Ekkert nema göt og ekki einu sinni botn

19.8.2011 | 00:50

Ekkert nema göt og ekki einu sinni botn

Aldrei í sögu mannkyns hefur kenning verið jafn vinsæl með jafn lítið af gögnum til að styðja hana. Í ofan á lag er eins og það eru nornaveiðar á þá sem trúa ekki eins og hinir. Trúfrelsi til að trúa öllu mögulegu en að trúa ekki að þróunarkenningin sé sönn, margir eru ekki alveg til í að leyfa slíkt. Hið virkilega sorglega er að almennt hefur fólk ekki skyn á að greina hvað styður kenninguna og hvað kemur henni sama sem ekkert við. Hérna eru nokkur atriði sem fólk telur upp sem það heldur að styðji þróunarkenninguna:

Náttúruval. Fólk telur upp hluti eins og náttúruval, lætur sem Darwin hafi uppgvötað náttúruval og að það sé ferli sem geti hannað eitthvað. Darwin uppgvötaði ekki náttúruval heldur sköpunarsinni að nafni Edward Blythe og þetta ferli snýst um að henda og varðveita hvað sem er í gangi í náttúrunni. Hvað sem tilviljanakenndar stökkbreytingar bjuggu óvart til.
Ónæmi baktería. Hve eymdarlegt er það að þurfa benda á stökkbreytingar sem gera lítið sem ekkert sem aðal stuðningin við það að stökkbreytingar gátu smíðað flottari tæki en við getum hermt eftir.
Týndir hlekkir. Af og til eru nokkrir sem eru svo vitlausir að reyna að selja þá hugmynd að við sjáum þróun í steingervingunum en slíkt er algjör fyrra. Við sjáum strax í fyrsta setlaginu mikla fjölbreytni, þvert á það sem kenningin spáir fyrir um, sjá: Kamríum setlagið og þróunarkenningin
Það sem einkennir setlögin og steingervingana er að dýrategundir birtast án þróunarsögu og síðan breytast þær ekki á öllum þeim ímyndaða tíma sem þróunarsinnar hafa töfrað fram úr hattinum sínum. Af og til eru koma þróunarsinnar með heiðarlegar játanir á hver staðan er eins og Stephen J. Gould þegar hann sagði, "The absence of fossil evidence for intermediary stages between major transitions in organic design, indeed our inability, even in our imagination, to construct functional intermediates in many cases, has been a persistent and nagging problem for gradualistic accounts of evolution."
Einn þróunarsinni sem kennir þróunarkenninguna við Oxford sagði þetta: "In any case, no real evolutionist, whether gradualist or punctuationist, uses the fossil record as evidence in favour of the theory of evolution as opposed to special creation. Sem sagt, enginn þróunarsinni með vitglóru í kollinum fer að reyna að nota steingervingana til að styðja þróunarkenninguna og ástæðan er einföld, steingervingarnir passa ekki við hana. Við finnum ekki steingervinga sem sýna hvernig stórar breytingar á dýrategundum gerðust en það er það sem kenningin spáir fyrir um að við ættum að finna.
DNA. Ég get ekki einu sinni byrjað að fatta hvernig sumum dettur í hug að DNA einhvern veginn styður guðlausa þróun. Að uppgvöta að allt lífið byggir á DNA sem virkar eins og stafræn forritunarkóði öskrar vitræn hönnun fyrir hvern þann sem er yfirhöfuð með meðvitund. Ef einhver heldur að DNA styðji þróun þá skal hann útskýra hvernig efnin fóru að því að gefa ákveðni röð af efnum ákveðna merkingu og búa til vélar sem skilja upplýsingarnar og geta farið eftir þeim.
Homology ( veit því miður ekki íslenska orðið yfir þetta ). Það sem fólk áttar sig ekki á er að sjá að eitthvað sé svipað milli ólíkra tegunda eru rök fyrir sameiginlegum forfaðir þessara tegunda en fattar ekki að það eru ekki rök fyrir þróunarkenningunni. Þróunarkenningin á að útskýra hvernig dýrin og dýrategundir urðu til og hún segir að náttúruval plús tilviljanakenndarstökkbreytingar á DNA er það sem orsakaði allt sem við sjáum í náttúrunni. Ef að dýrategundir eru svipaðar að einhverju leiti þá sýnir það aðeins fram á að kannski áttu þessar tegundir sameiginlegan forfaðir en segir ekkert um hvernig það gerðist. Síðan þá eru þetta rök sem virka alveg jafn sterk fyrir sameiginlegan hönnuð. Við nánari athugun þá eru þessi rök miklu sterkari fyrir sameiginlegum hönnuði því að við höfum mörg dæmi þar sem samskonar hönnun í dýrum er ekki vegna sameiginlegs forföðurs. Þetta er kallað "convergent evolution" og ætti að drepa kenninguna algjörlega en erfitt að drepa trú sem byggist ekki á staðreyndum. Meira um convergent evolution hérna: Similar Features Show Design, Not Universal Common Descent
Aðlögun dýra. Menn sjá litlar breytingar og telja að það sanni að bakteríur geti breyst í banana eða í menn, bara ef tilviljanakenndar stökkbreytingar og náttúruval fá tíma til að athafna sig. Það er voðalega lítið við þessu að segja. Ef að menn þurfa svona lítið til að trúa svona miklu þá er hér greinilega um að ræða þeirra vilja og sem betur fer er hérna trúfrelsi. Svona óbeint miðað við þessa frétt því það virðist vera þannig að þú sért réttdræpur fáviti ef þú bara dirfist að efast um þessa kenningu. Gregor Mendel er sá sem lagði grunninn að okkar skilningi á erfðum og hann skrifaði á móti Darwin og hans kenningu og hann sá að hans skilningur á erfðum útilokaði þessa endalausu þróun sem Darwin stakk upp á. Því miður var hann munkur sem eilíta þess tíma leit bara niður á svo enginn tók eftir þessum mótmælum eða hans rannsóknum fyrr en löngu eftir hans daga. Mendel sá að dýr erfa eiginleika frá föður og móður og blandar þeim saman á mismunandi hátt en það eru takmörk fyrir þeim eiginleikum sem geta komið út úr þessari blöndun. Nokkuð skýr takmörk. Þegar menn uppgvötuðu rannsóknir Mendels þá áttuðu margir sig á því hvaða vandamál þetta þýddi fyrir þróunarkenninguna en stökkbreytingar áttu að koma til bjargar. Hugmyndafræðilega séð gerðu þær það en það vantar enn staðfestingu á sköpunarhæfileikum stökkbreytinga.

Gögni og rökin fyrir vitrænni sköpun eru endalaus en þetta er orðið nógu langt, læt duga að benda á nokkrar greinar þar sem ég hef fjallað um það sem styður sköpun:

	Sagði þróunarkenninguna vera kenningu með götum
Ábyrgðarmaður færslu Tilkynna um óviðeigandi tengingu við frétt

Meginflokkur: Vísindi og fræði | Aukaflokkur: Trúmál | Breytt s.d. kl. 09:24 | Facebook

Athugasemdir

Þú ert röskur við þetta, Mofi -- gott hjá þér. Gaman að sjá tilvísanir þínar í þróunartheoríu-sinna, sem mæla gegn ýmsu í theoríunni. En nú færðu örugglega bágt fyrir hjá "rétttrúnaðarmönnum" -- og ég eflaust líka. En ekki tek ég þátt í endalausum rökræðum hér; hef ekki tímann í það, en gangi þér vel.

Jón Valur Jensson, 19.8.2011 kl. 01:13

Mofi, þú ert að quotemina Gould og "þróunarsinnann sem kennir þróunarkenninguna í Oxford". Þetta eru quote nr 49 og 50 í þessum lista hér: http://www.talkorigins.org/faqs/quotes/mine/part1-3.html

Svo finnst mér sem þú snúir oft út úr skilgreiningunum þróunarsinna. Hér er til dæmis svo gott sem orðabókarskilgreiningin á náttúruvali: "Natural selection is the nonrandom process by which biologic traits become more or less common in a population as a function of differential reproduction of their bearers."

Rebekka, 19.8.2011 kl. 05:42

Argh ég ýtti óvart á senda, ég var ekki búin!

Þessi skilgreining kemur bara beint frá Wikipedia og er fyrsta setningin á síðunni um náttúruval.

Seinna segirðu: "Við sjáum strax í fyrsta setlaginu mikla fjölbreytni ..." og vísar svo í grein um Kambríum setlagið. Kambríum setlagið er langt í frá fyrsta setlagið. Og af hverju ertu að nota Kambríum setlagið sem einhver rök fyrir málstað sköpunarsinna þegar flestir sköpunarsinnar (m.a. þú) neita að sætta sig við að þetta setlag geti mögulega verið 500 milljón ára gamalt? - sem það ER.

