Vitræn hönnun er vísindi

Hvað hugtakið "vísindi" þýðir er eitthvað sem vísindamenn hafa í gegnum árhundruðin ekki verið alveg sammála um. Hin vísindalega aðferð er oftast tileinkað Francis Bacon þó að saga hinnar vísindalegu aðferðar er löng og flókin.

Í dag þá fer það eftir vísindamanninum og því sviði sem hann er að rannsaka, hvaða aðferð hann notar. Þess vegna er erfitt að tala um einhverja vísindalega aðferð því að það eru þó nokkrar til. Skoðum nokkur dæmi:

• Sumir vísindamenn framkvæma rannsóknir á tilraunastofu en sumir gera það ekki.
• Sumir vísindamenn þurfa að flokka og gefa hlutum og dýrum heiti og raða þessum upplýsingum á skipulegan hátt.
• Sumir vísindamenn reyna að uppgvöta ný náttúrulögmál og reyna að skilja þau til hlítar.
• Sumir vísindamenn reyna að álykta hvað gerðist í fortíðinni.
• Sumir vísindamenn setja fram orsök og afleiðingu út frá því sem við sjáum í náttúrunni.
• Sumir vísindamenn búa til módel.
• Sumir vísindamenn rannsaka atburði í fortíðinni og reyna að útskýra þá út frá okkar þekkingu á orsök og afleiðingu í dag.
• Sumir vísindamenn prófa sínar kenningar út frá spásagnargildi þeirra.
• Sumir vísindamenn prófa sínar kenningar út frá því hve vel þær útskýra gögnin.
• Sumar kenningar vísindanna er hægt að prófa beint á meðan aðrar byggjast á mis flóknum rökstuðningi.
• Sumar kenningar vísindanna eru prófaðar með því að bera þær saman við aðrar kenningar og athugað hver af þeim útskýrir gögnin best og spáir betur fyrir um hið ókannaða.

Ég er örugglega að gleyma einhverju en punkturinn er einfaldur, aðferðirnar eru margar og mismunandi sem flækir málið þegar kemur að því að greina, hvað er vísindi og hvað ekki út frá hinni vísindalegu aðferð.

Það sem sameinar allar þessar aðferðir er þekkingar leitin, tilraunir til að öðlast meiri sannleika á þeim heimi sem við búum í. Allt sem kemur í veg fyrir þetta sameiginlega markmið, þ.e.a.s. að öðlast meiri sannleika hlýtur að vera í andstöðu við kjarna vísinda.

En þá kemur að vitrænni hönnun og af hverju hún er vísindi.

1. Byggt á rannsakanlegum gögnum

Gögnin sem þeir sem aðhyllist vitræna hönnun eru rannsakanleg af öllum sem hafa áhuga. Þetta eru gögn eins og t.d. stafrænn forritunarkóði í frumum, óeinfaldanlegar vélar í náttúrunni og kambríum sprengingin í setlögunum og fín stilling náttúrulögmálanna. 

Andstæðingar Vitrænnar hönnunar geta verið ósammála niðurstöðu þeirra sem aðhyllist Vitræna hönnun en þeir geta ekki neitað að þetta eru gögn og rökréttar ályktanir út frá þeim. Þeir sem héldu því fram að sólin og pláneturnar snérist um kringum jörðina vísuðu í hreyfingu þessara hluta til að færa rök fyrir þeirra kenningu og að hluta til pössuðu gögnin við kenninguna svo þarna var um að ræða vísindalega kenningu þó að hún reyndist röng því það kom sólmiðjukenningin sem útskýrði gögnin enn betur.

Tökum t.d. Alfred Wallace, sá sem kom fram með þróunarkenninguna ásamt Darwin, hann var ekki kristinn en hann samt hélt að lífið og mannkynið hefði verið skapað út frá staðreyndunum, sjá:  Alfred Russel Wallace, Co-Discoverer of Evolution by Natural Selection -- and "Creationist"

Þannig að Vitræn hönnun er kenning til að hvernig rannsakanlegir hlutir í náttúrunni urðu til og sú ráðgáta er sannarlega eitthvað sem vísindin glíma við.

2. Þeir sem aðhyllist Vitræna hönnun nota hina vísindalegu aðferð

Eitt sem vísindamenn sem aðhyllist Vitræna hönnun gera er að rannsaka náttúruna. Rannsaka t.d. eitthvað af þeim flóknu vélum sem eru í náttúrunni og finna út hvort hún er óeinfaldanleg eða ekki. Til að gera það þá er einhver hluti hennar fjarlægður og ef að vélin hættir að virka þá er hún óeinfaldanleg með tilliti til þessa hlutar.

Önnur aðferð kemur frá stærðfræðinginum William Dembski sem er kölluð "Design Inference" sem snýst um að greina hvað náttúrulegir ferlar geta gert, hvað tilviljanir geta gert og hvað þarf vitræna vera til að gera, sjá: http://www.designinference.com/  Þarna hefur Dembski sett fram vísindalega aðferð til að greina áhrif vitsmuna frá náttúrulegum ferlum.

3. Vitræn hönnun er prófanleg

Eins og aðrar kenningar sem snúast um að útskýra atburði sem gerðust í fortíðinni þá er Vitræn hönnun prófanleg með því að bera saman útskýringar afl hennar við aðrar kenningar.  Charles Lyel notaði þessa aðferð í jarðfræðinni og Darwin notaði þessa aðferð í "Uppruni tegundanna". Vitræn hönnun t.d. útskýrir betur uppruna upplýsinga og upplýsingakerfa í frumum betur en aðrar kenningar sem vísa aðeins til náttúrulegra afla en ekki vitsmuna. Ástæðan fyrir því að hún útskýrir þetta betur er vegna okkar þekkingu á orsök og afleiðingu í okkar heimi í dag. Við sem vitrænir hönnuðir höfum notað okkar vitsmuni til að búa til upplýsingar og sett saman upplýsingakerfi eins og tölvuna sem þú ert að nota til að lesa þetta.

Þegar kemur að því að útskýra uppruna einhvers þá þarf maður að geta vísað í þekkt dæmi um eitthvað sem getur orsakað viðkomandi hlut. Jarðfræðingar t.d. útskýra margt í jarðfræðinni út frá því sem þeir hafa lært varðandi orsök og afleiðingu í gegnum rannsóknir.  Jarðfræðingur vísar ekki til jarðskjálfta til að útskýra samansafn af ösku því að jarðskjálftar orsaka ekki saman safn af ösku en eldgos eru þekkt fyrir að orsaka slíkt svo þegar jarðfræðingar finna saman safn af ösku þá álykta þeir byggt á þeirri þekkingu á orsök og afleiðingu að eldgos hafi orsakað öskuna.

Þannig að þegar kemur að útskýra upplýsingar í formi stafræns kóða í minnstu einingum lífs og vélar sem vinna úr þeim upplýsingum þá þarf vísindaleg kenning að geta vísað til dæmis sem er þekkt til að útskýra svona hluti. Í dag þá eru vitsmunir það eina sem við vitum um sem getur orsakað upplýsingar og upplýsingakerfi svo eins og staðan er í dag þá er Vitræn hönnun besta útskýringin á uppruna DNA og vélanna sem vinna úr þeim upplýsingum sem þar er að finna.

