Árás mannréttindarráðs á mannréttindi?

Sumt í samþykkt mannréttindaráðs Reykjavíkurborgar er að mínu mati eðlilegt og ekki verið að brjóta á rétti eins eða neins. Ég veit ekki betur en nemendur muni samt geta leitað til presta ef þau biðja um það svo ekki eru þeir útilokaðir frá skólunum eins og einhverjir glæpamenn.

En að banna Gideon félaginu að gefa Nýja Testamentið og banna nemendum trúarlega listsköpun er að mínu mati algjörlega fráleitt. Sérstaklega trúarleg listsköpun er ekkert annað en árás á mannréttindi og tjáningarfrelsi einstaklinga.  Það virðist eiga að sjá til þess að guðleysis trúin sé hin opinbera ríkis trú héðan í frá og allir sem aðhyllist hana ekki verða útundan á einhvern hátt. Það er engin spurning að ungur nemandi sem trúir því sem stendur í Biblíunni passar engan veginn inn í kerfið.

Langbest væri að skólarnir hættu að einbeita sér að kenna nemendum yngri en t.d. 17 ára aðal atriðin til þess að geta stundað nám. Atriði eins og stærðfræði, lestur og mannkynssögu. Auðvitað margt fleira en að láta í friði trúarleg efni. Að ef að barnið er gyðingur, kristinn, múslimi eða hindúi að þá sé látið í friði að kenna í skólunum að þeirra trú er röng. Það var gert við mig þegar þróunarkenningin var kennd sem sannleikur og var mjög óþægileg upplifun.

Ég vona að út úr öllu þessu komi einhver heilstæð og heilbrigð niðurstaða varðandi tengingu skóla og trúarbrögð. Ég skrifaði smá um aðkomu trúfélaga að skólum hérna: Aðkoma trúfélaga að skólum

Vegið að rótum trúarinnar

Athugasemdir

[Rebekka, 24.10.2010 kl. 15:34]

Ég myndi vilja fá frekari útskýringar á listsköpuninni sem mannréttindaráðið minnist á.  Ég vona að átt sé við að bannað verði að segja börnunum hreint út "OK nú eiga allir að teikna jesúbarnið", og í staðinn sé sagt "OK nú eiga allir að teikna jólamynd", sem gefur börnunum frelsi til að teikna það sem að þeim finnst vera jólalegt, hvort sem það er jesúbarnið, jólatré, jólasveinninn eða nokkuð annað.  Ég held ekki að mannréttindaráð ætli sér að banna hreint út allar jesúmyndir, krossa, englamyndir eða annað sem börnin teikna sjálf.

Svo er ég ósammála þér með Gídeonfélagið, mér finnst óeðlilegt að eitt trúarfélag fái frjálsan aðgang að börnum í gegnum skólakerfið.  Frekar ættu foreldrar að kynna NT fyrir börnum sínum sjálfir ef þeir óska þess.  Skólarnir eiga að vera fyrir veraldlega menntun, ekki trúboð.

[Óskar Arnórsson, 24.10.2010 kl. 15:40]

Kirkjan og biskupsembætti má alveg missa sig og mótverkar allt sem það segist standa fyrir.

Trúboð af öllum sortum er fornaldarlegur hugsunarháttur og hefur ekkert með Guð að gera.

Fólk þarf að skilja á milli Guðs og trúarbragða. Oftast finnst það ekkert samband.

[Óli Jón, 24.10.2010 kl. 16:51]

Ég tek undir það sem Rebekka segir!

[Matthías Ásgeirsson, 24.10.2010 kl. 17:07]

Það eru ekki mannréttindi nokkurs utanaðkomandi aðila að fá að kynna málstað sinn í opinberum leik- og grunnskólum landsins.

Það er því ekki verið að brjóta nokkur réttindi á Gídeon félögum þó þeim sé vísað úr skólunum.

Þeir geta þá bara prófað að heimsækja öll börn fimmta bekjar í staðin. Að sjálfsögðu verða þeir fyrst að ræða við foreldrana, en að því gefnu að foreldrarnir samþykki, geta Gídeon félagar gefið börnunum Nýja testamentið.

Er það ekki eðlilegt?

[Theódór Norðkvist, 24.10.2010 kl. 18:39]

Halldór, þú sagðir það sem ég ætlaði að fara að segja í blogggrein. Það er traðkað á mannréttindum í nafni mannréttinda.

Illgjarnt lið vill troða litlum börnum í stofufangelsi andlegs og trúarlegs tómarúms, sem búið er að gerilsneyða af trúarlegum áhrifum.

Þetta lið skilur ekki að þar sem er tómarúm treður sér alltaf einhver inn. Hætta er á að það verði múslimar sem brenna af áhuga á því að koma á sharia-lögum. Minnihlutinn mun kúga meirihlutann.

Það er áfall að það skuli vera tekin sovésk ákvörðun um að banna frelsisverk Jesú Krists í skólum barnanna okkar. Með fáránlegum rökum, ef rök er hægt að kalla.

Ímyndið ykkur ef sjómaður á hafi úti dytti í sjóinn. Félagi hans um borð stekkur til og vill kasta til hans björgunarhring. Þá kemur annar háseti frá björgunarhringjalögreglunni og bannar honum það. Segir:

Þú mátt ekki kasta þessum björgunarhring til drukknandi manns, því þá ertu að segja að þessi björgunarhringur sé eitthvað betri en aðrir björgunarhringir. Það hefur aldrei verið sýnt fram á það vísindalega að þessi björgunarhringur sé hinn eini rétti. Með því að kasta hringnum til mannsins í sjónum ertu að brjóta rétt hinna hásetanna til að kasta sínum eigin björgunarhringjum, auk þess sem ekki hefur verið sýnt fram á að þessi drukknandi maður hafi trú á þínum björgunarhring.

Hvað myndi þér lesandi góður finnast um svoleiðis fávitaskap?

[Egill Óskarsson, 24.10.2010 kl. 19:28]

Jæja, nú finnst mér þú keyra útaf.

Fyrir það fyrsta verður börnum ekki bannað að teikna það sem þau vilja teikna. Það verður hins vegar bannað að setja þeim það verkefni að teikna ákveðna hluti í trúarlegum tilgangi. Það er mikill munur á þessu. 

Tilgangur Gídeonfélagsins er boðun trúar, beinlínir að „ávinna menn og konur fyrir Drottinn Jesú Krist“ eins og félagið segir sjálft. NT-gjöfin er aðferð í þá átt skv. félaginu. Mér finnst boðun trúar ekki eiga heima í skólum. Mér hefur skilist á þér að þú sért því sammála.

Innlegg Theódórs ber það svo með sér að hann virðist halda að skólar séu eini vettvangurinn til trúarinnrætingar. 

[Matthías Ásgeirsson, 24.10.2010 kl. 20:08]

Illgjarnt lið vill troða litlum börnum í stofufangelsi andlegs og trúarlegs tómarúms, sem búið er að gerilsneyða af trúarlegum áhrifum.

Svo veinar þessi sami Theódór Norðkvist eins og stunginn grís þegar talað er illa um hann. Dæs.

[Skeggi Skaftason, 24.10.2010 kl. 23:05]

Illgjarnt lið vill troða litlum börnum í stofufangelsi andlegs og trúarlegs tómarúms, sem búið er að gerilsneyða af trúarlegum áhrifum.

Þetta lið skilur ekki að þar sem er tómarúm treður sér alltaf einhver inn. Hætta er á að það verði múslimar sem brenna af áhuga á því að koma á sharia-lögum. Minnihlutinn mun kúga meirihlutann.

Vá!  Er maðurinn á lyfjum!?  Ég hef alið upp dóttur mína með húmanísk lífsgildi að leiðarljósi og ekkert verið að kenna henni að trúa á yfirnáttúruleg fyrirbæri, kristin eða önnur. (En alls ekkert talað illa um kristni.)

