Þróunarkenningin vs hunangsflugan

Athugasemdir

[Óli minn, 3.8.2011 kl. 12:31]

Ég skil ekki alveg. Ég meina, flott fluga, hunangsflugan en hvað er þetta "vs þróunarkenningin"? Hver er punkturinn með færslunni og hvernig á að skilja hann? Að hunangsflugan hafi ekki getað þróast í það sem hún er? Ertu að segja það?

[Mofi, 3.8.2011 kl. 13:00]

Óli minn, já, ég er að segja það.  Ég sé að minnsta kosti ekki betur. Þegar ég sé svona magnaða hönnun þá álykta ég að alvöru hönnuður hafi verið á bakvið hönnunina. Að halda að tilviljanakenndar breytingar á DNA og náttúruval hafi búið slíka hönnun til, tel ég vera mjög óvísindalegt og vanta rök og gögn til að styðja slíka hugmynd.

[Óli minn, 3.8.2011 kl. 13:14]

En ef hunangsflugan er hönnun, hvað þá með ristilkrabbameinið, þann magnaða andskota? Er það þá ekki hönnun líka? Myndirðu álykta að um sama hönnuð væri að ræða og í tilfelli hunangsflugunnar eða eru hönnuðirnir tveir, jafnvel margir?

[Mofi, 3.8.2011 kl. 13:35]

Óli minn, góður punktur og það eru nokkrir valmöguleikar í þeirri stöðu.

1. Hönnuðurinn hannaði stundum eitthvað sem við köllum gott og stundum eitthvað sem við köllum vont.
2. Það eru fleirri en einn að hanna og einhver þeirra er alls ekki góður hönnuður.
3. Hönnuðurinn hefur leyft hönnuninni að bila ef að henni er ekki viðhaldið.

Þótt við sæum flottan bíl sem enginn hefði haldið við í nokkra áratugi og hann væri illa farinn þá myndum við samt álykta að bíllinn var upprunalega hannaður, ekki satt?

Ég trúi því að Guð hefur sleppt hendinni af sköpunarverkinu að töluverðu leiti og leyft bæði hrörnun og síðan afleiðingum okkar gjörða að koma fram. Guð gaf t.d. ýtarlegar heilsureglur í Biblíunni til að við gætum öðlast eins gott líf og hægt væri föllnum heimi. Þeir sem brjóta heilsufarsreglurnar finna fyrir afleiðingum þess alveg eins og þeir sem stökkva af byggingum finna fyrir afleiðingum þyngdarlögmálsins.  Samt að hafa í huga að þessi heimur er ekki endir alls heldur aðeins staður þar sem barátta góðs og ills fer fram og við fáum tækifæri til að velja hvort við viljum vinskap við Guð eða fjandskap.

[Óli minn, 3.8.2011 kl. 17:13]

Já, þetta getur ekki talist ósennilegt segi ég eins og Bastían bæjarfógeti forðum þegar hann var að yfirheyra ræningjana. Eina staðreyndin í málinu er samt sú að enginn veit í raun neitt um frumorsök lífsins og því er hvaða ágiskun sem er líklega jafngóð og önnur. Hins vegar get ég svo sem alveg tekið undir að það sé enn ósennilegra að lífið hafi orðið til fyrir tilviljun en að einhver hafi búið það til.

[Tómas, 3.8.2011 kl. 20:46]

Mofi spilar fram "intelligent design" spilinu, enn á ný, í nýjum búning. (Svona upp á grín, þá langar mig til að veðja að Mofi byrjar að tala um Hitler ef þessi umræðuþráður nær einhverju flugi).

Mofi:
3. Hönnuðurinn hefur leyft hönnuninni að bila ef að henni er ekki viðhaldið.

Hver nákvæmlega átti að viðhalda krabbameini? Var það þá vegna synda mannsins sem þessar verur urðu til:
http://www.cracked.com/article_15816_the-5-most-horrifying-bugs-in-world.html

(á listanum eru einmitt nokkrar býflugur - áhugavert..)

Mofi:
Ég trúi því að Guð hefur sleppt hendinni af sköpunarverkinu að töluverðu leiti og leyft bæði hrörnun og síðan afleiðingum okkar gjörða að koma fram. Guð gaf t.d. ýtarlegar heilsureglur í Biblíunni til að við gætum öðlast eins gott líf og hægt væri föllnum heimi.

Fallega gert af honum að veita fáeinum útvöldum efni til að skrifa þessa bók fyrir ekki nema 2000 árum, og ætla þeim að deila henni með restinni af heiminum. Aumingja fólkið sem var til fyrir meira en 2000 árum.

En er jörðin/alheimurinn þá eins konar tilraunastofa guðs að leika sér með okkur. Guð bjó bara til alheim og vildi sjá hvernig við högum okkur? Hvers konar al-elskandi og miskunnarsamur guð er það nú?

[Óli minn, 3.8.2011 kl. 20:57]

Æ, farið nú ekki að rífast um einhvern bókstafsskilning á Guði og biblíunni. Miklu áhugaverðara er að ræða það hvort lífið hafi kviknað fyrir tilviljun eða hvort einhver hafi búið það til - eða eitthvað.

Mofi finnur sínar skýringar í Guði og það er aukatriði hvað þér Tómas finnst um það. Aðalatriðið snýst um að svara því hvernig þú heldur að lífið hafi kviknað. Gerðist það fyrir tilviljun eða var það búið til?

[Tómas, 3.8.2011 kl. 21:02]

Já, afsakið. Fyrirgefðu Mofi líka athugasemdina um Hitler - henni var ofaukið Mér hitnar oft svolítið í hamsi þegar guð biblíunnar ber á góma (sem Mofi gerði þarna).

Hvað áhugaverðu umræðuna varðar, þá held ég að um sjálfkviknun hafi verið að ræða. Líkurnar séu sum sé alveg nægar til þess að það sé líklegt.

[Tómas, 3.8.2011 kl. 21:12]

En til að velta hinum möguleikanum fyrir okkur:

Ef líf á jörðinni var búið til, þá gæti það hafa verið búið til af þeim sem við myndum kalla geimverur. En þá vaknar sama spurning aftur upp: Bjó einhver þær til?

Ef svarið væri enn játandi, þá væri það vera sem á einhvern hátt er ekki takmörkuð við tíma, rúm og efni alheimsins eins og við þekkjum það. Hvaða vera það er og hvað henni gengur til er líklega allskostar ómögulegt að vita, nema hún segi það hreint og beint við okkur.

Þá má náttúrulega líka spyrja, bjó einhver til þessa veru? Er tilgangur að spyrja sig að þessu nema einhver æðri vera komi til okkar og segi okkur það?

[Mofi, 3.8.2011 kl. 22:46]

Tómas
Hver nákvæmlega átti að viðhalda krabbameini? Var það þá vegna synda mannsins sem þessar verur urðu til:
http://www.cracked.com/article_15816_the-5-most-horrifying-bugs-in-world.html

Augljóslega er krabbamein dæmi um eitthvað sem er búið að bila. Það er að minnsta kosti mín trú að þessar verur urðu til í framhaldinu af þeim breytingum sem heimurinn varð fyrir og heldur áfram að verða fyrir.  Stökkbreytingar og náttúruval eru alveg alvöru fyrirbrygði og þetta ferli gæti til dæmis borið ábyrgð á svona dýrum. Það er nefnilega miklu auðveldara að eyðileggja eitthvað en að búa það til frá grunni.

Tómas
Fallega gert af honum að veita fáeinum útvöldum efni til að skrifa þessa bók fyrir ekki nema 2000 árum, og ætla þeim að deila henni með restinni af heiminum. Aumingja fólkið sem var til fyrir meira en 2000 árum.

Ef þú sérð þetta líf sem upphaf og endir alls þá auðvitað virkar þetta mjög ósanngjarnt. Þessi örfáu ár sem við fáum á þessari jörð eru ekki það sem allt snýst um. Ekki nóg með að þetta eru fá ár þá fara þau að megninu til í eitthvað allt annað en við óskum okkur.

Tómas
En er jörðin/alheimurinn þá eins konar tilraunastofa guðs að leika sér með okkur. Guð bjó bara til alheim og vildi sjá hvernig við högum okkur? Hvers konar al-elskandi og miskunnarsamur guð er það nú?

Frekar að hérna er vígvöllurinn þar sem baráttan milli góðs og ills verður til lykta leidd. Allir fæðast og fá tækifæri til að velja hvort þeir vilja vináttu við Guð eða hafna því og lifa eins og þeir sjálfir vilja og þá síðan deyja án loforð Guðs um betri heim.

Hérna er fyrsti kaflinn í bók sem einmitt útskýrir þetta: Ættfeður og spámenn - Hvers vegna var syndin leyfð?

Tómas
afsakið. Fyrirgefðu Mofi líka athugasemdina um Hitler - henni var ofaukið Mér hitnar oft svolítið í hamsi þegar guð biblíunnar ber á góma (sem Mofi gerði þarna)

Ekkert mál en... af hverju hitnar þér í hamsi þegar Guð Biblíunnar ber á góma?

[Tómas, 3.8.2011 kl. 23:29]

Mofi:
Stökkbreytingar og náttúruval eru alveg alvöru fyrirbrygði og þetta ferli gæti til dæmis borið ábyrgð á svona dýrum.

Svo kerfið sem guð smíðaði og setti af stað byrjaði að hrörna, en ekki af okkar sökum, heldur sökum innbyggðra eiginleika í kerfinu. Því get ég verið sammála.

Mofi:
Ef þú sérð þetta líf sem upphaf og endir alls þá auðvitað virkar þetta mjög ósanngjarnt. Þessi örfáu ár sem við fáum á þessari jörð eru ekki það sem allt snýst um. Ekki nóg með að þetta eru fá ár þá fara þau að megninu til í eitthvað allt annað en við óskum okkur.

Ég trúi því, já, að ég hafi einungis þetta eina líf. Vil því gera sem mest úr því. Margir hafa notað sér trú um framhaldslíf sem réttlætingu á mjög slæmri hegðun (sjálfsmorðssprengingar ofl í þeim dúr, Breivik nýjasta dæmið). Ég held að það sé óskhyggja að halda að maður geti fengið allt það sem maður óskar sér. Maður ætti frekar að nálgast lífið eins og það birtist manni og lifa með því sem maður hefur, ekki miðað við það sem maður heldur að maður fái.

Mofi:
Allir fæðast og fá tækifæri til að velja hvort þeir vilja vináttu við Guð eða hafna því og lifa eins og þeir sjálfir vilja og þá síðan deyja án loforð Guðs um betri heim

Akkúrat þetta finnst mér vera svo undarlegt. Hverju skiptir að deyja án loforðs guðs um betri heim? Ef guð er miskunnsamur, þá sé ég ekki hvernig hann myndi samviskusamlega banna góðhjörtuðum trúleysingja (nú eða góðhjörtuðum ásatrúarmanni) inngöngu í himnaríki. Það væri mjög undarlegt af góða skaparanum að gefa okkur visku til að komast að því, með bestu samvisku og hreinum og opnum hug, að guð sé ekki til, og dæma manninn svo út frá því hvaða niðurstöðu hann komst þegar hann loks deyr.

Mofi:
af hverju hitnar þér í hamsi þegar Guð Biblíunnar ber á góma?

Því ég er fullviss um að heimurinn væri betri án kristni (og án allra hinna trúarbragðanna líka, ef út í það er farið). Mér finnst mjög leiðinlegt að sjá börn fara í sunnudagsskóla og hlýða á gamlar sögulegar heimildir sem fjalla um æðri veru sem skv. skilgreiningu er ekki hægt að mæla með vísindalegum aðferðum og enginn getur verið sammála um að sé endilega til. Það elur í börnum hjátrú og trú á æðri veru sem á að passa þau og.. æjh.. Finnst það bara ekki rétt. Sunnudagsskólar og önnur trúfélög ættu að hafa aldurstakmark við sjálfræðisaldur, ef ég mætti ráða. Umræðan stefnir hér aftur í gamalkunnar slóðir - ég get svosem kennt sjálfum mér um, spyrjandi þig þessara spurninga upphaflega.

[Mofi, 4.8.2011 kl. 15:17]

Tómas
Svo kerfið sem guð smíðaði og setti af stað byrjaði að hrörna, en ekki af okkar sökum, heldur sökum innbyggðra eiginleika í kerfinu. Því get ég verið sammála

Þú hlýtur að vera sammála því að mannkynið hefur gert margt sem hefur skaðað okkur sjálf er það ekki?  Ætti að vera nóg að nefna tóbak, fíkniefni og áfengi því til sönnunar, hvað þá þau efni sem menn hafa fundið upp til að drepa.

Tómas
Ég trúi því, já, að ég hafi einungis þetta eina líf. Vil því gera sem mest úr því. Margir hafa notað sér trú um framhaldslíf sem réttlætingu á mjög slæmri hegðun (sjálfsmorðssprengingar ofl í þeim dúr, Breivik nýjasta dæmið).