Að lokum segirðu "Menn sjá litlar breytingar og telja að það sanni að bakteríur geti breyst í banana og bananar í menn". Hver í ósköpunum hefur sagt þetta nokkurn tímann? Þetta er bara útúrsnúningur.

Mofi, þú veist það vel að líffræðigreinin eins og hún leggur sig byggir á þróunarkenningunni. Veistu hvað líffræðigreinin er stór, veistu til hversu margra þátta í lífi okkar hún nær? Ef þróunarkenningin væri röng, þá myndu flestar rannsóknir innan líffræðinnar aldrei ganga upp. Líffræðigreinin væri hrunin.

Btw, hvar eru rannsóknir sköpunarsinna? Tilraunir á lífverum til að sanna sköpunartilgátuna? Tilraunir í jarðfræði til að sanna aldur jarðarinnar? Nýjar aðferðir við aldursmælingar sem styrkja tilgátuna um að jörðin sé mun yngri en 4.5 billjón ára? Stærðfræðilegir útreikningar sem sýna fram á raunveruleg áhrif þess ef að flóð verður á allri jörðinni í einu (og sem sýnir fram á hvaðan vatnið kom)?

Af hverju sé ég allt of oft greinar frá sköpunarsinnum sem eru bara byggðar á tilvísunum í aðrar rannsóknir og/eða útúrsnúningum á þeim, tilvísunum í Biblíuna, ósönnuðum tilgátum ("kannski voru ljón einu sinni grænmetisætur, sjáið þetta eina nútíma dæmi hérna um ljón sem étur grænmeti - anecdotal evidence makes it truuuuee!") o.s.frv. o.s.frv.

Má ég sjá grein frá sköpunarsinna sem byggir á raunverulegri rannsókn eða tilraun, á raunverulegu fyrirbæri sem finnst hérna á jörðinni, og sem ekki giskar á niðurstöðurnar út frá Biblíunni? Er það hægt?

Rebekka, 19.8.2011 kl. 05:59

Æji, þetta er bara sorglegt.

Theódór Gunnarsson, 19.8.2011 kl. 07:22

Jón Valur, takk. Já, þeir verða oft voðalega sárir þegar einhver bendir á hve kjánaleg þeirra trú er.

Theódór, hinn týpíski þróunarsinni; hefur engin mótrök eða rök fyrir sinni afstöðu. Það er svo sannarlega sorglegt.

Mofi, 19.8.2011 kl. 09:11

Það eru aðeins 150 ár síðan Darvin sendi frá sér Uppruna tegundanna.

Enn er ekki allt ljóst varaðandi þróunina Mofi, eðlilega, en ósvöruðum spurningum fækkar ár frá ári. Stöðugt bætast fleiri og fleiri púsl í heildarmyndina eftir því sem fleiri hlekkir í þróun lífsins finnast.

En þó Biblían sé yfir 2000 ára og gamla testamentið enn eldra hefur aldrei tekist að sanna eitt eða neitt í henni, ósvöruðum spurningum fjölgar frekar en hitt með aukinni þekkingu. Það eina sem þið trúaðir getið bent á "til sönnunar" fyrir innihaldi Biblíunnar er trú ykkar sjálfra á hana, ekkert áþreifanlegt hefur litið dagsins ljós, ekki eitt atriði, aldrei! Heldur þvert á móti hið gagnstæða.

Biblían og það sem í henni stendur er og hefur aldrei verið annað en kenning, engum stoðum hefur verið skotið undir þá kenningu, aldrei!

Það er skrítið að þú skulir hafna alfarið vönduðum og víðtækum rannsóknum um lífið og þróun þess, sem fleiri og fleiri stoðum er skotið undir en trúa þess í stað hverju orði úr gamalli bók, kenningum sem hefur gersamlega mistekist að sanna.

Svo vitnar þú í stöðugt sjálfan þig máli þínu til stuðnings, kanntu annan?

Mofi komdu með sönnun fyrir tilvist Guðs og ég skal trúa. Þá er ég að tala um sönnun ekki tilvísun í pistil eftir þig, Jón Val og aðra slíka preláta, sem vitna hver í annan. Sönnun segi ég Mofi en hana hefur gersamlega vantað í þessi skrif þín, þó mikil séu orðin að vöxtum, þar finnst aðeins bull og vitnað í meira bull.

Af hverju hafa þú og aðrir "handlangarar Guðs" aldrei svo mikið sem nálgast sönnun um tilvist hans allan þann tíma sem liðin er síðan kenningin um hann var fyrst sett fram, ef hann er svona áþreifanlegur og raunverulegur eins og þið viljið vera láta?

Meðan engar vísbendingar eða sannanir koma fram um til vist Guðs, verður tilvist hans aldrei annað en kenning, ólíkt því sem þegar vitað er um þróun lífsins, þann stutta tíma sem liðin er frá því að tilgáta Darvins var "aðeins" kenning?

Axel Jóhann Hallgrímsson, 19.8.2011 kl. 09:35

Rebekka
Mofi, þú ert að quotemina Gould og "þróunarsinnann sem kennir þróunarkenninguna í Oxford". Þetta eru quote nr 49 og 50 í þessum lista hér: http://www.talkorigins.org/faqs/quotes/mine/part1-3.html

Sé ekkert þarna sem lætur þessa tilvitnanir vera rangar eða gefa einhverja ranga mynd af hvernig steingervingarnir eru.

Rebekka
Seinna segirðu: "Við sjáum strax í fyrsta setlaginu mikla fjölbreytni ..." og vísar svo í grein um Kambríum setlagið. Kambríum setlagið er langt í frá fyrsta setlagið.

Fyrsta setlagið sem við finnum steingervinga dýra. Að vísu hafa menn fundið eitthvað smá í pre-kambríum en punkturinn stendur eftir alveg krystaltær.

Rebekka
Að lokum segirðu "Menn sjá litlar breytingar og telja að það sanni að bakteríur geti breyst í banana og bananar í menn". Hver í ósköpunum hefur sagt þetta nokkurn tímann? Þetta er bara útúrsnúningur.

Augljóslega þá láta menn sem svo að þessar litlu breytingar sem við sjáum geti útskýrt tilvist baktería, banana og manna. Ég er ekki að meina að bananar breyttust í menn, illa orðað, skal breyta því.

Rebekka
Mofi, þú veist það vel að líffræðigreinin eins og hún leggur sig byggir á þróunarkenningunni.

Nei, auðvitað ekki. Þvílíkt endemis kjaftæði. Hvað eiginlega hefur þróunarkenningin hjálpað þegar kemur að auka okkar þekkingu á líffræði? Miklu frekar hindrun eins og trúin að við værum full af tilgangslausum afgangslíffærum og síðan svipað með DNA.

Rebekka
Btw, hvar eru rannsóknir sköpunarsinna? Tilraunir á lífverum til að sanna sköpunartilgátuna? Tilraunir í jarðfræði til að sanna aldur jarðarinnar? Nýjar aðferðir við aldursmælingar sem styrkja tilgátuna um að jörðin sé mun yngri en 4.5 billjón ára? Stærðfræðilegir útreikningar sem sýna fram á raunveruleg áhrif þess ef að flóð verður á allri jörðinni í einu (og sem sýnir fram á hvaðan vatnið kom)?

Sköpunarsinnar vilja rannsaka náttúruna og vilja skilja hana, uppgvöta fleiri dæmi um hönnun í náttúrunni. Síðan herma eftir þeirri hönnun eins og þessi hérna sköpunarsinni gerði, sjá: Vitræn hönnun fær verðlaun

Fyrir mitt leiti er heimskulegt að reyna að sýna fram á hver aldur jarðarinnar er. Allt slíkt verður alltaf fullt af óþekktum ályktunum og þar af leiðandi mjög óáreiðanlegt. En menn hafa samt skoðað marga ferla til að fá hugmyndir hve gamalt hitt og þetta er og margar af vísbendingunum sem við höfum passa við nýlega sköpun: http://www.icr.org/age-of-the-earth/

Vatnið er síðan ennþá hérna, það er meira en nóg vatn til að hylja jörðina. Fer bara eftir yfirborðinu hvort að það gerir það eða ekki. Síðan miklu auðveldara að útskýra setlögin með syndaflóðinu en með miljónum árum, sjá: Myndband - hvernig setlögin urðu til og Hvaða staðreyndir styðja Nóaflóðið?

