Þegar staðreyndir og gögn eru á móti þér þá...

Þá er um að gera að bara þvinga fólk og heilaþvo.  Þegar þú aðhyllist skoðun sem þolir ekki gagnrýni, þolir ekki samanburð við aðrar hugmyndir, þá ættir þú að kveikja á perunni og átti þig á því að kannski hefur þú einfaldlega rangt fyrir þér.

Jafnvel margir þróunarsinnar hafa áttað sig á þessu og bent á að besta leiðin fyrir nemendur til að skilja þróunarkenninguna er að læra um rökin með kenningunni og rök á móti kenningunni. Þannig hafa vísindin dafnað í meira en tvö hundruð ár, með opinni umræðu og frelsið til að efast.  Núna hafa þessir menn sem þykjast vera að berjast fyrir vísindin byrjað að berjast fyrir heilaþvætti og heimsku; allt til að vernda sína uppáhalds vísindakenningu.  Hvaða kenning innan vísindanna þarf svona vörn?  Svarið er auðvitað engin.

Ef að kenningin er eðlileg og nálægt sannleikanum þá er ekkert mál að benda á staðreyndirnar sem styðja hana, benda á rökin og benda á velgegni hennar til að spá fyrir um framtíðar rannsóknir. Allt þetta er eitthvað sem þróunarkenningin hefur fallið algjörlega á svo það er ekki nema von að sumir sem aðhyllast þetta sjái þvingun og heilaþvott sem lausn.

Hin vísindalega aðferð kemur frá sköpunarsinnum og nokkurn veginn megnið af vísindalegum framförum sögunnar kom frá sköpunarsinnum. Þegar við tökum saman lista af mönnum sem hafa lagt einna mest til framfara í vísindum þá væru þróunarsinnar varla finnanlegir og sköpunarsinnar með höfuð og herðar yfir þá alla saman.

Þetta er aumingjalegt hjá David Attenborough svo ekki sé meira sagt og alvöru árás á vísindin.

Hérna er gott dæmi um hve óvísindalegt þessi trú David Attenborough's er, sjá: Ida - Sköpunarspá reynist rétt

Vilja banna sköpunarkenninguna

Athugasemdir

[Skeggi Skaftason, 20.9.2011 kl. 13:39]

Mofi:

Þegar við tökum saman lista af mönnum sem hafa lagt einna mest til framfara í vísindum þá væru þróunarsinnar varla finnanlegir og sköpunarsinnar með höfuð og herðar yfir þá alla saman.

Þú meinar, þegar við tökum saman lista af þeim mönnum sem lögðu mikið til vísinda ÁÐUR en þróunarkenningin var lögð fram og viðurkennd?

[Matthildur Jóhannsdóttir, 20.9.2011 kl. 16:04]

Trúmál eiga sinn stað. En sá staður er í kirkjunni. Ef þú lest þá góðubók Kóranninn þá stendur þar að trúaðir og trúleysingjar muni aldrei skilja hvern annan. Kíktu í hana. 

[Mofi, 20.9.2011 kl. 16:11]

Skeggi, ágæturhluti af þeim en góður slatti á dögum Darwins og eftir hann.

Matthildur, þróunarkenningin er sköpunarsaga guðleysingja, alveg jafn trúarleg og aðrar sköpunarsögur annara trúarbragða. Þetta er síðan spurning um kenningu, hvort að eðlilegt sé að kenna hana gagnrýnislaust, hvort það sé eðlilegt að benda á önnur sjónarmið til að skilja staðreyndirnar.

[Skeggi Skaftason, 20.9.2011 kl. 17:03]

og "þróunarsinnar varla finnanlegir". Það voru þín orð.

þróunarkenningin er sköpunarsaga guðleysingja, alveg jafn trúarleg og aðrar sköpunarsögur annara trúarbragða.

Segir maðurinn sem finnst það alveg sennilegt að öll dýr sem til eru hafi verið sköpuð af Guði í núverandi mynd, og að auki verið grænmetisætur fyrir Nóaflóðið!

[Skeggi Skaftason, 20.9.2011 kl. 17:30]

Mofi:

Taktu þig nú til og horfðu á margverðlaunaða sjónvarpsþætti David Attenborough, The Life on Earth, áður en þú kastar skít í manninn og verður þér að athlægi fyrir vikið.

Enn betur, takið ykkur til og haldið vídeókvöld í aðventistasöfnuðinum þínum og rennið í gegnum seríuna!

Komdu svo og upplýstu okkur um hvað sé RANGT í þessum þáttum.

[Mofi, 20.9.2011 kl. 18:54]

Skeggi, ég þekki vel þætti DavidAtthenborough's og þeir eru mjög vandaðir og fræðandi. Ég kasta skít í það sem hann þarna er að stinga upp sem árás á alvöru vísindi, málefnalega umræðu þar sem menn geta haft alls konar skoðanir og verið þær með gögnum og rökum en ekki bannað hópa af fólki úr umræðunni með lögum.

Ég er síðan að gagnrýna þessa uppástungu að banna með lögum að fræða um sköpun. Það er það sem er rangt, hef ekkert á móti þáttunum hans nema þegar hann byrjar með draumóra sem eru byggðir á þróunarkenningunni.

Skeggi
Segir maðurinn sem finnst það alveg sennilegt að öll dýr sem til eru hafi verið sköpuð af Guði í núverandi mynd, og að auki verið
grænmetisætur fyrir Nóaflóðið!

Sköpunarsinna vissu löngu fyrir daga Darwins að dýrin aðlagast aðstæðum og tegundir breytast með tímanum. Svo hugmyndin að dýrin voru sköpuð í núverandi mynd er eitthvað sem enginn ágætlega fróður sköpunarsinni heldur fram.   Og já, það síðan stendur alveg óhaggað að listinn yfir þróunarsinna sem hafa lagt markvert af mörkum til framfara vísindanna er virkilega fátæklegur.

[Skeggi Skaftason, 20.9.2011 kl. 19:08]

Mofi:

Ég kasta skít í það sem hann þarna er að stinga upp sem árás á alvöru vísindi,

Hvaða vísindi???!

[Tómas, 20.9.2011 kl. 20:06]

Í fréttinni stendur m.a.

Segja meðlimir hópsins að hættan af sköpunarkenningunni hafi sjaldan verið meiri en nú þegar slíkar hugmyndir verða vinsælli í Bretlandi og bókstafstrúarmönnum hefur verið gert auðveldara að reka skóla í landinu

Ég tel það vera árás á ungmennin í landinu að leyfa trúarskóla. Það er kannski rétt, að það er heldur dramatískt að vera að banna hitt og þetta (kannski ætti frear að banna þessa trúarskóla..).

En í trúarskólunum er oftar en ekki gagngert verið að ala upp sköpunarsinna (held að 1/3 nemenda séu í trúarskóla í Bretlandi). Þetta veldur því að börn fá gríðarlega skakka mynd á það hvað vísindasamfélaginu finnst um sköpunarkenninguna.

Ég leyfi mér að efast um að kennarar í þessum trúarskólum minni nemendur á að trúarritin hafi mjög lítinn vísindalegan hljómgrunn og að nákvæmlega 0 greinar hafa verið birtar í vísindaritum um sköpunarsögur í ritunum.