Trú á framhaldslíf er ekki trú sem gefur endilega af sér betri hegðun fólks, alveg sammála því. Aftur á móti trú að þegar þetta líf enda að þá verður þú dæmdur fyrir verk þín, ef þú valdir að brjóta boðorðin eins og Breivik og drepa fólk þá muntu ekki öðlast eilíft; sú trú gæti komið í veg fyrir þannig ódæði. Ekki endilega þar sem margir vilja deyja og taka sem flesta með sér og ég get ekki séð hvaða trú gæti komið í veg fyrir það.

Tómas
Ég held að það sé óskhyggja að halda að maður geti fengið allt það sem maður óskar sér. Maður ætti frekar að nálgast lífið eins og það birtist manni og lifa með því sem maður hefur, ekki miðað við það sem maður heldur að maður fái.

Munurinn er einfaldlega að lifa í von eða vonleysi. Segir auðvitað ekkert til um sannleiksgildi vonarinnar en ég fyrir mitt leiti er þakklátur fyrir þessa von og vil deila henni með öðrum. 

Tómas
Akkúrat þetta finnst mér vera svo undarlegt. Hverju skiptir að deyja án loforðs guðs um betri heim?

C.S.Lewis orðaði þetta svona:

C.S. Lewis
If we find ourselves with a desire that nothing in this world can satisfy, the most probable explanation is that we were made for another world.

Langar þig ekki til að lifa í betri heimi? Heimi án sjúkdóma, fátæktar, þreytu, reiði og dauða?

Tómas
Ef guð er miskunnsamur, þá sé ég ekki hvernig hann myndi samviskusamlega banna góðhjörtuðum trúleysingja (nú eða góðhjörtuðum ásatrúarmanni) inngöngu í himnaríki.
Það væri mjög undarlegt af góða skaparanum að gefa okkur visku til að komast að því, með bestu samvisku og hreinum og opnum hug, að guð sé ekki til, og dæma manninn svo út frá því hvaða niðurstöðu hann komst þegar hann loks deyr.

Málið er ekki hvaða niðurstöðu maðurinn kemst að áður en hann deyr. Það eru verkin sem skipta máli.  Laug viðkomandi, stal hann einhvern tíman, hataði hann aðra manneskju en Biblían segir að sá sem hatar bróður sinn er morðingi í hjartanu, öfundaði hann eða var hann gráður... Góðu fréttirnar sem Jesú boðaði var að jafnvel þeir sem eru sekir um þessa hluti geta fengið fyrirgefningu og eilíft líf en aðeins fyrir iðrun og trú á Hann.

Tómas
Því ég er fullviss um að heimurinn væri betri án kristni (og án allra hinna trúarbragðanna líka, ef út í það er farið).

Á hverju byggir þú þessa skoðun?  Er það saga kristninnar sem lét þig komast að þessari skoðun?

Ef þú hefur mikinn tíma þá mæli ég með þessari bók hérna: http://www.whiteestate.org/books/gc/gc.asp   Hún fjallar um sögu kristninnar frá kristnu sjónarhorni. Allt frá eyðileggingu Jerúsalems og ofsóknum rómverja til dagins í dag.

[Tómas, 4.8.2011 kl. 16:34]

Mofi:
Þú hlýtur að vera sammála því að mannkynið hefur gert margt sem hefur skaðað okkur sjálf er það ekki?  Ætti að vera nóg að nefna tóbak, fíkniefni og áfengi því til sönnunar, hvað þá þau efni sem menn hafa fundið upp til að drepa

Svo sú staðreynd að maðurinn hóf neyslu á tóbaki og bjó til fíkniefni og áfengi, bendir til þess að maðurinn hafi eins búið til þessi hræðilegu skordýr og smitsjúkdóma sem ég nefndi? Ekki alveg að kaupa þessi rök.

Mofi:
Aftur á móti trú að þegar þetta líf enda að þá verður þú dæmdur fyrir verk þín

Nei, ekki ég. Kannski af samtímafólki mínu sem eftir stendur. En það hefur hvergi verið sannað að maður verði dæmdur á einhvern hátt þegar maður deyr.

Mofi:

C.S. Lewis
If we find ourselves with a desire that nothing in this world can satisfy, the most probable explanation is that we were made for another world.

Langar þig ekki til að lifa í betri heimi? Heimi án sjúkdóma, fátæktar, þreytu, reiði og dauða?

Jú, ætli það ekki. Reyndar gæti ég vel trúað að slíkur heimur yrði fljótt leiðinlegur og tilgangslaus. Til að svara Lewis. Þá er önnur skýring sem mér finnst jafn góð: Við vorum ekki búin til. Hin óslökkvandi löngun sem hann talar um. Nú langar mig, og hefur alltaf langað, til að geta flogið af sjálfsdáðum. Þýðir það að ég var skapaður fyrir annan heim. Heim þar sem maður getur flogið um eins og maður vill?

Mofi:
Það eru verkin sem skipta máli. [...] Góðu fréttirnar sem Jesú boðaði var að jafnvel þeir sem eru sekir um þessa hluti geta fengið fyrirgefningu og eilíft líf en aðeins fyrir iðrun og trú á Hann.

Svo verkin skipta ein máli til að komast inn. En ef maður framkvæmir biblíulega synd, þá fær maður aðeins fyrirgefningu gegnum "Hann" (guð biblíunnar, right?). Góður ásatrúarmaður drepur mann í bræðiskasti, en sér svo mjög eftir því. Biður Þór eða einhvern ásinn um fyrirgefningu. Síðar deyr maðurinn og mætir guði biblíunnar sem segir: "Sorrý, mátt ekki koma inn. Þú hefðir átt að iðrast og trúa á mig."

Mofi:
Á hverju byggir þú þessa skoðun [að heimurinn væri betri án allra trúarbragða]?

Sem dæmi: Deilur Ísraelsmanna og Palestínu byggjast á trúarlegum forsendum. Ungmenni í Ísrael t.d. alast upp við það frá foreldrum sínum, prestum ofl. að umdeilda landið sé þeirra frá guði sjálfum. Ef trú væri upprætt í Ísrael, þá væri þetta bara spurning um hvar væri gott landsvæði til að búa.

Mofi:
Hún fjallar um sögu kristninnar frá kristnu sjónarhorni

Myndir þú lesa bók um svertingjahatur frá sjónarhorni svertingjahatara? Nei, ég held mig við vísindalega sjónarhornið. Það er, eftir því sem ég best veit, fordómalaust og dæmir aðeins út frá gögnum sem menn geta verið sammála um að séu til.

[Mofi, 4.8.2011 kl. 19:55]

Tómas
Svo sú staðreynd að maðurinn hóf neyslu á tóbaki og bjó til fíkniefni og áfengi, bendir til þess að maðurinn hafi eins búið til þessi hræðilegu skordýr og smitsjúkdóma sem ég nefndi? Ekki alveg að kaupa þessi rök.

Nei, aðeins að við höfum haft áhrif á okkur sjálf og umhverfið.

Tómas
Nei, ekki ég. Kannski af samtímafólki mínu sem eftir stendur. En það hefur hvergi verið sannað að maður verði dæmdur á einhvern hátt þegar maður deyr.

Nei, það er trú sem margir hafa, kristnir, múslimar og gyðingar svo dæmi séu tekin.  Punkturinn var aðeins að ef einhver trúir þessu að ef hann hegðaði sér illa í þessu lífi þá mun Guð refsa honum eftir að hann deyr að þá getur það látið marga velja að hegða sér betur.

Tómas
Jú, ætli það ekki. Reyndar gæti ég vel trúað að slíkur heimur yrði fljótt leiðinlegur og tilgangslaus. Til að svara Lewis. Þá er önnur skýring sem mér finnst jafn góð: Við vorum ekki búin til. Hin óslökkvandi löngun sem hann talar um.

Er það þreyta, fátækt, sjúkdómar og dauði sem gefur þínu lífi skemmtana gildi?  Ég svo sem kannast við þessa pælingu.  Í myndinni Demolition Man þá einmitt var heimurinn orðinn dáldið þannig og ein lögreglu konan þráði að eitthvað skemmtilegt gerðist eins og... well, morð.  Þó að morð geti gert kvikmynd áhugaverðari þá eru fæstir sem vilja slíkt í sínu lífi eða að slíkt myndi glæða þeirra líf meiri gleði.

Tómas
Nú langar mig, og hefur alltaf langað, til að geta flogið af sjálfsdáðum. Þýðir það að ég var skapaður fyrir annan heim. Heim þar sem maður getur flogið um eins og maður vill?

Það gæti verið þannig sem Guð mun endurskapa heiminn, eða það er að segja okkur.  Ég kannast mjög við þessa tilfinningu; þótt ég sé alls ekki hrifinn af því að fljúga, þ.e.a.s. í flugvél.

Tómas
Svo verkin skipta ein máli til að komast inn. En ef maður framkvæmir biblíulega synd, þá fær maður aðeins fyrirgefningu gegnum "Hann" (guð biblíunnar, right?). Góður ásatrúarmaður drepur mann í bræðiskasti, en sér svo mjög eftir því. Biður Þór eða einhvern ásinn um fyrirgefningu. Síðar deyr maðurinn og mætir guði biblíunnar sem segir: "Sorrý, mátt ekki koma inn. Þú hefðir átt að iðrast og trúa á mig."

Verkin skipta ein máli þegar kemur að því að komast ekki inn. Fólk mun aðeins glatast vegna synda eins og stela, ljúga, drýgja hór, hata og öfunda. Fólk mun aðeins öðlast eilíft líf í gegnum iðrun, fyrirgefningu og að snúa við blaðinu.  Mín trú er að Guð dæmir fólk ekki eftir þekkingu. Til dæmis þegar Páll boðar til íbúa Aþenu þá segir hann þetta:

^{Postulasagan 17:30}
Guð hefur umborið vanvisku liðinna tíma. En nú boðar hann mönnum hvarvetna að allir skuli snúa sér til hans ³¹því að hann hefur sett dag er hann mun láta mann, sem hann hefur fyrirhugað, dæma heimsbyggðina með réttvísi

Jesús segir einnig að fólk muni koma í Guðsríki alls staðar úr heiminum á meðan mörgum gyðingum yrði kastað út.

Tómas
Sem dæmi: Deilur Ísraelsmanna og Palestínu byggjast á trúarlegum forsendum. Ungmenni í Ísrael t.d. alast upp við það frá foreldrum sínum, prestum ofl. að umdeilda landið sé þeirra frá guði sjálfum. Ef trú væri upprætt í Ísrael, þá væri þetta bara spurning um hvar væri gott landsvæði til að búa.

En sýnir það ekki bara að ákveðin trú hefur ákveðin áhrif?  Ísrael í dag er t.d. það svæði sem alls konar fólk úr araba löndunum flýr til eins og t.d. fólk sem vill trúfrelsi og samkynhneigðir af því að trú gyðinga er umburðarlind gagnvart fólki sem er öðru vísi.

Hvernig síðan er hægt að uppræta trú?  

Tómas
Myndir þú lesa bók um svertingjahatur frá sjónarhorni svertingjahatara? Nei, ég held mig við vísindalega sjónarhornið. Það er, eftir því sem ég best veit, fordómalaust og dæmir aðeins út frá gögnum sem menn geta verið sammála um að séu til. 

Þá muntu aldrei sjá hlutina frá fleiri en einu sjónarhorni.  Hlutleysi er jafn raunverulegt og Gotham borg eða Xanadu.  Menn eru alltaf menn, þar á meðal vísindamenn.  Allir menn hafa einhverja heimsmynd sem er eins og gleraugun sem þeir horfa á heiminn í gegnum. Miklu frekar líklegra til árangurs er að skoða heiminn í gegnum gleraugna mismunandi aðila svo maður geti metið hvað er líklegast rétt.  

[Tómas, 4.8.2011 kl. 20:49]

Mofi:
Nei, aðeins að við höfum haft áhrif á okkur sjálf og umhverfið.

Ókei. Svo.. hegðun okkar og áhrif okkar sköpuðu þessi hræðilegu skordýr og sjúkdóma. Hvað var guð að spá þegar hann leyfði okkur mönnunum að búa til krabbamein, óbeint, með áhrifum okkar á umhverfið og okkur sjálf. Hvað vakti eiginlega fyrir þessum góða föður okkar?

Mofi:
þá getur það [að hafa trú á framhaldslíf] látið marga velja að hegða sér betur.

Ég haga mér afar sómasamlega. Gef í hjálparstarf, aðstoða þá sem þurfa hjálp. Reyni að mennta og fræða alla sem ég hitti. Sama gildir um fjöldan allan af fólki sem ég þekki og er trúlaust.

Ég held að við getum sjálf ákveðið að haga okkur betur. Rökin geta alveg snúist við: Ef þetta er eina tækifærið okkar, þá verðum við að nýta það til fulls. Það sýnist mér að við gerum best með samhug og með því að hjálpa hver öðru.

Mofi:
Er það þreyta, fátækt, sjúkdómar og dauði sem gefur þínu lífi skemmtana gildi?

Mig grunaði nú að þetta kæmi upp.. Ég ætlaði athugasemd minni aðallega "dauðanum". Í heimi þar sem þú lifir endalaust, þá gæti orðið leiðinlegt að lifa. (hvað ætli maður geri annars í himnaríki - það væri áhugaverð umræða - spurning hvort þú myndir vilja skrifa færslu um það? Og tilgang þess að vera í himnaríki?).

