Hvað með alla hina alheimina?

Andspænis þeirri staðreynd að lögmál alheimsins virðast vera fíntstill þannig að þau leyfi okkar tilvist þá hafa sumir guðleysingjar komið með þá hugmynd að það eru til margir alheimar.  Þegar ég fyrst heyrði þetta þá hló ég bara, mér fannst eins og enginn gæti í raun og veru meint þetta. En síðan þá hef rekist á þetta viðhorf nokkrum sinnum og það virðist vera sem svo að það er fólk sem tekur þetta virkilega alvarlega.

Gaman að vita hvort að þeir sem halda að þetta sé rétt viti um einhverjar leiðir til að rannsaka tilvist fleiri alheima. 

Vill svo til að nýleg grein fjallaði um rannsókn stjarnfræðinga sem að þeirra mati benti til þess að alheimurinn myndi þenjast út að eilífu og yrði á endanum dimmur og kaldur staður. Eins og einn vísindamannana orða þetta:

http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-11030889
Eventually it will become a cold, dead wasteland with a temperature approaching what scientists term ‘absolute zero

Þetta er að vísu það sem margir eðlisfræðingar hafa lengi sagt en byggðu það á öðru lögmáli varmafræðinnar sem segir að nýtileg orka er alltaf að minnka í lokuðu kerfi og alheimurinn sannarlega virðist vera lokað kerfi.

Ég sé þá ekki betur en hugmyndin um marga alheima er hérna með góð rök á móti sér, það einfaldlega gengur ekki að vera að búa til nýja og nýja alheima miðað við þetta. Hvaðan ættu þeir að fá nýja orku til að byrja allt ferlið upp á nýtt?   

Nei, lang rökréttasta útskýringin er eins og svo oft áður í vísindum, hönnuður. Einhver sem hafði vilja, orku og vit til að byrja þennan alheim með sínum fínstilltu lögmálum og vitibornum verum.

Hérna er greinin um örlög alheimsins, sjá:  Fate of Universe revealed by galactic lens og

Leyndarmál alheimsins þurfa að bíða kreppuna af sér

Athugasemdir

[helgason, 27.8.2010 kl. 13:46]

Ýmislegt bendir nú til þess að heildar orkan sé 0 http://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo, passar það ekki fínt fyrir heim sem kom úr engu?

[Jónatan Gíslason, 27.8.2010 kl. 13:48]

Hulduorka eða "dark matter" veldur því að heimurinn er að þenjast út á meiri og meiri hraða og miða við skilning okkar í dag á  huldu orku (sem er ekki nægjanlegur að mínu mati) þá bendir allt til þess að Alheimurinn muni enda dimmur og kaldur. Það hefur samt ekkert með aðra alheima að gera þar sem þeir væru nær alveg sjálfstæðir frá okkar. Ég gef svo lítið fyrir þessa fín stillingu, hún er já fín stillt fyrir líf eins og okkar en það er ekkert sem segir að líf og alheimurinn hefðu ekki geta þróast öðruvísi við aðrar "reglur" og önnur skilyrði. Við erum hér af því að heimurinn er eins og hann er, og hann er eins og hann er af því þannig hefur hann þróast

[Mofi, 27.8.2010 kl. 14:05]

Helgi, það meikar ekkert sens :)   Kannski svipað sens og guðleysi og þess vegna finnst mér það óskynsamlegt en guðleysingjum skynsamlegt. Mun horfa á myndbandið en gaman að heyra þig útskýra þetta í þínum eigin orðum.

Jónatan,  það er margt sem segir okkur að aðrar reglur gangi ekki upp. Það er akkúrat þess vegna sem talað er um fínstillingu því að vísindamenn sjá ekki hvernig aðrar stillingar geti gengið upp. Í mörgum tilfellum þá erum við að tala um að engar stjörnur gætu verið til eða ákveðin efni ekki orðið til og sitthvað fleira, sjá: http://www.godandscience.org/apologetics/designun.html

Jónatan
Við erum hér af því að heimurinn er eins og hann er, og hann er eins og hann er af því þannig hefur hann þróast

Ekki vill svo til að þú getur gert grein þar sem þú útskýrir hvaða rök og gögn sannfærðu þig um þetta?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 27.8.2010 kl. 14:29]

Mofi, er eitthvað sem bendir til þess að aðrar stillingar séu mögulegar?

[Mofi, 27.8.2010 kl. 14:32]

Hjalti, hvað áttu við? 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 27.8.2010 kl. 15:13]

Hvað bendir til þess að það sé fræðilega mögulegt að þessi lögmál gætu verið öðruvísi?

[Mofi, 27.8.2010 kl. 15:24]

Hjalti, gaman að spyrja einhvern eðlisfræðing þessarar spurningu. Ég hefði svo sem getað komið með þetta svar strax, var nokkuð viss um að ég myndi ekki vita svarið :)

[Sveinn Þórhallsson, 27.8.2010 kl. 15:41]

Þú misskilur röksemdafærsluna. Hugmyndin um "multiverse" er síður en svo ný af nálinni og felur ekki í sér að einn alheimur komi á eftir öðrum (alheimur þá í þeirri merkingu sem við köllum allt sem varð eftir miklahvell 'alheim', þ.e. tímarúmið); að alheimurinn orsaki næsta alheim á eftir sér.

Hugmyndin um marga 'alheima' hljóðar nokkurn vegin svo að til eru óendanlega margir, eða í það minnsta svakalega margir, hliðstæðir alheimar á sama "tíma" ef svo má að orði komast. Mismunandi lögmál gilda í hverjum þessara alheima - sömu lögmál og virðast svo fínstillt í því tímarúmi sem við lifum í til að leyfa tilvist lífs. Sjálfsagt er í fæstum þessara alheima rétt skilyrði til að leyfa það. Sumir hljóta þau örlög að þenjast út að eilífu, eins og talið er með okkar tímarúm, en aðrir eru þannig "stilltir" að þyngdarkraftar munu ná yfirhöndinni og þeir því þjappast saman. Í einhverjum þessara alheima (hugsanlega allt að 50%) náði andefni yfirhöndinni yfir 'venjulegt' efni og hann því búinn til úr andefni á sama hátt og okkar tímarúm er úr efni.

Þessi rök þín eiga því ekki við, jafnvel þó að sýnt væri fram á að það væri orka sem orsakaði tímarúmið, eins og þú gefur þér. Ég veit ekki betur en að orka hafi einmitt orðið til við miklahvell, þ.e.a.s. verið þjappað saman í óendanlega smáan punkt þar til fyrir einhverjum 13,7 milljörðum ára.

[Sveinn Þórhallsson, 27.8.2010 kl. 15:44]

Í slíkum 'multiverse' eru líkur á að okkar tiltekni alheimur verði til 1.0 - og því þarf engan fínstilli. Hef ég sannanir fyrir þessu? Nei, en þetta er í það minnsta jafn líklegt og fínstillir og að mínu mati mun rökréttara.

Leyfðu mér samt að spyrja hvort þú teljir náttúrulögmálin sem eru svo "fínstillt" í tímarúminu okkar séu æðri en gvuð?

[Theódór Norðkvist, 27.8.2010 kl. 16:00]

Þessi hugmynd um marga alheima er bara enn eitt dæmið um flótta trúleysingja frá eigin málflutningi.

Þeir kalla sig trúlausa, kalla það vitleysu að trúa á einn óýnilegan Guð en trúa um leið sjálfir á margar ósýnilegar verur eða fyrirbæri í staðinn.

Síðan hefur æðsti prestur trúlausra lýst því yfir að hann trúi á þróunarkenninguna án sannana, á sama hátt og trúaðir trúa á Guð (smellið til að lesa um það.

Síðan dirfast þeir að gagnrýna aðra fyrir að trúa ósönnuðum fullyrðingum. Undir öðrum kringustæðum væri þetta fyndið.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 27.8.2010 kl. 16:08]

Theódór, Dawkins hefur ekki sagt að hann trúi á þróunarkenninguna án sannana.

[Mofi, 27.8.2010 kl. 16:17]

Sveinn, veistu uppruna hennar?  Veistu hvað orsakar þessa alheima og hvað orsakar breytingu á lögmálum í sérhverjum alheimi? Veistu hvað getur orsakað orku?  Við getum ekki eytt orku né búið hana til, svo...af hverju er til orka? Hvað með nýtilega orku, af hverju er hún alltaf að minnka og hvað orsakaði hana upphaflega?

Af hverju finnst þér þetta rökréttara en hönnuður?

Sveinn
Leyfðu mér samt að spyrja hvort þú teljir náttúrulögmálin sem eru svo "fínstillt" í tímarúminu okkar séu æðri en gvuð?

Nei, ég trúi að Guð ráði hvernig þau virka.

[Odie, 27.8.2010 kl. 16:25]

Það var einu sinni vatnspollur.  Þessi pollur skyldi ekkert í því hvers vegna heimurinn hans var svona fullkominn.  Hann passaði nákvæmlega í holuna sem hann var í.  Holan hlaut að vera sérstaklega hannaður fyrir hann.

En síðan kom sólin þá  byrjaði vatnið að gufa upp, en alltaf var nú samt holan rétt í lögun.  Svona vel hannað geta hlutirnir ekki verið án hönnuðar.  Sólin hélt ávallt áfram að skína og þegar vatnið var við að að hverfa þá voru miklar vangaveltur um hvar hönnuðurinn væri.  Enda hverjum hefð dottið í hug að útbúa nokkuð sem myndi henta pollinum fullkomlega og ekki hugsað um hann meir.  

Við vitum náttúrulega hvernig sagan endar.  Það er náttúrulega aðeins ein skýring á þessari hönnun og holu.  Það hlýtur að vera yfirnáttúrleg vera sem bjó hana til, enda holan svo fínstillt.  Passaði 100%  Þessi vera hlýtur að vera ósýnileg og fullkominn því annars hefði holan ekki verið fullkomin.  (FAIL ! )

P.s. 99.9999999999999.... % af alheiminum er ekki lífvænlegur fyrir okkur samt halda sumir að hann sé sérstaklega hannaður fyrir okkur.  

[Theódór Norðkvist, 27.8.2010 kl. 16:33]

Hjalti, lestu greinina. Maðurinn segir orðrétt:

I believe, but I cannot prove, that all life, all intelligence, all creativity and all “design” anywhere in the universe is the direct or indirect product of Darwinian natural selection.

[Mofi, 27.8.2010 kl. 16:42]

Odie, sá sem gerir ekki greinarmun á milli vatnspolla og mannvera óneitanlega mun alltaf lenga í rökfræðilegum ógöngum eins og þú ert að lenda í hérna Odie.

Odie
P.s. 99.9999999999999.... % af alheiminum er ekki lífvænlegur fyrir okkur samt halda sumir að hann sé sérstaklega hannaður fyrir okkur

Það segir okkur hve sérstök okkar jörð er, mjög margir möguleikar á stöðum sem líf er útilokað en hérna er staður sem er sérstaklega hannaður með okkur í huga.  Þú virðist sækja í hið órökrétta vegna andúðar á Guði, dáldið erfitt fyrir mig að skilja þannig þanka gang.

[Sveinn Þórhallsson, 27.8.2010 kl. 16:55]

Sveinn, veistu uppruna hennar?

Nei, og ég efast raunar um að hægt sé að tala um uppruna. Alheimurinn bara er, og hefur alltaf verið.

Þetta er þó á sviði heimspeki, það bendir ekkert til þess að við eigum nokkurn tíman eftir að geta gægst aftur fyrir miklahvell eða út fyrir tímarúmið okkar.

Veistu hvað orsakar þessa alheima

Ég er ekkert viss um að það sé raunverulega hægt að tala um neina orsök. Í dag er talið að fyrir margt löngu hafi tímarúmið okkar verið þjappað óendanlega mikið saman, í svokallaða sérstæðu. Þessi sérstæða gæti allt eins hafa verið til alltaf. Ég hef bara ekki hugmynd.

Kannski hafi tímarúmið okkar "harnað" úr öðrum víddum. Það bendir ýmislegt til að það séu fleiri víddir en þær fjórar sem við upplifum.

Þannig að nei, ég veit ekki uppruna hennar. Ég veit ekki einu sinni hvort hægt sé að tala um uppruna í þessu samhengi.

hvað orsakar breytingu á lögmálum í sérhverjum alheimi?

Breyting á lögmálum? Það geta þá ekki verið lögmál. Fínstillingarrökin eiga ekki við ef lögmálin eru breytileg. Ég hugsa að þú hafir meint eitthvað annað, en kem ekki auga á hvað það gæti verið.

Veistu hvað getur orsakað orku?  Við getum ekki eytt orku né búið hana til, svo...af hverju er til orka?

Af því að orka hefur alltaf verið til í einhverri mynd? Miklahvellskenningin segir ekki að orka hafi orðið til við miklahvell, svo það sé á hreinu.

Hvað með nýtilega orku, af hverju er hún alltaf að minnka og hvað orsakaði hana upphaflega?

Hvað meinarðu eiginlega með "nýtileg orka"? Ef ég googla þetta orðasamband fæ ég bara tilvitnanir í þig - getur verið að þetta sé slæm þýðing á einhverju ensku hugtaki sem heitir eitthvað allt annað á íslensku? Ef svo er, komdu þá með enska orðið svo ég viti hvað þú sért að tala um.

En varðandi orku, þá mættirðu hafa í huga að heildarstöðuorka þyngdarsviðs er neikvæð. Með öðrum orðum þýðir það að heildarorka alheimsins er 0.

Af hverju finnst þér þetta rökréttara en hönnuður?

Bara vegna rökfræði. Ekkert verður af engu og því er líklegra að það sem við upplifum, þ.e. tímarúmið, hefur alltaf verið til í einhverri mynd heldur en að eitthvað annað (lesis "gvuð") hafi alltaf verið til og síðan búið til tímarúmið úr engu.

Nei, ég trúi að Guð ráði hvernig þau virka.

Áhugavert. Það þýðir nefnilega að fínstillingarrökin eru að engu orðin, allavega eru þau ekki rök fyrir tilvist hins almáttuga gvuðs Biblíunnar heldur þvert á móti.

Ef gvuð ræður yfir náttúrulögmálunum gæti hann hæglega ákveðið að einhver önnur stilling á náttúrulögmálunum myndi leyfa tilvist lífs eins og við þekkjum það.

Ef þessi fínstillir ræður ekki yfir hvað náttúrulögmálin leyfa og leyfa ekki, og er þ.a.l. ekki almáttugur (lögmálin eru honum æðri) þá væru þetta hugsanlega fín rök (ef við gleymum hugmyndinni um multíversið). Hann hefði þá einungis hagað lögmálunum þannig að þau leyfðu tilvist lífs eins og við þekkjum það en réði ekki yfir lögmálunum að neinu öðru leiti. Svipað og menn geta beislað allskonar orku þó þeir ráði ekki nákvæmlega hvað gerist þegar kveikt er í vetnisgasi.

Fínstillingarrökin eru því einungis rök fyrir hönnuði sem ræður ekki yfir náttúrulögmálunum og er þ.a.l. líklega bundinn þeim líkt og mennirnir þó hann sé mun kröftugri en þeir. 

Ef náttúrulögmálin ákvörðuðust við miklahvell eins og talið er þá getur ekki einu sinni sá hönnuður verið til, því ekkert getur verið til á undan orsök sinni. Hönnuður sem bundinn er lögmálum þessa tímarúms hlýtur því að hafa orðið til eftir að þau lögmál urðu til.

[Sveinn Þórhallsson, 27.8.2010 kl. 17:00]

Btw. ég sagðist aldrei trúa ekki neinu. Ég trúi fullt af hlutum, í hinni víðu skilgreiningu.

Ég sagði reyndar aldrei heldur að ég tryði 'multiverse' hugmyndinni. Bara að mér þætti hún líklegri en vitrænn hönnuður.

En tókst mér að leiðrétta þennan miskilning þinn um marga alheima Halldór? Það er ekki verið að tala um endalausa röð alheima heldur marga hliðstæða - og því gildir þessi röksemdafærsla þín ekki.

Spurningarnar sem þú hefur beint til mín er allt önnur umræða, ég vildi bara leiðrétta þennan miskilning svo þú gætir nú kynnt þér og síðan gagnrýnt þær hugmyndir sem raunverulega er verið að ræða um en ekki strámannsútgáfur og jafnvel allt aðrar hugmyndir.

[Sveinn Þórhallsson, 27.8.2010 kl. 17:02]

Ég var m.ö.o. að gera þér greiða. Það er fíflalegt að gagnrýna A þegar verið er að ræða um B.

[Sveinn Þórhallsson, 27.8.2010 kl. 17:04]

Ég sé að ég gerði villu í síðustu málsgrein í inleggi #8.

Ég meina að ég veit ekki betur en að talið sé að orka hafi ekki orðið til við miklahvell heldur að hún hafi verið þjöppuð saman í óendanlega smátt rúmmál; sérstæðu.

[Sveinn Þórhallsson, 27.8.2010 kl. 17:08]

Þú minnist á í inleggi #3 að ýmislegt bendir til að aðrar stillingar gætu ekki gengið upp (það er reyndar ekki alveg rétt því rannsóknir sýna að það eru talsverðar líkur á að það væri enginn munur á okkar alheimi og ef það vantaði veika kjarnakraftinn). Það er nákvæmlega það sem multiverse hugmyndin gerir ráð fyrir; þessir alheimar eru til, en í einhverjum þeirra geta stjörnur ekki myndast því þar gilda önnur lögmál.

Miskilningur þinn er að mér sýnist sá að þú hélst að verið væri að ræða um endalausa röð alheima þegar raunverulega er verið að tala um marga hliðstæða en sjálfstæða alheima.

[Sveinn Þórhallsson, 27.8.2010 kl. 17:10]

Laga aðeins í #16; ég get auðvitað ekki fullyrt að heildarorkan sé 0, heldur vildi ég segja að það gæti vel verið svo.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 27.8.2010 kl. 17:12]

Theódór, hann er nú að tala um aðeins meira en líf hérna á jörðinni.

[Mofi, 27.8.2010 kl. 17:33]

Sveinn
Nei, og ég efast raunar um að hægt sé að tala um uppruna.
Alheimurinn bara er, og hefur alltaf verið

Svo þú ert ósammála Miklahvells kenningunni?

Sveinn
Þannig að nei, ég veit ekki uppruna hennar. Ég veit ekki einu sinni hvort hægt sé að tala um uppruna í þessu samhengi.

Er þá eitthvað að því í þessu samhengi að sjá þetta sem ástæðu til að ætla að Guð sé á bakvið þetta?

Sveinn
Breyting á lögmálum? Það geta þá ekki verið lögmál. Fínstillingarrökin eiga ekki við ef lögmálin eru breytileg. Ég hugsa að þú hafir meint eitthvað annað, en kem ekki auga á hvað það gæti verið.