Dóttirin er einmitt að halla sér nú að múslimasið. 

[Sigurður M Grétarsson, 24.10.2010 kl. 23:07]

Mofi. Þróunarkenningin er byggð á þeim gögnum, sem vísindamenn hafa aflað í gegnum aldirnar og ályktað út frá þeim. Kenningin sjálf er reyndar ekki nema um 150 ára gömul en hún er byggð á gögnum, sem aflað hefur verið yfir mun lengra tímabil.

Þessi kenning hefur eins og margar aðrar viðurkenndar vísindakenningar staðist alla gagnrýni í þau 150 ár, sem hún hefur verið við lýði. Hún er almennt viðurkennd í heimi vísindanna enda passar hún best allra kenninga við þau gögn, sem aflað hefur verið auk þess að hafa staðist alla gagnrýni.

Það er þess vegna, sem þróunarkenningin er kennd í líffræði. Það að kenna þróunarkenninguna í líffræði hefur ekkert með trúmál eða trúarkenningar að ræða enda tekur hún enga afstöðu til trúar. Að líkja því við trúboð í skólum að kenna þróunarkenninguna í líffræði er því út í hött.

Sköpunarkenniongin er hins vegar trúarkenning, sem á ekkert skylt við vísindi enda engar vísindarannsóknir á bak við hana og hún hefur ekki staðist vísindalega gagnrýni. Það eru því ekki til nein gögn, sem styðja þá kenningu. Sú kenning á því ekki á nokkurn hátt heima í líffræðikennslu eða annarri vísindakennslu en getur alveg átt erindi í trúarbragðakennslu.

[Theódór Norðkvist, 25.10.2010 kl. 01:49]

Skeggi Skaftason, ég skipti mér ekkert af því hvernig þú elur upp þína dóttur, þó ekki verði það sama sagt um mannréttindaráð borgarinnar.

Svo lengi sem þú bannar henni ekki að umgangast kristið fólk eða kynna sér kenningar Jesú Krists ertu ekki að brjóta á henni mannréttindi. Því sá sem meinar fagnaðarerindinu aðgengi er að brjóta mannréttindi.

Ég er ekkert að fullyrða að allir sem vilji banna heilbrigð áhrif kristninnar séu að gera það af illgirni, sumir gera það af heimsku. Þarf ekki annað en að lesa sum blogg og athugasemdir til að skynja hatrið á kristinni trú, boðskap kærleikans, sem skín í gegn.

Allavega eru þeir sem fagna þessari sovésku ákvörðun gjörsamlega að hundsa lærdóm sögunnar. Alltaf á öllum tímum þegar ofsóknir og mannréttindabrot á kristnum hafa verið framin, er stutt í kúgun, einræði eða alræði. Stundum blóðsúthellingar. Gott dæmi er uppgangur kommúnismans.

[Theódór Norðkvist, 25.10.2010 kl. 01:57]

Sigurður M Grétarsson, sjálfur æðsti prestur þróunarkenningarinnar í heiminum í dag og ákafasti talsmaður trúleysis og guðleysis, hefur lýst því yfir að hann taki við þróunarkenningunni  í trú og geti ekki sannað hana.

Hann hefur sagt orðrétt:

I believe, but I cannot prove, that all life...is the direct or indirect product of Darwinian natural selection.

 Sjá hér.

[Theódór Norðkvist, 25.10.2010 kl. 01:58]

Ég er að sjálfsögðu að tala um Richard Dawkins.

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 25.10.2010 kl. 02:11]

Og hvað með það Theodór?

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 25.10.2010 kl. 02:14]

Svo held ég að þú ættir að reyna kynna þér frumheimildina í stað þess að quota hér í Creation.com

[Theódór Norðkvist, 25.10.2010 kl. 04:02]

Elín, hvernig væri að fara í boltann, en ekki manninn? Svara rökunum í stað þess að reyna að gera þá tortryggilega sem settu þau fram.

[Mofi, 25.10.2010 kl. 09:31]

Rebekka
Ég held ekki að mannréttindaráð ætli sér að banna hreint út allar jesúmyndir, krossa, englamyndir eða annað sem börnin teikna sjálf.

Já, mig langar að vita betur um útfærsluna á þessu. Ef að nemendur mega teikna það sem þeim dettur í hug, hvort sem það er trúarlegt eða ekki þá finnst mér allt í góðu lagi. En mjög rangt ef að það er allt í einu bannað að teikna engla, Jesú eða eitthvað trúarlegt.

Rebekka
Svo er ég ósammála þér með Gídeonfélagið, mér finnst óeðlilegt að eitt trúarfélag fái frjálsan aðgang að börnum í gegnum skólakerfið.  Frekar ættu foreldrar að kynna NT fyrir börnum sínum sjálfir ef þeir óska þess.  Skólarnir eiga að vera fyrir veraldlega menntun, ekki trúboð.

Fræðsla á Biblíunni er hluti af veraldlegri menntun því að okkar heimur var mótaður af Biblíunni. Fáfræði á henni er fáfræði á okkar menningu og sögu og stórum hluta íbúa þessa heims.

[Mofi, 25.10.2010 kl. 09:50]

Matthías
Það er því ekki verið að brjóta nokkur réttindi á Gídeon félögum þó þeim sé vísað úr skólunum.

Sammála því.  Ég veit ekki til þess að það hafa verið einhver vandamál með þessa gjöf Gideons félagsins. Það má þá kannski láta betur vita áður en þeir heimsækja og gefa NT svo að foreldrar geti talað við börnin áður ef þau t.d. vilja að barnið sitt afþakki.

[Mofi, 25.10.2010 kl. 09:54]

Theódór, veit ekki hve illgjarnt þetta lið er en að mínu mati á villigötum sem geta hæglega leitt illt af sér. Tómarúmið er að mínu mati þegar til staðar og guðleysið er búið að vera fylla upp í það. Það er aftur á móti mín sannfæring að það er foreldranna að sjá um trúarlegt uppeldi barnanna sinna. Ríkið ætti ekki að vera að búa til einhverja "semi" kristna einstaklinga.

Það sem er aftur á móti mjög svekkjand er að það er eins og það er að koma upp kynslóð sem hefur aldrei þekkt neinn kristinn einstakling. Eins og að vanþekkingin á kristinni trú er alveg svakaleg og þá auðvitað aukast allir fordómar til muna. Það væri mikill ávinningur ef að fræðslu á trúarbrögðum heimsins væri bætt og að nemendur gætu kynnst einhverjum fulltrúum trúarhópa á fræðilegum grundvelli.

[Mofi, 25.10.2010 kl. 09:57]

Egill
Það verður hins vegar bannað að setja þeim það verkefni að teikna ákveðna hluti í trúarlegum tilgangi. Það er mikill munur á þessu.

Ef svo er þá hef ég ekkert út á það að setja. Það væri bara hið besta mál því að ég kann ekki við þá hugmynd að láta nemendur teikna trúarlegar myndir.

Egill
Mér finnst boðun trúar ekki eiga heima í skólum. Mér hefur skilist á þér að þú sért því sammála.

Sammála og vona að svar mitt til Rebekku útskýri hvernig ég sé þetta.

[Mofi, 25.10.2010 kl. 10:00]

Sigurður
Það er þess vegna, sem þróunarkenningin er kennd í líffræði. Það að kenna þróunarkenninguna í líffræði hefur ekkert með trúmál eða trúarkenningar að ræða enda tekur hún enga afstöðu til trúar. Að líkja því við trúboð í skólum að kenna þróunarkenninguna í líffræði er því út í hött.

Hún svo sannarlega er með sína eigin sögu sem stangast á við sögu margra trúarbragða.