Eins grunar mig að við kynnum ekki að meta lífið á sama hátt ef allt væri fullkomið. Það er líklega líka efni í aðra umræðu að fara lengra með þessar pælingar - yin/yang er ekki ýkja langt frá hugmyndum mínum um margt sem við upplifum.

Mofi:
trú gyðinga er umburðarlind gagnvart fólki sem er öðru vísi.

Mig gunar að gyðingar séu umburðalyndari vegna framfara á allt öðrum sviðum - tæknilegum og samfélagslegum. Gyðingatrú virtist nú t.d. ansi hliðholl þrælahaldi skv. biblíunni í den. Þrælahaldi var hætt þegar ákveðnum framförum í vísindum, heimspeki og samfélagsfræði var náð. Ekki út á náð trúnnar. Ég veit.. ég er aðeins farinn að stíga til hliðar hér - en málið er að gyðingatrú hefur ekki sýnt að hún sé betri en hvaða önnur trú.

Hlutleysi er jafn raunverulegt og Gotham borg eða Xanadu.  Menn eru alltaf menn, þar á meðal vísindamenn. [...] Miklu frekar líklegra til árangurs er að skoða heiminn í gegnum gleraugna mismunandi aðila svo maður geti metið hvað er líklegast rétt

Það er einmitt það sem ég tel að vísindin hafi gert. Vísindamenn hafa eytt gríðarlegum tíma í að sannreyna goðsagnir úr alls konar trúarbrögðum. Þau hafa fyrir löngu síðan kastað frá sér fjöldanum öllum af gleraugum því þau gefa mjög mörg ranga sýn, eftir því sem vísindamennirnir komust best að.

[Mofi, 5.8.2011 kl. 12:49]

Tómas
Ókei. Svo.. hegðun okkar og áhrif okkar sköpuðu þessi hræðilegu skordýr og sjúkdóma. Hvað var guð að spá þegar hann leyfði okkur mönnunum að búa til krabbamein, óbeint, með áhrifum okkar á umhverfið og okkur sjálf. Hvað vakti eiginlega fyrir þessum góða föður okkar?

Ég veit ekki hvað orsakaði þessi skordýr, kannski okkar hegðun en ég myndi samt ekki veðja á það.  Biblían talar um að Guð bölvaði jörðinni, okkar vegna. Svo hún kennir beint að það er margt slæmt hér á jörð sem Guð vildi að væri hérna.  Af hverju er mjög góð spurning.  Ég trúi því að það sé til þess að við höfum ástæðu til að leita Guðs. Ef að þessi heimur væri ekkert nema dans á rósum þá hefðum við ekki þörf á Guði.  Það sem kannski útskýrir þetta er loka takmarkið, heimur án illsku.  Guð vill endurskapa heiminn þannig að hann verði án illsku en vandamálið við það er að við erum ...sýkt af illskunni.  Þannig að ef að Guð myndi endurskapa heiminn en sama fólkið sem gerði þennan heim slæman fengi að lifa í komandi heimi þá myndi það gera nákvæmlega hið sama við þennan endurskapaða heim.  Þannig þarf að aðgreina þá sem vilja eilíft líf með Guði og lifa í samræmi við Hans lög frá þeim sem vilja þetta ekki.

Vonandi er þetta skiljanlegt, er bara að vona að þú skiljir hvernig ég sé þetta og hvort það sé rökrétt. Þannig að þótt þú sjálfur kannski sért ekki sammála en að þú skilur sjónarmiðið.

Tómas
Ég held að við getum sjálf ákveðið að haga okkur betur. Rökin geta alveg snúist við: Ef þetta er eina tækifærið okkar, þá verðum við að nýta það til fulls. Það sýnist mér að við gerum best með samhug og með því að hjálpa hver öðru

Hljómar vel.

Tómas
Mig grunaði nú að þetta kæmi upp.. Ég ætlaði athugasemd minni aðallega "dauðanum". Í heimi þar sem þú lifir endalaust, þá gæti orðið leiðinlegt að lifa. (hvað ætli maður geri annars í himnaríki - það væri áhugaverð umræða - spurning hvort þú myndir vilja skrifa færslu um það? Og tilgang þess að vera í himnaríki?)

Já, það er góður punktur. Man eftir að rökræða það við góðan vin minn og niðurstaðan var einfaldlega að honum leist ekkert á að lifa að eilífu svo það tilboð heillaði hann ekki.  Þetta var fyrir nokkrum árum síðan svo ég hef fengið smá tíma til að hugsa um þetta en get ekki sagt að ég hef eitthvað betra fram að færa í dag en þegar ég rökræddi þetta við þennan vin minn. Ég held hreinlega að ef maður hefur heilsu æskunnar og heim sem er gott að lifa í þá mun ekki þessi stund koma upp þar sem maður kemst að þeirri niðurstöðu að maður vill ekki lengur vera til.  Síðan þá gæti alveg verið sá möguleiki að maður gæti valið að deyja, betra að gera það val eftir að hafa lifað góðu lífi í tuttugu þúsund ár í staðinn fyrir örfá slöpp ár hérna á þessari jörð.

Tómas
Eins grunar mig að við kynnum ekki að meta lífið á sama hátt ef allt væri fullkomið. Það er líklega líka efni í aðra umræðu að fara lengra með þessar pælingar - yin/yang er ekki ýkja langt frá hugmyndum mínum um margt sem við upplifum

Við kunnum sannarlega að meta heilsuna betur eftir veikindi eða þegar við sjáum aðra sem hafa ekki heilsu. En það varir vanalega í mjög stutta stund og áður en varir er maður byrjaður að taka heilsunni sem sjálfsögðum hlut.

Tómas
Mig gunar að gyðingar séu umburðalyndari vegna framfara á allt öðrum sviðum - tæknilegum og samfélagslegum. Gyðingatrú virtist nú t.d. ansi hliðholl þrælahaldi skv. biblíunni í den. Þrælahaldi var hætt þegar ákveðnum framförum í vísindum, heimspeki og samfélagsfræði var náð. Ekki út á náð trúnnar. Ég veit.. ég er aðeins farinn að stíga til hliðar hér - en málið er að gyðingatrú hefur ekki sýnt að hún sé betri en hvaða önnur trú.

En punkturinn er samt í gildi. Núna eru þessi trú þeirra þannig að hún er umburðarlind gagnvart fólki sem er öðru vísi og með öðru vísi skoðanir svo margir hafa leitað hælis þar. Hvort teldir þú vera betra. Stjórnvöld sem guðleysingjar réðu og þeir væru ekki umburðalindir gagnvart fólki sem er öðru vísi og með aðrar skoðanir en þeir sjálfir eða stjórnvöld kristinna sem eru umburðarlind gagnvart öðruvísi fólki með öðru vísi skoðanir?

Við höfum nefnilega séð guðleysingja stjórnvöld sem voru alls ekki umburðarlind svo umburðarlindi og samkennd er ekki alltaf fylgifiskar guðleysis.

Tómas
Það er einmitt það sem ég tel að vísindin hafi gert. Vísindamenn hafa eytt gríðarlegum tíma í að sannreyna goðsagnir úr alls konar trúarbrögðum. Þau hafa fyrir löngu síðan kastað frá sér fjöldanum öllum af gleraugum því þau gefa mjög mörg ranga sýn, eftir því sem vísindamennirnir komust best að

Hvað gerir þú þá við stærstu nöfn vísindanna sem völdu guðstrú og kristni sem sín gleraugu og töldu þau vera réttu gleraugun?

( menn sem hafa lagt eitthvað af mörkum til vísinda og voru guðleysingjar eru mjög fáir og þeirra afrek ekki merkileg, það er ekkert illa meint en bara þannig eru staðreyndirnar )

[Tómas, 5.8.2011 kl. 13:25]

Við fyrri part samtalsins er ég frekar sáttur, vil ekkert hnýta í þar

En seinni partinn vil ég ræða betur:

Mofi:
Stjórnvöld sem guðleysingjar réðu og þeir væru ekki umburðalindir gagnvart fólki sem er öðru vísi og með aðrar skoðanir en þeir sjálfir eða stjórnvöld kristinna sem eru umburðarlind gagnvart öðruvísi fólki með öðru vísi skoðanir?

Við höfum nefnilega séð guðleysingja stjórnvöld sem voru alls ekki umburðarlind svo umburðarlindi og samkennd er ekki alltaf fylgifiskar guðleysis.

Í fyrsta lagi, þá er ekkert sem kennir okkur guðleysingjum að vera óumburðarlyndir. Ég, persónulega, er óumburðarlyndur gagnvart trúarinnrætingu barna af því ég held það innræti börnunum þekkingu sem er fölsk. Ég hef þó engan áhuga á að beita trúaða ofbeldi. Margir trúlausir eru mjög hlutlausir gagnvart trú og mjög umburðarlyndir. Til samanburða, þá kennir biblían hinsvegar alls konar algera (absolút) móralska siði (t.d. grjótkast - sem auðvitað enginn gerir í dag í samfélaginum sem við þekkjum). Þessi lög sem biblían kennir, getur alið af sér óumburðarlyndi gagnvart þeim sem hafa aðrar skoðanir en biblían kennir. Ekkert slíkt fyrirfinnst í "ritningum" trúleysingja, því það eru engar slíkar ritningar til að fara eftir. Mórall trúleysingja kemur frá okkur sjálfum, og er í grunninn stjórnað af því hvernig tegundin getur best komist af.

Svo til að svara spurningunni, hvort ég myndi kjósa, þá myndi ég auðvitað kjósa seinni hópinn sem þú nefnir, "stjörnvöld kristinna". En það er, að mínu mati, ekki það eina í stöðunni.

Ég tel að við höfum einmitt ekki séð óumburðarlynd stjórnvöld. Við höfum vissulega séð stjórnvöld sem takmarkað hafa viljað hugsanir þegna sinna (t.d. Stalín), en það var ekki, per se, trúleysinu að kenna. Stalín var með margar slæmar hugmyndir. Þeirra vegna áttaði hann sig á því að trú væri slæm og það þyrfti að gera útaf við hana með drápum. Það var ekki _út af_ trúleysinu í sjálfu sér, sem hann gerði slæma hluti. Hefði hann verið trúaður, þá hefði hann líklega samt gert slæma hluti. Hann var hreinlega með brenglaða hugsjón um hvernig hann gæti stjórnað ríki sínu.

Mofi:
Hvað gerir þú þá við stærstu nöfn vísindanna sem völdu guðstrú og kristni sem sín gleraugu og töldu þau vera réttu gleraugun?

Einstein var mjög andlega þenkjandi maður, en hafnaði guð biblíunnar - hafnaði amk. persónulegum guð. Fjölmargir þekktir nútímavísindamenn hafa afneitað biblíutrú, og flestum öðrum trúm. Þeir hafa samt ekki endilega hafnað hugmyndinni um einhvers konar æðri veru - en hvort hún skipti sér yfirhöfuð af okkur, það sé svo annað mál. (Reyndar getur enginn trúleysingi hafnað hugmyndinni um guð að mínu mati, því þeir notast við vísindi til að hafna og samþykkja tilgátur, og guð hefur, hingað til, verið ragur að sýna sig í mælingum vísindamanna).

Hér eru 50 þekktir vísindamenn sem segja álit sitt í stuttu máli (þetta eru allt menn á borð við Einstein, Dirac, Pauli ofl.)
   http://www.youtube.com/watch?v=s47ArcQL-XQ

Mofi:
( menn sem hafa lagt eitthvað af mörkum til vísinda og voru guðleysingjar eru mjög fáir og þeirra afrek ekki merkileg, það er ekkert illa meint en bara þannig eru staðreyndirnar )

Skiljanlega. Síðustu árhundruð (og líklegast árþúsund) hefur meirihluti manna trúað á yfirnáttúrulegan skapara. Því er ekkert óeðlilegt að flestir vísindamenn séu eða hafi verið trúaðir. Vísindin rísa upp úr vilja trúaðra manna til að komast betur að því hvernig guð hannaði heiminn. Þegar þessi einföldu lögmál sem þeir finna koma á yfirborðið, þá byrja þeir smám saman að hafna því að guð hafi skapað allt þetta.

Að sama skapi, þá eru flestir sem sitja í fangelsi í BNA (og líklega flestum löndum) trúaðir - en það segir okkur ekki endilega að trú skapi glæpamenn, er það?

[Mofi, 8.8.2011 kl. 11:58]

Tómas
Ég, persónulega, er óumburðarlyndur gagnvart trúarinnrætingu barna af því ég held það innræti börnunum þekkingu sem er fölsk

Hvað þá með að innræta þeirri trú að Guð er ekki til og við komum af öpum og þegar við deyjum þá er öllu lokið?  Má innræta þeirri trú í börn?

