Er mannkynið að verða göfugra og mildara?

Fjöldamorð eru ekki ný af nálinni og þau sem við höfum dæmi af úr sögunni voru ekki vegna geðveikra manna heldur illsku. Það var stutt í illskuna þá og það er stutt í hana í dag.

Árið 2007 hittust nokkrir vísindamenn á ráðstefnu sem bar titilinn "Beyond Belief: Science, Religion, Reason, and Survival". Ráðstefnan snérist að mestu leiti um að ráðast gegn trúarbrögðum og óska hverjum öðrum til hamingju með að hafa þorað að gera það.  Eðlisfræðingurinn Steven Weinberg hélt þar ræðu. Þar sem hann hefur áorkað miklu í heimi vísinda og fékk Nóbels verðlaun fyrir þá er hann maður til að veita eftirtekt.  Eitt af því sem hann sagði var þetta "Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evilthings. But for good people to do evil things, that takes religion". 

Weinberg fékk mikið klapp fyrir ræðuna en meðal áheyrenda var enginn sem spurði spurningu sem maður hefði haldið að væri brýn: "Hver hefur þröngvað upp á mannkynið þjáningum eitur gasi, gaddavírar, sprengjum, tilraunum í eugenics ( mannræktun ), Zyklon B, stórskotalið, óvísindalegum réttlætingum fyrir fjöldamorð, klasasprengjur, napalm og kjarnorkuvopn?".   Ef mig minnir rétt þá var það ekki Vatikanið, baptistar eða Aðvent kirkjan.

Sálfræðingurinn Steven Pinker gerði þessa stórmerkilegu fullyrðingu "something in modernity and its  cultural institutions has made us nobler". Lauslega þýtt "eitthvað í nútímanum og í okkar menningar stofnunum hefur gert okkur göfugri".

Enn fremur sagði Pinker þetta:

Steven Pinker
Cruelty as entertainment, human sacrificeto indulge superstution, slavery as labor-saving device,conquest as the mission statement of goverment, genocide as ameans of acquiring real estate, torture and mutilation as routine punishment, the death penalty for misdemeanors and differencesof opinion, assassination as a mechanism of political succession, rape as the spoilsof war, pogroms as outlets for frustration, homicide as a major form of conflict resolution- all were unexceptionable features of life for most of human history. But, today, tey are rare to nonexistent in the West, far less common elsewhere than they used to be, concealed when they do occur and widely condemned when the are brought to light.

 Án efa munu margir taka undir þessi orð en ég held að þeir ættu að skoða aðeins tölfræðilegar staðreyndir um þá tíma sem við lifum á, áður en þeir samþykkja þessi orð Pinkers.

• First world war ( 1914-18 )......................15 million
• Russian Civil war ( 1917-22)......................9 million
• Soviet Union, Stalin'sregime(1924-53).......20 million
• Second World War...................................55 million
• Chinese Civil War (1945-49)......................2,5 million
• People's Replublicof Chine,Mao regime........40 million
• Tibet ( 1950... ).......................................600 thousand
• Congo Free State (1886-1908)...................8 million
• Mexico (1910-20).....................................1 million
• Turkish messacres of Armenians(1915-23)  1,5 million
• China (1917-28).......................................800 thousand
• China, Nationalist era (1928-37)................3,1 million
• Korean War (1950-53)..............................2,8 million
• North Korea (1948...)...............................2 million
• Rwanda and Burundi (1959-95).................1,35 million
• Second Indochina War(1960-75)................3,5 million
• Ethiopia (1962-92)...................................400 þúsund
• Nigeria (1966-70)....................................1 million
• Bangladesh(1971)....................................1,25 million
• Cambodia, Khmer Rouge(1975-78)............1,68 million
• Mozambique(1975-92)..............................1 million
• Afghanistan (1979-2001)..........................1,8 million
• Iran-Iraq War (1980-88)...........................1 million
• Sudan (1983...).......................................1,9 million
• Kinshasa, Congo (1998...).........................3,8 million
• Philippines Insurgency (1899-1902)............220 thousand
• Brazil (1900...)........................................500 thousand
• Amazonia (1900-1912)..............................250 thousand
• Portuguese colonies (1900-1925)................325 thousand
• French colonies (1900-1940)......................200 thousand
• Japanese War (1904-5).............................130 thousand
• German East Africa (1905-7)......................175 thousand
• Libya (1911-31)........................................125 thousand
• Balkan Wars (1912-13)..............................140 thousand
• Greco-Turkish War (1919-22).....................250 thousand
• Spanish Civil War(1936-39) ……..................365,000
• Franco Regime(1939-75) ……......................100,000
• Abyssinian Conquest(1935-41) ……..............400,000
• Finnish War(1939-40) ……..........................150,000
• Greek Civil War(1943-49) ……......................158,000
• Yugoslavia,Tito's Regime(1944-80). ……........200,000
• First Indochina War(1945-54) …..................400,000
• Colombia(1946-58) ……..............................200,000
• India(1947) …….........................................500,000
• Romania(1948-89) ……...............................150,000
• Burma/Myanmar(1948 et seq.) .…….............130,000
• Algeria(1954-62) ……..................................537,000
• Sudan(1955-72) ……...................................500,000
• Guatemala(1960-96) …….............................200,000
• Indonesia(1965-66) ……..............................400,000
• Ugandi, Idi Amin's Regime(1972-79) ...….......300,000
• Vietnam, postwar Communist Regime(1975)..430,000
• Angola(1975-2002) ……...............................550,000
• East Timor, conquest by Indonesia(1975-99) 200,000
• Lebanon(1975-90) ……................................150,000
• Cambodian Civil War(1978-91) ……...............225,000
• Iraq, Saddam Hussein(1979-2003) ……..........300,000
• Uganda(1979-86) ……..................................300,000
• Kurdistan(1980's,1990's) ……........................300,000
• Liberia(1989-97) ……...................................150,000
• Iraq(1990- ) …….........................................350,000
• Bosnia and Herzegovina(1992-95) ……...........175,000
• Somalia(1991 et seq.) ……............................400,000

Ef þetta er hamingjusöm mynd af þeim tímum sem við lifum á þá hef ég og herra Pinker allt aðrar hugmyndir um friðsælan og góðan heim.  Síðasta öld var síðan ekki öld kristninnar trúar. Þetta var ekki öldin þar sem Biblían var í hávegum höfð og hennar leiðbeiningar mikils metnar. Ó nei, þetta var öld hinna svo kölluðu vísinda. Menn eru því miður allt of fljótt að setja alla trú undir einn hatt og byrja að bölva. Eins og það er enginn munur á þeirri trú sem boðar frið og trú sem boðar útrýmingu annarra. Enginn munur á trú sem segir að allir mega hafa sínar eigin skoðanir og trú sem boðar að allir eiga að trúa eins og þeir. Trú sem boðar að það er til æðra vald sem við þurfum að svara fyrir, æðra vald sem segir að þú skalt ekki drýgja hór, stela, ljúga eða myrða og trú  sem segir að það er ekkert æðra vald nema við mennirnir og við ákveðum hvað er rétt og hvað er rangt.

Við lifum á alvarlegum tímum og miðað við síðustu öld þá eigum við von á miklu meiri hörmungum á þessari öld.

Sumt hérna fengið að láni frá bókinni "The Devil's Delusion".

Rekinn úr flokknum fyrir að verja Breivik

Athugasemdir

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 27.7.2011 kl. 15:03]

Hversu mörg af þessum stríðum Mofi eiga uppruna sinn í deilum milli trúarbragða?

[Sjonni G (IP-tala skráð) 27.7.2011 kl. 15:09]

Það hefur nú margt breyst frá því að stjórnleysi einkenndi lífið á tímum landnáms og menn gerðu lítið annað en að höggva mann og annan. Þó vissulega sé ástandið í miðausturlöndum og öðrum þriðja heims löndum lítið breytt frá fyrri tímum, þá getum við ekki neitað því að hér á vesturlöndum hafa hlutirnir breyst mikið. Með hjálp menntunar og upplýsingatækninnar þá hefur okkur tekist að koma á mun sterkara og skilvirkara kerfi en þau lönd sem enn styðjast við einræðisstjórnir og afturhaldshugsjónir. Gleym því eigi heldur að í krafti vísindanna hefur marg oft verið komið í veg fyrir hörmungar. Eins má réttilega benda á að brjálæðingar eins og Breivik eru sem betur fer í miklum minnihluta. Það er alveg rétt að svona menn geti gert og munu halda áfram að valda miklum skaða en þýðir það ekki að við séum verr settari í dag en við vorum. Þessar tölfræðilegu staðreyndir sem þú telur þarna upp hafa lítið með stöðuna á vesturlöndum að gera. Ef þú ætlar að jafna allt við Hitler og Stalín þá mun það ekki takast hjá þér. Í dag fengju þessir menn engan hljómgrunn. Trú manna á æðri mátt hefur sjaldnast gert manninn göfugri. Staðreyndin er sú að í þeim löndum þar sem trúleysi hefur mest verið ríkjandi hefur verið mun friðsælara en annars staðar. Vísindin stuðla að gagnrýnni hugsun og vara við að trúa einhverju á ófullnægjandi forsendum. Þau eru sífellt að endurskoða sjálfan sig og geta þar af leiðandi hjálpað mönnum að vaxa og þroskast. Trúarbrögð ræna þig þessum möguleika.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 27.7.2011 kl. 15:14]

Svo væri fróðlegt fyrir þig Mofi að skoða það hvernig "stríðsástand" er í þeim löndum þar sem kristin trú er á hvað mestu undanhaldi, þ.e. bókstafstrú..

Hvernig getur þú sett svona "fróleik" fram verandi sjálfur íbúi í einu Norðurlandanna, friðsælustu ríkjki, veraldar - þar sem trú á þróunarkenninguna er hvað mest og áhrif kristinnar kirkju og/eða annarra trúarbragða hvað minnst..

 Hvernig ætlar þú að skýra það?

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 27.7.2011 kl. 15:25]

http://www.epjournal.net/filestore/EP07398441_c.pdf

Þetta er áhugaverð rannsókn sem þú ættir að kynna þér Mofi...

“In general, higher rates of belief in and worship of a creator correlate with higher rates of homicide, juvenile and early adult mortality, STD infection rates, teen pregnancy and abortion in the prosperous democracies. "

"The study concluded that the US was the world’s only prosperous democracy where murder rates were still high, and that the least devout nations were the least dysfunctional. Mr Paul said that rates of gonorrhoea in adolescents in the US were up to 300 times higher than in less devout democratic countries. The US also suffered from “ uniquely high” adolescent and adult syphilis infection rates, and adolescent abortion rates"

“The study shows that England, despite the social ills it has, is actually performing a good deal better than the USA in most indicators, even though it is now a much less religious nation than America.”

"He said that the disparity was even greater when the US was compared with other countries, including France, Japan and the Scandinavian countries. These nations had been the most successful in reducing murder rates, early mortality, sexually transmitted diseases and abortion, he added."

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/article571206.ece

Hér getur þú lesið útdrátt úr rannsókninni... þekki reyndar ekki til þessa Times.. veit ekki hvort það er reliable source..

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 27.7.2011 kl. 15:33]

En til að svara spurningunni sem þú leggur fyrir hér, þá er svarið líklega "já" í þeim ríkjum heimsins þar sem bókstafstrú er á hvað mestu undanhaldi eru íbúar í betri málum - á flestum ef ekki öllum sviðum umfram þau ríki þar sem slík trú er enn áberandi..

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 27.7.2011 kl. 18:50]

Mofi, ef þú vilt skoða "tölfræðilegar staðreyndir", þá ættirðu að taka tillit til þess að það býr miklu fleira fólk í heiminum núna en t.d. árið 1000. Ef þú vilt skoða þetta mál af einhverri alvöru, þá væri marktækara að skoða hve hátt hlutfall mannkyns deyi í vopnuðum átökum á hverri öld. Mig grunar að þrátt fyrir allt þetta sem þú telur upp, hafi 20. öldin verið sú friðsælasta.

[Mofi, 28.7.2011 kl. 11:12]

Jón Bjarni
Hversu mörg af þessum stríðum Mofi eiga uppruna sinn í deilum
milli trúarbragða?

Guðleysis trúin spilar þarna stórt hlutverk. Fólk með þá sannfæringu að trúarbrögð séu af hinu illa og byrja að uppræta þau.

Sjonni
Trú manna á æðri mátt hefur sjaldnast gert manninn göfugri. Staðreyndin er sú að í þeim löndum þar sem trúleysi hefur mest verið ríkjandi hefur verið mun friðsælara en annars staðar

Það er þín skoðun og ég virði þinn rétt að hafa rangt fyrir þér.  Staðreyndin er að löndin sem virkilega meðtóku guðleysi voru eins og Rússland og Kína og þar er afraksturinn augljós. Þú ert kannski að hugsa um norðurlöndin þar sem sterk mótmælenda trú hefur ríkt í langan tíma og rétt undanfarna áratugi hafa þau lönd byrjað að fjarlægjast mótmælenda trúna en þau búa enn að þeirri menningu sem mótmælenda trúin veitti þeim. Ef þau virkilega meðtaka guðleysi sem virðist vera raunin þá skulum við bíða í nokkra áratugi í viðbót og sjá afraksturinn af því.

Sjonni
Vísindin stuðla að gagnrýnni hugsun og vara við að trúa einhverju á ófullnægjandi forsendum. Þau eru sífellt að endurskoða sjálfan sig og geta þar af leiðandi hjálpað mönnum að vaxa og þroskast. Trúarbrögð ræna þig þessum möguleika.

Hin kristna trú var hinn nauðsynlegi jarðvegur sem nútíma vísindi þurftu á að halda til að geta orðið til.  Vísindi eru sannarlega góð eins og þú segir en þau hafa lítið sem ekkert fram að færa varðandi hvað er rétt og hvað er rangt. 

[Mofi, 28.7.2011 kl. 11:22]

Jón Bjarni
Hvernig getur þú sett svona "fróleik" fram verandi sjálfur íbúi í einu Norðurlandanna, friðsælustu ríkjki, veraldar - þar sem trú á þróunarkenninguna er hvað mest og áhrif kristinnar kirkju og/eða annarra trúarbragða hvað minnst..

Áhrif  kristinnar kirkju er hérna sem mest enda höfum við langa kristna sögu og stór hluti þjóðarinnar lítur á sig sem kristin. Aftur á móti er alveg rétt að þetta fer hratt dvínandi og ávextir þess munu koma í ljós ef þessi heimur fær að tóra í fjóra fimm áratugi í viðbót. Það er miklu frekar Þýskaland, Rússland og Kína þar sem guðleysi og þróunarkenningin hafa fengið að móta samfélagið með þessum frábæra árangri.

Jón Bjarni
Hér getur þú lesið útdrátt úr rannsókninni... þekki reyndar ekki til þessa Times.. veit ekki hvort það er reliable source..

Ísrael var umkringt þjóðum sem trúðu á æðra vald og þær hegðuðu sér eins og verstu illmenni.  Ísrael hegðaði sér líka eins og illmenni oft á tíðum.  Punkturinn er frekar að góð trú eða hugmyndafræði getur haft góð áhrif en þarf samt að berjast á móti sjálfselsku, græðgi og reiði manna.

[Mofi, 28.7.2011 kl. 11:23]

Hjalti, hlutfallslega... eitthvað svo íslenskt við þetta :)  

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 28.7.2011 kl. 11:43]

"Ísrael var umkringt þjóðum sem trúðu á æðra vald og þær hegðuðu sér eins og verstu illmenni.  Ísrael hegðaði sér líka eins og illmenni oft á tíðum.  Punkturinn er frekar að góð trú eða hugmyndafræði getur haft góð áhrif en þarf samt að berjast á móti sjálfselsku, græðgi og reiði manna."

Hvernig kemur þetta þessari rannsókn við?

"Það er miklu frekar Þýskaland, Rússland og Kína þar sem guðleysi og þróunarkenningin hafa fengið að móta samfélagið með þessum frábæra árangri"

Hvað átt þú við með þessu Mofi?

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 28.7.2011 kl. 11:54]

http://www.nytimes.com/imagepages/2006/08/14/science/sciencespecial2/20050815_EVO_GRAPHIC.html

Skoðaðu löndin sem eru í efstu sætum þessa lista, og segðu mér svo að trú á þróun og þar með guðleysi sé að hafa slæm áhrif á þá þætti sem þú minnist á hér...

[Egill Óskarsson, 29.7.2011 kl. 03:31]

Mofi: Guðleysis trúin spilar þarna stórt hlutverk. Fólk með þá sannfæringu að trúarbrögð séu af hinu illa og byrja að uppræta þau.

Já er það Mofi? Fylgdi einhver röksstuðningur með á áróðurssíðunni þar sem þú fannst þennan lista eða muntu svara mér með útúrsnúningum ef ég spyr þig nánar út í þetta?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 29.7.2011 kl. 07:31]

Það er miklu frekar Þýskaland, Rússland og Kína þar sem guðleysi og þróunarkenningin hafa fengið að móta samfélagið með þessum frábæra árangri.

Ha? Ætlarðu virkileg að reyna að klína guðleysi upp á þriðja ríkið? Á þessum tíma voru ~95% Þjóðverja kristnir og ég er nokkuð viss um að flestir nasistar hafi einmitt trúað á guð (þar með talið Hitler).

[Jón Hjörleifur Stefánsson, 29.7.2011 kl. 12:35]

Jón Bjarni, greinin sem þú minnist á er hér: http://moses.creighton.edu/JRS/2005/2005-11.html

Er það ekki dálítil einföldun á, tja, öllum löndum heimsins, að taka tvo tölfræðilega þætti en benda ekki á neinar sannanir fyrir tengingu þar á milli? Það hljómar dáldið eins og storkarnir-koma-með-börnin tölfræði.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 29.7.2011 kl. 15:09]

Til hvers ertu að senda mér annan link á eitthvað sem ég er þegar búinn að senda hér inn?

Auðvitað er það einföldun, en þegar einhver (í þessu tilfelli Mofi) heldur því fram að guðleysi og trú á þróun sé einhver ástæða meintar hnignunar í ákveðnum þáttum mannlegrar breytni þá hlýtur að vera í lagi að benda á lista þar sem sést afar greinilega að þar sem trú á þróun er mjög mikil og guðleysið því almennt er því einmitt þveröfugt farið...

Er það ekki?

[Jón Hjörleifur Stefánsson, 30.7.2011 kl. 01:03]

Jú jú, það er svo sem allt í lagi að svara einföldun með einföldun, sé bara ekki hvernig það svarar miklu.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 30.7.2011 kl. 17:27]

Get svosem bætt hér við...

http://en.wikipedia.org/wiki/Global_Peace_Index

Hér er listi yfir friðsömustu ríki heims, og merkilegt nokk þá eru það að miklu leyti sömu ríki sem eru ofarlega þarna og eru ofarlega á lista yfir þau ríki þar sem þróunarkenningin og þar með guðleysi skv. Mofa sé almennt viðhorf íbúanna..

Er þá ekki hægt að segja með nokkuð góðri samvisku að trú á þróun og guðleysið sem henni fylgir sé ekki að valda þeim stríðsrekstri sem Mofi minnist á hér í þessum pælingum sínum?

[Jón Hjörleifur Stefánsson, 31.7.2011 kl. 03:10]

Ég veit það ekki. Ég held það væri betur við hæfi að þrengja hringinn, t.d. bera saman öll löndin sem hafa opinberlega fylgt trúleysi. Það er athyglisvert að þau lönd eru ekki ofarlega á þessum lista. Þvert á móti þá hafa þau, að því er ég best veit, ekkert haft trúfrelsi og skoðanafrelsi. Hvernig útskýrum við það að ekkert land sem hefur opinberlega lýst yfir guðleysi hefur verið land sem jafnast á við Skandinavíu? Ef trúarbrögð eru svona hræðileg og ef þróunarkenningin og guðleysi gera okkur upplýst og friðsöm, hvers vegna hefur pólitískur atheismi alltaf leitt til harðstjórnar? Eða eru/voru til einhver guðlaus friðsöm lönd sem ég veit ekki af?

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 31.7.2011 kl. 05:32]

Hvernig væri ef þú Jón reyndir að koma þér að efninu í stað þess að tala í einhverjum hálfkveðnum vísum?

Afhverju ættum við að bera saman löndin sem hafa opinberlega fylgt trúleysi? Hvernig kemur það þessu máli eiginlega við? Ertu að ýja að því að þar sem trúarbrögð hafi verið bönnuð í Sovíetríkjunum sé það þar með slæmt að ríki séu trúlaus? Hvort kom á undan þar? Trúleysið eða harðstjórnin... getur verið að harðstjórinn banni trúarbrögð til að sitja einn um hituna, frekar en að trúleysi valdi því að upp rísi harðstjórar?

Mofi hefur haldið því fram hér að það guðleysi sem þróunarkenningin leiðir af sér sé svo til rót alls ills sem við sjáum í heiminum í dag, að þeir sem séu þeirrar skoðunar að þróun sé raunveruleg sjái ekkert því til fyrirstöðu að myrða og nauðga svo dæmi séu tekin..

Ég hef hér bent á nokkuð augljós merki þess að í þeim löndum þar sem þróunarkenningin er almennt viðurkennd og guðleysið því almennt hefur þetta ekki verið vandamál.

Guðleysi íbúanna veldur því þannig ekki að þeir gangi um og myrði og nauðgi hverjum öðrum..

Að ætla að fara svara því með því að benda á einhverja vitfirrtar harðstjórnir kemur þessu máli einfaldlega ekkert við..

ÞAð sem ég hef verið að halda hér fram er það að í þeim löndum þar sem þróunarkenningin er almennt viðurkennd og guðleysi því skv skilgreinginu Mofa - almennt, hefur það ekki haft nein sérstök siðferðisleg vandamál í för með sér..

Í þeim ríkjum þar sem þetta guðleysi er hvað almennast hefur virðing gagnvart náunganum, umburðarlyndi og almennt kærleikur gagnvart náunganum aukist en ekki hitt..

Þú virðist ekki alveg vera átta þig á því hvað það er í málflutningi Mofa það er sem við erum að mótmæla Jón

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 31.7.2011 kl. 05:34]

Ert þú til í að upplýsa mig um það Jón í hversu mörgum lýðræðisríkjum hefur almennu trúleysi verið lýst yfir með vilja almennings?

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 31.7.2011 kl. 05:37]

Þar fyrir utan vil ég benda þér á að enginn hefur haldið því fram hér að trúarbrögð séu hræðileg... Menn hafa hinsvegar mótmælt því að guðleysi sé rót allra okkar hörmunga - og það er það sem er til umræðu hér..

Það ER staðreynd að í friðsömustu ríkjum heimsins í dag er þróunarkenningin almennt viðurkennd... Út frá því hlýtur að vera hægt að álykta að þróunarkenningin sem slík er ekki orsök neinna þeirra hörmunga sem Mofi vill eigna henni..

Það þýðir samt ekki að trúarbrögð séu slæm Jón.. Ekki nema þú eins og Mofi lítir á þróunarkenninguna sem einhverja andstæðu kristinnar trúar

[Jón Valur Jensson, 31.7.2011 kl. 17:10]

Nei, Jón Bjarni, það sem var til umræðu hér, þ.e.a.s. stofnað til slíkrar umræðu með ágætri grein Mofa, var þetta: hvort mannkynið sé að verða göfugra og mildara en það áður var, eins og sumir tilgreindir vísindamenn halda fram, og hvort "trúarbrögðin [séu] móðgun við mannlega virðingu" og að til þess að góðir menn geri ill verk þurfi trúna til !

Svo er of snemmt að fullyrða, að t.d. Þýzkaland, Frakkland og Bretland séu í hópi "friðsömustu ríkja heimsins í dag". Það er mun styttra en frá lokum heimsstyrjaldar síðari, að tvö hin síðarnefndu hafa sýnt sitt herskáa eðli.

Og þróunarkenningin kemur þessu máli sáralítið við á síðustu áratugum. Hins vegar var hún Hitler mjög hugstæð. Kynþáttarhyggja Chamberlains (eins áhrifavalda Hitlers, og ég er ekki að tala um brezka forsætisráðherrann) og nazista er stundum kölluð "social Darwinism".

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 31.7.2011 kl. 17:39]

Voðalega eigið þið guðfræðingarnir erfitt með að halda ykkur við efnið.. Afhverju þarf þetta alltaf að vera þróun vs kristni ?

Einn talar um harðstjóra sem hafa útilokað trúarbrögð til að auðvelda sér það að halda völdum á meðan sá næsti talar um Hitler og nasismann

Mér sem trúlausum manni er bara alveg nákvæmlega sama um kristni, íslam eða hvað annað - ég sæki heldur ekki siðferði mitt í þróunarkenninguna - Mofi hefur verið duglegur við það hér að halda því fram að þeir sem séu "guðlausir" eigi að finnast það rökrétt að bæði myrða og nauðga sjálfum sér til framdráttar, hann hefur t.d. nýlega haldið því fram að nauðgun sé skv þróunarkenningunni jákvæð athöfn..

Þessu hefur hann haldið fram aftur og aftur og heldur því áfram í þessari grein sinni - ég er hér að benda á þetta geti einfaldlega ekki staðist þar sem að almenningur í þeim löndum þar sem yfirgnæfandi meirihluti íbúanna trúir því að þróunarkenningin sé næst sannleikanum um þróun lífs hér á jörðinni er EKKI að hegða sér á þann hátt -  þar af leiðandi er þetta bara ekki rétt ályktun hjá Mofa..

Hefur það ekki komið nógu skýrt fram hér að ég er að tala um einstaklinga í þessum löndum sem eina heild?

Hitler kemur þessu máli ekki við, hvað þá Stalín, Pol Pot eða  önnur ilmenni sem þið viljið reyna draga inn í þessa umræðu..  ÞAð eru vitfirrtir einstaklingar sem eru ekki til umræðu hér..  Ekki nema þið viljið fara í einhverja upptalningu á vitfirrtum ilmennum sem hafa beitt ranglega fyrir sig Biblíunni í svipuðum tilgangi í gegnum tíðina?

Staðreyndin er sú Jón Valur, Jón Hjörleifur og Mofi að almenn trú á þróun meðal íbúa þjóðar virðist ekki á nokkurn hátt valda hnignun þeirra mannlegu þátta sem mofi minnist á í þessari grein sinni... Heldur virðist því vera þveröfugt farið..  Þ.e. það eru nokkurn veginn sömu löndin sem raða sér á listann yfir friðsömustu ríki veraldar og í efstu sæti listans yfir þau "guðlausustu", en ég er hér að nýtast við skilgreiningu Mofa á hugtakinu "guðleysi" - en skv honum er sá sem trúir því að þróun sé nærri lagi - guðlaus.

En ég er EKKI að halda því fram að það þýði þar með að guðleysið sé betra.. en ég er hinsvegar að mótmæla því kröftuglega sem ýjað er hér,að hægt sé að láta sig svo mikið sem dreyma um það að halda því fram að það sé verra

Og það að draga einhver stök illmenni, stríðsherra eða styrjaldir inn í þessa umræðu gerir ekkert til að breyta þeim einfalda sannleik - það eina sem hann gerir er að gengisfella ykkar mál.

PS: ég hef eftir því sem ég best veit, aldrei heyrt minnst á hryðjuverk unnin í nafni trúleysis

[Jón Valur Jensson, 31.7.2011 kl. 18:04]

Hefurðu einhverja skilgreiningu á þessari meintu vitfirringu Hitlers, Jón Bjarni? Þetta var heldur ekki hans einkamál, þetta var hættuleg hugmyndafræði og fjöldahreyfing og framfylgt með viðbjóðslegri hörku. Geðveikur maður hefði aldrei getað stjórnað voldugasta ríki Evrópu í mörg ár og naumast ekki í marga mánuði. Að því sögðu skal tekið fram, að með því er alls ekki verið að draga fjöður yfir, að persónuleikaröskun var mikil hjá þeim manni, en sannarlega var hann þó sakhæfur fyrir stórglæpi sína, sem og þeir sem hlýddu honum í þeim.

Þú breytir ekki staðreyndum um áhuga þessa illmennis á "félagslegum Darwínisma" og að þetta ásamt hugmyndinni um "survival ot the fittest" tengdist kynþáttahyggju nazista, þjóðernishreisnunum þeirra, trúnni á yfirburði "aríska" kynstofnsins og óskhyggjunni að búa til e.k. Übermensch, eins og m.a. var reynt (með hörmulegum afleiðingum) með sérvöldum "arískum hjónaböndum" og ættleiðingu slíkra barna hjá SS-mönnum o.fl.

Sannarlega þurfti trúlausa menn eins og Lenín og Stalín til að hefja fjölda- og þjóðamorð í Rússlandi og leppríkjum þess, sem og í Rauða-Kína undir Mao Tse-tung og í Kambódíu undir Pol Pot og öðru slíkum illþvættum sem deildu með þeim völdum. Þessa menn skorti allt siðferðislegt mótstöðuafl (sem trúin t.d. veitir) gegn því að meðhöndla aðra menn sem einber tæki og jafnvel sem hvert annað rusl.

Og það var engin kristin trú* hjá Hitler sjálfum, sem stoppaði hann af í illvirkjum hans; þar dugði ekkert minna en harkan sex af hálfu frelsisiselskandi þjóða.

* Trú hans var mixtúra af ýmissi vitleysu, dæmigerð trúvilla á kristinn mælikvarða, en kaþólska trú fyrirleit hann. Það kom bæði honum, þýzku þjóðinni og milljónum fórnarlamba nazismans í koll.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 31.7.2011 kl. 19:09]

Hvaða máli skiptir það í þessu samhengi Jón Valur á hvaða forsendum Hitler byggði sín voðaverk eða hvort Stalín eða Lenín voru trúlausir?

Þar fyrir utan veit ég ekki betur en að Hitler hafi verið kristinn sem og 95% þjóðverja á þessum tíma.. Það virðist ekki hafa komið í veg fyrir þessi voðaverk...

Annars ætla ég ekki í enn eina umræðuna hér um félagslegan darwinisma Hitlers eða annarra Jón Valur... sú umræða hefur verið tekin hér alltof oft

http://mofi.blog.is/blog/mofi/entry/518781/

Hér er ein slík..

"tengdist kynþáttahyggju nazista, þjóðernishreisnunum þeirra, trúnni á yfirburði "aríska" kynstofnsins og óskhyggjunni að búa til e.k. Übermensch, eins og m.a. var reynt (með hörmulegum afleiðingum) með sérvöldum "arískum hjónaböndum" og ættleiðingu slíkra barna hjá SS-mönnum o.fl."

Þekking þín á þróun er afar takmörkuð ef þú heldur að það sé í samræmi við það sem hún segir okkur að auka einsleitni innan stofns lífvera í stað þess að viðhalda fjölbreytileika..

Hugmyndir Hitlers um einhvern hreinan Aríastofn hafa því nákvæmlega EKKERT með þróun að gera.. Þó að þeirri þekkingu sem hún kennir okkur hafi átt að beita í þessum tilgangi að búa til slíkan stofn manna sem hefðu að öllum líkindum á endanum úrkynjast hefði áætlunin gengið fullkomlega upp

[Jón Valur Jensson, 31.7.2011 kl. 21:28]

Ég var alls ekki að segja, að þessi "félagslegi Darwinismi" væri Darwin sjálfum að kenna né að hugmyndafræði Hitlers væri eitthvað sem þróunarhyggjan hlyti almennt eða með eðlilegum hætti að fara út í; hins vegar virðist mér að Hitler sjálfur hafi svo á.

Þér virðist, Jón Bjarni, vera ókunnugt um andstöðu Hitlers við kaþólska trú og kirkju, en þetta er þó staðreynd. Vissulega stóð hann í sjálfstæðum trúvilluhugmyndum sínum heldur nær lútherskri trú, eins og sýndi sig í viðbrögðum sumra í lútherskri kirkju Þýzkalands við þrýstingi 3. ríkisins á kirkjurnar (enda voru lútherskar kirkjur þar vanari því að lúta ríkisvaldinu); aðrir þar stóðu hins vegar gegn yfirgangi Hitlers. Sjá um þetta elztu heila bók Sigurbjarnar heitins Einarssonar: Kirkja Krists í ríki Hitlers.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 1.8.2011 kl. 00:26]

Málið er að þetta kemur málinu bara ekki við... Andlega heilbrigður trúlaus einstaklingur í upplýstu samfélagi er þó síður sé líklegri en sá trúaði til að sýna af sér breytni sem er andfélagsleg..

Það má vel vera að vondir menn hafi nýtt sér kenningar Darwins til að réttlæta slæm verk, en það gerir kenningar Darwins ekki verri fyrir vikið.. Alveg eins og slæm verk vondra manna í nafni biblíunnar eru ekki góðu kristnu fólki að kenna.