Michael Ruse
Evolution is promoted by its practitioners as more than mere science. Evolution is promulgated as an ideology, a secular religion—a full-fledged alternative to Christianity, with meaning and morality. I am an ardent evolutionist and an ex-Christian, but I must admit that in this one complaint—and Mr [sic] Gish is but one of many to make it—the literalists are absolutely right. Evolution is a religion. This was true of evolution in the beginning, and it is true of evolution still today.

‘… Evolution therefore came into being as a kind of secular ideology, an explicit substitute for Christianity.’

[Mofi, 25.10.2010 kl. 10:03]

Sigurður
Sköpunarkenniongin er hins vegar trúarkenning, sem á ekkert skylt við vísindi enda engar vísindarannsóknir á bak við hana og hún hefur ekki staðist vísindalega gagnrýni. Það eru því ekki til nein gögn, sem styðja þá kenningu. Sú kenning á því ekki á nokkurn hátt heima í líffræðikennslu eða annarri vísindakennslu en getur alveg átt erindi í trúarbragðakennslu.

Þú hefðir gott af því að lesa eina bók sem ég er að gefa, sjá: The greatest hoax on earth?   Þarna er verið að svara bók Dawkins "The greatest show on earth" þar sem hann kemur með hans bestu gögn og rök fyrir þróunarkenningunni.  Ættir endilega að kynna þér hina hliðina.

[Matthías Ásgeirsson, 25.10.2010 kl. 13:21]

Ég held þú hafir eitthvað aðeins verið að misskilja mig Halldór!

[Mofi, 25.10.2010 kl. 13:28]

Matthías, miðað við að ég var nokkvurn veginn sammála þér þá er já... besta útskýringin að ég hafi misskilið þig :)

Ég var sammála þér að það væri ekki að brjóta á Gideon félaginu með því að banna þeim að gefa NT í skólum.

Ég aftur á móti tel að þetta fyrirkomulag er í góðu lagi þó að það er ekkert að því að bæta það eitthvað eins og með meiri samvinnu við foreldra.

[Egill Óskarsson, 25.10.2010 kl. 13:51]

Málið er Mofi að Gídeonfélagið er að stunda trúboð í skólum með gjöfinni, samkvæmt þeim sjálfum. Og að þeir biðja iðulega um að fá að biðja með börnum t.d.

Og það er vel hægt að kenna um kristni og Nýja Testamentið án þess að gefa öllum börnum þetta rit. Alveg eins og börnum er kennt um hinar og þessar bækur í íslensku og bókmenntafræði án þess að þau eignist þær.  

[Mofi, 25.10.2010 kl. 14:01]

Egill, ekki samkvæmt mér :)

Að biða um að fá að biðja með skólabörnum finnst mér ekki sniðugt. Það er hægt já að kenna um kristni án þess að lesa NT en það verður aldrei nema eitthvað yfirborðskennt. Hvað er síðan að því að lesa NT þegar þetta það rit sem hefur líklegast haft mest áhrif á okkar menningu og sögu?  Ég á voðalega erfitt með að sjá eitthvað að því að leyfa Gídeon að gefa NT. Þú gætir þá spurt hvort ég hefði eitthvað á móti því að múslímar færu að gefa Kóraninn og ég hefði ekkert á móti því. Ég hefði sömuleiðis ekkert á móti því ef Vantrú vildi gefa "Uppruni tegundanna". Þetta tilheyrir þeim hópi bóka sem hafa haft mikil áhrif á heiminn og ekkert nema eðlilegt að hafa þekkingu á þeim.

[Hilmar Einarsson, 25.10.2010 kl. 14:20]

Varðandi færslu nr. 1 frá Rebekku, hún segir "með Gídeonfélagið, mér finnst óeðlilegt að eitt trúarfélag fái frjálsan aðgang að börnum í gegnum skólakerfið"

Gídeonfélagið er ekki trúfélag í þeirri merkingu sem slík félög eru skilgreind. Gídeonfélagið er frjáls félagssamtök sem stofnuð eru í Bandaríkjununum um það verkefni eitt að dreifa biblíum og nýjatestamenntum á ákveðna staði sem ekki verða taldir upp hér.

Í þessum félagsskap eru menn og konur sem hafa áhuga á því verkefni sem félagið sinnir. Félagið er ekki bundið neinni einni kirkjudeild heldur má segja að þetta sé þverkirkjulegur félagsskapur fólks úr ólíkustu kristnum trúfélögum og samfélögum.

Það er því rangt að tala um Gídeonfélagið sem eithvað eitt trúfélag, sem það er jú ekki.

Varðandi nýjatestamentið sem Gídeonrfélagar gefa skólabörnum þá er hér um að ræða bók en ekki einhvern auglýsingapésa. Nýjatestamenntið er sumstaðar notað eins og hvert annað námsgagn við kristnifræðikennslu  og trúabragðakennslu. Enda hlýtur það að vera áreiðanlegri heimildanotkun að nota slíka "frumheimild" heldur en endursagða og staðfærða kennslubók.

[Egill Óskarsson, 25.10.2010 kl. 14:41]

Það er ekkert að því að lesa NT eða Kóraninn, ekki neitt. Og það er heldur ekkert að því að gefa þessi rit per se.

En yfirlýst trúboð í skólum er hins vegar óeðlilegt. Og það er einfaldlega tilgangur og markmið Gídeonfélagsins og öll framkoma þeirra í skólum litast af því. 

[Mofi, 25.10.2010 kl. 14:45]

Egill, yfirlíst markmið þeirra er að dreifa NT af því að þeir trúa að það geti veitt fólki von. Væri það þá í lagi ef að markmiðið væri fræðsla en ekki sálar hughreysting?  Í þessu dæmi þá finnst mér þetta mannréttindarráð vera bara með óþarfa leiðindi þó að það má bæta eitthvað aðkomu Gideon's að skólum.

[Egill Óskarsson, 25.10.2010 kl. 16:31]

Varðandi NT í fræðslutilgangi, af hverju treystum við ekki bara skólayfirvöldum til að leysa úr því hvernig á að koma námsefninu á framfæri í þessu fagi eins og öðrum? Hið Íslenska Bókmenntafélag og Félag Bókaútgefenda fara ekki í alla skóla á hverju ári og gefa 10. bekkingum Njálu eða Gísla Sögu Súrsonar þó að þær séu höfuðrit sem fjallað er um í kennslu. Skólarnir sjálfir eiga þessar bækur. Af hverju má ekki það sama gilda um Nt? 

Þú ert svo væntanlega að vitna í það sem stendur á forsíðu heimasíðu félagsins, en þar tala þeir um að „færa hinum týndu von fyrir náðarverk Jesú Krists“. Sem er boðun.

En á síðunni stendur í liðnum 'Starfsem Gídeonfélagsins': 

Markmið starfsins er að ávinna menn og konur fyrir Drottinn Jesú Krist. Dreifing Heilagrar ritningar og einstakra hluta hennar er aðferð til að ná því marki.

Þurfum við eitthvað að rökræða þetta meira? Markið þeirra er ekki hughreysting heldur boðun. Og enn endurtek ég; það sem þeir gera í þessum heimsóknum er ekkert annað en trúboð. Þeir vilja fá að biðja bænir með börnunum. 

Mannréttindaráð er ekki með óþarfa leiðindi heldur er það beinlínis að bregðast við málum sem upp hafa komið. Gídeon má áfram gefa þeim sem það vilja NT og engin hefur farið fram á annað. Tillögurnar snúast um að þeir geri það ekki í opinberum, almennum skólum sem öllum börnum er skylt að ganga í. 

