Er Biblían sönn? ( MIQ )

Myndband frá MIQ ( Most important questions ) sem fjallar um spurninguna "Er Biblían sönn?", sjá: Is the Bible true

Hópurinn sem þarna er verið að reyna að tala til eru unglingar og kannski aðalega unglingar sem tilheyra Aðvent kirkjunni en samt fróðlegt fyrir alla sem hafa áhuga á þessum spurningum.

Athugasemdir

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 20.10.2010 kl. 16:00]

Ég hætti að hlusta á þegar hann las "Testimonium Flavianum" og lét eins og Jósefus hafi skrifað þetta. Ófleyg orð:

[Að vitna í "Jósefus"] "He [Jesus] was the christ."  

"A Jew said that!"  

Nei, gyðingur sagði þetta ekki -> Jósefus sagði þetta ekki. 

[Mofi, 20.10.2010 kl. 16:03]

Hjalti, já, það var svekkjandi mistök hjá honum. Búinn að senda þeim póst og benda þeim á þetta.

[Mofi, 20.10.2010 kl. 16:17]

Þú verður nú samt að sýna smá umburðarlindi en svona mistök gera það að verkum að maður vill "double" tékka allt sem hann segir en það er hvort sem er ágætis vani.

[Styrmir Reynisson, 20.10.2010 kl. 16:28]

Ég verð að segja að viðhorf þitt er til fyrirmyndar Mofi. Það eru margir hérna á þessu blog.is sem hefðu fengið flog og reynt að bulla eitthvað upp.

Flott 

[Mofi, 20.10.2010 kl. 16:41]

Styrmir, takk fyrir það :)

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 21.10.2010 kl. 13:18]

Jæja, ég reyndi að horfa áfram, en ég gafst aftur upp þegar hann fór að tala um "spádóma" um Jesús. (vantar broskall sem hristir hausinn)

[Mofi, 21.10.2010 kl. 14:44]

Hjalti,  mér þykir mikið til koma að hafa komist í gegnum sönginn :)
En þessi fyrirlesari eins og ég, erum sannfærðir að þarna er um að ræða mjög merkilega spádóma sem hafa ræst. Ertu með einhverja almenna gagnrýni sem gæti hjálpað mér að skilja þína afstöðu?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 21.10.2010 kl. 15:47]

Ég var nú að tefla á netinu og horfði bara á þetta með einu auganu (og fór framhjá söngdóti og þessum spurningum sem tengdust ekki neinu).

Ég skal orða þetta almennt: Oft er hann að tala um hluti sem að virðast alls ekki vera spádómar í sínu upprunalega samhengi og enginn sem myndi lesa þá þar myndi detta í hug að þeir séu að spá því sem að hann segir að þeir séu að spá. 

[Mofi, 21.10.2010 kl. 16:09]

Hjalti, já, margir eru þannig og ég skil vel að slíkt kann að virðast of óljóst til að vega þungt. Hvað finnst þér aftur um lýsing Jesja á frelsara mannkyns í 53. kafla eða öll musteris þjónustan þar sem lamb deyr til að borga fyrir syndir?  Ef þú hefur lítið að gera næsta föstudag kl 8 þá er maður í heimsókn hjá okkur sem ætlar að fjalla um musteris þjónustuna. Ég svo sem get ekki lofað að þetta verði gott, þekki ekki fyrirlesarann.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 22.10.2010 kl. 09:48]

Hjalti, já, margir eru þannig og ég skil vel að slíkt kann að virðast of óljóst til að vega þungt.

Mofi, það er ekki bara að þetta sé óljóst, heldur verður oft ekki séð að það sé einu sinni um spádóm að ræða (t.d í sálmnunum ölllum).

Hvað finnst þér aftur um lýsing Jesja á frelsara mannkyns í 53. kafla...

Mér finnst merkilegt að mest af þessu þarna er í þátíð. Eftir því sem ég fæ best skilið fjallar þetta um Ísraelsþjóð, og mér finnst það sennileg túlkun.

....eða öll musteris þjónustan þar sem lamb deyr til að borga fyrir syndir?  

Er það spádómur?

Og ég afþakka boðið.

[Mofi, 22.10.2010 kl. 10:45]

Hjalti
Mofi, það er ekki bara að þetta sé óljóst, heldur verður oft ekki séð að það sé einu sinni um spádóm að ræða (t.d í sálmnunum ölllum).

Suma ættu menn að halda fyrir sig en ekki setja fram sem einhverja sönnun fyrir utan að komandi.

Hjalti
Mér finnst merkilegt að mest af þessu þarna er í þátíð. Eftir því sem ég fæ best skilið fjallar þetta um Ísraelsþjóð, og mér finnst það sennileg túlkun.

Hvernig lestu að sá sem talað er um þarna sem "hann" sé í raun Ísrael og hver er þá "við" eða "okkar" í textanum?

Hjalti
Er það spádómur?

Ég trúi því að musteris þjónustan og allar hátíðirnar tengdar henni voru spádómar um dauða Jesú. Þú ert með flekklaust lamb sem deyr og vegna dauða þess þá fékk viðkomandi aðili fyrirgefningu og í öðrum fórnum þá fékk þjóðin fyrirgefningu vegna dauða lambsins. Í Biblíunni þá er Ísrael alltaf hópur af syndurum sem þarf fyrirgefningu, ekki þeir sem gera eitthvað svo að aðrir fái fyrirgefningu.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 22.10.2010 kl. 11:00]

Suma ættu menn að halda fyrir sig en ekki setja fram sem einhverja sönnun fyrir utan að komandi.