Afstaða einstaklinga eins og Hitlers skiptir einfaldlega ekki máli í þessu samhengi Jón, það er heildin sem skiptir máli..

Þú hefur nú átt einhver samskipti við mig, þú veist að ég er trúlaus - en ég hugsa að þú gerir þér fullkomlega grein fyrir því að mín siðferðisvitund er ekki skert fyrir vikið - þú veist að ég mun ekki myrða, stela, nauðga eða annað þrátt fyrir trúleysi mitt.

Þróunarkenningin er fullgild vísindakenning, það að einhver vitfirringur misnoti hana til að réttlæta slæm verk gerir hana ekki verri - og ég tel að þú vitir það.

Ert þú þeirrar skoðunar Jón Valur að heimurinn væri betur kominn án kenninga Darwins og afleiddrar þekkingar?

[Jón Valur Jensson, 1.8.2011 kl. 15:02]

Þér tjóar ekki, Jón Bjarni, að endurtaka hér í sífellu: "þetta kemur málinu bara ekki við," því að það gerir það svo sannarlega. Trúlausir einræðisherrar hafa staðið fyrir mestu þjóðamorðum mannkynssögunnar, ekki kristnir.

Ég hef ekki verið að ræða þróunarkenninguna hér, en vita máttu, að mér dettur ekki í hug að trúa því, að maðunn sé ekki sköpunarverk Guðs, heldur til orðinn fyrir tilviljunakennda samanröðun öreinda sem síðar hafi þróazt í ótrúlega flókin fyrirbæri og síðan í nánast óendanlega miklu flókari fyrirbæri. En ver þú sæll í þinni trú -- því að trú er þetta hjá þér, áthorítetstrú, fides humana (trú á orð manna), því að svo mikið veit ég þó, að ekki hefurðu lagt stund á líffræði, þróunartheoríuna og lífeðlisfræði í þínum lögfræðistúdíum, og kennslubækur á þessu sviði á menntaskólastigi leggja ekki fram neinar augljósar (per se notæ) staðreyndir um þessi mál. Hér lifa því margir í trú, og þú ert einn þeirra, trúir á menn, sem þú veizt ekki, hvort séu skeikulir á þessu sviði eður ei (því að ef þú vissir það, þá værirðu sjálfur þegar orðinn mikill sérfræðingur á því sviði).

PS. Gleymdu því ekki, að Hitler gekk lengra en þú í sinni trú: Hann trúði á örlagahyggju og stjörnuspeki! Það er ekkert kristið við það, þvert á móti. Kirkja fornaldar ruddi burt slíkri hjátrú og hégiljum.

[helgason, 1.8.2011 kl. 20:38]

Ég sé ekki muninn á því að sá er ræður ríki komi sínum vilja fram með því að segja það vilja guðs eða segja það vilja sinn.

Það að ríki lýsi yfir obinberum trúarbrögðum er með öllu merkingarlaust meðan það getur ekki yfirskrifað persónulega trú hvers og eins.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 2.8.2011 kl. 15:30]

Trúleysi er ekki það sama og þróunarkenningin Jón Valur, trúlausir einsræðisherrar koma þessu þessvegna ekki við.. Skilur þú það ekki?

[Valur Arnarson, 2.8.2011 kl. 16:02]

Þetta er skemmtileg yfirlýsing frá honum Jóni Bjarna:

Trúleysi er ekki það sama og þróunarkenningin

Þú vilt sem sagt að þróunarkenningin sé ekki notuð þegar heimsmynd ykkar og lífsskoðun er gagnrýnd. Þá hljótum við sem erum trúaðir að gera sömu kröfur til þín, þ.e. að þú notir ekki þróunarkenninguna til þess að gagnrýna okkar lífsskoðun.

Ef við höldum áfram að ræða kröfuna þína, þá væri líka hægt að setja fram þá kröfu til þín að þú notaðir ekki fólk sem þú teldir að væri með sömu lífsskoðun og við til þess að gagnrýna okkar lífsskoðun, nema að vera 100% viss um að svo væri, svona fyrst við erum farnir að fara fram á sanngjarna málsmeðferð.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 2.8.2011 kl. 21:13]

Ég gagnrýni ekki lífsskoðanir trúaðs fólks Valur.. Ég er hinsvegar á móti því þegar trúað fólk klínir upp á mig einhverri "þróunarkenningartrú" og svo því þegar trúað fólk vill að sköpunarsaga biblíunnar sé kennd sem vísindi.

Það er afar undarleg lenska trúaðs fólks í svona umræðum að týna til einhverja trúleysingja sem hafa gert eitthvað af sér, spyrða þeim saman við þróunarkenninguna og telja sig þar með hafa sýnt fram á það að hún sé slæm.

Trúað fólk virðist eiga ákaflega erfitt að skilja það að þó að einhver sé trúlaus og telji þróunarkenninguna líklegustu skýringuna á þróun lífs á jörðinni - að þá breytist hann ekki í hugsun í lítið rándýr á sléttum Afríku sem hugsar um það að eitt að éta eða vera étinn.

Ég er þessvegna ekki að setja út á þínar lífsskoðanir Valur, ég er að setja út á þær fáránlegu hugmyndir sem þú og fleiri virðist hafa um þá sem eru trúlausir

[Valur Arnarson, 2.8.2011 kl. 22:39]

Mér sýnist þú vera tilbúin til þess að semja frið, Jón Bjarni, og þar sem ég er friðelskandi maður þá er ég tilbúin til þess að taka sáttarhöndina. Ég skal lofa því að gagnrýna þig ekki útfrá minni lífsskoðun og ég skal lofa að gagnrýna þig ekki útfrá slæmum gjörðum manna sem telja sig bera sömu lífsskoðun og þú ef ert tilbúin til þess að gagnrýna mig ekki útfrá þinni lífsskoðun og gagnrýna mig ekki útfrá slæmum gjörðum þeirra manna sem telja sig bera sömu lífsskoðun og ég.

Ég held að kjörin verði varla jafnari.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 2.8.2011 kl. 23:32]

Það er mjög sanngjarn díll :)

[Mofi, 3.8.2011 kl. 13:40]

Ég vil að það komi endilega fram að ég er ekki að halda fram að guðleysingjar eða þróunarsinnar hafi ákveðið siðferði. Fólk hefur mismunandi siðferði og það fer eftir mörgum þáttum.  Ég bendi á hvað er rökrétt siðferði eða skortur á siðferði út frá guðleysi og út frá þróunarkenningunni.  Ég einmitt vona að þegar einhver áttar sig á því að hans upplifun á heiminum og hans siðferði er ekki í samræmi við það sem er rökrétt út frá þróunarkenningunni að það veki viðkomandi til umhugsunar að kannski voru það ekki tilviljanakenndar breytingar á DNA og baráttan við að lifa af sem bjó mig til og mitt siðferði.

Aðeins von um að fólk stoppi aðeins og hugsi með sér, kannski er þetta ekki það sem bjó mig og mína fjölskyldu til. Kannski er þetta ekki ferli sem er líklegt til að búa til kærleika og visku.

[Valur Arnarson, 3.8.2011 kl. 14:12]

Þó svo að skoðanir þeirra sem aðyllast náttúruhyggju sé oft á þá leið að heimsmynd þeirra bjóði uppá tómhyggju þá er reyndin að sjálfsögðu ekki sú, sem betur fer. Það að segja að trúlaus maður sé siðlaus er náttúrulega algjörlega fráleitt og auðvitað er líf hans hlaðið gildismati en þetta er einmitt í hrópandi mótsögn við náttúruhyggju sem slíka og það sem ég hef bent á að oft þá ganga þeir sem aðhyllast náttúruhyggju lengra en lífsskoðun þeirra leyfir, t.d. með því að gagnrýna trú sem er samkvæmt þeirra heimsmynd aðeins efnaboð í heila og rafeindir sem skjótast þar frá einum stað til annars. Útfrá því, hvers vegna ætti trú að vera röng frekar en aðrar efnislegar orskakir? Sem dæmi um þá tómhyggju sem oft birtist í heimsýn náttúruhyggjusinni er nærtækast að nefna eftirfarandi setningu frá guðleysingjanum Richard Dawkins:

Alheimurinn, eins og hann blasir við, er nákvæmlega eins og við er að búast ef það er, þegar öllu er á botninn hvolft, engin hönnun, enginn tilgangur, ekkert illt og ekkert gott, aðeins blint, miskunnarlaust tómlæti.

Samkvæmt lífsskoðun náttúruhyggjusinna þá er heimurinn skiljanlegur og því hægt að gera grein fyrir honum á skynsamlegum og rökrænum grunni. En á hverju er sú trú reist? Náttúruhyggja hefur engin svör við þessu. Það væri viðeigandi að vitna hér í Richard Dawkins, sem segir í bókinni sinni um Ranghugmyndina um Guð:

Í ljósi þess að lífið er afleiðing tilviljunarkenndrar þróunar er ósennilegt að skilningur okkar á því sé réttur.

Hér er um heiðarlega játningu að ræða.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 3.8.2011 kl. 15:51]

Þeir sem aðhyllast náttúruhyggju sækja sitt siðferði með því að spyrja sjálfa sig afar einfaldrar spurningar.

"Í hvernig heimi vil ég lifa?"

Síðan höfum við síkópata sem vilja drottna yfir öðrum, myrða eða drepa - það skiptir engu máli hvort slíkir menn hafa hlotið kristilegt, múslimskt eða trúlaust uppeldi.. Þeir munu (ef þeir hafa nennu til þess) finna réttlætingu á sínum voðaverkum.

Og það vita það allir hér að í þessum hópi hafa verið trúaðir menn jafnt og trúlausir - og fjölmörg voðaverk hafa í gegnum tíðina verið "réttlætt" með bæði biblíunni og öðrum trúaarritum og kenningum.

Það hefur aldrei hvarflað að mér að kenna kristinni trú um verk vondra manna sem hafa jafnvel framið sín verk í "nafni trúarinnar" - en ég mun minnast á slíka menn þegar þeir trúuðu reyna að klína öllum þeim trúlausu síkóoötum sem þeir finna upp á mínar lífsskoðanir

[Valur Arnarson, 4.8.2011 kl. 11:34]

Ég efast ekkert um það, Jón Bjarni, að þú viljir lifa í góðum heimi, það sama á við um mig, burt séð frá lífsskoðun minni. Áður en ég var kallaður til réttlætis og endurfæddist í Kristi þá hafði ég nákvæmlega sömu sýn á málið, ég vildi lifa í góðum heimi og þess vegna gerði ég það sem ég taldi vera rétt. En hér er aðeins um afstæðukennt siðferði að ræða ef ég er viðmiðið. Mitt viðmið er ekkert betra en viðmið náungans. Það sem ég er að reyna að segja er að við fylgjum öll einhverskonar siðferðisviðmiðum eins og það sé heildartilgangur (æðri okkar skilningi).

Við sem erum kristnir trúum því að siðferðisviðmið Guðs séu þau réttu og í því ljósi bjóði hann okkur uppá algilt siðferði sem er einmitt rétt óháð skoðunum manna. T.d. erum við sem erum hér örugglea sammála því að helför nasista var röng en það er ekki algilt útfrá manninum, margir menn eru einmitt ósamála þessu og telja helförina rétta, það getur verið erfitt fyrir okkur að skilja þannig skoðanir en þær eru skoðanir þrátt fyrir það og ef maðurinn er settur sem viðmið náum við ekki að búa til algilt siðferði mannsins útfrá þessu dæmi. Margir þeir sem eru guðlausir og lesa Biblíuna vilja einmitt meina að siðferðisviðmið Guðs kristinna manna séu ekki góð, en þeim er oft tamt að annaðhvort líta fram hjá samhengis textans innan viðkomandi bókar eða að horfa framhjá heildarsamhengis textans innan ritsins í heild. Þetta er samt ekki verstu afbrot guðleysinga því þeir gagnrýna oft Guð kristinna manna útfrá sjálfum sér og bera Guð saman við mannlega mælikvarða. Þetta er einmitt dæmi um þá fordóma sem virðast grassera hjá þeim sem guðlausir eru. Þetta væri svona svipað eins og ef ég ætlaði að dæma trú hindúa sem heimskulega bara útfrá minni lífsskoðun og mínum takmörkunum, slíkt hlýtur að kalla á umræðu um fordóma og sanngirni.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 4.8.2011 kl. 11:46]

Valur, mér sýnist þú vera að rugla saman því að vera algilt og því að vera hlutlægt.

Algilt þýðir að það gildi alltaf og alls staðar. Þú virðist hins vegar vera að leggja áherslu á að "kristið siðferði" sé á einhvern hátt óháð persónulegum skoðunum, s.s. hlutlægt.

Þú telur t.d. líklega ekki að það sé algilt að þjóðernishreinsanir séu rangar, þar sem að þú telur líklega að þjóðernishreinsanir Jahve og Jósúa á íbúum Kanan hafi verið réttar.

Og það er líka undarlegt að tala um að "kristið siðferði" sé ekki líka huglægt, þar sem að það byggir víst á huglæg mati persónu, bara sú persóna er sögð vera ósýnileg og mjög máttug.

[Valur Arnarson, 4.8.2011 kl. 12:52]

Hjalti,

Algilt þýðir að það gildi alltaf og alls staðar.

Já, við kristnir menn trúum því að það gildi um það siðferði sem Guð býður okkur uppá, svo ég er ekki að rugla neinu saman hér.

Þú telur t.d. líklega ekki að það sé algilt að þjóðernishreinsanir séu rangar.

Nú er erfitt að skilja hvert þú ert að fara Hjalti minn. Út frá afstæðishyggju (huglægu siðferði) þá eru þjóðernishreinsanir ýmist rangar eða réttar eins og ég nefndi í dæminu sem ég tók um helförina. Ég er nokkuð viss um að þjóðarhreinsanir séu frekar rangar út frá huglægu siðferði hvers og eins en það er ekki algilt ef við miðum við manninn. Þjóðarhreinsanir framkvæmdar af mönnum eru hins vegar rangar samkvæmt siðferði Guðs, sem er algilt siðferði því það gildir alltaf og allsstaðar og er óháð skoðunum manna, þ.e. hlutlægt. Ég veit reyndar ekki hvert þú ert að fara með þessu þar sem að svarið við spurningunni kemur fram í innlegginu sem þú ert að spyrja um.

Og það er líka undarlegt að tala um að "kristið siðferði" sé ekki líka huglægt, þar sem að það byggir víst á huglæg mati persónu, bara sú persóna er sögð vera ósýnileg og mjög máttug.

Nú ert þú að setja mannlegan mælikvara á Guð þeirra sem eru með kristni sem lífsskoðun, þ.e. þú ert að meta Guð útfrá þinni eigin lífsskoðun sem hlýtur eðli sínu samkvæmt að vera mjög ósanngjarnt.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 4.8.2011 kl. 13:06]

Út frá afstæðishyggju (huglægu siðferði) þá eru þjóðernishreinsanir ýmist rangar eða réttar eins og ég nefndi í dæminu sem ég tók um helförina.

Þetta er ekki rétt, ekki ef huglæga siðferðið er algilt. T.d. get ég sagt: "Samkvæmt minni skoðun þá er það algild regla að það sé rangt að kvelja kettlinga." Þetta er huglægt og algilt.

Þjóðarhreinsanir framkvæmdar af mönnum eru hins vegar rangar samkvæmt siðferði Guðs, sem er algilt siðferði því það gildir alltaf og allsstaðar og er óháð skoðunum manna, þ.e. hlutlægt.

Valur, þú veist auðvitað ekkert um þetta. Og reyndar virðist trúarritið þitt benda til þess að guðinn þinn sé sáttur við þjóðernishreinsanir (sbr þjóðernishreinsanir Jósúa).

Og svo það sé á hreinu, telur þú að þjóðernishreinsanir Jósúa hafi verið siðferðislega réttar eða rangar?

Svo er undarlegt að þú skilgreinir "huglægt" sem "óháð skoðunum manna". Þýðir þetta að það eigi bara við homo sapiens en ekki aðra hugi? T.d. væru skoðanir hungsanlegra geimvera ekki "huglægar"? Nei, huglægt vísar augljóslega til þess að eitthvað er hlutlægt, óháð skoðunum nokkurrar persónu, alveg óháð því hvort að persónan sé ósýnileg eða ekki.

Nú ert þú að setja mannlegan mælikvara á Guð þeirra sem eru með kristni sem lífsskoðun, þ.e. þú ert að meta Guð útfrá þinni eigin lífsskoðun sem hlýtur eðli sínu samkvæmt að vera mjög ósanngjarnt.

Ha? Er það eitthvað umdeilt að guðinn þinn sé ósýnileg og mjög máttug persóna? Það var það eina sem ég benti á í tilvitnuninni.

Ef þú ætlar að koma með svona "stöðluð trúvarnarsvör", þá verðurðu að passa að koma með þau á réttum stöðum.

[Valur Arnarson, 4.8.2011 kl. 13:27]

Þetta er ekki rétt, ekki ef huglæga siðferðið er algilt. T.d. get ég sagt: "Samkvæmt minni skoðun þá er það algild regla að það sé rangt að kvelja kettlinga." Þetta er huglægt og algilt.

Hjalti minn, þú getur ekki búið til algilt siðferði útfrá sjálfum þér, þú hlýtur nú að átta þig á því. Fullyrðingin það er rangt að kvelja ketti eru afstæð sannindi og því ekki algild sannindi. Ef við erum með Guð sem er í eðli sínu algóður og alvitur þá verður hann skiljanlega okkar viðmið og þar með getur hann boðið okkur uppá algild sannindi.

Ég á erfitt með að átta mig á aðkomu þinni inní þessa umræðu þú talar um að ég skilgreini huglægt sem óháð skoðunumm manna. Ég hef aldrei haldið slíku fram. Skoðanir manna eru einmitt huglægar en ekki hlutlægar. Skoðun hvers og eins hlýtur alltaf að vera huglæg. Hlutlægur sannleikur vísar til hins ytri heims en ekki á hugarferlum manns. Þú verður að átta þig á því, Hjalti, að Guð er ekki maður því hann er utan við alheiminn en getur haft áhrif á allt sem er innan hans vegna þess að hann er skapari alheimsins, útfrá okkar lífsskoðun þá er Guð almáttugur, alvaldur, alvitur og algóður og sá sannleikur sem kemur frá honum er því skiljanlega hlutlægur.

Ég á erfitt með að átta mig á öðru sem kemur í innleggi þínu.

[Valur Arnarson, 4.8.2011 kl. 13:36]

vantar inní þetta:

....en byggir ekki á hugarferlum manns.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 4.8.2011 kl. 13:39]

Hjalti minn, þú getur ekki búið til algilt siðferði útfrá sjálfum þér, þú hlýtur nú að átta þig á því. Fullyrðingin það er rangt að kvelja ketti eru afstæð sannindi og því ekki algild sannindi.

Valur, auðvitað get ég búið til algilt siðferði útfrá sjálfum mér. Þetta er dæmið: "Það er mitt huglæga mat að það er alltaf, allsstaðar og rangt að kvelja kettlinga."

Ef við erum með Guð sem er í eðli sínu algóður og alvitur þá verður hann skiljanlega okkar viðmið og þar með getur hann boðið okkur uppá algild sannindi.

Nú skil ég ekki hvað það kemur málinu við að þú telljir guðinn þinn vera rosalega gáfaðan. Og það er ekki merkilegt að fá einhverjar algildar og huglægar reglur út frá þessari persón.

Ég á erfitt með að átta mig á aðkomu þinni inní þessa umræðu þú talar um að ég skilgreini huglægt sem óháð skoðunumm manna.

Fyrirgefðu. Ég átti auðvitað við að þú skilgreindir "hlutlægt" sem óháð skoðunum manna. Ég var að benda á að það væri fáránlegt. Það er alveg jafn huglægt þó svo að um sé að ræða persónu sem er ekki af tegundinni homo sapiens, t.d. ef um væri að ræða einhvers konar geimveru eða andaveru.

Þú verður að átta þig á því, Hjalti, að Guð er ekki maður því hann er utan við alheiminn en getur haft áhrif á allt sem er innan hans vegna þess að hann er skapari alheimsins, útfrá okkar lífsskoðun þá er Guð almáttugur, alvaldur, alvitur og algóður og sá sannleikur sem kemur frá honum er því skiljanlega hlutlægur.

Ekkert af þessu breytir því að skoðanir þessarar andaveru er huglægar.

Ég á erfitt með að átta mig á öðru sem kemur í innleggi þínu.

Skilurðu þetta ekki: Og svo það sé á hreinu, telur þú að þjóðernishreinsanir Jósúa hafi verið siðferðislega réttar eða rangar?

[Valur Arnarson, 4.8.2011 kl. 14:10]

Ef þú heldur að þú hafir búið til algilt siðferði með dæminu þínu þá skjátlast þér hrapalega og ert að misskilja hugtakið algild sannindi. Erfitt er að eiga í vitrænum rökræðum þegar svo er komið að menn eru farnir að breyta heilu hugtökunum bara svona til þess að koma með bara svona eitthvað svar.

Afstæð sannindi [1]:

Afstæð sannindi eru fullyrðingar eða staðhæfingar sem eru einungis sannar miðað við einhvern staðal, einhverja venju eða eitthvert samkomulag eða sjónarmið. Venjulega er staðallinn sagður vera fólginn í menningarlegum gildum þeirrar menningar sem maður tilheyrir. Allir eru sammála um að sum sannindi séu afstæð: það að gaffallinn sé vinstra megin við skeiðina veltur á því hvar maður stendur; sú regla að maður eigi að halda á gafflinum í vinstri hendi en hnífnum í hægri hendi veltur á því í hvaða samfélagi maður er. En afstæðishyggja um sannleikann er sú kenning að öll sannindi innan einhvers sviðs (til dæmis í siðfræði eða fagurfræði eða jafnvel öll sannindi almennt og yfirleitt) séu af þessu tagi. Afstæðishyggja felur yfirleitt í sér að það sem er satt sé breytilegt frá einu menningarsamfélagi til annars og frá einu tímabili til annars. Til dæmis er afstæðishyggja í siðfræði sú kenning að siðferðileg sannindi velti á menningarlegum gildum.

Algild sannindi:

Andstætt afstæðum sannindum eru algild sannindi. Þau síðarnefndu eru fullyrðingar eða staðhæfingar sem eru sagðar vera sannar fyrir öll menningarsamfélög og öll tímabil. Múslimar telja til dæmis að setningin „Guð er máttugur” tjái algildan sannleika; fylgjendur Immanuels Kant telja að skilyrðislausa skylduboðið, „Breyttu einungis þannig að þú getir viljað að reglan í breytni þinni verði að algildu lögmáli“, sé algild siðferðileg sannindi; flestir telja sennilega að „2 + 2 = 4“ gildi jafnt fyrir alla menn á öllum tímum. Þetta eru sannindi sem eru oft sögð leiða af eðli heimsins, koma frá guði eða stafa af mannlegu eðli.

Huglæg sannindi:

Líklega þekkja menn huglægan sannleika best. Það að manni líki spergilkál eða að maður finni til í vinstra fæti er hvort tveggja huglægur sannleikur, það er að segja það veltur á hugmyndum manns, viðhorfum og afstöðu og hugarstarfsemi almennt. Samkvæmt frumspekilegri hughyggju er allur sannleikur, það er að segja allar sannar setningar, af þessu tagi. Huglægur sannleikur er það eina sem maður getur þekkt; á einn eða annan hátt er öll okkar reynsla fólgin í huglægum upplifunum okkar.

Hlutlæg sannindi:

Á hinn bóginn á hlutlægur sannleikur að vera á einn eða annan hátt óháður huglægum skoðunum okkar, smekk okkar og viðhorfum. Sannindi af þessu tagi myndu byggja á því hvernig hinn ytri heimur er en ekki á hugarferlum manns.

Þú spyrð mig að því hvað það komi málinu við að ég telji guðinn minn vera svakalega gáfaðan. Það hefur bara allt að gera með málið, Hjalti minn, nú ert þú enn og aftur að takmarka Guð við þinn hugarheim og setja á hann mannlega mælikvarða, eins og ég hef áður bent á. Þú segir svo að skoðanir andaveru séu huglægar , já útfrá þinni lífsskoðun eru þær það og enn og aftur ert þú að reyna að takmarka Guð biblíunnar við þinn hugarheim.

Hjalti, þú virðist vera svolítið viltur í hugtakanotkun og vilt meina að skoðanir manna geti orðið hlutlægar þú virðist líka vilja blanda geimverum inní málið. Trúir þú á geimverur Hjalti? Nú, ef svo er þá getum við sett geimverur undir þessi gleraugu. Ef við erum með geimveru, sem er efnisleg þá gildir það sama um hana/þær og um okkur. Þeirra skoðanir eru líka huglægar. Ef við erum með einhverskonar andaverur, sem ekki eru sýnilegar þá þurfum við að átta okkur á eðli þeirra til þess að geta sett þær undir þessi gleraugu. Ef við erum t.d. að tala um máttuga andaveru sem skapaði alheiminn og allt sem er innan hans (alheimsins) er að finna í henni (andaverunni) þá eru skoðanir hennar vissulega hlutlægar þar sem sérstaða andaverunnar er greinileg.

[1] Sjá Simon Blackburn, Truth: A Guide for the Perplexed (London: Penguin Books, 2005), einkum bls 25-44.

[Valur Arnarson, 4.8.2011 kl. 14:31]

Mér finnst þegar ég les yfir athugasemdirnar þínar Hjalti, að þú hafir bara svona hennt þér inní umræðuna án þess að hugsa nokkuð um hvað hún fjallaði eða að lesa það sem ég hafði skrifað upphaflega. Svo þegar illa gengur hjá þér þá byrjar þú að endurskilgreina heimsspekileg hugtök og koma með dæmi sem hjálpa umræðunni ekki á nokkurn hátt nema að ýta undir það sem ég sagði upphaflega. Það er rangt að kvelja ketti eru vissulega afstæð og huglæg sannindi samkvæmt skilgreiningunni. Það hvað einhverjum geimverum finnst breytir engu máli fyrir umræðuna.

Mér finnst merkilegt með þig Hjalti, að í staðinn fyrir að lesa og stútera Heimsspeki sem virkilega getur hjálpað þér í umræðu sem þessari, þá reynir þú frekar að mótmæla öllu sem viðmælandi þinn segir bara til þess að mótmæla. Hvers vegna ert þú ekki að stúdera t.d. heimsspeki Friedrich Nietzche sem reyndi einmitt að gera lítið úr algildu siðferði Guðs? Á þann hátt væri hægt að eiga við þig vitrænar umræður, svo að við vitnum beint í Nietzche:

Sannleikurinn er blekking

Þetta er einmitt dæmigert tómhyggjusjónarmið og rýmar vel við skoðanir náttúruhyggjusinna.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 4.8.2011 kl. 15:06]

Valur, ég er ekki að endurskilgreina neitt og skil alveg hvað þetta þýðir.

Sjáðu til dæmis fullyrðinguna sem ég setti fram (og ég feitletra orðin sem þú sleppir alltaf): Það er mitt huglæga mat að það er alltaf og alls staðar rangt að kvelja kettlinga.

Berðu þetta saman við það sem Wikipedia segir um algild sannindi: ""fullyrðingar eða staðhæfingar sem eru sagðar vera sannar fyrir öll menningarsamfélög og öll tímabil."

Kettlingasetningin fellr augljóslega undir þetta.

Hjalti, þú virðist vera svolítið viltur í hugtakanotkun og vilt meina að skoðanir manna geti orðið hlutlægar.

Nei, ég vil ekki meina það.

Þú segir svo að skoðanir andaveru séu huglægar , já útfrá þinni lífsskoðun eru þær það og enn og aftur ert þú að reyna að takmarka Guð biblíunnar við þinn hugarheim.

Þannig að skoðanir verða hlutlægar við það að fólk missi efnislegan líkama sinn? Þannig að ef ég verð draugur, og finnst grænn fallegasti liturinn í heimi, þá er sú fullyrðing ekki huglæg, heldur hlutlæg?

Ef við erum með einhverskonar andaverur, sem ekki eru sýnilegar þá þurfum við að átta okkur á eðli þeirra til þess að geta sett þær undir þessi gleraugu. Ef við erum t.d. að tala um máttuga andaveru sem skapaði alheiminn og allt sem er innan hans (alheimsins) er að finna í henni (andaverunni) þá eru skoðanir hennar vissulega hlutlægar þar sem sérstaða andaverunnar er greinileg.

Og þetta er algjörlega rakalaust. Hvað við þessa eiginleika sem þú tekur fram breytir einhvern veginn skoðunum í eitthvað hlutlægt?

Svo ég taki dæmi, þá tekurðu fram að þessi andavera sé rosalega máttug. Ef við t.d. ímyndum okkur að þessari andaveru finnist blár vera fallegasti liturinn í heiminum, hvernig verður sú skoðun hlutlæg við það að andaveran sé máttug?

 Það er rangt að kvelja ketti eru vissulega afstæð og huglæg sannindi samkvæmt skilgreiningunni.

Enn og aftur: "Það er alltaf og alls staðar rangt að kvelja kettlinga" er ekki afstæð fullyrðing.

[Valur Arnarson, 4.8.2011 kl. 15:47]

Hjalti,

Ef þú ætlar að segja að það séu algild sannindi að það sé rangt að kvelja kettlinga þá verður þú á einhvern hátt að sýna að það gildi um alla. Algild sannindi eru einmitt ekki háð skoðunum fólks. Ketlingakenningin fellur ekki augljóslega undir þetta bara af því að þú segir það. Þín sjónarmið hljóta að ráðast af menningarlegum gildum þar sem þú fylgir þeim staðli að það sé rangt að kvelja kettlinga. Þú getur t.d. ekki fullyrt um það hvort að þessi sannindi muni koma til með að flytjast á milli tímabila og því er hér um afstæð sannindi að ræða. Í rauninni er mjög hæpið að þú getir sýnt fram á að þetta eigi við um öll menningarsamfélög þar sem þú þekkir ekki öll menningarsamfélög.

Þannig að skoðanir verða hlutlægar við það að fólk missi efnislegan líkama sinn? Þannig að ef ég verð draugur, og finnst grænn fallegasti liturinn í heimi, þá er sú fullyrðing ekki huglæg, heldur hlutlæg?

Þetta er nú bara hreinn og klár útúrsnúningur og kemur svo sem ekkert á óvart miðað við málflutning þinn hérna á blogginu svona yfirleitt. Ef þú varst efni í þessum heimi og er núna draugur þá útilokar það þig sem skapara alheimsins. Því að efni sem er skapað getur ekki skapað sjálft sig, til þess að svo yrði, þá yrði efnið að vera til á undan efninu sjálfu. Þú yrðir sem sagt að hafa orðið til á undan sjálfum þér og það er röklegur ógjörningur. Því geta skoðanir þínar útfrá þessari röksemdafærslu ekki orðið hlutlægar þó svo að þú yrðir draugur.

Svo ég taki dæmi, þá tekurðu fram að þessi andavera sé rosalega máttug. Ef við t.d. ímyndum okkur að þessari andaveru finnist blár vera fallegasti liturinn í heiminum, hvernig verður sú skoðun hlutlæg við það að andaveran sé máttug?

Vegna þess að hún skapaði alheiminn, hún skapaði efnislegan alheim úr engu, alheimurinn væri ekki til nema vegna hennar, hún er uppspretta lífssins og geymir uppruna alls í sér.

[Valur Arnarson, 4.8.2011 kl. 17:50]

Hjalti,

Ég sé að ég hef gleymt að minnast á mikilvægt atriði í öllu þessu samhengi og það er forsenda algilds siðferðis. Þú hefur ekki komið með neinar forsendur í þínum rökum, þ.e. hvers vegna þetta er algilt. Athugaðu þessa setningu:

..Þetta eru sannindi sem eru oft sögð leiða af eðli heimsins, koma frá guði eða stafa af mannlegu eðli.

Ef þú ætlar að segja að þú sért búin að sýna fram á að það sé rangt að kvelja ketlinga algilt. Þá þarft þú að sýna fram á á hvaða forsendum það sé algilt. Þar sem þú hafnar tilvist guðs þá eru það varla þínar forsendur fyrir fullyrðingunni. Ef þú segir það vera vegna mannlegs eðlis. Þá þarft þú að sýna fram á að allt mannlegt eðli sé þannig. Þetta hefur þú ekki gert með bara með dæminu þínu. Það getur vel verið að einhver maður sé þannig í eðli sínu að honum finnist rétt að kvelja kettlinga þó svo að við hin ættum erftitt með að skilja þannig skoðun.