Af hverju geta þeir ekki farið í samstarf við kirkjurnar og trúfélögin og gefið bækurnar í gegnum slíkt samstarf? Af hverju geta þeir ekki einfaldlega dreift bókunum til kennara sem geta svo afhent þeim börnunum bækurnar, þeim sem það vilja þ.e.? Af hverju ÞURFA þeir að fá að valsa inn í alla grunnskóla á landinu, biðja með börnunum og afhenda þeim bækurnar með handabandi? 

Svarið er augljóst. Þeir ná til ALLRA með þessum hætti, ekki bara þeirra sem eru móttækilegir og þeirra trúboð gengur einmitt út á það að ná til ALLRA. Mér finnst að þeir eigi ekki að fá að nota opinbera, almenna skóla sem börn eru skylduð til að ganga í til þess að fá að stunda sitt trúboð áfram. 

[Mofi, 25.10.2010 kl. 16:38]

Egill, það væri fróðlegt að heyra hvernig meðlimir þessa félags upplifa þetta allt saman. Sumir guðleysingjar segja að besta boðun guðleysis sé í dreifingu á Biblíum... Hérna er bara á ferðinni eitthvað sem er búið að tíðkast í marga áratugi og ég sé ekki góða ástæðu til að byrja að banna núna. Ef að þetta fer yfir einhver mörk  eins og að biðja bænir eða eitthvað sem sumir upplifa sem trúboð þá er örugglega hægt að gera einhverjar eðlilegar málamiðlanir. Að dreifa NT hreinlega getur ekki talist til trúboðs þegar þekking á því tilheyrir eðlilegri menntun; jafnvel þótt að Gideon telji þetta breiði út trúnni og sumir guðleysingjar telja að þetta breiði út guðleysi.

[Egill Óskarsson, 25.10.2010 kl. 16:47]

Þetta kemur trúleysi ekkert við.

Að dreifa NT er trúboð þegar það er gert með það að markmiði og í þeim tilgangi að boða trú. 

En nú ertu farinn að draga fram hefðarrök og að tilgangurinn helgi meðalið og þá bara nenni ég þessari umræðu ekki lengur. 

[Mofi, 25.10.2010 kl. 16:54]

Egill, hefðar rökin vegna þess að ég sé engan skaða af þessu. Ég sé ekki betur en þetta er bara af hinu góða. Þekking á NT tilheyrir eðlilegri menntun svo þótt að nemendur eignist NT í gegnum Gideon þá sé ég engan skaða af því. Finnst í þessu atriði guðleysingjar vera að gera mikið mál úr einhverju sem er varla neitt. Þú kannski mótmælir að ég nefni guðleysi en ég á erfitt með að ímynda mér að þeir eru á móti þessu eru eitthvað annað en guðleysingjar. Ef það er rangt þá endilega væri gaman að sjá leiðréttingu á því. Mágur minn er guðleysingi en hann hafði ekkert á móti því að Gideon gaf hans syni NT. Er virkilega ekki nóg að banna ferðir í kirkjur, banna prestum að koma í skóla og öll önnur bönn á trú í skólum; dugar það virkilega ekki?

[Theódór Norðkvist, 25.10.2010 kl. 17:51]

Það er ekkert að því að lesa NT eða Kóraninn, ekki neitt. Og það er heldur ekkert að því að gefa þessi rit per se.

En yfirlýst trúboð í skólum er hins vegar óeðlilegt. Og það er einfaldlega tilgangur og markmið Gídeonfélagsins og öll framkoma þeirra í skólum litast af því. (Egill)

Þegar ég hélt að rökstuðningurinn gæti ekki orðið aumari er bætt um betur. Það er sem sagt í lagi að gefa Nýju testamenti, en ekki ef gefandinn hefur lýst yfir að hann sé í trúboði!

Hver er munurinn ef niðurstaðan er sú sama? Nýja testamentið í hendurnar á 10 ára krökkum?

Gott og vel, mætti Gídeon dreifa NT þannig að félagið fengi Vantrú sem verktaka til að fara með ritin í skólana? Myndi trúarbragðalögregla Siðmenntar samþykkja það?

[Egill Óskarsson, 25.10.2010 kl. 18:05]

Mofi: Hefðarrök eru engin rök. Ég er á móti trúboði í skólum. Það eru margir fleiri. Ekki bara trúleysingjar heldur líka trúað fólk af öllum trúarbrögðum. Þetta snýst svo ekki bara um skaða heldur hvaða starfsemi við leyfum í skólum. Ég er á móti trúboði - Gídeon stundar trúboð. Ergó, ég er á móti því að Gídeon komi í skóla.

Vissulega væri það sem þú nefnir í lokin frábært ástand. Mér finnst bara að trúboð, sama hvaða nafni það nefnist, eigi ekki heima í skólum. 

Theódór skilur ekki muninn á trúboði og fræðslu. Fínt að það sé (aftur) staðfest. 

[TARA ÓLA/GUÐMUNDSD., 25.10.2010 kl. 18:10]

Hvað meinar þú Mofi með því að nemendur geti ekki trúað á Biblíuna. Biblían samanstendur af um 900 bls úr Gt, hvers konar lesning er það, foreldrar verða að kíkja undir rúmin hjá börnum sínum til að fullvissa þau um að hryðjuverkamaðurinn Guð sé ekki þar. En nýja testamenntið sem ber einning svo mikla pirrun í för með sér, sjáðu ég hætti við að segja grimmd, en það hefur verið túlkað fyrir börnin. Kannski við eigum ölll að skoð trúmálin hvað sem þau heita og velja sjálf.

[Theódór Norðkvist, 25.10.2010 kl. 19:26]

Egill, Gídeon-félagar koma inn í skóla, afhenda Nýju testamenti og gera ekkert annað. Sama hvað stendur á heimasíðunni þeirra.

Þess vegna spurði ég þig hvort þú værir sáttur við að Gídeón borgaði Vantrú (eða þess vegna leigubílaþjónustu) fyrir að afhenda 10 ára börnum Nýju testamenti. Ef það skiptir máli úr hvaða höndum börnin fá þessi ákveðnu trúarrit.

Þú kaust að svara því ekki og ljúga upp á mig einhverjum misskilning. Mjög málefnalegt.

Auðvitað á ekki að mismuna félögum eftir því hvað stendur á heimasíðunni þeirra. Ef trúarbragðalögregla Siðmenntar er á móti því að börnin biðji með Gídeon-félögum eiga lögregluþjónarnir að taka það fram áður en Gídeon (eða Vantrú) afhendir Nýju testamentin.

Ég skal alveg viðurkenna að eina ástæðan fyrir því að ég vil að börn fái Nýju testamenti er til að kynnast aðalpersónu og höfundi bókarinnar. Frelsaranum Jesú Kristi, því allir hafa syndgað, skortir Guðs dýrð og þurfa að snúast til betri vegar.

Ég er hvorki hræddur við fjölmenningarhálfvelgjuliðið, né tel mig þurfa að hræsna fyrir því til að þóknast þeim. Það er ekki hátt skrifað í mínum huga.

[Sigurður M Grétarsson, 25.10.2010 kl. 19:55]

Mofi. Þó þróunarkenningin stangist á við ýmis trúarbrögð þá getur kennsla á henni ekki á nokkurn hátt talist til trúarkennslu eða trúboðs. Þetta er einfaldlega kennig byggð á þeirri bestu þekkingu, sem vísindamann ráða yfir um þróun lífs á jörðinni. Þetta er kenning, sem ekki hefur tekist að hrekja þrátt fyrir að það hafi verið linnulaust reynt í 150 ár. Þetta er einffaldlega ályktun byggð á þeim gögnum, sem vísindamenn hafa aflað og hefur hún staðið af sér alla gagnrýni.

