Ef að það þarf vitsmuni til að gera lélegt gerfi auga þarf þá ekki meiri vitsmuni til að gera alvöru auga?

Ég bið aðalega um smá skilning. Það hlýtur að vera skiljanlegt að þegar mjög færir vísindamenn eyða áratugum í að gera gervi auga sem er mjög langt frá því að vera jafn gott og okkar náttúrulegu augu sem við fæðumst með að þá er rökrétt að álykta að það þarf enn færari "vísindamann", enn meiri vitsmuni til að búa til augu okkar sem virka ótrúlega vel.

Þegar Darwin sett fram kenninguna sína þá reyndi hann að útskýra augað og sannfærði merkilega marga. Þótt eina sem hann kom með var yfirborðskennt klór í formi skáldsögu þá voru menn sem keyptu þetta og trúa þessu í massavís enn í dag. Darwin síðan byrjaði með blett sem gat numið ljós en vísindin hafa opnað nýjan heim örsmárra véla og nú vitum við hve ótrúlega flókin þessi byrjunar punktur sem Darwin gaf sér raunverulega er.  Hérna er mjög einfölduð útgáfa af því sem gerist þegar ljós lendir á svona ljósnæmum bletti: 

Darwins Black Box - Michael Behe
When light first strikes the retina a photon interacts with a molecule called 11-cis-retinal, which rearranges within picoseconds to trans-retinal. (A picosecond [10-12 sec] is about the time it takes light to travel the breadth of a single human hair.) The change in the shape of the retinal molecule forces a change in the shape of the protein, rhodopsin, to which the retinal is tightly bound. The protein’s metamorphosis alters its behavior. Now called metarhodopsin II, the protein sticks to another protein, called transducin. Before bumping into metarhodopsin II, transducin had tightly bound a small molecule called GDP. But when transducin interacts with metarhodopsin II, the GDP falls off, and a molecule called GTP binds to transducin. (GTP is closely related to, but different from, GDP.)

GTP-transducin-metarhodopsin II now binds to a protein called phosphodiesterase, located in the inner membrane of the cell. When attached to metarhodopsin II and its entourage, the phosphodiesterase acquires the chemical ability to ‘cut’ a molecule called cGMP (a chemical relative of both GDP and GTP). Initially there are a lot of cGMP molecules in the cell, but the phosphodiesterase lowers its concentration, just as a pulled plug lowers the water level in a bathtub

Gaman að vita hvort að Darwin hefði yfirhöfuð reynt að setja fram sína kenningu ef hann hefði vitað þetta. Þetta ætti að láta hina harðtrúuðustu þróunarsinna staldra aðeins við og efast og þetta er aðeins eitt af endalausum dæmum af hönnun úr náttúrunni. Hérna er stutt myndband sem fjallar um hve mögnuð augu okkar eru.

^{Sálmarnir 94
9} Mun sá eigi heyra, sem eyrað hefir plantað, mun sá eigi sjá, sem augað hefir til búið?

Vísir að sjón með ígræddri örflögu

Athugasemdir

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 5.5.2012 kl. 01:30]

Það er ýmislegt hægt á nokkur hundruð miljón árum Mofi... að ætla miða alltaf við þekkingu vísinda í dag, þekkingu sem hefur verið að verða til á tíma sem er ekki nema brotabrot af aldri jarðar - er hreinlega út í hött

Annars skil ég ekki þennan ákafa þinn í að finna hönnuð? Hvorki þróunarkenningin eða aðrar tengdar kenningar geta eða reyna að afsanna einhverja hugmynd um hönnuð.

Þau mótmæla því hinsvegar að sú hönnun hafi getað átt sér stað fyrir í mesta lagi 10 þúsund árum síðan..

Afhverju getur sú þróun sem kenninging lýsir ekki einfaldlega verið sköpun hönnuðarins þíns?

Hvor er betri forritari, sé sem býr til einfalt forrit sem virkar til að gera einfaldan hlut, eða sá sem býr til forrit sem kennir sér sjálft og verður smátt og smátt betra en það var í upphafi?