Rebekka
Af hverju sé ég allt of oft greinar frá sköpunarsinnum sem eru bara byggðar á tilvísunum í aðrar rannsóknir og/eða útúrsnúningum á þeim, tilvísunum í Biblíuna, ósönnuðum tilgátum ("kannski voru ljón einu sinni grænmetisætur, sjáið þetta eina nútíma dæmi hérna um ljón sem étur grænmeti - anecdotal evidence makes it truuuuee!") o.s.frv. o.s.frv.

Bara vantar að rannsaka betur.

Rebekka
Má ég sjá grein frá sköpunarsinna sem byggir á raunverulegri rannsókn eða tilraun, á raunverulegu fyrirbæri sem finnst hérna á jörðinni, og sem ekki giskar á niðurstöðurnar út frá Biblíunni? Er það hægt?

Hérna er listi af nokkrum sköpunarsinnum, sjá: http://www.answersingenesis.org/home/area/bios/

Allir þessir menn urðu að framkvæma rannsóknir og fá þær birtar í ritrýndum tímaritum til að fá sínar gráður. Eitt samt skemmtilegt dæmi um nýlegt vísinda afrek sköpunarsinna, ein af aðal byltingum í nútíma læknisfræði, sjá: Super-Scientist Slams Societys Spiritual Sickness!

Mofi, 19.8.2011 kl. 10:09

Gaman að sjá hve margir verða sárir í þessum brandara sem þetta er...

Sköpunnarsinnar vs þróunarsinnar!!!

Þið komið aldrey til með að sættast ef þið haldið svona áfram...

Hvort kom svo á undan hænan eða eggið???

Eða var annað þeirra "skapað´" á undan hinu???

Með kveðju

Kaldi

Ólafur Björn Ólafsson, 19.8.2011 kl. 10:24

Axel
En þó Biblían sé yfir 2000 ára og gamla testamentið enn eldra hefur aldrei tekist að sanna eitt eða neitt í henni, ósvöruðum spurningum fjölgar frekar en hitt með aukinni þekkingu

Hún er að stórum hluta vitnisburður um hvað gerðist í fortíðinni og það er ótal margt í fornleifafræðinni sem styður að þessir atburðir raunverulega gerðust. Eitt samt skemmtilegt dæmi er þegar maður að nafni Matthew Fontaine Murray sem er oft flokkaður sem faðir Haffræðinnar en hann gerði sínar uppgvötanir út frá því að lesa Sálm 8 sem talaði um vegi hafsins.

Axel
Það eina sem þið trúaðir getið bent á "til sönnunar" fyrir innihaldi Biblíunnar er trú ykkar sjálfra á hana, ekkert áþreifanlegt hefur litið dagsins ljós, ekki eitt atriði, aldrei! Heldur þvert á móti hið gagnstæða.

Ég er oft að benda á slík dæmi, eitt af því skemmtilegra er uppfylltur spádómur um uppruna Evrópu, sjá: Uppfylltur spádómur Biblíunnar um sögu heimsins

Axel
Biblían og það sem í henni stendur er og hefur aldrei verið annað en kenning, engum stoðum hefur verið skotið undir þá kenningu, aldrei!

Hún er samansafn rita af vitnisburði manna af því sem Guð gerði á þeirra tímum. Menn geta trúað þessum vitnisburði eða hafnað, auðvitað. Ég get ekki lesið Nýja Testamentið og ályktað sem svo að þarna var á ferðinni hópur lygara. Ertu búinn að lesa Nýja Testamentið og meta hvort þarna sé hópur lygara á ferðinni?

Axel
Mofi komdu með sönnun fyrir tilvist Guðs og ég skal trúa. Þá er ég að tala um sönnun ekki tilvísun í pistil eftir þig, Jón Val og aðra slíka preláta, sem vitna hver í annan. Sönnun segi ég Mofi en hana hefur gersamlega vantað í þessi skrif þín, þó mikil séu orðin að vöxtum, þar finnst aðeins bull og vitnað í meira bull.

Sannanir tilheyra bara stærðfræðinni en það er nóg sem gefur okkur ástæðu til að trúa, hérna er eitt dæmi: Sönnun fyrir tilvist Guðs: alheimurinn hafði upphaf

Axel
Meðan engar vísbendingar eða sannanir koma fram um til vist Guðs, verður tilvist hans aldrei annað en kenning, ólíkt því sem þegar vitað er um þróun lífsins, þann stutta tíma sem liðin er frá því að tilgáta Darvins var "aðeins" kenning?

Ég set þettta fram sem mína trú og bendi síðan á það sem ég tel styðja þá trú.

Mofi, 19.8.2011 kl. 10:33

Ólafur
Hvort kom svo á undan hænan eða eggið???

Hænan :) en það er auðvitað bara mín trú.

Kveðja,
Halldór

Mofi, 19.8.2011 kl. 10:34

Mofi, Answers in Genesis eru "snillingar" sem segja hluti á borð við "Yes, science is possible because the Bible is true". Það hefur enn ekki verið sannað að Biblían sé sönn, hvorki að hluta til eða að öllu leyti. Answers in Genesis gefa sér þá forsendu að allt í Biblíunni sé satt, og að EKKERT sem segir á móti Biblíunni geti mögulega verið rétt, sama hversu mörg sönnunargögnin eru.

Ég vona að þú sjáir hversu kolklikkuð sýn þetta er á vísindin, sem AiG hafa.

Má ég sjá grein frá sköpunarsinna sem getur notað raunverulega hluti, rannsakanlega hluti sem finnast í náttúrunni, en ekki Biblíuna?

Rebekka, 19.8.2011 kl. 10:52

Rebekka, þeir benda á raunverulega hluti og rannsóknir, reyndu bara að meta gögnin og rökin og sleppa fordómunum.

Mofi, 19.8.2011 kl. 10:55

Ég trúi því reyndar að líf hafi kviknað þegar guðirnir tveir sem ég trúi á, Bú og Pú, hafi verið að elda hafragraut, og síðan hvolfdi pottinum og hafragrauturinn lak út í stöðuvatn og þegar volgu grautarfliksurnar komust í snertingu við vatnið urðu til lífverur. Eftir sjö daga bjuggu Bú og Pú til mannverur, fyrst konu, en svo viku seinna tóku þeir þriðja brjóstið af henni og bjuggu til karl svo konan yrði ekki einmanna. Þess má sjá merki enn í dag, enda konur bara með tvö brjóst.

Steingervingar styðja þessa grautarkenningu, því það er mög auðvelt að sjá fyrir sér hafragrautarklessur mynda þau form sem við sjáum í steingervingum.

Skeggi Skaftason, 19.8.2011 kl. 10:59

Skeggi, góður, skárra en þróunarkenningin.

Mofi, 19.8.2011 kl. 11:10

Skeggi,

Loksins sé ég eitthvað af viti hér! Hvernig væri að stofna söfnuð utan um þennan augljósa sannleik og komast á ríkisspenann?

Theódór Gunnarsson, 19.8.2011 kl. 11:11

Af hverju sé ég allt of oft greinar frá sköpunarsinnum sem eru bara byggðar á tilvísunum í aðrar rannsóknir . Rebekka

Hvaða aðrar rannsóknir vísa sköpunnarsinnar í en þær sem eru komnar frá viðurkenndum vísindamönnum sem jú rannsaka þróunkenninguna, spyr sá sem ekki veit. Skiptir það máli hvort vísindamaðurinn er trúlaus eða trúaður, verður hann þá hlutdrægur, þá er ekkert að marka þetta allt saman hvort eð er og best að hætta að rífast.

Það er skrítið að þú skulir hafna alfarið vönduðum og víðtækum rannsóknum um lífið og þróun þess, Axel.

Gerir Mofi það, er bara ekki svo erfitt að rökræða því umræðurnar fara alltaf út í þrætur og vörn.

Homologian

Líklega höfum við átt sama forföður, einhver þróun hefur orðið hvernig sem hún er tilkomin. Eins og homologian segir má finna sömu líffæri í mismunadi dýrum sem eru þó eitthvað ólík og þjóna ekki endilega sama tilgangi. En maðurinn hefur appendixinn og rófubeinið sem eru aukalífæri og við höfum ekkert með að gera, einhvern tímann höfðum við not fyrir app. td til meltingar annarskonar fæðu "appendix sama og botnlangi sem er smá tota sem gengur út úr bugaristlinum" En það hefur ekkert komið fram hvaða tilgangi þetta aukalíffæri þjónaði skrifað á blað. Trúin og þróunarkenningin stangast á.

Smá upplifting fyrir trúlausa, "Guðleysingi er eins og blótsyrði" mín orð.

Ef allt þetta fólk fær í glitsölum himnanna gist,

sem gerir sér mat úr að nudda sér utan í Krist,

Þá hlýtur spurning að vakna hvort mikils sé misst,

þótt maður að síðustu lendi í annarri vist.