Hvað varðar  bókina "the greatest hoax on earth" þá hef ég reyndar ekki lesið hana og vel má vera að rök höfundar hennar séu sett fram þannig að fólk, sem trúir á sköpunarkenninguna taki þessu eins og hann hafi hrakið eitthvað varðandi þróunarkenninguna en efast stórlega um að þetta sannfæri nokkurn líffræðing hlutlausan gagnvart trúmálum. Enda er það svo að það, sem þar kemur fram hefur aldrei verið sett fram, sem vísindakenning og farið í gegnum það gagnrýnisferli, sem kenningar þurfa að fara í gaegnum til að geta talist til vísindakenninga.

Teódór Norðkvist. Það eru margar vísindakenningar, sem aldrei er hægt að sanna miðað við kröfur vísindasamfélagsins um sannanir. Þegar verið er að álykta um fortíðina svo ekki sé talið um milljónir eða hurndruð milljóna ára þá er einfaldlega aldrei hægt að sanna neitt miðað við þær kröfur, sem gerðar eru um sannanir. Þetta á líka við um félagsvísindi og telst til dæmis engin hagfræðikenning sönnuð. Hitt er annað mál að þegar jafn mikið af gögnum rennir stoðum undir kenningu eins og á við um þróunarkenninguna auk þess, sem engin gögn hafa komið fram í 150 ár, sem benda til hins gagnstæða þá ganga vísindamenn almennt út frá því að hún sé sönn.

[Theódór Norðkvist, 25.10.2010 kl. 23:35]

Sigurður M Grétarsson, það lítur út fyrir að þú sért frekar nýr í þessari trúmálaumræðu, þróunark. og öllum þeim pakka.

Ég er hvað eftir annað búinn að benda trúleysingjum á að ekki sé hægt að sanna tilvist Guðs, en þeir vilja banna trúboð á þeim forsendum að tilvist Guðs sé ekki vísindalega sönnuð.

Þá hefur þeim verið bent á að þróunarkenningin sé ekki heldur vísindalega sönnuð (mér er alveg sama þó hún teljist af einhverjum minna ósönnuð en kenningin um Guð, hvernig sem menn mæla það.)

Því eru trúleysingjar ekki samkvæmir sjálfum sér meðan þeir berjast ekki gegn því að þróunarkenningin verði bönnuð.

Þetta eru rökin en þeir hlusta ekki á þau. Ég eyði alltof miklum tíma í að rökræða við fólk sem vill ekki hlusta á rök, hafnar guðstrú, býr til sínar eigin reglur og fer síðan ekki einu sinni eftir þeim sjálft! Það er ekki hægt að eiga við svona lið.

Eins og einn ágætur maður sagði: Við getum ekki komið í veg fyrir að mávur skíti á hausinn á okkur, en við þurfum ekki að leyfa honum að búa sér til hreiður í hausunum á okkur.

Ég ætla að snúa mér að fólki sem hægt er að ræða við, en verst er að söfnuðurinn Siðmennt er búinn að smygla sér í mannréttindaráð og farið að skipa fyrir hvað á að kenna í skólum.

Segja að trúsöfnuðir eigi ekki að koma að skólastarfi, en brjóta þá reglu sjálfir með sinni eigin veru í ráðum borgarinnar sem fjalla einmitt um skólastarf. Já ég kalla trúleysið trú, eins og þeir iðka það með sínum öfgum og hatrömmu boðun.

[Sveinn Þórhallsson, 26.10.2010 kl. 00:26]

Theódór: Ég er hvað eftir annað búinn að benda trúleysingjum á að ekki sé hægt að sanna tilvist Guðs, en þeir vilja banna trúboð á þeim forsendum að tilvist Guðs sé ekki vísindalega sönnuð.

Þetta er alrangt Theódór. Alrangt. Og þar sem þetta ER alrangt þá er allt sem á eftir kemur marklaust.

[Theódór Norðkvist, 26.10.2010 kl. 02:39]

Sveinn Þórhallsson, af hverju lýgurðu?

1. Félagið heitir Vantrú. Heimili þess og varnarþing er í Reykjavík.
2. Tilgangur félagsins er að vinna gegn boðun hindurvitna í samfélaginu, s.s. skipulögðum trúarbrögðum, skottulækningum og gervivísindum.

Þetta er úr lögum Vantrúar. Eða má ég ekki segja að það sé ljótt að ljúga? Er það kannski trúboð? Það er jú úr Biblíunni.

[Theódór Norðkvist, 26.10.2010 kl. 02:41]

Vil líka taka fram að þessi þráður fjallar um þá ákvörðun hins svokallaða mannréttindaráðs að banna trúboð í skólum. Eflaust er það bara fyrsta skrefið, næsta skrefið er að banna krossa og önnur trúartákn. Þar sem myrkur trúleysisins hellist yfir gerast svoleiðis hlutir.

[Mofi, 26.10.2010 kl. 10:22]

Egill
Vissulega væri það sem þú nefnir í lokin frábært ástand. Mér finnst bara að trúboð, sama hvaða nafni það nefnist, eigi ekki heima í skólum.

Er þá að gefa NT trúboð?  Er það bara vegna þess að Gideon lítur á þetta verkefni sitt sem trúboð að þér finnst þetta ekki vera ásætanlegt? Getur einhver annar komið NT til skila frá Gideon þannig að þetta hætti að vera trúboð?

Ég að minnsta kosti upplifi þetta sem óþarfa viðkvæmni.

[Mofi, 26.10.2010 kl. 10:27]

Tara
Hvað meinar þú Mofi með því að nemendur geti ekki trúað á Biblíuna. Biblían samanstendur af um 900 bls úr Gt, hvers konar lesning er það, foreldrar verða að kíkja undir rúmin hjá börnum sínum til að fullvissa þau um að hryðjuverkamaðurinn Guð sé ekki þar. En nýja testamenntið sem ber einning svo mikla pirrun í för með sér, sjáðu ég hætti við að segja grimmd, en það hefur verið túlkað fyrir börnin. Kannski við eigum ölll að skoð trúmálin hvað sem þau heita og velja sjálf.

Ég er ekki alveg viss til hvers þú ert að vísa til. Náttúrulega, eðlilegra er að tala um að einhver trúi því sem stendur í Biblíunni; að trúa á Biblíuna hljómar eins og bókin sjálf hafi einhverja yfirnáttúrulega eiginleika.  Gyðingar hafa haft GT í mörg þúsund ár og ég kannast ekki við að þeir hafi þá sýn á Guð að Hann sé hryðjuverkamaður.

Hiklaust eigum við að skoða trúmáli sjálf og velja sjálf; að fá NT í hendurnar og getað lesið það fyrir sjálfan sig gefur manni þekkingu á einum valmöguleikanum sem maður getur þá valið um.

Þú segist sjá grimmd í NT, hvar sérðu hana?

[Mofi, 26.10.2010 kl. 10:32]

Sigurður
Mofi. Þó þróunarkenningin stangist á við ýmis trúarbrögð þá getur kennsla á henni ekki á nokkurn hátt talist til trúarkennslu eða trúboðs. Þetta er einfaldlega kennig byggð á þeirri bestu þekkingu, sem vísindamann ráða yfir um þróun lífs á jörðinni

Ég sé hana sem guðleysis trúarbragð að þykjast vera vísindi.  Þetta er vægast sagt ekki okkar besta þekking að tilviljanir og náttúruval bjó til allt sem við sjáum í náttúrunni.

Sigurður
Þetta er kenning, sem ekki hefur tekist að hrekja þrátt fyrir að það hafi verið linnulaust reynt í 150 ár.

Stór hluti af þeim rökum sem voru notuð fyrir 150 árum síðan eru löngu dauð og grafin og önnur komin í stað. Það sem lætur þessa hugmynd standa gagnrýni af sér er að sumir hafa náð að sannfæra marga með þeirri hugmynd að það verður að útskýra allt án hönnuðar og þá verður þetta að vera útskýringin því að hin er ekki vísindi; sama þótt að hún útskýri gögnin miklu betur.