Ef að lögmálin eru öðru vísi í öðrum alheiminum, hvað er þá að orsaka þá breytingu?

Sveinn
Af því að orka hefur alltaf verið til í einhverri mynd? Miklahvellskenningin segir ekki að orka hafi orðið til við miklahvell, svo það sé á hreinu.

Hvað þýddi þá þetta?

Sveinn
Ég veit ekki betur en að orka hafi einmitt orðið til við miklahvell, þ.e.a.s. verið þjappað saman í óendanlega smáan punkt þar til fyrir einhverjum 13,7 milljörðum ára. 

Sveinn
Ef svo er, komdu þá með enska orðið svo ég viti hvað þú sért að tala um.

Hérna er eitthvað um þetta: http://www.allaboutscience.org/second-law-of-thermodynamics.htm

Sveinn
En varðandi orku, þá mættirðu hafa í huga að heildarstöðuorka þyngdarsviðs er neikvæð. Með öðrum orðum þýðir það að heildarorka alheimsins er 0.

Ég þarf einhvern tíma til að melta þetta sem Lawrence Krauss sagði í fyrirlestrinum sem Helgi benti á. Sendi meira að segja spurningu á William Lane Craig um þann fyrirlestur og er forvitinn að vita hvað honum finnst um þetta.

Sveinn
Ekkert verður af engu og því er líklegra að það sem við upplifum, þ.e. tímarúmið, hefur alltaf verið til í einhverri mynd heldur en að eitthvað annað (lesis "gvuð") hafi alltaf verið til og síðan búið til tímarúmið úr engu.

Hvernig færðu þessi líkindi út?  Hvernig getur tímarúmið alltaf verið til?  Þýðir það að óendanlega margir dagar hafa liðið áður en dagurinn í dag kom?

Sveinn
Ef þessi fínstillir ræður ekki yfir hvað náttúrulögmálin leyfa og leyfa ekki, og er þ.a.l. ekki almáttugur (lögmálin eru honum æðri) þá væru þetta hugsanlega fín rök (ef við gleymum hugmyndinni um multíversið)

Virkar eins og þú ert í vandræðum með þetta "almáttugur" dæmi. Biblían lýsir Guði ekki þannig, hún t.d. segir að Guð geti ekki logið svo Guð er ekki almáttugur á þann hátt sem þú virðist skilja þetta.

Sveinn
Fínstillingarrökin eru því einungis rök fyrir hönnuði sem ræður ekki yfir náttúrulögmálunum og er þ.a.l. líklega bundinn þeim líkt og mennirnir þó hann sé mun kröftugri en þeir.

Þetta meikar ekkert sens...  fínstillingar rökin eru vegna þess að við sjáum eitthvað sem virðist vera sérstaklega gert til þess að við getum verið til.  Hvort að einhver önnur stilling geti búið til einhverjar aðrar verur, slíkt verður aðeins æfing fyrir ímyndunaraflið.

Sveinn
Ef náttúrulögmálin ákvörðuðust við miklahvell eins og talið er þá getur ekki einu sinni sá hönnuður verið til, því ekkert getur verið til á undan orsök sinni. Hönnuður sem bundinn er lögmálum þessa tímarúms hlýtur því að hafa orðið til eftir að þau lögmál urðu til

Enda trúi ég að Guð er handan þessa heims, að þessi heimur hefur ekki áhrif á Hann og að Hann ákvað hvernig þessi lögmál ættu að vera þegar hann skapaði alheiminn.

Sveinn
En tókst mér að leiðrétta þennan miskilning þinn um marga alheima Halldór? Það er ekki verið að tala um endalausa röð alheima heldur marga hliðstæða - og því gildir þessi röksemdafærsla þín ekki.

Ég vissi ekki að sumir hugsuðu þetta sem hliðstæða alheima svo takk fyrir að benda mér á það. Ég tel samt sum af rökunum sem ég kom með standa.

[Þorvaldur Víðir Þórsson, 27.8.2010 kl. 18:16]

Því miður var þessi þráður löngu byrjaður þegar ég sá hann fyrst en þetta er akkúrat það svið sam vekur áhuga minn.

Ég sé að Mofi er haldinn þessu Regan sindrómi þ.e. stillir sér og þeim sem trúa á að Guð hafi skapað heiminn fyrir um 6000  árum á einn veg og öllum vísindamönnum sem tómum guðleysingjum á annan veg.

Málið er bara akkúrat ekki svona Mofi. Vísindamenn og alheimsfræðingar(Cosmologists) líta eingöngu á þau gögn(frá Cobe, Hubbel sjónaukanum og fleiri tækjum) sem þeir hafa í dag og byggja módel út frá því. Þeir gefa sér ekkert fyrirfram. Þeir láta ekki biblíuna eða aðrar ónákvæmar heimildir rugla fyrir sér.

Ef þeir gerðu eitthvað annað þá væru þeir á kolrangri braut. Ef þú ert að leysa morðgátu þá verður þú að rekja sönnunargögnin og byggja þitt mál á þeim. Það er nákvæmlega það sem vísindamenn gera. Þeir setja trú algerlega til hliðar og verða að gera það.

Á endanum gæti allt verið upp sem möguleg útkoma. Flestir málsmetandi alheimsfræðingar hafa sköpun sem einn möguleika í stöðunni en líkurnar á því eru bara svo hverfandi litlar að aðrir möguleikar eru mikið líklegri.

Fínstilling alheimsins er ekki eitthvað sem bendir til sköpunar heldur bendir fínstilling alheimsins mjög sterklega til þess að multiverse kenningin sé líklegust í þeirri stöðu sem við höfum í dag. Þá eru einhverjir hundruðir milljarðar af mismunandi alheimum til á sama tíma og hver og einn þeirra hefur ólíka constanta. Það þýðir einfaldlega að alheimur þar sem efni getur safnast saman er ótrúlega sjaldgæfur. Einnig alheimur sem er eins og okkar er einnig ótrúlega sjaldgæfur.

Það að ætla að fara að hugsa um alheiminn út frá Guði er að byrja á kolröngum forsendum það er svona eins og ef lögreglan byrjaði í morgátu að handtaka morðingjann(bara einhvern mann) og reyndi síðan að klína sönnunargögnunum upp á hann.

[Sveinn Þórhallsson, 27.8.2010 kl. 18:53]

Svo þú ert ósammála Miklahvells kenningunni?

Nei alls ekki. Miklihvellur átti sér að öllum líkindum stað. Miklihvellur er það sem við köllum það þegar tímarúmið þandist út úr sérstæðu.

Hvort til séu aðrar víddir eða aðrir heimar handan miklahvells er önnur spurning. Þessar víddir og/eða múltíversið þarf ekki að hafa haft upphaf.

Er þá eitthvað að því í þessu samhengi að sjá þetta sem ástæðu til að ætla að Guð sé á bakvið þetta?

Nei auðvitað ekki, þú mátt alveg kalla það gvuð. Þú virðist hins vegar sjá mikið að því að finnast rök þín ósannfærandi.

Persónulega finnst mér það vera rökvilla (equivocation heitir hún á ensku) þar sem orðið "Guð" (sérstaklega skrifað svona með stórum staf) hefur ákveðna þýðingu í þínum huga og huga fólks almennt; persónulegur gvuð Biblíunnar. Það að segja að "það sem getur orsakað alheim (þ.e. tímarúmið) á skilið að vera kalla Guð" er því í besta falli villandi og í versta falli alrangt - því ekkert tilefni er til að ætla að orsök tímarúmsins séu persónuleg og hvað þá að Biblían lýsi þeim rétt.

Er eitthvað að því að sjá málið svona, í þessu samhengi?

Ef að lögmálin eru öðru vísi í öðrum alheiminum, hvað er þá að orsaka þá breytingu?

Tilviljun? Þú verður að athuga að þetta er á heimspekisviðinu og engar rannsóknir hægt að gera á þessu. Múltíverse-hugmyndin er aðeins varpað fram til að reyna að svara því hvers vegna heimurinn okkar er eins og hann er en ekki einhvernveginn öðruvísi og sem slík er a.m.k. jafnlíkleg hönnuðarhugmyndinni.

Sem dæmi um tilviljun í heiminum okkar má minnast á að það er talið hending ein að efni, en ekki andefni, hafi orðið ráðandi í tímarúminu.

Hvað þýddi þá þetta?

Ég leiðrétti þetta áður en þú birtir svarið þitt.

 Hvernig færðu þessi líkindi út? 

Ég vissi ekki að það væri einhver ágreiningur okkar á milli um það að ekkert kæmi af engu. Ekkert getur ekki orsakað eitthvað. Þetta heyrir maður sköpunarsinna oft þylja - en þeir skilja ekki að það eru þeir sem halda þessu fram. 

Þess vegna er líklegra að alheimurinn (í merkingunni "allt sem er" en ekki í merkingunni "tímarúmið") hafi alltaf verið til í einhverri mynd.

Hvernig getur tímarúmið alltaf verið til?  Þýðir það að óendanlega margir dagar hafa liðið áður en dagurinn í dag kom?

Nei það er fjarstæða, þar sem dagur er sá tími sem það tekur jörðina að snúast einn hring um sjálfa sig. Hvorki tíminn né jörðin hafa alltaf verið til og því er það ómögulegt.

Auðvitað er erfitt að hugsa sér óendanleikann, og ekki bætir úr skák að við erum að tala um tilveru utan tíma (og því varla hægt að tala um tilveru...). Þetta er því merkingarlaus spurning, alveg jafn merkingarlaus og spurningin sem ég spyr þig á móti: "Hvernig getur gvuð alltaf hafa verið til?"

Ég hef hins vegar lúmskan grun um hvert þú ert að fara með þessari spurningu og því segi ég að það er alveg hægt að bæta við óendanlegt mengi staka.

Virkar eins og þú ert í vandræðum með þetta "almáttugur" dæmi. Biblían lýsir Guði ekki þannig, hún t.d. segir að Guð geti ekki logið svo Guð er ekki almáttugur á þann hátt sem þú virðist skilja þetta.

Er það þá misskilningur að gvuð hljóti að geta látið líf eins og við þekkjum það virka þó náttúrulögmálin væru allt öðruvísi?

Þetta meikar ekkert sens...  fínstillingar rökin eru vegna þess að við sjáum eitthvað sem virðist vera sérstaklega gert til þess að við getum verið til.

Þetta meikar víst sens. Ef aðeins þessi stilling sem við búum við leyfir tilvist lífs eins og við þekkjum það þá þýðir það nákvæmlega það að fínstillirinn sé ekki almáttugur; náttúrulögmálin eru honum æðri.

Hvort að einhver önnur stilling geti búið til einhverjar aðrar verur, slíkt verður aðeins æfing fyrir ímyndunaraflið.

Sammála því. Bendi þó á að a.m.k. ein rannsókn bendir til að tímarúmið væri litlu öðruvísi þó að veika kjarnakraftinn vantaði - en hann er einn af grunnlögmálum þessa heims eins og t.d. þyngdarkrafturinn og sterki kjarnakrafturinn.

Ég vissi ekki að sumir hugsuðu þetta sem hliðstæða alheima svo takk fyrir að benda mér á það. Ég tel samt sum af rökunum sem ég kom með standa.

Þú hefur þá lítið haft fyrir því að kynna þér hugmyndina sem þú þykist vera að gagnrýna.

Staðreyndin er sú að engin rök þinna eiga við um hliðstæða alheima; aðeins um röð alheima.

[Sveinn Þórhallsson, 27.8.2010 kl. 18:55]

Þorvaldur orðar það sem ég hef reynt að segja mun betur en ég.

[Þorvaldur Víðir Þórsson, 27.8.2010 kl. 19:51]

Takk fyrir Sveinn. Eins og leynilögreglumenn sem fylgja slóð sönnunargagna þá fylgja vísindamenn þeirri slóð gagna sem hrannast upp í hinum ýmsu vísindatækjum sem til eru í dag.

Ýmislegt áhugavert kemur upp á yfirborðið og gögnin eru ekki ekki alltaf það sem vísindamenn vilja eða er akkúrat eins og kenningar þeirra benda til. Margir vísindamenn eru ánægðastir þegar nýjar rannsóknir eru algerlega á skjön við það sem allir halda. Það umbyltir kenningum þeirra og blæs nýju lífi í kennieðlisfræðina(Theoretical Physics).

Eitt gott dæmi er þegar það uppgötvaðist að útþennsluhraði alheimsins er ekki fasti heldur er að aukast. Þetta kom vísindamönnum algerlega í opna skjöldu og hefur valdi miklu og skemmtilegu róti í heim alheimsfræðnar.

Vísindamenn fá ekki bara allt í einu hugmyndir um marga alheima eða 10 -11 víddir. Þetta er það sem kemur út úr þeim módelum sem þeir smíða. Þetta bara kemur út úr jöfnunum og ekkert við því að gera. Þetta gæti verið alger della en er í dag það besta sem við höfum.

Það að útskýra þetta með því að Guð hafi skapað alheiminn er í mínum huga bara uppgjöf og þá myndum við bara hætta að grafast fyrir um orsök og uppruna alheimsins og þá væri nú ekki gaman að lifa.

Eitt dæmi um óvenjulegan hlut í tilurð alheimsins er óðaþennsla. Í þeim módelum sem vísindmenn hafa um þróun alheimsins þá er bara ómögulegt að efni hafi  geta safnast fyrir í stjörnuþokur nema til komi eittvað óvenjulegt. Eitt af því er óðaþennsla. Þá var útþennsluhraði alheimsins margfaldur ljóshraði í örskamma stund og þegar henni lauk var alheimurinn á stærð við appelsínu. Þetta er annað dæmi um hlut sem hefur komið vísindamönnum algerlega á óvart.

[Alexander Steinarsson Söebech, 27.8.2010 kl. 21:32]

Þetta er bara partur af nýaldar-fræðum hjá trúleysingjunum. Þeir hafa skipt út Guð fyrir alheimsorku sem þeir segja að hafi alltaf verið til.

Svo reyna þeir að koma upp með hugmyndina hvernig það getur nú staðist að við séum ekki ein í alheiminum. Því að ef við værum í raun og veru ein í alheiminum þá myndi það  gera okkur nokkuð sérstaka sköpun og myndi leiða huga okkar að því að velta fyrir okkur hvort að Guð hafi skapað okkur og tilhvers. Þá kemur sú pæling, hvort að Guð hafi sett okkur einhverjar reglur að lifa eftir, en margir hverjir geta ekki hugsað sér að lifa eftir reglum Guðs og vilja heldur lifa í syndinni.

En það eru engar sannanir fyrir þessari multiple-universe hugmynd. Þetta er bara þeirra trú sem að þeir vilja meina að sé líklegra en að Guð hafi skapað heiminn, en það er ekkert sem þeir geta sannað um að þeirra hugmynd sé líklegri en að Guð skapaði heiminn. En ef svo er þá myndi ég endilega vilja heyra hvernig þeir útiloka Guð biblíunnar frá því að hafa skapað heiminn og sannanir sem bakka upp þeirra trú um upphafið.

Margir ráðast á þá hugmynd að Guð sé eilífur, skapaði heiminn og sé utan ramma þeirra lögmála sem gilda hér í þessum heimi. Trúleysingjar vilja oft reyna að útskýra Guð útfrá efnislegum hætti. Hugsun þeirra er að ef það er einhvað efni til, þá hlýtur að vera einhvað efni sem bjó það til.

En svo segja þeir annaðhvort að geimverur hafi komið til jarðar og þannig hafi líf kviknað, eða að það séu þessir multiple-universe, en hvaðan kom það?  Þá að lokum segja þeir "Ég veit það ekki" og setja sína trú á eilífa alheimsorku, sem er í raun ekkert annað en þeirra guð.

Eins og þorvaldur sagði, útþensluhraðinn virðist ekki vera fasti eins og þeir gáfu sér. Svo seinasta grein þín um  hraða niðurbrots geislavirka efna virðist ekki vera fasti. Svo virðist ljóshraði ekki vera fasti heldur.

Ég held bara að það sé margt sem vísindamenn eiga eftir að læra sem á eftir að leiða þá nær og nær tilvist Guðs.

En það sem skiptir hvað mestu máli í þessu öllu er trú á Krist. Því að við vitum öll að við vitum ekki allt, og gefum okkur að það viti einhver annar einhvað sem við vitum ekki. Þannig það er alveg möguleiki að það geti verið til einhver sem þekkir Guð og það er þannig í raun og veru.

Þar sem að allir hafa syndgað (logið, stolið, lagt Guðs nafn við hégóma, girnst konu nánuga síns). Og þar sem að eitt af þessu er næginlegt brot til að vera dæmdur sekur. Þá er það sem skiptir öllu að Jesú kom hingað til að deyja fyrir syndir okkar svo að við þyrftum ekki að eyða eilífðinni í helvíti.

Fyrirgefningin er til, og ég vil svo sannarlega ekki að neinn fari á mis við hana. Ég vill sjá alla finna trú á Guð og frelsast, því að eins og ég sagði í upphafi, það gæti verið að einhver viti einhvað sem við vitum ekki. Við skulum hugsa okkur vel og vandlega um áður en við útilokum Guð, því að jú, þetta er ekki spurning um hugmyndafræði, líf okkar er í húfi.

[Mofi, 27.8.2010 kl. 21:58]

Þorvaldur
Fínstilling alheimsins er ekki eitthvað sem bendir til sköpunar heldur bendir fínstilling alheimsins mjög sterklega til þess að multiverse kenningin sé líklegust í þeirri stöðu sem við höfum í dag

Þetta er bara fyndið

Sveinn
því ekkert tilefni er til að ætla að orsök tímarúmsins séu persónuleg og hvað þá að Biblían lýsi þeim rétt.

Ef að einhver velur að nýta krafta sýna svona þá bendir það til persónu, eða afls sem hefur vilja. Ég er auðvitað sammála þér að þetta er ekki rök fyrir tilvist Guðs Biblíunnar en ef einhver kemst að þeirri niðurstöðu að það er til Guð þá er hægt að spjalla um hver hann er og það eru áhugaverðar umræður.

Biblían segir að í byrjun og gögnin benda til byrjunar, að því leiti er hún að lýsa þeim rétt.

Sveinn
Múltíverse-hugmyndin er aðeins varpað fram til að reyna að svara því hvers vegna heimurinn okkar er eins og hann er en ekki einhvernveginn öðruvísi og sem slík er a.m.k. jafnlíkleg hönnuðarhugmyndinni.

Ég lít svo á að henni er varpað fram af því að guðleysingjar vilja finna allt annað en Guð. Af hverju svo er, væri mjög gaman að vita.