TARA ÓLA/GUÐMUNDSD., 19.8.2011 kl. 11:33

Theódór, ef þú hefur ekkert efnislegt og málefnalegt að bæta við umræðuna þá væri þegið ef þú færir einhvert annað.

Mofi, 19.8.2011 kl. 11:39

Tara
Skiptir það máli hvort vísindamaðurinn er trúlaus eða trúaður, verður hann þá hlutdrægur, þá er ekkert að marka þetta allt saman hvort eð er og best að hætta að rífast.

Í þessari umræðu þá er mjög sjaldan verið að tala um einhverja ein rannsókn sem einhver einn hefur framkvæmt og er vafi um hvort að hún sé rétt eða ekki. Miklu frekar verið að fjalla um það sem almennt er viðurkennt. En falsanir í vísindum hafa aukist svo hellings ástæða til að hafa varann á. Síðan, það mikilvægasta að mínu mati er að gera sér grein fyrir því að allir vísindamenn hafa einhverja heimsmynd sem þeir túlka staðreyndirnar. Það getur síðan verið smá mál að greina staðreyndirnar frá túlkununum.

Tara
Líklega höfum við átt sama forföður, einhver þróun hefur orðið hvernig sem hún er tilkomin.

Engin spurning að dýr eignast afkvæmi og eftir marga ættliði þá sjáum við einhvern mun. Mjög líklega eiga hundar og úlfar samaneiginlegan forföður en hann leit út eins og hundur eða úlfur en ekki einhver allt önnur dýrategund. Við höfum ekki séð slíkar breytingar og þessar breytingar eru vel skiljanlegar út frá erfafræðinni eins og Mendel setti hana fram en í henni eru takmörk fyrir því hve mikið dýrategund getur breyst.

Tara
En maðurinn hefur appendixinn og rófubeinið sem eru aukalífæri og við höfum ekkert með að gera

Þetta eru leyfar af mjög löngum lista af afgangslíffærum en líka þessi eru ekki lengur gild með ýtarlegri rannsóknum, sjá: Do Any Vestigial Organs Exist in Humans?

Tara
Trúin og þróunarkenningin stangast á.

Trúin á sköpun og trúin á þróunarkenninguna stangast á :)

Mofi, 19.8.2011 kl. 11:53

Mofi ég var að tala almennt um vísindin, ef trú eða trúleysi ræður hvernig vísindalegar niðurstöður eru túlkaðar þá er lítið að marka þær, þá er ekki farið eftir staðreyndum.

En þú veist alltaf allt betur Guðssonurinn sjálfur ;) Sorry ég var að reyna vera eins og hinir viðmælendur þínir ;))

TARA ÓLA/GUÐMUNDSD., 19.8.2011 kl. 12:08

Mofi,

Varstu ekki að enda við að viðurkenna að þessi trú hans Skeggja væri skárri en þróunarkenningin? Af hverju ertu að skammast í mér fyrir að vera sammála?

Theódór, hinn týpíski þróunarsinni; hefur engin mótrök eða rök fyrir sinni afstöðu. Það er svo sannarlega sorglegt.

Finnst þér í alvöru að það sé eitthvert vit í því fyrir viðmælendur þína að vera að eyða púðri í að færa rök fyrir máli sínu við þig? Þú ert 100% ónæmur fyrir rökum.

Annars er í góðu lagi að hvíla þig á mér. Ég skal láta þig í friði um tíma.

Theódór Gunnarsson, 19.8.2011 kl. 12:47

Tara, það er hreinlega mannlegt að túlka staðreyndirnar. Maður þarf bara að reyna að skoða hverjar þær eru og meta mismunandi túlkanir og þá getur maður sjálfur ákveðið hvaða túlkun sé líklegast til að vera rétt.

Eins Stephen Gould sagði, "Facts do not 'speak for themselves', they are read in the light of theory."

Theódór, þeir geta gert það fyrir aðra eða sjálfan sig ef að þeir halda að það sé ekki hægt að sannfæra mig með rökum. Þú ert 100% ónæmur fyrir rökum, ég kem með mörg rök hérna og þú ekki neitt en alltaf heldur þú áfram að tjá þig án þess í rauninni að segja neitt og án þess að koma með rök fyrir máli þínu.

Mofi, 19.8.2011 kl. 13:05

Jæja en staðreyndin er sú að 2 plús 2 eru 4, það er ekki hægt að fá aðra útkomu. Það á ég við um órekjandi útkomu vísindalegrar rannsóknar. Voðalega einfalt, stundum er gott að vera einfaldur. Stattu þig Mofi minn, ég sé að þú hefur svolítið breyst í svörum, orðinn hvassyrtari og rekinn áfram af svo staðfastri innri sannfæringu að ekkert fær haggað þér. Ekki láta hana breytast í innbyrgða reiði. Mömmutal en hún er hætt núna ;))

TARA ÓLA/GUÐMUNDSD., 19.8.2011 kl. 13:21

Tara, það er staðreynd að við finnum steingervinga í setlögunum en ekki jafn augljóst að útskýra af hverju þeir eru þarna í þeirri röð sem þeir eru og af hverju þetta er þarna en ekki eitthvað annað og svo framvegis. Ef menn væru sáttir við að bara útskýra hvað við finnum í setlögunum og leyfa nemendum að ákveða fyrir sig sjálfa hver er besta útskýringin á þeim þá værum við með gott menntakerfi sem væri hvetjandi til að hugsa sjálfstætt. Ekkert að smá mömmu tali, mamma er ekki mikill bloggari svo :)

Mofi, 19.8.2011 kl. 14:02

Mofi,

Þú kemur ekkert með rök. Þú hellir bara yfir okkur bulli af síðum ofsatrúaðra kristlinga. Það er eina fólkið sem þú vitnar nokkurn tíma í. Ég skora enn og aftur á þig að benda á einn einasta vísindamann, sem ekki er yfirlýst trúaður á Abrahamstrúarbrögðin sem hafnar þróunarkenningunni. Bara einn!

Eins og sífellt er réttilega verið að benda þér á, þá eru hvatir ykkar annarlegar. Þið veljið útkomuna fyrst (allt skal vera rétt sem stendur í Biblíunni og þá sérstaklega sköpunarsagan) og færið síðan rök fyrir þeirri niðurstöðu, en hafnið öllu sem ekki styður fyrirframgefnu niðurstöðuna. Þetta er andvísindaleg hugsun.

Komdu nú með einn -bara einn -vísindamann sem styður það sem þú ert að halda fram og er ekki yfirlýstur trúmaður. Koma nú!

Theódór Gunnarsson, 19.8.2011 kl. 15:25

Theódór, tilvísun í yfirvald... hmm, á ég að fara að koma með rökvillu af því að þér finnast þær vera svo sannfærandi? Hérna er listi yfir menn með doktorsgráður í þessum fræðum sem eru ekki að kaupa þróunarkenninguna, sjá: http://www.dissentfromdarwin.org/ Síðan er hérna listi yfir lækna sem efast um þróunarkenninguna en lýsa ekki yfir stuðningi við vitræna hönnun, sjá: http://www.evolutionnews.org/2006/05/new_darwin_dissent_list_for_th002246.html

Síðan er hérna einn sem flokkar sig sem agnostic varðandi tilvist Guðs, sjá:http://www.youtube.com/watch?v=PpeOD593lCc

Mofi, 19.8.2011 kl. 16:05

Ástæða fyrir spurningu minni er að ísu sú að ég er þróunarsinni og trúi því að þróunin hafi átt sér stað í egginu, enda kom eggið á undan.

það er rétt eins og þegar þú fæddist þá varð ákveðin þróun frá móður þinni til þín.

Að öðru leti þá er sköpunarsagan ágæt fyrir þá sem aðhyllast fáfræði um sögu jarðar...

Með kveðju

Kaldi

Ólafur Björn Ólafsson, 19.8.2011 kl. 18:25

Hvernig getur þú með góðri samvisku í sífellu sakað fólk um vísun í yfirvald þegar þú gerir lítið annað en að vísa í síður sköpunarinna og biblíuna?

Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 19.8.2011 kl. 19:14

Mér lýst ekki vel á þessa hafragrautartrú. Bendir ekki allt til að þegar þessar Pú og Bú sulluðu hafragrautnum niður hafi lífið þegar verið til og því hafi þær ekki fundið upp nokkurn skapaðan hlut? Ég meina ... hvaðan komu hafrarnir?

Óli minn, 19.8.2011 kl. 20:09

Ólafur, ég er með vitnisburð um sögu jarðar og sú saga passar við það sem ég sé í dag. Hvað ert þú eiginlega með og hvað styður það?