4. Vitræn hönnun spáir fyrir um útkomu frekari rannsókna

Þó að kenningar sem snúast um atburði fortíðar gera sjaldnast spár um framtíðar rannsóknum þá gerir Vitræn hönnun það. Þetta gerir það að verkum að hægt er að bera saman spár Vitrænnar hönnunar við spár aðra kenninga og hvernig hefur gengið.  Slíkt dæmi er drasl DNA hugmyndin. Út frá Vitrænni hönnun spáðu vísindamenn að DNA ætti ekki að vera fullt af drasli á meðan andstæðingar hennar héldu því fram að DNA væri fullt af drasli, alveg eins og þeir bjuggust við. Það kemur ekki á óvart þar sem þeir halda að tilviljanakenndar stökkbreytingar bjuggu til þessar upplýsingar og þar af leiðandi rökrétt að megnið af DNA væri drasl. Þeir sem spáðu fyrir um drasl DNA voru menn eins og Michael Shermer, Kenneth Mille og Philip Kitcher.  Aftur á móti þá gerðu vísindamenn sem aðhyllast Vitræna hönnun eins og William Dembski þá spá að drasl DNA kenningin myndi reynast röng. Árið 1998 þá sagði Dembski "On an evolutionary view we expect a lot of useless DNA. If, on the other hand, organisms are designed, we expect DNA, as much as possible, to exhibit function".  Rannsóknir síðustu ára hafa staðfest að þau svæði sem voru flokkuð sem drasl þjóna mjög mikilvægu hlutverki sem hrekur drasl DNA hugmyndina.

5.  Vitræn hönnun glímir við ákveðna spurningu í líffræðinni

Vísindamenn hafa í gegnum aldirnar séð ummerki hönnunar í lífverum. Hvort sem um er að ræða Darwin, Richard Dawkins, Francisco Ayala eða Richard Lewontin þá viðurkenna þeir allir að náttúruan lítur út fyrir að vera hönnuð. Þeir aftur á móti telja að þetta er tálsýn og að tilviljanir og náttúruval geti útskýrt þetta. Í Uppruni tegundanna þá reyndi Darwin að sýna fram á að náttúruval hefði sömu sköpunarhæfileika. Með því að gera það þá reyndi Darwin að svara rökum William Paleys í bók hans Natural Theology sem var kennd í mörgum háskólum á þessum tíma. Aleksandr Oparin sömuleiðis reyndi að útskýra hina sýnilegu hönnun í frumum með aðeins náttúrulegum ferlum.  Svo spurningin, er hönnun í líffræði aðeins tálsýn eða raunveruleg vísindaleg spurning sem aðeins tveir valmöguleikar koma til greina.  Ef að spurningin "er hönnunin tálsýn eða ekki" er vísindaleg spurning þá hljóta bæði svörin að vera vísindaleg svör. Eina spurningin er, hvort er líklegra rétt miðað við gögnin.

7. Peer reviewed greinar hafa verið gefnar út til stuðnings Vitrænnar hönnunar

Þó nokkrar peer reviewed greinar hafa verið gerðar þar sem Vitræn hönnun er rökstudd, sjá: http://www.discovery.org/a/2640

Mótrök

Vitræn hönnun er bara "Guð gerði það".

Vitræn hönnun segir ekkert um hver hönnuðurinn er. Það er einfaldlega önnur spurning hver hönnuðurinn er. Hvort hönnuðurinn er yfirnáttúrulegur eða náttúruleg geimvera er eitthvað sem Vitræn hönnun segir að við getum ekki séð út frá gögnunum.

Ef að við fyndum tölvubúnað á fjarlægri plánetu þá myndum við hiklaust álykta að einhverjar vitrænar verur hefðu búið búnaðinn til. Við tækjum ekki í mál að hafna þeirri ályktun af því að einhver héldi því fram að þessar verur væru yfirnáttúrulegar og þess vegna væri þessi ályktun óvísindaleg. SETI verkefnið gengur út á akkúrat þetta, finna vitrænar verur út í geimnum og algjörlega útilokað að ef við fyndum gögn sem benda til vitræns lífs að guðleysingjar myndu hafna þeim gögnum af því að við getum ekki rannsakað þær lífverur eða útskýrt hvernig þær urðu til.

Michael Behe gerði grein þar sem hann svarar svona mótrökum, endilega lesið hana áður en þið komið með samskonar mótrök, sjá: http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=697

Niðurstaðan er hiklaust sú að Vitræn hönnun er vísindi.

 

Athugasemdir

[Kristinn Theódórsson, 23.8.2010 kl. 13:10]

En það hjálpar þér ekkert að vitræn hönnun sé vísindi, Mofi. Þú trúir á fulskapaðan mótaðan mann og syndaflóð.

Er þér þá ekki alveg sama um ID?

Þig vantar: Sköpunartrú er vísindi!

[Mofi, 23.8.2010 kl. 13:30]

Kristinn, nei því að ef einhver kemst að þeirri niðurstöðu að ID er rétt þá er hann viðræðuhæfur um hver hönnuðurinn er og ég hef mikinn áhuga á þeim umræðum.

Kristinn
Þig vantar: Sköpunartrú er vísindi!

Góð hugmynd :)

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 23.8.2010 kl. 19:22]

Hvernig gæti maður afsannað ID?

[Chupacabra, 23.8.2010 kl. 19:25]

ID er ekki vísindi heldur andstæðan við vísindi. ID er beinlínis hannað til að reyna að stöðva frekari þróun á vísindalegri þekkingu með því að sannfæra fólk um að hætta hér og reyna ekki að finna skýringar á náttúrulegum hlutum með náttúrulega ferlum heldur trúa bara að Guð hafi skapað allt, því það hentar sértrúarsöfnuðum í USA betur.

[Mofi, 24.8.2010 kl. 11:28]

Elín, ég neita því ekki að það er frekar erfitt fræðilega séð. En ef t.d. væri hægt að sýna fram á hvernig flagellum mótorinn gat orðið til með tilviljunum og náttúruvali, sýna hvaða litlu skref bjuggu hann til og hvaða virkni hvert skref hafði og hverjar líkurnar voru á því skrefi og þær líkur þurfa að vera yfirstíganlegar. Ég er á því að flestir sem aðhyllist ID myndu gefa ID upp á bátinn ef þetta yrði gert. Það eru aftur á móti mörg önnur dæmi eins og fínstilling náttúrulögmálanna og uppruni lífs sem margir myndu líka vilja sjá svipaða lausn á, áður en þeir gæfu ID upp.

Ég svaraði þér svo ég vona að þú svarir mér, hvernig getur maður afsannað að tilviljanir og náttúruval bjuggu til þessa hluti eins og flagellum mótorinn, upplýsingakerfi frumunnar og svo framvegis?

[Mofi, 24.8.2010 kl. 11:37]

Chupacabra, er þekking á því hvernig þessir hlutir í náttúrunni eru settir saman og hvernig þeir virka, er það vísindaleg þekking að þínu mati? 

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 24.8.2010 kl. 12:31]

Þetta myndi engu breyta Mofi, því hönnuðurinn gæti alltaf verið á bakvið þá náttúrulega ferla sem þú ert að lýsa, með hugmyndinni um hönnuð væri aldrei hægt að segja að um tilviljanir væri að ræða, því er engin leið sem gæti mögulega afsannað ID, það er heldur ekki hægt að sanna hana - þar með er hugmyndin utan vísinda...

Það væri hægt afsanna hugmyndina um að þróun með því að finna t.d. leifar af frumstæðari gerð lífveru í sömu setlögum og nýrra gerð sömu lífveru

Kanínan í kambríum t.d.

[Mofi, 24.8.2010 kl. 12:40]

Elín, þeir sem aðhyllist ID hafa margir hverjir ekkert á móti sameiginlegum forfaðir svo kanína í Kambríum hefði ekkert með það að gera. Spurningin er hvað orsakaði þá hluti sem við sjáum í náttúrunni eins og upplýsingakerfi frumunnar, voru það tilviljanir og náttúrulegir ferlar eða voru það vitsmunir; kanínur í einhverjum setlögum koma því máli ekkert við.

Ef einhver síðan trúir því að hönnuðurinn væri á bakvið þessa ferla þá er viðkomandi búinn að samþykkja þróun, hann einfaldlega trúir að Guð var á bakvið þróunina en er búinn að hafna ID í líffræði.

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 24.8.2010 kl. 13:09]

Enda var eg ekkert að tala um kanínu í kambríum í samhengi við ID Mofi...

Og eins og búið er að reyna segja þér aftur og aftur, þá fjallar þróunarkenningin ekkert um það hvað orsakaði þessa ferla.... ertu ekki enn búinn að ná því?