Sveinn
Auðvitað er erfitt að hugsa sér óendanleikann, og ekki bætir úr skák að við erum að tala um tilveru utan tíma (og því varla hægt að tala um tilveru...). Þetta er því merkingarlaus spurning, alveg jafn merkingarlaus og spurningin sem ég spyr þig á móti: "Hvernig getur gvuð alltaf hafa verið til?"

Þú talaðir um eitthvað sem hefur alltaf verið til, fyrir mig þá hlýtur það þá að hafa alltaf verið til í tíma eða hvað?

Guð getur alltaf hafa verið til því að tíminn sem vídd hefur ekki alltaf verið til og Guð er fyrir utan þá vídd.

Sveinn
Ég hef hins vegar lúmskan grun um hvert þú ert að fara með þessari spurningu og því segi ég að það er alveg hægt að bæta við óendanlegt mengi staka

Fer það óendanlega langt aftur á bak eða trúir þú að tíminn hafði byrjun?  Afsakaðu ef þú varst búinn að svara þessu áður.

Sveinn
Er það þá misskilningur að gvuð hljóti að geta látið líf eins og við þekkjum það virka þó náttúrulögmálin væru allt öðruvísi?

Ég bara veit það ekki. Ég trúi að Guð er rökréttur og getur ekki gert eitthvað sem er rökfræðilega séð ekki hægt eins og að búa til kringlótan kassa eða stein sem er svo þungur að Hann getur ekki lyft honum. Þetta er samt flókið umræðuefni og auðvelt að týna sér í vangaveltum sem maður hefur litla þekkingu til að komast að einhverri gáfulegri niðurstöðu.

Þorvaldur
Þetta meikar víst sens. Ef aðeins þessi stilling sem við búum við leyfir tilvist lífs eins og við þekkjum það þá þýðir það nákvæmlega það að fínstillirinn sé ekki almáttugur; náttúrulögmálin eru honum æðri.

Það þýðir að hönnuðurinn er yfir náttúrulögmálunum en ekki endilega almáttugur í þeim skilningi að hann geti gert það sem er rökfræðilega séð ómöglegt. Ég er ekki á því að Guð er almáttugur eins og margir skilja orðið almáttugur, eins og Guð geti búið til stein sem er svo stór að Hann getur ekki lyft steininum.

Sveinn
Sammála því. Bendi þó á að a.m.k. ein rannsókn bendir til að tímarúmið væri litlu öðruvísi þó að veika kjarnakraftinn vantaði - en hann er einn af grunnlögmálum þessa heims eins og t.d. þyngdarkrafturinn og sterki kjarnakrafturinn.

Það getur örugglega margt við allt öðru vísi. Þetta eru aðeins rannsóknir á ákveðnum atriðum og þeim áhrifum ef þessir ákveðnu faktorar væru öðru vísi. Margir vísindamenn hafa séð þetta sem vísbengingu um að einhver fiktaði við þessa fasta og mér finnst þau sannfærandi.

Var búinn að fjalla um það á öðrum stað, sjá:  Alheimurinn fínstilltur svo að þú gætir verið til

Þorvaldur
Það að útskýra þetta með því að Guð hafi skapað alheiminn er í mínum huga bara uppgjöf og þá myndum við bara hætta að grafast fyrir um orsök og uppruna alheimsins og þá væri nú ekki gaman að lifa.

Það er nóg að rannsaka og þótt að einhver haldi að Guð orsakaði alheiminn þá er samt nóg að rannsaka í þeim efnum líka.

Þorvaldur
Eins og leynilögreglumenn sem fylgja slóð sönnunargagna þá fylgja vísindamenn þeirri slóð gagna sem hrannast upp í hinum ýmsu vísindatækjum sem til eru í dag.

Hver eru gögnin um tilvist annara alheima?

[Árni Karl Ellertsson (IP-tala skráð) 27.8.2010 kl. 23:46]

Sumir vísindamenn eru farnir að gæla við þá hugmynd að svarthol séu hlið að öðrum heimum. Spurningunni um hvað verði um allt það efni sem svarthol dregur að sér er ósvarað og verður líklega álíka erfitt að svara eins og skýra fyrir blindum manni hvernig rautt sé á litinn. 

[Sveinn Þórhallsson, 28.8.2010 kl. 14:19]

Halldór, þú ættir að sjá sóma þinn í því að leiðrétta greinina. Þessi rök sem þú kemur hér með eru aðeins rök gegn endalausri röð alheima sem hver um sig orsakar næsta alheim á eftir sér. Þegar talað er um marga alheima er hins vegar yfirleitt átt við múltíversið; ótal hliðstæða alheima. Það er allt annar hlutur og það að þessi tiltekni alheimur (tímarúmið okkar) muni hljóta þau örlög að þenjast út að eilífu og kólna hrekur þá hugmynd ekki á nokkurn einasta átt.

Alexander hef ég ekkert að segja við annað en það að okkur hefur tekist að hægja á og nánast stoppa ljós þýðir ekki að ljóshraði sé ekki fasti. Ljóshraði er sá hraði sem ljósið nær í tómarúmi, einhverjar 300 þús. km á sekúndu. Það hefur verið vitað í áratugi að ljós ferðast hægar í gegnum efni, t.d. bara vetn eða gler. Þess vegna kemur ljósbrot fram þegar við stingum fingrinum niður í vatn.

Biblían segir að í byrjun og gögnin benda til byrjunar, að því leiti er hún að lýsa þeim rétt.

Að því leiti já, en það er alveg svakalega vítt og ónákvæmt. Ég efast um að þú myndir sætta þig við þetta sem vísbendingu um að tiltekið rit segði rétt frá um upphaf alheims undir nokkrum öðrum kringumstæðum, þ.e. ef um annað rit en Biblíuna væri að ræða.

Biblían segir t.a.m. líka að andi gvuðs sveif yfir vötnunum.

Ég lít svo á að henni er varpað fram af því að guðleysingjar vilja finna allt annað en Guð. Af hverju svo er, væri mjög gaman að vita.

Þarna gefurðu þér svarið og fer síðan að hugleiða það sem kemur af þeirri stöðu. Ég held að þú hafir rangt fyrir þér því fæstir eru eins uppteknir af spurningunni um gvuð og þú og ég held að þú eigir erfitt með að skilja það.

Þú talaðir um eitthvað sem hefur alltaf verið til, fyrir mig þá hlýtur það þá að hafa alltaf verið til í tíma eða hvað?

Guð getur alltaf hafa verið til því að tíminn sem vídd hefur ekki alltaf verið til og Guð er fyrir utan þá vídd.

Þú svarar þessari spurningu sjálfur í seinni málsgreininni, snúðu þessu bara við. Það að tímarúmið sé bundið tíma þýðir ekki að allt annað (t.d. fleiri víddir eða múltíversið) sé það og alheimurinn gæti því vel hafa verið til alltaf, því hann er utan tíma.

Fer það óendanlega langt aftur á bak eða trúir þú að tíminn hafði byrjun?  Afsakaðu ef þú varst búinn að svara þessu áður.

Þú ert sjálfur búinn að svara þessu. Hvers vegna í ósköpunum getur þú  haldið því fram að gvuð sé utan tíma og þurfi því ekkert upphaf en neitað mér um nákvæmlega það? Það að tímarúmið hafi upphaf segir ekkert um alheiminn utan þess.

Ég bara veit það ekki. Ég trúi að Guð er rökréttur og getur ekki gert eitthvað sem er rökfræðilega séð ekki hægt eins og að búa til kringlótan kassa eða stein sem er svo þungur að Hann getur ekki lyft honum. Þetta er samt flókið umræðuefni og auðvelt að týna sér í vangaveltum sem maður hefur litla þekkingu til að komast að einhverri gáfulegri niðurstöðu.

Gvuð er semsagt bundinn reglum rökfræðinnar. Það er gott að vita, það væru ekki nærri allir trúmenn sem væru sammála þér um þetta atriði skaltu vita. Þetta gefur tilefni til að ætla að það sé hægt að rökræða við þig.

Þetta þýðir raunar líka það að gvuð ræður ekki yfir náttúrulögmálunum. Hann getur ekki breytt þeim á þann veg sem ég hef talað um heldur getur hann aðeins unnið með eitthvað sem fer eftir reglum sem eru honum sjálfum æðri - á sama hátt og við getum beislað kjarnorku án þess að ráða nákvæmlega hvað gerist þegar tveir atómkjarnar rekast saman á miklum hraða.

Því hlýtur að vera rangt að tala um þennan sama gvuð sem "law-giver". Hann bjó varla til lögmálin fyrst hann ræður ekki hvaða afleiðingar hver stilling hefur, hann hagaði þeim aðeins þannig að líf eins og við þekkjum það gæti þrifist.

Var búinn að fjalla um það á öðrum stað, sjá:  Alheimurinn fínstilltur svo að þú gætir verið til

Þetta er alveg einstaklega ómerkilegur þráður, og þá á ég ekki við greinina heldur það að þú ert búinn að fela stóran hluta athugasemdanna.

Annars ætlaði ég einungis að benda þér á hvernig þú misskildir hvað málið snerist um og því ætti röksemdafærsla þín ekki við svo þú gætir nú lagað það. Það er miður að þú hefur tekið svona í það.

Ef þig langar að ræða frekar við mig um þetta atriði eða annað skaltu afblokka aðalnotanda minn. Ég vil helst ekki nota þennan.

[Mofi, 28.8.2010 kl. 14:20]

Árni, ég held að mjög fáir vísindamenn gæla við þá hugmynd og flestir varkárir því þeir vita hve langsóttar þannig hugmyndir eru.

[Þorvaldur Víðir Þórsson, 28.8.2010 kl. 16:25]

Mofi:

Hver eru gögnin um tilvist annara alheima?

Eru ekki rökrétt skipti að þú komir einnig með þau gögn sem til eru um tilvist Guðs. Þá meina ég einhver gögn önnur en úr biblíunni.

Ég sé að þú beitir gríðarlega fínum aðferðum í röksemdarfærslum þínum eins og: Þetta er bara fyndið  . Í hvert skipti þegar þú kemst í rökþrot þá vitnar þú  í biblíuna og segir að þetta sé bara svona. Gríðarlega viska þarna á ferðinni :)

Ekki veit ég af hverju þú ert af þessum svokölluðum vísindapælingum þegar þær ganga allar út á að sýna fram á að flestir ef ekki allir okkar fremstu vísindamenn séu bara bjánar og guðleysingjar.

Gætu þessar pælingar hjá þér verið til að sýna fram á að öll vísindi séu bara bjánaskapur og tímaeyðsla.

Ég vil bara benda þér á að flest af okkar framförum í vísindum koma í þekkingarleit okkar hvort sem hún er í stjarnvísindum, kjarneðllisfræði eða líffræði. Eitt dæmi er Internetið sem var þróað í Cern.

Varðandi gögn fyrir því að multiverse hugmyndin sé rétt þá vil ég segja þér að multiverse hugmyndin er eingöngu hugmynd sem hefur komið út úr þeim módelum sem alheimsfræðingar eru að vinna með í dag.

Ef þú vilt kynna þér það nánar þarftu að þekkja nokkuð sem heitir Loop Quantum Gravity sem er sú grein eðlisfræðinar sem leitast við að sameina þyngdarkraft og aðra krafta í náttúrunni. Ég hef heyrt einn af þekktari alheimsfræðingum í heiminum í dag spá því að gögn verði komin sem sanni tilvist annarra heima á næstu 20 árunum.

Mér finnst það ekki skrítið að það taki smá tíma að sanna þessa hluti enda eru þeir talsvert flóknir.

Sumar af kenningum Einsteins tók marga tugi ára að sanna með rannsóknarniðurstöðum og nánast allar þær kenningar sem hann kom fram með hefur tekist að færa sönnur á. Að vísu telja menn að þyngdarsviðskenning hans þurfi lagfæringar við í mjög sérstökum aðstæðum eins og við og í svartholum.

Það er ekkert undarlegt að kenningar þurfi lagfæringar við. Með almennu afstæðiskenningu sinni er Einstein til dæmis að lagfæra 300 ára gamla kenningu sem Newton setti fram um hreyfingu himintunglana. Það þýðir ekki að kenning Newtons hafi verið tómt bull!!!

[Mofi, 30.8.2010 kl. 11:22]

Þorvaldur
Eru ekki rökrétt skipti að þú komir einnig með þau gögn sem til eru um tilvist Guðs. Þá meina ég einhver gögn önnur en úr biblíunni.

Einu gögnin sem ég bendi á í Biblíunni eru uppfylltir spádómar, annað kemur frá vísindunum sjálfum.

Þorvaldur
Ég sé að þú beitir gríðarlega fínum aðferðum í röksemdarfærslum þínum eins og: Þetta er bara fyndið  . Í hvert skipti þegar þú kemst í rökþrot þá vitnar þú  í biblíuna og segir að þetta sé bara svona. Gríðarlega viska þarna á ferðinni :)

Þegar einhver kemur með fyndna rökfærslu þá er stundum það eina sem mér dettur í hug að gera er að hlæja :)

Síðan ertu bara að ljúga þegar kemur að þessu með ég í rökþroti og vitnandi í Biblíuna. Þú kannski heldur þetta í einlægni en þetta hefur enga tengingu við raunveruleikann.

Þorvaldur
Ekki veit ég af hverju þú ert af þessum svokölluðum vísindapælingum þegar þær ganga allar út á að sýna fram á að flestir ef ekki allir okkar fremstu vísindamenn séu bara bjánar og guðleysingjar.

Hvað hefur þú fyrir þér í þessu?  Hvar er ég að reyna að kalla vísindamenn sem eru framarlega bjána?

Ég auðvitað gagnrýni guðleysi af því að ég er ósammála því en ég er ekki að halda því fram að þeir vísindamenn sem hafa þá afstöðu eru heimskir.

Þorvaldur
Gætu þessar pælingar hjá þér verið til að sýna fram á að öll vísindi séu bara bjánaskapur og tímaeyðsla.

Nei, alvöru vísindi eru mér mjög kær. Ég geri einfaldlega greinarmun á milli vísindum og guðleysi en þú virðist ekki gera það. Ef ég gagnrýni einhverjar guðleysis hugmyndir þá virðist þú líta á það sem árás á vísindi.  Slíkt er mjög andstætt anda vísinda og öllu sem má kalla leit að sannleikanum.

Þorvaldur
Það er ekkert undarlegt að kenningar þurfi lagfæringar við. Með almennu afstæðiskenningu sinni er Einstein til dæmis að lagfæra 300 ára gamla kenningu sem Newton setti fram um hreyfingu himintunglana. Það þýðir ekki að kenning Newtons hafi verið tómt bull!!!

Nei, auðvitað ekki. Hef samt ekki grænan grun af hverju þú ert að segja mér þetta.

[Mofi, 30.8.2010 kl. 11:38]

Sveinn
Halldór, þú ættir að sjá sóma þinn í því að leiðrétta greinina. Þessi rök sem þú kemur hér með eru aðeins rök gegn endalausri röð alheima sem hver um sig orsakar næsta alheim á eftir sér.

Þá verða mörg af athugasemdunum að algjörri vitleysu og frekar að ég sé að blekkja með því að breyta grein eftir á, eftir að menn voru búnir að vera að tala um eitthvað sem síðan er ekki lengur að finna í greininni.

Sveinn
Að því leiti já, en það er alveg svakalega vítt og ónákvæmt. Ég efast um að þú myndir sætta þig við þetta sem vísbendingu um að tiltekið rit segði rétt frá um upphaf alheims undir nokkrum öðrum kringumstæðum, þ.e. ef um annað rit en Biblíuna væri að ræða.

Ef að eitthvað rit talar um að alheimurinn hafði byrjun þá sé ég ekki af hverju ég ætti eitthvað að hafa á móti því að viðkomandi rit hafði rétt fyrir sér um það atriði.

Sveinn
Þarna gefurðu þér svarið og fer síðan að hugleiða það sem kemur af þeirri stöðu. Ég held að þú hafir rangt fyrir þér því fæstir eru eins uppteknir af spurningunni um gvuð og þú og ég held að þú eigir erfitt með að skilja það.

Ég sé þarna eitthvað sem mér finnst benda til tilvist einhvers sem stillti þessi náttúrulögmál því gögnin benda til þess að þau voru stillt. Eitthvað sem fjölmargir vísindamenn hafa bent á, sumir hverjir ekki kristnir.  Sá sem byrjar að ímynda sér marga alheima til að útskýra þetta... það virkar bara í mínum augum sem flótti frá hinu augljósa. Við erum bara ósammála um þetta, lítið meira um það að segja.

Sveinn
Þú svarar þessari spurningu sjálfur í seinni málsgreininni, snúðu þessu bara við. Það að tímarúmið sé bundið tíma þýðir ekki að allt annað (t.d. fleiri víddir eða múltíversið) sé það og alheimurinn gæti því vel hafa verið til alltaf, því hann er utan tíma

Ertu að segja að þú trúir að það séu aðrar víddir til og að þær eru "eilífar" eða tíminn eigi ekki við þær?  Þegar þú síðan talar um alheiminn þá áttu ekki við þann heim sem við lifum í, sem inniheldur orku, efni, rúm og tíma heldur eitthvað annað?

Sveinn
Þetta þýðir raunar líka það að gvuð ræður ekki yfir náttúrulögmálunum. Hann getur ekki breytt þeim á þann veg sem ég hef talað um heldur getur hann aðeins unnið með eitthvað sem fer eftir reglum sem eru honum sjálfum æðri - á sama hátt og við getum beislað kjarnorku án þess að ráða nákvæmlega hvað gerist þegar tveir atómkjarnar rekast saman á miklum hraða

Ég trúi að Guð er yfir náttúrulögmálunum; Hann hefði alveg getað látið þyngdarkraftinn vera meiri eða látið eiginleika vatns vera öðru vísi svo dæmi séu tekin.  

Sveinn
Því hlýtur að vera rangt að tala um þennan sama gvuð sem "law-giver". Hann bjó varla til lögmálin fyrst hann ræður ekki hvaða afleiðingar hver stilling hefur, hann hagaði þeim aðeins þannig að líf eins og við þekkjum það gæti þrifist.

Mér finnst þú vera að biðja um að Guð sé órökréttur, að Hann eigi að láta orsök og afleiðingu ekki vera í neinu samræmi. Láta þyngdarkraftinn vera mikinn en afleiðingin ekki sú að hlutir falla til jarðar heldur svífi upp á við. 

Sveinn
Þetta er alveg einstaklega ómerkilegur þráður, og þá á ég ekki við greinina heldur það að þú ert búinn að fela stóran hluta athugasemdanna.

Ég faldi skítkastið, ef þér finnst það vera mikill missir þá...kjamms.