Kíktu á þessa bók sem ég benti þér á, ég skal gefa þér eintak.

[Sveinn Þórhallsson, 26.10.2010 kl. 11:23]

Þú ert nú meiri asninn Theódór, og ég skal útskýra af hverju.

Þú sakar mig um lygar þegar ég mótmæli dylgjum þínum sem ég vona að byggja aðeins á fáfræði.

Í fyrsta lagi vilja ekki bara guðleysingjar banna trúboð í opinberum skólum.

Í öðru lagi er ástæðan EKKI, sama hversu oft þú endurtekur það, sú að tilvist gvuðs er ekki vísindalega "sönnuð" heldur ráða jafnréttissjónarmið ferðinni.

Í þriðja lagi er Vantrú aðeins ein samtök trúleysingja sem tengjast þessu máli ekki á neinn annan hátt en að meðlimir þess hafa sjálfir barist fyrir þessu. Trúleysingjar á Íslandi eru fleiri en Vantrú og þó að langflestir þeirra séu sjálfsagt á móti boðun trúar í opinberum skólum þá einskorðast það ekki við þá. Höfundur þessa bloggs er t.d. dæmi um trúmann sem er á móti boðun trúar í opinberum skólum.

Í fjórða lagi dytti mér né neinum öðrum trúleysingja eða andstæðingi trúboðs í opinberum skólum sem ég þekki til að banna þér að stunda trúboð á netinu - málið snýst um opinbera skóla í einu sveitarfélagi.

Í fimmta lagi er reglan "það er ljótt að ljúga" mun eldri en Biblían, þó hana sé þar að finna í einhverri mynd. Það er því ekki rétt að eigna hana Biblíunni eða kristni og kalla trúboð.

Þú mættir alveg taka þann boðskap til þín sjálfur.

[Sveinn Þórhallsson, 26.10.2010 kl. 11:29]

Að efni pistilsins:

Ég er allur með því að börn eignist NT, ef þau og foreldrar þeirra eru ekki á móti því (sem ég vona að fæstir séu). En það er ekki nauðsynlegt að eiga það til að fræðast um það.

Eins og einhver sagði skyldum við ekki börn til að eiga aðrar þær bækur sem kennt er um í bókmenntum.

Það ætti ekki að tíðkast að opinberir skólar taki við gjöfum frá hvaða hagsmunahópi sem er og dreifi því til nemenda eða leyfi þessum samtökum að koma og gera þetta sjálf. Við verðum að athuga að hér er ekki verið að dreifa nauðsynlegu kennslugagni og ekki heldur með þeim formerkjum að um fræðslu sé að ræða. Undir þessum formerkjum ætti Gídeonfélagið miklu frekar að ganga í hús og dreifa bókunum þannig til barna, já eða sendi þau með pósti.

Leyfum skólum að vera skólar, pósthúsum að vera pósthús og hagsmunasamtök að hafa fyrir að dreifa boðskap sínum.

[Theódór Norðkvist, 26.10.2010 kl. 14:35]

Sveinn:

Þú ert nú meiri asninn Theódór, og ég skal útskýra af hverju.

Endilega haltu áfram að vera svona málefnalegur, að fara í manninn en ekki boltann. Það skýtur bara fleiri stoðum undir þá kenningu mína að trúleysið sé andlegt myrkur.

Í fyrsta lagi vilja ekki bara guðleysingjar banna trúboð í opinberum skólum.

Ég sagði hvergi að aðeins guðleysingjar vilji kefla fyrir munninn á trúboðum.

Í öðru lagi er ástæðan EKKI, sama hversu oft þú endurtekur það, sú að tilvist gvuðs er ekki vísindalega "sönnuð" heldur ráða jafnréttissjónarmið ferðinni.

Hvort sem það eru fleiri ástæður eða ekki, þá hefur viðkvæðið bæði hjá Vantrú og Siðmennt verið að mjög ámælisvert sé að halda fram tilvist Guðs vegna þess að vísindin geta ekki sannað hana. Aðeins eigi að halda fram staðreyndum sem vísindin hafa sannreynt. Þetta má lesa á heimasíðum beggja samtakanna og í bloggum hinna ýmsu trúleysingja.

Um jafnréttissjónarmiðið sýnist mér mannréttindaránið vilja jafna niður á við eins og sannir jafnaðarmenn. Gera alla jafn fátæka, andlega talað í þetta sinn.

Sem er samt fáránlegt, það er ekki eins og búddistar, múslimar, kaþólskir og fleiri bíði í röðum að fá að komast inn í skólana. Horft er algerlega fram hjá þeim menningarlegu tengslum sem kirkja og þjóðfélag hefur hér.

Í fjórða lagi dytti mér né neinum öðrum trúleysingja eða andstæðingi trúboðs í opinberum skólum sem ég þekki til að banna þér að stunda trúboð á netinu - málið snýst um opinbera skóla í einu sveitarfélagi.

Þetta er bara byrjunin, t.d. hefur Siðmennt lýst yfir efasemdum um að hafa krossinn í fánanum og vilja til að breyta þjóðsöngnum. Dauðhreinsunin byrjar bara í skólunum, ef sumum er réttur litli fingurinn taka þeir allan líkamann.

[Egill Óskarsson, 26.10.2010 kl. 16:56]

Theódór: Egill, Gídeon-félagar koma inn í skóla, afhenda Nýju testamenti og gera ekkert annað. Sama hvað stendur á heimasíðunni þeirra.

Þetta er einfaldlega rangt hjá þér. Þeir lesa valda kafla upp úr bókinni. Þeir vilja oftast fá að biðja með börnunum og þeir afhenda bókina með handabandi. Endilega kynntu þér um hvað málið snýst áður en þú fullyrðir út í loftið. 

Mofi: Er þá að gefa NT trúboð?  Er það bara vegna þess að Gideon lítur á þetta verkefni sitt sem trúboð að þér finnst þetta ekki vera ásætanlegt?

Segjum sem svo að ég gefi þér nýdregin þorsk. Ef tilgangur gjafarinnar er að gefa þér að borða þá er það fínt. Ef tilganguri gjafarinnar er að gefa það í skyn að þú munir innan skamms sofa með fiskunum að hætti mafíunnar þá væri merking og eðli gjafarinnar allt önnur og verri.

Það er einfaldlega ekki hægt að aðskilja tilgang og merkingu athafna frá athöfnunum sjálfum eins og þú vilt gera í þessu tilfelli. Gídeonfélagið stundar trúboð (plís hættu að þykjast vita betur en þeir sjálfir), trúboð á ekki heima í opinberum skólum sem skylda er að ganga í. PUNKTUR.

Getur einhver annar komið NT til skila frá Gideon þannig að þetta hætti að vera trúboð?

Þetta má alveg vera trúboð áfram. Bara ekki í skólum. Þeir mega gefa þetta í samstarfi við trúfélög. Þeir mega leigja íþróttasali og boða börn þangað utan skólatíma. Þeir mega ganga í hús mín vegna. En þeir mega ekki ganga inn í skólastofur með bænum og sálmalestri í trúarlegum tilgangi.

Og skólar geta vel átt nóg af NT sem hægt er að nota ár eftir ár í kennslu alveg eins og þeir eiga Gísla sögu Súrsonar, Samfélagsfræði fyrir grunnskóla og Litlu gulu hænuna. 

Ég að minnsta kosti upplifi þetta sem óþarfa viðkvæmni. 

Ég skal alveg viðurkenna það að ég er viðkvæmur fyrir trúboði í opinberum skólum. En mér finnst það hins vegar engin óþarfi. 