Í Telegraph er ritað að Attenborough hafi sagt (feitletrun mín):

If creationism is discussed, it should be made clear to pupils that it is not accepted by the scientific community."

Sem er alveg hárrétt.

Annars er enginn heilaþvottur í vísindum. Ef þú heldur að kenning sé röng, og finnur sannanir á því, þá getur þú skrifað grein og fengið hana birta. Það er mjög einfalt. Kennsla í trúarskólum er oft á tíðum hreinn heilaþvottur.

Mofi:
Hin vísindalega aðferð kemur frá sköpunarsinnum og nokkurn veginn megnið af vísindalegum framförum sögunnar kom frá sköpunarsinnum.

Ef þróunarkenningin reynist rétt, þá hefur hin vísindalega aðferð komið frá öpum..

En af hverju skiptir það annars máli hverrar trúar einhver er þegar kemur að verkum hans? Geta guðleysingjar ekki unnið jafn góð verk? Kemur það þessu máli eitthvað við?

Mofi:
Hérna er gott dæmi um hve óvísindalegt þessi trú David Attenborough's er, sjá: Ida - Sköpunarspá reynist rétt

Cicero benti (í athugasemd 2 þarna) á að titillinn væri rangur og óheiðarlegur - einmitt vegna þess að þú getur t.d. nýtt þér titilinn við þetta tilefni. Ég hef lítinn áhuga á að lesa gegnum allar athugasemdirnar sem þér bárust við þeirri færslu, en einhvern veginn efast ég um að þú hafir borið einn sigur úr býtum í þeirri baráttu sem þar var háð.

Sýnist að umræðan hafi endað á að enginn gæti svarað spurningunum og að þráðurinn hefði alveg eins geta snúist um álit á súrum hrútspungum.

Mofi:
Ég kasta skít í það sem hann þarna er að stinga upp sem árás á alvöru vísindi, málefnalega umræðu þar sem menn geta haft alls konar skoðanir og verið þær með gögnum og rökum en ekki bannað hópa af fólki úr umræðunni með lögum.

Hvaða gögn og rök fyrir sköpunarsögunni, nákvæmlega, hafa staðist vísindalegu aðferðina..? Ég veit af fyrstu köflunum í biblíunni (þær hefðu allt eins geta verið ritaðar af manni á eiturlyfjum fyrir mörgþúsund árum), en er eitthvað annað til sem styður þessar sögur?

Eftir því sem ég best veit, þá stangast t.d. sköpunarsaga biblíunnar rosalega á við það sem vísindamenn hafa komist að.. vísindalega aðferðin er ekki að hjálpa þar.

[Karl Jóhann Guðnason, 20.9.2011 kl. 20:12]

Banna kennslu á sköpunarkenningunni?   Hvað er það sem er svo hættulegt? Sköpunarkenningin er síður en svo hættulegri en þróunarkenningin.  Ég held að það sé meira einhver önnur rök en vísindaleg rök fyrir því að Attenborough skuli vilja þetta.

Menn vilja alltaf aðskilja þetta tvennt trú og vísindi. En kenningar sem spyrja spurninga um uppruna alls eru í eðli sínu trúarlegar. Maður getur ekki sannað neitt í raun, maður verður bara að "trúa".      Ég hefði ekkert á móti því að báðar þessar kenningar yrðu kenndar í skólum, það myndi bara vera hollt og hvetur til gagnrýninar hugsunar.  

[Tómas, 20.9.2011 kl. 20:33]

Karl Jóhann:

Það sem er svo hættulegt, er að t.d. þeir sem aðhyllast biblíulega sköpun aðhyllast oftast aðrar reglur í bókinni. Bókin kennir algild sannindi og kennir fólki að þetta líf sé ekki allt. Það sé nú ekki heimsendir þótt þú deyjir núna.

Þetta er alls ekki stórt vandamál á Íslandi, en ef maður ferðast um suður bandaríkin kemur annað í ljós (fólk sem hlakkar til endurkomu Jesú, og er alveg skítsama um umhverfi sitt) eða þegar maður les um þá fáu (sem betur fer) sem trúa svo heitt á Kóraninn að þeir kasta grjóti í konur og sprengja sjálfa sig upp innan í hópi fólks, í nafni þessa vættar sem minnst er á í bókinni. Bush fór t.d. í heilagt stríð gegn hryðjuverkum, með gífurlegum stuðningi kristinna þar í landi.

Eitt sinn trúðu menn að:

• jörðin væri flöt
• jörðin væri miðja alheims
• jörðin væri eina plánetan
• ljós bærist gegnum ljósvakann
• geðveikt fólk væri heltekið djöflinum

og vissu t.d. ekki

• að við værum gerð úr atómum
• hvað rafmagn var
• að sólin væri risavaxinn eldhnöttur - þó langt frá því stærsti sem til er
• af svartholum
• af Ameríku

svo mætti lengi, lengi telja. Einhvers konar guð var algengasta skýringin á því sem fólk vissi ekki. Annað kom nú í ljós... Þannig fjarlægja vísindin þörf á trú úr lífi okkar, hægt og rólega.

En leikmenn verða auðvitað að taka sérfræðingana trúanlega... í því liggur stundum helsti vandinn.

Í dag telur langstærsti meirihluti vísindamanna á sviðum sem tengjast þróunarkenningunni að hún sé besta tilgáta hingað til. Hún sé í raun svo góð kenning, að oftast er litið á hana sem staðreynd - líkt og fólk gerði með tilgátur Newtons um þyngdaraflið (sem Einstein sýndi síðar fram á að voru ekki nógu nákvæmar).

Þú spyr: "Hvað er það sem er svo hættulegt?". En það er málinu algerlega óviðkomandi. Sannleikurinn er sannur, sama þótt hann sé slæmur eða góður.

[Axel Jóhann Hallgrímsson, 20.9.2011 kl. 20:34]

Banna kennslu á sköpunarsögunni? Nei, nei, nei, það má aldrei banna kynningu eða kennslu á sköpunarsögunni, því fátt styður betur við þróunarkenninguna en einmitt fáránleiki sköpunarsögunnar.

[Axel Jóhann Hallgrímsson, 20.9.2011 kl. 20:39]

Til að forðast misskilning varðandi síðasta innlegg mitt, þá má aldrei banna skoðanir, hvaða nafni sem þær nefnast.

Skoðanir Mofa, jafnt sem mínar eru jafn réttháar og það er réttur okkar að vera ósammála um þær, kjósum við svo.

[Mofi, 20.9.2011 kl. 23:43]

Skeggi
Hvaða vísindi???!

Öll opin umræða um þessi mál tilheyra vísindum. Ef að það má ekki gagnrýna ákveðna kenningu og það má ekki færa rök fyrir öðrum kenningum þá tilheyrir slíkt miðalda heilaþvætti.

[Mofi, 20.9.2011 kl. 23:56]

Tómas Árni
Annars er enginn heilaþvottur í vísindum. Ef þú heldur að kenning sé röng, og finnur sannanir á því, þá getur þú skrifað grein og fengið hana birta. Það er mjög einfalt. Kennsla í trúarskólum er oft á tíðum hreinn heilaþvottur

Þú ert því miður heilaþveginn ef þú trúir þessu, get ekki orðað það á neinn annan hátt.  Hefur þú stundað nám í trúarskóla?  Ég neita því ekkert að slíkt gerist örugglega en að það sé reglan er eitthvað sem ég efast stórlega um.