ID vs Þróun er álíka fíflalegt og ætla að láta Liverpool spila við La Lakers

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 24.8.2010 kl. 13:55]

Það er hvorki hægt að sanna eða afsanna ID, notandi þær forsendur sem ID menn gefa sér - þar með eru það ekki vísindi... punktur

[Mofi, 24.8.2010 kl. 16:51]

Elín, þú virðist ekkert hafa lesið greinina sem gerir þetta frekar vandræðalegt. Spurningin er hvað orsakaði t.d. upplýsingakerfi frumunar og örsmáa mótara sem við finnum í bakteríum. Voru það hin darwiniska aðferð, tilviljanir og náttúrulegir ferlar eða þurfti vitsmuni. 

Ég spurði þig hvað gæti afsannað að það voru tilviljanir og náttúruval sem orsakaði þessa hluti og þú uppljóstraðir heimsku þína með því að tala um kanínur. Ég hef ekkert á móti að tala við fáfrótt fólk um þessa hluti en þegar það er móðgandi yfir hrokafullt þá er það pirrandi vil ekki taka þátt í slíku.

Elín Árnadóttir
Og eins og búið er að reyna segja þér aftur og aftur, þá fjallar þróunarkenningin ekkert um það hvað orsakaði þessa ferla.... ertu ekki enn búinn að ná því? 

Hver er að tala um ferla?  Við erum að tala um vélar og alls konar kerfi sem við finnum í náttúrunni. Spurningin er hvað orsakaði þá hluti. 

Elín Árnadóttir
Það er hvorki hægt að sanna eða afsanna ID, notandi þær forsendur sem ID menn gefa sér - þar með eru það ekki vísindi... punktur

Ef það er hægt að sanna að tilviljanakenndar stökkbreytingar og náttúruval gat búið þessi tæki til þá er búið að afsanna Vitræna hönnun. Ef það er ekki hægt að afsanna að tilviljanakenndar stökkbreytingar og náttúruval bjó þessa hluti til þá er sú kenning ekki vísindi.

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 24.8.2010 kl. 19:00]

Þú rökstyður ekki ID Mofi með því að ráðast á þróunarkenninguna Mofi?

Útskýrðu bara fyrir okkur hvaða aðferðum ID menn beita til að sannreyna sínar niðurstöður... væri hægt að beita aðferðum ID við að afsanna ID t.d.?

Og enn ertu að þvaðra um hvað orsakaði hitt og þetta - ÞRÓUNARKENNINGIN REYNIR EKKERT AÐ SVARA ÞEIRRI SPURNINGU HVAÐ ORSKAÐI ÞESSA FERLA

Skilur þú það ekki?

Þróunarkenningin útilokar ekki einusinni þann möguleika að á bakvið þessa ferla sé einhver hönnuður, enda er ekkert hægt að útiloka slíkt

Þú VERÐUR hreinlega að fara átta þig á því að þróunarkenning lýsir ferli sem vísindamenn telja sig sjá og geta mælt og skoðaað aftur í tímann.... henni kemur ekkert við afhverju þetta er svona heldur reynir hún að lýsa því hvernig þetta er

Ég hreinlega skil ekki hvernig þú ert alltaf að reyna troða hérna einhverri ímyndaðri orsök inn í þróunarkenninguna sem er alls ekkert þar.... trú þú því bara að kenningin um ID sé rétt og að sú leið sem sá hönnuður notaði sé það ferli sem þróunarkenningin er að lýsa...

Þú ert svona eins og fótboltalýsandi sem veltir því meira fyrir sér afhverju menn geta hlaupið og sparkað bolta en því hvað er að gerast inni á vellinum

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 24.8.2010 kl. 19:05]

Ég hef unnið með misþroska fólki en aldrei hef ég fyrirhitt annan eins þverhaus og þig Mofi - það er eins og þú skiljir ekki að á meðan aðrir eru að þylja upp margföldunartöfluna þá stendur þú til hliðar og öskrar, nei þetta er ekki rétt og ferð með stafrófið..

ID er hugmynd um upphaf, hugmynd sem er kannski ekkert svo heimskuleg og þess líkleg að fullt af fólki kjósi að telja hana líklega - EN - þar sem þessi hugmynd fjallar um veru sem er utan okkar raunveruleika og við getum aldrei sannað á nokkurn hátt tilvist eða "ekki" tilvist hennar - þá verður hún ALDREI vísindi Mofi - það er bara þannig og það verður þannig áfram...

[Mofi, 24.8.2010 kl. 23:31]

Elín
Þú rökstyður ekki ID Mofi með því að ráðast á þróunarkenninguna Mofi?

Hvar í þessari grein ræðst ég á þróunarkenninguna?  Þegar síðan tvær kenningar keppast um að útskýra sama hlutinn, þá er gagnrýni á eina, stuðningur við hina; það segir sig sjálft.

Elín
Útskýrðu bara fyrir okkur hvaða aðferðum ID menn beita til að sannreyna sínar niðurstöður... væri hægt að beita aðferðum ID við að afsanna ID t.d.?

Ég gerði grein um stofnun sem helgar sig þessu, sjá: Ný stofnun helguð rannsóknum sem byggjast á Vitrænni hönnun

Eitt af því sem gert er, er að rannsaka hluti í náttúrunni og athuga hvernig þeir eru settir saman og hvort hægt er að einfalda þá og sömuleiðis, hvernig er hægt að endurbyggja þá eða herma eftir hönnunni sem þeir byggja á. Slíkt varpar ljósi á hvað upprunalega orsakaði þá.

Elín
Og enn ertu að þvaðra um hvað orsakaði hitt og þetta - ÞRÓUNARKENNINGIN REYNIR EKKERT AÐ SVARA ÞEIRRI SPURNINGU HVAÐ ORSKAÐI ÞESSA FERLA

Þín fáfræði um þessa umræðu og um þróunarkenninguna er ekki rök fyrir einu eða neinu. 

Elín
Þú VERÐUR hreinlega að fara átta þig á því að þróunarkenning lýsir ferli sem vísindamenn telja sig sjá og geta mælt og skoðaað aftur í tímann.... henni kemur ekkert við afhverju þetta er svona heldur reynir hún að lýsa því hvernig þetta er

Þú verður bara að lesa einhverjar bækur um þetta. Prófaðu "The Blind watchmaker" eftir Dawkins eða grein frá talkorigins um þróunarkenninguna, sjá: Introduction to Evolutionary Biology

Hvernig væri að lesa greinina og reyna að skilja? Reyna að nálgast þetta efni með því hugarfari að kannski, kannski er fræðilegur möguleiki á því að þú veist ekki allt?

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 25.8.2010 kl. 16:00]

"Þegar síðan tvær kenningar keppast um að útskýra sama hlutinn, þá er gagnrýni á eina, stuðningur við hina; það segir sig sjálft."

En þær eru ekkert að útskýra sama hlutinn, ID fjallar um upphafið en þróun um framkvæmdina

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 25.8.2010 kl. 16:03]

Og nei, gagnrýni á eina er ekki stuðningur við hina Mofi, í þessu liggur þinn grundvallarmisskilningur..

Ef ég myndi halda því fram að Þorgrímur Þráinsson væri besti rithöfundur Íslands, væri gagnrýni á aðra rithöfunda einhver stuðningur við þá fullyrðingu

Þú veður endalaust í þeirri villu að ef þér takist á einhvern hátt að véfengja þróunarkenninguna þá sért þú í leiðinni að gefa þinni hugmynd undir fótinn, sem er alveg hreint stórfurðulegur hugsunarháttur..

[Mofi, 25.8.2010 kl. 16:21]

Elín
En þær eru ekkert að útskýra sama hlutinn, ID fjallar um upphafið en þróun um framkvæmdina

Þú veist greinilega afskaplega lítið um ID, af hverju ekki að kynna sér fyrst og gagnrýna svo frekar en að gagnrýna fyrst og kynna sér svo?