Annað sem ég vildi koma á framfæri og það eru meintar skoðanir Guðs. Guð hefur ekki skoðanir vegna þess að hann er algóður og réttlátur í alla staði, hann er okkar viðmið þess vegna getum við treyst því að það sem kemur frá honum sé hlutlægt. Þessu trúa kristnir menn og þetta er okkar lífsskoðun, þú getur ekki breytt henni með samhengislausum tilvitnunum úr Biblíunni, hún hlýtur að þurfa að skoðast í heildarsamhenginu.

[Valur Arnarson, 5.8.2011 kl. 10:53]

Annað sem ég vildi benda á máli mínu til stuðnings:

Á sama hátt virðist sannleikur stundum velta á viðhorfi manns og bakgrunni en stundum vera algildur og óháður afstöðu manns.

Hér er gerður skýr greinarmunur á því hvort að sannleikur velti á viðhorfi manns eða hvort hann sé algildur og óháður afstöðu manns. Hér er augljóslega útilokað að huglæg skoðun einhvers tiltekins manns eða hóps geti verið algildur sannleikur.  Þannig að það ert þú sem ert að misskilja hugtökin, Hjalti, en ekki ég.

Annað sem mig langaði til að koma inná og það eru forsendurnar fyrir algildum sannleika. Mín forsenda er Guð Biblíunnar, vegna þess að hann er skapari alheimsins og hann er í eðli sínu algóður og réttlátur og því allt sem kemur frá honum hlutlægt í heimsspekilegu tilliti. Mig langar til þess færa rök fyrir forsendunni á heimsspekilegum grunni.

Frummyndakenning Platons fjallar um einmitt þetta málefni en í henni segir að allt í þessum heimi ætti sér frummynd utan hans, þ.e. frummynd sem væri orsök alls sem væri fagurt og gott og foreldri ljóssins í hinum sýnilega heimi. Slík frummynd gæti einmitt verið undirstaða siðferðis þess sem hyggst haga sér skynsamlega í einkalífinu og í þjónustu ríkisins.

Þessa kenningu rökstuddi Platon m.a. þannig að ef til væri mynd þá væri til málari, þannig væri málarinn frummynd myndarinnar. Það sama á við um manninn, þ.e. ef að til væri maður þá væri til skapari hans sem á sama hátt væri frummynd mannsins og orsök alls sem væri fagurt og gott og foreldri ljóssins í hinum sýnilega heimi. Í þessu tilfelli væri frummyndin ekki sýnileg en ef hægt er að færa rök fyrir tilvist hennar, sem hefur verið gert, þá geti hún engu að síður verið frummynd í heimsspekilegum skilningi.

[Valur Arnarson, 5.8.2011 kl. 13:04]

Ég sé að það væri hægt að skilja innlegg mitt (nr. 50) þannig að Platon hafi verið með skírskotanir í Guð Biblíunnar þegar hann setti fram frummyndakenninguna en svo er auðvitað ekki. Platon var ekki trúaður á þann Guð. Hins vegar rýmar frummyndakenningin hins vegar mjög vel við Guð Biblíunnar. Smbr. þegar Platon fann óbreytanlega undirstöðu heimsins í frummyndunum og að efnisheimurinn er sífellt verðandi en frummyndirnar óbreytanlegar og samar. Með guðlega skírskotun kom Platon með þá hugmynd að frummyndirnar væru óefnislegar og óáþreifanlegar með skynfærum en skiljanlegar í hugsuninni.

Svo auðvitað grundvöllur algilds siðferðis í því sem er orsök alls sem væri fagurt og gott og foreldri ljóssins í hinum sýnilega heimi.

Platon myntist heldur aldrei, skiljanlega, á sköpun heldur talaði frekar um orsök. Vildi koma þessu á framfæri. Varðandi rökstuðningin þá vantaði þar Platon leit á það sem svo að efnislegir hlutir taki þátt í frummyndinni. Varðandi málverkin þá sagði Platon að þau væru ómerkilegri en hlutir efnisheimsins vegna þess að þau væru eftirlíking af eftirlíkingunni.

Ef það er eitthvað fleira í innleggi nr. 50 sem stemmir ekki þá megið þið láta mig vita.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 5.8.2011 kl. 18:38]

Ef þú ætlar að segja að það séu algild sannindi að það sé rangt að kvelja kettlinga þá verður þú á einhvern hátt að sýna að það gildi um alla. Algild sannindi eru einmitt ekki háð skoðunum fólks.

Þarna ertu að rugla saman "algilt" og "hlutlægt". Ef eitthvað er "hlutlægt" þá er það ekki háð skoðunum fólks (eða ósýnilegs fólks ef því er að skipta).

Kettlingaskoðunin mín gildir um alla. Alveg óháð því gerir það, þó það sé þú, Jósúa eða geimvera, þá finnst mér það samt rangt að kvelja kettlinga.

Þetta er nú bara hreinn og klár útúrsnúningur og kemur svo sem ekkert á óvart miðað við málflutning þinn hérna á blogginu svona yfirleitt. Ef þú varst efni í þessum heimi og er núna draugur þá útilokar það þig sem skapara alheimsins. Því að efni sem er skapað getur ekki skapað sjálft sig, til þess að svo yrði, þá yrði efnið að vera til á undan efninu sjálfu. Þú yrðir sem sagt að hafa orðið til á undan sjálfum þér og það er röklegur ógjörningur. Því geta skoðanir þínar útfrá þessari röksemdafærslu ekki orðið hlutlægar þó svo að þú yrðir draugur.

Valur, ég var bara að benda á að halda því fram að skoðanir verði einhvern veginn hlutlægar bara við það að maður sé ekki gerður úr efni er rökleysa. Allt í lagi, tökum þá álfa sem dæmi. Það eru andaverur sem ég held ekki að hafi áður haft efnislega líkama. Ef álfar væru til, væru þá skoðanir þeirra hlutlægar?

Vegna þess að hún skapaði alheiminn, hún skapaði efnislegan alheim úr engu, alheimurinn væri ekki til nema vegna hennar, hún er uppspretta lífssins og geymir uppruna alls í sér.

Og hvernig í ósköpunum gerir þetta allt skoðanir þessarar persónu að einhverju hlutlægu?

Hérna kemur svipað dæmi: Eftir 30 ár mun ég við vinnu mína sem eðlisfræðingur við Black Mesa-tilraunastofuna takast að skapa alheim. Munu þá skoðanir mínar allt í einu verða hlutlægar? Auðvitað ekki.

Ég sé að ég hef gleymt að minnast á mikilvægt atriði í öllu þessu samhengi og það er forsenda algilds siðferðis. Þú hefur ekki komið með neinar forsendur í þínum rökum, þ.e. hvers vegna þetta er algilt.

Forsendan er einfaldlega sú að það skiptir ekki máli fyrir mig hvar, hvenær eða hver er að kvelja kettlinga. Mér finnst það alltaf rangt.

Annað sem ég vildi koma á framfæri og það eru meintar skoðanir Guðs. Guð hefur ekki skoðanir vegna þess að hann er algóður og réttlátur í alla staði, hann er okkar viðmið þess vegna getum við treyst því að það sem kemur frá honum sé hlutlægt.

Hefur guðinn þinn ekki skoðanir af því að hann er algóður? Fyrirgefðu, en ég sé ekki hvernig annað leiðir af hinu.

[Valur Arnarson, 8.8.2011 kl. 09:03]

Hjalti minn, þú hefur ekki sagt á hvaða forsendum kettlingakenningin þín sé algildur sannleikur. Því er hér um afstæðan sannleika að ræða.

Ef álfar væru til, væru þá skoðanir þeirra hlutlægar?

Ertu núna farin að trúa því, Hjalti, að álfar hafi skapað alheiminn? Að þeir hafi orsakað miklahvell? Til þess að svo væri þá þyrftu þeir að vera óháðir efni, orku, tíma og rúmi. Finnst þér þessi lýsing passa við álfa?

Hérna kemur svipað dæmi: Eftir 30 ár mun ég við vinnu mína sem eðlisfræðingur við Black Mesa-tilraunastofuna takast að skapa alheim. Munu þá skoðanir mínar allt í einu verða hlutlægar? Auðvitað ekki.

Ef þér mun takast að skapa alheim, Hjalti, þá hefur þú ekki skoðanir innan hans, heldur verður þú viðmið. En þetta er auðvitað hlægilegra en allt sem frá þér hefur komið.

Forsendan er einfaldlega sú að það skiptir ekki máli fyrir mig hvar, hvenær eða hver er að kvelja kettlinga. Mér finnst það alltaf rangt.

En og aftur ef sannleikur er algildur þá er hann óháður afstöðu manns. Eins og fram kom í innleggi nr. 50 frá mér.

Hefur guðinn þinn ekki skoðanir af því að hann er algóður? Fyrirgefðu, en ég sé ekki hvernig annað leiðir af hinu.

Ég svaraði þessu með málsgreininni þinn þar sem þú gerðir tilraun til þess að skapa alheim :) Ég get ekki annað en brosað af þessu Hjalti minn. Ég á eftir að skemmta mér lengi yfir þessu.

En athugaðu, Hjalti, að samkvæmt minni lífsskoðun þá er hann ekki aðeins guðinn minn. Heldur líka þinn Guð og Guð allra. Þú bara hafnar honum, en það er auðvitað á milli ykkar tveggja og eitthvað sem þið þurfið að leysa úr.

[Valur Arnarson, 8.8.2011 kl. 11:29]

Mér þykir þessi trega þín, til þess að viðurkenna ekki að huglægar skoðanir þínar geti ekki verið algildur sannleikur, vera pínu vandræðaleg Hjalti og því ætla ég að fjalla sérstaklega um þetta atriði í von um að það verði ekki rætt frekar:

Við getum fullyrt að 2+2=4, vegna þess að það er ekki háð sjónarmiðum eða viðhorfum fólks. Þú ert hér með stærðfræðilegan sannleika sem við segjum rökræðunnar vegna að sé algildur þó svo að það rúmist efasemd í heiminum á honum, t.d. hjá 6 ára barni sem fær aðra niðurstöðu (sonur minn er reyndar 5 ára og getur lagt saman tveggja stafa tölur villulaust en þetta er einstaklingsbundið eins og svo margt annað í okkar heimi). Þó svo að barnið efist þá breytir það í rauninni engu máli því svarið er fjórir, við munum alltaf fá það út á endanum.

Gallinn við kettlingakenninguna þína er sá að hún byggist á þínu viðhorfi til málsins. Þú getur ekki fullyrt að þetta viðhorf sé algilt, þ.e. að engin sé ósammála þér. Þú segir ennfremur að kettlingaviðhorfið þitt gildi um öll menningarsamfélög, enn og aftur ert þú að fullyrða um eitthvað sem þú veist ekkert um. Ef við miðum við skilgreiningu sameinuðu þjóðanna á menningu þá er menning:

... samsafn þeirra trúarlegu, efnislegu, vitrænu og tilfinningalegu þátta sem einkenna hvert samfélag eða samfélagshóp. Listir og bókmenntir teljast til menningar, en einnig lífsstíll, sambúðarform, mannleg gildi, hefðir og skoðanir.

Þú verður að athuga, Hjalti, að samfélag getur verið lítill hópur eins og t.d. Vantrú samkvæmt þessari skilgreiningu:

Samfélag vísar venjulega til hóps fólks sem á með sér innbyrðis samskipti sem hópur, en orðið getur líka átt við um ýmsa hópa lífvera, jurta eða dýra, sem deila sama umhverfi. Samfélag fólks nær yfir allt frá minnstu hópum, eins og fjölskyldu, að stærstu einingum eins og alheimssamfélaginu.

Við getum örugglega fundið samfélag í okkar fjölbreytta heimi sem finnst ekki rangt að kvelja kettlinga. Ég vil vara viðkvæma við þeim link sem ég set hérna inn en ef einhver hefur geð í sér til þess að lesa eftirfarandi umfjöllun og skoða þessar myndir þá getur sá og hinn sami séð að það er einmitt háð skoðunum og viðhorfum fólks hvort rangt sé að kvelja dýr eða ekki, það er einmitt til fólks sem hefur ekki sömu viðhorf og við, Hjalti, hversu óskiljanlegt sem það er svo.

http://www.compassionforcamden.org/mean.html

Hér er sagt frá samfélaginu, Camden, sem er 80.000 manna bær í nágrenni við New Jersey. Þar er farið hræðilega með gæludýr, ekki bara hunda þó svo að myndirnar séu af þeim. Auðvitað er ekki hægt að fullyrða um alla í þessu samfélagi en það er a.m.k. hægt að efast um að það sé algilt viðmið þarna um slóðir að dýraníð sé rangt og það er hægt að segja það með vissu útfrá þessu að dýraníð byggist á viðhorfum einstaklinga. Svo eru að sjálfsögðu minni samfélög sem eru grófari í þessum málum og örugglega með rótækari skoðanir.

Skrítið samt, Hjalti, að þú skulir hengja þig í þessa kettlingakenningu þar sem það er t.d. ekki algildur sannleikur að það sé rangt að kvelja börn smbr. gyðingabörn sem voru kvalin og drepin í helförinni. Nasistum, sem voru samfélag, fannst það ekki rangt (og eru vonandi einir um það), hvers vegna ætti þá að vera ótrúlegra að það finnist eða hafi fundist samfélög þar sem dýraníð er ekki álitið vera rangt?

[Valur Arnarson, 8.8.2011 kl. 14:08]

Auðvitað átti þetta að vera  ...það er ekki algildur sannleikur út frá mannlegu eðli að það sé rangt að drepa börn smbr. gyðingabörn sem voru kvalin og drepin í helförinni. Þetta er hins vegar afstæður sannleikur útfrá mannlegu eðli.

Hins vegar er þetta að sjálfsögðu rangt útfrá Guði, sem með sérstöðu sinni býður okkur uppá algildan sannleika, eða æðri sannleika ef því er að skipta.

Hins vegar staðreyndin sem snýr að því að það er lang flestum sem finnst þetta rangt, segir okkur bara að sannleikur Guðs býr sterkt í okkur mönnunum, jafnvel þó að einhverjir hafa fjarlægst hann verulega og jafnvel það mikið að þeir afneita honum með öllu.

Og svo enn og aftur. Það að þér, Hjalti, finnist þetta rangt alls staðar og alltaf, gerir þetta ekki að algildum sannleika útfrá mannlegu eðli vegna þess að þessi fullyrðing þín byggist á viðhorfum þínum og viðhorf manns geta ekki orðið algildur sannleikur.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 8.8.2011 kl. 20:11]

Hjalti minn, þú hefur ekki sagt á hvaða forsendum kettlingakenningin þín sé algildur sannleikur. Því er hér um afstæðan sannleika að ræða.

Nei, ég sagði það: Þetta er algilt af því að mér finnst þetta gilda alltaf, alls staðar og við alla.

Ef þér mun takast að skapa alheim, Hjalti, þá hefur þú ekki skoðanir innan hans, heldur verður þú viðmið. En þetta er auðvitað hlægilegra en allt sem frá þér hefur komið.

Ótrúlegt. Hvernig verða skoðanir mínar á því hvað er rétt og rangt allt í einu hlutlægar í alheimi ef ég skapa hann?

En og aftur ef sannleikur er algildur þá er hann óháður afstöðu manns.

Einmitt ekki. Þú ert að rugla saman algildur og hlutlægur.

Þú getur ekki fullyrt að þetta viðhorf sé algilt, þ.e. að engin sé ósammála þér.

Valur, ég hef hvergi sagt að enginn væri ósammála mér og það breytir engu um algildi þessarar skoðunar minnar að annað fólk sé ósammála mér. Nánast öll athugasemd 54 fór í að sýna fram á að fólk væri ósammála mér. Auðvitað er til fólk sem er ósammála þessu. Hvað í ósköpunum á það að sýna fram á?

Það að þér, Hjalti, finnist þetta rangt alls staðar og alltaf, gerir þetta ekki að algildum sannleika útfrá mannlegu eðli vegna þess að þessi fullyrðing þín byggist á viðhorfum þínum og viðhorf manns geta ekki orðið algildur sannleikur.

Það að mér finnist þetta vera rangt alls staðar og alltaf gerir þetta að algildri skoðun.

Þú virðist nánast telja að hugtökin algilt og hlutlægt annars vegar og afstætt og huglægt hins vegar þýði það sama og að það sé ekki hægt að hafa eitthvað sem er huglægt og algilt eða hlutlægt og afstætt.

[Valur Arnarson, 9.8.2011 kl. 08:37]

Þú ætlar ekki að ná þessu Hjalti minn, ég ætla að vitna aftur í skilgreininguna á Wikipedia:

Á sama hátt virðist sannleikur stundum velta á viðhorfi manns og bakgrunni en stundum vera algildur og óháður afstöðu manns.

Ef sannleikurinn er algildur þá er hann óháður afstöðu manns, kettlingakenningin er bara þín afstaða og þitt viðhorf til málsins og því ekki algild sannindi.

Þú virðist nánast telja að hugtökin algilt og hlutlægt annars vegar og afstætt og huglægt hins vegar þýði það sama og að það sé ekki hægt að hafa eitthvað sem er huglægt og algilt eða hlutlægt og afstætt.

Ég hef aldrei haldið því fram að hugtökin þýði það sama en hluthyggja leiðir oft óhjákvæmilega til algildis. Eins leiða huglægar skoðanir, viðhorf og afstaða oft til afstæðishyggju.

[Valur Arnarson, 9.8.2011 kl. 10:14]

Hjalti,

Þegar við skoðum þessi hugtök þá verðum við að skoða eðli þeirra. Málið með þessi 4 hugtök, sem þú villt algjöra aðgreiningu á eru bara þess eðlis að þau eru lík að mörgu leiti.

Í afstæðishyggju er sannleikurinn afstæður miðað við einhvern tilvísunarramma, t.d. tungumál, einstakling eða menningu

Í hughyggju er öll tilvist huglæg, þannig að það að vera til er það sama og að vera til í huga einhvers. Út frá því er það sem er í þínum huga, s.s. viðhorf og skoðanir nálgað útfrá hughyggju og er einnig innan ákveðins tilvísunarrama sem ert þú í þessu tilfelli. Þannig stangast afstæðishyggja og hughyggja ekki á í þessari umræðu okkar.

Þegar við fjöllum um algildi, eins og algildan sannleika eða algilt siðferði, þá erum við einmitt með eitthvað sem er óháð viðhorfum og skoðunum okkar, þ.e. ekki hughyggju (ekki huglæga tilvist).

Í hluthyggju þá gerum við greinamun á því sem er í hugum okkar og því sem er utan þeirra og óháð þeim. Hluthyggjusinni myndi út frá þessu draga þá ályktun að það væri ekki undir okkur komið hvað væri raunverulegt og hvað ekki. Ef hluthyggjusinninn tryði á guðlegar verur gæti hann útfrá því dregið þá ályktun að það væru þær sem réðu því hvað væri raunverulegt og hvað ekki. Með öðrum orðum, það er ekki undir okkar viðhorfum komið hvað sé satt heldur einhverju sem þarf eðli málsins samkvæmt að vera yfir mannlegan mælikvarða hafið. Eitthvað sem er hlutlægt, er óháð skynjunum, viðhorfum og löngunum fólks á sama hátt og það sem er algilt er óháð viðhorfum og skoðunum fólks. Þú tekur eftir þessu með viðhorfin er það ekki Hjalti? Í þessu ljósi eru hugtökin Hlutlægni og algildi ekki svo ólík þó svo að það sé vissulega um sitthvort hugtakið að ræða.

Útfrá þessari samantekt eru sannindi Guðs, bæði hlutlæg og algild.

Ég vona nú að við getum endað þetta karp.

[Óli Jón, 9.8.2011 kl. 11:48]

Grein Mofa byggist að miklu leyti upp á töflu yfir dauðsföll á okkar tímum og er sú lesning hörmuleg. Hins vegar er rétt að halda því til haga að Guð sjálfur var stórvirkur í drápum á sínum tíma og því til sönnurnar er ljót og ömurlegt tafla yfir 'afrek' hans á því sviðinu. Heimildin er Biblían sjálf, en reyndar verð ég að slá þann varnagla að hún er auðvitað bara sögusögn og skáldverk seinni tíma rithöfunda. Því er vissulega óljóst að hve miklu leyti hægt er að fara eftir henni.

Ég hvet lesendur til þess að kíkja á þessa töflu, en skv. henni drap Guð sjálfur eða menn undir beinum áhrifum frá honum lágmark 2,476,636 einstaklinga (menn, konur og börn), en líklega er talan nær 25 milljónum.

Afrekalisti Guðs telur frá því að vera aftaka einnar manneskju (gerðist býsna oft) upp í það að hann eyðir nær öllu lífi á jörðinni (fyrir utan 600 hundruð ára gamlan kall á skútu).

Ég hlýt að spyrja hvort hægt sé að taka sér svona hegðun til fyrirmyndar? Hvernig er siðferðisáttaviti alvitrar, algóðrar og almáttugrar veru* stilltur þegar hún lætur svona? Er svo raunverulega hægt að ætlast til þess að siðferðisáttaviti venjulegs fólks sé stilltur eftir fyrirmælum frá veru með svona sakaskrá?

* Þessi eigindi eru eignuð verunni endrum og sinnum, en ósannað er hvort þau eigi endilega við.

[Valur Arnarson, 9.8.2011 kl. 12:17]

Sæll Óli Jón,

Þú talar hér um að Guð hafi drepið og þá hlýt ég að spyrja þig að því hvort að Guð sé fær um slíkan verknað, þar sem að hann er skapari alheimsins og geymir því uppruna alls í sér. Guð gefur líf og Guð tekur líf. Hann er Guð. Að setja Guð undir mannlega mælikvarða er fráleitt.

Þú getur hins vegar hafnað Guði, Óli Jón, en það sem þú ert að reyna að gera í innleggi þínu er að búa til einhverskonar guð sem er mannleg vera, rétt eins og þú sjálfur. Ég þekki ekki þannig guð og rétt er það hjá þér, slíkur guð væri sannarlega skelfilegur.

Tilvist Guðs hlýtur þó að þurfa að skoðast á trúarlegum forsendum, og rétt er það að ekki er hægt að sanna tilvist Guðs, enda hefur engin haldið því fram hér. Það er hins vegar hægt að færa góð rök fyrir tilvist hans og það nægir þeim sem hafa guðstrú sem lífsskoðun. Við sem höfum guðstrú sem lífsskoðun þurfum heldur ekki að svara fyrir Guð, hann getur séð um það sjálfur og ég er þess fullviss, að þú Óli Jón, færð tækifæri einn daginn til þess að standa frammi fyrir skapara þínum og svara fyrir þínar gjörðir í þessu lífi og þá getur þú einmitt spurt hann um þau atriði sem þú nefnir í innleggi þínu.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 9.8.2011 kl. 12:54]

Þú ætlar ekki að ná þessu Hjalti minn,...

Valur, vinsamlegast ekki kalla mig "Hjalti minn". Svo næ ég þessu alveg.

Ef sannleikurinn er algildur þá er hann óháður afstöðu manns,....

Enn og aftur. Ef ég hef þá skoðun að það sé alls staðar, alltaf og rangt fyrir alla að kvelja kettlinga. Þá er þetta skoðun, sem er auðvitað háð afstöðu minni, sem er samt algild.

Getur þú útskýrt hvaða merking þú leggur í "algildur" ef það þýðir ekki "gildir alls staðar, alltaf og fyrir alla" eða eitthvað álíka?

Þegar við fjöllum um algildi, eins og algildan sannleika eða algilt siðferði, þá erum við einmitt með eitthvað sem er óháð viðhorfum og skoðunum okkar, þ.e. ekki hughyggju (ekki huglæga tilvist).

Nei, því eins og ég hef þegar bent á, þá er ekkert mál að aðhyllast algilt siðferði sem byggist eingöngu á skoðunum manns.

Svo er auðvitað alveg eins hægt að ímynda sér einhvers konar hlutlægt siðferði (ég persónulega get það eiginlega ekki) sem er samt ekki algilt.

 Eitthvað sem er hlutlægt, er óháð skynjunum, viðhorfum og löngunum fólks á sama hátt og það sem er algilt er óháð viðhorfum og skoðunum fólks.

Þó svo að guðinn þinn sé ekki manneskja, þá gerir það siðferðisskoðanir Jahves ekki hlutlægar.

Eitthvað sem er hlutlægt, er óháð skynjunum, viðhorfum og löngunum fólks á sama hátt og það sem er algilt er óháð viðhorfum og skoðunum fólks.

Ekki bara fólks. Heldur líka öllum hugum, þ.m.t. álfum, geimverum og guðum.

Þú talar hér um að Guð hafi drepið og þá hlýt ég að spyrja þig að því hvort að Guð sé fær um slíkan verknað, þar sem að hann er skapari alheimsins og geymir því uppruna alls í sér. Guð gefur líf og Guð tekur líf. Hann er Guð. Að setja Guð undir mannlega mælikvarða er fráleitt.

Þetta er nú bara hlægilegt. Þannig að þegar guð t.d. drekkir fólki eða brennir það, þannig að það deyr, þá er það að setja hann undir "mannlega mælikvarða" að segja að hann sé að drepa fólk?

[Mofi, 9.8.2011 kl. 13:05]

Óli Jón
Hins vegar er rétt að halda því til haga að Guð sjálfur var stórvirkur í drápum á sínum tíma og því til sönnurnar er ljót og ömurlegt tafla yfir 'afrek' hans á því sviðinu

Segjum t.d. að lögreglumaður hefði drepið Breivik til að koma í veg fyrir að hann héldi áfram að depa. Væri sá lögreglumaður að framkvæma illvirki?

Hjalti, ef einhver annar hefur þá afstöðu að það sé í góðu lagi að kvelja kettlinga sér til skemmtunar af því að það veiti viðkomandi mikla gleði; hvað myndir þú segja við slíkan einstakling?  Eruð þið ekki bara með mismunandi skoðanir á hvað er rétt og hvað er rangt og bara huglægt hvor skoðunin sé betri?

[Valur Arnarson, 9.8.2011 kl. 13:13]

Ég skynja orðið svolitla gremju hjá þér Hjalti minn

Getur þú útskýrt hvaða merking þú leggur í "algildur" ef það þýðir ekki "gildir alls staðar, alltaf og fyrir alla" eða eitthvað álíka?

Ég er búin að útskýra þetta fyrir þér svona 10 sinnum. Algild sannindi eru ekki háð skoðunum eða viðhorfum fólks. Það er sá skilningur sem ég legg í hugtakið og það er Heimspekileg skilgreining á hugtakinu. Þú reynir hins vegar að endurskilgreina það og kemur með fullyrðingar sem standast ekki rök.

Nei, því eins og ég hef þegar bent á, þá er ekkert mál að aðhyllast algilt siðferði sem byggist eingöngu á skoðunum manns.

Já, þú hefur bent á það. En ekki tekist að færa rök fyrir því þannig að svarið þitt er tilgangslaust og marklaust.

Svo er auðvitað alveg eins hægt að ímynda sér einhvers konar hlutlægt siðferði (ég persónulega get það eiginlega ekki) sem er samt ekki algilt.

Þú getur það ekki vegna þess að þú þekkir ekki hugtakanotkunina.

Þó svo að guðinn þinn sé ekki manneskja, þá gerir það siðferðisskoðanir Jahves ekki hlutlægar.

Ég færði jú, rök fyrir því, þú reynir ekki að hrekja þau en mótmælir þeim bara í staðinn án nokkurs rökstuðnings.

Ekki bara fólks. Heldur líka öllum hugum, þ.m.t. álfum, geimverum og guðum.

Þú ert mikið fyrir óútskýrðar endurtekningar, Hjalti minn, en ég spurði þig einmitt að þessu, þ.e. hvort þú tryðir á álfa og geimverur. En þú svaraðir því engu, hvers vegna erum við þá að ræða um álfa og geimverur? Ég trúi ekki á tilvist þessara fyrirbæra, nú, og ef þú ert sömu skoðunnar og ég þá getum við væntanlega afskrifað þennan kafla í okkar rökræðum, er það ekki rökrétt?

Þetta er nú bara hlægilegt. Þannig að þegar guð t.d. drekkir fólki eða brennir það, þannig að það deyr, þá er það að setja hann undir "mannlega mælikvarða" að segja að hann sé að drepa fólk?

Ég sagði aldrei að Guð dræpi fólk, það voruð þið Óli Jón sem hélduð því fram en gott að þú sért farin að skilja það, Hjalti minn, að það er einmitt ekki það sem hann gerir. Hann gefur líf og hann tekur líf. Hann er Guð.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 9.8.2011 kl. 13:21]

Ég er búin að útskýra þetta fyrir þér svona 10 sinnum. Algild sannindi eru ekki háð skoðunum eða viðhorfum fólks. Það er sá skilningur sem ég legg í hugtakið og það er Heimspekileg skilgreining á hugtakinu. Þú reynir hins vegar að endurskilgreina það og kemur með fullyrðingar sem standast ekki rök.

Og ég er búinn að útskýra þetta álíka oft. Og ég er ekki að endurskilgreina neitt.

Svaraðu mér þessu:  Hvaða merking þú leggur í "algildur" ef það þýðir ekki "gildir alls staðar, alltaf og fyrir alla" eða eitthvað álíka?

Þú getur það ekki vegna þess að þú þekkir ekki hugtakanotkunina.

Nei, ég get það ekki af því að mér finnst hugmyndin fáránleg.

Ég færði jú, rök fyrir því, þú reynir ekki að hrekja þau en mótmælir þeim bara í staðinn án nokkurs rökstuðnings.

Valur, ég hef margoft reynt að fá þig til að útskýra hvernig skoðanir Jahve eiga að vera hlutlægar. Þú kemur með einhverja fullyrðingu (t.d. að hann hafi skapað heiminn), þar næst bið ég þig um að útskýra hvernig það breytir einhverju, og ekkert svar kemur.

Þú ert mikið fyrir óútskýrðar endurtekningar, Hjalti minn, en ég spurði þig einmitt að þessu, þ.e. hvort þú tryðir á álfa og geimverur. En þú svaraðir því engu, hvers vegna erum við þá að ræða um álfa og geimverur? Ég trúi ekki á tilvist þessara fyrirbæra, nú, og ef þú ert sömu skoðunnar og ég þá getum við væntanlega afskrifað þennan kafla í okkar rökræðum, er það ekki rökrétt?

Valur, það gæti nú alveg verið til vitrænt líf útí heiminum einhvers staðar. En ekki trúi ég á álfa. Punkturinn minn var sá að það er rangt að reyna að einskorða "huglægt" við fólk, það á við alla huga, þar með talið máttugar andaverur sem kallast "guðir".

Ég sagði aldrei að Guð dræpi fólk, það voruð þið Óli Jón sem hélduð því fram en gott að þú sért farin að skilja það, Hjalti minn, að það er einmitt ekki það sem hann gerir. Hann gefur líf og hann tekur líf. Hann er Guð.

Þetta er alveg fáránleg orðaleikfimi Valur. Þegar guð drekkir fólki, þannig að það deyr, er hann þá ekki að "drepa" fólk, heldur bara að "taka líf"? Er þetta falin myndavél?

[Óli Jón, 9.8.2011 kl. 13:45]

Valur: Er það virkilega röksemdin? Guð getur ekki tekið líf sökum þess að hann skapaði það sama líf? Mér finnst þú ætla Guði þínum þínum heldur lágan siðferðisþröskuld. Þessi voðaverk sem hann vann, eða voru unnin í hans nafni, voru s.s. bara einhvers konar Undo skipun úr hans hendi?

Þetta er frekar ódýr röksemd, en líklega sú besta sem þú getur fært fram.

Mofi: Var Guð að koma í veg fyrir illvirki þegar hann sendi birnurnar til þess að drepa 42 ungmenni fyrir þær sakir einar að benda sköllóttum spámanni á að hann væri sköllóttur? Leggur það að jöfnu við það að lögreglumaður skjóti Anders Breivik til bana?

[Mofi, 9.8.2011 kl. 13:56]

Óli Jón, já, ég held að Guð viti betur en ég hvað sé rétt að gera. Ég neita því ekki að margt þarna virkar svakalega hart en ég treysti Guði og álykta að Hann var að koma í veg fyrir illsku með því að refsa einhverjum sekir um illsku.  Ég var ekki að leggja eitthvað að jöfnu. Ég var að athuga hvort að þú lítir þannig á að þær aðstæður geta komið upp þar sem að þú þarft að drepa einhvern til að koma í veg fyrir voðaverk og að þá sé það að drepa af hinu góða.  Ef þú ert sammála því þá að minnsta kosti hlýtur að vera möguleiki að Guð vissi hvað þetta fólk myndi halda áfram að gera og að það var réttlátt að stöðva það.