Sveinn
Ef þig langar að ræða frekar við mig um þetta atriði eða annað skaltu afblokka aðalnotanda minn. Ég vil helst ekki nota þennan.

Allt í lagi...

[Forvitinn, 30.8.2010 kl. 13:21]

Hvar er ég að reyna að kalla vísindamenn sem eru framarlega bjána?

Í hvert skipti sem þú segir vísindamenn túlka gögnin rangt og líta fram hjá augljósa svarinu vegurðu gróflega að starfsheiðri og heilindum þessara manna. Þú ert ekki að tala um neinn áherslu mun heldur gjörbyltingu á flestum vísindalíkönum nútímans.

Enginn vísindamaður sem telst vera framarlega hefur tekið eftir þessu þrátt fyrir að hafa margrannsakað gögn, borið saman við hinar og þessar kenningar og hafa aldrei fengið niðurstöðu sem bendir til Guðs - þrátt fyrir að það eigi að vera augljóst.

Þegar þú segir þetta hljóta viðkomandi vísindamenn að upplifa það að þú sért að kalla þá bjána, það hlýturðu að skilja.

[Mofi, 30.8.2010 kl. 13:28]

Forvitinn, margir vísindamenn túlka gögnin á sama hátt og ég. Það er síðan ekki þannig að vísindamenn hafa ekki tekið eftir hönnun í náttúrunni, þeir einfaldlega rembast við að trúa því að það er hægt að útskýra hana án hönnuðar.

[Forvitinn, 30.8.2010 kl. 13:40]

Það er ekki bara það að útskýra án hönnuðar. Þú gengur mun lengra en það.

Skilurðu af hverju viðkomandi vísindamenn gætu túlkað þessi orð þín sem árás á starfsheiður, heilindi og ekki síst vitsmuni sína?

[Mofi, 30.8.2010 kl. 14:07]

Forvitinn, já, ég get skilið það en það er ósanngjörn afstaða. Ekki læt ég eins og þeir eru að ráðast á mína vitsmuni þegar þeir gagnrýna sköpun. Aftur á móti þegar guðleysingjar ráðast á mig persónulega með myndum eins og þessari, sjá: mynd   þá er það sannarlega árás á mína vitsmuni. Ég að ég best veit, hef ekki gerst sekur um þetta og mun vonandi halda mig frá þannig málflutningi.

[Forvitinn, 30.8.2010 kl. 14:47]

Nei það er ekki ósanngjörn afstaða. Síðan hvenær er það ósanngjarnt að gera kröfu um að gagnrýnandi skilji afleiðingar eigin gagnrýni?

Þú verður að skilja að upplifun vísindamanna á gagnrýni, eins og þessu bloggi er tileinkað, er í sambærileg og upplifun þín af 'Billy wins his first creation science fair' mynd.

[Sveinn Þórhallsson, 30.8.2010 kl. 15:06]

Þá verða mörg af athugasemdunum að algjörri vitleysu og frekar að ég sé að blekkja með því að breyta grein eftir á, eftir að menn voru búnir að vera að tala um eitthvað sem síðan er ekki lengur að finna í greininni.

Þú gætir bætt við disclaimer, það er ekkert mál.

Ég sé þarna eitthvað sem mér finnst benda til tilvist einhvers sem stillti þessi náttúrulögmál því gögnin benda til þess að þau voru stillt.

Nei, þér finnst gögnin benda til að náttúrulögmálin voru stillt. Þetta er ekki sami hluturinn. Margir halda einmitt að gögnin bendi til þess að til séu ótal hliðstæðir alheimar með mismunandi náttúrulögmál, eða stillingu á náttúrulögmálum.

Sá sem byrjar að ímynda sér marga alheima til að útskýra þetta... það virkar bara í mínum augum sem flótti frá hinu augljósa.

Og þetta finnst mér bara að vera að afgreiða rök andstæðingsins þannig að þú þurfir ekkert að velta þeim fyrir þér, sem að mínu mati er rökfræðilegt gjaldþrot.

Ertu að segja að þú trúir að það séu aðrar víddir til og að þær eru "eilífar" eða tíminn eigi ekki við þær?

Nei, ég er að segja að tíminn er eiginleiki tímarúmsins, fjórða víddin af þeim fjórum sem við lifum og hrærumst í, þeim fjórum víddum sem við upplifum. Hvað sem er fyrir utan tímarúmið, sem í daglegu tali er kallaður alheimurinn, þá er ljóst að það er fyrir utan tíma og í þeim skilningi orðsins eilíft.

Þegar þú síðan talar um alheiminn þá áttu ekki við þann heim sem við lifum í, sem inniheldur orku, efni, rúm og tíma heldur eitthvað annað?

Þetta er ég margbúinn að útskýra. Alheimurinn reyni ég að nota yfir allt sem er og greini þar á milli og tímarúmsins - þeirra fjögurra vídda sem við upplifum. Ef þetta hefur ekki verið ljóst af samhenginu skal ég reyna að vera skýrari framvegis.

Ég trúi að Guð er yfir náttúrulögmálunum; Hann hefði alveg getað látið þyngdarkraftinn vera meiri eða látið eiginleika vatns vera öðru vísi svo dæmi séu tekin. 

Þú hefur áður sagt, eða a.m.k. ýjað að því á þessum þræði, að gvuð gæti ekki breytt því hvaða orsakir náttúrulögmálin hafa heldur getur hann aðeins "stillt" þau þannig að þau leyfi tilvist lífs. Ekkert ósvipað því að við ráðum ekki hvað varmi gerir þó við getum ráðið því hversu mikinn varma við hleypum í kerfi.

Samkvæmt þessum skilningi er gvuð ekki yfir náttúrulögmálin, frekar en við erum hafi yfir lögmál varmafræðinnar.

Þetta kemur heim og saman við fyrri fullyrðingu þína, að gvuð gæti hafa látið þyngdarkraftinn vera meiri eða minni.

Þetta stangast hins vegar á við seinni fullyrðinguna. Til að breyta eiginleikum vatns þá þyrftu náttúrulögmálin sem einkenna tímarúmið að vera allt öðruvísi. Vatn er t.d. skautað efni - sem þýðir að rafsegulkraftar hafa mikið að segja um eiginleika þess og rafsegulkrafturinn er einmitt einn fjögurra grunn-krafta tímarúmsins.

Hvort er það; getur gvuð breytt orsökum náttúrulögmálanna eða aðeins stillt þau til að leyfa tilvist lífs?

Mér finnst þú vera að biðja um að Guð sé órökréttur, að Hann eigi að láta orsök og afleiðingu ekki vera í neinu samræmi. Láta þyngdarkraftinn vera mikinn en afleiðingin ekki sú að hlutir falla til jarðar heldur svífi upp á við.

Þú ert fastur í kassa virðist vera. Afhverju þarf þyngdarkrafturinn nauðsynlega að hafa þessa orsök? Afhverju getur þyngdarkrafturinn ekki hrint massa frá sér? Af því að gvuð segir það eða af því að þannig er það bara?

[Mofi, 30.8.2010 kl. 15:11]

forvitinn, mér finnst fáránlegt að bera saman gagnrýni á kenningar og síðan gera grín að gáfnafari einstaklings. Alvöru vísindi taka vel á móti gagnrýni því að sannleikurinn skín bara enn skýrar í ljósi gagnrýni og alvöru vísindi snúast um leit að sannleika en ekki uppáhalds kenningu. Þegar einmitt vísindamenn bregðast illa við gagnrýni þá veistu að það er eitthvað að.

[Forvitinn, 30.8.2010 kl. 15:29]

mér finnst fáránlegt að bera saman gagnrýni á kenningar og síðan gera grín að gáfnafari einstaklings

Já, þú ert búinn að nefna þetta nokkrum sinnum. Við vorum komnir aðeins lengra með umræðuna.

Til upprifjunar: Þú gengur svo miklu lengra en að gagnrýna kenningar. Þú ert að gagnrýna mæliniðurstöður og túlkanir á þeim. Þú ert ekki að benda á einhvern áherslumun heldur stórkostlega skekkju á mæliniðurstöðum. Gagnrýni sem er ekki hægt að túlka öðruvísi en árás á gáfnafar viðkomandi þar sem munurinn er svo stór. Þar að auki stráirðu salti í sárin þegar sem þú sakar þá um að koma ekki auga á hið augljósa.

Eina krafan sem gerð er til þeirra sem gagnrýna á þennan hátt er að skilja afleiðingar eigin gagnrýni.

[Mofi, 30.8.2010 kl. 15:36]

Forvitinn, mælingar eru heldur ekki þannig að þær eru undanskildar gagnrýni. Ég veit samt ekki hvaða mælingar þú heldur að ég er að gagnrýna. Ég sé síðan afskaplega lítið að því að gagnrýna túlkanir enda virkar það á báða bóga.

Forvitinn
Þar að auki stráirðu salti í sárin þegar sem þú sakar þá um að koma ekki auga á hið augljósa.

Það eru nokkur dæmi þar sem mér finnst margir vera mjög blindir á hið augljósa. Ef einhverjum finnst eitthvað vera augljóst og ég ekki sjá það þá hef ég ekkert á móti því að rökræða það.

[Forvitinn, 30.8.2010 kl. 15:41]

Gott og vel. Mér sýnist þú skilja núna hvers vegna þú ert sakaður um að vega að starfsheiðri, heilindum og vitsmunum vísindamanna, m.ö.o. saka þá um að vera bjána.

[Mofi, 30.8.2010 kl. 16:03]

Forvitinn, að mínu mati er það fáránlegt. Sérstaklega í ljósi þess að margir þróunarsinnar eru duglegir að virkilega kalla þá sem aðhyllist ID bjána.  Ég skil af hverju sumir sjá þetta svona en er 100% á því að það er ósanngjarnt.

[Mofi, 30.8.2010 kl. 16:16]

Sveinn
Margir halda einmitt að gögnin bendi til þess að til séu ótal hliðstæðir alheimar með mismunandi náttúrulögmál, eða stillingu á náttúrulögmálum.

Hvaða gögn eru það?  Veistu eitthvað um það hvenær þessar hugmyndir byrjuðu að koma fram og frá hverjum?  Ég er bara forvitinn...

Sveinn
Og þetta finnst mér bara að vera að afgreiða rök andstæðingsins þannig að þú þurfir ekkert að velta þeim fyrir þér, sem að mínu mati er rökfræðilegt gjaldþrot

Hvernig á maður að velta fyrir sér mörgum alheimum? Þú bara fyrirgefur en ég upplifi þau rök sem rökfræðilegt gjaldþrot og lítið annað að gera en að brosa að þannig brolti.

Sveinn
Nei, ég er að segja að tíminn er eiginleiki tímarúmsins, fjórða víddin af þeim fjórum sem við lifum og hrærumst í, þeim fjórum víddum sem við upplifum. Hvað sem er fyrir utan tímarúmið, sem í daglegu tali er kallaður alheimurinn, þá er ljóst að það er fyrir utan tíma og í þeim skilningi orðsins eilíft.

Veistu um einhver gögn sem styðja tilvist þessarar víddar?  Fyrst að gögnin benda til þess að tíminn byrjaði að vera til og efni og rúm byrjaði að vera til; hvað heldur þú að orsakaði það að kalla þetta fram? Þetta sem lét þessar víddir raunveruleikans, verða til?

Sveinn
Þetta er ég margbúinn að útskýra. Alheimurinn reyni ég að nota yfir allt sem er og greini þar á milli og tímarúmsins - þeirra fjögurra vídda sem við upplifum. Ef þetta hefur ekki verið ljóst af samhenginu skal ég reyna að vera skýrari framvegis.

Hvað með alla hina alheimina? Hvernig getur þú verið með marga hliðstæða alheima ef að alheimurinn nær yfir allt ?

Sveinn
Þú hefur áður sagt, eða a.m.k. ýjað að því á þessum þræði, að gvuð gæti ekki breytt því hvaða orsakir náttúrulögmálin hafa heldur getur hann aðeins "stillt" þau þannig að þau leyfi tilvist lífs. Ekkert ósvipað því að við ráðum ekki hvað varmi gerir þó við getum ráðið því hversu mikinn varma við hleypum í kerfi

Ég skil ekki hvað þú ert að hugsa um hérna. Finnst þér eðlilegt að geta still þyngdarkraftinn og síðan látið mikinn þyngdarkraft hafa þannig áhrif að t.d. þyngdarafl jarðar minnki?  Ég trúi að Guð geti ráðið áhrifum þyngdaraflsins en ekki eitthvað sem er fræðilega ómöglegt eða órökrétt. Gæti sagt að ég trúi að Guð geti ekki látið 2 plús 2 vera jafnt og fimm, ef það útskýrir þetta eitthvað.

Sveinn
Hvort er það; getur gvuð breytt orsökum náttúrulögmálanna eða aðeins stillt þau til að leyfa tilvist lífs?

Ertu með dæmi sem hjálpar að útskýra hvað þú ert að hugsa um hérna?

Sveinn
Þú ert fastur í kassa virðist vera. Afhverju þarf þyngdarkrafturinn nauðsynlega að hafa þessa orsök? Afhverju getur þyngdarkrafturinn ekki hrint massa frá sér? Af því að gvuð segir það eða af því að þannig er það bara?

Ég sé alveg fyrir mér að þyngdarkrafturinn gæti hrint massa frá sér og að þetta lögmál var hannað eins og það er í dag en hefði getað verið öðru vísi. Aftur á móti þá hefði líf eins og við þekkjum það ekki getað orðið til því að annars er orsök og afleiðing hætt að vera tengd. Sérðu einhverja leið til að þyngdarkrafturinn hrindi hlutum frá hvor öðrum en samt hafi slík breyting myndi ekki breyta okkar heimi?

[Forvitinn, 30.8.2010 kl. 16:45]

Orðið 'ósanngjarnt ' er vandmeðfarið. Það snýst um að þú hljótir að gera sömu kröfur til sjálfs þíns og þú gerir til annarra. Það eru margar birtingarmyndir af þessu.

Auk dæmisins þar sem þú kallar vísindamenn bjána á móti því þegar aðrir ráðast á þig t.d. með myndinni sem þú vísaðir á má nefna 'ósanngjörn' rök sem ég hef tekið eftir að þú notar. Stundum miðarðu túlkun á gögnum út frá forsendunum 'eins og það er í dag' og stundum út frá 'við vitum ekki hvernig þetta var í fortíðinni' (og skáldar þar með upp gjörólíkar aðstæður m.v. hvernig þetta er í dag). Þannig gefur þú þér þar með leyfi til að túlka niðurstöður eftir því hvernig það hentar þeirri niðurstöðu sem þú telur æskilega.

Svo er það annað mál sem tengist misskilning þínum á 'hinum alheimunum'. Finnst þér sanngjarnt (svo það orð komi aftur fyrir) að þú ætlist til að við tökum vísindaþekkingu þína alvarlega þegar þú gerir grundvallarmistök í röksemdarfærslu þinni fyrir Guði hér að ofan - og neitar þar að auki að breyta því (sem væri vísindalega lausnin)? Finnst þér þá ósanngjarnt ef við svo í kjölfarið förum að efast um vísindaþekkingu þína á öðrum sviðum?

[Sveinn Þórhallsson, 31.8.2010 kl. 01:58]

Hvaða gögn eru það?

Það að tímarúmið er til og náttúrulögmálin eins og þau eru, auk annarra heimspekilegra pælinga sem ég hef varpað fram og nenni ekki að skrifa aftur.

Veistu eitthvað um það hvenær þessar hugmyndir byrjuðu að koma fram og frá hverjum?  Ég er bara forvitinn...

Þú getur bara flett því upp sjálfur. Það er svosem þér líkt að vilja hengja hugmynd við ákveðið nafn og dæma hana eftir því, sbr. setninguna "það var sköpunarsinni sem fann upp hina vísindalegu aðferð og ég hef því ekkert við hana að athuga".

Hvernig á maður að velta fyrir sér mörgum alheimum? Þú bara fyrirgefur en ég upplifi þau rök sem rökfræðilegt gjaldþrot og lítið annað að gera en að brosa að þannig brolti.

Hvernig á maður að velta fyrir sér vitund sem skapaði alheiminn? Þú fyrirgefur en sá eini sem er rökfræðilega gjaldþrota hérna ert þú - það ert þú sem ert að reyna að reyna að leiða hjá þér að íhuga rök fyrir skoðunum sem eru þér ekki að skapi, svo einfalt er það.

Veistu um einhver gögn sem styðja tilvist þessarar víddar?

Skammtafræðin spáir fyrir um 11 víddir, ef ég man rétt. Ég er þó ekkert að einblína á það - aðrir alheimar er líka fræðilegur möguleiki og mjög rökréttur að mínu mati.

Fyrst að gögnin benda til þess að tíminn byrjaði að vera til og efni og rúm byrjaði að vera til;

Þetta er ekki einu sinni rétt - gögnin benda til að einu sinni hafi allt efni (orka) verið þjappað niður í óendanlega lítið rúmmál. Þau segja ekki að eitt sinn hafi ekkert verið til og svo var allt í einu allt til, það er mikill misskilningur.

Hvað með alla hina alheimina? Hvernig getur þú verið með marga hliðstæða alheima ef að alheimurinn nær yfir allt ?

Nú grunar mig að þú sért að snúa út úr eða að reyna að skilja ekki það sem ég segi.

Ég sagði:

Þetta er ég margbúinn að útskýra. Alheimurinn reyni ég að nota yfir allt sem er og greini þar á milli og tímarúmsins - þeirra fjögurra vídda sem við upplifum. Ef þetta hefur ekki verið ljóst af samhenginu skal ég reyna að vera skýrari framvegis.

Það er ljóst að orðið alheimurinn í þessari málsgrein er, eins og ég tók fram í málsgreininni sjálfri, ALLT og þar af leiðandi ALLIR ALHEIMAR. M.ö.o. Múltíversið. Ég skal nota það orð framvegis, fyrst þú reynir að snúa út úr svona ítrekað.

Múltíversið inniheldur marga alheima. Ertu ánægður?

Ástæðan fyrir því að ég vildi heldur nota orðið Alheimur yfir allt sem er (líka utan tímarúmsins) er einfaldlega sú að múltíversið er orð sem við notum yfir ákveðna hugmynd - marga hliðstæða alheima. Alheimur gæti hins vegar líka átt við ef alheimurinn er aðeins einn, þessi sem við lifum í, og næði þá yfir allar aðrar víddir auk þessara fjögurra sem við upplifum.

Ég skil ekki hvað þú ert að hugsa um hérna. Finnst þér eðlilegt að geta still þyngdarkraftinn og síðan látið mikinn þyngdarkraft hafa þannig áhrif að t.d. þyngdarafl jarðar minnki?

Já fyrir máttuga veru ætti það að vera eins og að lækka hitann undir hellunum.