ID segir aðeins að sumt í náttúrunni er betur útskýrt með vitsmunum. Sá sem aðhyllist ID getur til dæmis skoðað það þegar bakteríur öðlast ónæmi fyrir einhverju lyfi og metið, hvort þarna er um vitræna hönnun að ræða eða bara tilviljun. Niðurstaðan í því atriði eins og er, er að þarna er aðeins um tilviljun að ræða.  Aftur á móti hefur niðurstaða flestra sem skoða flagellum mótorinn að þar er um vitræna hönnun að ræða því.

Hérna er mynd sem útskýrir ID, sjá: Unlocking the mystery of life

Auðvitað er margt af því sem ID glímir við eða bendir á tilheyrir uppruna lífs en það er ekki hið eina.

Elín
Ef ég myndi halda því fram að Þorgrímur Þráinsson væri besti rithöfundur Íslands, væri gagnrýni á aðra rithöfunda einhver stuðningur við þá fullyrðingu

En ef spurningin væri "hvor er vinsælli höfundur, Þorgrímur Þráinsson eða Hallgrímur Helgason", væri þá gögn sem benda til þess að Þorgrímur er óvinsæll stuðningur við að Hallgrímur sé vinsælli?

Hvað með kenninguna um Mikla hvell?  Er gagnrýni á þá hugmynd að alheimurinn er eilífur stuðningur við það að alheimurinn hafði upphaf?

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 26.8.2010 kl. 14:47]

ÞAð breytir því ekki Mofi minn að í ID er gert ráð fyrir fasta sem er ekki hægt að sannreyna... þróunarkenningin er alveg eins hægt að nota sem einhverskonar prófun á þessum hönnuðu, þ.e. hægt er að benda á þessa ferla sem þróunarkenningin lýsir og segja "þessi ferlar hljóta að vera hannaðir"

Þú verður svo bara að taka þá afstöðu að þú teljir það líklegra og leyfa öðrum að vera þér ósammála hvað það varðar, eða leyfa öðrum að taka þá afstöðu að láta þessar hönnunarpælinar liggjaá milli hluta og utan vísinda vegna ónáttúruleika meints hönnuðar.... það er alger óþarfi að vera spyrna hugmydinni um ID gegn þróunarkenningunni því þessar kenningar geta vel spilað saman

"Aftur á móti hefur niðurstaða flestra sem skoða flagellum mótorinn að þar er um vitræna hönnun að ræða því."

Ég vil fá einhverja staðfestingu á þessari fullyrðingu Mofi

Hvað varðar þessa rithöfundapælingar, þá segir það ekkert til um gæði rithöfundar hvor er vinsælli - Dan Brown er t.d. mun vinsælli höfundur en Halldór Laxness.... en myndir þú eða einhver reyna halda því fram að hann væri betri rithöfundur?

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 26.8.2010 kl. 14:53]

Þú ert eins og áður alltof fastur í þessari skynvillu þinni að menn verði að velja sér lið og halda með því í þessum efnum.... slík nálgun er mjög óvísindaleg og eitthvað sem enginn alvöru vísindamaður myndi gera sig sekan um

Forsenda vísindarannsókna og niðurstaðna er að ganga út frá því að hún geti verið röng, hlaða þannig utan á hana gögnum til að útiloka alla möguleika á að farið sé með rangt mál, en vera samt alltaf með það í huga að svo geti verið.... ID gerir það ekki, hún gerir ráð fyrir ákveðinni niðurstöðu og túlkar allar rannsóknir með þá fyrirframákveðnu niðurstöðu í huga.... það eitt verður til þess að kenningin getur ekki talist sem vísindi - það hafa dómstólar í því vestræna landi þar sem stuðningur við sköpun er lang mestur og að sömu niðurstöðu myndu allir aðrir dómstólar í vestrænum heimi segja - þetta veist þú fullvel

Ég veit að þú ert þessu ekki sammála - en þetta er bara eitthvað sem þú verður að sætta þig við

ID er EKKI vísindi, og verður aldrei flokkuð sem slík

[Mofi, 26.8.2010 kl. 15:39]

Elín
ÞAð breytir því ekki Mofi minn að í ID er gert ráð fyrir fasta sem er ekki hægt að sannreyna...

Þar sem um tvo valmöguleika er að ræða þá eru annað hvort hægt að sannreyna báða eða hvorugann. Ef að það er t.d. ekki hægt að sannreyna að eitthvað er út fyrir getu tilviljana og náttúrulegra ferla þá er sú afstaða ósannreynanleg alveg eins og kenningin um vitræna hönnun.  Ég aftur á móti er á því að það er hægt að rannsaka hvernig hlutir eru uppbyggðir og hægt að meta hvort að náttúrulegir ferlar geti búið slíkt til.

Elín
þ.e. hægt er að benda á þessa ferla sem þróunarkenningin lýsir og segja "þessi ferlar hljóta að vera hannaðir"

Og þá er þróunarkenningin málið og ID eins og það er í dag orðið að engu.

Elín
leyfa öðrum að taka þá afstöðu að láta þessar hönnunarpælinar liggjaá milli hluta og utan vísinda vegna ónáttúruleika meints hönnuðar.

Ég svaraði þessum mótrökum í greininni.

Vitræn hönnun segir ekkert um hver hönnuðurinn er. Það er einfaldlega önnur spurning hver hönnuðurinn er. Hvort hönnuðurinn er yfirnáttúrulegur eða náttúruleg geimvera er eitthvað sem Vitræn hönnun segir að við getum ekki séð út frá gögnunum.

Ef að við fyndum tölvubúnað á fjarlægri plánetu þá myndum við hiklaust álykta að einhverjar vitrænar verur hefðu búið búnaðinn til. Við tækjum ekki í mál að hafna þeirri ályktun af því að einhver héldi því fram að þessar verur væru yfirnáttúrulegar og þess vegna væri þessi ályktun óvísindaleg. SETI verkefnið gengur út á akkúrat þetta, finna vitrænar verur út í geimnum og algjörlega útilokað að ef við fyndum gögn sem benda til vitræns lífs að guðleysingjar myndu hafna þeim gögnum af því að við getum ekki rannsakað þær lífverur eða útskýrt hvernig þær urðu til.

Elín
það er alger óþarfi að vera spyrna hugmydinni um ID gegn þróunarkenningunni því þessar kenningar geta vel spilað saman

Þær eru andstæður, eitt er leiðbeint ferli og annað er ekki leiðbeint ferli. Þetta er eins og að ganga á strönd og sjá skrifað í sandinn "Guð var hérna" og einn ályktar að einhver hafi skrifað í sandinn og annar ályktar að náttúrulegir kraftar gátu gert þetta. Algjörar andstæður eins og ég skil þetta.

Elín
Ég vil fá einhverja staðfestingu á þessari fullyrðingu Mofi

Ég er að vísa til þeirra vísindamanna sem aðhyllist Vitræna hönnun, meðal þeirra er eining um að þessi mótor var hannaður.

Elín
Hvað varðar þessa rithöfundapælingar, þá segir það ekkert til um gæði rithöfundar hvor er vinsælli - Dan Brown er t.d. mun vinsælli höfundur en Halldór Laxness.... en myndir þú eða einhver reyna halda því fram að hann væri betri rithöfundur?

Dæmið um Miklahvell er töluvert betra til að greina þetta. 

Elín
Þú ert eins og áður alltof fastur í þessari skynvillu þinni að menn verði að velja sér lið og halda með því í þessum efnum.... slík nálgun er mjög óvísindaleg og eitthvað sem enginn alvöru vísindamaður myndi gera sig sekan um

Flestir gera þetta, sammála þér að menn verða ekki að gera það.

Elín
ID gerir það ekki, hún gerir ráð fyrir ákveðinni niðurstöðu og túlkar allar rannsóknir með þá fyrirframákveðnu niðurstöðu í huga.