Hjartanlega sammála. 

Hvernig lestu að sá sem talað er um þarna sem "hann" sé í raun Ísrael og hver er þá "við" eða "okkar" í textanum? 

Ef ég man rétt, þá er annars staðar í Jesaja talað um Ísrael sem "þjóninn". Ég hef ekki kannað þetta, en mig rámar í pælingar um að "við" eigi að vera þeir sem voru ekki herleiddir. Að þetta sé áróður fyrir því að þeir sem voru herleiddir hafi verið að þjást fyrir þá.

Ég trúi því að musteris þjónustan og allar hátíðirnar tengdar henni voru spádómar um dauða Jesú. Þú ert með flekklaust lamb sem deyr og vegna dauða þess þá fékk viðkomandi aðili fyrirgefningu og í öðrum fórnum þá fékk þjóðin fyrirgefningu vegna dauða lambsins. Í Biblíunni þá er Ísrael alltaf hópur af syndurum sem þarf fyrirgefningu, ekki þeir sem gera eitthvað svo að aðrir fái fyrirgefningu.

Mofi, ég held að það sé nú ekki rétt að flokka þetta sem "spádóm". En ég veit hvað þú átt við, ég held bara að þetta séu of almennar pælingar um fórnardauða til að halda að þetta séu einhverjir spádómar. En ég held líka að höfundar guðspjallanna (t.d. Mk) höfðu þetta meðal annars í huga (frásögnin með Barabbas er gott dæmi).

[Mofi, 22.10.2010 kl. 11:10]

Hjalti, ég upplifi frásögnina í 53. kafla Jesaja sem mjög magnaða lýsingu á því sem Kristur síðan þurfti að fara í gegnum. Ég samt á erfitt með að sjá hvernig ég get látið þig sjá hið sama. Ertu viss um að þú ert ekki að lesa þetta á þann hátt að þú ert að leitast við að útskýra þetta burt?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 22.10.2010 kl. 11:33]

Ertu viss um að þú ert ekki að lesa þetta á þann hátt að þú ert að leitast við að útskýra þetta burt?

Mofi, ert þú viss um að þú sért ekki að lesa þetta á þann hátt að þú sért að leitast við að sjá Jesú þarna? Finnst þér til dæmis ekkert athugavert að það er talað um þetta eins og liðin atburð?

Þú áttar þig vonandi á því að sú hugmynd að þetta sé ekki um Jesú, er ekki einhver guðleysingjahugmynd. 

[Mofi, 22.10.2010 kl. 11:55]

Hjalti, ég sé engann annan valmöguleika sem virkar rökréttur. Talað um gröf meðal vondra manna og síðan dvelja meðal hinna ríka þegar hann deyr. Sé ekki hvernig þetta getur verið hópur af fólki. Sömuleiðis er talað um dauðdaga og upprisu, sé ekki hvernig það getur átt við hóp af fólki. Einnig talað um að engin svik voru í munni hans og ekki sekur um neitt ofbeldi, Biblían lýsir Ísrael aldrei á þann hátt og í rauninni lýsir Biblían engum manni þannig nema Guði.

Hjalti
Þú áttar þig vonandi á því að sú hugmynd að þetta sé ekki um
Jesú, er ekki einhver guðleysingjahugmynd. 

Já, ég veit það.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 22.10.2010 kl. 15:26]

Hjalti, ég sé engann annan valmöguleika sem virkar rökréttur. Talað um gröf meðal vondra manna og síðan dvelja meðal hinna ríka þegar hann deyr. Sé ekki hvernig þetta getur verið hópur af fólki. 

Þetta myndi vera herleiðingin. 

Sömuleiðis er talað um dauðdaga og upprisu, sé ekki hvernig það getur átt við hóp af fólki.

Hvers vegna ekki?

Einnig talað um að engin svik voru í munni hans og ekki sekur um neitt ofbeldi, Biblían lýsir Ísrael aldrei á þann hátt og í rauninni lýsir Biblían engum manni þannig nema Guði.

Einmitt það já. 

Það flækir auðvitað málið að mikið af hugmyndum kristninnar er byggð á Gamla testamentinu og við vitum að höfundar guðspjallanna hreinlega skálduðu til þess að gera það líkara ímynduðum spádómum (Matteus og asnarnir tveir er besta dæmið). 

[Mofi, 22.10.2010 kl. 15:46]

Hjalti
Hvers vegna ekki?

Það er líklegast hægt að teygja allt í þá átt sem maður vill. Virkar bara órökrétt í mínum augum.

Hjalti, skálda er að mínu mati það sama og að ljúga og ég sé ekki þannig hjá höfundum guðspjallanna. Þú virðist sjá þá sem hina mestu svikahrappara og ómerkilegt fólk. Það er ekki eins og þú getur sannað að Matteus hafi logið þegar kemur að þessum tveimur ösnum ( er ekki alveg viss að vísu til hvers þú ert að vísa til - grunar að þú ert að tala um inngönguna inn í Jerúsalem, endilega leiðréttu mig ef svo er ekki ).