[Valur Arnarson, 9.8.2011 kl. 13:59]

Svaraðu mér þessu: Hvaða merking þú leggur í "algildur" ef það þýðir ekki "gildir alls staðar, alltaf og fyrir alla" eða eitthvað álíka?

Hjalti, hugtökin algild sannindi og algilt siðferði eru heimspekilegs eðlis. Að taka algildi eitthvað sérstaklega út þar þjónar engum tilgangi. Það sem ég var að tala um í innleggi nr. 38 þegar ég var að svara Jóni Bjarna, var algilt siðferði sem er veikara hugtak en algild sannindi. Þetta er heimsspekileg hugtakanotkun og samkvæmt skilgreiningunni þá eru algild sannindi óháð skoðunum og viðhorfum fólks. Þú hins vegar neitar þessu og segir að þín viðhorf séu algild sannindi vegna þess að þau gildi um alla sem er rangt, ekki bara samkvæmt mér, heldur skilgreiningunni.

Nei, ég get það ekki af því að mér finnst hugmyndin fáránleg.

Þú ert þá væntanlega að tala um hugmyndina þína um einhverskonar hlutlægt siðferði sem er ekki algilt. Ég get alveg tekið undir þér með að sú hugmynd er fáránleg.

Valur, ég hef margoft reynt að fá þig til að útskýra hvernig skoðanir Jahve eiga að vera hlutlægar

Já og ég gerði það hér:

Ef hluthyggjusinninn tryði á guðlegar verur gæti hann útfrá því dregið þá ályktun að það væru þær sem réðu því hvað væri raunverulegt og hvað ekki. Með öðrum orðum, það er ekki undir okkar viðhorfum komið hvað sé satt heldur einhverju sem þarf eðli málsins samkvæmt að vera yfir mannlegan mælikvarða hafið.

Vandamálið þitt virðist hins vegar vera það, eins og oft áður, að þú skilur ekki æðri mátt eða æðri tilgang. Þú getur, Hjalti, hafnað hluthyggju en þú þarft að gera það á rökrænum grunni. Það er alveg leyfilegt, en notaðu heimsspekileg hugtök ekki bara segja ég skil ekki hverju það breytir. Þetta er ekkert svar.

Þú kemur með einhverja fullyrðingu (t.d. að hann hafi skapað heiminn), þar næst bið ég þig um að útskýra hvernig það breytir einhverju, og ekkert svar kemur.

Hjalti, útfrá minni lífsskoðun þá er hann skapari alheimsins. Þú ert ekki skyldugur til þess að beygja þig undir það. Ef hann, Guð, er skapari alheimsins, er fyrir utan alheiminn, en hefur jafnframt áhrif á allt sem er innan hans og geymir uppruna alls í sér þá er hann óhjákvæmilega hið endanlega viðmið. Það er eins og þú skiljir ekki alveg hvað þetta þýðir enda heldur þú áfram að svara því sama aftur og aftur með spurningu sem ég er alltaf að svara aftur og aftur. Samkvæmt þessu þá geymir Guð, Hjalti, uppruna þinn í sér. Þú deilir því ekki við hann því útfrá þessu er Guð viðmið hann er samkvæmt þessu eðli óhjákvæmilega, algóður, alvitur og réttlátur. Ekkert sem mannlegar verur, sem hann skapar, segja getur breytt þessu.

Valur, það gæti nú alveg verið til vitrænt líf útí heiminum einhvers staðar. En ekki trúi ég á álfa. Punkturinn minn var sá að það er rangt að reyna að einskorða "huglægt" við fólk, það á við alla huga, þar með talið máttugar andaverur sem kallast "guðir".

Rétt er það, Hjalti, það gæti verið til vitrænt líf einhverstaðar annarstaðar í alheiminum, við vitum ekkert um það en það breytir umræðunni á engan hátt því þær falla ekki undir skilgreininguna á Guði og lúta þar með sömu lögmálum og við. Þær eru þá væntanlega efni eins og við, þú ert að meina það er það ekki Hjalti? Varðandi hughyggjuna þá erum við alltaf með tilvísunarramma. Tilvísunarramminn afmarkast við t.d. tungumál, einstakling eða menningu. Þegar hér er talað um einstakling þá er verið að tala um einstakling sem hefur skynjanir, viðhorf og langanir eins og annað fólk. Hér afmörkum við okkur við fólk til þess að forðast hluthyggju.

Þetta er alveg fáránleg orðaleikfimi Valur. Þegar guð drekkir fólki, þannig að það deyr, er hann þá ekki að "drepa" fólk, heldur bara að "taka líf"? Er þetta falin myndavél?

Nei, Hjalti, þetta er ekki falin myndavél. Ég er eiginlega búin að svara þessu hér í athugasemdinni, ég er samt ekki viss um að þú skiljir það sem ég hef skrifað en eins og ég hef sagt áður þá getur þú hafnað því að alheimurinn hafi verið skapaður af Guði en ef þú ætlar að rökræða það á heimsspekilegum grunni þá verður þú að nota viðeigandi hugtök máli þínu til stuðnings.

[Mofi, 9.8.2011 kl. 14:00]

Hjalti, lífið er eign Guðs, enginn hefur neinn rétt á því. Þegar Guð tekur líf þá einfaldlega er Guð að taka það sem Hann þegar á; Hann er uppspretta lífs og getur gefið eða tekið.  Þú hlýtur að sjá að ef einhver tekur bílinn þinn þá er það rangt en ef einhver tekur bíl sem þú ert með vegna þess að hann á bílinn þá er það hans réttur og þú ættir bara að þakka fyrir að hafa fengið að nota bílinn. Það er þannig þegar kemur að okkar lífi og Guð; við höfum það að láni og ættum að þakka fyrir hvern dag sem við fáum og höfum engan rétt til að kvarta þegar Guð vill fá eign sína til baka.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 9.8.2011 kl. 14:19]

Hjalti, hugtökin algild sannindi og algilt siðferði eru heimspekilegs eðlis. Að taka algildi eitthvað sérstaklega út þar þjónar engum tilgangi. Það sem ég var að tala um í innleggi nr. 38 þegar ég var að svara Jóni Bjarna, var algilt siðferði sem er veikara hugtak en algild sannindi. Þetta er heimsspekileg hugtakanotkun og samkvæmt skilgreiningunni þá eru algild sannindi óháð skoðunum og viðhorfum fólks. Þú hins vegar neitar þessu og segir að þín viðhorf séu algild sannindi vegna þess að þau gildi um alla sem er rangt, ekki bara samkvæmt mér, heldur skilgreiningunni.

Valur, ég hef nú hvergi talað um viðorf mín sem "algild sannindi", enda nota ég ekki þetta orðalag.

En allt í lagi: Þar sem við erum að ræða um siðferði, segðu mér þá hvað "algilt" í "algilt siðferði" þýðir, ef það þýðir ekki eitthvað eins og "gildir, alls staðar, alltaf og fyrir alla". Hvað þýðir það?

Þú ert þá væntanlega að tala um hugmyndina þína um einhverskonar hlutlægt siðferði sem er ekki algilt. Ég get alveg tekið undir þér með að sú hugmynd er fáránleg.

Nei, ég er að tala almennt um "hlutlægt siðferði". En þú áttar þig vonandi á því að hlutir geta vel verið hlutlægir en ekki algildir.

Vandamálið þitt virðist hins vegar vera það, eins og oft áður, að þú skilur ekki æðri mátt eða æðri tilgang. Þú getur, Hjalti, hafnað hluthyggju en þú þarft að gera það á rökrænum grunni. Það er alveg leyfilegt, en notaðu heimsspekileg hugtök ekki bara segja ég skil ekki hverju það breytir. Þetta er ekkert svar.

Valur, ég hef ekki sagt að ég skilji ekki hverju það breytir. Ég segi að þú hefur ekki útskýrt hverju þetta breytir, t.d. hverju það breytir að einhver skapi alheim, hvernig það gerir skoðanir einhvers hlutlægar.

Ef hann, Guð, er skapari alheimsins, er fyrir utan alheiminn, en hefur jafnframt áhrif á allt sem er innan hans og geymir uppruna alls í sér þá er hann óhjákvæmilega hið endanlega viðmið.

Jahá. Guð skapar heim -> hann er "hið endanlega viðmið" -> skoðanir hans á siðferði eru hlutlægar.

Þegar hér er talað um einstakling þá er verið að tala um einstakling sem hefur skynjanir, viðhorf og langanir eins og annað fólk. Hér afmörkum við okkur við fólk til þess að forðast hluthyggju.

Þegar er verið að tala um "hughyggju" þá er verið að tala um eitthvað sem hefur "hug". Ekki mótmælirðu því að guðinn þinn sé einhvers konar "hugur"?

Nei, Hjalti, þetta er ekki falin myndavél. Ég er eiginlega búin að svara þessu hér í athugasemdinni, ég er samt ekki viss um að þú skiljir það sem ég hef skrifað en eins og ég hef sagt áður þá getur þú hafnað því að alheimurinn hafi verið skapaður af Guði en ef þú ætlar að rökræða það á heimsspekilegum grunni þá verður þú að nota viðeigandi hugtök máli þínu til stuðnings.

Jahá, er það óviðeigandi hugtakanotkun að tala um að "drepa" þegar guð t.d. drekkir fólki þannig að það er ekki lifandi lengur?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 9.8.2011 kl. 14:20]

Hjalti, lífið er eign Guðs, enginn hefur neinn rétt á því. Þegar Guð tekur líf þá einfaldlega er Guð að taka það sem Hann þegar á; Hann er uppspretta lífs og getur gefið eða tekið. 

Mofi, allt í lagi. Þú ert að reyna að færa rök fyrir því að það sé allt í lagi fyrir guð að drepa fólk. En í alvöru mofi, ætlarðu virkilega að halda því fram að það sé eitthvað rangt við það að segja að guð hafi drepið fólk í Nóaflóðinu?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 9.8.2011 kl. 14:22]

Valur: Er það virkilega röksemdin? Guð getur ekki tekið líf sökum þess að hann skapaði það sama líf?

Óli Jón, þú misskilur. Valur virðist telja það vera rétta hugtakanotkun að tala um að guð "taki líf" en það er víst kolröng hugtakanotkun að tala um að guð "drepi".

[Valur Arnarson, 9.8.2011 kl. 14:30]

Valur: Er það virkilega röksemdin? Guð getur ekki tekið líf sökum þess að hann skapaði það sama líf? Mér finnst þú ætla Guði þínum þínum heldur lágan siðferðisþröskuld. Þessi voðaverk sem hann vann, eða voru unnin í hans nafni, voru s.s. bara einhvers konar Undo skipun úr hans hendi?

Ég sagði aldrei að Guð gæti ekki tekið líf. Ég sagði einmitt að hann gæti það. Hann getur hins vegar ekki orðið sekur um morð þar sem hann er yfir lögmál okkar hafinn. Hann hefur líf okkar á sínu valdi. Hann hannaði náttúruna og bjó til siðferðisviðmiðin og á sama hátt og náttúrulögmál gilda ekki um hann þá gilda siðferðisviðmiðin heldur ekki fyrir hann. Hann bjó þau ekki til fyrir sjálfan sig. Ef hann skapaði alheiminn þá er hann utan hans en getur haft áhrif á allt það sem er innan hans, hans inngrip, eru rétt vegna þess að hann er Guð. Eins og ég útskýrði fyrir Hjalta, hann geymir uppruna alls í sér.

Í Gamla testamenntinu þá sjáum við Guð sem sýnir mikið langlyndi gagnvart fólki sem sífellt snýr baki sínu í hann og hafnar honum. Þrátt fyrir það þá gefur Guð það ekki uppá bátinn heldur leitar allra leiða til að beina því á rétta braut sjálfu sér til heilla. Þú, Óli Jón, gerir þig hins vegar sekan um, eins og svo margir aðrir, að líta ekki til víðara samhengis textans innan síns rits né ritningarinnar í heild sinni.

Það er erfitt að átta sig á því hvaðan þú kemur, Óli Jón, aðhyllist þú Náttúruhyggju eða einhverskonar kærleiks guð. Þar sem kærleikur er tæmandi lýsing á Guði? Hvaða lífsskoðun aðhyllist þú, Óli Jón? Kemur þú kannski bara hingað til þess að rakka niður lífsskoðanir annara en hefur svo enga sjálfur. Það hlýtur að vera þægileg staða að vera í, þ.e. þegar útí rökræður er farið. Sú staða hlýtur hins vegar að vera tómleg í verunni.

Nú vil ég ekki gera þér upp skoðanir, Óli Jón, en mér finnst tónninn þinn hér svolítið kaldhæðinn. Ef þú ert með þá lífskoðun að kærleikur sé tæmandi lýsing á Guði þá verður það að skoðast í eftirfarandi samhengi:

Ef kærleikur er tæmandi lýsing á Guði þá fyrirgefur Guð allt, það skiptir hann litlu eða engu máli hvað fólk gerir, hann dæmir ekki og fólk þarf ekki að standa skil á gjörðum sínum frammi fyrir honum. Það er svo sannarlega ekki Guð biblíunnar. Guð gerir kröfur. Enda væri sá guð sem léti líf okkar sig engu skipta sannarlega skelfilegur og ekki verðugur þess að vera tilbeðinn.

Ef Guð er til og er höfundur lífsins, þá hefur hann líka umráðarrétt yfir lífinu. Við eigum enga heimtingu á lífinu yfirleitt. Ef þú, Óli Jón, tækir guðstrú alvarlega, þ.e. að alheimurinn sé sköpunarverk Guðs þá er ljóst að þú myndir átta þig á því að siðferðilega staða okkar og Guðs er mjög ólík.

[Valur Arnarson, 9.8.2011 kl. 15:08]

Hjalti mér finnst ég alltaf vera að endurtaka það sama aftur og aftur í þessari umræðu okkar. Hún er núna orðin umræða því ég sé engar röksemdarfærslur frá þér. Aðeins spurningar. Gott og vel. Ég skal leitast við að svara spurningunum þínum, en ef þú skilur ekki svörin mín þá get ég ekkert gert í því.

Valur, ég hef nú hvergi talað um viðorf mín sem "algild sannindi", enda nota ég ekki þetta orðalag.

Ekki ætla ég að munnhögvast við þig hvaða orðalag þú notaðir og hvaða orðalag þú notaðir ekki. Þeir sem þetta lesa geta skoðað það fyrir sjálfan sig. En gott að þú ert farin að viðurkenna að viðhorf þín séu ekki algild sannindi.

En allt í lagi: Þar sem við erum að ræða um siðferði, segðu mér þá hvað "algilt" í "algilt siðferði" þýðir, ef það þýðir ekki eitthvað eins og "gildir, alls staðar, alltaf og fyrir alla". Hvað þýðir það?

Þetta er nákvæmlega sama spurning og áðan. Eins og ég sagði þá er algilt siðferði heimsspekilegt hugtak og hugtak er stundum þannig, eins og í þessu tilfelli, að það samanstendur af fleiri en einu orði. Það að taka eitt orð útfyrir og fá merkingu í það hjálpar umræðunni ekki neitt og gefur enga heildarmynd af hugtakinu. Það að taka "algilt" útfyrir er jafn fáránlegt og að taka "siðferði" út fyrir, orðið "siðferði" segir okkur afskaplega lítið nema þá helst það að um einhverskonar siðferði sé að ræða. Þú getur farið í orðabók og fundið orðið "algilt" en það segir þér ekkert um heimsspekilegu hugtakanotkunina "algilt siðferði". Þetta hlýtur allt að þurfa að skoðast í samhengi. Mér sýnist þú hafa hitt á réttan stað í orðabókinni þinni hvað "algilt" varðar en ég sé bara ekki tilgangin í því að draga það fram og hvað þá að spyrja mig að því þrálátlega.

Nei, ég er að tala almennt um "hlutlægt siðferði". En þú áttar þig vonandi á því að hlutir geta vel verið hlutlægir en ekki algildir.

Já, ég átta mig á því, enda útskýrði ég það mjög vel í löngum texta, þú hefur samt ekki haft fyrir því að koma með neitt dæmi og því skil ég ekki hvers vegna þú ert að draga þetta fram. Ég útskýrði að í okkar umræðu þá gildir það einu hvort siðferðið er hlutlægt eða algilt þar sem við erum með æðri mátt sem á trúarlegum forsendum býður okkur uppá æðri sannleika sem er sterkara hugtak en öll þau hugtök sem við höfum notað til þessa.

Valur, ég hef ekki sagt að ég skilji ekki hverju það breytir. Ég segi að þú hefur ekki útskýrt hverju þetta breytir, t.d. hverju það breytir að einhver skapi alheim, hvernig það gerir skoðanir einhvers hlutlægar.

Ég hef útskýrt það, ef þú hefur ekki skilið útskýringuna mína þá er það þitt vandamál. Lestu aftur innlegg nr. 58 frá mér og komdu svo með efnislegar spurningar úr því innleggi. Ef það er eitthvað í röksemdarfærslunni sem þú ekki skilur þá spyrðu bara um það, þú lætur eins og röksemdarfærslan hafi aldrei komið sem er náttúrulega della.

Þegar er verið að tala um "hughyggju" þá er verið að tala um eitthvað sem hefur "hug". Ekki mótmælirðu því að guðinn þinn sé einhvers konar "hugur"?

Hjalti, enn og aftur, hughyggja takmarkast við fólk til þess að forðast hluthyggju en það eru margir sem hafna hluthyggju einmitt á þeim forsendum að það sé ekkert vitrænt nema fólk. Þú getur hafnað hluthyggju en þú þarft að gera það á heimsspekilegum grunni, þú getur hins vegar ekki búið til hughyggju út frá einhverju sem er hlutlaust í eðli sínu og er alltaf algott og réttlátt eins og t.d. Guð. Þú getur hafnað Guði en þú getur ekki búið til eitthvað úr honum sem hann er ekki, þá ert þú að endurskilgreina lífsskoðanir fólks út frá þinni eigin heimsmynd sem verður að teljast mjög undarlegt svo vægt sé til orða tekið. Nú er svo komið að ég er farinn að koma með rök fyrir þig, þá er rökræðunni náttúrulega lokið og við getur tekið umræða, en ég nenni ekki að svara sömu spuringunum aftur og aftur.

Jahá, er það óviðeigandi hugtakanotkun að tala um að "drepa" þegar guð t.d. drekkir fólki þannig að það er ekki lifandi lengur?

Mofi kom eiginlega með betri útskýringu á þessu heldur en ég. Dæmið um bílin á vel við. Guð á lífið, hann gaf það, þess vegna er hann í fullum rétti til að taka það, við eigum ekki neina heimtingu á lífi. Guð er, samkvæmt lífsskoðun okkar, höfundur lífssins.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 9.8.2011 kl. 15:45]

Ekki ætla ég að munnhögvast við þig hvaða orðalag þú notaðir og hvaða orðalag þú notaðir ekki. Þeir sem þetta lesa geta skoðað það fyrir sjálfan sig. En gott að þú ert farin að viðurkenna að viðhorf þín séu ekki algild sannindi.

Valur, ég vil bara ekki að þú sért að setja mér orð í munn. Og viðhorfið: "Mér finnst rangt, alls staðar, alltaf og fyrir alla að kvelja ketti" er algilt.

Þetta er nákvæmlega sama spurning og áðan. Eins og ég sagði þá er algilt siðferði heimsspekilegt hugtak og hugtak er stundum þannig, eins og í þessu tilfelli, að það samanstendur af fleiri en einu orði. Það að taka eitt orð útfyrir og fá merkingu í það hjálpar umræðunni ekki neitt og gefur enga heildarmynd af hugtakinu. Það að taka "algilt" útfyrir er jafn fáránlegt og að taka "siðferði" út fyrir, orðið "siðferði" segir okkur afskaplega lítið nema þá helst það að um einhverskonar siðferði sé að ræða. Þú getur farið í orðabók og fundið orðið "algilt" en það segir þér ekkert um heimsspekilegu hugtakanotkunina "algilt siðferði". Þetta hlýtur allt að þurfa að skoðast í samhengi. Mér sýnist þú hafa hitt á réttan stað í orðabókinni þinni hvað "algilt" varðar en ég sé bara ekki tilgangin í því að draga það fram og hvað þá að spyrja mig að því þrálátlega

Vá, aldeilis löng romsa til að reyna að svara ekki spurningunni. Allt í lagi. Skoðaðu þetta í samhengi og segðu okkur hvað geri siðferði að "algildu siðferði". Ég segi að algilt siðferði sé það siðferði sem gildir alltaf, alls staðar og fyrir alla, s.s. óháð tíma, stað og persónu. Hvað þýðir það að siðferði sé "algilt siðferði"?

Ég útskýrði að í okkar umræðu þá gildir það einu hvort siðferðið er hlutlægt eða algilt þar sem við erum með æðri mátt sem á trúarlegum forsendum býður okkur uppá æðri sannleika sem er sterkara hugtak en öll þau hugtök sem við höfum notað til þessa.

Jahá, "æðri sannleika".

Lestu aftur innlegg nr. 58 frá mér og komdu svo með efnislegar spurningar úr því innleggi.

Hérna er spurning: Af hverju ruglarðu saman algilt og hlutlægt í athugasemd 58?

Þú getur hafnað hluthyggju en þú þarft að gera það á heimsspekilegum grunni, þú getur hins vegar ekki búið til hughyggju út frá einhverju sem er hlutlaust í eðli sínu og er alltaf algott og réttlátt eins og t.d. Guð. Þú getur hafnað Guði en þú getur ekki búið til eitthvað úr honum sem hann er ekki, þá ert þú að endurskilgreina lífsskoðanir fólks út frá þinni eigin heimsmynd sem verður að teljast mjög undarlegt svo vægt sé til orða tekið.

Get ég ekki búið til úr honum eitthvað sem hann er ekki? Ég get alveg samþykkt það að það sé til einhvers konar yfirnáttúruleg vera sem hefur sínar skoðanir á því hvað er rétt og rangt. Allt í lagi. Gefum okkur að sú vera sé til. Sé ekki neitt hlutlægt verða til úr því.

Mofi kom eiginlega með betri útskýringu á þessu heldur en ég. Dæmið um bílin á vel við. Guð á lífið, hann gaf það, þess vegna er hann í fullum rétti til að taka það, við eigum ekki neina heimtingu á lífi. Guð er, samkvæmt lífsskoðun okkar, höfundur lífssins.

Valur, viltu ekki bara viðurkenna að þú komst með rök sem væru kannski við hæfi hefði Óli Jón talað um að "myrða", en að það sé fáránlegt að koma með þau þegar hann talar um að "drepa"?

[Valur Arnarson, 9.8.2011 kl. 16:02]

Valur, ég vil bara ekki að þú sért að setja mér orð í munn. Og viðhorfið: "Mér finnst rangt, alls staðar, alltaf og fyrir alla að kvelja ketti" er algilt.

Setningin "Viðhorfið er algilt fyrir mig" leiðir af sér algjöra sjálfshyggju og leiðir örugglega ekki af sér algilt siðferði, einmitt vegna þess að hér er um viðhorf að ræða eins og kemur fram í setningunni. Enda varst þú búin að viðurkenna þetta, þess vegna skil ég ekki hvers vegna þú kemur með þetta hér. Nú ert þú komin út í allt aðra umræðu og farin að tala um sannbera. En þeir tengjast innleggi mínu (nr. 38) ekki á nokkurn hátt, nema ef ég hefði verið að fullyrða útfrá sjálfum mér sem ég var ekki að gera.

Vá, aldeilis löng romsa til að reyna að svara ekki spurningunni. Allt í lagi. Skoðaðu þetta í samhengi og segðu okkur hvað geri siðferði að "algildu siðferði". Ég segi að algilt siðferði sé það siðferði sem gildir alltaf, alls staðar og fyrir alla, s.s. óháð tíma, stað og persónu. Hvað þýðir það að siðferði sé "algilt siðferði"?

Þú hlýtur að vera að grínast, Hjalti, ég er búin að svara þessu svo oft. Það er ekki nóg að það gildi alltaf, alls staðar og fyrir alla. Heldur þarf það að vera óháð skoðunum og viðhorfum fólks. Það þarf að gilda um öll menningarsamfélög þar sem það þarf að flytjast á milli tímabila.

Hérna er spurning: Af hverju ruglarðu saman algilt og hlutlægt í athugasemd 58?

Ég rugla því ekki saman heldur útskýri á hvaða hátt þetta tvennt eigi við um Guð og hans siðferði.

Get ég ekki búið til úr honum eitthvað sem hann er ekki? Ég get alveg samþykkt það að það sé til einhvers konar yfirnáttúruleg vera sem hefur sínar skoðanir á því hvað er rétt og rangt. Allt í lagi. Gefum okkur að sú vera sé til. Sé ekki neitt hlutlægt verða til úr því.

Ég get ekki gert í því hvað þú kýst að skilja og ekki skilja, Hjalti. Við verðum þá bara að vera sammála um að vera ósammála. Þú reynir a.m.k. ekki að færa heimsspekileg rök fyrir því að slík vera sé huglæg en ekki hlutlæg.

Valur, viltu ekki bara viðurkenna að þú komst með rök sem væru kannski við hæfi hefði Óli Jón talað um að "myrða", en að það sé fáránlegt að koma með þau þegar hann talar um að "drepa"?

Myrða og drepa? Ef þú myndir drepa mig, væri það þá dráp en ekki morð. Já, þú segir það. Ég hélt alltaf að þetta væri það sama. Ef það er rangt hjá mér þá skal ég góðfúslega viðurkenna það. Annars viðurkenndi ég að útskýring Mofa hefði verið betri, enda var hún það, það geta allir séð ég skil samt ekki hvað það kemur umræðunni við.

[Óli Jón, 9.8.2011 kl. 16:16]

Valur: Ég hef þá skoðun að Guð sé ekki til heldur er hann uppskálduð uppfinning mannsins, en ég reiknaði hreinlega með því að það væri að fullu ljóst.

Hvað varðar það að ég rakki niður lífsskoðanir annarra, þá má líklega líta þannig á málið. Hins vegar ættir þér, í þessu tilfelli, ekki að verða skotaskuld úr því að verja Guð þinn og lífsskoðun í þessu máli, en hið merkilega er að það tekst þér ekki. Í stað góðra og gildra svara í þessu tilfelli kemur einhver loðleppur um að Guð eigi lífið og þess vegna geti hann tekið það aftur. Þetta svar er auðvitað ekki boðlegt. Guð drap fjölda fólks, oft vegna þess að það vildi ekki tilbiðja hann og dá eða fara að hans tilmælum. Þannig á hann ekki í vandræðum með að drepa vegna hégómagirndar eða særðs stolts. Það þarf engan rakettusnilling til þess að sjá að þetta er ekki eðlileg hegðun né boðleg framkoma og þá sér í lagi ef þú býrð yfir Guðlegum krafti og óendanlegum kærleika. Hins vegar er það svo að þeir sem hafa þína lífssýn beygja sig fram og til baka til þess að sætta saman svona voðaverk og lífssýnina.

Skondið dæmi er þegar tveir stálbitar voru dregnir upp úr rústum tvíburaturnanna í New York, en þeir höfðu fyrir tilviljun bráðnað saman og myndað einhvers konar krossmark. Þá gleymast öll líkin, allur miskinn, allur skaðinn, allur harmurinn enda er þá Guð kominn á staðinn með órækum hætti. Guði er þakkað fyrir að hafa tekið frá tíma í að sjóða saman tvo stálbita, en honum er ekki álasað það að hafa ekki bjargað öllum þeim þúsundum sem þarna týndu lífi með hrottafengnum hætti. Járnsmiðnum vellukkaða er klappað lof í lófa, en ekkert er minnst á björgunarmanninn almáttuga og misheppnaða.

Ég verð að segja, hreinlega, að ekki eru gerðar miklar kröfur til kallsins. Honum er alltaf eignað og þakkað hið góða eða skondna sem gerist, en þrátt fyrir alvisku og almætti er honum aldrei legið á hálsi fyrir að skerast ekki í leikinn þegar hörmungar dynja yfir. Getur slík vera verið algóð?

Það er þægilegt djobb að vera Guð kristinna. Þú drepur tvær og hálfa milljón manns, lágmark, en það er bara flott af því að þú áttir þessi líf hvort eð er. Þú skerst ekki í leikinn þegar þúsundir farast í hrottalegum kringumstæðum, en þér er klappað á bakið af því að þú sauðst saman tvo járnbita.

Já, þægilegt djobb, það!

[Valur Arnarson, 9.8.2011 kl. 16:20]

Jahá, "æðri sannleika".

Mér finnst, Hjalti, að þú ættir aðeins að reyna að róa þig niður og hætta að svara mér bara til þess að svara mér. Við getum báðir tekið undir það að við erum ekki með sömu lífsskoðunina enda hef ég alltaf sagt þegar ég tala um hugtök eins og æðri sannleikur, algild sannindi, hlutlæg sannindi, algilt siðferði að um hugtök sé að ræða sem eru samþykkt á trúarlegum forsendum af minni hálfu í þessari umræðu. Þú virðist hins vegar alltaf hlaupa upp á nef þér og byrja að mótmæla bara til þess að mótmæla. Lestu aðeins yfir umræðuna og skoðaðu hvort ég hef einhvertíman krafist þess af þér að þú meðtakir mína lífsskoðun sem sannleika og hluta af þinni lífsskoðun ef svo er þá getur þú gagnrýnt það. Ég hef rökstudd hugtakanotkun mína vel, að mínu mati og ég sé ekkert í þínum rökstuðningi sem hrekur það. Í rauninni þá sé ég engan rökstuðning. Róaðu þig bara aðeins niður og skoðaðu þetta aftur.

[Valur Arnarson, 10.8.2011 kl. 08:52]

Sæll Óli Jón,

Það er ágætt að þú viðurkennir tilgang aðkomu þinnar og átt þú heiður skilið fyrir það. Þarna sýnir þú af þér meiri heiðarleika en margir guðleysingjar hafa gert. Þú segir að það ætti ekki að vera vandkvæðum háð fyrir mig að verja Guð minn og mína lífsskoðu. Mína lífsskoðun hef ég varið vel, enda sé ég þig ekki hrekja þá vörn, nema þá með innihaldslausum fullyrðingum og orðgljáfri, við slíkt verður náttúrulega ekki keppt. Hins vegar þarf ég ekki að verja Guð, eins og ég hef bent þér á áður, hann getur séð um það sjálfur og mun gera það þegar þar að kemur.

Hins vegar, Óli Jón, hefur þú ekki gert tilraun til þess að verja lífsskoðun þína. Það er merkilegt, sérstaklega í ljósi þess að þú notaðir eina 15 orða setningu til þess að útskýra hana en notaðir svo 375 orða texta til þess að gera tilraun til þess að rakka niður mína lífsskoðun. Það merkilega við þetta allt er að tilraunin mistókst þar sem þú endurtókst allt það sama og þú sagðir í innlegginu á undan.  Þér hlýtur að vera létt eftir þessa niðurstöðu þína, því eftir því sem ég sé best er þetta niðurstaða og því ekki hægt að rökræða málið frekar.

[Mofi, 10.8.2011 kl. 11:02]

Óli Jón
Guð drap fjölda fólks, oft vegna þess að það vildi ekki tilbiðja hann og dá eða fara að hans tilmælum.

Vond verk er alltaf ástæðan sem Biblían gefur, gæti verið einhver tilfelli þar sem ástæðan er ekki gefin en þá lang eðlilegast að álykta sem svo að það sé sama ástæða og í hinum tilfellunum.

Ég gerði smá tilraun til að útskýra hvernig ég sé þetta hérna: Hvað með illsku Guðs?

[Valur Arnarson, 11.8.2011 kl. 13:42]

Hjalti, ef þú ert þar að segja ekki farinn.

Valur, auðvitað get ég búið til algilt siðferði útfrá sjálfum mér. Þetta er dæmið: "Það er mitt huglæga mat að það er alltaf, allsstaðar og rangt að kvelja kettlinga."

Hérna segir þú þig auðvitað vera búin að búa til algilt siðferði útfrá sjálfum þér, þrátt fyrir að hér sé augljóst að fullyrðingin byggist á þínu eigin viðhorfi. Hins vegar segir þú hér:

Valur, ég hef nú hvergi talað um viðorf mín sem "algild sannindi", enda nota ég ekki þetta orðalag.

Hérna segir þú þig hvergi hafa talað um viðhorf þín sem algild sannindi. Nú er erfitt að átta sig á þeirri augljósu mótsögn sem virðist einkenna málflutning þinn frá tíma til tíma. Þann 4.8 þá varstu alveg öruggur á því að þú gætir búið til algilt siðferði útfrá sjálfum þér en 5 dögum síðar þá kemur fullyrðing frá þér um að orðanotkunin hafi aldrei verið á þá leið að viðhorf þín geti orðið algild sannindi.