Þetta er svo óheiðarlegur brandari að það nær engri átt.  Ég er marg búinn að útskýra fyrir þér að sá sem aðhyllist ID getur rannsakað t.d. bakteríu ónæmi og ályktað að um var að ræða náttúrulega ferla og getur líka rannsakað flagellum mótorinn og getur ályktað hönnun ef gögnin benda í þá átt. Sá sem er á móti ID getur þetta ekki; hann er einfaldlega bara með einn valkost. Mér finnst það vera frekar óvísindalegt en læt það liggja milli hluti.

Elín
að hafa dómstólar í því vestræna landi þar sem stuðningur við sköpun er lang mestur og að sömu niðurstöðu myndu allir aðrir dómstólar í vestrænum heimi segja - þetta veist þú fullvel

Auðvitað veit ég það, ef þú hefðir lesið greinina þá hefðir þú séð grein sem Michael Behe skrifaði um þessi réttarhöld sem hann tók þátt í. Þar svarar hann dómara þess máls, lið fyrir lið varðandi akkúrat þetta atriði. Að halda að svona mál séu leist með einhverjum dómara sem hefur enga þjálfun í vísindum er fáránlegt. Jafnvel þótt hann hefði slíka þjálfun þá skipti það engi máli, það verður alltaf bara skoðun eins manns.

Elín
ID er EKKI vísindi, og verður aldrei flokkuð sem slík

ID er vísindi og ég rökstuddi það ýtarlega og þú hefur ekki svarað þeim rökum og rökin sem þú hefur komið með er bara hlægileg.

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 26.8.2010 kl. 15:58]

"ID er vísindi og ég rökstuddi það ýtarlega og þú hefur ekki svarað þeim rökum og rökin sem þú hefur komið með er bara hlægileg."

Ég er ekkert æðsta vald í þessum efnum Mofi, og hef hvorki tíma, orku eða vit til að standa í þessu stappi fram og til baka hérna..

Munurinn á þróunarkenningunni og ID er sá að vonandi verður með tíð og tíma hægt að fylla inn í öll þau göt sem enn eru í þeirri kenningu, það eru tug ef ekki hundruðir þúsunda vísindamanna að vinna í því og hafa verið í 150 ár, hún er almennt talin fara nokkuð nærri lagium það ferli sem hefur skapað það líf sem er hér á jörðinni... Það verður ALDREI hægt að staðfesta ID með vísindalegum aðferðum, það er bara þannig - á endanum er hún alltaf á sviði með hugvísindum, ekki raunvísindum

Kallaðu hana hugvísindi ef þú vilt, raunvísindi verður hún aldrei...

Skynvilla þín fellst í miklum ranghugmyndum um það hvernig vísindi virka, þú virðist vera með einhvern innbyggðan eldvegg sem kemur í veg fyrir að þú meðtakir þann grundvallarmun sem er á hugmyndinni um ID og "rannsóknum" henni tengdri og svo raunvísindum skv hinni vísindalegu aðferð... vísindin sætta sig einfaldlega ekki við það að skoða hlutina og álykta um hvað er líklegt eins og þú hefur svo margendurtekið hér að sé eðli ID "vísinda"

Þú virðist líka vaða í þeirri villu að ef fólk hér nennir ekki að eltast við þína útúrsnúninga endalaust og svara sömu hlutunum aftur og aftur og aftur - að þá hafir þú á einhvern hátt sannað þitt mál - þvi fer fjarri

Hvorki ég eða nokkur annar með þekkingu á efninu hefur af því nokkrar áhyggjur að ID verði á meðal þenkjandi manna flokkað sem vísindi - og ég held að þú vitir það - og það fer alveg óstjórnlega í taugarnar á þér

Ég er búinn að vera fastagestur á þessu bloggi þínu í mörg ár Mofi - þær spurningar sem þú ert að leggja fyrir mig hér eru spurningar sem ég hef svarað margoft áður, undir ýmsum nöfnum og ég sé nákvæmlega engan tilgang í að endurtaka það hérna einusinni enn... ég er alveg búinn að kynna mér það sem þú hefur fram að færa, eins og þú sakar mig hér um að hafa ekki gert - miklu meir en þig grunar..

En þetta er allt saman bara repeat á því sem hefur verið í gangi hér siðustu ár

Vittu samt eitt Halldór minn, að mér þykir vænt um þig og vona að e´g einhvern daginn hitti ég þig á förnum vegi og geti átt við þig spjall :) Þetta hark hér í bloggformi er að verða þreytt

[Mofi, 26.8.2010 kl. 16:09]

Elín, þú hefur ekki svarað þeim rökum sem ég kom með og ég hef núna marg oft hrakið bull rökin þín. Það bara getur ekki verið að þú hafir eitthvað skoðað þetta blogg miðað við staðleysurnar og fáfræðina þína um þetta efni sem þú ert búin að sýna trekk í trekk.

[Mofi, 26.8.2010 kl. 16:24]

Hvaða nafn er þá líklegra að ég þekki þig undir?

[Sveinn Þórhallsson, 27.8.2010 kl. 00:43]

Sjálfsagt Sigmar, Jón Bjarni og Kamui, svo eitthvað sé nefnt? :)

[Mofi, 27.8.2010 kl. 08:33]

Aha :)

[Sveinn Þórhallsson, 27.8.2010 kl. 15:28]

Nei ég veit ekki, er bara að giska.

[Mofi, 27.8.2010 kl. 15:32]

Góð ágískun, þetta var dejavú í overdrive :)

[Predikari (IP-tala skráð) 27.8.2010 kl. 17:29]

Kambrium "sprengingin" styður engan vegin við ID, Irreducible complexity er bull á alla vegu og flagellum mótorinn er vel mögulegur innan ramma þróunarkenningarinnar. Þeir vísindamenn sem aðhyllast ID hafa flestir ef ekki allir verið mikið gagnrýndir fyrir lélega aðferðafræði og umturnanir á viðurkenndum skilgreiningum til þess að geta náð fram sínum markmiðum. Michael Behe sem dæmi viðurkenndi í vitnaleiðslu að hans skilgreining á vísindum þýddi að stjörnuspár ættu að vera kenndar sem vísindagreinar.

Eina sem gerir fólki kleift að aðhyllast ID er að hunsa öll gögn fyrir viðurkenndum vísindalegum kenningum sem hægt er að rannsaka og standast prófanir, segja að þær séu bull og að þar af leiðandi sé eini möguleikinn að einhver, einhverstaðar, hafi skapað allt líf án þess þó að fást við það vandamál að sá skapari yrði þá hið minnsta jafn flókinn og það sem hann skapaði og þyrfti þá augljóslega skapara sjálfur, sem er ljúffeng hringavitleysa sem enginn grunnur liggur fyrir annar en að stinga puttunum í eyrun og neita að hlusta þegar þróun á flóknum hlutum er útskýrð í minnstu smáatriðum.

Annars er ég kominn með leið á að kalla þetta ID, þetta er creationismi, trúarhugmyndir og ekkert tengt vísindum.

[Mofi, 27.8.2010 kl. 17:35]

Ari, þú hefur sem sagt engin rök fyrir þinni afstöðu... þú ert þá búinn að koma því á framfæri.

[Stefán sv, 27.8.2010 kl. 18:55]

Kannastu við skjal sem var kallað wedge strategy? Það er skjal frá Discovery Institute, það var merkt "Top Secret" and "Not For Distribution."

Og hvað er fyrsta línan.

The proposition that human beings are created in the image of God is one of the bedrock principles on which Western civilization was built.

Og hvað er eitt af takmörkum þeirra?

To replace materialistic explanations with the theistic understanding that nature and human beings are created by God.

Behe og William Dembski voru með í þessu(sýnist mér). Þetta snýst nánast allt um að koma guð fram á sjónasviðið, lieing cheating and any way possible.

Mofi

Hvar í þessari grein ræðst ég á þróunarkenninguna?