Tómas
Þessi lög sem biblían kennir, getur alið af sér óumburðarlyndi gagnvart þeim sem hafa aðrar skoðanir en biblían kennir

Þær reglur sem Biblían gefur þegar kemur að fólki með aðrar skoðanir er að þykja vænt um það; boða þeim boðskapinn sem Jesú bað sína fylgjendur að boða og ef þeir hafna honum þá fara einhvert annað og láta viðkomandi í friði.  Umburðarlindi er samt afskaplega erfitt fyrirbæri og allt fólk glímir við að sætta sig við að aðrir hafi aðrar skoðanir en það sjálft.  Af einhverjum ástæðum þá hafa þessar þrjár guðleysis stjórnvöld sem hafa komist til valda í sögunni alls ekki getað sýnt umburðarlindi.  Frekar erfitt að trúa því að þetta sé tilviljun. Sérstaklega þegar ég sé sama viðhorf meðal meðlima Vantrúar en minnsta kosti einn þeirra kom þeirri ósk á framfæri til Stjórnlagaráðs að banna öll trúarbrögð á Íslandi. Ósköp eðlilegt ef maður er með þá skoðun að trú annara sé skaðleg samfélaginu en manns eigin trúarskoðanir eru samfélaginu til góðs.

Tómas
Ekkert slíkt fyrirfinnst í "ritningum" trúleysingja, því það eru engar slíkar ritningar til að fara eftir. Mórall trúleysingja kemur frá okkur sjálfum, og er í grunninn stjórnað af því hvernig tegundin getur best komist af.

Mikið rétt en þýðir það ekki að það fer bara eftir sérhverjum? Ef að hinn sterkasti eða sá sem verður að leiðtoga, ef honum finnst að það sé best að banna trúarbrögð þá verður það bara mórallinn sem restin fer eftir? Ef t.d. hópur kemst að þeirri niðurstöðu að það besta fyrir tegundina er að útrýma trúarbrögðum, er þá það ekki hið móralska rétta í stöðunni?

Tómas
Hefði hann verið trúaður, þá hefði hann líklega samt gert slæma hluti. Hann var hreinlega með brenglaða hugsjón um hvernig hann gæti stjórnað ríki sínu.

Fer það ekkert eftir hvaða trú Stalín hefði haft?  Ef að Stalín hefði trúað því að allir menn væru skapaðir af Guði með rétt til að hafa sínar skoðanir og leita sinnar eigin ánægju á meðan það skaðar ekki aðra og ef hann beitti aðra ofbeldi þá væri hann að hafna Guði og eilífu lífi. Heldur þú að ef Stalín hefði haft þessa trú að þá hefði hann kannski hagað sér öðru vísi?

Tómas
(Reyndar getur enginn trúleysingi hafnað hugmyndinni um guð að mínu mati, því þeir notast við vísindi til að hafna og samþykkja tilgátur, og guð hefur, hingað til, verið ragur að sýna sig í mælingum vísindamanna).

Fyrir mitt leiti þá hafa vísindin verið mjög dugleg síðustu hundrað ár eða svo að gefa okkur ástæðu til að trúa á tilvist skapara.  Vísindin hafa uppgvötað að lögmálin sem stjórna heiminum eru mjög fínstillt. Vísindin hafa uppgvötað annað lögmál varmafræðinnar sem segir að öll nýtileg orka er alltaf að minnka sem segir mér að einhver varð að búa til nýtilega orku til að byrja þetta allt saman. Vísindin hafa gefið okkur innsýn inn í heim frumunnar og uppgvötað endalaus dæmi af ótrúlegri hönnun í lífinu. Ég tel að við höfum miklu meiri ástæðu til að trúa á tilvist skapara í dag en fyrir tvö hundruð árum síðan. Veit varla um neitt sem vísindin hafa uppgvötað sem gefur mér ástæðu til að efast um tilvist Guðs... veist þú um eitthvað þannig?

Tómas
Hér eru 50 þekktir vísindamenn sem segja álit sitt í stuttu máli (þetta eru allt menn á borð við Einstein, Dirac, Pauli ofl.)
http://www.youtube.com/watch?v=s47ArcQL-XQ

Þetta er algjör snilld, takk fyrir þetta.  Ég verð að gera grein um þetta, virkileg skömm ef ég geri það ekki. 

Tómas
Að sama skapi, þá eru flestir sem sitja í fangelsi í BNA (og líklega flestum löndum) trúaðir - en það segir okkur ekki endilega að trú skapi glæpamenn, er það?

Það fer allt eftir hvaða trú það er. Lang flestir sem flokka sig trúaða virðast ekki lesa Biblíuna og ekki hafa áhuga á að fara eftir því sem hún segir. Á tímum Ísraels voru þjóðirnar í kringum Ísrael mjög trúaðar í þeim skilningi að þær trúðu á tilvist guða en það hafði ekki einhver svakalega góð áhrif á hegðun þeirra. Meira að segja Ísrael var alltaf að fara af sporinu og Guð að senda spámenn til þeirra að biðja þjóðina og leiðtogana að hætta að brjóta lög Guðs.

Afsakaðu hvað ég var lengi að svara, margt áhugavert þarna sem verðskuldaði alvöru íhugun.

[Tómas, 8.8.2011 kl. 19:04]

Mofi:
Hvað þá með að innræta þeirri trú að Guð er ekki til og við komum af öpum og þegar við deyjum þá er öllu lokið?  Má innræta þeirri trú í börn?

Hvað um að innræta þeim ekki neitt, en kenna þeim það sem við vitum (vísindalega) að er satt? Láta börnin svo komast að niðurstöðu um hvort það sé til yfirnáttúrulegur skapari eða ekki. Eru dýr

Mofi:
Þær reglur sem Biblían gefur þegar kemur að fólki með aðrar skoðanir er að þykja vænt um það; boða þeim boðskapinn sem Jesú bað sína fylgjendur að boða og ef þeir hafna honum þá fara einhvert annað og láta viðkomandi í friði.

Svo þegar Jesú segist ætla að drepa börn Jessabel (opinberunarbókin 2:22-23) þá er hann að láta viðkomandi í friði...eða var þetta kannski myndlíking hjá honum.....?

En svo ég minnist nú aftur á grjótkast: hvað finnst þér eftirfarandi kafla úr biblíunni:
http://skepticsannotatedbible.com/says_about/stoning.html

Mofi:
Af einhverjum ástæðum þá hafa þessar þrjár guðleysis stjórnvöld sem hafa komist til valda í sögunni alls ekki getað sýnt umburðarlindi.  Frekar erfitt að trúa því að þetta sé tilviljun.

Ertu m.a. að tala um Hitler..? (nú væri kannski áhugavert að rifja upp 2 setningu í innleggi númer 6 hér að ofan - innan í svigunum... ). Ég trúi því ekki að Hitler hafi verið guðleysingi. Þú hefur eflaust aðra hugmynd um það en ég. Ekki viss um að við getum rætt það til hlítar hér, en mér finnst t.d. eftirfarandi síða gefa ágæta mynd: http://www.evilbible.com/hitler_was_christian.htm .

Hvað beiðnir eins meðlima Vantrúar varðar, þá kemur það mér ekkert við, né guðleysingjum. Getur einn kristinn maður (t.d. Breivik) gefið góða mynd af kristnum? - auðvitað ekki. Guðleysingjar vilja ekki endilega banna trúarbrögð. Þeir hafa hins vegar margir (ekki allir samt) áhuga á að losna við trúarbrögð, en ekki endilega með boðum og bönnum.

Þessi umræða um þessi "guðleysis stjórnvöld" kemur aftur og aftur upp, en það fæst sjaldnast sameiginleg niðurstaða. Ég var að reyna að segja þér að Stalín gerði ekki slæma hluti í nafni trúleysis - heldur í nafni pólitískra hugmyndafræði og af því hann var líklega pínu klikkaður. Ég hef ekki áhuga á að ræða það frekar - nóg til af áhugaverðu efni á netinu um það - langar fara út og njóta máttar rafsegulsviðsins.

Mofi:
Mikið rétt en þýðir það ekki að það fer bara eftir sérhverjum? Ef að hinn sterkasti eða sá sem verður að leiðtoga, ef honum finnst að það sé best að banna trúarbrögð þá verður það bara mórallinn sem restin fer eftir? Ef t.d. hópur kemst að þeirri niðurstöðu að það besta fyrir tegundina er að útrýma trúarbrögðum, er þá það ekki hið móralska rétta í stöðunni?

Jú, það myndi ég halda. Það þýðir samt ekki að það skuli útrýma fólkinu sem trúir.

Mofi:
Fer það ekkert eftir hvaða trú Stalín hefði haft?

Mögulega. Hefði Stalín verið trúaður á biblíuna, þá hefði hann hugsanlega samt ákveðið að skilja texta biblíunnar svo að hann ætti að drepa alla gyðinga...(líkt og Hitler..?).

Mofi:
Fyrir mitt leiti þá hafa vísindin verið mjög dugleg síðustu hundrað ár eða svo að gefa okkur ástæðu til að trúa á tilvist skapara. [...] Ég tel að við höfum miklu meiri ástæðu til að trúa á tilvist skapara í dag en fyrir tvö hundruð árum síðan. Veit varla um neitt sem vísindin hafa uppgvötað sem gefur mér ástæðu til að efast um tilvist Guðs... veist þú um eitthvað þannig?

Vísindin hafa gefið okkur ástæður til að fella guð burt úr heimsmynd okkar, allt fram að miklahvelli - eða fyrsta miklahvellinum (sé litið til fjölheimakenninga). Allt sem eftir fylgir geta vísindi útskýrt - tilurð lífs, hegðun dýra (og manna þar með), samhverfur, reglur, óreiðu, allt sem við höfum hingað til mælt og séð.

Ég get ekki með 100% vissu sagt að guð sé ekki til - en ég vil með 100% vissu segja að sé guð til, þá hafi hann engan áhuga á jörðinni. Að sama skapi er ég viss (án þess að geta sannað það 100%) um að biblían sé jafn marktæk og kóraninn, egypskar híróglýfur og öll önnur trúarrit.

Ég er viss um þessa hluti, ekki upp á 100% (ég gæti ekki verið það, því ef guð er til, þá er hann svo máttugur að hann gæti allt eins falið sig að eilífu fyrir okkur, en verið samt til). En fyrir praktíska hluti (og þá á ég í raun við um allt sem viðkemur okkur sem samansafni af rót- raf- og nifteindum) þá get ég sagt að guð ekki til. Ég skal skipta um skoðun ef hann sýnir sig og framkvæmir einhver galdrabrögð.

Mofi:
Það fer allt eftir hvaða trú það er. Lang flestir sem flokka sig trúaða virðast ekki lesa Biblíuna og ekki hafa áhuga á að fara eftir því sem hún segir

Ertu með þssu að hrekja fyrri fullyrðingu þína

Mofi (í svari nr. 16):
( menn sem hafa lagt eitthvað af mörkum til vísinda og voru guðleysingjar eru mjög fáir og þeirra afrek ekki merkileg, það er ekkert illa meint en bara þannig eru staðreyndirnar )

Eða ertu með tölfræði sem sýnir að vísindamenn lesi biblíuna meira en meðalmaðurinn? Annars minnir þetta mig á No True Scotsman rökvilluna (þ.e. "flokka sig trúaða" en vera það svo í raun og veru ekki - líkt og margir gera við Hitler og Breivik).

Auk þess mætti benda á að ef fólk hefði áhuga á að fara eftir biblíunni, þá ætti m.a. kasta grjóti á Islam-trúað fólk (5.mósebók, 17:2-5). Feginn er ég að svona fáir lesi biblíuna og fari eftir henni.

Hér er btw. rannsókn sem fjallar um fólk í fangelsi (hefði átt að grafa þetta upp sem heimild fyrir síðasta innlegg mitt - en fannst áhugavert að bæta þessu við):
http://www.holysmoke.org/icr-pri.htm

Mofi:
Á tímum Ísraels voru þjóðirnar í kringum Ísrael mjög trúaðar í þeim skilningi að þær trúðu á tilvist guða en það hafði ekki einhver svakalega góð áhrif á hegðun þeirra. Meira að segja Ísrael var alltaf að fara af sporinu og Guð að senda spámenn til þeirra að biðja þjóðina og leiðtogana að hætta að brjóta lög Guðs.

Af hverju bað guð þá ekki um það sjálfur? Er hann ekki almáttugur? Getur verið að spámennirnir hafi bara verið góðhjartaðir menn, sem fengu óvænt fylgi, og fengu svo skrifaðar um sig sögur. Og hvað kemur þetta umræðu um vísindamenn eða glæpamenn nútímans við?

Mofi:
Afsakaðu hvað ég var lengi að svara, margt áhugavert þarna sem verðskuldaði alvöru íhugun.

Ekki málið! Það er betra að hugsa málið vel í stað þess að flýta sér....ég hef samt líklega skrifað sumt af þessu í of miklum flýti - en þessi tegund af rafsegulsviði lætur ekki bíða eftir sér....