Hér er greinilega um mikla mótsögn að ræða og gæti hún útskýrst af tvennu 1) þú skilur ekki hugtakanotkunina, þ.e. skilur ekki að fyrirbærið siðferði gerir alltaf kröfu um að vera einhverskonar sannindi 2) þú hefur áttað þig á vitleysunni í sjálfum þér og ákveðið að klóra yfir hana með þessum hætti í von um engin myndi taka eftir því.

Þegar einstaklingur talar útfrá sjálfum sér um eitthvað sem honum finnst rétt eða rangt þá er augljóslega um viðhorf að ræða. Ef þú segir mér finnst rangt að kvelja kettlinga , þá er um þitt viðhorf til þessarar fullyrðingar að ræða. Þetta getur einnig verið viðhorf einhverja annara einstaklinga en viðhorfið kemur frá þér á þessari stundu. Þetta viðhorf er hægt að tala um sem eitt af þínum siðferðisviðmiðum, þetta viðhorf getur gilt um þig alls staðar og alltaf en þú getur ekki sagt að þetta gildi um alla útfrá sjálfum þér. Þú getur hins vegar sagt að þetta ætti samkvæmt þínu viðhorfi að gilda um alla, alls staðar og alltaf en það breytir því ekki að hér er um sjálfshyggju að ræða en ekki algilt siðferði.

Núna erum við búin að útskýra það að ef maður talar útfrá sjálfum sér þá er um viðhorf að ræða, hvort sem maður deilir viðhorfinu með öðrum eða ekki. Það að t.d. Matta finnist þetta líka rangt breytir engu fyrir umræðuna (þú hefðir átt að átta þig á þessu snemma á grunnskólagöngunni).

Þá er það hitt orðið, þ.e. siðferði. Siðferði, eins og áður hefur verið sagt, gerir alltaf kröfu til þess að vera einhverskonar sannindi. Þetta gengur þó ekki í báðar áttir. Öll sannindi gera alls ekki kröfu um það að verða siðferði. T.d. gera stærðfræðileg sannindi eins og 2+2=4 ekki kröfu um það að tengjast siðferði á nokkurn hátt en hins vegar gera öll siðferðisviðmið kröfu um það að vera sannindi. Eins og t.d. það er rangt að drepa , hér er um siðferðisviðmið að ræða sem gerir kröfu til þess að vera einhverskonar sannindi. Ef við skoðum svo munin á afstæðu siðferði og algildu siðferði þá er það augljóslega afstætt út frá mannlegu eðli hvort það sé rangt að drepa. Við þurfum ekki annað en að skoða helförina til þess sannreyna þetta. Hins vegar, ef gert er ráð fyrir einhverju sem er yfir mannlega mælikvarða hafið og geymir uppruna alls í sér þá getur slíkt fyrirbæri boðið okkur uppá algilt siðferði og útfrá því er rangt að drepa, alls staðar, alltaf og það gildir fyrir alla, óháð menningu og það flyst á milli tímabila því frummyndin er óbreytanleg í heimsspekilegum skilningi. Þetta er einmitt algjörlega óháð skoðunum og viðhorfum fólks.

Núna erum við búin að sýna fram á það að í þessari umræðu þá skiptir engu máli hvort talað er um algild sannindi eða algilt siðferði, því hið síðarnefnda gerir kröfu um að verða hluti af því fyrr nefnda.

Af tvennu illu, Hjalti, þá væri betra fyrir þig að viðurkenna að þú hafir ekki skilið hugtökin fullkomnlega vel þegar útí umræðuna var farið. Því ef um yfirklór var að ræða þá var það einstaklega vandræðalegt.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 12.8.2011 kl. 05:11]

Setningin "Viðhorfið er algilt fyrir mig" leiðir af sér algjöra sjálfshyggju og leiðir örugglega ekki af sér algilt siðferði, einmitt vegna þess að hér er um viðhorf að ræða eins og kemur fram í setningunni.

Setningin "Viðhorfið er algilt fyrir mig" kemur ekki frá mér.

Enda varst þú búin að viðurkenna þetta, þess vegna skil ég ekki hvers vegna þú kemur með þetta hér. Nú ert þú komin út í allt aðra umræðu og farin að tala um sannbera. En þeir tengjast innleggi mínu (nr. 38) ekki á nokkurn hátt, nema ef ég hefði verið að fullyrða útfrá sjálfum mér sem ég var ekki að gera.

Enda var ég búinn að viðurkenna hvað? Svo er ég ekki farinn að tala um að "sannbera", enda er það ekki orð sem ég nota.

Þú hlýtur að vera að grínast, Hjalti, ég er búin að svara þessu svo oft. Það er ekki nóg að það gildi alltaf, alls staðar og fyrir alla. Heldur þarf það að vera óháð skoðunum og viðhorfum fólks. Það þarf að gilda um öll menningarsamfélög þar sem það þarf að flytjast á milli tímabila.

Þessi kettlingakenning mín er einmitt óháð skoðunum og viðhorfum fólks og gildir um öll menningarsamfélög og flyst á milli tímabila. Enda gildir hún alltaf, alls staðar og um alla.

Sjáðu nú til, mér er sama þó svo að "menningarsamfélög" telji það rétt að kvelja kettlinga, það er samt mín skoðun að það sé rangt af þeim. (Þessi regla gildir um öll menningarsamfélög!)

Mér er alveg sama hvað viðkomandi aðila finnst, hverjar skoðanir hans eru og hver viðhorf hans eru, það er samt rangt af honum að kvelja kettlinga samkvæmt mér. (Þessi regla gildir um alla, óháð skoðunum og viðhorfum fólks).

Það sem þú skilur ekki er að "kettlingaregla" sem væri ekki algild, af því að hún myndi ekki gilda um öll menningarsamfélög væri svona: "Það er alltaf rangt að kvelja kettlinga, nema auðvitað að það sé rétt að gera það samkvæmt ríkjandi menningu." Þetta væri ekki algild siðaregla, ólíkt kettlingakenningunni minni.

Þú virðist misskilja þetta með að algild siðaregla verði að vera óháð "skoðunum og viðhorfum fólks" á þann hátt að það útiloki það að um huglæga reglu sé að ræða, en það er verið að útiloka menningarlega afstæðishyggju.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 12.8.2011 kl. 05:37]

Myrða og drepa? Ef þú myndir drepa mig, væri það þá dráp en ekki morð. Já, þú segir það. Ég hélt alltaf að þetta væri það sama. Ef það er rangt hjá mér þá skal ég góðfúslega viðurkenna það. Annars viðurkenndi ég að útskýring Mofa hefði verið betri, enda var hún það, það geta allir séð ég skil samt ekki hvað það kemur umræðunni við.

Ég er líklega ekki einn um það að telja dráp vera siðferðislega hlutlaust orð, á meðan morð felur í sér neikvætt siðferðislegt mat. Og ég held að Mofi muni ekki mótmæla því að guð drepi fólk í biblíunni, enda væri það ótrúlega "frumleg" orðaleikfimi.

Mér finnst, Hjalti, að þú ættir aðeins að reyna að róa þig niður og hætta að svara mér bara til þess að svara mér. ....  Róaðu þig bara aðeins niður og skoðaðu þetta aftur.

Valur, ég er afskaplega rólegur. Ef þú hefur lesið einhvern æsing úr skrifunum mínum, þá eru það mistök af þinni hálfu.

Nú er erfitt að átta sig á þeirri augljósu mótsögn sem virðist einkenna málflutning þinn frá tíma til tíma. Þann 4.8 þá varstu alveg öruggur á því að þú gætir búið til algilt siðferði útfrá sjálfum þér en 5 dögum síðar þá kemur fullyrðing frá þér um að orðanotkunin hafi aldrei verið á þá leið að viðhorf þín geti orðið algild sannindi.

Valur, þú hefur bara misskilið mig. Ég hef búið til algilt siðferði út frá sjálfum mér, en ég hef hvergi talað um "algild sannindi" enda er það ekki orðanotkun sem ég nota.

Þá er það hitt orðið, þ.e. siðferði. Siðferði, eins og áður hefur verið sagt, gerir alltaf kröfu til þess að vera einhverskonar sannindi.

Allt í lagi. Ef við flokkum: "Hjalta finnst tónlist Betthovens vera falleg." vera sannindi, þá get ég alveg tekið undir það að siðferði sé "sannindi". En ef þú vilt bara flokka sannindi sem einhvers konar hlutlægar staðhæfingar, þá get ég ekki tekið undir það.

Þetta viðhorf er hægt að tala um sem eitt af þínum siðferðisviðmiðum, þetta viðhorf getur gilt um þig alls staðar og alltaf en þú getur ekki sagt að þetta gildi um alla útfrá sjálfum þér. Þú getur hins vegar sagt að þetta ætti samkvæmt þínu viðhorfi að gilda um alla, alls staðar og alltaf en það breytir því ekki að hér er um sjálfshyggju að ræða en ekki algilt siðferði.

Jú, ég get einmitt sagt út frá sjálfum mér að þetta gildi um alla. Það er mín skoðun að það að kvelja kettlinga sé rangt gildi um alla, alls staðar og alltaf.

Núna erum við búin að útskýra það að ef maður talar útfrá sjálfum sér þá er um viðhorf að ræða, hvort sem maður deilir viðhorfinu með öðrum eða ekki. Það að t.d. Matta finnist þetta líka rangt breytir engu fyrir umræðuna (þú hefðir átt að átta þig á þessu snemma á grunnskólagöngunni).

Og hef ég einhvers staðar mótmælt því að það væri bara um viðhorf að ræða?

Hins vegar, ef gert er ráð fyrir einhverju sem er yfir mannlega mælikvarða hafið og geymir uppruna alls í sér þá getur slíkt fyrirbæri boðið okkur uppá algilt siðferði og útfrá því er rangt að drepa, alls staðar, alltaf og það gildir fyrir alla, óháð menningu og það flyst á milli tímabila því frummyndin er óbreytanleg í heimsspekilegum skilningi. Þetta er einmitt algjörlega óháð skoðunum og viðhorfum fólks.

Eins og ég hef bent á, þá er lítið mál að bjóða upp á algilt siðferði. Ég get sálfur gert það.

Ef þú ert svo að segja að þú aðhyllist þá skoðun að það sé "rangt að drepa, alls staðar, alltaf og það gildir fyrir alla," þá er það augljóslega ekki satt, þar sem að þú telur það vera rétt að drepa þegar guðinn þinn gerir það. Þá gildir þessi regla augljóslega ekki fyrir alla.

[Valur Arnarson, 12.8.2011 kl. 08:52]

Hjalti,

Þessi kettlingakenning mín er einmitt óháð skoðunum og viðhorfum fólks og gildir um öll menningarsamfélög og flyst á milli tímabila. Enda gildir hún alltaf, alls staðar og um alla.

Hérna talar þú eins og að þú flokkir þig ekki undir "fólk"? Þetta verður alltaf áhugaverðara og áhugaverðara hjá þér :)

En og aftur reynir þú að setja sjálfan þig undir hluthyggju sem sýnir okkur að þú skilur ekki hugtökin.

Það sem þú skilur ekki er að "kettlingaregla" sem væri ekki algild, af því að hún myndi ekki gilda um öll menningarsamfélög væri svona: "Það er alltaf rangt að kvelja kettlinga, nema auðvitað að það sé rétt að gera það samkvæmt ríkjandi menningu." Þetta væri ekki algild siðaregla, ólíkt kettlingakenningunni minni.

Þetta er sjálfshyggja hjá þér, reyndu nú að troða því í hausinn á þér. Hún gildir um öll menningarsamfélög í þínum huga og samkvæmt þínu viðhorfi.

Þú virðist misskilja þetta með að algild siðaregla verði að vera óháð "skoðunum og viðhorfum fólks" á þann hátt að það útiloki það að um huglæga reglu sé að ræða, en það er verið að útiloka menningarlega afstæðishyggju.

Nei, Hjalti, það ert þú sem ert að misskilja og það er alveg sama hvað þú tönglast mikið á þessu þetta verður ekkert réttara fyrir vikið. Öll algild sannindi krefjast þess að þau séu óháð skoðunum og viðhorfum fólks og algilt siðferði gerir augljósa kröfu um að flokkast undir algild sannindi ásamt fleiru eins og stærðfræðilegum sannindum.

Ég er líklega ekki einn um það að telja dráp vera siðferðislega hlutlaust orð, á meðan morð felur í sér neikvætt siðferðislegt mat. Og ég held að Mofi muni ekki mótmæla því að guð drepi fólk í biblíunni, enda væri það ótrúlega "frumleg" orðaleikfimi.

Og hvað kemur þetta umræðunni við?

Valur, þú hefur bara misskilið mig. Ég hef búið til algilt siðferði út frá sjálfum mér, en ég hef hvergi talað um "algild sannindi" enda er það ekki orðanotkun sem ég nota.

En og aftur, Hjalti, algilt siðferði gerir augljósa kröfu til þess að flokkast undir algild sannindi. Ef að það er rangt að drepa útfrá algildu siðferði þá eru það líka algild sannindi, þú hlýtur að átta þig á þessu. Þú getur ýmindað þér að algild sannindi sé stórt hlutmengi, innan þess hlutmengis er algilt siðferðis ásamt fleiru. Hættu svo að reyna að snúa útúr.

Allt í lagi. Ef við flokkum: "Hjalta finnst tónlist Betthovens vera falleg." vera sannindi, þá get ég alveg tekið undir það að siðferði sé "sannindi". En ef þú vilt bara flokka sannindi sem einhvers konar hlutlægar staðhæfingar, þá get ég ekki tekið undir það.

Setningin "Hjalti finnst tónlist Bethovens vera falleg" hefur ekkert með sannindi að gera því orðið "finnst" útilokar það. Þetta eru hvorki afstæð- né algild sannindi og hefur svo sannarlega ekkert með siðferði að gera. Það er eins og þú skiljir ekki hugtakið sannindi. Fullyrðing eins og "það er rangt að kvelja kettlinga" gerir kröfu til þess að um sannindi sé að ræða. Hvort þau eru algild eða afstæð ræðst af uppruna fullyrðingarinnar. Ef fullyrðingin kemur frá manni, þá er hún að sjálfsögðu afstæð en ef hún kæmi frá Guði sem er yfir mannlega mælikvarða hafin þá er hún algild. Fullyrðingin felur líka í sér siðferðislegt gildismat og flokkast því bæði undir siðferði og sannindi.

Jú, ég get einmitt sagt út frá sjálfum mér að þetta gildi um alla. Það er mín skoðun að það að kvelja kettlinga sé rangt gildi um alla, alls staðar og alltaf.

Algilt siðferði fæst ekki útfrá skoðunum og viðhorfum fólks! Og þú ert hluti af því mengi, Hjalti, hvort sem þér líkar það betur eða verr.

Eins og ég hef bent á, þá er lítið mál að bjóða upp á algilt siðferði. Ég get sálfur gert það.

Þú hefur reynt það án árangurs. Ef þú getur á einhvern hátt sannað að þú tilheyrir ekki menginu "fólk". Þá hefur þér tekist það.

Ef þú ert svo að segja að þú aðhyllist þá skoðun að það sé "rangt að drepa, alls staðar, alltaf og það gildir fyrir alla," þá er það augljóslega ekki satt, þar sem að þú telur það vera rétt að drepa þegar guðinn þinn gerir það. Þá gildir þessi regla augljóslega ekki fyrir alla.

Þetta er eins og að tala við grjót.

Hann geymir uppruna alls í sér, hann er Guð! Þú getur ekki endurskilgreint fyrirbæri sem er alþekkt. Ef að höfundur alheimsins og höfundur lífsins stendur fyrir eitthvað þá er það algilt og æðra öllu!

Þú virðist ekki lesa neitt af því sem ég hef skrifað. Eigum við að taka þetta saman aftur:

Andstætt afstæðum sannindum eru algild sannindi. Þau síðarnefndu eru fullyrðingar eða staðhæfingar sem eru sagðar vera sannar fyrir öll menningarsamfélög og öll tímabil. Múslimar telja til dæmis að setningin „Guð er máttugur” tjái algildan sannleika;

Þú spyrð mig að því hvað það komi málinu við að ég telji guðinn minn vera svakalega gáfaðan. Það hefur bara allt að gera með málið, Hjalti minn, nú ert þú enn og aftur að takmarka Guð við þinn hugarheim og setja á hann mannlega mælikvarða, eins og ég hef áður bent á.

Annað sem mig langaði til að koma inná og það eru forsendurnar fyrir algildum sannleika. Mín forsenda er Guð Biblíunnar, vegna þess að hann er skapari alheimsins og hann er í eðli sínu algóður og réttlátur

Frummyndakenning Platons fjallar um einmitt þetta málefni en í henni segir að allt í þessum heimi ætti sér frummynd utan hans, þ.e. frummynd sem væri orsök alls sem væri fagurt og gott og foreldri ljóssins í hinum sýnilega heimi. Slík frummynd gæti einmitt verið undirstaða siðferðis þess sem hyggst haga sér skynsamlega í einkalífinu og í þjónustu ríkisins.

Hins vegar rýmar frummyndakenningin hins vegar mjög vel við Guð Biblíunnar. Smbr. þegar Platon fann óbreytanlega undirstöðu heimsins í frummyndunum og að efnisheimurinn er sífellt verðandi en frummyndirnar óbreytanlegar og samar. Með guðlega skírskotun kom Platon með þá hugmynd að frummyndirnar væru óefnislegar og óáþreifanlegar með skynfærum en skiljanlegar í hugsuninni.

Þegar við fjöllum um algildi, eins og algildan sannleika eða algilt siðferði, þá erum við einmitt með eitthvað sem er óháð viðhorfum og skoðunum okkar

Hjalti, útfrá minni lífsskoðun þá er hann skapari alheimsins. Þú ert ekki skyldugur til þess að beygja þig undir það. Ef hann, Guð, er skapari alheimsins, er fyrir utan alheiminn, en hefur jafnframt áhrif á allt sem er innan hans og geymir uppruna alls í sér þá er hann óhjákvæmilega hið endanlega viðmið. Það er eins og þú skiljir ekki alveg hvað þetta þýðir enda heldur þú áfram að svara því sama aftur og aftur með spurningu sem ég er alltaf að svara aftur og aftur. Samkvæmt þessu þá geymir Guð, Hjalti, uppruna þinn í sér. Þú deilir því ekki við hann því útfrá þessu er Guð viðmið hann er samkvæmt þessu eðli óhjákvæmilega, algóður, alvitur og réttlátur. Ekkert sem mannlegar verur, sem hann skapar, segja getur breytt þessu.

Nú er ég búin að taka saman allar þær tilvitnanir þar sem ég hef reynt að útskýra þetta fyrir þér, þ.e. hvers vegna guðleg vera getur boðið okkur uppá algilt siðferði en ekki t.d. þú.

Það er eins og þú áttir þig ekki á því, Hjalti, að hugtakið algilt siðferði er hugtak innan heimsspekinnar. Þeir heimsspekingar sem hafna öllum guðum og guðlegum verum, hafna þessu hugtaki og tala um að allt siðferði hljóti að vera afstætt. Þú hins vegar, sem guðleysingi, villt á einhvern undarlegan hátt búa til algilt siðferði útfrá sjálfum þér en hafnar því algjörlega að um algild sannindi sé að ræða. Ef siðferðið þitt gerir ekki kröfu um algild sannindi þá er það nátttúrulega ekki algilt. Það eina sem þú, sem hluti af menginu "fólk", getur boði uppá er afstæðishyggja í besta falli eða sjálfshyggja í því versta.

[Valur Arnarson, 12.8.2011 kl. 09:08]

Þetta er held ég furðulegasta samtal sem ég hef tekið þátt í, það er óhætt að segja það.

Ef Guð er til og skapaði alheiminn þá getur hann boðið okkur uppá algilt siðferði vegna þess að hann er yfir mannlega mælikvarða hafinn.

Vá, ef ég prófa að segja þetta aftur, ætli skilningurinn þinn á þessu aukist?

Og að gera ráð fyrir því að algild siðferðisviðmið séu ekki algild sannindi? Þetta er held ég það furðulegasta sem ég hef lesið.

Ef feitletraða forsendan er rétt þá gætum við ýmindað okkur eftirfarandi atburð útfrá hugarheimi Hjalta:

Guð setur fólki sýnu siðferðisviðmið, sem eru þá í eðli sýnu algild þar sem hann geymir uppruna fólksins í sér og veit því hvernig það á að hegða sér, hann segir svo: Þetta eru mín siðferðisviðmið en þau eru samt ekki sannleikur???? Furðulegur málflutningur hjá þér Hjalti.

Þú segist geta sett fram algild siðferðisviðmið, útfrá hvaða forsendum? Geymir þú t.d. uppruna minn í þér?

[Valur Arnarson, 12.8.2011 kl. 10:22]

Nú er svo komið, Hjalti, að ég sé mig knúin til þess að koma með rök fyrir þig. Málið er orðið það vandræðalegt. Ef ég kem með rök fyrir þig þá hættir þú kannski að tönglast á þessu bulli þínu.

Ef við skoðum það sem guðlausir heimsspekingar hafa sagt eins og t.d. Friedrich Nietzche þá kemur fram í hans hugmyndum "að hann sættir sig ekki við að ef sannleikurinn hafi verið tekin niður af sýnum stalli þá hafi maðurinn verið sviptur öllum forsendum fyrir gildismati."

Ef við skoðum þær vangaveltur sem settar eru innan gæsalappanna þá verðum við að efast um að þetta séu vitræn rök og því sé ekki um byrjun á einhverskonar hugmynd að ræða heldur einhverju sem verður andvana fætt. Hvað eru hugmyndir ef það er engin Guð? Getur þú svarað því Hjalti?

Svar Nietzche við þessu er einfalt: Svona hefur þetta alltaf verið, hugmyndin um almáttugan guðdóm með algilt og heilsteypt siðakerfi á bak við sig hefur aldrei verið raunsönn. Hvernig má vera að við höfum glatað einhverju, það eina sem við höfum sagt skilið við er blekking (þ.e. sannleikurinn er blekking).

Getum við unnið með þetta Hjalti og hætt þessu barnalega karpi? Nú hef ég komið með rök fyrir þig og ætla að svara þeim.

Það er rétt sem Nietzche segir, hugmyndin hefur aldrei verið raunsönn en hún byggist á trúarlegum forsendum. Guðshugtakið hefur verið skilgreint og skilgreiningin fellur ekki úr gildi þó að hópur manna trúi ekki á Guð, það afsannar ekki tilvist hans, heldur þvert á móti rennir sterkari stoðum undir það að hann sé einmitt til. Einhver er að hugsa um það hvort hann sé til og hugsunin leiðir af sér vitneskjuþörf, annað hvort í þá átt hvort hægt sé að hafna honum útfrá rökfræði eða hvort hægt sé að færa nægilega góð rök fyrir tilvist hans. Hér ætla ég ekki að færa rök fyrir tilvist hans, það væri of langt mál að fara útí og læt því hér skilið við þessar pælingar.

En hvað er hugmyndin um Guð? Þessu verður ekki svarað nema útfrá gefnum forsendum. Ef forsendurnar eru guðstrú þá er hugmyndin um Guð sjálfgefin, þ.e. hún er okkur eðlislæg vegna þess að við erum sköpuð í hans mynd og hann geymir uppruna okkar í sér (við erum persóna/andi eins og hann, höfum vilja, visku og tilfinningar) og hugsum þar af leiðandi óhjákvæmilega um hann.

En hvað með þær forsendur að Guð sé ekki til? Þ.e. útfrá guðlausu sjónarmiði? Nú, útfrá guðlausu sjónarmiði þá er engin guð, engin sköpun og engin vitræn hugsun bak við uppruna okkar. Við erum aðeins afurð tilgangslausrar og tilviljunarkenndrar þróunnar. En gengur þetta upp? Ef þessar forsendur eru sannar þá er hugmyndin um einhvern guð aðeins efnislegar orsakir í heila sérhvers manns og þá hlýtur það að gilda það sama um allar hugsanir ef maðurinn er að öllu efnislega skilyrtur, þ.e. það er ekkert utan alheimsins sem hefur áhrif á hann. En getum við þá útfrá þessu ætlað að skynjun okkar sé rétt? Það eina sem við getum sannað er okkar eigin tilvist, við verðum að gera ráð fyrir því að tilvist annara sé raunveruleg. Ef tilvist þeirra sem í kringum okkur eru er blekking vegna efnislegra orsaka getum við þá treyst því sem kemur frá öðrum en okkur sjálfum? Svarið við þessu hlýtur að vera nei.  Við getum ekki treyst neinum hugmyndum sem eru í besta falli efnislegar orsakir veru sem er efnislega skilyrt að öllu leiti og afurð tilgangslausrar þróunnar og í versta falli skynjunarblekking. Mig langar af þessu tilefni til þess að vitna í guðleysingjan Richard Dawkins, sem segir í bókinni sinni um Ranghugmyndina um Guð:

Í ljósi þess að lífið er afleiðing tilviljunarkenndrar þróunar er ósennilegt að skilningur okkar á því sé réttur.

Hér er um heiðarlega játningu að ræða og rýmar vel við það sem ég hef sett hér fram.

[Valur Arnarson, 12.8.2011 kl. 11:28]

Annað sem ég vildi bæta við þetta:

Nietzche færði rök fyrir því í skrifum sínum að allt gildismat ætti sér upptök innan mannsins en þrátt fyrir alla mögulega kosti hinnar jákvæðu afstöðu hans gagnvart lífinu og manninum getur hann eðli málsins samkvæmt, hafandi hafnað algildi í siðferðis- og trúmálum, aldrei gefið sjónarhornshyggju sinni rökfræðilegan grundvöll. Með öðrum orðum honum mistekst að sýna fram á að hin sítúlkandi náttúra eigi einhvern rétt á sér. Í skrifum Nietzche er hægt að finna fullyrðingar um sjónarhorn mannsins en út frá gildismetandi náttúru hans er hann ekki fær um að horfa á neitt út frá hlutlausu sjónarhorni.

Við hljótum samt að horfa á þá staðreynd að honum mistekst að sýna fram á að gildismatið - hin sítúlkandi náttúra - eigi einhvern rétt á sér. Þetta er stórgalli í röksemdarfærslunni. Nietzche kom hins vegar með ágætt innlegg í umræðuna þegar hann talaði um að því algildari mælikvarða sem við notuðum því einsleitari yrðu umræðurnar og því yrðu rökræður tilgangslausar. Þetta er eitt af því sem ég þarf að beygja mig undir í minni umfjöllun.

Þú verður að athuga, Hjalti, að Nietzche hafnar algildi í siðferðismálum. Hann gerir ekki tilraun til þess að búa til algildi út frá manninum enda myndi slíkt ganga í berhögg við allar rökfræði reglur og þá hefði verið óþarfi fyrir guðlausa heimsspekinga að skrifa nokkuð yfir höfuð. Þeir hefðu bara geta sagt í einhverju heimsspeki riti: 

"Við höfum nú búið til algilt siðferði útfrá okkur sjálfum, það er hverjum manni það frálst. Rökstuðningurinn hefði verið: Það sem mér finnst rangt, gildir alls staðar, alltaf og fyrir alla!"

Þar með hefði öll rökræða verið óþörf, þeir hefðu leyst vandamál guðleysingjans með einni setningu. Að halda slíkt er náttúrulega fráleitt og er í rauninni bara sönnun þess að skilningur þinn á heimsspekilegum hugtökum er afar fátækur.

Hins vegar gátu guðlausir heimsspekingar fært rök fyrir gildismati á forsendum sjónarhornshyggju en það er ekki það sama og algilt siðareglukerfi. Að mínu mati þá eru rök þeirra, hins vegar, afar veik þar sem þeir sýndu ekki fram á að hvaða leiti síbreytanlega náttúra ætti rétt á sér sem gildismat.

Annað sem vert er að benda á er að þrátt fyrir hina endalausu leit af tilgangi og markmiðum stendur Nietzche berskjaldaður frammi fyrir þeirri staðreynd að samkvæmt guðlausri heimsýn þá er einmitt engin æðri tilgangur né æðra markmið.

[Valur Arnarson, 12.8.2011 kl. 12:18]

Ótrúlegt að fylgjast með þessu yfirklóri hjá þér Hjalti. Ég ætla að benda á bersýnilega mótsögn í málflutningi þínum:

Þessi kettlingakenning mín er einmitt óháð skoðunum og viðhorfum fólks og gildir um öll menningarsamfélög og flyst á milli tímabila. Enda gildir hún alltaf, alls staðar og um alla.

Hérna gerir þú tilraun til þess að færa þig yfir á þann stall að tilheyra ekki menginu "fólk" og segir kenninguna óháða skoðunum og viðhorfum fólks. Skoðum svo hvað kemur næst, í sama innleggi:

Þú virðist misskilja þetta með að algild siðaregla verði að vera óháð "skoðunum og viðhorfum fólks"

Hér ætlar þú mér að misskilja þetta með að algild siðaregla þurfi að vera óháð skoðunum og viðhorfum fólks en samþykktir einmitt að hún þyrfti að vera það í sama innleggi en tókst bara sjálfan þig úr menginu, hættu nú þessu rugli drengur og reynum frekar að ræða þessi mál útfrá athugasemdum nr. 85 og 86. 

Ef þú ert ekki með nein vitræn rök máli þínu til stuðnings þá endilega slepptu því að tjá þig um þetta. Vitræn rök teljast ekki til algildis útfrá mannlegum mælikvarða eða að setja guðlegar verur undir hughyggju þar sem þú, hvort sem er, hafnar tilvist þeirra.

[Valur Arnarson, 12.8.2011 kl. 13:45]

Annað sem þarf að árétta hjá þér, Hjalti minn,

þar sem að þú telur það vera rétt að drepa þegar guðinn þinn gerir það.

Enn og aftur þá notar þú mannlega mælikvarða á Guð. Nákvæmlega þetta rökstuddi ég í innleggi mínu nr. 72. Hvorki þú né Óli Jón hafið reynt að hrekja þau rök að neinu marki. Þið gerið það ekki með því að endurskilgreina þann Guð sem við kristnir menn trúum á.

Þú getur hafnað Guði Biblíunnar en þú getur ekki endurskilgreint hann útfrá þínu höfði. Ég veit ekki hvað við erum búnir að fara oft í gegnum þetta. Þú hlýtur að vera haldin einhverskonar mótþróa þrjósku röskun.

Svaraðu nú athugasemdum nr. 85 og 86 frá mér eða slepptu því að tjá þig. Ef þú kemur með eitthvað rugl um að þú sért algilt viðmið eða að Guð flokkist undir hughyggju þá lít ég svo á málið að rök þín séu á þrotum og þú því orðin rökþrota.

[Óli Jón, 15.8.2011 kl. 00:32]

Valur: Það er reyndar þannig að það heyrir upp á þig að verja þína lífsskoðun, ef við erum að fara út í slíkt, en ég er alls ekki að biðja um það. Ég þarf ekki að verja nokkurn hlut, enda trúi ég ekki á neitt. Þú trúir hins vegar á eitthvað, einn guð af ótal mörgum. Þér finnst þinn guð reyndar vera sá besti, en það er ekkert einstakt því allir trúaðir hafa þá skoðun á sínum guði. Ef þér finnst þú þurfa að verja það, þá áttu um það við sjálfan þig og, jafnvel, guð þinn!

Hvað það varðar að ég rakki niður þína lífsskoðun, þá er ég einfaldlega að benda á að þú og þín skoðanasystkini fylkið ykkur á bak við veru sem, skv. Biblíunni, skirrist ekki við að drepa og murka lífið úr þeim sem henni líkar ekki við. Ástæðurnar eru fjölmargar og meðal þeirra má nefna

• skort á aðdáun á guðnum
• gamanmál með hárleysi spámanns
• alls konar kynlífs- og frillumál

og svo má ekki gleyma því þegar sköpun hins fullkomna Guðs fór út um þúfur og hann þurfti að eyða nær öllu lífi á jörðinni með flóði. Engum trúuðum finnst undarlegt að sköpunarverk óskeikuls og alviturs Guðs skuli geta snúist svona á rönguna og enginn gerir athugasemd við þær aðferðir sem hann notar til þess að leiðrétta mistök sín.

Pistillinn hans Mofa snýst um fjöldamorð. Hann segir að þau stafi af skorti á kristinni trú. Drjúgur hluti Biblíunnar fjallar um morð, bæði þegar einn einstaklingur er drepinn og svo þegar tveir eða fleiri einstaklingar eru drepnir. Það er því af nógu að taka þegar kemur að fjöldamorðum í Biblíunni sem er mitt innlegg í þessa umræðu, morðum sem flest eru framan af höfuðpaurnum sjálfum eða fylgjendum hans skv. beinni skipun frá honum.