Theódór: Þetta er bara byrjunin, t.d. hefur Siðmennt lýst yfir efasemdum um að hafa krossinn í fánanum og vilja til að breyta þjóðsöngnum.

Hvar? 

[Sveinn Þórhallsson, 26.10.2010 kl. 17:22]

Endilega haltu áfram að vera svona málefnalegur, að fara í manninn en ekki boltann. Það skýtur bara fleiri stoðum undir þá kenningu mína að trúleysið sé andlegt myrkur.

Málið er, Theódór, að það er ég einmitt að gera. Það kemur fram í setningunni "ég skal útskýra hvers vegna" og öllu sem á eftir henni kemur.

Það er ekki að "fara í manninn en ekki í boltann" að segja: "Þú ert asni af því að þetta eða hitt". Það er að fara í manninn en ekki í boltann að segja: "Þetta er bull af því að þú ert asni".

Hvort sem það eru fleiri ástæður eða ekki, þá hefur viðkvæðið bæði hjá Vantrú og Siðmennt verið að mjög ámælisvert sé að halda fram tilvist Guðs vegna þess að vísindin geta ekki sannað hana.

Þá ættir þú ekki að eiga í erfiðleikum með að sýna fram á að þessi staðhæfing þín sé rétt. Gerðu það snöggvast.

Aðeins eigi að halda fram staðreyndum sem vísindin hafa sannreynt.

Allir trúleysingjar sem ég hef átt samskipti við, sér í lagi þeir sem eru í Vantrú og Siðmennt, þekkja muninn á staðreynd, kenningu og lögmáli í vísindum. Þetta á því ekki við skv. minni reynslu og ég fullyrði að á þessu byggir andstaðan við trúboð ekki og sérstaklega ekki frá þessum félögum.

[Matthías Ásgeirsson, 26.10.2010 kl. 17:32]

Nú fyrirgefðu Halldór, þú hefur þá alveg skilið mig rétt en ég misskilið þig.

Theódór misskilur svo allt saman :-)

Egill, Gídeon-félagar koma inn í skóla, afhenda Nýju testamenti og gera ekkert annað.

Þetta er rangt.

[Theódór Norðkvist, 26.10.2010 kl. 18:32]

Gott og vel, ég skal viðurkenna ef mér hefur skjátlast með Gídeon-félaga, að þeir afhendi aðeins bókina.

Ég er hinsvegar ánægður með þá að þeir skuli reyna að boða fagnaðarerindið.

Það breytir samt ekki því að verið er að banna þeim að gefa Nýja testamenti í skólum, þó þeir myndu lofa að gera ekkert annað.

Verið er að kasta Guði út úr skólum og þjóðfélaginu og slíkt endar alltaf með skelfingu.

[Óskar Arnórsson, 26.10.2010 kl. 18:59]

Theódór! Það þarf ekkert að kasta Guði út úr skólum eða kirkjum. Guð hefur aldrei verið þar og er ekki eða var ekki velkomin þar vegna trúarbragða. Menn þurfa að gera upp við sig hvort þeir ætla að trúa á Guð, eða dýrka trúarbrögð.

Þessi botnlausa og þröngsýna dýrkun á bók, biblíu, kóran eða öðrum trúarbragðasögum, alveg ágætum bókum, er fólk sem vill sjálfsagt vel, enn skilur ekki að afleiðinginn verður algjör þvæla.

það má alveg hlífa börnum við trúarbragðahörmungum þeim sem börn urðu fyrir sem lítil, og sem eru fullorðin núna...

Bara fullorðnir sem þykir í lagi að kvelja börn vilja trúarbragðaþvælunna í skólann áfram. Er ekki í lagi að sýna börnum smá virðingu?

[Egill Óskarsson, 26.10.2010 kl. 19:56]

Theódór:Verið er að kasta Guði út úr skólum og þjóðfélaginu og slíkt endar alltaf með skelfingu.

Er það? Hver er að kasta trúarbrögðum út úr þjóðfélaginu? Hættu nú að fullyrða meira en efni er til, það er nú þegar búið að reka þig til baka með bull í þessum þræði. 

 En þetta með að það endi alltaf með 'skelfingu' þá hafa fjölmörg ríki aðskilið ríki og kirkju og afnumið þjóðartrú. 

Er ástandið hræðilegt í Ástralíu, Brasilíu, Kanada, Ekvador, Frakkland, Þýskaland, Ungverjaland, Indland, Írland, Ítalíu, Japan, Mexíkó, Svartfjallaland, Holland, Nýja-Sjáland, Pólland, Portúgal, Rúmeníu, Serbíu, Suður-Kóreu, Spán, Bandaríki, Úrúgvæ og síðast en ekki síst hinu siðspillta Satans land Svíþjóð!?

Er fólk ekki trúað í þessum löndum þó að það trúfélög fái ekki að vaða inn í opinbera skóla eins og þeim sýnist? 

Auðvitað ekki. En umræðan snýst bara um skóla og trúboð en ekki trú og þjóðfélagið allt Theódór. 

Svaraðu mér því svo endilega hvar Siðmennt hefur lýst yfir efasemdum um krossinn í þjóðfánanum og vilja til að breyta þjóðsögnum.  Ef þú þá finnur þessu stað annarstaðar en í þínum eigin hugarheimi. 

[Theódór Norðkvist, 26.10.2010 kl. 21:06]

Siðmennt um krossinn og þjóðsönginn:

http://skodun.is/2002/10/24/biskupinn-og-adskilnadur-rikis-og-kirkju/

Það er að vísu rangt hjá honum að fæstir líti á krossinn í fánanum sem kristið tákn. En það er greinilegt að samtökin vilja halda möguleikanum opnum. Eini sénsinn að krossinn fái að vera í fánanum er ef krossinn táknar ekki krossinn!

Síðan ef svarið um þjóðsönginn er lesið sést að samtökin telja ljóst að skipta verði um þjóðsöng í náinni framtíð eins og það er orðað.

[Sigurður M Grétarsson, 26.10.2010 kl. 22:28]

Mofi. Þróunarkenningin sjáfl gengur út á það að þróun lífs hafí átt sér stað þannig að þeir einstakleingar, sem hafi haft til að bera eiginleika, sem betur hentuðu til að draga fram lífið við aðstæður eins og þær voru hverju sinni eignuðust að meðaltali fleiri afkvæmi því þeir einfaldlega lifðu lengur. Þessi fullyrðing hefur aldrei verið hrakin og er af flestum líffræðingum talin vera rétt. Það hefur aldrei tekist að hrekja þessa kenningu og ný göngn og ný tækni eins og DNA hafa rennt stoðum undir þessa kenningu. Það hafa hins vegar aldrei komið fram nein gögn, sem renna stoðun undir sköpunarkenninguna. Hún er því hrein trúarakenning en ekki vísindakenning.

Til viðbótar við þróunarkenninguna sjálfa kom Darwin með kenningar um það hvernig hinar ýmsu lífverur náð fótfesu og hröktu aðrar í burtu eða þróuðust eins og þær voru. Þær kenningar eru í raun ekki hluti þróunarkenningarinnar heldur ályktanir byggðar á þróunarkenninguni miðað við þau gögn, sem þá lágu fyrir. Nú hafa í mörgum tilfellum komið fram ný gögn, sem benda til þess að það hafi gerst með öðrum hætti. Það hróflar þó ekki við þróunarkenningunni sjálfri.

Teódór. Kröfur vísindasamfélagsins um sönnun byggir á því að hægt sé að gera tilraunir þar, sem einu atriði er breytt en öll önnur eru eins. Þetta eru ströng skilyrði og þau valda því að aldrei er hægt að sanna kenningu eins og þróunarkenninguna. Hins vegar hafa verið færð það góð rök fyrir því að allir vísindamenn, sem ekki horfa hlutdrægum augum trúmannsins á gögnin telja hana augljóslega sanna þó hún teljist ekki sönnuð.