[Tómas, 8.8.2011 kl. 19:15]

Ofarlega að ofan byrjaði ég setningu "Eru dýr" en lauk henni ekki. Ég ætlaði að fara að ræða trúarlega innrætingu dýra, en nennti ekki að klára þá pælingu

[Mofi, 11.8.2011 kl. 11:29]

Tómas
Hvað um að innræta þeim ekki neitt, en kenna þeim það sem við vitum (vísindalega) að er satt? Láta börnin svo komast að niðurstöðu um hvort það sé til yfirnáttúrulegur skapari eða ekki

Þegar kemur að skólum þá tel ég þetta vera mjög mikilvægt. En þá fyrir mitt leiti þá skiptir máli að kenna ekki þróunarkenninguna sem sannleika því þá ertu að kenna að Biblían og Kóraninn eru að kenna lygar og þá ertu að innræta fyrirlitningu á þeim.

En þegar kemur að foreldrum þá væri það valdníðsla af verstu sort að banna foreldrum að kenna sínum börnum hvað þau telja að sé rétt. Sömuleiðis algert fasista ríki sem ætlaði að reyna að framfylgja þessu.

Tómas
Svo þegar Jesú segist ætla að drepa börn Jessabel (opinberunarbókin 2:22-23) þá er hann að láta viðkomandi í friði...eða var þetta kannski myndlíking hjá honum.....?

En svo ég minnist nú aftur á grjótkast: hvað finnst þér eftirfarandi kafla úr biblíunni:
http://skepticsannotatedbible.com/says_about/stoning.html

Engin spurning að Biblían talar um að Guð taki lífið frá fólki. Ég gerði smá tilraun til að útskýra hvernig ég sé það, sjá: Hvað með illsku Guðs?

Varðandi grjótkast. Það er ekki hægt að neita því að maður fær slæma tilfinningu í magann þegar maður hugsar til þess. Samt tel ég nokkur atriði sem er gott að hafa í huga.  Tökum t.d. hvernig þetta er oft í dag. Hvernig fólk fer að því að drepa annað fólk. Ein aðferðin er að nota fallbyssur, önnur leið er að nota flugvélar sem varpa sprengjum á fólk eða skjóta fólk úr fjarlægð.  Með því að skylda þann sem ásakaði einhvern um glæp og skylda þann sem var vitni að glæpnum að taka þátt í því að grýta sakborning þá gæti hafa verið komið í veg fyrir að einhver gæti valdið dauða einhvers án þess að horfast í augu við hvað hann var að gera.

Sömuleiðis þá segir Guð að Hann vilji miskunsemi.

^{Hósea 6:6}
Miskunnsemi þóknast mér en ekki sláturfórn og guðsþekking fremur en brennifórn

Dauðarefsingar voru síðan mjög sjaldgæfar og ströng skilyrði fyrir þeim og einnig er möguleiki að dómstólar gátu valið aðra refsingu en dauða nema í tilfellum morðmála.

Tómas
Ertu m.a. að tala um Hitler..? (nú væri kannski áhugavert að rifja upp 2 setningu í innleggi númer 6 hér að ofan - innan í svigunum... ). Ég trúi því ekki að Hitler hafi verið guðleysingi. Þú hefur eflaust aðra hugmynd um það en ég. Ekki viss um að við getum rætt það til hlítar hér, en mér finnst t.d. eftirfarandi síða gefa ágæta mynd: http://www.evilbible.com/hitler_was_christian.htm .

Ég tel vera nokkuð víst að Hitler var ekki guðleysingi. Það er einnig alveg víst að Hitler var á móti kristni þó hann reyndi að blekkja kristna til að fá þá til að styðja sig en í verki sýndi hann að hann var á móti kristni og sömuleiðis í því sem hann skrifaði.

Það er alveg ljóst að Hitler vann með t.d. Kaþólsku kirkjunni. En, ég var vonandi búinn að útskýra hvernig ég sé Kaþólsku kirkjuna.

Tómas
Þessi umræða um þessi "guðleysis stjórnvöld" kemur aftur og aftur upp, en það fæst sjaldnast sameiginleg niðurstaða. Ég var að reyna að segja þér að Stalín gerði ekki slæma hluti í nafni trúleysis - heldur í nafni pólitískra hugmyndafræði og af því hann var líklega pínu klikkaður. Ég hef ekki áhuga á að ræða það frekar - nóg til af áhugaverðu efni á netinu um það - langar fara út og njóta máttar rafsegulsviðsins.

Sérðu enga tengingu við þá trú að maðurinn ákveður hvað er rétt og hvað er rangt við síðan hvað hann ákveður að gera?  Það er nokkuð ljóst að Stalín, Maó og Pol Pott hegðuðu sér eins og það væri enginn æðri þeim.  Þetta er ekki spurning um í nafni einhvers heldur að sú hugmyndafræði sem fólk aðhyllist getur haft áhrif á verk þeirra.  Sá sem trúir að það sé ekkert vald æðra en hann sjálfur og að drepa annað fólk muni gagnast honum í völdum og auðæfum hefur hugmyndafræði sem auðveldar leiðina að því að myrða annað fólk.

Tómas
Jú, það myndi ég halda. Það þýðir samt ekki að það skuli útrýma fólkinu sem trúir

Ertu með einhverja leið sem er ekki að annað hvort myrða þá sem hafa rangar trúarskoðanir eða að minnsta kosti kúga þá sem hafa rangar trúarskoðanir?

Tómas
Mögulega. Hefði Stalín verið trúaður á biblíuna, þá hefði hann hugsanlega samt ákveðið að skilja texta biblíunnar svo að hann ætti að drepa alla gyðinga...(líkt og Hitler..?).

Hitler hafði engan áhuga á hvað Biblían sagði, ekki nema þá til að finna leið til að hjálpa sínum áformum. Jesús var gyðingur og allir lærisveinarnir voru gyðingar svo sú hugmynd að Biblían gefi einhverjum leyfi til að drepa gyðinga gengur aldrei upp.

Boðskapur Biblíunnar er alveg skýr og ef einhver þekkir hann þá verður aldrei nein spurning í hans huga hvort að einhver sem boðar hatur og morð er að fara á móti Guði Biblíunnar.

^{Rómverjabréfið 13
8}Skuldið ekki neinum neitt nema það eitt að elska hvert annað því að sá sem elskar náunga sinn hefur uppfyllt lögmálið. ⁹Boðorðin: „Þú skalt ekki drýgja hór, þú skalt ekki morð fremja, þú skalt ekki stela, þú skalt ekki girnast,“ og hvert annað boðorð er innifalið í þessari grein: „Þú skalt elska náunga þinn eins og sjálfan þig.“ ¹⁰Kærleikurinn gerir ekki náunganum mein. Þess vegna er kærleikurinn uppfylling lögmálsins

Tómas
Vísindin hafa gefið okkur ástæður til að fella guð burt úr heimsmynd okkar, allt fram að miklahvelli - eða fyrsta miklahvellinum (sé litið til fjölheimakenninga). Allt sem eftir fylgir geta vísindi útskýrt - tilurð lífs, hegðun dýra (og manna þar með), samhverfur, reglur, óreiðu, allt sem við höfum hingað til mælt og séð.

Ég skil ekki alveg hvernig þú getur séð þetta.  Vísindin geta ekki útskýrt upphaf alheimsins, geta ekki útskýrt uppruna lögmálanna, geta ekki útskýrt af hverju þessi lögmál eru fínstillt til að leyfa líf, geta ekki útskýrt uppruna lífs, ekki útskýrt meðvitund og við erum sífellt að uppgvöta hönnun í náttúrunni sem þróunarkenningin getur ekki útskýrt. Þá á ég við alvöru útskýringu, ekki bara að skálda eitthvað upp sem er orðið hræðilega algengt meðal þróunarsinna.

Tómas
Ég get ekki með 100% vissu sagt að guð sé ekki til - en ég vil með 100% vissu segja að sé guð til, þá hafi hann engan áhuga á jörðinni. Að sama skapi er ég viss (án þess að geta sannað það 100%) um að biblían sé jafn marktæk og kóraninn, egypskar híróglýfur og öll önnur trúarrit.

Endilega skoðaðu þennan spádóm Biblíunnar, sjá: Uppfylltur spádómur Biblíunnar um sögu heimsins

Tómas
Ertu með þssu að hrekja fyrri fullyrðingu þína

Ef ég sagði eitthvað sem er rangt þá er hið besta mál að leiðrétta það.  Ég held samt að líklegast hef ég orðað eitthvað óljóst.  Hérna kemur þá tilraun til að orða þetta betur. Til að góð hegðun komi fram þá þarf einhver að trúa á Guð Biblíunnar, lesa Biblíuna og reyna að fara eftir því. Ef þetta klikkar þá er viðkomandi í lausu lofti, jafnvel þótt hann telji sig vera kristinn og hafa mikið álit á Biblíunni eða hvað annað.

Tómas
Eða ertu með tölfræði sem sýnir að vísindamenn lesi biblíuna meira en meðalmaðurinn? Annars minnir þetta mig á No True Scotsman rökvilluna (þ.e. "flokka sig trúaða" en vera það svo í raun og veru ekki - líkt og margir gera við Hitler og Breivik).

Segðu mér, er Georg Clooney, alvöru læknir eða sannur læknir eða ekki?

Tómas
Auk þess mætti benda á að ef fólk hefði áhuga á að fara eftir biblíunni, þá ætti m.a. kasta grjóti á Islam-trúað fólk (5.mósebók, 17:2-5). Feginn er ég að svona fáir lesi biblíuna og fari eftir henni.

Þeir sem tilheyrðu Ísrael máttu ekki gera þetta. Þetta er ekki ákvæði um útlendinga, að ef að útlendingar væru í Ísrael þá ætti að drepa þá því augljóslega hefðu nokkvurn veginn allir útlendingar aðra trú en gyðingar.

^{3. Mósebók 19
33}Þegar aðkomumaður dvelur hjá ykkur skuluð þið ekki sýna ójöfnuð. ³⁴Aðkomumaður, sem dvelur hjá ykkur, skal njóta sama réttar og innborinn maður. Þú skalt elska hann eins og sjálfan þig því að þið voruð aðkomumenn í Egyptalandi. Ég er Drottinn, Guð ykkar.

Tómas
Af hverju bað guð þá ekki um það sjálfur? Er hann ekki almáttugur? Getur verið að spámennirnir hafi bara verið góðhjartaðir menn, sem fengu óvænt fylgi, og fengu svo skrifaðar um sig sögur. Og hvað kemur þetta umræðu um vísindamenn eða glæpamenn nútímans við?

Það kemur því við að rétt trú þarf samt að berjast við illa eðli mannsins, græðinga, eigingirnina, reiðina og svo framvegis.

Tómas
Ekki málið! Það er betra að hugsa málið vel í stað þess að flýta sér....ég hef samt líklega skrifað sumt af þessu í of miklum flýti - en þessi tegund af rafsegulsviði lætur ekki bíða eftir sér....

Vonandi var ég ekki of lengi í þetta skiptið og vonandi ertu búinn að njóta rafsegulsviðsins :)

[Tómas, 11.8.2011 kl. 21:51]

Mofi:
Þegar kemur að skólum þá tel ég þetta vera mjög mikilvægt. En þá fyrir mitt leiti þá skiptir máli að kenna ekki þróunarkenninguna sem sannleika því þá ertu að kenna að Biblían og Kóraninn eru að kenna lygar og þá ertu að innræta fyrirlitningu á þeim.

Þróunarkenningin er án efa besta skýring á tilurð margbreytileika lífsins. Komdu með betri útskýringu sem er byggð á einhverju öðru en biblíunni og ég skal breyta skoðun minni.

Ég vil ekki innræta fyrirlitningu á trúarbrögðum. Ég vil að við áttum okkur á því að við þurfum ekki að fara eftir reglunum í þeim og að við lítum Kristni og Islam t.d. með sömu augum og við lítum trú forngrikkja á Seif og félaga. Þetta eru goðsagnir og sögulegar heimildir. En auðvitað vil ég ekki að þessu sé framfylgt með fasisma. Við þurfum bara að hætta að fullyrða daglega fyrir börnum allt frá því þau fæðast að guð sé hitt og guð sé þetta. Þá mun trú á biblíulegan-guð hverfa af sjálfu sér með kynslóðunum. Trú á yfirnáttúrulegan skapara - einhvern sem skapaði miklahvell - er ekki úr sögunni..

Mofi:
Sérðu enga tengingu við þá trú að maðurinn ákveður hvað er rétt og hvað er rangt við síðan hvað hann ákveður að gera?

Jú. Sumir menn ákveða að fara eftir því sem trúin kennir, sem er einmitt í mörgum tilfellum að drepa fyrir kjánalegar ástæður. Til að mynda er biblían svo torlesin og auðmisskilin að það er ekki furðulegt að margir drepa af hennar sökum. Þú skilur biblíuna á þinn hátt, en það er ekki eins og allir kristnir skilja hana, og þú getur ekki sagt öðrum hvernig þeir eigi að skilja hana.

Mofi:
Vísindin geta ekki útskýrt upphaf alheimsins, geta ekki útskýrt uppruna lögmálanna, geta ekki útskýrt af hverju þessi lögmál eru fínstillt til að leyfa líf, geta ekki útskýrt uppruna lífs, ekki útskýrt meðvitund og við erum sífellt að uppgvöta hönnun í náttúrunni sem þróunarkenningin getur ekki útskýrt. Þá á ég við alvöru útskýringu, ekki bara að skálda eitthvað upp sem er orðið hræðilega algengt meðal þróunarsinna.