Ég trúi að Guð geti ráðið áhrifum þyngdaraflsins en ekki eitthvað sem er fræðilega ómöglegt eða órökrétt.

Það sem ég er að spyrja að er afhverju þarf þyngdarkrafturinn að hafa þau áhrif sem hann hefur? Afhverju þurfa rafsegulkraftarnir að hafa þau áhrif semþeir hafa (að + og - dragast saman en samstæðar hleðslur hrinda frá)?

Ertu með dæmi sem hjálpar að útskýra hvað þú ert að hugsa um hérna?

Dæmið er tekið hér fyrir ofan. Hvers vegna þarf þyngdarkraftuinn nauðsynlega að vera aðdráttarkraftur? Hvers vegna þurfa ósamstæðar hleðslur að dragast að en samstæðar hrinda frá? Hvers vegna getur þetta ekki verið öfugt?

Ég sé alveg fyrir mér að þyngdarkrafturinn gæti hrint massa frá sér og að þetta lögmál var hannað eins og það er í dag en hefði getað verið öðru vísi. Aftur á móti þá hefði líf eins og við þekkjum það ekki getað orðið til því að annars er orsök og afleiðing hætt að vera tengd. Sérðu einhverja leið til að þyngdarkrafturinn hrindi hlutum frá hvor öðrum en samt hafi slík breyting myndi ekki breyta okkar heimi?

Það er ekki það sem ég er að spyrja að.

Tökum annan pól í hæðina. Hvers vegna eru grunnkraftarnir 4? Afhverju eru þeir ekki færri eða fleiri?

[Mofi, 31.8.2010 kl. 11:12]

Sveinn
Það að tímarúmið er til og náttúrulögmálin eins og þau eru, auk annarra heimspekilegra pælinga sem ég hef varpað fram og nenni ekki að skrifa aftur

Af hverju styður það að tímarúmið er til, að það eru til aðrir alheimar?

Hvað er það við náttúrulögmálin að þau styðji að það eru til aðrir alheimar?

Sveinn
Þú getur bara flett því upp sjálfur. Það er svosem þér líkt að vilja hengja hugmynd við ákveðið nafn og dæma hana eftir því, sbr. setninguna "það var sköpunarsinni sem fann upp hina vísindalegu aðferð og ég hef því ekkert við hana að athuga

Það er líkt þér að fordæma einfalda spurningu. Ég er einfaldlega forvitinn hvort að þessi hugmynd er ekki aðeins viðbrögð við þeirri uppgvötun að náttúrulögmálin virðast vera fínstillt og menn tölu það benda til hönnuðar og þessi hugmynd er einfaldlega tilraun til að svara því. Þannig var þetta sett upp í Lifandi vísindum fyrir nokkru.  Ef það er rangt, þá endilega sýndu mér fram á það.

Sveinn
"það var sköpunarsinni sem fann upp hina vísindalegu aðferð og ég hef því ekkert við hana að athuga

Ég hef aldrei sagt að ástæðan fyrir því að ég hef ekkert við hina vísindalegu aðferð að athuga er vegna þess að sköpunarsinni fann hana upp. Ég er einfaldlega að benda á að sköpunarsinnar hafa ekkert á móti hinni vísindalegu aðferð og geri það þegar ég er að verjast ásökunum um að ég er á móti vísindum.

Sveinn
Hvernig á maður að velta fyrir sér vitund sem skapaði alheiminn? Þú fyrirgefur en sá eini sem er rökfræðilega gjaldþrota hérna ert þú - það ert þú sem ert að reyna að reyna að leiða hjá þér að íhuga rök fyrir skoðunum sem eru þér ekki að skapi, svo einfalt er það.

Það er ekkert mál, þú ert persóna, ímyndaðu þér persónu sem vill búa til alheim.  Að kalla hugmyndina um marga alheima rök... mér finnst það bara fyndið!

Sveinn
Skammtafræðin spáir fyrir um 11 víddir, ef ég man rétt. Ég er þó ekkert að einblína á það - aðrir alheimar er líka fræðilegur möguleiki og mjög rökréttur að mínu mati

Af hverju er það rökréttur möguleiki? 

Sveinn
Múltíversið inniheldur marga alheima. Ertu ánægður?

Frekar að ég á fræðilegri betri möguleika að skilja hvað þú ert að tala um út frá þessu.

Sveinn
Já fyrir máttuga veru ætti það að vera eins og að lækka hitann undir hellunum

Mér finnst það fáránlegt. Eins og ég sé þetta þá væri þetta eins og að biðja Guð um að búa til heim þar sem tveir plús tveir væri ekki fjórir. Ég get ekki einu sinni byrjað að skilja hvernig slíkt á fræðilega að vera hægt.

Sveinn
Það sem ég er að spyrja að er afhverju þarf þyngdarkrafturinn að hafa þau áhrif sem hann hefur? Afhverju þurfa rafsegulkraftarnir að hafa þau áhrif semþeir hafa (að + og - dragast saman en samstæðar hleðslur hrinda frá)?

Ég held að það þurfi ekki en ef þú breytir því þá hljóta áhrifin að verða að þessi kraftar virka öðru vísi eða þeirra áhrifa hættir að gæta.

Sveinn
Dæmið er tekið hér fyrir ofan. Hvers vegna þarf þyngdarkraftuinn nauðsynlega að vera aðdráttarkraftur? Hvers vegna þurfa ósamstæðar hleðslur að dragast að en samstæðar hrinda frá? Hvers vegna getur þetta ekki verið öfugt?

Ég held að það geti verið það en þú getur ekki látið einhvern kraft draga efni til sín og áhrifin vera þau að efnin hrindi hvort öðru frá sér.

Sveinn
Tökum annan pól í hæðina. Hvers vegna eru grunnkraftarnir 4? Afhverju eru þeir ekki færri eða fleiri?

Ég veit ekki en líklegast vegna þess að það er það sem þarf til að búa til alheim eins og við búum í. Það gæti verið til einhver önnur samsetning sem gæti búið hið sama til en ekki þannig að við sleppum þyngdarkraftinum en samt verði til heimur eins og við búum í.

Vantar kannski að þú skrifar grein þar sem þú tekur þetta efni saman, þetta sannarlega virka eins og mjög flóknar pælingar hjá þér.

[Sveinn Þórhallsson, 31.8.2010 kl. 22:10]

Af hverju styður það að tímarúmið er til, að það eru til aðrir alheimar?

Hvað er það við náttúrulögmálin að þau styðji að það eru til aðrir alheimar?

Ég fullyrti um of þegar ég sagði að gögn bendi til að til séu aðrir alheimar utan tímarúmsins. Auðvitað eru engin gögn (sem ég veit) sem styðja það, ekki frekar en að það eru til gögn sem benda till að utan tímarúmsins sé einhver vitund (eða að vitund fyrirfinnst utan heila yfirhöfuð, en það er önnur saga). Gögnin eru nefnilega hluti af þessum heimi og geta sem slík varla bent til tilvistar sem er handan þeirra eigin tilveru, ef þú skilur.

Það sem ég vildi sagt hafa er að rökin fyrir því að utan tímarúmsins séu aðrir alheimar eru nokkuð góð að mínu mati (útreikningar í skammtafræði segja líka fyrir um fleiri víddir en þessar fjórar sem við upplifum, en það eru aðeins módel en ekki gögn. Höldum okkur þó við múltíversið í bili).

Nokkur af rökunum hef ég þegar nefnt, en ég skal telja þau upp aftur:

Ekkert verður af engu. Við hljótum að vera sammála um að það er ekki hægt að búa til neitt úr engu. Hugmyndin um að vitund hafi skapað allt (lesist: tímarúmið) úr engu gengur því hreinlega ekki upp rökfræðilega. Hugmyndin er órökrétt.

Það er ljóst að líkurnar á að náttúrulögmálin séu stillt einmitt eins og þau eru í tímarúminu eru stjarnfræðilega litlar; líklega eru ótal aðrar stillingar mögulegar (þó við vitum reyndar ekkert um það, kannski er þessi eina stilling sú eina mögulega eins og Hjalti bendir á - við vitum það hreinlega ekki).

Ég hallast að þeirri skoðun, og ég veit að margir af okkar fremstu heimsfræðingum og eðlisfræðingum gera það líka, að stilling náttúrulögmálanna ráðist af tilviljun.

Sé það rétt þá er það tölfræðilega líklegast að alheimarnir séu gígantískt margir svo að líkurnar á að stillingin er eins og hún sé í tímarúminu í a.m.k. einum alheimi nálgast 1.

Auðvitað er hugsanlegt að það sé aðeins þessi eini alheimur, eða að þeir séu fáir (kannski bara tveir eins og Futurama þar sem það var aðeins þessi alheimur og annar kúreka-alheimur). En það er tölfræðilega líklegast að þeir séu ótal margir út frá gefnum forsendum.

Þar hefurðu það. Allt tal um að nýtileg orka fari minnkandi skiptir alla umræðu um múltíversið engu máli. Viljirðu gagnrýna hana (sem ég efast ekki um) verðurðu að íhuga og reyna að gagnrýna grunnforsenduna, sem ég gaf þér: Að "stilling" náttúrulögmálanna upphaflega ræðst af tilviljun.

Það er líkt þér að fordæma einfalda spurningu. Ég er einfaldlega forvitinn hvort að þessi hugmynd er ekki aðeins viðbrögð við þeirri uppgvötun að náttúrulögmálin virðast vera fínstillt og menn tölu það benda til hönnuðar og þessi hugmynd er einfaldlega tilraun til að svara því. Þannig var þetta sett upp í Lifandi vísindum fyrir nokkru.  Ef það er rangt, þá endilega sýndu mér fram á það.

Ég hef bara enga hugmynd um hver upphafsmaður hugmyndarinnar um múltíversið var. Það sem ég veit er að margir heimsfræðingar og eðlisfræðingar hafa tekið hugmyndina upp á sína arma í dag. Það getur vel verið að þetta hafi upphaflega verið sett fram sem útskýring fyrir tilurð heimsins án þess að innvikla einhvern skapara meðvitað af einhverjum gvuðleysingja - en ég sé ekki hvaða máli það ætti að skipta. Ég sé aðeins frjóa og rökrétta hugmynd sem gefur tilefni til mikilla pælinga - eitthvað sem þú virðist ætla að leiða hjá þér að gera.

Það er ekkert mál, þú ert persóna, ímyndaðu þér persónu sem vill búa til alheim.  

Hm ég er persóna sem er samansoðin af allskonar efni, tek ákveðið mikið rúmmál og lifi og hrærist í rúmi og tíma. Ég er með heila og sem vitund mín er bundin við. Ég sé ekki alveg hvernig þetta er sambærilegt við vitund utan efnis, tíma og rúms og ég sé svo sannarlega ekki hvernig slík vitund ætti að geta skapað allt úr engu.

Ég get með öðrum orðum ómögulega ímyndað mér þetta.

Að kalla hugmyndina um marga alheima rök... mér finnst það bara fyndið!

Þetta hlýtur að teljast ómálefnalegt - kannski ættirðu að blokka sjálfan þig.

Kannski er þetta bara hugleysi, þú treystir þér ekki til að hugleiða þetta alvarlega.

Hvort sem er þá fyrirgef ég þér það og vona að þú hættir að láta eins og fimm ára.

Mér finnst það fáránlegt. Eins og ég sé þetta þá væri þetta eins og að biðja Guð um að búa til heim þar sem tveir plús tveir væri ekki fjórir. Ég get ekki einu sinni byrjað að skilja hvernig slíkt á fræðilega að vera hægt.

Nei og þá getur gvuð hreinlega ekki verið hafinn yfir náttúrulögmálin. Ég skal taka þetta saman:

1. Þú hefur sagt að gvuð þinn er rökréttur gvuð og getur ekki brotið reglur rökfræðinnar. Hann getur ekki gert eitthvað órökrétt eins og að búa til ferhyrndan þríhyrning. Gvuð er því ekki hafinn yfir rökfræði.
2. Þú hefur líka sagt það að náttúrulögmálin, sérstaklega afleiðingar þeirra, eru rökrétt og gætu ekki verið öðruvísi.
3. Skv. 1 og 2 er ljóst að gvuð þinn getur ekki breytt náttúrulögmálunum þó hann geti stillt þau á annan hátt - t.d. að láta þenna kraft vera minni og hinn stærri. Gvuð er því ekki hafinn yfir náttúrulögmálin. Þau eru honum æðri rétt eins og reglur rökfræðinnar eru honum æðri.

----

Ég veit ekki en líklegast vegna þess að það er það sem þarf til að búa til alheim eins og við búum í.

En þetta er einfaldlega ekki rétt. Við höfum rannsóknir sem benda til að tímarúmið væri eins þó að veiki kjarnakrafturinn væri ekki til - en veiki kjarnakrafturinn er einmitt einn af þeim fjórum grunnkröftum sem ég nefndi.

[Sveinn Þórhallsson, 1.9.2010 kl. 17:19]

Ég sakna viðbragða

[Mofi, 2.9.2010 kl. 13:45]

Sveinn
Auðvitað eru engin gögn (sem ég veit) sem styðja það, ekki frekar en að það eru til gögn sem benda till að utan tímarúmsins sé einhver vitund

Ef þetta byrjaði þá tel ég það vera gögn sem styðja tilvist einhvers sem gat orsakað þetta allt til að byrja.

Sveinn
Ekkert verður af engu. Við hljótum að vera sammála um að það er ekki hægt að búa til neitt úr engu. Hugmyndin um að vitund hafi skapað allt (lesist: tímarúmið) úr engu gengur því hreinlega ekki upp rökfræðilega. Hugmyndin er órökrétt.

Guð er varla ekkert og þar sem lögmálin eins og við skiljum þá segja að það er ekki hægt að búa til efna né eyða því en greinilega er til gífurlegt magn af efni og eins og ég skil þetta þá bendir það til einhvers sem er ofar þessum lögmálum sem ákvað að búa til efni.

Þú verður að álykta að efni hafi alltaf verið til, sé eilíft en ég sé ekki betur en slíkt er órökrétt, ef ekki fræðilega ómögulegt.

Sveinn
En það er tölfræðilega líklegast að þeir séu ótal margir út frá gefnum forsendum.

Eða einhver sem hafði vilja og vit til að gera það. Hvað heldur þú að er að orsaka þessa ótal alheima?

Sveinn
Þar hefurðu það. Allt tal um að nýtileg orka fari minnkandi skiptir alla umræðu um múltíversið engu máli.

Hvað eiginlega getur þá verið að skapa nýtilega orku í þessum alheimi ásamt öllum hinum heimunum?

Sveinn
Ég sé ekki alveg hvernig þetta er sambærilegt við vitund utan efnis, tíma og rúms og ég sé svo sannarlega ekki hvernig slík vitund ætti að geta skapað allt úr engu.

Vitund er vitund, persóna er persóna, vilji er vilji... hvernig hægt er að ráða yfir náttúrulögmálum er auðvitað eitthvað sem við getum ekki en ég sé ekki betur en einhver verður að hafa gert það vegna okkar tilveru.

Hvernig ímyndar þú þér marga alheima verða til? Hvaðan kemur allt efnið sem þeir eru búnir til úr, hefur það alltaf verið til? Hvernig hefur það þá verið til þar sem að tímarúmið hefur ekki alltaf verið til?

Sveinn
Hvort sem er þá fyrirgef ég þér það og vona að þú hættir að láta eins og fimm ára

Þetta eru einfaldlega eðlileg einlæg viðbrögð við hugmynd sem ég sé ekkert vit í. Ef það er móðgandi þá er það ekki meint sem einhver persónuleg móðgun.

Sveinn
Nei og þá getur gvuð hreinlega ekki verið hafinn yfir náttúrulögmálin. Ég skal taka þetta saman:

Ég get verið sammála þessari samantekt þinni enda orðið "almáttugur" eitthvað sem fer í taugarnar á mér því að menn lesa í það að Guð geti gert eitthvað sem er fræðilega ómögulegt; eitthvað sem er bara bull.

Væri gaman að rökræða þennan punkt við aðra kristna því mig grunar að margir þeirra eru ósammála þessu.

[Sveinn Þórhallsson, 6.9.2010 kl. 15:13]

Ég missi greinilega af þessu svari og gleymdi fyrir vikið þræðinum.

Ef þetta byrjaði þá tel ég það vera gögn sem styðja tilvist einhvers sem gat orsakað þetta allt til að byrja.

Ég útiloka það ekki heldur býst ég þvert á móti við því. Eins og ég hef áður sagt þá geng ég hér út frá þeirri forsendu að til þess að eitthvað verði til verður eitthvað að koma til, eða m.ö.o. ekkert verður af engu (ég tek það þó fram að við vitum nákvæmlega ekkert hvort þetta eigi raunverulega við því við höfum aldrei orðið vitni að neinu að verða til í strangasta skilningi þess orðs - sem er einmitt sá skilningur sem á við um upphaf alls).

Það sem ég efa er hins vegar það að það þurfti einhverja vitund til að ýta á 'play'.

Fyrir því eru nákvæmlega engin gögn.

Guð er varla ekkert...

Ekki gleyma að þú ert að reyna að rökstyðja tilvist ákveðinnar gerð af gvuði; hann er allt í senn yfirnáttúrulegur, persónulegur og vitund. Gvuð þinn er að þinni eigin sögn handan alheimsins (tímarúmsins), hann er ekki hluti af honum. Hann er hafinn yfir alheiminn. 

Gvuð þessi hlýtur þá að hafa skapað alheiminn úr einhverju.

Þetta orðasamband "G[v]uð er varla ekkert" bendir hins vegar til að þú sért að færa rök fyrir gvuði sem alheimurinn er búinn til úr, þ.e.a.s. einhvers konar pantheisma; Alheimurinn er gvuð eða í það minnsta partur af honum. Gvuð bjó semsagt ekki alheiminn til úr engu heldur úr sjálfum sér.

Ég mælist til þess að þú haldir þig við annað hvort - gvuð pantheisminnar er ekki persónulegur og hefur enga sérstaka velþóknun á íbúum lítillar plánetu á braut um miðlingssólarstjörn í einhverri af ótal vetrarbrautum tímarúmsins.

...og þar sem lögmálin eins og við skiljum þá segja að það er ekki hægt að búa til efna né eyða því en greinilega er til gífurlegt magn af efni og eins og ég skil þetta þá bendir það til einhvers sem er ofar þessum lögmálum sem ákvað að búa til efni.

Þetta er þverstæðukennt. 

Þú hefur sagt að gvuð þinn er rökréttur gvuð og getur ekki gert eitthvað órökrétt eða fræðilega ómögulegt. 

Þú segir hér að það er ekki hægt að búa til efni - það er fræðilega ómögulegt og því órökrétt, þess vegna köllum við það lögmál.