Hið undarlega er að þið, sem fylgið þessum smásálarlega Guði að málum, kjósið að líta fram hjá því að hann er einn mikilvirkasti aftökumaður (ég gæti notað orðin slátrari, fjöldamorðingi o.s.frv., en ég geri það ekki) sögunnar, en það telur ekki vegna þess að hann 'átti' öll lífin sem hann batt svo sviplegan endi á.

Þetta finnst mér ekki boðleg útskýring. Hún er ódýr og léleg vörn í máli sem auðvitað er óverjandi. Þú segir:

Ef Guð er til og er höfundur lífsins, þá hefur hann líka umráðarrétt yfir lífinu.

Að öllu leyti er þetta eins gölluð staðhæfing og mögulega getur orðið. Skv. þessu hafa foreldrar álíka umráðarétt yfir lífi barna sinna. Skv. þessu hefur rekstraraðili hænsnabús álíka ráðstöfunarrétt yfir lífi skjólstæðinga sinna.

Ég hlýt að vorkenna þeim sem aðhyllast þessa skoðun, að búa við þá trú að í raun sértu jafn ómerkilegur og aumasta skordýr sem einhver yfirnáttúruleg vera getur, að eigin geðþótta, drepið og það stundum á hrottalegan hátt. Að hann beri svo litla virðingu fyrir sköpunarverki sínu að hann telji sig geta losað sig við það fyrir ólíklegustu sakir. Hvaða öryggi býður svona heimsmynd upp á? Ekkert, því allir skulu óttast, skelfast og hræðast guð þinn, ella fá þeir að kenna á ógnvænlegri reiði hans og við vitum öll hvað það merkir :)

Hvar er fegurðin og kærleikurinn í þessari heimsendatrú ofbeldis og ógnar? Hvernig getur hún verið boðlegur valkostur við það sem talið er upp í listanum í grein Mofa þegar forsvarsmaður hennar er, að sögn, sá eini í öllum alheiminum sem getur gripið til annarra úrræða en drápa og limlestinga?

Svaraðu þessu og slepptu allri loðmælgi. Og slepptu því að koma með þau slöppu rök að guð þinn eigi okkur og geti því ráðstafað okkur að vild. Þau rök eru hreinlega ógeðsleg í eðli sínu.

[Mofi, 15.8.2011 kl. 13:18]

Óli Jón
Pistillinn hans Mofa snýst um fjöldamorð. Hann segir að þau stafi af skorti á kristinni trú. Drjúgur hluti Biblíunnar fjallar um morð, bæði þegar einn einstaklingur er drepinn og svo þegar tveir eða fleiri einstaklingar eru drepnir. Það er því af nógu að taka þegar kemur að fjöldamorðum í Biblíunni sem er mitt innlegg í þessa umræðu, morðum sem flest eru framan af höfuðpaurnum sjálfum eða fylgjendum hans skv. beinni skipun frá honum.

Ég útskýra það þegar Guð tekur líf frá einhverjum þá er það réttlátt því að viðkomandi var þá að misnota lífið.  Hvernig getur einhver átt einhvern rétt á því að vera til að eilífu?  Ég sé lífið sem óverðskuldaða gjöf og ef einhver er að misnota þá gjöf þá er ekki hægt að saka Guð um illsku fyrir að taka lífið til baka því það er Hans eign ekki frekar en lögreglumaður sem stöðvar glæpamann er vondur vegna þess að hann stöðvaði glæpamanninn.

Óli Jón
Að öllu leyti er þetta eins gölluð staðhæfing og mögulega getur orðið. Skv. þessu hafa foreldrar álíka umráðarétt yfir lífi barna sinna. Skv. þessu hefur rekstraraðili hænsnabús álíka ráðstöfunarrétt yfir lífi skjólstæðinga sinna.

Foreldrar geta ekki gefið börnunum sínum líf aftur og börnin lifa ekki af krafti foreldra sinna en við þurfum að fá lífsanda Guðs á hverjum degi til að halda áfram að lifa. Svo nei, foreldrar eiga ekki börnin sín í samskonar skilningi og Guð á okkur.

Óli Jón
Ég hlýt að vorkenna þeim sem aðhyllast þessa skoðun, að búa við þá trú að í raun sértu jafn ómerkilegur og aumasta skordýr sem einhver yfirnáttúruleg vera getur, að eigin geðþótta, drepið og það stundum á hrottalegan hátt

Það er ekki mín skoðun og ég þekki engann kristinn einstakling sem er með þessa skoðun.  Miklu frekar að við erum sköpun Guðs og að engum þykir jafn vænt um okkur og skapari okkar.  Vandamálið er einfaldlega að margir misnota lífið sem þeim var gefið og í nokkrum fáum tilfellum þá hefur Guð gripið inn í.

Óli Jón
Hvar er fegurðin og kærleikurinn í þessari heimsendatrú ofbeldis og ógnar?

Hún er loforðið um nýjan himinn og nýja jörð og loforð Guðs um að stöðva illsku þessa heims. Þér þykir kannski engin ástæða til að stöðva ofbeldi, morð, barnaníð, nauðganir og allt það hræðilega sem herjar á stóran hluta mannkyns?

Hið erfiða við að stöðva þessa hluti er að það eru menn sem eru að valda þeim og jafnvel ef manni þykir vænt um þá menn og konur að þá ef fólk velur þessa leið í lífinu þá getur það ekki fengið að lifa að eilífu.

[Valur Arnarson, 15.8.2011 kl. 20:59]

Óli Jón,

Ég þarf ekki að verja nokkurn hlut, enda trúi ég ekki á neitt.

Ó jú, þú trúir því að Guð sé ekki til. Ef þú ætlar að rakka niður annara manna heimsýn þá þarft þú að gera okkur grein fyrir því hvernig þín heimsýn gengur svona mikið betur upp. Ef það er engin Guð, Óli Jón, hvað ert þú þá? Hvað eru hugsanir þínar?

Þú kýst að koma hingað með innihaldslausar fullyrðingar og orðaskrúða, en orð þín eru sem eitur enda er titill þinn rotinn.

Lestu athugasemdir nr. 85 og 86 og reyndu að svara þeim efnislega og þá sérstaklega þessu:

En hvað með þær forsendur að Guð sé ekki til? Þ.e. útfrá guðlausu sjónarmiði? Nú, útfrá guðlausu sjónarmiði þá er engin guð, engin sköpun og engin vitræn hugsun bak við uppruna okkar. Við erum aðeins afurð tilgangslausrar og tilviljunarkenndrar þróunnar. En gengur þetta upp? Ef þessar forsendur eru sannar þá er hugmyndin um einhvern guð aðeins efnislegar orsakir í heila sérhvers manns og þá hlýtur það að gilda það sama um allar hugsanir ef maðurinn er að öllu efnislega skilyrtur, þ.e. það er ekkert utan alheimsins sem hefur áhrif á hann. En getum við þá útfrá þessu ætlað að skynjun okkar sé rétt? Það eina sem við getum sannað er okkar eigin tilvist, við verðum að gera ráð fyrir því að tilvist annara sé raunveruleg. Ef tilvist þeirra sem í kringum okkur eru er blekking vegna efnislegra orsaka getum við þá treyst því sem kemur frá öðrum en okkur sjálfum? Svarið við þessu hlýtur að vera nei. Við getum ekki treyst neinum hugmyndum sem eru í besta falli efnislegar orsakir veru sem er efnislega skilyrt að öllu leiti og afurð tilgangslausrar þróunnar og í versta falli skynjunarblekking. Mig langar af þessu tilefni til þess að vitna í guðleysingjan Richard Dawkins, sem segir í bókinni sinni um Ranghugmyndina um Guð:

Í ljósi þess að lífið er afleiðing tilviljunarkenndrar þróunar er ósennilegt að skilningur okkar á því sé réttur.

Hér er um heiðarlega játningu að ræða og rýmar vel við það sem ég hef sett hér fram.

Mofi svarar þér annars mjög vel, restin frá þér er bara staðhæfingaskraut!

[Valur Arnarson, 15.8.2011 kl. 22:13]

Óli Jón,

Við höfum komið með útskýringa á öllu því sem er í innleggi þínu en þú kýst að tyggja á því sama aftur og aftur. Ef þetta er þín endanlega afstaða til Guðs hvers vegna þá að ræða þetta við okkur?

Ef þú ætlar að segja að trú sé vond, þá verður þú að útskýra hvers vegna og eftir hvaða forsendum? Ef við erum að öllu efnislega skilyrt þá er trú að sama marki brennd og þitt hatur gegn henni, þ.e. engu!

[Óli Jón, 16.8.2011 kl. 14:24]

Valur: Þú talar um að ég komi með innihaldslitlar fullyrðingar, en ég hef í raun aðeins fullyrt eitt og það er að dásamelgur leiðtogi lífs þíns er einn mikilvirkasti fjöldamorðingi sögunnar. Við getum vissulega gert greinarmun á því að myrða/drepa, en það er í raun hártogun því gagnvart hinum myrta/drepna er útkoman sú sama - hann er s.s. steindauður og með tilgangslausu ofbeldi slitinn frá þeim sem hann tengist í þessu lífi og þykir vænt um.

Ef þú telur eitthvað sannleiksgildi í Biblíunni, þá getur þú ekki mælt því í mót að guð þinn myrti/drap að lágmarki 2,5 milljónir barna, kvenna og karla. Þú getur ekki mælt því í mót að guð þinn leysir iðulega vandamál sín með því að myrða/drepa þá sem eru þyrnar í augum hans. Hann gengur því á undan með því fordæmi að morð/dráp séu ásættanleg leið til þess að leysa vandamál.

Því eru fullyrðingar mínar síst innihaldslitlar, nema þú hafnir Biblíunni. Hvað varðar meintan rétt guðs þíns til þess að taka það líf sem hann á, þá eru það hálmstrá rökþrota manns sem er kominn út í rökfræðilegt horn þar sem hann á engrar undankomu auðið. Við skulum því bara leggja þá vitleysu til hliðar og byrja að ræða þetta eins og fullorðið fólk!

Ég geri þá athugasemd við innlegg Mofa að það sé holur hljómur í því að áfellast fjöldamorð/dráp af hvers konar tagi um leið og þú sverð svo hollustu við veru sem er sýnu verst af öllum illmennum veraldarsögunnar því ekkert þeirra illmenna sem staðið hafa fyrir voðaverkum geta státað af því að vera alvitur, almáttug og, að eigin sögn, algóð. Í ljósi þess að guð þinn er þessum eiginleikum gæddur, ætti hann ekki að þurfa að grípa til morða/drápa í hvert sinn sem eitthvað bjátar á, en það gerir hann iðulega og sparar ekki skotfærin. Hann leysir til dæmis saklaust eineltismál þar sem nokkur ungmenni gera grín að sköllóttum spámanns með því að senda morðóðar birnur á þau og murka lífið úr 42 þeirra í stað þess að gera þeim grein fyrir að hegðun þeirra sé óásættanleg. Er þetta ásættanleg hegðun hjá almáttugri veru? Sættir þú þig við svona framkomu? Þú þarft ekki að svara þessu, ég veit að þú sættir þig við þetta og telur eðlilegt :)

Þú spyrð eftirfarandi spurningar:

Ef það er engin Guð, Óli Jón, hvað ert þú þá? Hvað eru hugsanir þínar?

Er ekki óhætt að segja að ef það væri ekki til guð, værum við þá ekki bara laus við þá veru sem stendur fyrir ofangreindum voðaverkum? Mig grunar reyndar að þú teljir þig þurfa að lifa við ógnarstjórn guðs til þess að láta ekki undan illum hvötum og ljótum hneigðum, en um leið minni ég á að löngu áður en guð þinn var fundinn upp voru til glæsileg og mikilfengleg menningarsamfélög í stórum borgum þar sem fólk virti hvort annað, kom fram við náunginn með kærleik og var ekki stöðugt að myrða/drepa alla í kringum sig. Þetta fólk vissi ekkert um guð þinn, enda hafði hann ekki verið fundinn upp, en samt náði það að bæla niður dýrslegar kenndir sínar og sveigja þær undir agavald skynseminnar. Þar ríkti svo mikill friður að þar var lagður grunnur að þeirri vísindaþekkingu sem við búum yfir í dag. Slíkt hefði verið ómögulegt í samfélögum sem voru þjökuð af stöðugum erjum og átökum guðlausra illmenna sem eigruðu stjórnlaus um götur og torg af því að hefnigjarn og miskunnarlaus guð hafði ekki traust taumhald á þeim!

Hverjar eru svo hugsanir mínar? Ég get ekki skilgreint þær öðruvísi í þessu samhengi en svo að þær eru altént ekki heftar eða litaðar af guði. Reyndar er það svo að 'guðsblekkingin' kemur vissulega að hugsunum mínum, sbr. þessi skrif, en það er annað mál. Að öðru leyti get ég ekki skilgreint þær, enda spanna þær stórt svið.

En hverjar eru hugsanir þínar? Hvernig telur þú þær öðruvísi en mínar þar sem þú gengur blýsperrtur undir gunnfána guðs? Og ef það er guð, hvað ert þú þá? Að hvaða leyti ert þú betri en ég? Þetta er réttmæt spurning, því þú telur þig væntanlega siðferðislega yfir mig og mín skoðanasystkini hafinn af því að þú gengur um þessa jörð í umboði guðs. Altént reiknarðu væntanlega með himnavist fyrir þig vegna fylgispektar þinnar við guð, en að ég fái maklega vist í víti, enda ber ég rotinn titil :) Ef svo er ekki, þá er enginn ávinningur í því að fylgja nokkrum guði að máli. Gerðu ráð fyrir því í svörum þínum að ég hafni algjörlega tilveru guða af nokkru tagi. Gerðu svo einnig ráð fyrir að þú hafnar sjálfur öllum guðum nema þessum eina sem Ísland hefur um árhundruð verið ofurselt undir og því er það bara landfræðileg tilviljun að þú bindir trúss þitt við hann. Við erum þá reyndar nokkurn veginn á sama báti hvað það varðar :)

[Mofi, 16.8.2011 kl. 14:45]

Óli Jón, þú virðist ekki einu sinni reyna að glíma við mótrökin sem ég kom með.

[Óli Jón, 16.8.2011 kl. 17:37]

Mofi: Það er vegna þess að þau eru svo full af mótsögnum og endaleysum. Mér finnst reyndar mjög klént að taka Anders Breivik sem dæmi, en geri það samt þegar þú segir:

Ég útskýra það þegar Guð tekur líf frá einhverjum þá er það réttlátt því að viðkomandi var þá að misnota lífið.

Ég hef nefnt dæmið um það þegar guð drepur 42 ungmenni fyrir að gera grín að sköllóttum spámanni. Af hverju þyrmir þessi sami guð lífi Anders Breivik sem sannarlega telur sig heyra undir lögsögu hans. Þarna sýnist mér réttlæti guðs afar handahófskennt og frekar kauðslega beitt.

Þú segir svo:

Ég sé lífið sem óverðskuldaða gjöf og ef einhver er að misnota þá gjöf þá er ekki hægt að saka Guð um illsku fyrir að taka lífið til baka því það er Hans eign ekki frekar en lögreglumaður sem stöðvar glæpamann er vondur vegna þess að hann stöðvaði glæpamanninn.

Af hverju finnst þér þú ekki verðskulda þetta líf? Hvað hefur þú gert af þér til þess að verðskulda ekki það að lifa? Ég þykist vita að þú sért afar vænn og góður náungi og reikna með að það sé hluti af þinni grunngerð. Af hverju er það skiljanlegra að guð eigi einkarétt á lífinu frekar en að það sé þín eigin eign til þess að fara vel með eða sóa, eftir atvikum? Persónulega finnst mér þú fyllilega verðskulda það að njóta þessa lífs og að þú þurfir ekki að standa reikningsskil á því gagnvart nokkurri veru nema sjálfum þér.

Hinn kosturinn, að þú verðskuldir ekki lífið, hlýtur að hafa í för með sér líf í nagandi ótta og óvissu. Hvernig geturðu nokkurn tíma verið viss um að þú hafir ekki ofboðið þeim sem, af náð sinni og miskunn, gaf þér þetta líf. Vera má að þessi yfirnáttúrulega vera hafi gefið þér þetta líf, þrátt fyrir að vita kannski í alvisku sinni að þú eigir eftir að fara illa með það, og að á endanum muni hún þurfa að drepa þig á hrottalegan hátt til þess að taka lífið til baka. Er einhver heil brú í því? Er virkilega hægt að byggja líf á svona grunni? Fyrir mína parta sé ég ekki nokkra glóru í því.

Þú segir svo:

Hún er loforðið um nýjan himinn og nýja jörð og loforð Guðs um að stöðva illsku þessa heims. Þér þykir kannski engin ástæða til að stöðva ofbeldi, morð, barnaníð, nauðganir og allt það hræðilega sem herjar á stóran hluta mannkyns?

Loforð guðs er þá ekki mikils virði ef við t.d. höfum listann þinn til hliðsjónar. Elska hans á okkur virðist harla lítil ef marka má upptalningu þína á ofbeldi, morðum, barnaníði, nauðgunum og öllu því sem herjar á mannkyn. Rétt er að það eru menn sem valda þessum hlutum, en sveimandi fyrir ofan þá er almáttug og algóð vera sem kýs að horfa á aðgerðarlaus á sveltandi börn sem aldrei hafa einu sinni fengið tækifæri til þess að gefast henni á vald. Þessi börn deyja hungurdauða sem almáttug og algóð vera getur auðveldlega komið í veg fyrir.

En þess í stað drepur hún 42 ungmenni fyrir að gera grín að sköllóttum spámanni og þyrmir Anders Breivik sem brosir sínu breiðasta dag hvern.

Einhvern veginn finnst mér ekki fara saman, orð og efndir!

Valur: Þú segir ofar:

Ó jú, þú trúir því að Guð sé ekki til.

og segir mig þurfa að verja þessa skoðun mína. Ég lít nú bara þannig á málið að ég trúi því einnig að einhyrningar séu ekki til og að ég þurfi ekki að verja þá skoðun mína á nokkurn hátt. Þessar tvær skoðanir mínar legg ég svo algjörlega að jöfnu.

Hver er þín skoðun á tilveru einhyrninga og hvernig ætlar þú að verja hana?

[Mofi, 17.8.2011 kl. 10:48]

Óli Jón
Ég hef nefnt dæmið um það þegar guð drepur 42 ungmenni fyrir að gera grín að sköllóttum spámanni. Af hverju þyrmir þessi sami guð lífi Anders Breivik sem sannarlega telur sig heyra undir lögsögu hans. Þarna sýnist mér réttlæti guðs afar handahófskennt og frekar kauðslega beitt.

Það tilheyrir endalokunum en ekki þessu lífi. Guð leyfir okkur að fara okkar leið þó að í örfáum tilfellum hefur Hann gripið inn í.

Óli Jón
Af hverju finnst þér þú ekki verðskulda þetta líf? Hvað hefur þú gert af þér til þess að verðskulda ekki það að lifa?

Ég hef stolið, logið og hatað, tel Guð sýna mér mikla mildi að hafa leyft mér að lifa eins lengi og ég hef.  Hvað með þig, telur þú þig verðskulda að lifa að eilífu? 

Óli Jón
Vera má að þessi yfirnáttúrulega vera hafi gefið þér þetta líf, þrátt fyrir að vita kannski í alvisku sinni að þú eigir eftir að fara illa með það, og að á endanum muni hún þurfa að drepa þig á hrottalegan hátt til þess að taka lífið til baka

Af hverju hrottalegan hátt?  Af hverju ekki bara að þegar komið er í ljós hvert mitt val er, hvort viðkomandi muni halda áfram að misnota líf sitt og koma illa fram við aðra að þá stöðvi Guð hann. Kannski á harkalegan hátt öðrum til viðvörunar.

Hvað með endanlegt réttlæti?  Hvað með alla þá sem myrtu og svívirtu börn en fengu aldrei neitt réttlæti heldur lifðu í vellystingum allt sitt líf?

Óli Jón
Rétt er að það eru menn sem valda þessum hlutum, en sveimandi fyrir ofan þá er almáttug og algóð vera sem kýs að horfa á aðgerðarlaus á sveltandi börn sem aldrei hafa einu sinni fengið tækifæri til þess að gefast henni á vald. Þessi börn deyja hungurdauða sem almáttug og algóð vera getur auðveldlega komið í veg fyrir.

Til að skilja hvernig ég skil þetta þá endilega lestu einn kafla í bók sem ég benti á um daginn, sjá: Ættfeður og spámenn - Hvers vegna var syndin leyfð?

Óli Jón
og segir mig þurfa að verja þessa skoðun mína. Ég lít nú bara þannig á málið að ég trúi því einnig að einhyrningar séu ekki til og að ég þurfi ekki að verja þá skoðun mína á nokkurn hátt. Þessar tvær skoðanir mínar legg ég svo algjörlega að jöfnu.

Við erum öll í þeirri stöðu að "þurfa" að útskýra heiminn sem við lifum í. Af hverju er heimurinn eins og hann er, hvaðan komu við, af hverju erum við hérna og hvað verður um okkur. Sá sem aðhyllist guðleysi vanalega hefur svar við öllum þessum spurningum sem eru allt önnur en svör þeirra sem trúa á Guð og þess vegna er samanburðurinn við trú á einhyrninga ekki rökrétt.

[Valur Arnarson, 17.8.2011 kl. 15:02]

Óli Jón,

Það er útilokað að eiga við þig nokkrar vitrænar rökræður einmitt vegna þess að þú ert í hrópandi mótsögn við sjálfan þig og lest ekkert af því sem viðmælandi þinn skrifar.

Gildismat þitt á Guði er fullt af hatri og óhróðri þannig að hér er greinilega um miklan tilfinningahita að ræða. En samt hafnar þú tilvist Guðs??? Það er furðuleg niðurstaða miðað við allan þann tilfinningahita sem er hjá þér í hans garð.

Útfrá siðfræðilegri hughyggju þá segja fullyrðingar þínar ekkert um Guð, þær lýsa aðeins skoðunum þínum á honum, svo allar rökræður eru óþarfar eins og ég hef áður sagt.

Hér er um einfalda hughyggju að ræða sem fellur mjög auðveldlega um sjálfa sig.

Mitt gildismat á Guði er t.d. allt annað, en ég get ekki sagt að þitt viðmið sé rangt, þ.e. ég get ekki mótmælt því að þetta sé þín afstaða til Guðs á sama hátt getur þú ekki mótmælt því að mitt viðmið sé rangt, þ.e. þú getur ekki mótmælt því að mitt gildismat á guði sé jákvætt.

Þú biður mig um að útskýra hvað ég er og hvað hugsanir mínar séu ef Guð sé til. Það er mjög einfalt og ég hef gert það, ég geri mér hins vegar ekki vonir um að þú lesir þetta hér frekar en þú hefur áður gert en sett þetta hérna inn til þess að halda þessu til haga:

En hvað er hugmyndin um Guð? Þessu verður ekki svarað nema útfrá gefnum forsendum. Ef forsendurnar eru guðstrú þá er hugmyndin um Guð sjálfgefin, þ.e. hún er okkur eðlislæg vegna þess að við erum sköpuð í hans mynd og hann geymir uppruna okkar í sér (við erum persóna/andi eins og hann, höfum vilja, visku og tilfinningar) og hugsum þar af leiðandi óhjákvæmilega um hann.

Þú hefur svo ekki gert tilraun til þess að hafna því tómlæti sem lífsskoðun þín býður óhjákvæmilega uppá og þeirri mótsögn sem hún er í gagnvart sér sjálfri.

[Valur Arnarson, 17.8.2011 kl. 15:51]

Eitt annað Óli Jón,

Tilfinningahiti þinn í garð Guðs gerir í rauninni ekkert annað en að renna stoðum undir sannleiksgildi tilvistar hans.

Neikvæðni þín í hans garð er hins vegar byggð á misskilningi á eðli hans, þ.e. hvað hann er. Eins og áður hefur komið fram þá hljómar viska Guðs eins og heimska í eyrum þeirra sem ekki trú á hann.

Ef við myndum kryfja til mergjar spurninguna: Hvað er Guð?

Þá kæmumst við einmitt að þeirri niðurstöðu að siðferðisleg staða okkar og Guðs er vægast sagt mjög ólík og hugsanir hans ofar hugsunum okkar að öllu leiti. Guðshugtakið hlýtur í eðli sýnu að vera hafið yfir mannlega mælikvarða, annars værum við ekki að tala um Guð heldur eitthvað allt annað. Ef Guð skapaði alheiminn þá geymir hann uppruna alls í sér en hann er jafnframt óháður öllu sem er innan hans, þ.e. ekkert sem er innan hans (alheimsins) takmarkar hann. Hann er í rauninni án takmarkana sem er vísindalega rökrétt ef við skoðum miklahvellskenninguna sem er ein viðurkenndasta vísindakenning í dag. Við miklahvell þá varð til efni, orka, tími og rúm. Orsökin, Guð, er óháður öllu þessu, þ.e. hann er eilífur og rýmislaus, hann er ekki efni og ekki orka, hann er Guð. Honum er hins vegar ekki sama um sköpun sína, og þarna komum við inná þitt hatur í garð Biblíulegs skilnings. Eins og ég hef bent á áður að ef kærleikur væri tæmandi lýsing á Guði, eins og þú myndir vilja hafa þetta, þá fyrirgefur Guð allt, það skiptir hann litlu eða engu máli hvað fólk gerir, hann dæmir ekki og fólk þarf ekki að standa skil á gjörðum sínum frammi fyrir honum. Það er svo sannarlega ekki Guð biblíunnar. Guð gerir kröfur. Enda væri sá guð sem léti líf okkar sig engu skipta sannarlega skelfilegur og ekki verðugur þess að vera tilbeðinn.

Nú hef ég sagt þetta allt áður, þannig að ég geri mér ekki vonir um að skilningur þinn á þessu aukist.

Við þurfum líka að horfast í augu við það að Gamla testamenntið, þrátt fyrir allt, geymir margar góðar og fallegar lýsingar á Guði. Þú bara sleppir því að minnast á þær, Óli Jón. Kannski vegna þess að þú hefur sett sjálfan þig á ákveðin stall innan andaheimsins og þá er ég að vísa til titils þíns. Hins vegar sjáum við það við lestur Gamla testamentisins að þar er fólk sem hefur snúið baki sínu í Guð og sýnt honum ómælda óhlýðni. Hann (Guð) hefur hins vegar sýnt þessu fólki ótrúlega mikið langlundageð. Þú sleppir því hins vegar að minnast á þetta og lætur eins og fólk geti bara gert það sem því dettur í hug og gengið þar með þvert á vilja skapara síns og vanvirt hann á ómælanlegan hátt. Samkvæmt þér þá á slík hegðun ekki að hafa neinar afleiðingar. En þessi afstaða þín er mjög furðuleg, svo vægt sé til orða tekið.

Þið guðleysingjar farið hátt og á mikið flug þegar þið getið borið fyrir ykkur merkingarugling. Þið gerið mikin greinamun á því að drepa og að myrða en segið athöfnina að taka líf falla undir bæði að drepa og að myrða og vera merkingalausa lýsingu. Þetta eru furðuleg rök.

Við gætum farið í langar útskýringar á siðferðisdómum, en í stað þess skulum við reyna að einfalda málið. Segjum að siðferðisdómurinn það er rangt að drepa sé hluti af algildu siðferðisregluverki og þar af leiðandi um ákveðin sannindi að ræða. Látum vera að skilgreina siðferðisregluverkið eða hvaðan það kemur. Ef það er rangt að drepa þá er líka rangt að myrða , þetta er sama marki brennt. Sá sem ekki á lífið er ekki heimilt að taka það enda er athöfnin að taka lífið merkingalaus fyrir einhvern sem er bara maður. Einmitt vegna þess að hann hefur engan stað til að fara með það á. Hann getur ekki geymt lífið vegna þess að hann er efnislega og mættislega takmarkaður. Hins vegar gildir þetta ekki um Guð. Hann getur svo sannarlega tekið líf vegna þess að hann á lífið. Hann er höfundur þess og merkingafræðilega þá hefur einmitt athöfnin mikið gildi vegna þess að hann getur geymt lífið hjá sér, ólíkt manninum sem bara drepur án ábyrgðar í þeim skilningi að hann ber ekki neina æðri ábyrgð á gjörningnum. Maðurinn drepur og fer í burtu, hann fer kannski í fangelsi, en fangelsisvist hans hefur aðeins merkingu í efnisheiminum. Æðri refsing kemur svo fram eftir dauðann, og athugaðu Óli Jón, að sú refsing á ekki aðeins við um morð heldur líka hatur.

Það sem þú gerir þig sekan um, Óli Jón, er eftirfarandi:

Þú setur Guð undir mannlega mælikvarða.

Þú horfir aðeins á það allra neikvæðasta í Biblíunni.

Þú skoðar textan ekki í samhengi innan viðkomandi bókar.

Þú skoðar textan ekki í heildarsamhengi ritningarinnar.

Þú endurskilgreinir lífsskoðun þeirra sem eru kristnir útfrá þínum eigin hugarheimi.

Með þessari leikfimi er náttúrulega auðvelt að búa til einhverskonar skrímsli úr Guði, en þetta kallast á fótboltamáli að færa markstengurnar. En vegna þess hversu rökvilla þín er augljós þá skorar þú sjálfsmark í þeim skilningi að eftir stendur tómlæti guðleysingjans sem getur ekki séð neinn æðri tilgang útfrá sinni lífsskoðun eða fært rök fyrir því hvers vegna síbreytileg náttúra getur gert kröfu til þess að verða gildismat ef við ætlum að hafna Guði.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 17.8.2011 kl. 19:48]

Setningin "Hjalti finnst tónlist Bethovens vera falleg" hefur ekkert með sannindi að gera því orðið "finnst" útilokar það.

Allt í lagi. Þá hefur siðferði ekkert með "sannindi" að gera, enda er um huglæga hluti að ræða.

Hvort þau eru algild eða afstæð ræðst af uppruna fullyrðingarinnar. Ef fullyrðingin kemur frá manni, þá er hún að sjálfsögðu afstæð en ef hún kæmi frá Guði sem er yfir mannlega mælikvarða hafin þá er hún algild.

Nei, hvort að fullyrðing komi frá guði eða manni hefur ekkert að gera um það hvort að hún sé afstæð eða ekki. Guðinn þinn gæti t.d. sagt: "Það er stundum rangt að grýta börn til bana fyrir að vera óþekk, stundum er það rétt, það fer eftir viðkomandi menningu." Þarna væri ósýnilegi andinn þinn að boða afstætt siðferði.

Þú segist geta sett fram algild siðferðisviðmið, útfrá hvaða forsendum?

Enn og aftur, þau byggjast eingöngu á mínum skoðunum. Þessar skoðanir mínar eru algildar.

Ótrúlegt að fylgjast með þessu yfirklóri hjá þér Hjalti. Ég ætla að benda á bersýnilega mótsögn í málflutningi þínum:

Í þessari athugasemd (#87) klippirðu á tilvitnunina í mig. Enn og aftur: þegar sagt er að eitthvað algilt sé "óháð skoðunum og viðhorfum fólks" þá er ekki átt við að um sé að ræða skoðun fólks, heldur er verið að tala gegn menningarlegri afstæðishyggju, t.d. er verið að segja að "Mér finnst alltaf rangt að kvelja kettlinga, nema auðvitað að fólkið sé í menningu þar sem að það er talið vera rétt."

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 17.8.2011 kl. 19:53]

Enn og aftur þá notar þú mannlega mælikvarða á Guð. Nákvæmlega þetta rökstuddi ég í innleggi mínu nr. 72. Hvorki þú né Óli Jón hafið reynt að hrekja þau rök að neinu marki. Þið gerið það ekki með því að endurskilgreina þann Guð sem við kristnir menn trúum á.

Ha? Enn og aftur, að segja að guðinn þinn drepi fólk er ekki að "nota mannlegan mælikvarða". Það er bara verið að lýsa því sem gerist í sögunum af guðinum þínum.

Í goðsögunni af Nóaflóðinu sendir guðinn þinn til dæmis flóð og drepur allt fólk nema átta manns.

Þú hlýtur að vera haldin einhverskonar mótþróa þrjósku röskun

Þú verður að uppfæra Moggabloggs-lýsinguna þína. Þar kemur fram (ef ég man rétt) að þú sért verkfræðingur, ég gerði mér ekki grein fyrir því að þú værir líka sálfræðingur sem af kristilegri gæsku greindir andmælendur þína.