Það sama á við um Hagfræði. Þessi ströngu skilyurði vísindasamfélagsins um hvað telst sannað gera það að verkum að engin hagfræðikenning telst sönnuð. Til dæmis telst sú kenning ósönnuð að almennt kaupi fólk meira af tiltekinni vöru og þjónustu ef verðið er lægra þó slíkt sé ekki án undantekninga. Það vita það allir að þetta er rétt en þessi kenning telst þó ósönnuð.

Þetta á hins vegar ekki við um sköpunarkenninguna. Það hafa aldrei komið fram nein gögn, sem renna stoðum undir hana. Allar fullyrðingar sköpunarsinna um að tiltekin þróun geti ekki hafa átt sér stað fyrir þróun byggðri á tilviljunarkenndum breytingum, sem veljast síðan áfram fyrir náttúruval hafa verið hraktar. Þar með talin sú kenning að augu geti ekki hafa þróast með slíkum hætti. Sú þróun var til dæmis útskýrð nokkuð vel í Lifandi Vísindum fyrir nokkru síðan.

[Kommentarinn, 26.10.2010 kl. 22:31]

2 línur sem skerast (kross) þarf ekkert að líta á sem kristið tákn þó einhverjir hafi kannski hugsað það þannig.

[Mofi, 27.10.2010 kl. 09:42]

Sigurður
Þessi fullyrðing hefur aldrei verið hrakin og er af flestum líffræðingum talin vera rétt.

Enda enginn ágreiningur þarna á ferðinni. Þú virðist ekki þekkja þessa umræðu svo ég hvet þig til að kynna þér hana, eins og með því t.d. að lesa þessa bók hérna: The greatest hoax on earth?

Sigurður
Þetta á hins vegar ekki við um sköpunarkenninguna. Það hafa aldrei komið fram nein gögn, sem renna stoðum undir hana.

Hvernig veistu það? Tökum t.d. hugmyndina "junk-DNA". Þar gerðu þeir sem aðhyllist þróunarkenninguna þá spá að og ályktun að stór hluti genemengisins væri rusl. Þeir sem aðhylltust sköpun aftur á móti spáðu fyrir því að þetta væri ekki rusl. Núna hafa gögnin staðfest spá gerð út frá sköpun og hrakið þá spá sem var gerð út frá þróun. Síðan öll dæmi um flotta hönnun styðja sköpun og á meðan ekki er til darwinisk útskýring á þeim, þá hrekja þannig dæmi þróun. Skemmtilegt nýlegt dæmi er hérna: Vitræn hönnun?

[Matthías Ásgeirsson, 27.10.2010 kl. 09:44]

Theódór:

Siðmennt um krossinn og þjóðsönginn:

http://skodun.is/2002/10/24/biskupinn-og-adskilnadur-rikis-og-kirkju/

Sigurður Hólm:

,,Merkir aðskilnaður ríkis og kirkju að krossinn verði afmáður úr fána okkar[?]„

Nei, að öllum líkindum ekki. Enginn eða í það minnsta mjög fáir líta á krossinn í fána okkar sem kristið tákn. Enda er krossinn sem slíkur langt frá því að vera sérstakt kristið tákn. Ef á fánanum stæði „Guð blessi þjóðina“ eða eitthvað álíka væri það allt annað mál. Krossinn í fánanum er því enginn hindrun fyrir aðskilnaði ríkis og kirkju.

En það er greinilegt að samtökin vilja halda möguleikanum opnum. Eini sénsinn að krossinn fái að vera í fánanum er ef krossinn táknar ekki krossinn!

Ertu ekki læs? Hvaða útúrsnúningar eru þetta eiginlega? Hvernig heldur hann möguleikanum opnum? Jú, hann áskilur sér rétt til að vera á móti því að "Guð blessi þjóðina" verði sett á fánann!

[Egill Óskarsson, 27.10.2010 kl. 10:30]

Þetta var lélegt Theódór, meira að segja á þinn mælikvarða. Það er engin innistæða fyrir þessu rugli þínu.

[Egill Óskarsson, 27.10.2010 kl. 14:27]

Varðandi Gídeon og hvort það skipti máli í hvaða tilgangi gjafir eru gefnar. Ef hér á landi væri stofnað félag af múslimum  sem hefði það markmið að snúa íslendingum til Islam og að liður í því væri að gefa öllum börnum í 5. bekk á landinu Kóranin, og að bókagjöfin væri styrkt af aðilum fra Saudi-Arabíu, væruð þið þá alveg sáttir með að þeir færu inn í skólana? Læsu valda kafla upp úr bókinni og fengju börnin til að fara með trúarjátningu múslima með sér?

[Mofi, 27.10.2010 kl. 14:54]

Egill, ekki sáttur við að þeir fengju að vera eitthvað að spjalla við krakkana nema þá bara nokkur orð. Auðvitað ekki að fara með einhverja trúarjátningu. En já, ég myndi telja að slíkt væri bara sanngjarnt enda hefðu allir nemendurnir það val að hafna þessari gjöf.

[Jón Ragnarsson, 27.10.2010 kl. 15:47]

Fólk á ekki að vera að dreifa þjóðsögum og ævintýrum og ljúga að börnum að þessar sögur séu sannar.

[Mofi, 27.10.2010 kl. 15:50]

Jón Ragnarsson, segðu það við Richard Dawkins!

[Egill Óskarsson, 27.10.2010 kl. 16:59]

Ok, þú ert samkvæmur sjálfum þér í þessu (sem ég gerði nú reyndar ráð fyrir). Ég hef meiri áhuga á því að vita hvaða afstöðu Theódór tekur til þessarar spurningar.

[Theódór Norðkvist, 27.10.2010 kl. 19:22]

Matthías þú þarft ekkert að vera að margtyggja yfirlýsingar Sigurðar Hólm, ég veit alveg hvað Siðmennt segir í þessum málum. Ég hef hinsvegar fullan rétt til að treysta mátulega því sem þeir segja.

Að öllum líkindum ekki, er ekki sama og ekki. Fyrra orðalagið felur í sér vafa, hið seinna ekki. Full mikið af "ekkjum" hér, skal viðurkenna það!

Aðalatriðið er að þeir eru á móti kristnum áhrifum a.m.k. hjá opinberum aðilum, því það feli í sér mismunun gagnvart þeim sem ekki eru kristnir og ef þeir eru samkvæmir sjálfum sér mun fáninn verða skotmark.

Ég er á móti öllum áhrifum Íslam í grunnskólum, enda sú trú algert andlegt myrkur að mínu mati. Hvort sem samtök með tengsl við hryðjuverk fjármagna dæmið eða einhverjir aðrir. Hinsvegar er skólayfirvalda að dæma um aðgang íslamista. Auðvitað getur peningaþvætti og hryðjuverk gefandanna breytt miklu, því þá koma önnur sjónarmið en trúarleg inn í dæmið.

Það er ekki hægt að leggja þetta tvennt að jöfnu eins og Egill gerir, því 70-90% Íslendinga a.m.k. eru skráðir í kristna söfnuði. Hér á landi eru hinsvegar einungis nokkur hundruð múslimar.

Ég frábið mér allt þras um nákvæma prósentutölu eða hinar og þessar skoðanakannanir, það má vera að mun færri séu sannkristnir, en skráning í trúfélög er samt ákveðin yfirlýsing um hvar menn vilji standa. Hvort sem menn meina eitthvað með því eða ekki, verður að taka tillit til þess.

[Egill Óskarsson, 27.10.2010 kl. 20:20]

Ég hef engu við það sem Theódór sagði að bæta. Hans orð dæma sig alveg sjálf.