Þróun eins og henni er lýst í samnefndri kenningu er miklu stórkostlegri hönnun en nokkuð sem þú eignar guðinum þínum

[Egill Óskarsson, 5.5.2012 kl. 05:17]

Bíddu nú við Halldór. Ég hélt einmitt að þú vildir meina að þessir hlutir væru það svakalega flóknir að þeir gætu ekki verið annað en hannaðir af ofurgáfaðri veru. Nú þegar kemur í ljós að menn geta búið til fyrirbæri sem er margfalt fullkomnara en fyrsti vísirinn að auga þá vilt þú meina að það sé nú bara lélegt.

Viltu ekki ákveða hvaða afstöðu þú ætlar að taka áður en þú ferð að röfla?

[Mofi, 5.5.2012 kl. 13:13]

Jón Bjarni
Það er ýmislegt hægt á nokkur hundruð miljón árum Mofi... að ætla miða alltaf við þekkingu vísinda í dag, þekkingu sem hefur verið að verða til á tíma sem er ekki nema brotabrot af aldri jarðar - er hreinlega út í hött

Nei, án vitsmuna þá gerist ekkert meira þótt þú hafir allan þennan ímyndaða tíma. Hlutir raða sér ekkert frekar saman í forritunar kóða eða flóknar vélar þótt þú bíðir og bíðir.

Jón Bjarni
Annars skil ég ekki þennan ákafa þinn í að finna hönnuð? Hvorki þróunarkenningin eða aðrar tengdar kenningar geta eða reyna að afsanna einhverja hugmynd um hönnuð.

Ég er löngu búinn að finna hann; er aðeins að benda öðrum á handverk hans, þeir sem eru ekki búnir að finna.

Síðan snýst þróunarkenningin umfram flest annað um að útskýra hönnun án hönnuðar; sannarlega snýst ekki um að útskýra vísindaleg gögn á sem besta mögulega hátt.

Jón Bjarni
Afhverju getur sú þróun sem kenninging lýsir ekki einfaldlega verið sköpun hönnuðarins þíns?

Að skapa án þess að koma þar nokkuð nálægt?  Held að ekki einu sinni
Guð getur leiðbeint ferli sem er ekki leiðbeint.  Þetta kemur skýrar út á ensku "not even God can direct an undirected process"..  En ef að hönnuðurinn gerði það, þá væri það ótrúleg snilld sem sýndi enn fremur fram á snilligáfu hönnuðarins en ég bara tel þetta mjög órökrétt.

Jón Bjarni
Hvor er betri forritari, sé sem býr til einfalt forrit sem virkar til að gera einfaldan hlut, eða sá sem býr til forrit sem kennir sér sjálft og verður smátt og smátt betra en það var í upphafi?

Ég trúi að hönnuðurinn gerði forrit sem lærir og aðlagar sig umhverfinu. Vandamálið er bara að tilviljanakenndar breytingar á DNA geta ekki búið til mikið magn af flóknum upplýsingum um hvernig á að búa til augu, eyru og fleiri þannig flókin tæki sem gera lífverunni eitthvað gagn. Hver sem hefur forritað eitthvað veit að tilviljanakenndar breytingar á kóðanum munu aldrei nokkur tíman búa til eitthvað gagnlegt.

Jón Bjarni
Þróun eins og henni er lýst í samnefndri kenningu er miklu stórkostlegri hönnun en nokkuð sem þú eignar guðinum þínum

Auðvitað er stórkostlegt að ætla tilviljunum þann eiginleika að búa til það sem okkar færustu vísindamenn eiga ekki séns að búa til. Aðalega stórkostlega ótrúlegt sem passar ekki við neitt sem við þekkjum.

[Mofi, 5.5.2012 kl. 13:17]

Egill
Bíddu nú við Halldór. Ég hélt einmitt að þú vildir meina að þessir hlutir væru það svakalega flóknir að þeir gætu ekki verið annað en hannaðir af ofurgáfaðri veru. Nú þegar kemur í ljós að menn geta búið til fyrirbæri sem er margfalt fullkomnara en fyrsti vísirinn að auga þá vilt þú meina að það sé nú bara lélegt.