Jón Bjarni, það er ekki vísun í yfirvald heldur vísun í grein sem bendir á staðreyndir og kemur með rök fyrir ákveðni skoðun.

Mofi, 19.8.2011 kl. 20:12

Óli minn, hefur þú einhvern vitnisburð um þetta sem hefur gefið þér einhverja ástæðu til að treysta honum?

Mofi, 19.8.2011 kl. 20:19

Þú vitnar í síðuna http://www.dissentfromdarwin.org/ .

Þar kemur fram að þessi yfirlýsing sé ekki að lýsa yfir stuðningi við aðrar kenningar. Þetta er handfylli af vísindamönnum sem efast um gildi þróunarkenningarinnar og telja að henni þurfi að breyta.

Nú segi ég eins og Theodór, sýndu okkur Vísindamann sem er ekki trúaður og aðhyllist sköpunar... hóst "vitrænni hönnun"

Svo langar mig að benda þér á að þrátt fyrir að þróunarkenningin sé kenning, þá er þróun staðreynd.

Guðmundur Hrannar Eiríksson, 19.8.2011 kl. 23:06

Fyrir þá (ef einhverjir eru) sem nenna að lesa bullið hérna þá eru hér nokkur orð um "convergent evolution" sem kölluð hefur verið samhliða þróun á íslensku.

Fyrirbærið er vel þekkt hér á landi - til dæmis hjá bleikju. Það lýsir sér þannig að tegundir/stofnar sem lifa við svipaðar aðstæður bera gjarna líkt svipfar.

Þannig eru bleikjur sem lifa á smávöxnum krabbadýrum úti í vatnsmassa djúpra vatna, smávaxnar og innbyrðis líkar að lit og lögun. Bleikjur sem lifa við botn vatna og taka fæðu af honum eru einnig oft líkar í útliti. Sama á við um bleikjuafbrygði sem lifa í hraunsprungum og á lindasvæðum víða um land (dvergbleikjur).

Þessi líkindi eru til komin vegna aðlögunar að þeim búsvæðum sem í boði eru.

Í Þingvallavatni eru fjögur bleikjuafbrygði sem eru ólík í útliti en komin af sameiginlegum forföður. Hvert þessara afbrigða hefur aðlagast ákveðnu búsvæði innan vatnsins.

Fullyrðing blogghöfundar um að samhliða þróun ætti að drepa þróunarkenninguna er því öfugmæli - hún sýnir okkur alveg sérstaklega vel hvernig þróunin virkar.

Haraldur Rafn Ingvason, 19.8.2011 kl. 23:24

Guðmundur, búinn að því. Sumir vilja ekki sjá. Þróun er staðreynd í þeim skilningi að DNA dýra breytist með tímanum, veit ekki um neinn sem er ósammála því. Þróun er ekki staðreynd í þeim skilningi að tilviljanakenndar breytingar á DNA sem síðan náttúruval henti út þeim sem voru ekki heppilegar er það sem bjó til alla hönnun sem við sjáum í náttúrunni.

Mofi, 19.8.2011 kl. 23:28

Haraldur
Fullyrðing blogghöfundar um að samhliða þróun ætti að drepa þróunarkenninguna er því öfugmæli - hún sýnir okkur alveg sérstaklega vel hvernig þróunin virkar.

Þú veist ekki hvað convergent evolution er. Taktu þér smá tíma í að lesa þessa grein hérna sem útskýrir málið, sjá: Does Homology Provide Evidence of Evolutionary Naturalism? Getur flett strax í Convergent evolution.

Mofi, 19.8.2011 kl. 23:34

"tegundir/stofnar sem lifa við svipaðar aðstæður bera gjarna líkt svipfar."

"Þessi líkindi eru til komin vegna aðlögunar að þeim búsvæðum sem í boði eru".

Settu tasmaníutígur/úlfur í þetta til að fá sjálfur samhengið!

Hvet svo alla til að lesa þetta aumkunarverða bull sem mér var bent á og gúgla svo hugtakið.

http://en.wikipedia.org/wiki/Convergent_evolution

Haraldur Rafn Ingvason, 20.8.2011 kl. 00:23

Hvernig er hægt að vera án trúar og trúa á skapara? Kannski eru þessir menn ekki meðlimir skipulagðra trúarbragða en þeir eru vissulega að fylgja alveg virkilega gallaðri kenningu sem krefst trúar á skapara.

Í mínum bókum ertu ekki mikill vísindamaður ef þú aðhyllist veikri kenningu í stað kenningar sem er studd af ótal mismunandi sönnunargögnum.

Guðmundur Hrannar Eiríksson, 20.8.2011 kl. 00:25

"Does Homology Provide Evidence of Evolutionary Naturalism?"

af síðunni answersingenesis.com? Inniheldur rökfærslu fyrir því að satan sé til í alvöru?

Ef þú vilt að fólk taki þig alvarlega hættu að trúa öllu sem þú lest frá hægrisinnuðum kristnum bandaríkjamönnum!

Guðmundur Hrannar Eiríksson, 20.8.2011 kl. 03:05

Haraldur, vandamálið er þegar samskonar eiginleikar finnast milli tegunda sem eru ekki vegna sameiginlegs forfaðirs heldur verður þetta að hafa þróast eins í mismunandi tegundum. Augað t.d. á að hafa þróast oft í mismunandi tegundum. Eitthvað sem er virkilega fáránleg hugmynd, það er nógu gróft að halda að þetta geti gerst einu sinni en oft er virkilega byrjað að teygja trúverðugleikann. Þú ert vonandi núna að skilja hvert vandamálið er og af hverju homology gengur ekki upp sem stuðningur við þróunarkenninguna.

Mofi, 20.8.2011 kl. 10:46

Guðmundur
Hvernig er hægt að vera án trúar og trúa á skapara? Kannski eru þessir menn ekki meðlimir skipulagðra trúarbragða en þeir eru vissulega að fylgja alveg virkilega gallaðri kenningu sem krefst trúar á skapara.

Sumir einfaldlega segja ekki vita; vita aðeins að kenningin sjálf er ekki að ganga upp. Aðrir telja að það er hönnuður á bakvið þetta en ekki persónulegur Guð einhverra ákveðna trúarbragða. Hvað er síðan gallað við kenningu sem segir að flókin hönnun þarf hönnuð? Ég sé ekki betur en það er í samræmi við alla okkar samanlagða reynslu og þekkingu á orsök og afleiðingu.

Guðmundur
Ef þú vilt að fólk taki þig alvarlega hættu að trúa öllu sem þú lest frá hægrisinnuðum kristnum bandaríkjamönnum!

Ég met rök og ég met gögn og síðan tek ég mínar eigin ákvarðanir hvað sé besta útskýringin. Hún getur komið frá vinstrisinnuðum guðleysingjum eða miðjumoðs hindúum en þar sem ég er kristinn þá oftast passa hugmyndir þeirra við mínar eigin, þó ekki alltaf.

Mofi, 20.8.2011 kl. 10:51

Ég get ekkert að því gert þó þér finnist þróun fráleit. Það er hins vegar ekkert vandamál við samhliða þróun fjarskildra dýra - hún er í fullu samræmi við það sem við má búast t.d. þegar þessi dýr lifa í svipuðu umhverfi.

Haraldur Rafn Ingvason, 20.8.2011 kl. 12:41

Mofi,

Ég er búinn að kíkja á þessa linka sem þú límdir inn og eins og alltaf þegar þú átt í hlut, þá þurftir þú auðvitað að sækja þetta rusl á sömu slóðir. Þetta er allt mannskapur sem er trúaður og tengist intelligent design hreyfingunni. T.d. þegar þessi Dr. David Berlinski googlaður kemur þetta strax upp:

David Berlinski (born 1942) is an American educator and author of several books on mathematics. Berlinski is a Senior Fellow of the Discovery Institute's Center for Science and Culture, the hub of the intelligent design movement. Though he criticizes the theory of evolution, Berlinski, an agnostic, refuses to theorize about the origins of life.[1] He has also written on philosophy and a variety of fictional works.

The Center for Science and Culture (CSC), formerly known as the Center for the Renewal of Science and Culture (CRSC), is part of the Discovery Institute, a conservative Christian think tank[2] in the United States. The CSC lobbies for the inclusion of creationism in the form of intelligent design (ID) in public school science curricula as an explanation for the origins of life and the universe while casting doubt on the theory of evolution.[3]

The Discovery Institute is a non-profit public policy think tank based in Seattle, Washington, best known for its advocacy of intelligent design creationism. Founded in 1990, the institute describes its purpose as promoting "ideas in the common sense tradition of representative government, the free market and individual liberty."[2]

Þú getur einfaldlega ekki fundið vísindamenn sem ekki eru trúaðir sem hafna þróunarkenningunni. Til að afneita henni og hallast frekar að vitrænni hönnun þurfa menn að vera trúaðir, eða m.ö.o. hlutdrægir og tilbúnir að hagræða sannleikanum, eins og þú gerir.