Ef þú skoðar sumar af þessum "peer reviewed greinar", nr7 þá geturðu séð að nokkrar af þessum greinum ráðast á þróunarkenninguna og mér sýndist allavega einn þeirra bara ráðast á þróunarkenninguna.

[Mofi, 27.8.2010 kl. 22:00]

Stefán, skemmtileg samsæriskenning en skiptir engu máli. Miljónir aðhyllist ID en aðhyllist ekki Biblíulegri sköpun. Þetta er bara spurning um hvað fólk hefur sannfærst um.

[Stefán sv, 28.8.2010 kl. 01:18]

Samsæriskenning?  Discovery Institute eru búnir að viðurkenna að þetta sé frá þeim en þeir reyndu að downplaya þetta, en þarna er þetta, svart og hvítt, hluti af takmarki þeirra var að koma með guð sem örsökin, hvaða guð helduru að þeir séu að tala um í fyrstu línunni?

[Mofi, 28.8.2010 kl. 10:44]

Stefán, þetta er of lákúrulegt til að svara.

[Jónatan Gíslason, 28.8.2010 kl. 14:35]

"Miljónir aðhyllist ID en aðhyllist ekki Biblíulegri sköpun. Þetta er bara spurning um hvað fólk hefur sannfærst um"

Það er ekki fólkið sem kann ekkert í líffræði eða vísindum sem ákveður hvað er satt heldur eru það gögn og staðreyndir. það að milljónir aðhillist ID segir ekki að þetta bull sé rétt

[Predikari (IP-tala skráð) 28.8.2010 kl. 18:13]

Eins og ég segi, að rífast við sköpunarsinna er eins og spila skák. Sama hvað þú gerir hlutina vel þá skiptir það engu máli ef andstæðingurinn kann ekki reglurnar.

Þetta grundavallast samt í því að þér finnst uppruni lífs benda til sköpunar, þeas tilkoma RNA og DNA. Þér finnst Flagellum mótorinn vera of flókinn til þess að geta þróast án þess þó að koma með nein rök fyrir því. Þér finnst kambríum sprengingin vera merki um sköpun án þess þó að koma með nein rök fyrir því og án þess að vita hvað kambríum sprengingin er. Þér finnst tilvist design inference vera merki um sköpun án þess að koma með nein rök fyrir því og þér finnst irreducible complexity vera merki um sköpun þó svo að því sem næst allir vísindamenn innan þess sviðs séu sammála um að það sé ekkert til sem heitir irreducible complexity og allar ábendingar um óeinfaldlanlega hluti hafi verið brotnar á bak aftur án neinnar fyrirhafnar.

Þetta er bara mótþrói, minkar með hverri kynslóðinni og viðhelst bara í einhverju magni í arabaríkjum og bandaríkjunum en ég ætla að forða mér úr þessum umræðum sem fyrst, þetta er tímaþjófur sem ég verð að læra að forðast en ég get hent einu myndbandi til þín áður en ég er farinn.

http://www.youtube.com/watch?v=SdwTwNPyR9w

Lawyer -- "You say, Even if a system is irreducibly complex

and thus could not have been produced directly, however,

one cannot definitively rule out the possibility of an

indirect, circuitous route, right?

Behe -- "Yes."

Lawyer -- "And by indirect, you mean evolution from a

pre-cursor with a different function than the system

being studied?"

Behe -- "Yes, different function, perhaps different number

of parts, and so on."

[Stefán sv, 28.8.2010 kl. 21:06]

Vel sagt Ari.

Mofi, þú sagðir að það mæti ekki tala um eða nefna PZ Myers af því að hann væri svo ómálefnalegur en hérna er ég að tala um þína menn gripna við að ljúga og þú svara nánast bara "spegill"......

Takk, takk fyrir að sýna mér að þú getur ekki verið heiðarlegur og að lesa eitthvað eftir þig er tímasóun því um leið og eitthvað slæmt beinist að þinni hlið þá er það "samsæriskenning" og/eða "of lákúrulegt til að svara."

Hérna er slóð þar sem þeir hjá Discovery Institute tala um wedge skjalið, engin"samsæriskenning" á bak við þetta, þeir voru gripnir að ljúga (þeir reyna að downplaya þetta and fail badly), ágætt að það var eitthver nógu heiðalegur að láta þetta komast út.

[Stefán sv, 28.8.2010 kl. 23:22]

Damit, gleymdi slóðinni......

http://www.discovery.org/a/2101

[Mofi, 29.8.2010 kl. 00:46]

Jónatan, sammála. En það segir manni hvort eitthvað er eitthvað samsæri eða ekki. Hvort að um er að ræða einhvern lygavef með afbrigðilegum tilgangi eða aðeins sannfæringu einhverra aðila.

Ari Kristinn
Þér finnst Flagellum mótorinn vera of flókinn til þess að geta þróast án þess þó að koma með nein rök fyrir þv

Þegar þú ert með vél sem er samsett úr mörgum litlum einingum sem virkar ekki ef þú tekur einn af þeim í burtu þá öskrar það hönnun. Þú býrð ekki til slík tæki í litlum tilviljanakenndum skrefum því þú þarft alla hlutina á sama tíma í réttri röð. Þetta er einfaldlega ekki það sem við sjáum tilviljanir gera, það getur engin vitnað í einhverjar rannsóknir sem sýna að það er akkúrat svona sem við búumst við af tilviljunum.

Ég veit hvað þarf til að búa svona til, við höfum mörg slík dæmi af manngerðum mótorum. Hvaða dæmi hefur þú til að styðja þína trú í þessu máli?

Ari Kristinn
Þér finnst kambríum sprengingin vera merki um sköpun án þess þó að koma með nein rök fyrir því og án þess að vita hvað kambríum sprengingin er

Ég gerði grein um Kamríum spreninguna þar sem ég útskýrði hvað hún er og af hverju það bendir til sköpunnar. Ertu hérna að ljúga viljandi eða hvað er málið?  Útskýrðu fyrir mér hvernig kambríum spreningin passar við þína trú.

Ari Kristinn
þér finnst irreducible complexity vera merki um sköpun þó svo að því sem næst allir vísindamenn innan þess sviðs séu sammála um að það sé ekkert til sem heitir irreducible complexity og allar ábendingar um óeinfaldlanlega hluti hafi verið brotnar á bak aftur án neinnar fyrirhafnar.

Tölvan þín er samsett úr eftirfarandi hlutum:

• Örgjafi
• Skjákort
• Harðurdiskur
• Minni
• Móðurborð
• Aflgjafi

Segðu mér, ef þú tekur einhvern einn af þessum hlutum úr tölvunni, heldur hún þá áfram að virka?

Ari Kristinn
Lawyer -- "You say, Even if a system is irreducibly complex

Ég segi ekki að ef að kerfi er óeinfaldanleg að þá er engin fræðilegur möguleiki að það gæti þróast heldur að það er stór hindrun fyrir þróunarkenninguna og eðlilegt að efast um að eitthvað þróaðist þannig nema hægt er að finna hvernig það gat gerst. Sönnunarbyrðin er á þeim sem aðhyllist þróun að sýna fram á hvaða litlu skref mynduðu viðkomandi tæki og hvaða gagn var af hverju skrefi.  Þetta er kallað vísindi, aðal óvinur þróunartrúarinnar.

[Mofi, 29.8.2010 kl. 00:49]

Stefán
Mofi, þú sagðir að það mæti ekki tala um eða nefna PZ Myers af því að hann væri svo ómálefnalegur en hérna er ég að tala um þína menn gripna við að ljúga og þú svara nánast bara "spegill".

Kannski af því að ég kann illa við að taka þátt í að rakka fólk niður. Kann illa við að fólk sem aðhyllist ID er rakkað niður og langar ekki að heyra nafn PZ Myers nefnt því þá langar mig að rakka hann niður. Þetta er einfaldlega drullu svað sem mig langar ekki að fara ofan í. Ef þú vilt það, gerðu það annars staðar. 

Takk fyrir linkinn á þar sem discovery stofnunin útskýrir þetta wedge rugl.