Tómas Árni
En af hverju skiptir það annars máli hverrar trúar einhver er þegar kemur að verkum hans? Geta guðleysingjar ekki unnið jafn góð verk? Kemur það þessu máli eitthvað við?

Svona er auðvitað árás á alla þá vísindamenn sem einfaldlega eru ósammála þróunarkenningunni.  Guðleysingjar ættu að geta unnið góð verk, sögulega séð þá bara hafa þeir gert afskaplega lítið, sem kemur ekki á óvart miðað við þá heimsmynd sem þeir hafa. Þetta er bara að heimta að allir með aðrar skoðanir séu útilokaðir frá umræðunni. Ein vinkona mín er einmitt að læra líffræði þessa dagana og líður alls ekki vel undir eilífum áróðri og það sem hún upplifir sem háð á hennar trú.

Tómas Árni
Sýnist að umræðan hafi endað á að enginn gæti svarað spurningunum og að þráðurinn hefði alveg eins geta snúist um álit á súrum hrútspungum.

Ekki láta endalaust þvaður villa þér sýn.  Þarna var David Attenborough að dásama Ídú sem síðan reyndist ekkert vera neitt sem sýndi fram á tengsl manna og apa. Það var það eina sem ég vildi benda á og það var ekkert hrakið.  Cicero vildi meina að þarna sæum við hvernig vísindin vinna eins og að það sýndi fram á að þróunarkenningin væri rétt því að svo margir gera samasemmerki milli þróunarkenningarinnar og vísinda en slíkt er auðvitað algjör fyrra.

Tómas Árni
Eftir því sem ég best veit, þá stangast t.d. sköpunarsaga biblíunnar rosalega á við það sem vísindamenn hafa komist að.. vísindalega aðferðin er ekki að hjálpa þar.

Bara skoða betur.  

[Mofi, 21.9.2011 kl. 00:01]

Tómas Árni
Þú spyr: "Hvað er það sem er svo hættulegt?". En það er málinu algerlega óviðkomandi. Sannleikurinn er sannur, sama þótt hann sé slæmur eða góður.

Sannleikurinn þarf ekki að beita heilaþvætti. Sá sem hefur skoðun sem passar við sannleikann, hann einfaldlega sýnir hverjar staðreyndirnar séu og færir rök fyrir því og það er öflugasta vopnið.  Þetta einfaldlega sýnir að þróunarsinnar hafa slíkt ekki enda hef ég ekki enn hitt þróunarsinna sem getur gert grein þar sem hann setur fram hvað honum finnst svo sannfærandi við þessa kenningu, svo arfaslöpp virðist hún vera. Hélt að það væri meira spunnið í hana þegar ég byrjaði að spjalla um þessa hluti en núna er ég alveg bit yfir því á hve lélegum rökum hún er byggð á.

Axel
Skoðanir Mofa, jafnt sem mínar eru jafn réttháar og það er réttur okkar að vera ósammála um þær, kjósum við svo.

Gaman að heyra.  Þú einhvern tíman tekur síðan saman hvað þér finnst svo sannfærandi við þróunarkenninguna, bendir á hvað gögn sannfærðu þig. Ég hefði svo gaman að því að lesa slíkt þó ég sé nokkurn veginn búinn að missa þá von.

[Skeggi Skaftason, 21.9.2011 kl. 09:03]

Mofi:

Öll opin umræða um þessi mál tilheyra vísindum.

Nei. Þarna ertu í besta falli kominn út á "slippery slope". Sambærilegt dæmi: Öll "opin" umræða um sjúkdóma og lækningar tilheyrir ekki vísindum. Smáskammtalækningar, handayfirlagningar, stjörnuspeki svo nokkur dæmi séu nefnd tilheyra ekki vísindum, sama þó þau laumir þeim hugtökum inn í gagnrýna umræðu um nútímalæknisfræði. "Lækningar" byggðar á slíkum fræðum byggja á TRÚ en ekki vísindum.

[Skeggi Skaftason, 21.9.2011 kl. 09:08]

Mofi:

ég þekki vel þætti DavidAtthenborough's og þeir eru mjög vandaðir og fræðandi.

OK, gott og vel. Við skulum rifja þá upp:

1	"The Infinite Variety"	16 January 1979 (1979-01-16)
The episode begins in the South American rainforest whose rich variety of life forms is used to illustrate the sheer number of different species. Since many are dependent on others for food or means of reproduction, David Attenborough argues that they couldn't all have appeared at once. He sets out to discover which came first, and the reasons for such diversity. He starts by explaining the theories of Charles Darwin and the process of natural selection, using the giant tortoises of the Galapagos Islands (where Darwin voyaged on HMS Beagle) as an example. Fossils provide evidence of the earliest life, and Attenborough travels a vertical mile into the Grand Canyon in search of them. By the time he reaches the Colorado River bed, the geological strata are 2,000 million years old — yet there are no fossils. However, the "right rocks" are found on the shores of Lake Superior in Canada, where wafer-thin slices of flint, called chert, reveal filaments of primitive algae. Also, the micro-organisms that flourish at Yellowstone Park in Wyoming appear to be identical to the Earth's oldest fossils. The evolution of single-celled creatures, from simple cyanophytes to more complex ciliates, and then from multi-celled sponges and jellyfish to the many variations of coral and its associated polyps, is discussed in detail. The fossilised remains of jellyfish are shown within the Flinders Ranges of Australia, and are estimated to be 652 million years old.

1	"The Infinite Variety"	16 January 1979 (1979-01-16)
The episode begins in the South American rainforest whose rich variety of life forms is used to illustrate the sheer number of different species. Since many are dependent on others for food or means of reproduction, David Attenborough argues that they couldn't all have appeared at once. He sets out to discover which came first, and the reasons for such diversity. He starts by explaining the theories of Charles Darwin and the process of natural selection, using the giant tortoises of the Galapagos Islands (where Darwin voyaged on HMS Beagle) as an example. Fossils provide evidence of the earliest life, and Attenborough travels a vertical mile into the Grand Canyon in search of them. By the time he reaches the Colorado River bed, the geological strata are 2,000 million years old — yet there are no fossils. However, the "right rocks" are found on the shores of Lake Superior in Canada, where wafer-thin slices of flint, called chert, reveal filaments of primitive algae. Also, the micro-organisms that flourish at Yellowstone Park in Wyoming appear to be identical to the Earth's oldest fossils. The evolution of single-celled creatures, from simple cyanophytes to more complex ciliates, and then from multi-celled sponges and jellyfish to the many variations of coral and its associated polyps, is discussed in detail. The fossilised remains of jellyfish are shown within the Flinders Ranges of Australia, and are estimated to be 652 million years old.