En um leið segirðu að eitthvað hafi ákveðið að gera einmitt það - að búa til efni.

Þetta gengur ekki upp.

Fyrir utan það að ég hef áður sagt að ég gæti vel trúað því að efni hafi alltaf verið til í einhverri mynd - jafnvel fyrir upphaf tímans, og því þarf ekkert til að búa það til, enda er það órökrétt hugmynd skv. okkar skilningi. Þetta kemur líka vel saman við hugmyndir sem menn gera sér af upphafi tímarúmsins; að fyrir miklahvell hafi allt efni verið samþjappað í óendanlega smáu rúmi - sérstæðu.

Aftur er mín hugmynd rökréttari og betur studd athugunum en þín, sem krefst þess að einhver utan allrar tilveru býr til allt úr engu.

Þú verður að álykta að efni hafi alltaf verið til, sé eilíft en ég sé ekki betur en slíkt er órökrétt, ef ekki fræðilega ómögulegt.

Þetta er náttúrulega ekkert nema innihaldslaus fullyrðing. Þú hefur ekki einu sinni reynt að rökstyðja þetta. Ég hef hins vegar rökstutt það nokkuð vandlega að þessu er einmitt öfugt farið - skv. núverandi skilningi er það einmitt þín hugmynd sem er órökrétt og fræðilega ómöguleg.

Ég þurfti svosem ekkert að gera það einu sinni, því reglan er að órökstuddum fullyrðingum má svara með öðrum órökstuddum fullyrðingum.

En ég vil endilega að þú skiljir það sem ég er að hugsa og því hef ég fyrir að svara þessu lið fyrir lið.

Eða einhver sem hafði vilja og vit til að gera það. Hvað heldur þú að er að orsaka þessa ótal alheima?

Kannski bara einhvers konar óreiða í æðri víddum sem veldur því að einhverjar víddir "harðna" í nokkurs konar tímarúm þar sem stilling náttúrulögmálanna ræðst af tilviljun. M.ö.o. að það hefur alltaf eitthvað verið til.

Ég bara hef ekki grænan Halldór, þetta er langt út fyrir núverandi þekkingu. Ég er því ekkert með neina sérstaka hugmynd sem ég held upp á. Vitund utan heila sem gerir allt úr engu er hins vegar afar ólíkleg hugmynd af ofangreindum ástæðum.

Hvað eiginlega getur þá verið að skapa nýtilega orku í þessum alheimi ásamt öllum hinum heimunum?

Sem fyrr segir er ég ekki sannfærður um að orku þurfi að skapa - hún hefur alltaf verið til í einni eða annarri mynd.

Vitund er vitund, persóna er persóna, vilji er vilji... hvernig hægt er að ráða yfir náttúrulögmálum er auðvitað eitthvað sem við getum ekki en ég sé ekki betur en einhver verður að hafa gert það vegna okkar tilveru.

Og því er ég ósammála, og það sem meira er - ég held ekki að það sé hægt að líkja þessu saman. Annars vegar erum við að tala um vitundir sem eru til í hinum efnislega heimi og búa ekkert til heldur endurraða aðeins efni og orku. Hins vegar erum við að tala um óefnislega vitund utan tímarúmsins sem býr allt til úr engu.

Hvernig ímyndar þú þér marga alheima verða til?

Ég hef enga sterka skoðun á þessu þó ég er búin að nefna eina hugmynd, enda hef ég engin gögn til að byggja þær skoðanir á. Óefnsilegar vitundir sem búa allt til úr engu er hins vegar of órökrétt til að vera vænlegur valkostur.

Hvaðan kemur allt efnið sem þeir eru búnir til úr, hefur það alltaf verið til?

Þessu með efnið hef ég þegar svarað. Hvað hitt varðar bendi ég á að tímarúmið er ekki búið til úr efni og tilvist þess krefst ekki efnis, þó það sé óneitanlega einkennandi fyrir það.

Hvernig hefur það þá verið til þar sem að tímarúmið hefur ekki alltaf verið til?

Eins og ég segi veltur tilvist tímarúmsins, og þar af leiðandi annarra alheima, ekki á tilvist efnis. Tími og rúm geta alveg verið til óháð efni. Fyrir utan það þá varð efni ekki til við miklahvell þegar tímarúmið þandist út skv. núverandi hugmyndum, eins og þú virðist halda.

Þetta eru einfaldlega eðlileg einlæg viðbrögð við hugmynd sem ég sé ekkert vit í. Ef það er móðgandi þá er það ekki meint sem einhver persónuleg móðgun.

Það er augljóslega bull að segja hugmyndina vitlausa.

[Sveinn Þórhallsson, 6.9.2010 kl. 18:59]

Ég ætla að laga eina setningu hér fyrir ofan:

Ég sagði "Gvuð þessi hlýtur þá að hafa skapað alheiminn úr einhverju."

Ég meina að gvuð þessi hlýtur þá að hafa skapað alheiminn úr engu eða einhverju utan alheimsins.

[Sveinn Þórhallsson, 7.9.2010 kl. 16:41]

Ég minni á þennan þráð, ef svar mitt fór fram hjá þér.

[Mofi, 8.9.2010 kl. 11:01]

Sveinn
Það sem ég efa er hins vegar það að það þurfti einhverja vitund til að ýta á 'play'.

Fyrir því eru nákvæmlega engin gögn

Mér finnst margt benda til þess þó að ég tel að slíkt eigi að flokkast undir trú þar sem gögnin ná ekki svo langt þó ég telji að þau benda í þessa átt. Upphafið, fínstillingin, upphaf lífs og svo framvegis.

Sveinn
Ég meina að gvuð þessi hlýtur þá að hafa skapað alheiminn úr engu eða einhverju utan alheimsins.

Sammála.

Sveinn
Gvuð bjó semsagt ekki alheiminn til úr engu heldur úr sjálfum sér.

Gæti vel verið, hef ekkert á móti þesssari sýn.

Sveinn
Ég mælist til þess að þú haldir þig við annað hvort - gvuð pantheisminnar er ekki persónulegur og hefur enga sérstaka velþóknun á íbúum lítillar plánetu á braut um miðlingssólarstjörn í einhverri af ótal vetrarbrautum tímarúmsins.

Guð sem skapar alheiminn úr engu eða úr sjálfum sér getur vel verið persónulegur. Ég tel að þar sem þetta gerist ekki af sjálfu sér þá þarf vilja til að byrja ferlið og vilji bendir til persónu; meðvitundar sem hefur vilja.

Sveinn
Þú segir hér að það er ekki hægt að búa til efni - það er fræðilega ómögulegt og því órökrétt, þess vegna köllum við það lögmál.

Við getum það ekki og í dag virðist þetta vera svona en sá sem er yfir þessu lögmáli getur sett það eftir að hann er búinn að búa til efnið og getur þess vegna seinna afnumið þetta lögmál. Hérna erum við ekki að tala um eitthvað sem er fræðilega ómögulegt eins og búa til kringlóttan þríhyrning.

Sveinn
Þetta kemur líka vel saman við hugmyndir sem menn gera sér af upphafi tímarúmsins; að fyrir miklahvell hafi allt efni verið samþjappað í óendanlega smáu rúmi - sérstæðu.

Nokkrar spurningar, hve rökrétt er það að taka jörðina og allt sólkerfið og pakka því saman í eitthvað sem er á stærð við?  Haus á nál?

Sveinn
Aftur er mín hugmynd rökréttari og betur studd athugunum en þín, sem krefst þess að einhver utan allrar tilveru býr til allt úr engu.

Hvaða athugunum ertu að hugsa um hérna sem styður þína hugmynd frekar en mína?

Sveinn
Þetta er náttúrulega ekkert nema innihaldslaus fullyrðing. Þú hefur ekki einu sinni reynt að rökstyðja þetta. Ég hef hins vegar rökstutt það nokkuð vandlega að þessu er einmitt öfugt farið - skv. núverandi skilningi er það einmitt þín hugmynd sem er órökrétt og fræðilega ómöguleg.

Það er rétt hjá þér. Þetta er einfaldlega mitt kalda mat á því að efni sé eilíft. Þar sem okkar reynsla er að það er ekki hægt að skapa efni eða eyða því þá er hérna þín hugmynd rökrétt.

En hérna hefur þú val milli trúar á eilífan Guð eða eilífrar...drullu? Efnis?  Ég tel að Guð er rökréttari valmöguleiki þegar stóra myndin er höfð í huga, atriði eins og nýtilega orkan sem er alltaf að minnka, fínstilling lögmálanna, uppruni lífs og svo framvegis.

Sveinn
Fyrir utan það þá varð efni ekki til við miklahvell þegar tímarúmið þandist út skv. núverandi hugmyndum, eins og þú virðist halda.

Ég sé ekki betur en margir vísindamenn trúa því að í upphafi hafi ekkert verið til, hvorki efni, orka, tími eða rúm.  Þú ert ekki á því og ég kannast vel við hugmyndina um "singularity" svo ég hef þetta í huga framvegis.

 

[Sveinn Þórhallsson, 8.9.2010 kl. 11:38]

Ertu Biblíutrúaður sköpunarsinni og Pantheisti? Ég held þú þurfir að fara að leggjast undir feld...

[Sveinn Þórhallsson, 8.9.2010 kl. 11:39]

Nokkrar spurningar, hve rökrétt er það að taka jörðina og allt sólkerfið og pakka því saman í eitthvað sem er á stærð við?  Haus á nál?

Ein spurning. Veistu yfirhöfuð út á hvað miklahvellskenningin, sem þú heldur mikið á lofti, snýst um - fyrst þú kannast ekki við þetta?

[Sveinn Þórhallsson, 8.9.2010 kl. 11:41]

Hvaða athugunum ertu að hugsa um hérna sem styður þína hugmynd frekar en mína?

Athuganir t.d. á örbygljukliðnum, rauðvik og fleira sem styður það að eitt sinn hafi allt efni/orka verið þjappað saman í óendanlega smátt rúm; m.ö.o. miklahvellskenningin.

[Sveinn Þórhallsson, 8.9.2010 kl. 11:49]

En hérna hefur þú val milli trúar á eilífan Guð eða eilífrar...drullu? Efnis?  Ég tel að Guð er rökréttari valmöguleiki þegar stóra myndin er höfð í huga, atriði eins og nýtilega orkan sem er alltaf að minnka, fínstilling lögmálanna, uppruni lífs og svo framvegis.

Þetta kallast strámannsrök - að gera lítið úr máli andstæðingsins. Þó ég samþykki ekki þinn persónulega skapara alheimsins þýðir ekki að ég haldi að drulla hafi alltaf verið til. Ekki gleyma hinni frægu jöfnu Einsteins sem sameinar massa og orku.

Svona ómálefnalegum athugasemdum á maður aðeins von á frá rökþrota fólki, eða fólki sem skilur ekki rökfærslu. Ég held ekki að þú tilheyrir þeim hópi og geri því ráð fyrir að þú hafir aðeins misstigið þig í þessari athugasemd.

Hvað hitt varðar; aukning óreiðu og fínstillingu lögmálanna hef ég þegar fjallað um og útskýrt og rökstutt hvers vegna margheimatilgáta sé líklegri en handanheimsvitund.

Mér sýnist þú vera að reyna að fá mig til að trúa af því að mig ætti að langa það. Ég ætti að vilja að þetta væri satt.

Það kann að vera næg ástæða fyrir þig til að trúa og mynda þér heimsmynd sem byggir á einhverju jafn órökréttu og skapara handan rúms sem getur búið til allt úr engu, en það er ekki næg ástæða fyrir mig.

Það eru jafnframt afar slæm vinnubrögð ætli menn sér að komast að sannleikanum um hlutina. Ef menn kæra sig raunverulega um það sem rétt er þá fylgja menn því, þó það sé óþægilegt, en stoppa ekki og trúa einhverju af því að það er þægilegt.

[Sveinn Þórhallsson, 8.9.2010 kl. 11:50]

Ég sé ekki betur en margir vísindamenn trúa því að í upphafi hafi ekkert verið til, hvorki efni, orka, tími eða rúm.  Þú ert ekki á því og ég kannast vel við hugmyndina um "singularity" svo ég hef þetta í huga framvegis.

Þetta er einfaldlega misskilningur þín megin. Miklahvellskenningin segir ekki að í upphafi var ekkert - það gerir Biblían hins vegar. Ekki rugla þessu saman.

[Mofi, 8.9.2010 kl. 12:41]

Sveinn
Svona ómálefnalegum athugasemdum á maður aðeins von á frá rökþrota fólki, eða fólki sem skilur ekki rökfærslu. Ég held ekki að þú tilheyrir þeim hópi og geri því ráð fyrir að þú hafir aðeins misstigið þig í þessari athugasemd.

Það kemur mér bara á óvart að þér þykir þetta eitthvað ómálefnalegt, ég gat ekki séð betur en þetta er þín afstaða. Kannski fer orðið drulla svona í þig og jú, þarna skýn dáldið í gegn hvað mér finnst um þessa trú.

Sveinn
Það eru jafnframt afar slæm vinnubrögð ætli menn sér að komast að sannleikanum um hlutina. Ef menn kæra sig raunverulega um það sem rétt er þá fylgja menn því, þó það sé óþægilegt, en stoppa ekki og trúa einhverju af því að það er þægilegt.

Það virðist vera óþægilegt fyrir marga að komast að þeirri niðurstöðu að Guð er til. Af hverju fer örugglega eftir einstaklinginum.  Sumir segja fullum fetum að "Guð gerði það" getur ekki verið svar. Sem sagt að þeir hafna því svari sama þótt það er rökrétt og jafnvel þótt það sé satt. Vegna einhvers prunsips þá telja þeir ekki vera hægt að svara neinu þannig.

Frá mínum bæjardyrum séð þá þýðir þetta að fyrir þetta fólk getur ekkert bent til Guðs, sem sagt: staðreyndirnar eru hættar að skipta máli.  Frekar tilgangslaust að rökræða við fólk sem hugsar þannig.

[Sveinn Þórhallsson, 8.9.2010 kl. 12:53]

Ég er alveg tilbúinn að ræða einhverja vitund sem skapaði alheiminn og hef meira að segja verið að gera það hér - það ert þú sem ert á flótta og vilt helst ekki hugsa of mikið um þetta.

Sumir segja fullum fetum að "Guð gerði það" getur ekki verið svar. Sem sagt að þeir hafna því svari sama þótt það er rökrétt og jafnvel þótt það sé satt.

En það er ekki rökrétt, alltént ekki rökréttara en múltíverse tilgátan.

[Mofi, 8.9.2010 kl. 13:03]

Sveinn, ég hef ekkert á móti því að velta þessum hlutum fyrir mér. Þetta með "Guð gerði það" þá var ég að tala um almennt; ég er að tala um þessa hugmyndafræði sem útilokar þetta sem svar sama hvað tautar eða raular. Auðvitað er "Guð gerði það" alls ekki rökrétt svar við margs konar spurningum.

Það geta aldrei nein gögn stutt múltiverse tilgátuna, ekki einu sinni fræðilega séð. Aftur á móti þá höfum við vitnisburð miljóna um að Guð sé til, ásamt svo mörgu öðru.

[Sveinn Þórhallsson, 8.9.2010 kl. 13:15]

Það geta aldrei nein gögn stutt múltiverse tilgátuna, ekki einu sinni fræðilega séð.

Ekki beinar athuganir nei, en stærðfræðileg og eðlisfræðileg líkön benda til þess.

Annars segi ég eins og þú (þó þú setur auðvitað "gvuð" inn þar sem það á við) að tilvist þessa heims bendi til tilvist múltíversins, af fyrrnefndum ástæðum (það er tölfræðilega líklegra en að alheimurinn sé aðeins einn og það er rökréttara en handanheimsvitund sem skapar allt úr engu).

Aftur á móti þá höfum við vitnisburð miljóna um að Guð sé til, ásamt svo mörgu öðru.

Blaaah! "The plural of anecdote is not data". Þú þarft alvarlega að taka kúrs í aðferðafræði.

[Mofi, 8.9.2010 kl. 13:40]

Sveinn
Ekki beinar athuganir nei, en stærðfræðileg og eðlisfræðileg líkön benda til þess.

Ég veit ekki um nein, nema þá fínstillingar dæmið en auðvitað finnst mér það styðja hönnuð en ekki marga alheima. Í staðinn fyrir að hafa einn alheim sem þarf einhvern til að byrja hann þá ertu með marga alheima sem þá pottþétt einhver eitthvað þarf að orsaka.

Sveinn
Blaaah! "The plural of anecdote is not data". Þú þarft alvarlega að taka kúrs í aðferðafræði.

Hve mikið af því sem þú telur þig vita, kemur frá vitnisburði fólks?

[Forvitinn, 8.9.2010 kl. 14:04]

Ég veit ekki um nein, nema þá fínstillingar dæmið

Þú veist ekki um nein segirðu. Samt er margbúið að benda þér á strengjakenninguna og fleira. Þú virðir það bara að vettugi.

Og "fínstillingardæmið" er ekki stærðfræði- eða eðlisfræðilíkan.

[Mofi, 8.9.2010 kl. 14:07]

Forvitinn, hvað í strengjakenningunni bendir til margra alheima?

[Forvitinn, 8.9.2010 kl. 14:28]

Hættu þessari hringavitleysu. Það er búið að fara í gegnum þetta. Það er M-kenningin.

[Mofi, 8.9.2010 kl. 14:50]

Forvitinn, vertu úti... ég er alveg búinn að fá meira en nóg.

[Forvitinn hinn fjórði, 8.9.2010 kl. 15:04]

Nóg af hverju? Þú spyrð og ég svara. Hvers vegna viltu ekki lesa þér til um þetta? Hvernig geturðu afneitað þessu án þess að kynna þér það?

Og það er orðið frekar þreytt að loka alltaf á mig.

[Mofi, 8.9.2010 kl. 16:12]

Forvitinn hinn fjórði, þú minnir mig á einhvern sem ég var líka búinn að fá leið á. Einhvern sem sagði í rauninni aldrei neitt og leit alltaf á sem svo að hann væri búinn að því.  Vísandi í einhverjar greinar er að benda út í loftið. Ég vil sjá einhverja tilvitnun sem útskýrir hvað í m-theory lætur menn halda að það eru til margir alheimar. Hvaða gögn eru þetta?

Það er þitt að færa rök fyrir þínu máli en ekki mitt að leita og lesa að einhverju sem styður þinn málstað; ég tek ekki þátt í þannig rugli.

[Forvitinn hinn fjórði, 8.9.2010 kl. 17:13]

ég tek ekki þátt í þannig rugli.

Þetta sem þú kallar rugl er í daglegu tali kallað vísindi og heimildaöflun. Það styður þinn málstað eða þinn trúverðugleika lítið að virða það að vettugi.