Þetta er ekki margfalt fullkomnara en fyrsti vísirinn að sjón, enda vitum við lítið sem ekkert um einhvern fyrsta vísir, erum aðeins með það sem er til í dag.  Nú þegar kemur í ljós að það þarf mikla vinnu og vitsmuni til að búa til eitthvað sem er bara léleg eftirlíking af því sem við finnum í náttúrunni þá bendir það til þess að það þufti vitsmuni til að búa þá hluti til líka.

Þetta sem þessi vísindamenn gerðu er lélegt miðað við augun sem við höfum en auðvitað er þetta meiriháttar afrek en það sýnir aðeins enn betur hve miklu meira vit uppunalegi hönnuðurinn hefur.

[Páll Blöndal, 5.5.2012 kl. 17:10]

Mofi, sígildu spurningunni er ósvarað.

þ.e. ef þú trúir því að það hafi þurft ofurgáfaða veru til að skapa augað og annað líf á jörðinni,

hver skapaði þá þessa ofurgáfuðu veru?
Var það önnur ofur-ofurgáfuð vera, sem aftur var sköpuð af enn annarri ofur-ofur-ofurgáfaðri veru... osfr ???

[Mofi, 5.5.2012 kl. 17:19]

Páll, að greina hönnun segir manni ekki hver hönnuður er eða hvort hann sjálfur var hannaður. Ég trúi að hönnuðurinn er Guð og enginn hannaði Hann heldur hefur Hann alltaf verið til.

[Egill Óskarsson, 5.5.2012 kl. 22:22]

>Þetta er ekki margfalt fullkomnara en fyrsti vísirinn að sjón, enda vitum við lítið sem ekkert um einhvern fyrsta vísir, erum aðeins með það sem er til í dag

Jú, þetta er margfalt fullkomnara en ljósnæmar frumur eins og sum dýr hafa í dag og má telja mjög líklegt að séu sambærilegar við fyrsta vísinn að auganu.

[Mofi, 5.5.2012 kl. 22:33]

Egill, getur verið en punkturinn stendur samt eftir alveg óhaggaður.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 6.5.2012 kl. 12:37]

"Nei, án vitsmuna þá gerist ekkert meira þótt þú hafir allan þennan ímyndaða tíma. Hlutir raða sér ekkert frekar saman í forritunar kóða eða flóknar vélar þótt þú bíðir og bíðir."

Hvernig veistu það? Hefur þú verið að fylgjast með síðustu 500 miljón árin

[Mofi, 6.5.2012 kl. 20:50]

Sjáum við einhver merki þess eða höfum við einhverjar góðar hugmyndir hvernig efni fara að raða sér í ákveðna röð sem hefur ákveðna merkingu fyrir flóknar vélar? 

Þegar við tökum einföldustu gerð lífs sem við vitum um og setjum hana í eitthvað gott umhverfi og stingum svo gat á hana þá deyr hún; vökvin og próteinin og allt lekur bara út og fruman deyr. Jafnvel með allar þessar upplýsingar og með allar þessar flóknu vélar ( prótein sem hafa ákveðna virkni ) þá er tilhneigingin að eyðast upp og verða engu.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 6.5.2012 kl. 23:46]

Þetta svarar samt ekki spurningunni.... Veist þú að á hundruðum miljónum ára, eða miljarða jafnvel geti slíkt ekki gerst?

Eða heldur þú það bara?

[Mofi, 7.5.2012 kl. 10:44]

Það er mín trú vegna þeirra rannsókna sem við höfum í höndunum í dag.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 7.5.2012 kl. 14:56]

Það yrði stórt skref í baráttu þinna líkra við því að fá hugmyndina um hönnuð að einhverju leyti viðurkennd sem einhverskonar vísindi að leggja af þann ósið að varpa ykkar kenningum og fullyrðingum fram eins og um heilagan sannleik sé að ræða..

Það er stórkostlega mikill munur á því að vita eitthvað, og að trúa eða halda eitthvað..

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 7.5.2012 kl. 15:09]

Enginn vísindamaður sem vill láta taka sjálfan sig alvarlega myndi varpa sínum kenningum fram með slíkum hætti..