Episode 1

The episode begins in the South American rainforest whose rich variety of life forms is used to illustrate the sheer number of different species. Since many are dependent on others for food or means of reproduction, David Attenborough argues that they couldn't all have appeared at once. He sets out to discover which came first, and the reasons for such diversity. He starts by explaining the theories of Charles Darwin and the process of natural selection, using the giant tortoises of the Galapagos Islands (where Darwin voyaged on HMS Beagle) as an example. Fossils provide evidence of the earliest life, and Attenborough travels a vertical mile into the Grand Canyon in search of them. By the time he reaches the Colorado River bed, the geological strata are 2,000 million years old — yet there are no fossils. However, the "right rocks" are found on the shores of Lake Superior in Canada, where wafer-thin slices of flint, called chert, reveal filaments of primitive algae. Also, the micro-organisms that flourish at Yellowstone Park in Wyoming appear to be identical to the Earth's oldest fossils. The evolution of single-celled creatures, from simple cyanophytes to more complex ciliates, and then from multi-celled sponges and jellyfish to the many variations of coral and its associated polyps, is discussed in detail. The fossilised remains of jellyfish are shown within the Flinders Ranges of Australia, and are estimated to be 652 million years old. 

Episode 2

The next programme explores the various sea-living invertebrates. In Morocco, the limestones are 600 million years old, and contain many invertebrate fossils. They fall broadly into three categories: shells, crinoids and segmented shells. The evolution of shelled creatures is demonstrated with the flatworm, which eventually changed its body shape when burrowing became a necessity for either food or safety. It then evolved shielded tentacles and the casings eventually enveloped the entire body: these creatures are the brachiopods. The most successful shelled animals are the molluscs, of which there are some 80,000 different species. Some are single-shelled such as the cowrie, while others are bivalves that include the scallop and the giant clam. One species that has remained unchanged for millions of years is the nautilus: it features flotation chambers within its shell, which in turn formed the basis for the ammonites. Crinoids are illustrated by sea lilies, starfish and sea urchins on the Great Barrier Reef. Segmented worms developed to enable sustained burrowing, and well preserved fossils are found in the Rocky Mountains of British Columbia. These developed into trilobites and crustaceans, and the horseshoe crab is shown nesting in vast numbers on Delaware Bay. While the robber crab breeds in the sea, it is in all other respects a land animal and Attenborough uses it to exemplify the next evolutionary step. 

Episode 3

This instalment examines the earliest land vegetation and insects. The first plants, being devoid of stems, mainly comprised mosses and liverworts. Using both sexual and asexual methods of reproduction, they proliferated. Descended from segmented sea creatures, millipedes were among the first to take advantage of such a habitat and were quickly followed by other species. Without water to carry eggs, bodily contact between the sexes was now necessary. This was problematical for some hunters, such as spiders and scorpions, who developed courtship rituals to ensure that the female didn't eat the male. Over time, the plants' cell walls strengthened and they grew taller. Ferns and horsetails were among the first such species. Insects then evolved wings to avoid climbing and the dragonfly (which once had a wingspan of 60 centimetres) is one of the most successful. The elaborate wingbeats of the damselfly are shown slowed down 120 times. Some plants, like the cycad enlisted the insects to transport pollen, while others, like the conifer, spread spores. Over a third of forests contain conifers and the giant sequoia of California is the largest living organism of any kind: it grows to a height of 112 metres. The conifer secretes resin to repair its trunk, and this survives as amber. Within it, insect specimens have been found that are 200 million years old. In fact, at this time, every insect known today was already in existence. 

...

alls voru þættirnir 13.

[Mofi, 21.9.2011 kl. 10:19]

Skeggi
Nei. Þarna ertu í besta falli kominn út á "slippery slope". Sambærilegt dæmi: Öll "opin" umræða um sjúkdóma og lækningar tilheyrir ekki vísindum. Smáskammtalækningar, handayfirlagningar, stjörnuspeki svo nokkur dæmi séu nefnd tilheyra ekki vísindum, sama þó þau laumir þeim hugtökum inn í gagnrýna umræðu um nútímalæknisfræði. "Lækningar" byggðar á slíkum fræðum byggja á TRÚ en ekki vísindum

Ekki öll, það er alveg rétt. Í þessu dæmi sem við erum að tala um þá hefur sköpun verið afstaða mikils meirihluta aðal vísindamanna sögunnar svo fáránlegt að láta sem svo að sú skoðun sé eins og handayfirlagningar og stjörnuspeki.

Takk fyrir samantektina á nokkrum af þáttunum. Maður sér strax misskilning hjá hinum ágæta Attenborough. Hann talar um að tegundirnar gætu ekki hafa birst allar í einu, vá... hver er eiginlega ósammála því?  Sköpunarsinnar langt á undan Darwin áttuðu sig á því að dýrategundir breytast og aðlagast umhverfi sínu og þeir áttuðu sig á þessu út frá bæði rannsóknum og Biblíunni sjálfri.  Síðan talar hann um náttúruval en það var sköpunarsinninn Edward Blythe sem kom fyrst með hugmyndina að náttúruvali. Ekkert þar sem styður að tilviljanakenndar breytingar á DNA plús náttúruval er það sem bjó til öll undur náttúrunnar.

Eina sem kannski sannfærir hina fáfróðu er endalausar tilvísanir í einhvern aldur eins og það væri sannleikur beint frá Guði sjálfum, óvéfengjanlegur og synd að efast um sannleiksgildi þess.

Þar sem var talið upp frá Kambríum setlaginu þá langar mig að benda á blog sem ég gerði sem útskýrir af hverju Kambríum setlagið passar við sköpun en ekki þróun, sjá: Kamríum setlagið og þróunarkenningin

[Skeggi Skaftason, 21.9.2011 kl. 10:36]

Mofi:

Í þessu dæmi sem við erum að tala um þá hefur sköpun verið afstaða mikils meirihluta aðal vísindamanna sögunnar

Svona svipað eins og afstaða nánast ALLRA vísndamanna amk í Evrópu var sú, framan af, að sólin snerist í kringum jörðina. 

En svona fyrst þú vísar í "aðal" vísindamenn sögunnar, geturðu upplýst okkur t.d. hvað eru margir Nóbelsverðlaunahafar í náttúruvísindum sem aðhyllast sköpun? Hvað eru þeir ca. hátt hlutfall af öllum nóbelsverðlaunahöfum í náttúruvísindum? "Mikill meirihluti"?

[Skeggi Skaftason, 21.9.2011 kl. 10:43]

Episode 5  "The Conquest of the Waters"

This programme looks at the evolution of fish. They have developed a multitude of shapes, sizes and methods of propulsion and navigation. The sea squirt, the lancelet and the lamprey are given as examples of the earliest, simplest types. Then, about 400 million years ago, the first back-boned fish appeared. The Kimberley Ranges of Western Australia are, in fact, the remnants of a coral reef and the ancient seabed. There, Attenborough discovers fossils of the earliest fish to have developed jaws. These evolved into two shapes of creature with cartilaginous skeletons: wide ones (like rays and skates) and long ones (like sharks). However, it is the fully boned species that were most successful, and spread from the oceans to rivers and lakes. To adapt to these environments, they had by now acquired gills for breathing, a lateral line to detect movement and a swim bladder to aid buoyancy. Coral reefs contain the greatest variety of species, many of which are conspicuously coloured to ward off predators or attract mates. Their habitat, with its many hiding places within easy reach, allows them to remain so visible. However, the open ocean offers no such refuge, so there is safety in numbers — both hunters and hunted swim in shoals and have streamlined bodies for pursuit or escape. Most species that live below the thermocline, in the freezing depths of the ocean, have never been filmed, and these are largely represented by still photographs. 