[Stefán sv, 29.8.2010 kl. 02:53]

Ég bað þig seinast um að sýna mér hvenær PZ myers væri ómálefnalegur en þú gerðir það ekki (eða ég kíkti ekki aftur á þráðinn) en einn sem ég hef sem hjá honum þá hefur hann alltaf verið mjög málefnalegur (það litla sem ég hef séð með honum). Er ekki í lagi að rakka fólk niður ef það hefur eitthvað sér til stuðnings? Þegar fólk er að bull? Talaði hann ekki eitthvað um Behe, maðurinn sem sagði að túlkun hans á kenningar (theories) væri svo breið að stjörnuspá væri kennd sem kenning.........

Ekkert mál með linkinn, vonandi sérðu að þetta snýst allt um guðinn þeirra og ekki sannleikann eins og þú sérð ef þú lest þetta skjal. Mjög augljóst.

[Egill Óskarsson, 1.9.2010 kl. 19:33]

Þar sem þú ert nú búinn að opna á mig aftur verð ég að fá að benda á eitt:

En ef spurningin væri "hvor er vinsælli höfundur, Þorgrímur Þráinsson eða Hallgrímur Helgason", væri þá gögn sem benda til þess að Þorgrímur er óvinsæll stuðningur við að Hallgrímur sé vinsælli?

Akkúrat þarna kristallast ákveðin misskilningur hjá þér. Öll heimsins gögn um að Þorgrímur væri óvinsæll hafa nefnilega ekkert með það að segja vort að Hallgrímur sé vinsælli. Þau segja bara til um vinsældir eða óvinsældir Þorgríms en EKKERT um vinsældir eða óvinsældir Hallgríms.

Rannsókn sem sýnir að Þorgrímur hafi bara selt fimm eintök af síðustu bókinni sinni segja ekkert um það hversu mörg eintök Hallgrímur seldi af sinni síðustu bók. Hann gæti hafa selt 1000 og hann gæti hafa selt eitt.

Nákvæmlega þetta er ástæðan fyrir því að gagnrýni á Þróunarkenninguna segir ekkert um réttmæti sköpunarsagna og í þessu er miskilningur þinn fólginn. 

Þetta hlýturðu að sjá og skilja. 

[Mofi, 2.9.2010 kl. 10:35]

Egill, segðu mér, gögn á móti því að alheimurinn sé eilífur, eru það gögn sem styðja að alheimurinn hafi byrjun?

[Sveinn Þórhallsson, 2.9.2010 kl. 14:50]

Ég skal svara þessu síðasta: Já, en þar er líka aðeins um tvo möguleika að ræða; annað hvort hafði alheimurinn byrjun eða hann hafði það ekki.

Þannig er málum hins vegar sjaldnast háttað og að stilla þeim þannig upp að um tvo og aðeins tvo möguleika er að ræða er rökvilla sem heitir "false dilemma" eða "false dichotomy".

[Mofi, 2.9.2010 kl. 15:27]

Sveinn, ef um er að ræða tvær útskýringar sem keppast um að útskýra eitthvað þá á þetta við, þá er þetta ekkert false dilemma.

[Egill Óskarsson, 2.9.2010 kl. 16:27]

Ertu efnislega ósammála því sem ég segi í innleggi 41? Skilurðu af hverju það er óvísindalegt að halda því fram að gögn um óvinsældir Þorgríms segi eitthvað til um vinsældir Hallgríms?

Það er svo bara ekki þannig Mofi að þú getir fullyrt að í því tilfelli sem hér um ræðir sé bara um tvo valmöguleika að ræða. Enda er það alveg ofboðslega sjaldgæft yfirhöfuð að vísindamenn leyfi sér að fullyrða að einungis tvær skýringar geti verið mögulegar á einhverju tilteknu fyrirbæri. 

Þannig að þegar þú stillir því þannig upp að einu  möguleikarnir séu annað hvort Þróunarkenningin eða þá sköpun þá ertu bara víst með falska valþröng.  Og það sem meira er þá er 'sköpun' ekki einu sinni valkostur því að það eru til ótalmargar sköpunarsögur. 

[Mofi, 2.9.2010 kl. 16:33]

Egill, nei, ég er ekki ósammála því sem þú segir í innleggi 41.

Egill
Þannig að þegar þú stillir því þannig upp að einu  möguleikarnir séu annað hvort Þróunarkenningin eða þá sköpun þá ertu bara víst með falska valþröng.  Og það sem meira er þá er 'sköpun' ekki einu sinni valkostur því að það eru til ótalmargar sköpunarsögur

Ég útskýrði í greininni að hérna eru tvær kenningar að keppa um að útskýra sama hlutinn. Það eru ekki fleiri eins og er. Jafnvel þótt það væru einhverjir sem hafa þannig kenningar þá í samhengi, í umræðu um tvær kenningar þá er rök gegn einni, stuðningur fyrir hinni.

Þróunarsinnar gera þetta stöðugt þegar þeir gagnrýna sköpun eins og þegar þeir segja að Guð myndi ekki skapa eitthvað svona eða hinsveginn.

[Sveinn Þórhallsson, 2.9.2010 kl. 18:39]

Jafnvel þótt það væru einhverjir sem hafa þannig kenningar þá í samhengi, í umræðu um tvær kenningar þá er rök gegn einni, stuðningur fyrir hinni.

Þetta er bara einfaldlega rangt og það er sorglegt að þú skulir ekki vilja skilja það. Þetta dregur alvarlega úr getu þinni til að rökræða eða einu sinni hugsa rökrétt um þessi mál.

[Egill Óskarsson, 4.9.2010 kl. 17:22]

Ég útskýrði í greininni að hérna eru tvær kenningar að keppa um að útskýra sama hlutinn. Það eru ekki fleiri eins og er.

Þetta er einfaldlega rangt hjá þér. Það er ekki til nein kenning sem heitir 'sköpun'.

Jafnvel þótt það væru einhverjir sem hafa þannig kenningar þá í samhengi, í umræðu um tvær kenningar þá er rök gegn einni, stuðningur fyrir hinni.

Þetta er bara rangt, eins og ég hélt að þú hefðir skilið miðað við að þú segist ekki vera efnislega ósammála dæminu mínu með Þorgrím og Hallgrím.

[Mofi, 6.9.2010 kl. 10:07]

Sveinn
Þetta er bara einfaldlega rangt og það er sorglegt að þú skulir ekki vilja skilja það. Þetta dregur alvarlega úr getu þinni til að rökræða eða einu sinni hugsa rökrétt um þessi mál.

Hugsa rökrétt? Þú hlýtur að vera að grínast!  Ef þú ert með tvo valmöguleika þá er rök gegn einum eitthvað sem styður hinn valmöguleikann. Að neita þessu er að neita rökhugsun eins og hún leggur sig og afskrifar þig algjörlega í mínum bókum sem einhvern sem er fræðilega hægt að eiga samskipti við.  Ef þú samþykkir þetta ekki þá er okkar samskiptum algjörlega lokið. Svona heimsku ætla ég ekki að líða!

[Mofi, 6.9.2010 kl. 10:10]

Egill
Þetta er einfaldlega rangt hjá þér. Það er ekki til nein kenning sem heitir 'sköpun'

Spurningin er hvort að það þarf vitsmuni til að orsaka hönnunina eða hvort að náttúrulegir kraftar, tilviljanir og náttúruval og hvað annað gat orsakað allt sem við sjáum í náttúrunni. Tveir valmöguleikar... rök gegn einum þeirra er stuðningur við hinn. Að samþykkja þetta ekki er vitsmunalegt sjálfs morð, hef vægast sagt engann áhuga að rökræða við einhvern sem neitar svona augljósum hlut.

[Egill Óskarsson, 6.9.2010 kl. 14:00]

Samþykkir þú eða samþykkir þú ekki að dæmið sem ég tók um Þorgrím og Hallgrím sé rétt? Því ef þú gerir það þá geturðu ekki haldið þessu um tvo valmöguleikana fram. Það væri vitsmunalegt sjálfsmorð svo ég noti þinn eigin orðaforða. 