Ég hafði þegar komið með eina tilvitnun sem "útskýrir hvað í m-theory lætur menn halda að það eru til margir alheimar":

A multiverse of a somewhat different kind has been envisaged within the multi-dimensional extension of string theory known as M-theory, also known as Membrane Theory.

En þú varst ekki sáttur og sagðir þetta þýða eitthvað allt annað (án þess þó að útskýra hvernig þú skildir þessa tilvitnun).

Annars útskýra einstaka tilvitnanir ekki hina mjög svo flóknu M-kenningu. Til þess þarf talsvert meira pláss en maður fer að setja inn á kommentakerfi í bloggi. Þú verður þess vegna að lesa þér til um hana til að skilja hana. En þú vilt ekki stunda heimildaöflun þar sem þér finnst það vera "rugl".

[Sveinn Þórhallsson, 9.9.2010 kl. 11:55]

Hve mikið af því sem þú telur þig vita, kemur frá vitnisburði fólks?

Vitnisburður er ósköp einfaldlega óáreiðanlegustu gögn sem hægt er að afla. Ég er ekki að segja að allir ljúgi alltaf, ég er heldur ekki að segja að það sé aldrei hægt að reiða sig á vintisburð, ég er bara að segja að ef við myndum raða gögnum sem hægt er að afla frá þeim óáreiðanlegustu til þeirra áreiðanlegustu þá væri vitnisburður fólks á botninum.

Þú þarft nauðsynlega að taka aðferðafræðikúrs Halldór.

[Mofi, 9.9.2010 kl. 12:48]

Sveinn, af hverju svarar þú ekki spurningunni?

[Sveinn Þórhallsson, 9.9.2010 kl. 13:37]

Ég gerði það - viltu prósentur? Ef svo er þá get ég ómögulega gefið þér þær því það veit ég ekki og slíkt er ómögulegt að vita.

Lestu aftur það sem ég skrifaði og sjáðu hvort ég hafi ekki svarað spurningunni; "Ég er ekki að segja að allir ljúgi alltaf, ég er heldur ekki að segja að það sé aldrei hægt að reiða sig á vintisburð, ég er bara að segja að ef við myndum raða gögnum sem hægt er að afla frá þeim óáreiðanlegustu til þeirra áreiðanlegustu þá væri vitnisburður fólks á botninum."

[Sveinn Þórhallsson, 9.9.2010 kl. 13:44]

Ég veit ekki um nein, nema þá fínstillingar dæmið en auðvitað finnst mér það styðja hönnuð en ekki marga alheima. Í staðinn fyrir að hafa einn alheim sem þarf einhvern til að byrja hann þá ertu með marga alheima sem þá pottþétt einhver eitthvað þarf að orsaka.

Í fyrsta lagi er fínstillingardæmið hvorki stærðfræðilegt- né eðlisfræðilegt líkan. Það er raunar villandi að stilla þessu upp sem um fínstillingu er að ræða því þá eru menn að gefa sér svarið. Betra væri að spyrja hvers vegna lögmálin eru eins og þau eru en ekki einhvern vegin öðruvísi. Þá horfir málið öðruvísi við og hönnuður er allt í einu ekki rökréttasta niðurstaðan.

M.ö.o. ef maður gefur sér að alheimurinn sé fínstilltur þá er handanheims-stillir auðvitað rökréttasta skýringin, en það er rangt að gefa sér að alheimurinn sé fínstilltur, jafnvel þó mörgum finnist hann vera svo.

Í öðru lagi er það bull og vitleysa að "einhver" þurfi að orsaka alheima. Þetta er ekki gefið mál, afhverju værum við annars að ræða þetta?

Það má vel hugsa sér tilvist utan tímarúmsins sem hefur alltaf verið til, t.d. æðri víddir. Það þarf ekki að vera gvuð.

Svo þarf ekki einu sinni að vera að orsakalögmálið, eins og við köllum það, eigi yfirhöfuð við um upphaf tímarúmsins. Orsakalögmálið byggir nefnilega á tíma og skv. kenningum heimsfræðinga var tíminn ekki til "fyrir" miklahvell.

[Forvitinn hinn fjórði, 9.9.2010 kl. 13:51]

Sveinn:
Þú þarft nauðsynlega að taka aðferðafræðikúrs Halldór.

Ég held að hann næði ekkert sérstaklega langt í slíkum kúrs meðan hann breytir ekki viðhorfi sínu gagnvart heimildaöflun og -lestri - sem hann er búinn að lýsa yfir að sé rugl.

Mofi:
að leita og lesa að einhverju sem styður þinn málstað; ég tek ekki þátt í þannig rugli.

[Mofi, 9.9.2010 kl. 13:56]

Sveinn, ég veit vel að ekki er um að ræða hið áreiðanlegasta sem við höfum en það er gott að hafa í huga hve mikið af því sem maður telur vera rétt kemur frá fullyrðingum/vitnisburði annara.  Þú tekur ótal þannig vitnisburðum með opnum örmum en sumu hafnar þú, held þú þurfir að íhuga aðeins af hverju svo er.

Sveinn
M.ö.o. ef maður gefur sér að alheimurinn sé fínstilltur þá er handanheims-stillir auðvitað rökréttasta skýringin, en það er rangt að gefa sér að alheimurinn sé fínstilltur, jafnvel þó mörgum finnist hann vera svo.

Ekki að gefa sér það heldur að fyrst það lítur þannig út að þá er það kannski þannig.

Sveinn
Í öðru lagi er það bull og vitleysa að "einhver" þurfi að orsaka alheima. Þetta er ekki gefið mál, afhverju værum við annars að ræða þetta?

Það er það að mínu mati og já, dáldið kjánalegt að rökræða eitthvað sem er augljóst. Þegar guðleysi er byrjað að ráðast á orsök og afleiðingu þá er best að leyfa viðkomandi að sitja í sinni eigin súpu.

Kannski aðal punkturinn er að hérna er í rauninni ekki hægt að rökræða mikið. Ef þér finnst virkilega að orsök og afleiðing eigi ekki við í þessu tilviki og mér finnst það rangt þá sé ég enga leið að rökræða slíkt af einhverju viti. Ég að minnsta kosti get huggað mig við það að allt sem ég sé í þessum heimi hlýðir lögmálinu um orsök og afleiðingu svo ég þarf ekki að henda því í ruslið til að verja mína trú.

[Sveinn Þórhallsson, 9.9.2010 kl. 14:13]

Sveinn, ég veit vel að ekki er um að ræða hið áreiðanlegasta sem við höfum en það er gott að hafa í huga hve mikið af því sem maður telur vera rétt kemur frá fullyrðingum/vitnisburði annara.  Þú tekur ótal þannig vitnisburðum með opnum örmum en sumu hafnar þú, held þú þurfir að íhuga aðeins af hverju svo er.

Ég tel mig reyndar skilja þetta og hvers vegna ég tek mark á sumu og ekki öðru.

Varðandi þetta einstaka atriði, að margir hafa "upplifað gvuð" þá er svarið já, ég dreg það í efa. En fyrir því hef ég einmitt góðar ástæður.

Í fyrsta lagi er fólk sárasjaldan sammála um hvað "gvuð" er og hvernig það upplifir hann.

Í öðru lagi er líka ótal fólks sem segist hafa séð álfa eða jafnvel verið rænt af geimverum. Frásagnir þessa fólks, sérstaklega hinna síðarnefndu, stemma oftar en skilningur fólks og upplifun á gvuði. Hvers vegna tek ég það fólk þá ekki trúanlegt?

Ég get sagt að það séu til einhyrningar og ég tel víst að margir myndu segja það sama. En er það nóg að við teljum okkur hafa séð einhyrninga og/eða trúum að þeir séu til?

Nei, sönnunarbyrðin er augljóslega okkar. Persónuleg upplifun og trú getur aldrei sannað neitt fyrir neinum öðrum en manni sjálfum. Ef málum væri háttað á einhvern annan hátt væru vísindi einfaldlega ekki til.

Ekki að gefa sér það heldur að fyrst það lítur þannig út að þá er það kannski þannig.

Kannski já, algjörlega. En það verður ekki rökréttasta skýringin nema maður gefi sér að alheimurinn sé fínstilltur - eins og við höfum rætt í þaula núna.

Ég minni á að frá jörðinni séð lítur sólin út fyrir að snúast um hana. Það þýðir ekki að svo sé eða að það sé rökréttasta skýringin á hreyfingu himinhnattanna.

Það er það að mínu mati og já, dáldið kjánalegt að rökræða eitthvað sem er augljóst. Þegar guðleysi er byrjað að ráðast á orsök og afleiðingu þá er best að leyfa viðkomandi að sitja í sinni eigin súpu.

Heyrðu vinur, ég hef einmitt verið að ræða við þig hér og byggt allt mitt mál á orsökalögmálinu; "ekkert verður af engu og því er órökrétt að einhver vitund hafi skapað allt úr engu". Kannastu ekki við álíka setningar?

Það sem ég var að gagnrýna í þessari málsgrein þinni er orðið "einhver". Betra hefði verið að segja "eitthvað". 

Ég benti hins vegar á að orsakalögmálið reiðir sig á tíma. Án tíma er ekki hægt að tala um orsök og afleiðingu því afleiðingin verður nauðsynlega að koma á eftir orsökinni í tíma. Skv. miklahvellskenningunni hófst tíminn við útþenslu rúmsins. Því er ekki ljóst hvort orsakalögmálið eigi yfirhöfuð við um "atburði fyrir upphaf tímans". Ef þú ert ekki tilbúinn að samþykkja þetta þá er þessari umræðu einfaldlega sjálfhætt.

Kannski aðal punkturinn er að hérna er í rauninni ekki hægt að rökræða mikið. Ef þér finnst virkilega að orsök og afleiðing eigi ekki við í þessu tilviki og mér finnst það rangt þá sé ég enga leið að rökræða slíkt af einhverju viti. Ég að minnsta kosti get huggað mig við það að allt sem ég sé í þessum heimi hlýðir lögmálinu um orsök og afleiðingu svo ég þarf ekki að henda því í ruslið til að verja mína trú.

Aftur: EKKERT sem ég hef sagt í þessum þræði krefst þess að orsakalögmálið verði afnumið. Ég minntist bara á að kannski ætti það ekki við í #78, ekki fyrr. Ég hef algjörlega reynt að ræða við þig út frá þínum forsendum hérna.

[Sveinn Þórhallsson, 9.9.2010 kl. 14:45]

Og svo það sé á hreinu þá er ekkert samansemmerkis milli "gvuðs" og "orsakalögmálsins".

[Sveinn Þórhallsson, 10.9.2010 kl. 11:51]

Ég sakna viðbragða.

[Sveinn Þórhallsson, 10.9.2010 kl. 18:08]

Ekki gleyma þessum þræði Halldór.

[Sveinn Þórhallsson, 13.9.2010 kl. 15:14]

Halldór, á ég að gera ráð fyrir að þögn sé sama og samþykki? Nei varla.

[Mofi, 13.9.2010 kl. 15:38]

Þráðurinn gleymdir, sorry...

Sveinn
Í fyrsta lagi er fólk sárasjaldan sammála um hvað "gvuð" er og hvernig það upplifir hann

Ef að Guð skapaði alheiminn, þá kemur það mér ekki á óvart að fólk upplifir Hann á mismunandi hátt. Fólk er síðan sjálft mismunandi og kemur hlutum mismunandi frá sér svo ég sé þetta ekki sem góð rök.

Sveinn
Í öðru lagi er líka ótal fólks sem segist hafa séð álfa eða jafnvel verið rænt af geimverum. Frásagnir þessa fólks, sérstaklega hinna síðarnefndu, stemma oftar en skilningur fólks og upplifun á gvuði. Hvers vegna tek ég það fólk þá ekki trúanlegt?

Í fysta lagi eru miklu færri sem hafa séð álfa eða verið rænt af geimverum. Maður gerir auðvitað ráð fyrir lygum, ímyndunarveiki og rang túlkunum þegar kemur að vitnisburði fólks. Þetta er samt það mikill fjöldi að mig grunar að eitthvað af þessu er sönn upplifun en ég þarf að samræma þann vitnisburð við annað sem ég tel mig vita. Ef þetta skarast við það sem ég tel mig vita þá neyðist ég til að hafna þessu.

Þar sem þetta er frekar sjaldgæft og passar ekki við annað sem ég tel mig vita þá er frekar auðvelt að hafna svona sögum.

Sveinn
Nei, sönnunarbyrðin er augljóslega okkar. Persónuleg upplifun og trú getur aldrei sannað neitt fyrir neinum öðrum en manni sjálfum. Ef málum væri háttað á einhvern annan hátt væru vísindi einfaldlega ekki til.

Sammála enda erum við að tala um eitthvað sem maður tekur í trú en er ekki sannað á einhvern vísindalegan máta. Segjum sem svo að einhver sem þú hefur trolla trú á, fullyrðir að hann hafi orðið fyrir einhverri yfirnáttúrulegri reynslu, segjum sem svo að engill hafi talað til hans. 

Hvernig myndir þú bregðast við og af hverju?

Sveinn
Það sem ég var að gagnrýna í þessari málsgrein þinni er orðið "einhver". Betra hefði verið að segja "eitthvað".

Já, sammála þeirri leiðréttingu.

Sveinn
Því er ekki ljóst hvort orsakalögmálið eigi yfirhöfuð við um "atburði fyrir upphaf tímans". Ef þú ert ekki tilbúinn að samþykkja þetta þá er þessari umræðu einfaldlega sjálfhætt.

Ég er sammála að við vitum ekki hvernig orsaka lögmálið virkar utan tíma. Tíminn samt þarf sjálfur uppaf, virðist vera og þá finnst mér eðlilegast að eitthvað þarf að orsaka hann. Hvað með allt efnið og alla orkuna sem er sífellt að minnka? Finnst þér ekkert þurfa að orsaka þetta?

[Sveinn Þórhallsson, 13.9.2010 kl. 19:22]

Ef að Guð skapaði alheiminn, þá kemur það mér ekki á óvart að fólk upplifir Hann á mismunandi hátt. Fólk er síðan sjálft mismunandi og kemur hlutum mismunandi frá sér svo ég sé þetta ekki sem góð rök.

Ekki góð rök? Ef fólk er ósammála um hvernig gvuð birtist þeim og hvað þau meina með þessu orði, hvernig geturðu þá verið viss um að þetta fólk hafi í raun og veru upplifað gvuð en ekki eitthvað annað og aðeins talið sig hafa upplifað gvuð.

Maður sem drepur lækni sem framkvæmir fóstureyðingar vegna þess að gvuð sagði honum að gera það - heldurðu að hann hafi raunverulega upplifað gvuð?

Í fysta lagi eru miklu færri sem hafa séð álfa eða verið rænt af geimverum.

Þetta snýst ekki um fjölda Halldór, allavega ekki í vísindum. 'The plural of anecdote is not evidence' eins og sagt er.

Það eru miklum mun fleiri múslimar sem eru mjög sammála um sína mynd af gvuði og hverra trú er alveg eins heldur en meðlimir Aðvent-kirkjunnar, en þeir eru ekki einu sinni allir sammála. 

Þú hlýtur að sjá að fjöldarökin eru alls engin rök.

Maður gerir auðvitað ráð fyrir lygum, ímyndunarveiki og rang túlkunum þegar kemur að vitnisburði fólks.

Eða ósköp einfaldlega mistökum, já auðvitað gerir maður það.

Þetta er samt það mikill fjöldi að mig grunar að eitthvað af þessu er sönn upplifun en ég þarf að samræma þann vitnisburð við annað sem ég tel mig vita. Ef þetta skarast við það sem ég tel mig vita þá neyðist ég til að hafna þessu.

Þar sem þetta er frekar sjaldgæft og passar ekki við annað sem ég tel mig vita þá er frekar auðvelt að hafna svona sögum.

Tsk tsk. Fjöldarökin eru engin rök heldur rökleysa, já eða rökvilla eins og ég hef þegar útskýrt. Hversu mikill þarf fjöldinn annars að vera áður en þú ferð að taka mark á þessu? Hvar dregurðu línuna? Þetta er vafasam braut sem þú ert að feta.

Segjum sem svo að einhver sem þú hefur trolla trú á, fullyrðir að hann hafi orðið fyrir einhverri yfirnáttúrulegri reynslu, segjum sem svo að engill hafi talað til hans. 

Hvernig myndir þú bregðast við og af hverju?

Ég myndi ekki taka mark á honum þar sem ég veit að besta fólki skjátlast og að yfirnáttúra hefur aldrei reynst vera skýring á neinu. Ég hef því enga ástæðu til að ætla að einn vitnisburður breyti því. Persónuleg reynsla, eins og ég sagði, sannar ekki neitt fyrir neinum nema þeim sem varð fyrir téðri reynslu, jafnvel þó þessi reynsla ætti sér stoð í raunveruleikanum og engar náttúrulegar skýringar.

Ég er sammála að við vitum ekki hvernig orsaka lögmálið virkar utan tíma.

Jú rökfræðilega séð þá virkar það alls ekki því það byggir á að A komi á undan B í tíma og orsaki B.

Hvað með allt efnið og alla orkuna sem er sífellt að minnka? Finnst þér ekkert þurfa að orsaka þetta? 

Vá ég er búinn að svara þessu svo oft að ég er hættur að telja. Aftur:

Ég er ekkert sannfærður um að "allt efnið" og "öll orkan sem er alltaf að minnka" hafi einhvern tíma ekki verið til - og þarf þar af leiðandi ekki að finna einhverja orsök fyrir því.

[Sveinn Þórhallsson, 15.9.2010 kl. 17:42]

Á ég að gera ráð fyrir að þínum afskiptum af þessum þræði sé lokið, Halldór?

[Mofi, 16.9.2010 kl. 10:30]

Sveinn
Maður sem drepur lækni sem framkvæmir fóstureyðingar vegna þess að gvuð sagði honum að gera það - heldurðu að hann hafi raunverulega upplifað gvuð?

Nei, þetta er skiljanleg afstaða hjá þér. 

Sveinn
Þú hlýtur að sjá að fjöldarökin eru alls engin rök.

Þetta voru ekki fjölda rök heldur hve mörg vitni maður þarf að afskrifa með einhverjum rökum. Ef að allir í heiminum nema 1% vottaði að þeir hefðu séð álfa þá auðvitað vegur það þyngra en að örfáir halda að þeir hafi séð álfra.

Sveinn
Tsk tsk. Fjöldarökin eru engin rök heldur rökleysa, já eða rökvilla eins og ég hef þegar útskýrt. Hversu mikill þarf fjöldinn annars að vera áður en þú ferð að taka mark á þessu? Hvar dregurðu línuna? Þetta er vafasam braut sem þú ert að feta.