Episode 6   "Invasion of the Land"

The next instalment describes the move from water to land. The fish that did so may have been forced to because of drought, or chose to in search of food. Either way, they eventually evolved into amphibians. Such creatures needed two things: limbs for mobility and lungs to breathe. The coelacanth is shown as a fish with bony fins that could have developed into legs, and the lungfish is able to absorb gaseous oxygen. However, evidence of an animal that possessed both is presented in the 450 million-year-old fossilised remains of a fish called a eusthenopteron. Three groups of amphibians are explored. The Caecilians have abandoned legs altogether to aid burrowing, newts and salamanders need to return to the water to allow their skins to breathe, but it is frogs and toads that have been the most successful. Attenborough handles a goliath frog, the largest of the species, to demonstrate its characteristics. Their webbed feet form parachutes that turn them into "dazzling athletes", and some can leap over 15 metres — 100 times their body length. In addition, their vocal sacs ensure that mating calls can be heard from up to a mile away. Poison dart frogs deter predators by means of venom, and one such example could kill a human. Various methods of breeding are examined, including laying eggs in rivers, depositing them in other damp habitats for safety or, as with the Brazilian pipa, embedding them within the skin of the parent itself. 

Episode 7 "Victors of Dry Land"

This episode is devoted to the evolution of reptiles. They are not as restricted as their amphibian ancestors, since they can survive in the hottest climates. The reason is their scaly, practically watertight skin. The scales protect the body from wear and tear and in the case of some species of lizard, such as the Australian thorny devil, serve to protect from attack. The horned iguana from the West Indies is also one of the most heavily armoured. The skin is rich in pigment cells, which provide effective means of camouflage, and the chameleon is a well known example. Temperature control is important to reptiles: they can’t generate body heat internally or sweat to keep cool. Therefore, they rely on the sun and areas of shade. The reptiles were the first vertebrates for whom internal fertilisation was essential, so they developed the watertight egg, which hatches fully formed young. The age of the dinosaurs is explored, and Attenborough surmises that it may have been climate change that led to their abrupt demise. Those that survived were water-dwellers, and the bull Nile crocodile is the largest reptile alive today. Snakes evolved when burrowing lizards lost their legs but returned above ground. The boa, puff adder and sidewinder demonstrate methods of locomotion, the egg-eating snake has an extreme example of a hinged jaw, and the lethal diamondback rattlesnake is described as the most efficient at despatching its prey. 

[Mofi, 21.9.2011 kl. 11:02]

Skeggi
Svona svipað eins og afstaða nánast ALLRA vísndamanna amk í Evrópu var sú, framan af, að sólin snerist í kringum jörðina.

Og sköpunarsinnar sem áttuðu sig á því að þetta væri rangt. Málið er síðan að mikill meirihluti, þeirra sem hafa lagt eitthvað markvert til framfara í vísindum hafa aðhyllst sköpun. Þess vegna er fáránlegt og óréttlátt að láta sem svo að sú afstaða sé óvísindaleg og banna gagnrýni á þróunarkenninguna.

Skeggi
En svona fyrst þú vísar í "aðal" vísindamenn sögunnar, geturðu upplýst okkur t.d. hvað eru margir Nóbelsverðlaunahafar í náttúruvísindum sem aðhyllast sköpun? Hvað eru þeir ca. hátt hlutfall af öllum nóbelsverðlaunahöfum í náttúruvísindum? "Mikill meirihluti"?

Hehe, hópur af þróunarsinnum að gefa hvor öðrum verðlaun, já, það segir svakalega mikið.  En það er auðvitað staðan í dag að meirihlutinn aðhyllist þróun.  Enda hef ég ekkert á móti því að fræða um þróun en ef það er einhliða áróður og gagnrýni bönnuð og rök fyrir hinu gagnstæða bannað þá er verið að tala um heilaþvott sem er óvinur vísindanna númer eitt.

[Mofi, 21.9.2011 kl. 11:03]

Þessar samantektir, þjóna þær einhverjum tilgangi annan en að gefa okkur hugmynd um hvað fjallað sé um í þessum þáttum?

[Skeggi Skaftason, 21.9.2011 kl. 13:40]

Þessar samantektir og lýsingar á þáttunum þjóna þeim tilgangi að sýna þér og öðrum að þessir þættir sýna og segja frá hvernig líf á jörðinni hefur þróast.

Ef þú ert á móti þróunarkenningunni þá þarftu að sýna hvernig það sem sagt er frá í þáttunum og passar ALLT við þróunarkenninguna geti átt sér aðra skýringu.

[Mofi, 21.9.2011 kl. 13:53]

Skeggi, þeir sýna ekkert slíkt. Þeir sýna hvernig þessi dýr eru í dag og sýna að þegar við skoðum steingervingana að þá bara birtast tegundirnar án þróunarsögu og annað hvort halda áfram nokkuð óbreyttar eða hverfa. Að dýrategundir breytast eitthvað yfir tímabil er algjörlega án ágreinings og það voru sköpunarsinnar sem koma fram með það fyrst, löngu undan Darwin.

[Rebekka, 21.9.2011 kl. 14:00]

"Þegar staðreyndir og gögn eru á móti þér þá er um að gera að bara þvinga fólk og heilaþvo.  Þegar þú aðhyllist skoðun sem þolir ekki gagnrýni, þolir ekki samanburð við aðrar hugmyndir, þá ættir þú að kveikja á perunni og átta þig á því að kannski hefur þú einfaldlega rangt fyrir þér."

Mofi, þetta er enn ein málsgreinin sem þú skrifar sem er alveg eins og töluð úr mínu hjarta!!  Þetta er alveg ótrúlegt hvað við hugsum oft svipað.  Eini munurinn er sá að ég hefði beint þessum orðum til sköpunarsinna (eins og þér), en ekki þróunarsinna.

Talandi um fræga vísindamenn sem voru sköpunarsinnar, þá langar mig að minnast á Isaac Newton .  Hlekkurinn vísar á vísindamanninn Neil Degrasse Tyson þar sem hann talar um afrek Newtons.  Það sem mér finnst einna merkilegast við Isaac Newton er hversu heittrúaður hann var.  Hann skrifaði MEIRA um trúarkenningar heldur en hann skrifaði um náttúruvísindi!  Hins vegar, þegar litið er á hvaða afrek Newtons höfðu varanleg og jákvæð áhrif á mannkynið, og hjálpuðu okkur að öðlast betri þekkingu á alheiminum, hvort voru það uppgötvanir hans á sviði vísindanna, eða skrif hans um trúna?

Vísindin: 1 - trúarkenningar: 0.

[Mofi, 21.9.2011 kl. 14:11]

Rebekka
Mofi, þetta er enn ein málsgreinin sem þú skrifar sem er alveg eins og töluð úr mínu hjarta!! Þetta er alveg ótrúlegt hvað við hugsum oft svipað. Eini munurinn er sá að ég hefði beint þessum orðum til sköpunarsinna (eins og þér), en ekki þróunarsinna.

Ef þetta er rétt þá ætti að vera létt mál fyrir þig að gera grein þar sem þú tekur saman helstu staðreyndirnar sem styðja þessa trú þína. Hvernig hljómar það?