Theódór Gunnarsson, 20.8.2011 kl. 13:43

Er virkilega til sá einstaklingur á vefnum sem treystir sér til að hafna því að Halldór Magnússon sé kominn af öpum?

Hilmar Þór Hafsteinsson (IP-tala skráð) 20.8.2011 kl. 16:29

Haraldur
Ég get ekkert að því gert þó þér finnist þróun fráleit. Það er hins vegar ekkert vandamál við samhliða þróun fjarskildra dýra - hún er í fullu samræmi við það sem við má búast t.d. þegar þessi dýr lifa í svipuðu umhverfi.

Þá skilur þú ekki hvert vandamálið er.

Theódór
Þú getur einfaldlega ekki fundið vísindamenn sem ekki eru trúaðir sem hafna þróunarkenningunni. Til að afneita henni og hallast frekar að vitrænni hönnun þurfa menn að vera trúaðir, eða m.ö.o. hlutdrægir og tilbúnir að hagræða sannleikanum, eins og þú gerir.

Þarna benti ég þér á færan vísindamann sem er ekki trúaður, bara til að gæla við rökvilluna þína. Samt ertu ekki sáttur... ég sé enga leið til að gera þér til geðs.

Hilmar
Er virkilega til sá einstaklingur á vefnum sem treystir sér til að hafna því að Halldór Magnússon sé kominn af öpum?

Ef þið eruð alveg staðfastur í því að þið eruð komnir af öpum þá þið um það en ekki ég :)

Mofi, 20.8.2011 kl. 17:04

Mofi,

Við erum báðir (þ.e.s. ég og þú) apar, sem eru kallaðir menn, og við eigum sameiginlegan forföður með öllum öðrum prímötum, og annan forföður sem er sameiginlegur forfaðir allra mannapanna og okkar.

Þessi gaur, sem er sagður agnostic, er samt rammtengdur inn í intelligent design hreyfinguna og þú fannst hann auðvitað innan um allt hitt ofsatrúarruslið sem þú ert alltaf að gramsa í á netinu.

Komdu með einn sem hefur ekkert með intelligent design að gera! Bara venjulegan vísindamann, sem hefur komist að þeirri niðurstöðu að þróunarkenningin fái ekki staðist, án þess að byggja það á öðru en óhlutdrægum vísindarannsóknum.

Theódór Gunnarsson, 20.8.2011 kl. 18:29

Theódór, kannski þú en alls ekki ég. Þetta er blind trú hjá þér sem er engan veginn studd af almennilegum gögnum. David Berlinski er einfaldlega vísindamaður sem hefur tekið þátt í umræðunni í langan tíma og vegna þess að hann er sammála þeim sem efast um Darwin að þá tilheyrir hann Discovery Institude. Þú ert svona týpa sem vilt vitni að upprisu Krists sem trúir ekki að Kristur reis upp. Ekki vænlegt til árangurs. Þú vilt að ég bendi á vísindamenn sem telur að þróunarkenningin gangi ekki upp og að hönnunin í náttúrunni er betur útskýrð með hönnuði en að viðkomandi má ekki aðhyllast vitræna hönnun... viltu ekki bara að ég blaki höndunum og fljúgi til Grænlands?

Mofi, 20.8.2011 kl. 19:28

Nú ertu bara farinn að verða sorglegur. "Vélstrokkað tilberasmjör" kemur upp í hugann. Copy/paste af mönnum sem eru skíthræddir við tilhugsunina að það sé ekki til betra líf eftir þetta.

Jón Ragnarsson, 21.8.2011 kl. 12:21

Jón Ragnarsson, hefur þú sem sagt engin mótrök? Allt í lagi, gott að það komi fram þó það bætir engu við umræðuna.

Mofi, 21.8.2011 kl. 12:42

Vel svaraðir þú Axeli hér 19.8. kl. 10:33, Mofi. Hann er greinilega einn af mörgum í vantrúnni, sem eru sér ómeðvitaðir um rannsóknir í Biblíufræðum sem rannsaka, prófa og treysta trúverðugleik Ritningarinnar í ljósi upplýsinga úr sagnfræði, fornleifafræði o.fl. greinum. Ég vil t.d. benda hér á einn ágætan höfund, sem kannað hefur trúverugleikagildi Nýta testamentis-frásagnanna um Jesúm Krist: lögfræðinginn Norman Anderson. Hann skrifaði allmargar og góðar bækur um þessi mál öll og fínt kvalítet á öllum hans skrifum. Þann mann hitt ég í Cambridge og fannst heiður að því að fá að ræða stuttlega við hann í samkvæmi, en ekki var hann í minni kirkju, heldur sennilega Church of England. Annars er auðfengið að fá uppl. um hann á netinu.

Jón Valur Jensson, 21.8.2011 kl. 14:19

Takk Jón og takk fyrir ábendinguna. Það eru margir fræðimenn í háskólum víðsvegar um heiminn sem trúa vitnisburði Biblíunnar og full þörf á að benda á þá og hvaða rök þeir hafa. Ekki hægt að leyfa vantrúarliðinu að valsa uppi án þess að andmæla kröftulega.

Mofi, 21.8.2011 kl. 16:05

Athyglisvert að ættfræðingurinn og íslenskukennarinn Jón Valur kunni ekki að fallbeygja nafnið mitt.

Magnað að það skuli gleðja Jón Val sérstaklega að Mofi skuli hafa svarað mínu innleggi umfram önnur. Það undirstrikar aðeins "sannkristna" andúð hans í minn garð. Það gleður mig.

Við erum Mofi um fátt sammála, en ég virði þig fyrir ærleg skoðana skipti og fyrir að eyða ekki innleggjum þeirra sem ekki eru þér sammála eða loka á þá.

Mofi, þú ert að því leitinu sannkristnari en Jón Valur, sem eyðir og lokar hægri vinstri á þá sem ekki eru honum sammála. Að bjóða hinn vangann er ekki í fari Jóns. Hans kristni er innhverf og ekki til eftirbreytni.

Axel Jóhann Hallgrímsson, 21.8.2011 kl. 16:17

Takk fyrir það Axel, verð samt að viðurkenna að ég er búinn að loka á Theódór. Gaf upp vonina um að hann myndi leggja eitthvað meira til málanna en móðganir í minn garð. Ég forðast eins og ég get að eyða athugasemdum nema þær eru bara síendurteknar móðganir.

Mofi, 21.8.2011 kl. 16:27

Ég skora á þig Mofi að opna aftur á Theódór, þú hefur veitt honum áminningu, það ætti að duga.

Mitt blogg er öllum opið til athugasemda, þó hef ég lokað tvisvar, sem nemur einni kvöldstund, á Jón Val honum til áminningar.

Það sorglega við Jón Val er, að honum þykir ekkert eðlilegra en að koma æðandi inn á blogg manna, sem hann hefur sjálfur lokað á, og leggja þeim lífreglurnar.

"Það sem þú villt að aðrir gjöri yður skalt þú þeim og gjöra"!

Það er skoðunar virði að ég, trúleysinginn og fleiri slíkir, skuli taka meira mark á þessum orðum Krists en trúboðinn Jón Valur.

Axel Jóhann Hallgrímsson, 21.8.2011 kl. 16:42

"...skuli taka meira mark á þessum meintu orðum Krists..." átti þetta að vera.

Axel Jóhann Hallgrímsson, 21.8.2011 kl. 16:47

Axel, því miður. Þetta er eftir mörg ár að hlusta á móðganir frá Theódóri og það kemur aldrei neitt málefnalegt frá honum. Ég var búinn að loka áður á hann en opnaði aftur í veikri von og nú er hún alveg steindauð. Ef að Theódór væri með sitt eigið blog og bæði mig um að vera ekki að drulla yfir hann heldur að koma með málefnalega gagnrýni á það sem hann hefur að segja þá ætla ég rétt að vona að ég yrði við því.

Mofi, 21.8.2011 kl. 16:56

Haraldur
Ég get ekkert að því gert þó þér finnist þróun fráleit. Það er hins vegar ekkert vandamál við samhliða þróun fjarskildra dýra - hún er í fullu samræmi við það sem við má búast t.d. þegar þessi dýr lifa í svipuðu umhverfi.

Mofi: Þá skilur þú ekki hvert vandamálið er.