[Mofi, 7.5.2012 kl. 17:42]

Jón Bjarni, hver eiginlega nennir að sífelt vera að taka fram að þetta er hans ályktun. Þetta augljóslega er mín ályktun en fáránlegt að vera aftur og aftur að taka fram að maður veit þetta ekki fyrir víst heldur er þetta einfaldlega manns trú vegna ákveðna staðreynda.  Miklu frekar eru þeir sem aðhyllast sköpun heiðarlegir varðandi að þetta er okkar trú á meðan Dawkins og félagar tala eins og þeir hafa enga trú, þeir þekkja Sannleikann persónulega.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 7.5.2012 kl. 17:49]

Mofi, þú segir hér ofar

"Hlutir raða sér ekkert frekar saman í forritunar kóða eða flóknar vélar þótt þú bíðir og bíðir."

Þetta er gildishlaðin fullyrðing, en ekki ályktun - sett fram eins og þú vitir fyrir víst að þessi sé raunin..

Ég er bara að benda þér á það vinsamlega að nákvæmlega þetta er ástæðan fyrir því að svo margir ranghvolfa augunum þegar sköpunar/hönnunarsinnar taka til máls

Þú sérð aldrei vísindamann halda á lofti kenningu með þeim hætti að þar sem um óhrekjanlegan endanlegan sannleik að ræða.. enda er ekkert slíkt til í vísindum

[Mofi, 7.5.2012 kl. 17:57]

Þetta er það sem ég held að sé rétt. Það er bara hálfvitalegt að biðja mig um að í hvert sinn sem ég segi eitthvað að þá taka fram að um mín skoðun, mína ályktun sé að ræða. Ég bið ekki a, aðra um slíkan hálfvitaskap enda væri ógeðslega leiðinlegt að lesa texta eftir einhvern sem væri í sífellu að endurtaka þetta.

Ég sé Dawkins gera þetta í sífellu, endilega hafðu samband við hann og bentu honum á þetta. Aðal munurinn þó á honum og mér er að ég viðurkenni alveg að hérna er um mína ályktun og trú að ræða á meðan hann vill meina að þetta er ekki hans trú, þetta er Sannleikurinn.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 8.5.2012 kl. 13:54]

Það er fullkomlega eðlileg krafa þegar menn með mismunandi skoðanir á sama hlutnum setji þeir sína röksemdarfærslu ekki fram með þeim hætti að beita fyrir sig líkt og ófrjávíkanlegum sannleika að þeirra eigin tilgátur eða trú sé niðurstaða sem hægt er að byggja þann málflutning sem kemur á eftir á.

Þegar ég spyr þig spurningar og þú svarar t.d. með því að segja "þetta er rangt hjá þér vegna þess að þetta er svona" þegar í raun er um að ræða þína eigin tilgátu en ekki endanlegan sannleik..

Ég hef t.d. í mínum samskiptum við þig aldrei alhæft nokkurn skapaðan hlut, ef þörf krefur tek ég það sérstaklega fram að það sem ég er að segja sé það sem ég tel líklegast miðað við fyrirliggjandi gögn.

Ég myndi t.d. aldrei segja eitthvað í líkingu við "nei, þetta getur ekki staðist vegna þess að guð er ekki til" vegna þess að ég get ekki fullyrt neitt um það hvort guð er til eða ekki..

Ég nota frekar orðalag sem gefur til kynna að mín skoðun sé byggð á mínum skilningi á fyrirliggjandi gögnum, og að sama skapi get ég talið að eitthvað sem þú heldur fram sé að mínu mati ólíkleg niðurstaða, aftur er þar um að ræða mína persónulegu skoðun byggða á mínum skilningi á þeim gögnum sem liggja fyrir.

Það er nákvæmlega ekkert hálvitalegt við það að í umræðum þar sem báðir aðilar hljóta að geta fallist á að hvorugur aðilinn geti með einhverri vissu fullyrt að þeirra skoðun sé sú eina rétta.. komi menn þannig fram með sínar skoðanir að óstaðfestum ályktunum, skoðunum eða trú sé ekki varpað fram sem sannleika hafinn yfir allan vafa