Rebekka
Hins vegar, þegar litið er á hvaða afrek Newtons höfðu varanleg og jákvæð áhrif á mannkynið, og hjálpuðu okkur að öðlast betri þekkingu á alheiminum, hvort voru það uppgötvanir hans á sviði vísindanna, eða skrif hans um trúna?

Málið er að hans trú spilaði hlutverk í að ýta undir hans starf sem vísindamann. Sagnfræðingar hafa einmitt greint þetta, að margir af frumherjum vísindanna fundu ástæðu til að rannsaka náttúruna bara til að rannsaka hana vegna þess að hún er sköpunarverk Guðs. Frumherjarnir gátu ekki séð fyrir að þeirra uppgvötanir myndu gera heiminn betri eða færa þeim auðævi svo þeir óðu frekar blint í þetta en höfðu ástæðu til þess.

Af hverju síðan að setja þetta þannig upp að vísindi og trú eru í samkeppni? Heldur þú að Newton hefði skrifað undir þessa framsetningu?

[Karl Jóhann Guðnason, 21.9.2011 kl. 14:30]

Tómas: Það sem er svo hættulegt, er að t.d. þeir sem aðhyllast biblíulega sköpun aðhyllast oftast aðrar reglur í bókinni. Bókin kennir algild sannindi og kennir fólki að þetta líf sé ekki allt. Það sé nú ekki heimsendir þótt þú deyjir núna.

Þú ert semsagt að gefa í skyn að þessar aðrar reglur séu slæmar. Vitna þá í biblíuna beint þar sem er talað um þessar "aðrar reglur" "Og einn þeirra, sem var lögvitringur, vildi reyna hann og spurði: ³⁶„Meistari, hvert er hið æðsta boðorð í lögmálinu?“
³⁷Jesús svaraði honum: „Elska skalt þú Drottin, Guð þinn, af öllu hjarta þínu, allri sálu þinni og öllum huga þínum. ³⁸Þetta er hið æðsta og fremsta boðorð. ³⁹Annað er hliðstætt þessu: Þú skalt elska náunga þinn eins og sjálfan þig. ⁴⁰Á þessum tveimur boðorðum hvílir allt lögmálið og spámennirnir.“"  Hérnar er verið að tala um allt gamla testamentið. Ef fólk fer eftir þessu væri þá heimurinn ekki betri? Og að hafa von, er það ekki jákvætt? En það er ekki kristilegt að vera sama um allt í kringum okkur í þessum heimi, þótt maður trúi á annað líf.

Tómas: svo mætti lengi, lengi telja. Einhvers konar guð var algengasta skýringin á því sem fólk vissi ekki. Annað kom nú í ljós... Þannig fjarlægja vísindin þörf á trú úr lífi okkar, hægt og rólega.

 Meirihlutinn hafði rangt fyrir sér á þeim tíma.  Gæti ekki verið sama upp á teningnum núna? Ekkert er nýtt undir sólinni segir einum stað. Nú lifum við á tímum þekkingar en vitum við í raun meira um "sannleika" en þá? Leitin að sannleikanum telja margir vera vísindi, og tel ég sönn vísindi vera það. En þeir sem hafa lesið sér til í ýmsum fræðum hljóta að sjá að það hefur/ og er gert margt í nafni vísinda. Bæði gott og slæmt. Svo spurningin er líklega hvað eru góð vísindi/þekking og hvað eru slæm vísindi/þekking.       

[Rebekka, 21.9.2011 kl. 15:40]

Ég þarf ekki að skrifa grein, ég skal bara svara hérna.

Af hverju aðhyllist ég þróun frekar en sköpun?

- Í fyrsta lagi vegna þess að mér finnst svarið : "Guð/einhver æðri máttur gerði það" ekki vera svar.  Frekar sætti ég mig við svarið "Við vitum ekki af hverju þetta gerðist, en við erum að vinna í að komast að því".

- Af því þróunarsinnar hafa yfir 150 ár af rannsóknum, athugunum, tilraunum, skráningum o.s.frv sem að staðfesta að þróunarkenningin sé staðreynd og langlíklegasta skýringin á fjölbreytni lífsins á jörðinni.

- Af því að nýjar uppgötvanir hafa ekki hrundið þróunarkenningunni af stalli, heldur þvert á móti styrkt hana.  Þar má m.a. nefna uppgötvunina á DNA og skráningu á genamengi lífvera.

- Af því að margar aðrar greinar vísindanna fyrir utan líffræði styrkja þróunarkenninguna líka.  Þar á meðal eru rannsóknir á steingervingum og á lyfjum.

Ef til vill kemur ný kenning sem kollvarpar þróunarkenningunni og sem nær að útskýra enn betur af hverju lífverur breytast og af hverju lífið er svona fjölbreytt.  Ég get hins vegar lofað þér því að það mun ekki vera nein sköpunarkenning sem tekur við stallinum.

Í mínum augum er sköpunarkenninginn gamall forfaðir þróunarkenningarinnar, líkt og gullgerðarlistin var n.k. forfaðir efnafræðinnar.

[Mofi, 21.9.2011 kl. 16:05]

Rebekka
- Í fyrsta lagi vegna þess að mér finnst svarið : "Guð/einhver æðri máttur gerði það" ekki vera svar. Frekar sætti ég mig við svarið "Við vitum ekki af hverju þetta gerðist, en við erum að vinna í að komast að því".

Af hverju?  Okkar þekking á orsök og afleiðingu er sú að flókin hönnun þarf vitrænan hönnuð. Einhvern sem getur séð fram í tíman og áttað sig á því að þegar margir hlutir eru samankomnir að þá fá þá nýja heildræna virkni.  Hvað þá eins og DNA sem er eins og stafrænn forritunarkóði, við vitum að það þarf vitsmuni til að ákveða hvaða röð af merkjum hefur hvaða þýðingu. Við vitum líka að það þarf vitsmuni til að búa til vélar sem lesa upplýsingar og fara eftir þeim.

Svo, þó við vitum ekki hvað gerðist þá benda staðreyndirnar til þess að vitræn vera orsakaði þetta.  Af hverju ekki að aðhyllast það sem er rökrétt og í samræmi við okkar þekkingu á orsök og afleiðingu á meðan við vitum þetta ekki fyrir víst?

Rebekka
- Af því þróunarsinnar hafa yfir 150 ár af rannsóknum, athugunum, tilraunum, skráningum o.s.frv sem að staðfesta að þróunarkenningin sé staðreynd og langlíklegasta skýringin á fjölbreytni lífsins á jörðinni.

Þú vonandi áttar þig á því að þetta er ekki að færa rök fyrir sinni afstöðu. Þetta er bara fullyrðing að allt styður manns eigin sannfæringu en er ekki að benda á hvaða rök og gögn styðja manns eigin sannfæringu.

Hvaða rannsóknir, hvaða athuganir láta þig halda þetta?

Rebekka
- Af því að nýjar uppgötvanir hafa ekki hrundið þróunarkenningunni af stalli, heldur þvert á móti styrkt hana. Þar má m.a. nefna uppgötvunina á DNA og skráningu á genamengi lífvera.

Getur þú útskýrt fyrir mér af hverju að uppgvöta að allt lífið byggir á fyrirbrygði sem virkar eins og stafrænn forritunarkóði sem inniheldur gífurlegt magn upplýsinga styður að allt þetta varð til með tilviljunum og náttúruvali?