Svaraðu nú athugasemdum nr. 85 og 86 frá mér eða slepptu því að tjá þig.

Veistu hvað, ég ætla ekki að svara þessu rausi þínu um Nietzsche (með s-i).

Ef þú kemur með eitthvað rugl um að þú sért algilt viðmið eða að Guð flokkist undir hughyggju þá lít ég svo á málið að rök þín séu á þrotum og þú því orðin rökþrota.

1. Siðferðisskoðanir mínar geta vel verið algildar. 2. Ef að til er andavera, þá eru hugmyndir hennar um hvað er rétt eða rangt líka huglægar, því að það er ekki um hlutlæg sannindi að ræða.

[Óli Jón, 19.8.2011 kl. 14:26]

Valur: Þú segir:

Þú hefur svo ekki gert tilraun til þess að hafna því tómlæti sem lífsskoðun þín býður óhjákvæmilega uppá og þeirri mótsögn sem hún er í gagnvart sér sjálfri.

Hvernig getur þú fullyrt að mín lífsskoðun bjóði upp á tómlæti? Þú grundvallar sjálfur þína lífsskoðun á skáldsögu og innantómum loforðum frá ósýnilegum vini :) Mig grunar að þú þorir líklega ekki að viðurkenna hversu tómleg heimsmynd þín er þegar hún er bara byggð á sögusögnum um ósýnilegan vin.

Þú segir einnig:

Við þurfum líka að horfast í augu við það að Gamla testamenntið, þrátt fyrir allt, geymir margar góðar og fallegar lýsingar á Guði.

Ég ætla ekki að líkja guði þínum við Adolf Hitler, en ég bendi á að Hitler var víst barngóður, hann kom því víst til leiðar að einstæðar mæður fengju stuðning frá ríkinu, hann gerði gangskör að því að bæta aðstæður verkafólks í verksmiðjum, hann ku hafa verið umhverfissinni inn við beinið, hann studdi við rannsóknir á nýtingu sólarljóss við gerð raforku o.s.frv. Ég ætla ekki að líkja guði þínum við John Wayne Gacy en hann mun hafa verið barngóður þegar hann var ekki að myrða unglingsstráka. Ég ætla ekki að líkja guði þínum við Ted Bundy, en hann var afar vinsæll á meðal kvenna fyrir góða og stimamjúka framkomu þegar hann var ekki að myrða þær.

Punkturinn er sá að einhver góðverk sem guð þinn gerði upphefja ekki ólýsanlega ljót illskuverk hans. Hann myrti, með skjalfestum hætti*, tæplega 2,5 milljónir kvenna, barna og karla, stundum fyrir miklar sakir, en oft fyrir litlar sem engar. Ótrúlega oft murkaði hann lífið úr fólki fyrir að þóknast sér ekki. Við myndum kalla slíkt fólk 'sósíopata' í dag sem sér annað fólk ekki öðruvísi en sem sauðfé sem er þarna til þess að dýrka viðkomandi og dá en hafa að öðru leyti litla sem enga merkingu eða virði.

Því spyr ég þig: Hvort lítur þú á John Wayne Gacy sem barngóðan og skemmtilegan náunga sem var óþreytandi við að koma fram sem trúðurinn Pogo á hvers konar fjáröflunarsamkomum fyrir góða málstaði eða sem kolklikkaðan morðingja 33 unglingsstráka? Ég vara þig sérstaklega við og bið þig um að íhuga svar þitt afar vel því það verður hægt að heimfæra beint upp á guð þinn.

Nú þykist ég vita að þú munir slá um þig með flottum hugtökum og bægslast um til þess að villa fyrir þeim lesendum sem enn nenna að lesa þennan þráð. En þú ert sekur um það sem kallað er 'cherry picking' til þess að verja óverjandi málstað. Málið er að ég geri í raun hið sama, en eftirfarandi hliðstæða skýrir muninn. Ég horfi á illskuverk Johns Waynes Gacy og dreg þá ályktun að hann hafi verið ólýsanlegt illmenni þrátt fyrir starf hans fyrir góð málefni á meðan þú horfir á hann sem trúðinn Pogo og lýsir honum sem góðhjörtuðum og vel meinandi gaur og fyrirgefur honum þannig morðin á 33 unglingsstrákum. Ef við flysjum allt málskrúðið og bullið utan af umræðunni og komum okkur að kjarnanum, þá er hann þessi! 

Þú segir:

Þú endurskilgreinir lífsskoðun þeirra sem eru kristnir útfrá þínum eigin hugarheimi.

Ert þú ekki sjálfur sekur um þetta þegar þú fullyrðir t.d. að mín lífsskoðun bjóði óhjákvæmilega upp á tómlæti? Þú ert kominn í svo marga hringi, vesalings kallinn minn, að þú ert orðinn rammvilltur :) Málið er að þú ert sjálfur kolsekur um þann hroka og yfirgang sem þú óbeint vænir mig um.

Loks skulum við ekki missa sjónar á því sem þessi umræða snýst um sem er grein Mofa um hnignun Guðslauss mannkyns. Ég hef komið með sannfærandi rök fyrir því að Guðlegt samfélag er í raun ígrundað á tilbeiðslu á veru sem skirrist ekki við að útkljá deilumál, stór og smá, með drápum í smærri og stærri stíl sem er skelfilegt fordæmi öllum þeim sem Guði fylgja. Þú getur reynt að koma með þau rök að Guð þinn eigi allt líf, en jafnvel þótt það sé satt, þá ber honum að koma fram við það líf af lágmarks virðingu. Framganga hans í Biblíunni ber merki um allt annað; hroka, yfirgang, geðþótta og skapstyggð. Algóð og almáttug vera útkljáir sín mál með því að drepa andstæðinga sína (já, í þessum tilfellum var sköpunarverk hans orðið aðstæðingur hans)? Hann er m.a.s. svo afvegaleiddur og firrtur að hann drepur 42 ungmenni fyrir það eitt að gera grín að sköllóttum spámanni. Um það verður ekki deilt og sá verknaður verður ekki varinn með nokkrum hætti, enda svo magnaður í fáránleika sínum að bara út frá þessum eina verknaði er Guð þinn 30% verri vera en John Wayne Cacy.

Þetta er ekki boðlegt nokkurri rökhugsandi veru!

En hér ætla ég að setja punktinn. Ég hef sagt allt sem ég vil segja í þessu samhengi og óska þér Guðs blessunar í öllu því sem þú tekur þér fyrir hendur. Minna má það ekki vera :)

* Ef við leggjum einhvern trúnað í það sem Biblían segir.

[TARA ÓLA/GUÐMUNDSD., 19.8.2011 kl. 17:00]

Þvílíkar karlrembur, hrikalega geta karlar verið óþolandi, ég skil ekki hvernig ég fékk mig til að lesa þetta, kannski til að staðfesta þá ákvörðun mína að karlar tilheyri fortíðinni!! Ef þið hreytið einhverju í mig fyrir þessi orð þá þið það til baka eins og boomerang.

En ég rak augun í þetta sem Mofi sagði:

Ég hef stolið, logið og hatað, tel Guð sýna mér mikla mildi að hafa leyft mér að lifa eins lengi og ég hef.  Hvað með þig, telur þú þig verðskulda að lifa að eilífu? 

Er þetta ekki of langt gengið Mofi, ég hef gert þetta allt og nýt þess að kríta liðugt og enn er ég á lífi 20 árum eldri en þú. Er það þá svona saklausir hlutir sem setja heilu fjölskylduna í gröfina. En sum virkileg illmenni lifa fram á gamals aldur, sjálfsagt fá þeir ekki eilíft líf með Guði heldur fleygt í það neðra. En fyrir þessar svakalegu syndir þínar Mofi, hvernig heldur þú að hann deyði þig, með terminal sjúkdómi, eða ljóstar hann þig eldingu. Ef þetta skyldi gerast á næstunni heldur þú að hann fyrirgefi þér og gefi þér samt eilíft líf? Eða ertu nánast fordæmdur? Hversu alvarlegt er ástand hjá þér? Ef þú værir kaþólskur gætir þú skriftað og farið með 10 Maríubænir og allt væri komið í lag. Almáttugur ég fer svo hrikalega út fyrir efnið að það hriktir í stoðum fuss um svei.

[TARA ÓLA/GUÐMUNDSD., 19.8.2011 kl. 17:14]

Ég gleymdi að segja að ef svona samtal væri augliti til auglitis þá færuð þið í handalögmál. Annars þegar betur er að gáð stæðuð þið á gati, engar uppl. að leita í nema "heilinn" sem þið eigið að hafa og ykkur myndi líka skorta kjarkinn greyin.

[Mofi, 19.8.2011 kl. 17:24]

Tara
Ef þetta skyldi gerast á næstunni heldur þú að hann fyrirgefi þér og gefi þér samt eilíft líf? Eða ertu nánast fordæmdur?

Nei, en aðeins ef einhver sér hið vonda sem hann hefur gert sem alvarlegt þá á hann möguleika að skilja krossinn og dauða Krists. Aðeins einhver sem sér að hann er sekur frammi fyrir Guði sér einhverja ástæðu til að biðja um fyrirgefningu. Aðeins einhver sem skilur hvaða vondu áhrif hann hefur haft af og til í gegnum tíðina á möguleika að skilja að hann þarf hjálp Guðs til að geta lifað í heimi án illsku án þess að menga hann.

[TARA ÓLA/GUÐMUNDSD., 19.8.2011 kl. 17:32]

Þannig að við getum haldið áfram að "haga okkur illa" þar til að við sjáum dauðann fyrir, þá kryfjum við líf okkar og ákveðum að við hefðum nú ekki átt að stela þessum brauðhleif eða ljúga að löggunni eða vera völd að hryðuverkaárás sem drap hundruði manna. Fyrirgefðu Guð, mér var á og sé  það núna :(

[Mofi, 19.8.2011 kl. 20:05]

Tara, þetta er spurning um vinskap við Guð og ganga á Hans vegum í þessu lífi; ef einhver vill reyna að leika á Guð þá grunar mig að Guð muni ekki láta blekkjast :/

[Valur Arnarson, 23.8.2011 kl. 00:54]

Hjalti Rúnar,

Nú segi ég eins og mamma þín sagði alltaf þegar þú sagðir eitthvað vitlaust, Hjalti minn!

Í athugasemdum nr. 99 og 100 gerir þú tilraun, eins og reyndar í allri okkar rökræðu, til þess að endurskilgreina heimspekileg hugtök og sýnir öllum þeim sem þetta lesa að þú veist ekkert um heimspeki og veist ekki hvað orðið siðfræði þýðir.

Það er aðeins einn heimspekingur sem hefur reynt að búa til algilt siðareglukerfi og það var Immanúel Kant þegar hann kom með skilyrðislausa skylduboðið. Það var eitthvað á þessa leið:

Breyttu einungis eftir þeirri lífsreglu sem þú getur jafnframt viljað að verði að almennu lögmáli.

Hann kom með dæmi, máli sínu til stuðnings, um fyrirspurn morðingjans, þar sem tvö skylduboð gengu gegn hvort öðru og rökstuddi það illa sem endaði með því að kenningum hans var hafnað.

Þú hefur hins vegar komið með hlægilegt kettlingadæmi án nokkurs rökstuðnings og ekki náð að sýna nokkrum manni fram á það hvers vegna fólk ætti að hlýða þínu skilyrðislausa skylduboði. Þú hefur aðeins gert sjálfan þig hlægilegan í þessari umræðu.

Þú hefur líka gert þig uppvísan að ótrúlegri heimsku og skilningsleysi á Guðshugtakinu, en það er vel þekkt.

Eingyðistrú gerir ráð fyrir einum guði, sem oftast er almáttugur og skapari veraldar; dæmi um þetta er kristni.

Ef Guð er til þá er hann skapari veraldarinnar og því skiljanlega með ólíka siðferðisstöðu en t.d. þú, Hjalti, þessu verður þú að kyngja þrátt fyrir mótþróaþrjóskuröskun þína.

[Valur Arnarson, 23.8.2011 kl. 01:02]

Óli Jón,

Ég veit hreinlega ekki hvers vegna þú heldur áfram að reyna að tala við mig. Ég greini engan mun á athugasemdum þínum í tímaröð, þ.e. frá þeirri fyrstu og til þeirrar síðustu.

Þú segir:

Mig grunar að þú þorir líklega ekki að viðurkenna hversu tómleg heimsmynd þín er þegar hún er bara byggð á sögusögnum um ósýnilegan vin.

Ef hún væri tómleg þá hefðir þú væntanlega ekki mikið til að gagnrýna og þá myndi hver ein og einasta færsla á blogginu þínu trúlega ekki fjalla um hana svo þessi staðhæfing þín fellur augljóslega um sig sjálfa.

Ert þú ekki sjálfur sekur um þetta þegar þú fullyrðir t.d. að mín lífsskoðun bjóði óhjákvæmilega upp á tómlæti?

Með fullyrðingunni minni fylgdi rökstuðningur sem þú reynir ekki að hrekja.

Enn og aftur, þú getur kallað Guð hvað sem er, þú getur lýst honum á hvaða hátt sem er en athugaðu að það er aðeins um þína lýsingu að ræða og því segir textinn þinn í rauninni ekkert um Guð.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 23.8.2011 kl. 10:34]

Valur, reyndu nú að koma þér á aðeins hærra plan. Í einni athugasemd ferðu að tala um mömmu mína og ásakar mig um mótþróaþrjóskuröskun.

Þú hefur hins vegar komið með hlægilegt kettlingadæmi án nokkurs rökstuðnings og ekki náð að sýna nokkrum manni fram á það hvers vegna fólk ætti að hlýða þínu skilyrðislausa skylduboði.

Ég þarf ekki að sýna fram á hvers vegna fólk ætti að hlýða þessari reglu minni.

Ef Guð er til þá er hann skapari veraldarinnar og því skiljanlega með ólíka siðferðisstöðu en t.d. þú, Hjalti,...

Ef ósýnileg andavera skapaði heiminn, þá breytir það því ekki að skoðanir viðkomandi andaveru á því hvað er rétt og rangt eru huglægar.

[Valur Arnarson, 23.8.2011 kl. 16:46]

Ég þarf ekki að sýna fram á hvers vegna fólk ætti að hlýða þessari reglu minni.

Ef þú þarft ekki að sýna fram á það þá er hún ekki algild. Ef að þú ætlar að gera kröfu um að hún sé algild, þ.e. að hún gildi alltaf og alls staðar þá þarft þú einmitt að koma með dæmi máli þínu til stuðnings eins og Kant gerði. Þetta er gert t.d. ef að það verða árekstrar á milli skylduboða, eins og í tilfelli Kants þegar hann kom með dæmið um fyrirspurn morðingjans.

Auðvelt væri að setja upp slíkt dæmi í þínu tilfelli sem myndi einmitt ekki gera kettlingakenninguna algilda, ekki einu sinni í þínu tilfelli. En ef þú ert heimspekingurinn sem kemur með skylduboðin þá er það þitt að rökstyðja þau, þ.e. koma með dæmin og hrekja þau. Það hefur þú ekki gert.

Öðru hef ég svarað 100 sinnum frá þér. Þú hins vegar kýst að misskilja hugtakið æðri máttur og mér sýnist á öllu að þú gerir það með einbeittum vilja til þess að losna við að þurfa að ræða um hann.

[Valur Arnarson, 23.8.2011 kl. 22:34]

Hjalti,

Ég sé að ég hef verið dónalegur hérna stundum og vil ég biðja þig afsökunar á því. Málið er bara að ég veit að ég hef rétt fyrir mér og þegar maður veit slíkt og kemur með ótal rök máli sýnu til stuðnings ásamt tilvitnunum í þekkta heimspekinga þá skapast skiljanlega ergelsi þegar viðmælandi manns þráist við án þess að grípa til rökstuðnings, þú fullyrðir bara út frá sjálfum þér. Mig langar til þess að koma með nokkrar tilvitnanir úr bókinni "stefnur & straumar í siðfræði" sem er erftir heimspekingin James Rachels. James þessi skrifaði einmitt bókina Created from animals: The moral implications of Darwinism. Höfundurinn er mjög hrifin af náttúrulagakenningunni og við erum því ekki skoðanabræður, en erum samt sammála um margt.

James segir eftirfarandi um "menningarlega afstæðishyggju":

[...] Að þeirra sögn er hugmyndin um algildan siðferðilegan sannleika goðsögn. Það eina sem til er eru siðir ólíkra samfélaga. Ekki er hægt að segja að þessir siðir séu "réttir" eða "rangir" vegna þess að slíkt gæfi í skyn að við hefðum sjálfstæðan mælikvarða á rétt og rangt, sem hægt væri að beta til að leggja mat á hina ýmsu siði. En engin slíkur mælikvarði er til. Allir mælikvarðr eru menningarbundnir. [...] Í menningarlegri afstæðishyggju, [...] er fólgið að hversdagslegar hugmyndir okkar um hlutlægni og algildi siðferðislegra sanninda eru dregnar í efa. Fylgismenn kenningarinnar halda því í raun fram að það séu ekki til nein algild siðferðileg sannindi; einungis sé um að ræða breytilegar menningarbundnar reglur. [...]

Þú verður að athuga, Hjalti, að hér setur James orðin algild siðferðileg sannindi fram, einmitt vegna þess að algild siðferði eru alltaf sannindi. Fylgjendur "menningarlegrar afstæðishyggju" hafna hins vegar algildum siðferðilegum sannindum og það er alveg leyfilegt, það er hins vegar ekki leyfilegt að halda því fram að það séu til algild siðferðisviðmið sem séu ekki sannindi, slíkt brýtur einfaldlega í gegn heilbrigðri skynsemi. Það er heldur ekki hægt að búa til eitt skylduboð útfrá sjálfum sér og kalla það algilt siðferði. Í textanum þá er hlutlægni einmitt sett fram í sömu setningu og algild siðferðileg sannindi enda er þetta tvennt náskylt.

Þegar James dregur lærdóm af menningarlegri afstæðishyggju þá skrifar hann:

[...] Fylgismenn menningarlegrar afstæðishyggju vara okkur , með réttu, við að ganga út frá því að alltaf þegar við gerum eitt fremur en annað þá byggist það á einhverjum algildum röklegum mælikvarða. Svo er ekki. Við missum auðveldlega sjónar á því að margar (ef ekki allar) venjur okkar eru einungis sérkenni okkar samfélags. Kenningin gerir gagn með því að minna okkur á þetta.

Varðandi tengsl  siðferðis og trúar þá setur Bertrand Russel fram eftirfarandi í ritgerð sinni " A Free Man´s Worship" frá árinu 1902:

Maðurinn er afurð orsaka sem höfðu enga fyrirframgefna vitneskju um að hverju þær stefndu, uppruni hans og þroski, vonir hans og ótti, ást hans og sannfæring eru ekki annað en afleiðing tilviljunarkenndra árekstra frumeinda. Enginn eldmóður, engin hegjudáð engin hugljómun eða tilfinningahiti getur varðveitt líf eistaklingsins út yfir gröf og dauða. Allt strit kynslóðanna, allar fórnirnar, allur innblásturinn, öll glæstustu afrek mannlegrar snilli eru dæmd til að farast í allsherjar endalokum sólkerfisins og gjörvallt musteri afreka mannsins hlýtur óhjákvæmilega að grafast undir rústum alheimsins sem einu sinni var - sé þetta ekki hafið yfir allan vafa er það þó svo nálægt því að vera öruggt að engin heimspeki sem hafnar því fær staðist. Einungis úr efniviði þessara sanninda, einungis á hinum trausta grunni óhagganlegrar örvæntingar getur sálinni héðan í frá verið búinn öruggur samastaður.

Þetta er hin "vísindalega" sýn á heiminn samkvæmt Bertrand. James tekur svo saman í texta hvernig þetta horfir við út frá trúarlegu sjónarhorni:

Frá trúarlegu sjónarmiði horfir málið á hinn bóginn allt öðruvísi við. Gyðingdómur og kristni kenna að heimurinn hafi verið skapaður sem heimili okkar af kærleiksríkum, almáttugum Guði. Síðan vorum við sköpuð í Guðs mynd með það fyrir augum að við yrðum börn hans. Þess vegna er heimurinn ekki gjörsneyddur merkingu og tilgangi. Þvert á móti er hann vettvangur þar sem fyriætlanir og markmið Guðs verða að veruleika. Hvað væri þá eðlilegra en að líta svo á að "siðferðið" sé afsprengi hinnar trúarlegu lífssýnar, á meðan hin guðlausa lífssýn - eins og Russell lýsti henni - rúmar engin gildi?

Hérna sjáum við að, James þrátt fyrir heimskoðun sína, er óhræddur við að lýsa hinu Guðlega, ólíkt þér Hjalti, sem neitar að viðurkenna fyrirframgefnar skilgreiningar. Hérna er James ekki að samþykkja þessar lífsskoðanir sem þær einu réttu, heldur er hann að fjalla um þær fordómalaust, eitthvað sem þú mættir temja þér Hjalti.

James fjallar um Boðorðakenninguna, kosti hennar og galla. Í bókinni sinni skrifar hann:

Frá fræðilegu sjónarmiði hefur þessi kenning ýmsa góða kosti. Hún leysir í einu vetfangi hinn gamla vanda siðfræðinnar um huglægni eða hlutlægni. Samkvæmt kenningunni er siðferði ekki spurning um persónulegar tilfinningar eða félagslega hefð. Hvort eitthvað er rétt eða rangt á sér fullkomlega hlutlægt svar. Það er rétt ef Guð mælir fyrir um það og rangt ef Guð bannar það. Ennfremur hefur boðorðakenningin að geyma svar við hinni lífseigu spurningu hvers vegna nokkur eigi að vera að ómaka sig að breyta siðferðilega. Hvers vegna ekki að hugsa bara um eigin hag? Sé siðleysi brot gegn boðorðum Guðs þá er svarið einfalt: Þú verður látinn sæta ábyrgð á efsta degi.

Þetta er mjög góð lýsing hjá James á Boðorðakenningunni, hún er fordómalaus og vel uppsett. Hann er fær um slíkt þrátt fyrir sína lífsskoðun, ólíkt þér sem reynir að breyta forsendum alls eftir þínum henntugleika svo þú þurfir ekki að rökstyðja, sem er mjög skrítin hegðun svo vægt sé til orða tekið. James ræðst svo að Boðorðakenningunni með rökum og nýtur sín vel þar, þetta er eitthvað sem þú, Hjalti, ættir að temja þér í staðin fyrir þær heimspekilegu endurskilgreiningar sem þú hefur boðið okkur uppá.

Í síðustu tilvitnuninni er einmitt það staðfest sem ég hef alltaf sagt, það sem kemur frá Guði er hlutlægt í eðli sínu.

Nú hef ég svarað allri þeirri vitleysu sem þú hefur komið með hér, ekki bara með mínum orðum, heldur með orðum þekktra og virtra heimspekinga, trúlausra og trúaðra. Ekki bjóða okkur uppá þau gervivísindi sem þú hefur boðið okkur uppá hér, Hjalti, með því að reyna að ófrægja þessa menn með innihaldslausu rausi. Það er ekkert annað að gera fyrir þig en að viðurkenna fátækt þína í þessari hugtakanotkun, nú þegar ég hef sett fram texta með þekktum og virtum heimspekingum.

[Valur Arnarson, 23.8.2011 kl. 23:05]

Áfram skal haldið, Hjalti, og nú meira um algildar siðareglur. Í bók sinni "Stefnur og straumar í siðfræði" segir James Rachels:

Höfuðrökin gegn algildum siðareglum felast í möguleikanum á að reglur stangist á. Setjum svo að því sé haldið fram að algjörlega sé rangt að gera A hvernig sem á stendur og líka að gera B hvernig sem á stendur. Hvað þá um þau tilfelli þar sem maður stendur frammi fyrir því að velja á milli þess að gera A eða að gera B - þegar hann verður að gera eitthvað og hefur engin önnur úrræði. Þess konar árekstur virðist sýna að það sé röklega óverjandi að halda því fram að siðareglur séu algildar.

Þessu svarar breski heimspekingurinn P.T. Geach en hann telur að skilja verði siðareglur sem algildar guðlegar fyrirskipanir og því segir hann einfaldlega að Guð muni ekki leyfa að aðstæður skapist þar sem algildar siðareglur stangist á. Við getum lýst ímynduðum dæmum þar sem engin leið er að komast hjá því að brjóta eina af hinum algildu reglum. En Guð, segir Geach, mun ekki láta slíkar aðstæður skapast í raunveruleikanum. Í bók sinni God and the Soul (1969) segir Geach:

En gerum ráð fyrir að aðstæður séu slíkar að það að virða eitt guðlegt lögmál, til dæmis bannið við lygum feli í sér brot á einhverju öðru algildu guðlegu banni? - Ef Guð er skynsamur þá krefst hann ekki þess ómögulega. Ef guðleg forsjón stjórnar öllu sem gerist þá getur hún séð svo um að þær kringumstæður líti aldrei dagsins ljós að saklaus maður standi frammi fyrir vali milli forboðinna gjörða. Að sjálfsögðu má lýsa slíkum aðstæðum (þar sem setningin "það er engin leið út úr vandanum" er innifalin í lýsingunni) á samkvæman hátt. En forsjón Guðs tryggir að slíkar aðstæður skapist ekki í raun og veru. Gagnstætt því sem trúlaust fólk segir stundum þá breytir trúin á tilvist Guðs ýmsu um það við hverju er búist.

Núna er ég, vonandi, búin að sýna þér, Hjalti, hvernig svona rökræður fara fram og búin að sýna þér hvernig hugtakanotkunin er skilgreind, ekki bara af mér, heldur öllum heimspekingum. Ég er ekki heimspekingur, Hjalti, en ég tel mig hafa lesið nægilega mikið í þessum fræðum til þess að setja fram skammlausan texta, enda hefur ekki verið neitt ósamræmi í skrifum mínum við þau skrif þekktra heimspekinga sem ég hef vitnað í, trúlausir og trúaðir. Ef þú ætlar að hafna þessari hugtakanotkun þá þarft þú að hafna því að nokkur heimspekingur skilja hana, sem er náttúrulega fráleitt.

Varðandi kettlingakenninguna þína þá er hægt að setja upp eftirfarandi dæmi. Þú ert með tvö skilyrðislaus skylduboð, það er rangt að kvelja kettlinga og það er rangt að kvelja börn. Setjum sem svo að Ómar Hjaltason, sonur þinn, haldi á kettlingnum þínum og sé að kvelja hann. Ómar er ungur og skilur ekki hvers vegna þetta er rangt. Hjalti Rúnar kemur og reynir að fá Ómar litla til þess að sleppa kettlingnum án árangurs, kettlingurinn heldur áfram að kveljast og Ómar litli heldur áfram að brjóta skilyrðislausa skylduboðið þitt. Þú verður að taka til þess ráðs að rífa kettlingin úr lúkum sonar þíns með þeim afleiðingum að þú kvelur bæði son þinn og kettlingin og ert því búin að brjóta bæði skylduboðin. Þau gilda því ekki alltaf og allsstaðar, hvorki fyrir þig né nokkurn mann.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 24.8.2011 kl. 12:00]

Sé að þú ert að lesa Strauma og Stefnur í siðfræði - kíktu endilega á kaflann um náttúrulög og samspil trúar og vísinda..

Og lánaðu Mofa svo bókina

Þar fyrir utan eru þessar langlokur þínar ekki á neinn hátt svar við kettlingalíkingu Hjalta - það sem þú ert hér að gera er að kaffæra afar einfaldri og skiljanlegri fullyrðingu með texta sem að miklu leyti kemur málinu ekki við

[Valur Arnarson, 24.8.2011 kl. 12:05]

Jón Bjarni,

Þar fyrir utan eru þessar langlokur þínar ekki á neinn hátt svar við kettlingalíkingu Hjalta - það sem þú ert hér að gera er að kaffæra afar einfaldri og skiljanlegri fullyrðingu með texta sem að miklu leyti kemur málinu ekki við

Hér vantar alveg útskýringar og rökstuðning, líkt og hjá Hjalta. Þú talar um afar einfalda og skiljanlega fullyrðingu. Ég neitaði því aldrei að um fullyrðingu væri að ræða ég neitaði því hins vegar að hún væri algild fyrir nokkurn mann eins og ég rökstuddi með dæmi í innleggi mínu nr. 112. Neitar þú því að ef einhver ætlar að byggja upp algilt siðareglukerfi að sá og hinn sami þurfi að rökstyðja það hvers vegna það sé algilt?

[Valur Arnarson, 24.8.2011 kl. 12:29]

Jón Bjarni,

Mér sýnist þú koma hingað inn í umræðuna án þess að vita neitt um hvað þú ert að tala. Þú hefur greinilega ekki fylgst með henni frá upphafi. Það er sko mikið langt frá því að hún snúist bara um þessa kettlingakenningu og því eru innlegg mín ekki óþörf og tengjast umræðuni að öllu leiti.

Ég er ekki að lesa "straumar og stefnur í siðfræði" núna, ég einfaldlega þurfti að grípa til hennar svo að ég gæti sýnt fram á það að þessi hugtakanotkun er ekki bara uppúr mér. Bókin er einföld og ágætis kynning á Siðfræði og því gott að nota hana sem dæmi um hugtakanotkun.

Ef þú heldur að textinn komi málinu ekkert við þá skaltu lesa umræðuna okkar aftur.

Þessar umræður okkar Hjalta hafa aðallega snúist um eftirfarandi skilgreiningaratriði:

1. Er hægt að setja fram algild siðferðileg sannindi útfrá viðhorfum sínum og skoðunum?

Ég hef rökstudd að þessu er einmitt ekki svo farið.

2. Eru algild siðferðisviðmið sannindi?

Þessu hefur Hjalti neitað, en ég hef bent á að það er ekki bara ég sem lít á málið þannig að algild siðferðisviðmið eru óhjákvæmilega sannindi, annars væru þau ekki algild.

3. Er það sem kemur frá Guði huglægt eða hlutlægt?

Þetta hef ég rökstutt og líka komið með dæmi frá þekktum heimspekingum, trúuðum og trúlausum.

4. Er það sem kemur frá einhverjum eins og t.d. Hjalta hlutlægt?

Þetta fellur eiginlega um sjálft sig, skoðanir fólks geta ekki verið hlutlægar og algildar fyrir nokkurn skapaðan hlut.

Það sem ég hef verið að reyna að benda á, Jón Bjarni, það er að ég skil ekki hvers vegna Hjalti hengir sig á algilt siðareglukerfi þegar hann gæti notið sín í siðfræði eins og t.d. Nytjastefnunni.

Og, já, Jón Bjarni, ég hef lesið kaflan um náttúrulög og samspil trúar og vísinda og Mofi er alveg einfær um að kynna sér þessi mál sjálfur eins og við.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 24.8.2011 kl. 12:46]

Þú ert alveg einstaklega hrokafullur og fullur af yfirlæti í því hvernig þú kemur þínum skoðunum á framfæri Valur...

Það er mitt huglæga mat... Þarf ekki endilega að vera algilt

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 24.8.2011 kl. 12:48]

"4. Er það sem kemur frá einhverjum eins og t.d. Hjalta hlutlægt?"

Er allt siðferði sem kemur frá andaverunni þinni hlutlægt, vegna þess að hún segir að það sé það?

[Valur Arnarson, 24.8.2011 kl. 12:48]

Það er mitt huglæga mat... Þarf ekki endilega að vera algilt

Nákvæmlega, þú skilur hugtakanotkunina. Þetta er það sem ég hef verið að reyna að benda Hjalta á.

[Valur Arnarson, 24.8.2011 kl. 12:51]

Er allt siðferði sem kemur frá andaverunni þinni hlutlægt, vegna þess að hún segir að það sé það?

Nei, ekki vegna þess að ég segi það og ef andaveran er ekki til þá fellur þetta skiljanlega um sjálft sig. En ef hún er til og skapaði alheimin úr engu og geymir uppruna alls í sér þá er allt sem frá henni kemur hlutlægt. Smbr. innlegg nr. 112, þ.e. textinn frá Geach.

[Valur Arnarson, 24.8.2011 kl. 12:56]

Jón Bjarni,

Lestu líka það sem James skrifar um Boðorðakenninguna. Hann er ekki trúaður að mér vitandi en hann útskýrir þetta fordómalaust. Hann hins vegar gagnrýnir svo Boðorðakenninguna í bókinni sinni en gerir það á heimspekilegum forsendum. Lýsingin þarf samt ekki að vera brengluð, ef þú ert ekki fær um að lýsa æðri mætti (jafnvel þó hann sé bara ímyndun hjá 2 milljörðum manna) þá hlýtur að vera um einhverskonar fötlun að ræða.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 24.8.2011 kl. 13:00]

Ég var ekkert að tala um hvað þú segir Valur, heldur hún - hún talar víst í gegnum bibliuna t.d.