Ég skil þitt vandamál mætavel. Það eru nefnilega ansi sterk rök fyrir þróunarkenningunni að lífverur sem lifa við svipuð skilyrði, eða viðhafa svipaða lífshætti, sýni svipaðar aðlaganir - og séu e.t.v. svipuð í útliti - þrátt fyrir að vera fjarskyld.

Samhliða þróun má finna nánast hvert sem litið er s.s. í aðlögunum að kulda (spiklag, samanrekinn vöxtur), sundi (framlimir/bægsli hvala, hreifar sela og mörgæsa), flugi (umbreittir framlimir fugla og leðurblaka) eða ránlífi (úlfurinn og tasmaníutígurinn). Hraðsyndir fiskar eru rennilegir og með litla vatnsmótstöðu (túnfiskur, ufsi, sumir hákarlar) og svo mætti áfram telja.

Samhliða þróun er því ekkert vandamál fyrir þróunarkenninguna heldur fyrir þá sem hafna þróun.

--------------------------

Varðandi augu þá eru ýmsar gerðir þeirra í umferð, mismunandi eftir lífveruhópum. Persónulega hef ég alltaf gaman af að horfast í augu við hörpudiska...

Haraldur Rafn Ingvason, 21.8.2011 kl. 18:54

Sökum þess að hér er oft vitnað í Answers in Genesis, þá finnst mér enn og aftur ástæða til þess að vitna í það sem heimamenn þar á bæ kalla Statement of Faith:

By definition, no apparent, perceived or claimed evidence in any field, including history and chronology, can be valid if it contradicts the scriptural record. Of primary importance is the fact that evidence is always subject to interpretation by fallible people who do not possess all information.

Þeir lýsa því s.s. blákalt yfir að öll gögn sem ganga í berhögg við ritninguna geti ekki verið sönn, óháð því hversu vel rökstudd eða rannsökuð þau eru. Þeir eru því búnir að gefa sér sínar niðurstöður fyrirfram og róa að því öllum árum, blindaðir á báðum augum, að sýna fram á sanngildi þeirra. Einhvern veginn grunar mig að þetta sé vinnulagið hjá flestum 'rannsóknastofnunum' sköpunarsinna.

Dagljóst er að ekki er hægt að taka mark á 'vísindamönnum' sem gefa sér sínar niðurstöður fyrirfram. Þetta á hvergi betur við en um þá sem reyna árangurslaust eins og rjúpur við staur að sætta það sem kemur fram í Biblíunni við blákaldan veruleikann allt í kringum þá. Þeir eru eru eins og hamstrar í hjóli, puða mikið en komast ekkert áfram!

Óli Jón, 21.8.2011 kl. 22:22

Haraldur
Ég skil þitt vandamál mætavel. Það eru nefnilega ansi sterk rök fyrir þróunarkenningunni að lífverur sem lifa við svipuð skilyrði, eða viðhafa svipaða lífshætti, sýni svipaðar aðlaganir - og séu e.t.v. svipuð í útliti - þrátt fyrir að vera fjarskyld.

Þróunarsinnar benda á hluti sem eru svipaðir og segja að þarna sé á ferðinni eitthvað sem styður þróunarkenninguna, að þetta sé best útskýrt með sameiginlegum forfaðir. En vandamálið er að það er margt sem er mjög svipað eins og augu dýra sem verða að hafa þróast sér, án þess að það sé vegna sameiginlegs forfaðirs. Náttúrulega, þeim sem finnst ekkert mál fyrir tilviljanir að setja saman augu. Fyrir hina vantrúðu, fyrir efasemdamennina þá er þetta virkilega langsótt. Fyrir utan að rökin fyrir þróun vegna þess að eitthvað sé svipað fara alveg út um gluggann þegar það er engan veginn vegna sameiginlegs forföðurs.

Bara svo þú fáir smá hugmynd um hve flókið það er fyrir dýr að sjá þá er hérna stutt lýsing á því sem er að gerast bakvið tjöldin:

Michael Behe - Darwin's Black Box
So, how does this system, which Darwin glossed over as a simple structure, actually work? How do the cells in the eye's retinal layer perceive the light rays that fall on them?
The answer to that question is rather complicated. When photons hit the cells of the retina they activate a chain action, rather like a domino effect. The first of these domino pieces is a molecule called "11-cis-retinal" that is sensitive to photons. When struck by a photon, this molecule changes shape, which in turn changes the shape of a protein called "rhodopsin" to which it is tightly bound. Rhodopsin then takes a form that enables it to stick to another resident protein in the cell called "transducin."
Prior to reacting with rhodopsin, transducin is bound to another molecule called GDP. When it connects with rhodopsin, transducin releases the GDP molecule and is linked to a new molecule called GTP. That is why the new complex consisting of the two proteins (rhodopsin and transducin) and a smaller molecule (GTP) is called "GTP-transducin-rhodopsin."
But the process has only just begun. The new GTP-transducin-rhodopsin complex can now very quickly bind to another protein resident in the cell called "phosphodiesterase." This enables the phosphodiesterase protein to cut yet another molecule resident in the cell, called cGMP. Since this process takes place in the millions of proteins in the cell, the cGMP concentration is suddenly decreased.
How does all this help with sight? The last element of this chain reaction supplies the answer. The fall in the cGMP amount affects the ion channels in the cell. The so-called ion channel is a structure composed of proteins that regulate the number of sodium ions within the cell. Under normal conditions, the ion channel allows sodium ions to flow into the cell while another molecule disposes of the excess ions to maintain a balance. When the number of cGMP molecules falls, so does the number of sodium ions. This leads to an imbalance of charge across the membrane, which stimulates the nerve cells connected to these cells, forming what we refer to as an "electrical impulse." Nerves carry the impulses to the brain and "seeing" happens there.354
In brief, a single photon hits a single cell, and through a series of chain reactions the cell produces an electrical impulse. This stimulus is modulated by the energy of the photon-that is, the brightness of the light. Another fascinating fact is that all of the processes described so far happen in no more than one thousandth of a second. As soon as this chain reaction is completed, other specialized proteins within the cells convert elements such as 11-cis-retinal, rhodopsin and transducin back to their original states. The eye is under a constant shower of photons, and the chain reactions within the eye's sensitive cells enable it to perceive each one of these.
The process of sight is actually a great deal more complicated than the outline presented here would indicate. However, even this brief overview is sufficient to demonstrate the extraordinary nature of the system. There is such a complicated, finely calculated design inside the eye that it is nonsensical to claim that this system could have come about by chance. The system possesses a totally irreducibly complex structure. If even one of the many molecular parts that enter into a chain reaction with each other were missing, or did not possess a suitable structure, then the system would not function at all.

Hafðu í huga að þetta er aðeins yfirborðskennd lýsing, alls ekki allt þarna tekið til eða farið yfir hve flókið hvert skref er. Þróunarsinnar sitja uppi með að geta ekki útskýrt hvernig tilviljanir settu þetta saman og síðan líka að þetta á að hafa orðið til fyrir tilviljanir og náttúruval, oftar en einu sinni og oftar en tvisvar.

Þú að minnsta kosti hlýtur að skilja af hverju ég hef smá efasemdir.

Mofi, 21.8.2011 kl. 23:58

Óli Jón
Dagljóst er að ekki er hægt að taka mark á 'vísindamönnum' sem gefa sér sínar niðurstöður fyrirfram.

Þeir gefa sér að túlkanir manna á staðreyndum hljóta að vera rangar ef þær túlkanir stangast á við Biblíuna. Ekki að tala um staðreyndir hérna. Það er auðvitað sannfæring þeirra að staðreyndirnar passa við Biblíuna og margir hverjir fyrrverandi þróunarsinnar sem... sáu ljósið :)

Þú þarft ekkert að treysta þeim, þú þarft aðeins að hlusta og meta rökin og staðreyndirnar sjálfur. Hugsa sjálfstætt, kannski sárt en vel þess virði.

Mofi, 22.8.2011 kl. 00:03

Mofi:
Þeir gefa sér að túlkanir manna á staðreyndum hljóta að vera rangar ef þær túlkanir stangast á við Biblíuna.

Ég skil ekki alveg hvað þú meinar, eða hvernig þetta er mótsvar við því sem Óli Jón ritaði. Þeir (sem stjórna AiG síðunni) skrifa:

no apparent, perceived or claimed evidence in any field [...] can be valid if it contradicts the scriptural record

Sem mætti þýða, nánast beint, á íslensku:

engin augljós, skynjuð eða sögð (bah.. get ekki þýtt "claimed" nógu vel á íslensku) sönnunargögn á neinu sviði [...] geta verið rétt ef þau gagna gegn rituðu orði (biblíunnar)

Ef ég endurrita hluta af textanum: "Engin augljós sönnunargögn eru rétt ef þau eru ósammála biblíunni".