Vísindin hafa komið með ágætis útskýringar á öllu þessu, nema upphafi alheimsins og þar með lögmálanna. Þetta blogg var, skilst mér, tilraun til að sýna fram á síðast nefnda atriðið. Ef ég á að sættast á að býglugan sé hönnuð af guði, þá vil ég að þú sættir þig við að allar bakteríur og hræðileg skordýr séu hönnuð, nákvæmlega eins og þau eru, af guði.

Mofi:
Segðu mér, er Georg Clooney, alvöru læknir eða sannur læknir eða ekki?

George Clooney hefur aldrei sagst vera alvöru læknir. Breivik, hinsvegar, segist vera alvöru kristinn. Er ekki munur þarna á..?

Ég átta mig samt alveg á því að þér finnst Breivik ekki vera kristinn - hann drap helling af fólki. En biblían segir einmitt margoft að það sé í lagi að drepa. Hún segir líka að það sé ekki í lagi. Er þetta góð og skýr bók til að lifa eftir?

Mofi:
Þeir sem tilheyrðu Ísrael máttu ekki gera þetta. Þetta er ekki ákvæði um útlendinga, að ef að útlendingar væru í Ísrael þá ætti að drepa þá því augljóslega hefðu nokkvurn veginn allir útlendingar aðra trú en gyðingar.

Ég var ekki að tala um 19 kafla sem talar um útlendinga. Ég skil kafla 17 bersýnilega sem svo að Ísraelar eigi að berja til dauða með grjóti hvern þann sem t.d. dýrkar aðra guði í borgum Ísraels. Er það ekki svolítið sjúkt (talandi um fasisma....).

[Mofi, 12.8.2011 kl. 11:13]

Tómas
Þróunarkenningin er án efa besta skýring á tilurð margbreytileika lífsins. Komdu með betri útskýringu sem er byggð á einhverju öðru en biblíunni og ég skal breyta skoðun minni.

Við sjáum mikinn fjölbreytileika meðal bílategunda, er það vegna tilviljana?

Mín skoðun er að skólakerfið á að fræða en ekki kenna einhvern heilagan sannleika. Í góðu lagi að fræða um að það er til kenning sem segir ákveðið og segja hvaða prósenta af vísindamönnum og fólki aðhyllist þessa ákveðnu kenningu. Vandamálið er þegar þetta er kennt sem sannleikur, eins og það er enginn ósammála og þetta er hluti af okkar þekkingu.

Tómas
Ég vil ekki innræta fyrirlitningu á trúarbrögðum.

Gerist sjálfkrafa ef þú kennir að eitthvað sé sannleikur og allir sjá að það þýðir að ákveðin trúarbrögð eru lygi.

Tómas
Ég vil að við áttum okkur á því að við þurfum ekki að fara eftir reglunum í þeim og að við lítum Kristni og Islam t.d. með sömu augum og við lítum trú forngrikkja á Seif og félaga. Þetta eru goðsagnir og sögulegar heimildir. En auðvitað vil ég ekki að þessu sé framfylgt með fasisma. Við þurfum bara að hætta að fullyrða daglega fyrir börnum allt frá því þau fæðast að guð sé hitt og guð sé þetta.

Er einhver að gera þetta?  Ég er alveg sammála því að skólakerfið á ekki að vera kenna einhver sannindi þegar kemur að trúarbrögðum, hvorki að kenna að kristni sé sönn eða Guð sé til eða ekki til. Ætti bara að láta trúarbrögð í friði nema í formi fræðslu um hvað fólk í heiminum trúir.

Tómas
Þá mun trú á biblíulegan-guð hverfa af sjálfu sér með kynslóðunum. Trú á yfirnáttúrulegan skapara - einhvern sem skapaði miklahvell - er ekki úr sögunni..

Þegar ummerkin um hönnun er allt í kringum okkur þá mun stór hluti fólks alltaf álykta að það er skapari á bakvið þetta allt saman. Eins og Isaac Newton sagði

Isaac Newton
Atheism is so senseless and odious to mankind that it never had many professors

Í dag er lítill minnihluta hópur sem aðhyllist guðleysi en er samt í sögulegu hámarki. Bara órökrétt tískubóla sem hverfur örugglega eins fljótt og hún kom.

Tómas
Jú. Sumir menn ákveða að fara eftir því sem trúin kennir, sem er einmitt í mörgum tilfellum að drepa fyrir kjánalegar ástæður. Til að mynda er biblían svo torlesin og auðmisskilin að það er ekki furðulegt að margir drepa af hennar sökum

Hefur þú farið í gegnum dæmi þar sem menn fremja voðaverk vegna þess að þeir voru að lesa Biblíuna?  Þannig að þú getir bent á versin og að þess vegna gerðu menn ákveðna hluti?

Tómas
Þú skilur biblíuna á þinn hátt, en það er ekki eins og allir kristnir skilja hana, og þú getur ekki sagt öðrum hvernig þeir eigi að skilja hana.

Ég get reynt :)   

Tómas
Vísindin hafa komið með ágætis útskýringar á öllu þessu, nema upphafi alheimsins og þar með lögmálanna. Þetta blogg var, skilst mér, tilraun til að sýna fram á síðast nefnda atriðið.

Þú þarft að skoða þetta aðeins betur. Það er engann veginn þannig að guðleysingjar hafa einhverjuar útskýringar á þessu.  Ekki nema maður sé sáttur við einhverjar kjánalegar handaveifingar. 

Tómas
Ef ég á að sættast á að býglugan sé hönnuð af guði, þá vil ég að þú sættir þig við að allar bakteríur og hræðileg skordýr séu hönnuð, nákvæmlega eins og þau eru, af guði.

Það er einn af valmöguleikunum sem ég stend frammi fyrir en útskýringin getur líka verið að þetta hönnun sem hefur bilað vegna stökkbreytinga; við sjáum þær skemma lífverur svo slíkt er í góðu samræmi við okkar vísindalegu þekkingu. Einhver getur auðvitað sagt að það sé líka Guði að kenna og það er alveg rétt, Guð velur að laga ekki og vernda ekki heiminn en það er ákveðin ástæða fyrir því. Ég benti á kafla í bók sem reynir að varpa ljósi á það, sjá: Ættfeður og spámenn - Hvers vegna var syndin leyfð?

Tómas
George Clooney hefur aldrei sagst vera alvöru læknir. Breivik, hinsvegar, segist vera alvöru kristinn. Er ekki munur þarna á..?

Allt í lagi. Mannstu eftir myndinni "Catch me if you can"?  Var aðal söguhetjan alvöru læknir, eða alvöru flugmaður eða alvöru lögfræðingur?

Tómas
Ég átta mig samt alveg á því að þér finnst Breivik ekki vera kristinn - hann drap helling af fólki. En biblían segir einmitt margoft að það sé í lagi að drepa. Hún segir líka að það sé ekki í lagi. Er þetta góð og skýr bók til að lifa eftir?

Ertu með eitthvað vers sem segir að það sé í lagi að drepa?

Tómas
Ég var ekki að tala um 19 kafla sem talar um útlendinga. Ég skil kafla 17 bersýnilega sem svo að Ísraelar eigi að berja til dauða með grjóti hvern þann sem t.d. dýrkar aðra guði í borgum Ísraels. Er það ekki svolítið sjúkt (talandi um fasisma....).

Þarna er verið að tala um gyðinga sem rjúfa sáttmála við Guð og byrja að boða aðra trú í Ísrael. Ekki verið að tala um útlendinga sem fer um Ísrael og hefur aðra trú en gyðingar.  Það er alveg rétt að refsingarnar í GT eru mjög harðar en það þarf að skoða margt til að vera viss um að maður er að skilja þetta rétt.  Nokkrir punktar sem ég trúi að séu réttir varðandi þetta mál

• Það þurfti alltaf tvö vitni til að framfylgja svona dómum. Ef að slík regla gilti hér á landi þá hefðum við ekki tekið neinn af lífi sem framdi morð síðustu hundrað árin eða svo ( að ég best veit )
• Dómarar ákváðu refsinguna og að refsingin sem lögin tala um er hámarks refsing. ( 2. Mósebók 21:29-30 )
• Það þurfti einhver að fara fram fyrir dómstóla eða yfirvald og heimta refsinguna.
• Musteris þjónustan var fyrir syndir sem fólk iðraðist þannig að menn gátu verið sekir um glæp en ekki fengið refsingu en farið til musterisins og fengið fyrirgefningu.

[Tómas, 12.8.2011 kl. 12:23]

Mofi:

Við sjáum mikinn fjölbreytileika meðal bílategunda, er það vegna tilviljana?

Þú vísar þarna til biblíulegs skapara, skilst mér. Ég bað einmitt um einhverja aðra skýringu en biblíulega, því biblíulegi skaparinn finnst mér bara svo ótrúlega ólíklegur þegar ég ber hana saman við þróunarkenninguna. (svona til gamans, þá dettur mér í hug að benda þér á að maðurinn er farinn að nota gena-algrím - þróunarkenninguna, í tækni, til þess að þróa bestu lausnir fyrir ákveðin vandamál - http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_algorithm ).

Mofi:
Mín skoðun er að skólakerfið á að fræða en ekki kenna einhvern heilagan sannleika. Í góðu lagi að fræða um að það er til kenning sem segir ákveðið og segja hvaða prósenta af vísindamönnum og fólki aðhyllist þessa ákveðnu kenningu. Vandamálið er þegar þetta er kennt sem sannleikur, eins og það er enginn ósammála og þetta er hluti af okkar þekkingu.

Það er ekkert vísindalegt kennt sem alger heilagur sannleikur. Öll vísindi, utan stærðfræði, eru byggð á líkum. Líkurnar á að þyngdarlögmál Newtons séu rétt eru óumdeilanlega háar -- svo háar að enginn myndi efast um sannleiksgildi þeirra. En þetta eru samt kenningar hjá Newton. Einstein kom með betri kenningar síðar sem bæta upp það sem Newton vantaði, en það eru ennþá bara kenningar. Auðvitað á ekki að kenna þróunarkenninguna sem 100% sannleik - þetta er einfaldlega ein besta kenning sem við höfum - að mínu mati, næstum sambærileg þyngdarlögmáli Newtons.

Ég hef margoft heyrt trúað fólk tala um sannleik þegar það kemur að biblíunni -- presta meðtalda, í messum, talandi yfir börnum. Það er ekki gott.

Við virðumst annars alveg sammála um grundvallaratriðin hérna: Ekki kenna neitt sem 100% sannleik sem ekki er hægt að sýna fram á að sé 100% satt með sönnunargögnum.

Mofi:
Gerist sjálfkrafa [þ.e. fyrirlitning á trúarbrögðum] ef þú kennir að eitthvað sé sannleikur og allir sjá að það þýðir að ákveðin trúarbrögð eru lygi.

Fyrirlítur þú trú á Seif, Óðinn, Ra og félaga? Ég geri það ekki. Mér finnst þetta merkilegar hugmyndir og rosalega áhugaverðar. Auk þess finnst mér mjög eðlilegt að fólk hafi trúað á þessa hluti. Ég sé kristni og aðrar "nútíma"-trúr á sama hátt.

Mofi:
Er einhver að gera þetta?  Ég er alveg sammála því að skólakerfið á ekki að vera kenna einhver sannindi þegar kemur að trúarbrögðum, hvorki að kenna að kristni sé sönn eða Guð sé til eða ekki til. Ætti bara að láta trúarbrögð í friði nema í formi fræðslu um hvað fólk í heiminum trúir.

Ekki kannski að neinu marki hér á Íslandi. En þriðjungur skóla í Bretlandi eru trúarskólar - skólar sem halda trú uppi beinlínis á kostnað vísinda. Richard Dawkins hefur gert áhugaverða heimildamynd um þetta (Faith School Menace). Auðvitað eru þetta margir hverjir Islam-skólar, en skólarnir eru samt mjög líkir.

Bretland hefur alltaf verið langt á undan Íslandi í flestu, spurning hvort þetta sé á leiðinni til Íslands næstu 10-20 árin? Svo má deila um skynsemi sunnudagsskóla - ég fór t.d. í þannig þegar ég var lítill.

Mofi:
Þegar ummerkin um hönnun er allt í kringum okkur þá mun stór hluti fólks alltaf álykta að það er skapari á bakvið þetta allt saman. Eins og Isaac Newton sagði

Isaac Newton
Atheism is so senseless and odious to mankind that it never had many professors

Í dag er lítill minnihluta hópur sem aðhyllist guðleysi en er samt í sögulegu hámarki. Bara órökrétt tískubóla sem hverfur örugglega eins fljótt og hún kom.

Mér þykja ummerkin um hina 4 krafta (rafsegulkraftur, rafveiki-krafturinn, sterki-kjarnakrafturinn og þyngdarkraft) sem við þekkjum í alheiminum mjög stór í alheiminum. Í raun vil ég segja að við getum skýrt allt með þessum 4 kröftum - allt frá tilurð sólkerfisins, jarðarinnar til margbreytilega lífs á jörðu. Tilurð lífs er þarna eitt viðfangsefnið sem erfiðast væri þó að skýra - ég viðurkenni það vel - en vísindin eru að leita að líklegum orsökum.