Þetta eru ekki fjölda rök. Ef að um væri að ræða dómsmál og það væru tíu vitni sem sögðust hafa séð sakborning myrða fórnarlambið og síðan einhver einn sem sagðist sjá konu myrða fórnarlambið, hvor vitnisburðurinn er trúverðugri?

Sveinn
Ég myndi ekki taka mark á honum þar sem ég veit að besta fólki skjátlast og að yfirnáttúra hefur aldrei reynst vera skýring á neinu

Þá ertu algjörlega búinn að loka fyrir ákveðin svör og þar af leiðandi er fáránlegt að rökræða svona mál við þig. Þú ert hreinlega búinn að segja að ekkert geti látið þig skipta um skoðun. Af hverju í ósköpunum ekki að reyna að finna sannleikann, frekar en að leita guðleysis heimspeki stjórna sér svona algjörlega?

Sveinn
Ég er ekkert sannfærður um að "allt efnið" og "öll orkan sem er alltaf að minnka" hafi einhvern tíma ekki verið til - og þarf þar af leiðandi ekki að finna einhverja orsök fyrir því

En við vitum að nýtanleg orka er alltaf að minnka svo það er fræðilega ómögulegt að hún hafi alltaf verið til.

[Sveinn Þórhallsson, 16.9.2010 kl. 12:33]

Þetta eru ekki fjölda rök. Ef að um væri að ræða dómsmál og það væru tíu vitni sem sögðust hafa séð sakborning myrða fórnarlambið og síðan einhver einn sem sagðist sjá konu myrða fórnarlambið, hvor vitnisburðurinn er trúverðugri?

Það er nú alltaf meira sem spilar inn í en vitnisburður Halldór. Ef t.d. í ljós kæmi að maðurinn hefði verið myrtur kl. 16:00, en þessi tíu manna hópur segði að hann hefði verið myrtur um nóttina en konan segði síðdegis, þá væri vitnisburður konunnar mun áreiðanlegri.

Þá ertu algjörlega búinn að loka fyrir ákveðin svör og þar af leiðandi er fáránlegt að rökræða svona mál við þig. Þú ert hreinlega búinn að segja að ekkert geti látið þig skipta um skoðun.

Nei, ég sagði að ég myndi ekki trúa vitnisburði eins manns, sama hvaða manns.

Af hverju í ósköpunum ekki að reyna að finna sannleikann, frekar en að leita guðleysis heimspeki stjórna sér svona algjörlega?

Ég reyni það auðvitað, og hluti af þeirri leit er að átta sig á að vitnisburður eru óáreiðanlegustu gögnin sem við höfum aðgang að, jafnvel þó þeir séu aðgengilegir.

En við vitum að nýtanleg orka er alltaf að minnka svo það er fræðilega ómögulegt að hún hafi alltaf verið til.

Við vitum að óreiðan er að aukast. Það segir ekkert um það hvort orkan hafi alltaf verið til eða ekki. Datt þér ekkert í hug að kannski fór óreiðan ekkert að aukast fyrr en rúmið fór að þenjast út og tíminn hófst?

Hvernig sérðu fyrir þér eitthvað að aukast (eða minnka) ef enginn er tíminn? Það er rökfræðilega ómögulegt því það krefst þess að eitthvað sé mismikið frá einum tíma til annars.

[Sveinn Þórhallsson, 16.9.2010 kl. 12:34]

Nei, þetta er skiljanleg afstaða hjá þér. 

Þú viðurkennir s.s. að þú getur ómögulega vitað hvort fólk hafi upplifað gvuð eða hvort því skjátlist?

[Mofi, 16.9.2010 kl. 12:45]

Sveinn
Það er nú alltaf meira sem spilar inn í en vitnisburður Halldór. Ef t.d. í ljós kæmi að maðurinn hefði verið myrtur kl. 16:00, en þessi tíu manna hópur segði að hann hefði verið myrtur um nóttina en konan segði síðdegis, þá væri vitnisburður konunnar mun áreiðanlegri.

Að sjálfsögðu...

Sveinn
Nei, ég sagði að ég myndi ekki trúa vitnisburði eins manns, sama hvaða manns.

Ertu ekki búinn að segja að ákveðin svör eru ekki svör? Eins og "Guð orsakaði X" er aldrei svar?

Er síðan ekki möguleiki að þú heldur að frekar margt er satt en þegar þú hugsar út í það, þá er það eina sem þú hefur fyrir viðkomandi "staðreynd" aðeins fullyrðing einhvers sem þú þekkir?

Er ekki frekar að ef einhver vottar um tilvist Guðs fyrir þér, þá hafnar þú því vegna þess að þú hefur þegar tekið heimspekilega afstöðu til þess?  Ef t.d. einhver vottar fyrir þér að hann fór út í geim og sá Guð hvergi, þá vænti ég þess að þú myndir trúa þeim vitnisburði, ekki satt?

Sveinn
Við vitum að óreiðan er að aukast. Það segir ekkert um það hvort orkan hafi alltaf verið til eða ekki. Datt þér ekkert í hug að kannski fór óreiðan ekkert að aukast fyrr en rúmið fór að þenjast út og tíminn hófst?

Svo til að eilífu en það var ekki fyrr en rúmið fór að aukast að nýtilega orkan ( óreiðan ) byrjaði að minnka... allt í lagi; það getur gengið.

Sveinn
Þú viðurkennir s.s. að þú getur ómögulega vitað hvort fólk hafi upplifað gvuð eða hvort því skjátlist?

Ég viðurkenni að ég verð að taka þannig vitnisburði í trú, ég get ekki vitað fyrir víst hvort það er að segja satt eða ekki.

[Sveinn Þórhallsson, 16.9.2010 kl. 12:56]

Ertu ekki búinn að segja að ákveðin svör eru ekki svör? Eins og "Guð orsakaði X" er aldrei svar?

Það er ekki niðurstaða sem við getum komist að. Það er skýring sem við höfum enga leið til að komast að.

Er síðan ekki möguleiki að þú heldur að frekar margt er satt en þegar þú hugsar út í það, þá er það eina sem þú hefur fyrir viðkomandi "staðreynd" aðeins fullyrðing einhvers sem þú þekkir?

Sjálfsagt, en ég tek leiðréttingum fagnandi.

Er ekki frekar að ef einhver vottar um tilvist Guðs fyrir þér, þá hafnar þú því vegna þess að þú hefur þegar tekið heimspekilega afstöðu til þess?

Kannski er það heimspekileg afstaða, en sem slík er hún líka byggð á rökum - þeim rökum sem ég taldi upp (fólk er ekki sammála um hvað gvuð er, vitnisburði á maður ekki að reiða sig um of á, persónuleg reynsla sannar ekkert fyrir neinum öðrum) og auðvitað þeirri staðreynd að þeir sem telja sig upplifa gvuð hafa ekki meiri sálargáfur en ég og því engin sérstök ástæða fyrir að þeir séu 'næmari' á gvuð.

Ef t.d. einhver vottar fyrir þér að hann fór út í geim og sá Guð hvergi, þá vænti ég þess að þú myndir trúa þeim vitnisburði, ekki satt?

Ég skil ekki alveg afhverju hann þyrfti að fara út í geim...

Nei málið er nefnilega það að þú getur ómögulega sannað að gvuð (hvað sem það nú er) sé ekki til, en þú gætir sannað að hann sé til. Eins og ég hef þegar nefnt liggur sönnunarbyrðin hjá þeim sem fullyrðir um tilvist hans. Þar til annað kemur í ljós hef ég einfaldlega ekki ástæðu til að ætla að hann sé til og geri þess vegna ekki ráð fyrir því.

Svo til að eilífu en það var ekki fyrr en rúmið fór að aukast að nýtilega orkan ( óreiðan ) byrjaði að minnka... allt í lagi; það getur gengið.

Ef að tíminn byrjaði við miklahvell, eins og talið er, þá get ég ekki betur séð en að þetta sé nokkuð rökrétt - en þetta er auðvitað langt út fyrir sérsvið okkar beggja :)

Ég viðurkenni að ég verð að taka þannig vitnisburði í trú, ég get ekki vitað fyrir víst hvort það er að segja satt eða ekki.

Nákvæmlega. Hittir það ekki yfirleitt þannig á að mál fólks sem trúir því að það hafi upplifað gvuð samræmist þinni eigin sýn (og reynslu?) af gvuði?

[Sveinn Þórhallsson, 16.9.2010 kl. 12:58]

Og svo er óreiðan alltaf að aukast - ekki minnka :)

[Mofi, 16.9.2010 kl. 13:05]

Sveinn
Það er ekki niðurstaða sem við getum komist að. Það er skýring sem við höfum enga leið til að komast að.

Þannig að þótt það væri satt þá væri engin leið til að komast að þeirri niðurstöðu?

Sveinn
Og svo er óreiðan alltaf að aukast - ekki minnka :)

Jebb, óreiðan að aukast og nýtilega orkan að minnka... well, þannig skil ég þetta.

[Sveinn Þórhallsson, 16.9.2010 kl. 13:47]

Þannig að þótt það væri satt þá væri engin leið til að komast að þeirri niðurstöðu?

Það sýnist mér, því miður.

En okkur til huggunar þá virðist alheimurinn virka eins og enginn gvuð væri sífellt að fikta í honum, svo við hljótum að geta litið þannig á hann í okkar takmörkuðu, náttúrulegu rannsóknum.

[Mofi, 17.9.2010 kl. 10:35]

Sveinn, ég á mjög auðvelt með að komast að allt annari niðurstöðu, kannski of auðvelt, ég skal viðurkenni það. En þú virðist hafa hérna einhverja reglu sem ég hef ekki. Forvitnilegt væri að vita til hlýtar, af hverju þessi munur er. Þú getur t.d. séð að það er rökrétt að álykta að það þarf vitsmuni til að orsaka upplýsingakerfi lífsins og upplýsinganna en vegna þessara reglu þinnar þá setur þú þig upp á móti einhverju sem er rökrétt. Hve langt viltu ganga í að hlýða þessari reglu þinni?  Hve órökréttar þurfa ályktanirnar að vera til þess að þú ákveður að þessi regla er ekki lengur gild?

[Sveinn Þórhallsson, 17.9.2010 kl. 13:33]

Þér skjátlast Halldór, ég held einmitt ekki að það sé rökrétt að vitsmuni þurfi til að búa til líf eins og við þekkjum það.

Þvert á móti tel ég að hið þveröfuga er rökrétt; að vitsmunir séu eiginleiki lífvera með flókið taugakerfi og heila.

Ég get semsagt ekki séð að ég geri neinar órökréttar ályktanir til að viðhalda einhverri "reglu" (sem ég veit ekki hver er og þú mátt endilega reyna að útskýra betur fyrir mér :P).

[Sveinn Þórhallsson, 17.9.2010 kl. 13:35]

Munurinn á sjónarhorni okkar:

Halldór: Vitsmunir ---> Líf

Sveinn: Líf ---> Vitsmunir

[Sveinn Þórhallsson, 17.9.2010 kl. 13:37]

En ég get alveg séð hvers vegna þér og öðrum finnst það rökrétt að það  þurfi vitsmuni til að búa til líf, ég er einfaldlega ósammála og vill meira að segja halda að sú hugmynd sé ekki hugsuð til enda.

[Mofi, 17.9.2010 kl. 13:57]

Sveinn, en þar sem DNA virkar eins og stafrænt upplýsingakerfi, að röð af merkjum hafa fengið ákveðna merkingu og síðan höfum við gífurlegt magn af þeim í þannig röð að það geymir upplýsingar um hvernig á að búa til vélar sem eru það flóknasta sem við vitum um. Þú hlýtur að viðurkenna að það er rökrétt að það þurfi vitsmuni til að búa slíka hluti til?

[Sveinn Þórhallsson, 17.9.2010 kl. 14:09]

Nú finnst mér eins og þú sért að reyna að veiða mig í gildru með því að líkja einu við annað.

Ég viðurkenni ekki að hin lífræna sameind DNA sé fullkomlega sambærileg við manngerð, stafræn upplýsingatækni.

Ég sé ekki betur en DNA er forsenda þess að líf þrói með sér vitund.

Ef ég teldi þetta svona rosalega sambærilegt þá væri heiðarlegra að eigna mönnum það að hafa fundið upp upplýsingakerfið heldur en einhverja óræða "vitund", einfaldlega vegna þess að sömu rök eiga við um það:

Ekki:

1. Það þarf vitund til að skapa upplýsingakerfi
2. DNA er upplýsingakerfi
3. Það þarf vitund til að skapa DNA

Heldur:

1. Öll þekkt upplýsingakerfi eru manngerð
2. DNA er upplýsingakerfi
3. Það þarf menn til að búa til DNA

Þú sérð hve órökrétt þetta hljómar.

[Sveinn Þórhallsson, 17.9.2010 kl. 14:18]

M.ö.o. já, ef DNA væri upplýsingakerfi sambærilegt við stafræn upplýsingakerfi eins og menn smíða væri rökrétt að menn, eða sambærilegar vitsmunaverur, hefðu búið það til - en ég viðurkenni ekki þessa forsendu; að DNA er upplýsingakerfi á sama hátt og manngerð, stafræn upplýsingakerfi.

[Mofi, 17.9.2010 kl. 14:24]

Sveinn, er það ekki þannig að DNA er röð af merkjum sem hafa fengið einhverja meiningu?  Þ.e.a.s. að vélarnar sem lesa það, að það skiptir máli hverjar upplýsingarnar eru, hvað þessar vélar síðan gera?

 

[Sveinn Þórhallsson, 17.9.2010 kl. 14:31]

Þú ert enn að veiða mig í þessa gildru.

DNA er ekki sambærilegt við manngerð upplýsingakerfi.

[Sveinn Þórhallsson, 17.9.2010 kl. 14:34]

Afhverju er svona mikilvægt fyrir þig að fá að líkja þessu svona nákvæmlega saman? Afhverju er það svo mikilvægt að þú kýst að líta framhjá hlutum á borð við það að allar "vitundir" sem við þekkjum eru bundnar heila? Að allt bendir til að vitund krefst lífs en ekki öfugt?

[Sveinn Þórhallsson, 17.9.2010 kl. 14:55]

Gætirðu samt kannski tekið þér tíma í að útskýra hvaða "regla" þetta er sem þú telur mig fara eftir?

[Mofi, 17.9.2010 kl. 15:38]

Sveinn, þetta er ekki gildra heldur minn skilningur á því hvað við erum að tala um.  Prófaðu að hætta að hugsa um tölvur og forritunar kóða og aðeins fókusa á hvað DNA gerir.  Er ekki málið að DNA geymir upplýsingar? Er ekki málið að "vélarnar" sem lesa DNA skilja upplýsingarnar?  Þær verða að gera það þar sem að við t.d. skiljum DNA upplýsingarnar að mjög takmörkuðu leiti. Við t.d. þurftum að afkóða táknin til að fatta hvaða DNA raðir táknuðu hvaða amínósýrur.

Reglan sem mér finnst þú fara eftir er að Guð er útilokaður sem útskýring... ég er að reyna að átta mig á því, hve þarf mikið til að þú brjótir þessa reglu eða hvort það sé yfirhöfuð hægt.

[Forvitinn hinn fjórði, 17.9.2010 kl. 16:04]

Leyfi mér að stelast hérna inn í.

Ég ætla mér að samþykkja þessa skilmála þína. DNA er upplýsingakerfi sem þarf hönnuð.

En mér finnst ansi langt seilst og engan veginn rökrétt að bendla Guði strax við þetta. Það eru til ótal aðrar útskýringar.

T.d. getur ein verið að náttúran sé hönnuðurinn (er þetta ekki kallað pantheismi?). Náttúran er yfirfull af vitsmunum. Ef skoðuð er niður smæstu einingar virðist þar vera heilmiklir vitsmunir í gangi.

[Mofi, 17.9.2010 kl. 17:45]

Forvitinn, ekki skilmála, bara hvað þetta fyrirbæri DNA er. 

Ég get vel skilið að menn hafa fyrirvara við að blanda Guði í þetta þó mér líst illa á aðrar útskýringar. Hvaða vitsmuni sérðu í náttúrunni? Kannski gott hérna að greina á milli efna og krafta í náttúrunni og síðan lífvera því að hérna erum við að skoða DNA sem er grundvöllur að eitthvað líf sé til.

[Forvitinn hinn fjórði, 17.9.2010 kl. 19:37]

Þess vegna ganga þessi rök þín alls ekki upp. Jafnvel þótt við samþykkjum DNA skilmálana þína þá er langur vegur að samþykkja Guðs tilgátuna í beinu framhaldi. Það eina sem við getum gert er að rannsaka málið vísindalega. Við getum ekki farið að hafna rannsóknum á þeim forsendum að einhverjum aðilum finnst það ganga gegn einhverjum guði sem þeir tilbiðja. Það bara gengur engan veginn.

[Mofi, 20.9.2010 kl. 09:51]

Forvitinn, enginn að tala um að hafna rannsóknum...

[Forvitinn hinn fjórði, 20.9.2010 kl. 11:22]

Bull Mofi.

Þetta er yfirlýst stefna uppáhaldssíðunnar þinnar Answers in Genesis.

http://www.answersingenesis.org/about/faith

By definition, no apparent, perceived or claimed evidence in any field, including history and chronology, can be valid if it contradicts the scriptural record.

[Mofi, 20.9.2010 kl. 11:35]

Forvitinn, þetta er ekki hið sama. Lykilorðið þarna eru "apparent, perceived, or claimed evidence". Þetta er ekki hið sama og að hafna rannsóknum eða hafna staðreyndum. Það er ekki mín afstaða að hafna staðreyndum eða hafna rannsóknum og ég trúi að það er ekki heldur afstaða AiG, heldur að aðgreina túlkanir frá staðreyndum og eru á móti túlkunum sem eru á móti Biblíunni. Þeirra afstaða er að sjálfsögðu að staðreyndirnar passa best við Biblíuna og duglegir við að benda á þær staðreyndir.

[Forvitinn hinn fjórði, 20.9.2010 kl. 11:54]

Rannsóknir og staðreyndir sem eru þér ekki að skapi kallarðu túlkanir og hafnar þeim á þessum forsendum.

Þar fyrir utan þá ertu farinn út fyrir það sem ég sagði fyrst. Þessi rök þín ganga ekki upp. Jafnvel þótt við samþykkjum DNA skilmálana þína þá er langur vegur að samþykkja Guðs tilgátuna í beinu framhaldi. Það eina sem við getum gert er að rannsaka málið vísindalega.

[Mofi, 20.9.2010 kl. 12:47]

Forvitinn, vertu annars staðar... tilgangsleysi þess að eiga samskipti við þig er hreinlega meiðandi.