Það segir sitt um vefsíðuna og þá sem reka hana...

Í raun sýnist mér það vera forsenda á AiG að biblían sé 100% rétt. Svo ef einhver ætlar að nota efni af síðunni til að sýna að biblían sé rétt, þá eru það hring-rök. Sé núna að Rebekka var nú eiginlega búin að benda á það.

Tómas, 22.8.2011 kl. 00:20

Tómas, ég tel að það þarf að lesa allann partinn til að skilja hvað þeir eru að meina

http://www.answersingenesis.org/articles/affirmations-denials-christian-worldview
We affirm that no apparent, perceived, or claimed evidence in any field, including history, archeology and science, can be considered valid if it contradicts the Scriptural record. We also affirm that the evidence from such fields of inquiry is always subject to interpretation by fallible people who do not possess all information.

Málið er samt einfalt. Maður þarf ekkert að treysta þeim. Eina sem maður þarf að gera er að meta hvaða rök þeir koma með. Meta þau gögn sem þeir benda á. Ef maður heldur að þeir eru að ljúga, segja að eitthvað sé svona en það er rangt þá er um að gera að rannsaka það og athuga. Hafðu í huga að þeir hafa skýra skipun frá Kristi að ekki ljúga því að lygarar munu enda í eldsdíkinu. Mjög sterk hvatning til að fara með rétt mál.

Ég nota efni á síðunni til að spara mér að skrifa einhverja langloku um oft flókin mál. Það eins sem auðvitað gildir eru rökin og gögnin.

Mofi, 22.8.2011 kl. 10:36

Ég las þessa yfirlýsingu í heild sinni og sé ekki betur en að ekkert af því sem sé á síðunni gæti notast sem sönnunargögn fyrir einu eða neinu.

Jú bíddu, þetta sannaði fyrir mér að þeir sem halda úti þessari síðu séu algjörlega ónæmir fyrir rökrænni hugsun og ekki verðugir doktorsgráðu séu þeir eru með slíka.

Vitræn hönnun getur ekki einu sinni náð stalli kenningar ef öll "sönnunargögnin" fara ekki í gegnum vísindalega aðferð.

En það skiptir þá/þig ekki máli þar sem:

"...We further deny the view, commonly used to evade the implications or the authority of Biblical teaching, that Biblical truth and scientific truth must remain totally exclusive from each other and that science could never agree with the Bible."

Þeir trúa kannski ekki á þyngdarlögmálið heldur? Það stendur ekkert um það í Biblíunni.

Ég býð með eftirvæntingu eftir stöðluðu svari sem ég hef heyrt áður.

Guðmundur Hrannar Eiríksson, 22.8.2011 kl. 23:22

Afsakið, pósturinn fyrir ofan er vitlaust qoute!

"We affirm that no apparent, perceived, or claimed evidence in any field, including history, archeology and science, can be considered valid if it contradicts the Scriptural record. We also affirm that the evidence from such fields of inquiry is always subject to interpretation by fallible people who do not possess all information. "

Þetta var nú það sem ég ætlaði að setja inn!

Guðmundur Hrannar Eiríksson, 22.8.2011 kl. 23:38

Guðmundur, þú kannski tókst ekki eftir því en þú sagðir ekkert efnislegt sem hægt er að svara. Ef þú getur ekki metið gögn og rök, burt séð frá því hvað þér finnst um þann sem er að koma með þau þá er vísindaleg hugsun þér fjandsamleg.

Mofi, 23.8.2011 kl. 08:39

Mofi:
Tómas, ég tel að það þarf að lesa allann partinn til að skilja hvað þeir eru að meina
http://www.answersingenesis.org/articles/affirmations-denials-christian-worldview

Það sem þú vísar þarna í eru hvað AiG telja að Kristnir haldi. Þar er notað orðið "affirm".

Það sem ég vísaði í var http://www.answersingenesis.org/about/faith. Þar stendur

The following are held by members of the Board of Answers in Genesis to be either consistent with Scripture or implied by Scripture. [...]
6. By definition, no apparent, perceived or claimed evidence in any field, including history and chronology, can be valid if it contradicts the scriptural record.

Ég var ekki að skjóta á alla kristna menn, heldur á þá sem sjá um síðuna - "Board of AiG".

Tómas, 23.8.2011 kl. 09:34

Tómas, af hverju skiptir það einhverju máli? Þér líkar illa við þeirra afstöðu, gott og vel. Ertu samt ekki nógu gáfaður til að meta þau rök og þau gögn sem þeir benda á? Ég vanalega vísa aðeins í greinar hjá þeim af því að þær fara ýtarlega yfir gögnin og rökstyðja mál sitt vel og vísa í heimildir. Ég væri marga klukkutíma að fara svona ýtarlega yfir eitthvað hliðarefni svo ég er bara að spara mér mikla vinnu.

Mofi, 23.8.2011 kl. 10:15

Já flott, haltu bara þínu striki. Allir sem eru ósammála þér eru bara með lítið heilabú og kunna ekki á vísindi (derp).

Ætli þú bannir mig ekki bara næst.....

Guðmundur Hrannar Eiríksson, 23.8.2011 kl. 15:52

Og til að bæta við, ef vísindaleg hugsun væri mér fjandsamleg þá væri ég fylgjandi vitrænni hönnun!

Guðmundur Hrannar Eiríksson, 23.8.2011 kl. 15:57

Ég held að þessi tilvísun eigi vel við hérna.

Freyr Bergsteinsson, 23.8.2011 kl. 17:28

Mofi. Nei, ég tel mig alveg nógu gáfaðan að forðast að lesa of mikið vefsíður sem hafa það nánast sem yfirlýsta stefnu að biblían sé óvéfengjanleg. Það má vel vera að það sé efni inni á síðunni sem er gott, inni á milli,en.. finnst þér líklegt að það muni birtast góð og nákvæm grein í mogganum á þeim slæmu verkum Davíðs Oddsonar sem seðlabankastjóri?

Well.. Þetta skiptir ekki endilega máli - engu máli svosem beinlínis fyrir umræðuna að ofan.

Hugsa ég taki mér frí frá Mofa-bloggi í bili, en vil endilega benda þér á (þér vonandi til mikillar skemmtunar) á nokkrar YouTube rásir sem ég horfi mikið á. Þú getur eflaust búið til nokkrar bloggfærslur um einhver vídjóin.

Ég hef lært mikið og pælt, auk þess sem oft eru vídjóin hin mesta skemmun (sérstaklega teiknimyndirnar frá DarkMatter2525).

Þetta eru m.a. mínir uppáhalds YouTube bloggarar - þeir fara yfir nánast hvert einasta atriði sem ég hef lesið og rökrætt við þig hér á blogginu þínu. Datt í hug að þú hefðir gagn og gaman af - sem og aðrir sem eru hér að karpa. (Afsakið að ég skuli stela einu kommenti til að auglýsa þetta ;) Veit þú getur fyrirgefið mér það)

Tómas, 23.8.2011 kl. 21:09

Guðmundur, ef þetta er það eins em þú hefur fram að færa þá mun ég loka á þig, engin spurning. Vona samt að þú viljir rökræða á málefnalegan hátt.

Mofi, 26.8.2011 kl. 14:16

Guðmundur
Og til að bæta við, ef vísindaleg hugsun væri mér fjandsamleg þá væri ég fylgjandi vitrænni hönnun!
Ég sagði ef þú getur ekki metið gögn og rök burtséð frá því hver kemur með þau þá er vísindaleg hugsun þér fjandsamleg. Þú virðist staðfesta að þú ert á móti þessu, þú vilt ekki meta gögnin og rökin sjálfur og þá er vísindaleg hugsun þér fjandsamleg. Vilt bara láta segja þér hverju þú átt að trúa, allt í lagi en ekki láta sem svo að þú hugsir sjálfstætt.

Mofi, 26.8.2011 kl. 14:18

Tómas, ekkert mál en þú vonandi gerir þér grein fyrir því að þú velur að hlusta á ákveðna aðila sem eru ekki hlutlausir eins og Thunderfoot og síðan velur að hlusta ekki á aðra aðila sem hafa aðra sýn á málinu. Þannig færð þú alltaf skakka mynd af öllu, getur aldrei metið rökin sem eru með á móti rökunum sem eru á móti og myndað sjálfstæða skoðun út frá því.

Vonandi sé þig einhvern tíman seinna.

Mofi, 26.8.2011 kl. 14:28

Tómas, bara að láta þig vita að ég gerði heiðarlega tilraun til að svara að hluta til myndbandinu sem þú bentir mér á, sjá: 50 vel þekktir fræðimenn fjalla um Guð

Mofi, 5.9.2011 kl. 11:47