Varðandi Newton, þá rakst ég á mjög áhugaverðan fyrirlestur sem fjallar um guð vísindamanna, og hvernig guð þeirra hrekst alltaf lengra og lengra frá persónulegum guð: The God of the Gaps - Neil deGrasse Tyson.

Mofi:
Hefur þú farið í gegnum dæmi þar sem menn fremja voðaverk vegna þess að þeir voru að lesa Biblíuna?  Þannig að þú getir bent á versin og að þess vegna gerðu menn ákveðna hluti?

T.d. grótkastið. Það myndi ég kalla voðaverk að drepa með því að lemja með grjóti einhvern sem hefur aðrar skoðanir en þú á guð. Meira um ákveðin vers neðar.

Mofi:
Þú þarft að skoða þetta aðeins betur. Það er engann veginn þannig að guðleysingjar hafa einhverjuar útskýringar á þessu.  Ekki nema maður sé sáttur við einhverjar kjánalegar handaveifingar. 

Sömuleiðis þarft þú að skoða þetta aðeins betur . Guðleysingjar eru alls ekki með útskýringar á þessu - vísindamenn eru með það. Það vill svo bara til að flestir guðleysingjar eru vísindamenn, og margir vísindamenn eru guðleysingjar.

Mér finnst biblían vera dæmi um kjánalegar handaveifingar. Gríðarlega umdeild bók sem innan við þriðjungur mannkyns trúir. Það eru fleiri til á jörðinni sem eru ósammála þér, en sammála þér. Það er rosalega margt í biblíunni sem krefst þess að þeir sem trúa henni þurfa að stökkva gegnum alls konar hringi (e. jump through hoops - er til betri þýðing á frasanum..?). T.d. nóaflóðið og fleira og fleira - sem ég legg til að við förum ekki að deila um hér og nú :)

Mofi:
en útskýringin getur líka verið að þetta hönnun sem hefur bilað vegna stökkbreytinga

Hvað ef guð er ekki góður, heldur illur. Hvað ef þessi guð skapaði hrikalegan heim, fullan af hræðilegum dýrum og setti manninn þar inn því hann syndgaði (t.d. át vitlaust epli í Eden). En þegar lífríkið þróaðist, þá "bilaði" hönnun hans, og dýr fóru að verða betri og betri. Ég veit ég er að skapa mér hugarheim hérna - en mér finnst einfaldlega miklu líklegra að þróunarkenningin sé góð lýsing á ferlinu, og að það að þurfa að afsaka hræðilegu dýrin með allskonar pælingum (sem ekkert er minnst á í biblíunni) sé talsvert flóknara. Þarna þurfir þú, trú þinnar vegna, að hoppa gegnum fleiri hringi til að dæmið gangi upp. Fyrir utan, að þá eru aðrar sköpunarsögur nánast alveg jafn gildar.

Mofi:
Allt í lagi. Mannstu eftir myndinni "Catch me if you can"?  Var aðal söguhetjan alvöru læknir, eða alvöru flugmaður eða alvöru lögfræðingur?

Gefur þér enn ekki rétt til þess að segja að Breivik sé ekki trúaður á biblíuna. Þekkir þú einhvern sem vinnur á helgidögum? Drepur þú þau með grjótkasti? Ef ekki, þá ert þú ekki að fara eftir biblíunni, nema þú skiljir hana á þinn hátt (http://unholybible.wordpress.com/2007/01/21/stoned-to-death-for-gathering-wood-on-the-sabbath/).

Mofi:
Ertu með eitthvað vers sem segir að það sé í lagi að drepa?

Allt þetta grjótkast,  nóaflóðið.. hér er ágætis listi: http://www.evilbible.com/Murder.htm

Mofi:

Þarna er verið að tala um gyðinga sem rjúfa sáttmála við Guð og byrja að boða aðra trú í Ísrael. Ekki verið að tala um útlendinga sem fer um Ísrael og hefur aðra trú en gyðingar.  Það er alveg rétt að refsingarnar í GT eru mjög harðar en það þarf að skoða margt til að vera viss um að maður er að skilja þetta rétt.  Nokkrir punktar sem ég trúi að séu réttir varðandi þetta mál

• Það þurfti alltaf tvö vitni til að framfylgja svona dómum. Ef að slík regla gilti hér á landi þá hefðum við ekki tekið neinn af lífi sem framdi morð síðustu hundrað árin eða svo ( að ég best veit )
• Dómarar ákváðu refsinguna og að refsingin sem lögin tala um er hámarks refsing. ( 2. Mósebók 21:29-30 )
• Það þurfti einhver að fara fram fyrir dómstóla eða yfirvald og heimta refsinguna.
• Musteris þjónustan var fyrir syndir sem fólk iðraðist þannig að menn gátu verið sekir um glæp en ekki fengið refsingu en farið til musterisins og fengið fyrirgefningu.

Það breytir engu um hvaða hóp af manneskjum er verið að tala þarna. Staðreyndin er sú, að þarna stendur að það skuli myrða fólk fyrir að hafa aðrar trúarskoðanir. Skiptir engu máli með fjölda vitna, eða að dómari skuli ákveða hámarks refsingu - það stendur skýrum stöfum: "lemja þau grjóti til bana", eða að einhver þurfi að fara fram á þessa refsingu, eða að einhver iðrist. Ef einhver sleppur með því að iðrast þess að hafa trúað á annan guð, þá er það alger fasismi að halda svona reglu.

Segðu mér að fólk geti ekki skilið þetta svo að það sé í lagi að drepa fyrir smámuni.

[Mofi, 12.8.2011 kl. 13:54]

Tómas
Þú vísar þarna til biblíulegs skapara, skilst mér. Ég bað einmitt um einhverja aðra skýringu en biblíulega, því biblíulegi skaparinn finnst mér bara svo ótrúlega ólíklegur þegar ég ber hana saman við þróunarkenninguna

Besta útskýringin á hönnun og sérstaklega fjölbreytri hönnun er að það er til hönnuður. Ég gæti ekki ályktað neitt annað, sama hvaða afstöðu ég hefði til tilvist Guðs.  Hvað með bara vitrænann hönnuð, alveg burtséð frá Biblíunni og Kóraninum og hvaða önnur trúarbrögð sem til eru?

Tómas
(svona til gamans, þá dettur mér í hug að benda þér á að maðurinn er farinn að nota gena-algrím - þróunarkenninguna, í tækni, til þess að þróa bestu lausnir fyrir ákveðin vandamál - http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_algorithm ).

Þetta er frekar þannig að þarna er verið að nota hugmyndina um hvernig þróun vinnur og beita henni á ákveðin vandamál. Þessi aðferð er mjög góð þegar kemur að leitar vandamálum eða að gera eitthvað hagkvæmara. Þessi aðferð er aftur á móti algjörlega ónýt þegar kemur að því að hanna eitthvað nýtt. Það hefur enginn getað notað þessa aðferð til að búa til mótor eða linsu eða tölvu.

Tómas
Auðvitað á ekki að kenna þróunarkenninguna sem 100% sannleik - þetta er einfaldlega ein besta kenning sem við höfum - að mínu mati, næstum sambærileg þyngdarlögmáli Newtons.

Hljómar eins og við erum nokkvurn veginn sammála hérna.  Ég myndi kannski bæta við að ég teldi að það ætti að kenna hana á gagnrýninn hátt, benda á það sem passar ekki við hana og benda á vandamál sem eru óleyst.

Tómas
Ég hef margoft heyrt trúað fólk tala um sannleik þegar það kemur að biblíunni -- presta meðtalda, í messum, talandi yfir börnum. Það er ekki gott.

Af hverju má ekki tala um það sem þú telur vera satt, sem þá eitthvað sem er satt?  Kristnir almennt eru ekkert að fela það að þetta er þeirra trú.

Tómas
Við virðumst annars alveg sammála um grundvallaratriðin hérna: Ekki kenna neitt sem 100% sannleik sem ekki er hægt að sýna fram á að sé 100% satt með sönnunargögnum.

Sé ekki betur :)

Tómas
Fyrirlítur þú trú á Seif, Óðinn, Ra og félaga? Ég geri það ekki. Mér finnst þetta merkilegar hugmyndir og rosalega áhugaverðar. Auk þess finnst mér mjög eðlilegt að fólk hafi trúað á þessa hluti. Ég sé kristni og aðrar "nútíma"-trúr á sama hátt

Fyrirlíta var kannski ekki rétta orðið. En það væri sannarlega verið að kenna að kristni og islam ( eða að minnsta kosti það sem Biblían og Kóraninn kennir ) séu röng; trúarbrögð byggð á lygum. Mér finnst einfaldlega ekki eðlilegt að stjórnvöld séu að kenna í opinberum skólum að trú miljarða sé lygi; best að láta þannig bara í friði.  Fræða um staðreyndir, eins og t.d. þennan mótor hérna: http://www.youtube.com/watch?v=7NFgjiumiAw

Ef einhver teldi að besta útskýringin á uppruna þessa sé tilviljanir og náttúruval þá mætti hann trúað því og ef einhver teldi að besta útskýringin á þessu væri hönnun þá mætti hann trúa því.

Tómas
Ekki kannski að neinu marki hér á Íslandi. En þriðjungur skóla í Bretlandi eru trúarskólar - skólar sem halda trú uppi beinlínis á kostnað vísinda. Richard Dawkins hefur gert áhugaverða heimildamynd um þetta (Faith School Menace). Auðvitað eru þetta margir hverjir Islam-skólar, en skólarnir eru samt mjög líkir.

Er ekki í lagi að kristnir hafi skóla sem kenna í samræmi við þeirra gildi og trú?  Það er ekki eins og það er verið að neyða einhvern til að vera í þannig skóla.

Tómas
Bretland hefur alltaf verið langt á undan Íslandi í flestu, spurning hvort þetta sé á leiðinni til Íslands næstu 10-20 árin? Svo má deila um skynsemi sunnudagsskóla - ég fór t.d. í þannig þegar ég var lítill.

Er virkilega eitthvað að því að kristnir fræði sín eigin börn um hverju þeir trúa?

Tómas
Mér þykja ummerkin um hina 4 krafta (rafsegulkraftur, rafveiki-krafturinn, sterki-kjarnakrafturinn og þyngdarkraft) sem við þekkjum í alheiminum mjög stór í alheiminum. Í raun vil ég segja að við getum skýrt allt með þessum 4 kröftum - allt frá tilurð sólkerfisins, jarðarinnar til margbreytilega lífs á jörðu. Tilurð lífs er þarna eitt viðfangsefnið sem erfiðast væri þó að skýra - ég viðurkenni það vel - en vísindin eru að leita að líklegum orsökum.

Það eru alveg endalaust af atriðum þarna sem eru algjörlega óskýrð út frá guðleysi, sjá: http://www.answersingenesis.org/articles/ee2/origin-solar-system

Menn láta eins og að vísindamenn vita hvernig plánetur og sólir gátu orðið til en við höfum margar kenningar sem flestir innan geirans viðurkenna að hafa ekki leyst allar þær gátur sem þarna eru.

Tómas
Varðandi Newton, þá rakst ég á mjög áhugaverðan fyrirlestur sem fjallar um guð vísindamanna, og hvernig guð þeirra hrekst alltaf lengra og lengra frá persónulegum guð: The God of the Gaps - Neil deGrasse Tyson.

Takk, skoða þetta. Hérna er stutt útskýring ( 4 mínútur ) á annari sýn á þetta með "God of the Gaps", sjá: http://www.youtube.com/watch?v=np52hebADpw John Lennox er stærðfræðingur hjá Oxford. Hefðir kannski gaman að horfa á rökræður milli hans og Dawkins? Ef svo er, sjá: http://www.fixed-point.org/index.php/video/35-full-length/164-the-dawkins-lennox-debate

Tómas
T.d. grótkastið. Það myndi ég kalla voðaverk að drepa með því að lemja með grjóti einhvern sem hefur aðrar skoðanir en þú á guð. Meira um ákveðin vers neðar.

Ertu þá með dæmi þar sem kristnir grýta fólk vegna þess að það hafði aðra trú en það og þessi vers voru ástæðan fyrir þessari...tegund af trúboði?  Er það svona sem kristnir hafa boðað trúnna í gegnum söguna?

Þarft síðan að hafa í huga að Ísrael var trúfélag frekar en nokkuð annað. Og í þessu samfélagi, þeir sem tilheyrðu þessu samfélagi var bannað að gera uppreisn gegn því. Ef þeir höfðu aðra trú þá máttu þeir bara fara. 

Tómas
Sömuleiðis þarft þú að skoða þetta aðeins betur . Guðleysingjar eru alls ekki með útskýringar á þessu - vísindamenn eru með það. Það vill svo bara til að flestir guðleysingjar eru vísindamenn, og margir vísindamenn eru guðleysingjar.