Þegar síðan kemur að skráningu genemengi lífvera þá styður það ekki þróunarkenninguna, sjá: Bestu rök Dawkins, lygi?

Rebekka
- Af því að margar aðrar greinar vísindanna fyrir utan líffræði styrkja þróunarkenninguna líka. Þar á meðal eru rannsóknir á steingervingum og á lyfjum

Staðreyndin er að fyrstu setlögin sem innihalda steingervinga dýra þá birtist gífurleg flóra af dýrum, þvert á það sem maður býst við út frá þróunarkenningunni, sjá: Kamríum setlagið og þróunarkenningin

Hvað í rannsóknum á lyfjum styður þróunarkenninguna?  Þú áttar þig á því að litlar breytingar á dýrategundum er ekki umdeilt svo að benda á litlar breytingar eru ekki rök fyrir neinu öðru en því að litlar breytingar verða á dýrategundum með tímanum.

[Rebekka, 21.9.2011 kl. 20:41]

Mofi, ég var byrjuð á svari, þegar ég las aftur seinustu málsgreinina í þínu svari til mín.

Það er kominn tími til að þú sættir þig við sannleikann:  þú styður líka þróunarkenninguna.  Þú bara veist það ekki enn, virðist vera.

Þú áttar þig á því að litlar breytingar á dýrategundum er ekki umdeilt svo að benda á litlar breytingar eru ekki rök fyrir neinu öðru en því að litlar breytingar verða á dýrategundum með tímanum.

 JÁ! FOKKINGS JÁ!!  Litlar breytingar með tímanum!!!  Þetta er friggin þróunarkenningin í hnotskurn!!  Litlar breytingar með tímanum!  Þannig breytast og þróast lífverur!

Hérna er ein fyrsta setningin í Wikipedia greininni um þróun: 

Evolution (or more specifically biological or organic evolution) is the change over time in one or more inherited traits found in populations of individuals

Change over time = breytingar með tímanum.  Dingdingding!

Núna skil ég einfaldlega ekki af hverju þú samþykkir ekki að litlar breytingar með tímanum verði að risabreytingu ef nógu langur tími nær að líða...   Heldurðu að þessar litlu breytingar stoppi bara?  Eða að þær gangi til baka?  Samþykkir þú t.d. ekki máltækið "margt smátt gerir eitt stórt"?

Hvað hélstu eiginlega að þróunarkenningin væri?  O_O  Við erum svo bara sammála um hana eftir allt saman!   Til haaaamingjuuuuuu!

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 21.9.2011 kl. 22:56]

Jamm, og eins og linkurinn hans í síðustu athugasemd sýnir þá virðist hann vera reiðubúinn að samþykkja það að öll hryggdýr séu skyld, þ.m.t. menn, fiskar, fuglar... Bravó Mofi!

[jonasg, 21.9.2011 kl. 22:59]

Biblíuna ber að lesa með dropa af mannlegri skynsemi. Sé það ekki gert er afleiðingin svona rugl eins og blind trú á sköpunarkenninguna og að jörðin hafi verið sköpuð fyirr um það bil 6000 árum.

Bókstafstrú er jafnslæm nú og hún var í gær og fyrir þúsund árum.

Í nokkur árhundruð hefur kirkjan fengið að kúga og níðast á mannlegum vilja og skynsemi með trúna sem sitt meginvopn..

Það er mál að linni.

[jonasg, 21.9.2011 kl. 23:29]

Síðan er eitt enn sem er sjálfsagður fylgifiskur þess hvernig sumt "trúað" fólk heðgar sér.

 Í Bandaríkjunum og ef til vill víðar standa þessir hópar fyrir bókabrennum og áróðri um að þróunarkenningin sé af hinu illa. Er þá eitthvað að því að við gerum sömu kröfur og þeir, nema með öfugum formerkjum, að banna sköpunarkenninguna?

 Best væri að við kenndum trúarbragðafræði í skólum svo fólk öðlist yfirsýn yfir það hvað trúarbrögð eru í raun. - Ófullkomin tilraun mannskepnunnar til að finna sér sæti og tilgang í hinu stóra samhengi.

 Vandamálið er bara að við erum svo ófullkomin að það hálfa væri nóg. Eins og við hegðum okkur þá erum við í raun krabbamein á tilverunni frekar en æðsta sköpunarverk Guðs.

[Stefán sv, 22.9.2011 kl. 15:57]

Karl Jóhann Guðnason

36„Meistari, hvert er hið æðsta boðorð í lögmálinu?“

37Jesús svaraði honum: „Elska skalt þú Drottin, Guð þinn, af öllu hjarta þínu, allri sálu þinni og öllum huga þínum. 38Þetta er hið æðsta og fremsta boðorð. 39Annað er hliðstætt þessu: Þú skalt elska náunga þinn eins og sjálfan þig. 40Á þessum tveimur boðorðum hvílir allt lögmálið og spámennirnir.“"

Þú segir að heimurinn mundi vera betri ef við færum eftir þessu en vandamálið er að guð biblíunnar fer ekki eftir þessu sjálfur.

Fyrri Samúelsbók 15

1Samúel sagði við Sál: "Drottinn sendi mig til þess að smyrja þig til konungs yfir lýð sinn Ísrael. Hlýð því boði Drottins.

3Svo segir Drottinn allsherjar: Ég vil hefna þess, er Amalek gjörði Ísrael, að hann gjörði honum farartálma, þá er hann fór af Egyptalandi.

Far því og vinn sigur á Amalek og helgaðu hann banni og allt, sem hann á. Og þú skalt ekki þyrma honum, heldur skalt þú deyða bæði karla og konur, börn og brjóstmylkinga, naut og sauðfé, úlfalda og asna."

Hvar var "Þú skalt elska náunga þinn eins og sjálfan þig."? Guð er að fyrirskipa að börn ennþá á brjósti skuli vera drepin...

Þú mátt alveg tilbiðja þennan guð, lofaðu mér bara því að ef þú heyrir raddir sem segja þér að drepa allt og alla að þú hugsir þig tvisvar um.

[Mofi, 22.9.2011 kl. 16:24]

Stefán, hefði það verið kærleiksríkt eða réttlátt að drepa Breivik þegar hann byrjaði að skjóta á unglingana?

[Tómas, 22.9.2011 kl. 17:47]

Mofi:
Stefán, hefði það verið kærleiksríkt eða réttlátt að drepa Breivik þegar hann byrjaði að skjóta á unglingana?

Ertu að líkja Breivik við Amalek í þessari sögu? Ef svo, þá verður að bæta við: ... drepa Breivik, fjölskyldu hans, og alla og öll dýr í bæjarfélaginu hans þegar hann byrjaði að skjóta...

Var þá eitthvað athugavert við athugasemd Stefáns?

[Stefán sv, 22.9.2011 kl. 22:36]

Þú ert ekki að spyrja réttu spurninguna (né heiðarlega).
Ég skal laga það.
Segjum að Breivik sé frá Keflavík, segjum að hann gerði þennan hræðilegan hlut og hann nær að sleppa til Keflavíkur.
Það er ákveðið drepa Breivik og alla í Keflavík, menn, konur, börn, og brjóstmylkinga, ogggggg öll gæludýrin. Og ekki voga þér, og ég meina VOGA ÞÉR að þyrma eitthvað af gæludýrunum.
Eitt vandamál, Njarðvík er of nálægt og það verður varar þá við að þeir verði að fara annars verða þeir ALLIR drepnir líka.
En þetta er ekki búið.  Það er búið að drepa alla (Njarðvíkingarnir flúðu þannig þeir sleppa....núna!) nema Breivik, hann er tekinn til þann sem skipaði að þetta yrði gert og Og Breivik er höggvaður í búta fyrir framan hann.