Þannig að þar sem allt sem andaveran segir er hlutlægt þá myndi það engu máli skipta þó hún segði fólki að drepa aðra manneskju, þar sem skoðanir hennar eru hlutlægar og algildar þá væri slíkt morð siðferðislega rétt, er það ekki?

Ef ég hinsvegar segi að það sé rangt að taka mann úti á götu, binda hann niðri í kjallara heima hjá mér og pynta hann í 14 daga áður en ég svo myrði hann í sýrubaði.. Þá er ekki um algilt siðferði að ræða þar sem skoðanir mínar geta aldrei verið neitt annað en huglægar þegar kemur að siðferði.

Er ég að skilja þig rétt?

[Valur Arnarson, 24.8.2011 kl. 13:02]

Jón Bjarni,

Ég var að vona að þessi umræða gæti orðið öfgalaus. Getum við haft þetta þannig?

Hefur þú eitthvað við hugtakanotkun mína að athuga, þ.e. þegar ég hef borið mína hugtakanotkun saman við hugtakanotkun þekktra heimspekinga?

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 24.8.2011 kl. 13:11]

Ég hef ekkert við þína hugtakanotkun að athuga, ég hinsvegar skil ekki alveg hversu illa þér gengur að skilja þessa líkingu sem Hjalti notaði, hvert innleggið hér á fætur öðru þar sem þú virðist algjörlega sneiða framhjá því sem hann er að segja...

Ég vil bara fá hér á hreint hvað þú átt við þegar þú segir að allt sem þessi andavera þín segi sé hlutlægt og algilt - ef það þarf öfgafulla spurningu til að fá það fram þá verður svo að vera..

Ég vil líka fá að vita hvað þú átt við þegar þú segir að siðferðislegt mat okkar mannana geta eingöngu verið huglægt og því ekki algilt

Getur þú svarað þessari spurningu fyrir mig?

[Valur Arnarson, 24.8.2011 kl. 13:41]

Ég hef ekkert við þína hugtakanotkun að athuga,

Gott, það er einmitt það sem öll þessi umræða hefur snúist um. Þú viðurkennir sem sagt hugtakanotkun mína, ólíkt Hjalta sem hefur gagnrýnt hana síðustu vikurnar.

ég hinsvegar skil ekki alveg hversu illa þér gengur að skilja þessa líkingu sem Hjalti notaði, hvert innleggið hér á fætur öðru þar sem þú virðist algjörlega sneiða framhjá því sem hann er að segja...

Mér gengur ekki á neinn hátt illa að skilja kettlingakenninguna, ég bara neita því að hún sé algilt siðferðisviðmið. Lestu það sem á undan hefur gengið!

Ég vil bara fá hér á hreint hvað þú átt við þegar þú segir að allt sem þessi andavera þín segi sé hlutlægt og algilt - ef það þarf öfgafulla spurningu til að fá það fram þá verður svo að vera..

Hlutlægni "andaverunnar minnar" útskýri ég marg oft. Lestu t.d. innlegg nr. 111 og þá sérstaklega það sem James segir.

Ég vil líka fá að vita hvað þú átt við þegar þú segir að siðferðislegt mat okkar mannana geta eingöngu verið huglægt og því ekki algilt

Ok, ég hélt að þú myndir skilja hugtökin. Lestu innlegg nr. 112 þar sem andstæð sjónarmið um algildi í siðferðismálum takast á.

[Valur Arnarson, 24.8.2011 kl. 13:53]

Jón Bjarni,

Þessi umræða byrjaði á stuttu samtali okkar. Ég ætla að líma hér inn innleggið sem kom þessu öllu af stað. Ef þú vilt þá getur þú svarað því efnislega en ég held bara að það sé búið að svara þessu svo marg oft hérna að það yrði til þess að æra óstöðugan að taka þetta allt saman:

Innlegg nr. 38 skrifað þann 4.8.2011 kl. 11.34

_____

Ég efast ekkert um það, Jón Bjarni, að þú viljir lifa í góðum heimi, það sama á við um mig, burt séð frá lífsskoðun minni. Áður en ég var kallaður til réttlætis og endurfæddist í Kristi þá hafði ég nákvæmlega sömu sýn á málið, ég vildi lifa í góðum heimi og þess vegna gerði ég það sem ég taldi vera rétt. En hér er aðeins um afstæðukennt siðferði að ræða ef ég er viðmiðið. Mitt viðmið er ekkert betra en viðmið náungans. Það sem ég er að reyna að segja er að við fylgjum öll einhverskonar siðferðisviðmiðum eins og það sé heildartilgangur (æðri okkar skilningi).

Við sem erum kristnir trúum því að siðferðisviðmið Guðs séu þau réttu og í því ljósi bjóði hann okkur uppá algilt siðferði sem er einmitt rétt óháð skoðunum manna. T.d. erum við sem erum hér örugglea sammála því að helför nasista var röng en það er ekki algilt útfrá manninum, margir menn eru einmitt ósamála þessu og telja helförina rétta, það getur verið erfitt fyrir okkur að skilja þannig skoðanir en þær eru skoðanir þrátt fyrir það og ef maðurinn er settur sem viðmið náum við ekki að búa til algilt siðferði mannsins útfrá þessu dæmi. Margir þeir sem eru guðlausir og lesa Biblíuna vilja einmitt meina að siðferðisviðmið Guðs kristinna manna séu ekki góð, en þeim er oft tamt að annaðhvort líta fram hjá samhengis textans innan viðkomandi bókar eða að horfa framhjá heildarsamhengis textans innan ritsins í heild. Þetta er samt ekki verstu afbrot guðleysinga því þeir gagnrýna oft Guð kristinna manna útfrá sjálfum sér og bera Guð saman við mannlega mælikvarða. Þetta er einmitt dæmi um þá fordóma sem virðast grassera hjá þeim sem guðlausir eru. Þetta væri svona svipað eins og ef ég ætlaði að dæma trú hindúa sem heimskulega bara útfrá minni lífsskoðun og mínum takmörkunum, slíkt hlýtur að kalla á umræðu um fordóma og sanngirni.

________________

Rétt áður en ég skrifaði þetta þá sömdum við frið, mér sýnist í innleggi þínu nr. 121 að þú ætlir að brjóta það samkomulag, er það rétt skilið hjá mér?

[Valur Arnarson, 24.8.2011 kl. 14:34]

.....hefði kannski verið réttara af mér að tala um sjónarhornshyggju í stað afstæðishyggju. En afstæðishyggja er samt sem áður til, eins og ég útskýrði í innleggi nr. 58.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 24.8.2011 kl. 14:49]

Ef þú þarft ekki að sýna fram á það þá er hún ekki algild.

Nei. Hvort þessi skoðun mín sé algild eða ekki hefur ekkert með það að gera hvort að annað fólk hafi góða ástæðu til að fylgja henni eða ekki.

Þú hins vegar kýst að misskilja hugtakið æðri máttur og mér sýnist á öllu að þú gerir það með einbeittum vilja til þess að losna við að þurfa að ræða um hann.

Nei, Valur, ég einfaldlega mótmæli því að meintir eiginleikar eins og a) að vera voða máttugur eða b) að hafa skapað efnisheiminn geri það að verkum að huglægar skoðanir manns verði einhvern veginn hlutlægar.

...það er hins vegar ekki leyfilegt að halda því fram að það séu til algild siðferðisviðmið sem séu ekki sannindi, slíkt brýtur einfaldlega í gegn heilbrigðri skynsemi.

Þau eru amk ekki "sannindi" eins og þú skilgreinir það orð. Værirðu sáttari við "algilt siðferðisviðhorf"? Því að hvað sem þér finnst um kettlingakenninguna, þá er hún klárlega algild. 

Og ef þú heldur að boðorðakenningin lýsi á einhvern hátt hlutlægu siðferði (ég er ósammála því), þá get ég alveg komið með guðlaust hlutlægt siðferði. Það væri svona: Allt sem Hjalti segir er rétt. 

Ekki bjóða okkur uppá þau gervivísindi sem þú hefur boðið okkur uppá hér, Hjalti, með því að reyna að ófrægja þessa menn með innihaldslausu rausi.

Ég er nokkuð viss um að James Rachel væri sammála mér Valur, amk þegar kemur að því að skilgreina "algilt".

Svo er fyndið að sjá þig koma með rök sem gilda almennt gegn algildum siðareglum, og reyna að koma guði undan því með þessum fáránlegu rökum Geach. Trúirðu því virkilega að það hafi aldrei komið upp aðstæður þar sem menn hafi þurft að brjóta annað hvort tveggja siðareglna sem þú telur vera algildar og koma frá guðinum þínum?

Og svo er afskaplega auðvelt fyrir mig að komast undan þessum mótrökum þínum. Sjáðu nú til, ég er svo mikill kattavinur, að þetta er eina algilda siðareglan hjá mér.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 24.8.2011 kl. 14:52]

Valur, gætirðu sagt mér út frá hvaða algildu reglu þú ályktar að helför Nasista hafi verið röng?

[Valur Arnarson, 24.8.2011 kl. 15:15]

Nei. Hvort þessi skoðun mín sé algild eða ekki hefur ekkert með það að gera hvort að annað fólk hafi góða ástæðu til að fylgja henni eða ekki.

Hér sneiðir þú hjá því að tala um skoðun sem algilt siðferðisviðmið, en er það ekki það sem þú ert að reyna að segja? Þ.e. að skoðanir þínar geti verið algild siðferðisviðmið. Því ef svo er þá er það rangt hjá þér. Ég gæti líka sagt að skoðanir mínar væru algilt siðferðisviðmið, en það hefði bara ekki merkingu fyrir neinn nema sjálfan mig og því ótækt í rökræðum.

Nei, Valur, ég einfaldlega mótmæli því að meintir eiginleikar eins og a) að vera voða máttugur eða b) að hafa skapað efnisheiminn geri það að verkum að huglægar skoðanir manns verði einhvern veginn hlutlægar.

Skoðaðu síðustu tilvitnunina úr innleggi nr. 111, þar getur þú fundið orð James um nákvæmlega þetta málefni, hann virðist vera þér ósammála.

Þau eru amk ekki "sannindi" eins og þú skilgreinir það orð. Værirðu sáttari við "algilt siðferðisviðhorf"? Því að hvað sem þér finnst um kettlingakenninguna, þá er hún klárlega algild. 

Eins og ég sagði áðan þá getur þú sagt að hún sé algild fyrir þig en það hefur bara ekki neina merkingu fyrir nokkurn annan. Þú sneiðir líka hjá því að takast á við dæmið sem ég kom með í innleggi nr. 112.

Og ef þú heldur að boðorðakenningin lýsi á einhvern hátt hlutlægu siðferði (ég er ósammála því), þá get ég alveg komið með guðlaust hlutlægt siðferði. Það væri svona: Allt sem Hjalti segir er rétt.

Enn og aftur slíkt siðferði (sem kæmi frá Hjalta) hefði ekki merkingu fyrir neinn nema Hjalta sjálfan og því er hér um sjónarhornshyggju að ræða. Ef þú ert ósammála því að boðorðakenningin lýsi á einhvern hátt hlutlægu siðferði þá ertu ósammála hugtakanotkun James.

Ég er nokkuð viss um að James Rachel væri sammála mér Valur, amk þegar kemur að því að skilgreina "algilt".

Nei, og þetta geta allir lesið í innleggjum nr. 110 - 112

Svo er fyndið að sjá þig koma með rök sem gilda almennt gegn algildum siðareglum, og reyna að koma guði undan því með þessum fáránlegu rökum Geach. Trúirðu því virkilega að það hafi aldrei komið upp aðstæður þar sem menn hafi þurft að brjóta annað hvort tveggja siðareglna sem þú telur vera algildar og koma frá guðinum þínum?

Ertu með eitthvað dæmi?

Og svo er afskaplega auðvelt fyrir mig að komast undan þessum mótrökum þínum. Sjáðu nú til, ég er svo mikill kattavinur, að þetta er eina algilda siðareglan hjá mér.

Þú myndir sem sagt frekar kvelja barnið þitt en kettlingin þinn?

Valur, gætirðu sagt mér út frá hvaða algildu reglu þú ályktar að helför Nasista hafi verið röng?

Til dæmis, elska skalt þú náunga þinn eins og sjálfan þig.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 24.8.2011 kl. 15:51]

Í stað þess að kaffæra fólk í texta Valur og benda á hin og þessi innlegg, getur þú ekki bara svarað spurningunum sem fyrir þig eru lagðar, ég er búinn að lesa þennan þráð og svörin við þessu eru ekki þar.

Ef guðinn þinn fyrirskipar það að einhver sé drepinn, er það þá siðferðislega rétt að drepa viðkomandi?

"Til dæmis, elska skalt þú náunga þinn eins og sjálfan þig."

Hversu líklegt telur þú að ég, nú eða guðfræðingurinn Hjalti - getum fundið í biblíunni eitthvað frá guðinum þínum sem gengur gegn þessu "algildu" reglu?

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 24.8.2011 kl. 15:52]

"þessari" átti þetta nú að vera

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 24.8.2011 kl. 15:55]

Vil taka það fram hér Valur að ég er búinn að lesa James, ásamt fleirum - og hlotið þar kennslu manna sem eru færir á þessu sviði..

Ég frábið mér vinsamlegast alla kennslu af þinni hálfu í heimspeki í kommentakerfi moggabloggsins

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 24.8.2011 kl. 16:10]

Hér sneiðir þú hjá því að tala um skoðun sem algilt siðferðisviðmið, en er það ekki það sem þú ert að reyna að segja? Þ.e. að skoðanir þínar geti verið algild siðferðisviðmið. Því ef svo er þá er það rangt hjá þér. Ég gæti líka sagt að skoðanir mínar væru algilt siðferðisviðmið, en það hefði bara ekki merkingu fyrir neinn nema sjálfan mig og því ótækt í rökræðum.

Hvað áttu eiginlega við með því að það væri "ótækt" í rökræðum?

Setningin: "Mér finnst, alltaf og alls staðar vera rangt, sama hver á í hlut, vera rangt að kvelja kettlinga." Lýsir algildri siðareglu. Þú vilt kannski kalla þetta viðhorf, en ekki sannindi. En hvað sem þetta er, þá er þetta algilt, en ekki afstætt eða breytilegt.

Eins og ég sagði áðan þá getur þú sagt að hún sé algild fyrir þig en það hefur bara ekki neina merkingu fyrir nokkurn annan.

Hefur það ekki neina merkingu fyrir þig? Hvað áttu við með því? Skilurðu ekki hvað: "Hjalta finnst alltaf rangt að kvelja kettlinga." þýðir'

 Ef þú ert ósammála því að boðorðakenningin lýsi á einhvern hátt hlutlægu siðferði þá ertu ósammála hugtakanotkun James.

Allt í lagi. Þá er líka "Hjalta-boðorðakenningin" hlutlæg (þeas. sú fullyrðing að allt sem að ég segi sé rétt að fylgja).

Ertu með eitthvað dæmi?

Ég get auðvitað komið með klassíska dæmið um hvort maður eigi að ljúga að nasistanum sem spyr hvort að það séu gyðingar í felum heima hjá mér. Ég trúi því varla að þú teljir að það hafi ekki gerst.

Þú myndir sem sagt frekar kvelja barnið þitt en kettlingin þinn?

Þar sem að kettlingareglan er algild, já.

Til dæmis, elska skalt þú náunga þinn eins og sjálfan þig.

Er þetta sem sagt algild regla?

Þú fellst þá líklega á það að það hafi verið rangt af Jósúa og félögum að fremja þjóðarmorð á Kanverjum, af því að það hlýtur að flokkast sem "óelskulegt".

Einnig hlýturðu þá líka að fallast á að það hafi verið rangt af guðinum þínum að senda plágur í Gamlta testamentinu, því að það getur varla flokkast undir að elska náungann.

Einhvern veginn grunar mig að þú sért ósammála því að þessi regla með að elska náungann eigi við í þessum tilvikum, og því er hún klárlega ekki algild.

[Valur Arnarson, 24.8.2011 kl. 16:14]

Jón Bjarni,

Ég hef svarað þessu öllu 100 sinnum. Lestu þetta bara aftur yfir.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 24.8.2011 kl. 16:15]

Hversu líklegt telur þú að ég, nú eða guðfræðingurinn Hjalti - getum fundið í biblíunni eitthvað frá guðinum þínum sem gengur gegn þessu "algildu" reglu?

Ég er nú ekki guðfræðingur  Og síðustu athugasemd mína skrifaði ég áður en ég sá þessa athugasemd frá þér, og þar kom ég með nákvæmlega sama punkt.

Nú hef ég oft heyrt erlenda trúvarnarmenn nota Helförina í nákvæmlega eins dæmi, en þá eru þeir alltaf að reyna að rökstyðja það að guðstrú geti komið með hlutlægt siðferði. Ég hef aldrei nokkurn tímann heyrt trúvarnarmann koma með þetta dæmi til þess að reyna að sýna fram á að guðtrú tryggi algilt siðferði. Mér finnst þetta bara staðfesta það sem ég hef haldið fram hérna frá upphafi, þú ruglar saman algilt og hlutlægt.

[Valur Arnarson, 24.8.2011 kl. 16:26]

Hvað áttu eiginlega við með því að það væri "ótækt" í rökræðum?

Ef við værum með 3 heimspekinga sem allir segðu, "það er allt rétt út frá mér". Hvernig myndu þær rökræður enda?

Setningin: "Mér finnst, alltaf og alls staðar vera rangt, sama hver á í hlut, vera rangt að kvelja kettlinga." Lýsir algildri siðareglu. Þú vilt kannski kalla þetta viðhorf, en ekki sannindi. En hvað sem þetta er, þá er þetta algilt, en ekki afstætt eða breytilegt.

Ef þú ætlar að segja að þetta sé ekki breytilegt þá þarft þú að rökstyðja hvers vegna þetta sé ekki á nokkurn hátt breytilegt. Að segja af því að ég er kattarvinur eru ekki nægileg rök.

Hefur það ekki neina merkingu fyrir þig? Hvað áttu við með því? Skilurðu ekki hvað: "Hjalta finnst alltaf rangt að kvelja kettlinga." þýðir'

Það eina sem þessi setning segir mér er að þetta sé þitt viðhorf á þessu augnabliki við þessar aðstæður. Þú hefur ekki sýnt mér fram á það hvers vegna þetta ætti að gilda alltaf og alls staðar, því er þetta lýsandi dæmi um sjónarhornshyggju.

Allt í lagi. Þá er líka "Hjalta-boðorðakenningin" hlutlæg (þeas. sú fullyrðing að allt sem að ég segi sé rétt að fylgja).

Þú ert ekki Guð.

Ég get auðvitað komið með klassíska dæmið um hvort maður eigi að ljúga að nasistanum sem spyr hvort að það séu gyðingar í felum heima hjá mér. Ég trúi því varla að þú teljir að það hafi ekki gerst.

Hefur það gerst?

Þar sem að kettlingareglan er algild, já.

Þú ert sem sagt að viðurkenna það að þú myndir taka kettlinginn þinn fram yfir barnið þitt? Ég á erfitt með að trúa því uppá þig Hjalti, þú ættir að endurskoða þessa afstöðu þína hið snarasta.

Er þetta sem sagt algild regla?

Já

Þú fellst þá líklega á það að það hafi verið rangt af Jósúa og félögum að fremja þjóðarmorð á Kanverjum, af því að það hlýtur að flokkast sem "óelskulegt".

Nei, íbúar Jeríkó voru syndugir.

Einnig hlýturðu þá líka að fallast á að það hafi verið rangt af guðinum þínum að senda plágur í Gamlta testamentinu, því að það getur varla flokkast undir að elska náungann.

Guð er ekki náungi :)

Einhvern veginn grunar mig að þú sért ósammála því að þessi regla með að elska náungann eigi við í þessum tilvikum, og því er hún klárlega ekki algild.

Jú, hún er algild, eins og ég hef bent þér á.

[Valur Arnarson, 24.8.2011 kl. 16:30]

Hjalti,

Við hvern ertu að tala í athugasemd nr. 135? Ertu farin að tala við sjálfan þig?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 24.8.2011 kl. 16:56]

Ef við værum með 3 heimspekinga sem allir segðu, "það er allt rétt út frá mér". Hvernig myndu þær rökræður enda?

Ég veit það ekki. Ef til vill myndu þær rökræður ekkert enda. Og?

Ef þú ætlar að segja að þetta sé ekki breytilegt þá þarft þú að rökstyðja hvers vegna þetta sé ekki á nokkurn hátt breytilegt. Að segja af því að ég er kattarvinur eru ekki nægileg rök.

Það eru nægileg rök! Mér er bara svo rosalega annt um ketti að mér finnst engu máli skipta hverjar aðstæðurnar eru, eða hvenær þetta er gert, mér finnst alltaf rangt að kvelja kettlinga. Þetta er algilt!

Þú ert ekki Guð.

Þú segir ekki! En punkturinn er sá að ef við ætlum að samþykkja fullyrðinguna "skipanir guðs eru grundvöllur fyrir hlutlægu siðferði", þá getum við alveg eins sagt: "skipanir X eru grundvöllur fyrir hlutlægu siðferði", og þá getur X verið, Hjalti eða Hitler eða hver sem er.

Hefur það gerst?

Mér finnst það jaðra við brjálæði að ætla að trúa því að fólk hafi ekki lent í þeirri aðstöðu að þurfa að ljúga að nasistum til að bjarga gyðingum. Trúirðu þessu virkilega?

Þú ert sem sagt að viðurkenna það að þú myndir taka kettlinginn þinn fram yfir barnið þitt? Ég á erfitt með að trúa því uppá þig Hjalti, þú ættir að endurskoða þessa afstöðu þína hið snarasta.

Er þetta allt og sumt?

Nei, íbúar Jeríkó voru syndugir.

Voru gyðingarnir sem Hitler lét myrða ekki syndugir?

Þannig að þessi "algilda" regla er þá svona: Þú átt að elska náungann eins og sjálfan þig, nema í þeim aðstæðum þar sem að viðkomandi aðili er syndugur.

Guð er ekki náungi :)

Ha? Allt í lagi, við eigum þá ekki að elska guð eins og sjáfa okkur. En þú virðist greinilega vilja reyna að láta þessa reglu ekki gilda um guð. Ef svo er, þá er hún ekki algild.

Jú, hún er algild, eins og ég hef bent þér á.

Þar sem þú virðist trúa því að það hafi verið rétt af Jósúa að framkvæma þjóðarmorð á Kanverjum, þá trúir þú því annað hvort að það flokkist sem "að elska náungann" að ráðast á hann og drepa hann og alla fjölskyldu hans (þar með talið "brjóstmylkinga", svo að maður noti biblíulegt málfar), eða þá að reglan gilti ekki í þessum aðstæðum og er því ekki algild.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 24.8.2011 kl. 16:58]

Við hvern ertu að tala í athugasemd nr. 135? Ertu farin að tala við sjálfan þig?

Ég var að vitna í ummæli eftir Jón Bjarna, og var því að beina ummælunum til hans. Þó svo að þú mættir auðvitað taka síðari hluta athugasemdarinnar til þín. Hefurðu til dæmis einhvern tímann séð trúvarnarmann segja það sama og þú varðndi þetta umræðuefni?

[Valur Arnarson, 24.8.2011 kl. 18:51]

Hjalti,

Til hvers eru heimspekileg hugtök skilgreind? Hvert er svarið þitt við þeirri spurningu, Hjalti?

Mitt svar er skýrt, svo hægt sé að eiga vitrænar rökræður. Ef skoðanir allra eru algildar á sinn hátt, nú þá eru engar rökræður mögulegar, a.m.k. ekki útfrá heimspekilegum forsendum.

Mér er bara svo rosalega annt um ketti að mér finnst engu máli skipta hverjar aðstæðurnar eru, eða hvenær þetta er gert, mér finnst alltaf rangt að kvelja kettlinga.

Það er alveg sama hversu innilegan texta þú setur fram um kettlinga, það er ekki nægur rökstuðningur til þess að sýna öðru fólki fram á það að skoðun þín sé óbreytanleg.

Voru gyðingarnir sem Hitler lét myrða ekki syndugir?

Jú, en Hitler er ekki Guð

Þannig að þessi "algilda" regla er þá svona: Þú átt að elska náungann eins og sjálfan þig, nema í þeim aðstæðum þar sem að viðkomandi aðili er syndugur.

Nei, elska skaltu náungan eins og sjálfan þig.

Ha? Allt í lagi, við eigum þá ekki að elska guð eins og sjáfa okkur. En þú virðist greinilega vilja reyna að láta þessa reglu ekki gilda um guð. Ef svo er, þá er hún ekki algild.

Við eigum að elska Guð eins og Guð, ekki eins og sjálf okkur og ekki eins og náungann. Guð er Guð og við eigum að elska hann mest af öllu.

Þar sem þú virðist trúa því að það hafi verið rétt af Jósúa að framkvæma þjóðarmorð á Kanverjum, þá trúir þú því annað hvort að það flokkist sem "að elska náungann" að ráðast á hann og drepa hann og alla fjölskyldu hans (þar með talið "brjóstmylkinga", svo að maður noti biblíulegt málfar), eða þá að reglan gilti ekki í þessum aðstæðum og er því ekki algild.

Jósúa framkvæmdi ekki þjóðarmorð á Kanverjum, hann tók það sem Guð gaf honum, Jeríkó. Guð drepur ekki hann tekur líf, hann á lífið. Hann er Guð.

Ég var að vitna í ummæli eftir Jón Bjarna, og var því að beina ummælunum til hans. Þó svo að þú mættir auðvitað taka síðari hluta athugasemdarinnar til þín. Hefurðu til dæmis einhvern tímann séð trúvarnarmann segja það sama og þú varðndi þetta umræðuefni?

Ég tek skiljanlega ekki til mín ummæli til Jóns Bjarna. Þú segir mig rugla saman hlutlægt og algilt en það er rangt hjá þér. Ég rökstyð það m.a. í innleggi nr. 58. Þetta tvennt á þó óhjákvæmlega við um siðferði Guðs eins og hægt er að sjá í öllum mínum skrifum og líka í innleggi nr. 111 þar sem James notar einmitt þessi hugtök í sömu setningunni.

[Valur Arnarson, 24.8.2011 kl. 19:05]

Hjalti,

Eins og hægt er að sjá þá er hægt að rekja þetta spjall okkar aftur um 20 daga, sem er orðið ágætt. Fyrst að það er ekki komin niðurstaða þá kemur engin niðurstaða. Sýn okkar á hinn heimspekilega heim er bara greinilega svo ólík.

Ég þarf að fara að hætta þessu, skólinn er að byrja hjá mér og þar sem þetta leiðir ekki að neinu marki þá sé ég engan tilgang með því að halda þessu áfram. Ég þakka þér fyrir spjallið.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 25.8.2011 kl. 09:42]

Ég held að niðurstaðan í þessu máli hljóti að vera sú að Valur leggur eitthvað allt annan skilning í orðið algilt en annað fólk gerir...

Og ég biðst afsökunar Hjalti :) fannst ég einhvern tíma hafa lesið þig segja það

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 25.8.2011 kl. 10:38]

Ef skoðanir allra eru algildar á sinn hátt, nú þá eru engar rökræður mögulegar, a.m.k. ekki útfrá heimspekilegum forsendum.

Ég veit ekki af hverju þú heldur að rökræður séu ekki mögulegar ef að maður aðhyllist algilda siðferðisskoðun.

Það er alveg sama hversu innilegan texta þú setur fram um kettlinga, það er ekki nægur rökstuðningur til þess að sýna öðru fólki fram á það að skoðun þín sé óbreytanleg.

Að sú skoðun sé óbreytanleg? Hvað áttu eiginlega við með því?

Jú, en Hitler er ekki Guð

Hvaða máli skiptir það þá að Kanverjar eigi að hafa verið syndarar?

Nei, elska skaltu náungan eins og sjálfan þig.

Nema hvað að Jósúa átti ekki að elska náungann eins og sjálfan sig.

Jósúa framkvæmdi ekki þjóðarmorð á Kanverjum, hann tók það sem Guð gaf honum, Jeríkó. Guð drepur ekki hann tekur líf, hann á lífið. Hann er Guð.

Samkvæmt biblíunni framkvæmdi Jósúa þjóðarmorð. Þetta er ótrúlegur orðaleikur hjá þér. Þegar hermenn Jósúa stungu börn með þeim afleiðingum að þau létust og börðu ungabörn við steina með sömu afleiðingum, þá voru þau ekki "drepin" heldur "voru líf þeirra tekin".

Flokkast það undir að elska náunga sinn að drepa hann og börn hans?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 25.8.2011 kl. 10:39]

Ég held að niðurstaðan í þessu máli hljóti að vera sú að Valur leggur eitthvað allt annan skilning í orðið algilt en annað fólk gerir...

Það bara hlýtur að vera.

Og ég biðst afsökunar Hjalti :) fannst ég einhvern tíma hafa lesið þig segja það

Það verður erfitt að fyrirgefa þér þetta, en hver veit, tíminn læknar öll sár!

[Valur Arnarson, 28.8.2011 kl. 01:58]

Langar til að bæta þessu við:

Siðfræðinni stafar í nútímanum einna helst hætta af sjálfdæmis hyggjunni sem hefur verið Páli [Skúlasyni] hugleikið viðfangsefni. Samkvæmt sjálfdæmishyggju er hver maður æðsti dómari um siðferði sitt. Ef þessi afstaða er lögð til grundvallar siðfræði á hún á hættu að leysast upp í ótal sjálfstæðar kenningar sem engin leið er að bera saman eða gera upp á milli. Í rauninni væri ekki hægt að gera aðra siðferðiskröfu til manna en þá að þeir væru samkvæmir þeim forsendum sem þeir gengju út frá. En siðfræðin er ein, segir Páll í bók sinni. Vissulega verða þeir sem hana stunda að hafna algildi eigin siðferðis. En aðalhættan er sú að umleið og menn falla frá því að halda eigin siðferði fram sem algildu snúi þeir baki við algildishugsjón siðferðisþekkingarinnar. Þeir verða þá svo "víðsýnir og frjálslyndir" að þeir telja að næstum öll breytni eigi fullan rétt á sér. Slík afstaða ber að mati Páls ekki einungis vott um óraunsæi og fávisku, heldur fyrst og fremst siðferðilega upplausn.

Hér kallar Páll Skúlason, Prófessor í Heimspeki, það sjálfdæmishyggju þegar menn neita að hafna algildi eigin siðferðis. Svo að ég er ekki einn um að leggja þennan skilning í þá sjálfdæmishyggju sem, þú Hjalti Rúnar, hefur boðið okkur hér uppá. Fáfræði Jóns Bjarna hjálpar þér ekki í umræðunni.

[Valur Arnarson, 28.8.2011 kl. 14:29]

Ég sé að það eina sem ég hef ekki svarað hér skilmerkilega það er sagan af því þegar Jósúa tók Jeríkó.

Nú gæti ég farið í langar guðfræðilegar útskýringar á þessum atburði en það væri ekki til neins þar sem fáir myndu skilja þær. Í stað þess ætla ég að útskýra þetta með stuttu dæmi:

Setjum sem svo að Hjalti Rúnar sé 8 ára og eigi bróðir sem 10 ára sé. Eldri bróðir Hjalta hefur á engan hátt sýnt föður þeirra þá virðungu sem hann á skilið og hagað sér illa undanfarið. Hjalti á hinn bóginn hefur hagað sér af stakri prýði og sýnt föður sýnum virðingu og hlýhug. Faðir hans ákveður að verðlauna Hjalta Rúnar og kaupir handa honum leikfang, nánar tiltekið Fálkann (sem Han Solo notaði í Star Wars). Þegar Hjalti Rúnar og bróðir hans koma heim þá sjá þeir Fálkann en bróðir Hjalta hrifsar hann strax til sín.

Ímyndum okkur nú tvenns konar atburðarrás, annars vegar atburðarrás þar sem faðir drengjanna hjálpar yngri drengnum að endurheimta það sem er hans og hins vegar atburðarrás þar sem faðirinn er hlutlaus og leyfir drengjunum að slást um hina nýju gjöf.

Með inngripi sínu þá tryggir faðirinn sársaukalaus málalok fyrir yngri drenginn þó svo að eldri drengurinn þurfi að kveljast og með inngripi sínu þá tryggir faðirinn að réttlætinu verði fullnægt. Ef faðirinn hins vegar velur að skipta sér ekki af þá tekur hann svo sannarlega skelfilega afstöðu í máli þessu.