lífvera, þá verður þú að reyna að skýra það sem hljómar í fljótu bragði fjarstæðukennt.

[Mofi, 2.6.2012 kl. 23:49]

Er að tala um Jesú já. Þar sem okkar þekking segir okkur að eitt sinn var hinn efnislegi heimur ekki til sem gefur sterklega til kynna að það sem orsakaði hið efnislega er ekki úr efnum.

Ég trúi að Jesú er enn efnislega til. 

Mér finnst minn hugmyndaheimur útskýri staðreyndirnar best

[Skeggi Skaftason, 3.6.2012 kl. 14:59]

Jesús efnislega til. Ok. Hvar er hann? Er hann lífs eða liðinn? 2012 ára?

Er þetta eina efnislega birting Guðs eða er hann efnislega til að öðru leyti?

[Mofi, 3.6.2012 kl. 15:30]

Það er ekki svo langt síðan uppstigningardagurinn var :)

Ég veit ekki hvar Hann er... Já, þetta er eina efnislega birting Guðs sem ég veit um.

[Jón Ragnarsson, 4.6.2012 kl. 13:09]

Hver hannaði hönnuðinn?

[Mofi, 4.6.2012 kl. 13:25]

Jón Ragnarsson, sástu myndina Contact?  Well, í myndinni þá greindu vísindamenn hljóðmerki frá sólkerfi langt í burtu og hljóðmerkið var runa af prímtölum.  Þessir vísindamenn í myndinni ályktuðu sem svo að þessi hljóðmerki væru frá vitrænum verum út í geimnum vegna þess að svona runa af tölum verður ekki til af sjálfu sér, líkurnar á því eru of litlar til að gera það að raunhæfum möguleika.

Myndir þú í þessu tilfelli geta sagt að einhverjar vitrænar verur hlytu að vera á bakvið þessi merki eða myndir þú segja að það er ekki hægt að álykta að einhver hafi búið þessi merki til því hver þá hannaði verurnar sem bjuggu til þessi merki?

[Mofi, 12.7.2012 kl. 11:49]

Jón Ragnarsson, mitt svar er enginn en svarið fer eftir því hverjir menn halda að hönnuðurinn sé. Maður getur séð að það er til hönnuður út frá gögnunm en ekki hver hann er. Dáldið svipað og maður getur séð að málverk hafði málara en ekki hver málarinn var. Jafnvel þótt það væri merkt þá veistu ekki fyrir víst hver málaði það og hvað þá ef málverkið er ekki merkt.