Ég hef skoðað þetta heilmikið og það eru endalaust vandamál.  Vísindamenn hafa mismunandi skoðanir á þessu, hvað orsakaði hvað og svo framvegis og þeir eru ekki allir guðleysingjar; langt í frá.

Tómas
Mér finnst biblían vera dæmi um kjánalegar handaveifingar.

Af hverju?

Tómas
Gríðarlega umdeild bók sem innan við þriðjungur mannkyns trúir. Það eru fleiri til á jörðinni sem eru ósammála þér, en sammála þér.

Ef við ættum að fara í rökvillur þá get ég bent á að þegar kemur að tilvist Guðs þá eru yfir 90% af mannkyninu ósammála þér. Vandamál þitt er enn verra því að stór hluti af þessum 90% segist trúa vegna þess að það hefur persónulega "hitt" Guð, fundið fyrir nærveru Hans, upplifað kraftaverk og þess háttar.

Tómas
Það er rosalega margt í biblíunni sem krefst þess að þeir sem trúa henni þurfa að stökkva gegnum alls konar hringi (e. jump through hoops - er til betri þýðing á frasanum..?). T.d. nóaflóðið og fleira og fleira - sem ég legg til að við förum ekki að deila um hér og nú :)

Best að láta slíka umræðu í friði, að minnsta kosti hérna.  En bara svo þú vitir þá tel ég Nóaflóðið miklu betri útskýringu á jarðlögum heimsins en þróunarkenningin býður upp á, sjá: Hvaða staðreyndir styðja Nóaflóðið? 

Ég sé að þarna gleymdi ég tveimur stórum rökum, sjá: Kamríum setlagið og þróunarkenningin og Fossils Show Stasis and No Transitional Forms

Tómas
Hvað ef guð er ekki góður, heldur illur. Hvað ef þessi guð skapaði hrikalegan heim, fullan af hræðilegum dýrum og setti manninn þar inn því hann syndgaði (t.d. át vitlaust epli í Eden).

Ég sé það ekki alveg passa við heiminn sem ég bý í.  Það er rétt að það er margt í þessum heimi sem virðist illt en það er ekki meirihluti alls og nóg af fegurð til að sjá að sá sem skapaði þetta hefur að minnsta kosti mikið af góðu í sér.

Tómas
Ég veit ég er að skapa mér hugarheim hérna - en mér finnst einfaldlega miklu líklegra að þróunarkenningin sé góð lýsing á ferlinu, og að það að þurfa að afsaka hræðilegu dýrin með allskonar pælingum (sem ekkert er minnst á í biblíunni) sé talsvert flóknara.

Vandamálið við þetta eru staðreyndirnar. Við sjáum stökkbreytingar valda sjúkdómum og alls konar rugli og þetta er einfaldlega rökrétt ályktun út frá þeirri þekkingu.  Biblían síðan talar sérstaklega um að Guð bölvi jörðinni svo að hún væri ekki lengur jafn gjöful og hún var og einnig að Guð sendi hörmungar, beint eða óbeint, til að vekja fólk til umhugsunar um lífið og tilveruna þannig að einhverjir mættu vakna og leita Guðs.

Tómas
Gefur þér enn ekki rétt til þess að segja að Breivik sé ekki trúaður á biblíuna. Þekkir þú einhvern sem vinnur á helgidögum? Drepur þú þau með grjótkasti? Ef ekki, þá ert þú ekki að fara eftir biblíunni, nema þú skiljir hana á þinn hátt (http://unholybible.wordpress.com/2007/01/21/stoned-to-death-for-gathering-wood-on-the-sabbath/).

En prófaðu að svara spurningunni, var aðal söguhetjan í myndinni "Catch me if you can", alvöru læknir eða alvöru flugmaður?

Varðandi grjótkastið þá voru lögin á þann hátt að þú varðst að fara með viðkomandi fram fyrir yfirvöld og biðja þau um refsa viðkomandi. Síðan áttu þau við gyðinga sem lifðu undir þessum lögum. Það er ekki eins og að gyðingari hafi farið um víðan völl að leita að fólki sem fór ekki eftir þeirra lögum til að refsa þeim.

Tómas
Allt þetta grjótkast, nóaflóðið.. hér er ágætis listi: http://www.evilbible.com/Murder.htm

Þarna ertu að tala um refsingar við glæpum sem átti við fólk sem lifði undir þessum lögum.  Það gefur engum rétt til að fara að drepa einhvern annan enda þurfti viðkomandi alltaf að fara til yfirvalda eða dómstóla til að fá réttlætinu fullnægt.  Nóaflóðið var síðan dómur Guðs, hvernig gefur það einhverjum einstaklingum leyfi til að drepa annað fólk þvert á boðorðin tíu?

Tómas
Það breytir engu um hvaða hóp af manneskjum er verið að tala þarna. Staðreyndin er sú, að þarna stendur að það skuli myrða fólk fyrir að hafa aðrar trúarskoðanir

Samhengið skiptir máli en já, ég viðurkenni alveg að lögin segja að það var ekki trúfrelsi í Ísrael á þessum tíma og ef að gyðingur fór að boða aðra guði þá var hörð refsing við því.

[Mofi, 12.8.2011 kl. 14:26]

Tómas, takk fyrir skemmtilegan fyrirlestur þó ég var ósammála niðurstöðunni sem hann kom með í lokin.  

[Tómas, 12.8.2011 kl. 15:34]

Mofi:
Besta útskýringin á hönnun og sérstaklega fjölbreytri hönnun er að það er til hönnuður. Ég gæti ekki ályktað neitt annað, sama hvaða afstöðu ég hefði til tilvist Guðs.  Hvað með bara vitrænann hönnuð, alveg burtséð frá Biblíunni og Kóraninum og hvaða önnur trúarbrögð sem til eru?

Vitrænn hönnuður, burtséð frá trúarritum...já. Gæti verið. En að sá hönnuður hafi áhuga á hvernig menn haga sér nákvæmlega á jörðinni sé ég ekki að skipti þá endilega máli.

Annars finnst mér besta útskýringin vera að líf hafi kviknað fyrir tilviljun.

Mofi:
Þetta er frekar þannig að þarna er verið að nota hugmyndina um hvernig þróun vinnur og beita henni á ákveðin vandamál. [...] Þessi aðferð er aftur á móti algjörlega ónýt þegar kemur að því að hanna eitthvað nýtt

Jájá..enda er þetta bara þróunaraðferð - byggð á þróunarkenningunni. Þetta innlegg um genaalgrímin var nú líka bara smá útúrdúr :)

Mofi:
Af hverju má ekki tala um það sem þú telur vera satt, sem þá eitthvað sem er satt?  Kristnir almennt eru ekkert að fela það að þetta er þeirra trú.

Ég man ekki til þess einusinni að prestur hafi sagt, í ræðu sinni: "Þessu trúi ég sem sannleik. Þið, krakkar mínir, þurfið ekki að vera sammála mér". Án efa tala þeir til barna sem svo að guðs orð sé satt. Jæja.. ég hef svosem ekki mætt vel í messur undanfarið svo ég veit líklega ekki mikið um þetta. Það getur vel verið að margir prestar leggi áherslu á þetta við söfnuð sinn, að þetta sé þeirra persónulega trú.

Mofi:
Er ekki í lagi að kristnir hafi skóla sem kenna í samræmi við þeirra gildi og trú?  Það er ekki eins og það er verið að neyða einhvern til að vera í þannig skóla.

Börnin hafa ekkert val. Foreldrar hafa þetta fyrir þeim frá unga aldri, svo eru þau send í sunnudagsskóla. Það er hættulegt að hafa svona nokkuð fyrir börnum, því þau eru alls ekki óhörnuð, og geta ekki ákveðið fyrir sig sjálf hverju þau trúa. Ég held að Dawkins snerti á þessu í Faith School Menace. Foreldrar mega mín vegna segja börnunum sínum hvað sem er, en mér finnst sunnudagsskólar vera góð stofnun. Ég vorkenni þeim börnum sem eiga foreldra sem hafa trúarrit fyrir þeim eins og það sé heilagur sannleikur.

Mofi:
Það eru alveg endalaust af atriðum þarna sem eru algjörlega óskýrð út frá guðleysi

Þú ert aftur að rugla saman guðleysi og vísindum - geri ráð fyrir að þetta hafi verið fljótfærnisvilla og þarna hafi átt að standa "vísindi". Guðleysi útskýrir ekki neitt nema að persóna trúir ekki á guð.

Mofi:
Menn láta eins og að vísindamenn vita hvernig plánetur og sólir gátu orðið til en við höfum margar kenningar sem flestir innan geirans viðurkenna að hafa ekki leyst allar þær gátur sem þarna eru.

Vísindamenn eru með frábærar kenningar (engin sannindi) um hvernig sólkerfið varð til. Þeir eru ekki búnir að leysa allt því þeir þykjast ekki vita allt. Túlkendur biblíunnar virðast hinsvegar halda að Biblían hafi vitað þetta allt saman löngu áður. Hvers vegna héldu menn svo lengi að jörðin væri flöt og sólin og stjörnur væru fastar í himinhvolfinu. Annað hvort er biblían túlkuð eins og mönnum hentar, eða hún er svo torlesin, að hún skilst ekki fyrr en vísindin koma með skýringar á fyrirbærunum (sem gerir biblíuna tilgangslausa þar sem vísindin koma alltaf á undan með réttari skýringar).

Greinin sem þú vísaðir í er áhugaverð. Það mætti eflaust hnýta í margt í henni, t.d. heldur greinahöfundur því fram í upphafi greinar að þyngdaraflið sé "unknown force"... Á ég að eyða tíma í að lesa restina, ef greinin er full hlutdrægni.. Svo skrifar hann líka um vísindakenninguna: "Artists’ depictions of the events make them look real, but they are just a story to explain why God is not necessary." Nákvæmlega hið sama má segja um biblíuna. Svo er vægast sagt ónákvæmt hjá höfundi að tala um "evolutionists". Þróunarkenningin hefur ekkert að gera með tilurð sólkerfisins. Ég las þriðjung af greininni. Það er margt sem hún snertir ekki á og skautar kringum. Þó gæti verið margt í henni af viti - hef ekki áhuga á að greina það hér, enda ekki aðalatriði umræðu okkar núna.

Mofi:
John Lennox er stærðfræðingur hjá Oxford. Hefðir kannski gaman að horfa á rökræður milli hans og Dawkins? Ef svo er, sjá: http://www.fixed-point.org/index.php/video/35-full-length/164-the-dawkins-lennox-debate

Set þetta á towatch-listann - virðist vera mjög áhugavert.

Mofi:
Ég hef skoðað þetta heilmikið og það eru endalaust vandamál.  Vísindamenn hafa mismunandi skoðanir á þessu, hvað orsakaði hvað og svo framvegis og þeir eru ekki allir guðleysingjar; langt í frá.

Ég hélt því ekki fram að allir vísindamenn væru guðleysingjar. Síðustu tölur sem ég heyrði um hóp vísindamanna (í BNA eða Bretlandi) voru að 85% væru búnir að hafna guði.

Mofi:
Ef við ættum að fara í rökvillur þá get ég bent á að þegar kemur að tilvist Guðs þá eru yfir 90% af mannkyninu ósammála þér. Vandamál þitt er enn verra því að stór hluti af þessum 90% segist trúa vegna þess að það hefur persónulega "hitt" Guð, fundið fyrir nærveru Hans, upplifað kraftaverk og þess háttar.

Kannski eru þetta úreltar tölur hjá mér - http://www.adherents.com/Religions_By_Adherents.html - en:

• 16% guðlausir
• 14% hindúar - allt öðruvísi trú en Kristni og Islam
• ~60% trúa á persónulegan guð, svipaðan þeim sem þú trúir
• 33% kristnir

Pointið mitt var að aðeins 33% trúa á það sem biblían kennir. Kannski eru bara 16% trúlausir, en mér kæmi ekki endilega á óvart að það væru fleiri sem trúa þróunarkenningunni en á biblíuna.

En auðvitað skiptir fjöldi fylgjenda á hugmynd engu máli fyrir raunverulegt sannleiksgildi hugmyndarinnar. Svo það var kannski óþarfi að skjóta þessu að þér í uppafi.

Biblían segir að það sé í lagi að myrða fyrir smáatriði. Það skiptir engu um hvaða hóp var verið að tala. Þarna eru hræðileg lög sem biblían segir að skuli fara eftir innan ákveðins ríkis. Ef þú vilt breyta skilninginum á þessum texta, þá hafnar þú absolút móral biblíunnar (eitthvað á þessa leið: http://www.youtube.com/user/DarkMatter2525?ob=5#p/u/10/44ilZq3R900). Sem þýðir að við getum alveg skapað okkar eigin móralskar siðareglur.

Ég held við ættum kannski að fara að láta staðar numið í bili - við erum komnir með svo mörg viðfangsefni og víðfem. Betra væri að segja þetta gott í bili og taka upp þráðinn síðar - ég á eflaust eftir að kíkja inn á þig aftur og röfla í þér um eitthvað sem þú skrifar

Það er líka svo gott veður úti - held ég drífi mig út að njóta þess..