Og núna kemur spurningin, er þetta kærleiksríkt eða réttlátt.
Stutt svar, nei. Langt svar, neeeeeeeeeeeeiiiiiiiiii.

[jonasg, 23.9.2011 kl. 00:24]

Ég verð að viðurkenna að mér finnst merkilegt hvernig ykkur tókst að koma sauðnum í Noregi inn í þessa umræðu.

Væri Guð miskunnsamur hefði sauðurinn orðið fyrir strætisvagni áður en honum tókst að fremja ódæðisverk sín.

En af gamalli reynslu veit ég að kirkjunnar menn eiga væntanlega svar við því einnig.

"Guð var að reyna þolgæði mannanna með því að leyfa þessum atburði að gerast og styrkja þá í trúnni"

"Þeir deyja ungir sem guðirnir elska"

En það eru einmitt setningar eins og þessar sem eru hluti af þeim heilaþvotti sem stundaður er í nafni trúar og kærleika.

Ég held ég ítreki það sem ég hef sagt áður...

Er ekki mál að linni?

Hvenær ætlar mannskepnan að kasta af sér fjötrum trúfélaganna og snúa til þess lífs sem Guð ætlaði okkur?

[Mofi, 23.9.2011 kl. 10:04]

Þetta var mjög einföld spurning svo af hverju ekki bara að svara?  Punkturinn með henni var einfaldur, eru til aðstæður þar sem þú drepur einhvern til að koma í veg fyrir hörmungar.  Svo, eru til aðstæður þar sem það að stöðva einhvern sem er að gera illt sé réttlátt og kærleiksríkt?

[Jón Ragnarsson, 23.9.2011 kl. 10:39]

Greinilegt er að þú hefur enga hugmynd um hvernig vísindamenn vinna, þessar umræður skýra þetta ágætlega.

http://i.imgur.com/e1h3X.jpg

[Mofi, 23.9.2011 kl. 10:45]

Jón Ragnarsson, hefur þú eitthvað málefnalegt fram að færa?  Ég veit hvernig þróunarsinnar vinna, þeir koma eins og þú með bara móðganir en lítið sem ekkert málefnalegt eða eitthvað sem styður þeirra afstöðu.

[Jón Ragnarsson, 23.9.2011 kl. 12:23]

Eða þetta, svona vinna vísindamenn.

http://i.imgur.com/7eFmE.jpg

[Mofi, 23.9.2011 kl. 12:47]

Jón Ragnarsson, og svona vinna er lofsverð og forvitnilegt að fylgjast með þessu.  Sköpunarsinnar hafa mjög gaman af svona vísindum enda voru það sköpunarsinnar sem byrjuðu þetta allt saman.

[Stefán sv, 26.9.2011 kl. 21:40]

Sigh......

 Þetta er einföld spurning en þetta passar engan vegin við því sem þú ert að reyna tengja það við, not......even......closeeeeeeee.

 Það sem Amalekarnir gerðu var mjög slæmt, en þegar Ísraelar voru búnir að jafna sig, með hjálp guðs, þá fóru þeir ekki og boðuðu orð guðs, þeir fóru ekki og drápu þá sem báru ábyrgð, nei, þeir fórum með 210.000 þúsund hermenn og með hjálp guð náðu borginni. Hermenn eða þrælar, engin miskunn, þá átti að drepa allt og alla ,Sál að vísu drap ekki kónginn, eitthvað af hans fólki og eitthvað af dýrunum og guð sá eftir að hafa gert Sál að kóngi.....guð sem veit allt og getur allt sá eftir að hafa gert hann að kóngi. Hann sá ekki eftir að hafa látið drepa börn, eða dýrin......

Svo var konungur Amalekana höggvinn í spað fyrir framan guð....

Þetta er hvorki réttlátt né kærleiksríkt, þetta er hefnd, þetta er reiður guð sem vil hefnd og hann mun aldrei fyrirgefa Amalekana eins og sést hér

¹⁶Og hann sagði: "Með upplyftri hendi að hásæti Drottins sver ég: ,Ófrið mun Drottinn heyja við Amalekíta frá kyni til kyns."`

Vona að þú sért ekki komin af Amaleka.

En ég skal svara spurningunni þinni, já, það hefði verið kærleiksríkt og/eða réttlátt að drepa Breivik þegar hann byrjaði að skjóta á unglingana.

En það hefði ekki verið, ef þú spyrð heiðarlega eða rétt, verið kærleiksríkt eða réttlátt að drepa Breivik, alla fjölskylduna hans og alla frá hans bæjafélagi/borg, hvort sem það var karlmaður, kvenmaður, börn eða dýr.

[Mofi, 27.9.2011 kl. 09:46]

Stefán, en þú ert þá sammála því að aðstæður geta verið þannig að það geti verið réttlætanlegt að drepa því að þú ert að stöðva illsku?

[Stefán sv, 28.9.2011 kl. 21:15]

Heyyyyy, ég svaraði orginal spurningunni þinni, þannig ég skal svara næstu ef þú svarar einni laufléttri.

Dómari dæmir Breivik sekann, hann dæmir hann til að verða höggvinn í búta. En ekki nóg með það, dómarinn dæmir að allir frá heimabæ hans verða drepnir þó að þeir komu ekki nálægt þessu. Skiptir ekki máli hvort það sé maður, kona, eða barn. Já, og öll gæludýrin skulu drepin.
Er þetta réttlátt og kærleiksríkt?

[Mofi, 29.9.2011 kl. 12:35]

Stefán, nei, það er það ekki.

[Stefán sv, 2.10.2011 kl. 13:46]

Já við 45.

[Mofi, 2.10.2011 kl. 20:34]

Stefán, er þá ekki möguleiki að í þeim tilfellum sem Biblían lýsir og gefandi sér að Guð er til að þá hafði Guð ástæður sem réttlættu þetta þrátt fyrir að við ættum erfitt með að skilja enda ekki allt tilgreint í þessum sögum.

[Stefán sv, 7.10.2011 kl. 00:50]

Já já, það er svo sem möguleiki, alveg eins og að Hitler hafi verið að gera verk guðs að drepa gyðinga, eða jafnvel hvað Breivik gerði. En það er engin að fara samfæra mig um hvað Hitler eða Breivik var á einhvern hátt gott, og það er engin að fara samfæra mig um að slátra helli þjóð fyrir hvað nokkrir slæmir gerðu.

Tökum sem dæmi, plága númer 10, drepa alla frumburði í Egyptalandi, frá frumburð farós til þrælana sem unnu við mylluna. Af hverju börn þrælana? Þau áttu engan þátt í hvað faróa ákvað, einu mistökin sem þrælarnir gerðu var að þau voru Egyptar....Eitt af mörgum dæmu sem þú ert ekki að fara samfæra mig um að sé réttlætanlegt eða gott.