Ég er svo ekki viss um að þú vitir hvað hugtakið 'kenning' merkir í vísindalegu samhengi, allavega ekki miðað við þessi seinustu ummæli þín.

Annars vegur liggur fyrir mjög skýrt afmörkuð kenning (Þróunarkenningin). Hins vegar höfum við fullyrðingu um að það hljóti eitthvað yfirnáttúrulegt afl að hafa búið þetta allt til.

Þeir sem aðhyllast seinni kostinn eru ekki sammála um hver eða hvað það afl sé, hvernig það hafi framkvæmt gjörninginn, hver sé drifkrafturinn á bakvið hann né nokkuð annað sem gæti orðið grundvöllur til þess að setja fram safn tilgátna sem byggðar væru á honum sem gerðu hann að kenningu ef ekki væri hægt að afsanna þær. 

Við erum s.s. ekki með tvo valkosti. ÞAÐ er málið. Við erum með Þróunarkenninguna, haug af hugmyndum um sköpun af hendi yfirnáttúrlegra afla og svo óendanlega aðra möguleika. 

----------

Ef þú lokar á mig núna Mofi þá afhjúparðu þig sem fullkomlega ófæran til þess að eiga í rökræðum. Ég hef ekkert gert, frekar en síðast þegar þú lokaðir á mig, nema að vera ósammála þér og færa rök fyrir máli mínu. Það að þú froðufellir yfir þeim staðreyndum sem ég bendi þér á (því að það er vissulega staðreynd að þeir sem vinna eftir vísindalegri aðferð mega einfaldlega ekki nota þá aðferð sem þú leggur til, þ.e. að líta á það sem svo að afsönnun á einni kenningu styrki í öllum tilfellum aðra) ætti ekki að vera ástæða útilokunar. 

Þú VERÐUR að geta þolað fólki það að vera ósammála þér í umræðum ef þú ætlar á annað borð að leyfa athugasemdir. 

[Mofi, 6.9.2010 kl. 14:07]

Egill
Samþykkir þú eða samþykkir þú ekki að dæmið sem ég tók um Þorgrím og Hallgrím sé rétt? Því ef þú gerir það þá geturðu ekki haldið þessu um tvo valmöguleikana fram. Það væri vitsmunalegt sjálfsmorð svo ég noti þinn eigin orðaforða. 

Þetta eru tveir valmöguleikar og ég hef rökstutt af hverju svo er. Ef þú heldur að um einhverja fleiri eru um að ræða þá skaltu benda á hvaða valmöguleikar þetta eru og hvað var að þeim rökum sem ég kom með.

Egill
Við erum s.s. ekki með tvo valkosti. ÞAÐ er málið. Við erum með Þróunarkenninguna, haug af hugmyndum um sköpun af hendi yfirnáttúrlegra afla og svo óendanlega aðra möguleika.

Ég var búinn að rökstyðja þetta. Hve heimskur ertu eiginlega? 

Egill
Þú VERÐUR að geta þolað fólki það að vera ósammála þér í umræðum ef þú ætlar á annað borð að leyfa athugasemdir.   

Ég líð ekki óforbetranlega heimsku! 

[Egill Óskarsson, 6.9.2010 kl. 14:59]

Nei, þú hefur ekki rökstutt neitt. Þú hefur fullyrt að möguleikarnir séu tveir, að það HLJÓTI einfaldlega að vera að annað hvort sé Þróunarkenningin rétt eða þá að eitthvað vitrænt sé á bakvið. Þú hefur hins vegar hvergi minnst einu orði á AF HVERJU þetta HLJÓTI að vera svona. Það að endurtaka sama hlutinn aftur og aftur er ekki rökstuðningur.

 Ef þú heldur að um einhverja fleiri eru um að ræða þá skaltu benda á hvaða valmöguleikar þetta eru og hvað var að þeim rökum sem ég kom með.

Ef þú myndir nú bara lesa og skilja það sem ég skrifa í stað þess að froðufella úr bræði þá hefðirðu líklega tekið eftir því að ég er búinn að benda á oftar en einu sinni hvað er að þessum 'rökum' þínum. Aðal atriðið er einfaldlega að þú hefur ekkert fyrir þér í því að það geti verið fleiri möguleikar. Annað stórt atriði er að það er ekki til nein ein kenning útfrá sköpunarhugmyndum. Þær eru nefnilega fjölmargar og mjög mismunandi.

Þess vegna getur það sem gengur gegn Þróunarkenninguna aldrei styrkt sköpun, það er nefnilega ekki til nein ein sköpunarkenning sem ætti að styrkjast. 

Þú ert hins vegar augljóslega ekki fær um að taka þátt í umræðum. Það að þú kallir mig heimskan fyrir það að vera ósammála þér eða að hafa aðrar skoðanir sýnir enn og hversu illa þú ert gerður til þess að geta yfirhöfuð tekið þátt í e-i umræðu af viti. 

[Mofi, 6.9.2010 kl. 15:25]

Egill
Þú hefur hins vegar hvergi minnst einu orði á AF HVERJU þetta HLJÓTI að vera svona. Það að endurtaka sama hlutinn aftur og aftur er ekki rökstuðningur.

Jú, í gegnum sögu vísindanna þá hafa menn reynt að svara spurningunni hvað orsakaði náttúruna. Þurfti vitrænan hönnun eða ekki. Í þúsundir ára voru 99,9% manna sammála um að það þurfti vitrænan hönnuð. Síðan kemur Darwin og kemur með sín rök á móti þessu sem hann taldi sýna fram á að það þyrfti ekki vitrænann hönnuð til að útskýra náttúruna.

Tveir valmöguleikar... ef þú samþykkir þetta ekki er okkar samskiptum lokið. Það eru takmörk fyrir ruglinu sem ég læt bjóða mér. 

[Egill Óskarsson, 6.9.2010 kl. 15:38]

Ætlaðu s.s. að loka á mig í þriðja skiptið á stuttum tíma fyrir það eitt að vera ósammála þér og færa rök fyrir skoðunum mínum?

Tvær vinsælustu hugmyndirnar eru vissulega Þróunarkenningin (sem er afmörkuð vísindakenning) vs.sköpun (sem er lausbeislað hugtak en ekki kenning). Ég viðurkenni það alveg. Það breytir því hins vegar ekki að 'rök' gegn Þróunarkenningunni styðja ekki sköpun. Bæði af því að þannig virka ekki vísindi og af því að þú átt eftir að skilgreina hvað þú átt við með sköpun. 

[Forvitinn, 6.9.2010 kl. 15:41]

Þetta er nú algjör óþarfi Mofi. Þetta er ekkert flókið.

Byrjum á þróunarkenningunni. Eina sem þróunarkeningin sýnir er fjölbreytileiki dýranna. Þú þarft sérstaka sköpunarkenningu á móti henni.

Tökum svo Abiogenesis. Það er samansafn mismunandi kenninga á því hvernig líf gæti hafa kviknað. Þú þarft aðra sköpunarkenningu á móti abiogenesiskenningunum.

Síðan er það tilurð alheimsins sem er útskýrð með Big Bang. Þú þarft enn eina sköpunarkenninguna til að útskýra það.

[Sveinn Þórhallsson, 6.9.2010 kl. 15:46]

Tveir valmöguleikar... ef þú samþykkir þetta ekki er okkar samskiptum lokið. Það eru takmörk fyrir ruglinu sem ég læt bjóða mér.

Ég samþykki þetta ekki. Þetta er að setja upp falskan valkost - möguleikarnir eru mun fleiri en tveir.

[Mofi, 6.9.2010 kl. 15:52]

Egill
Bæði af því að þannig virka ekki vísindi og af því að þú átt eftir að skilgreina hvað þú átt við með sköpun. 

Andstæðurnar voru vitrænn hönnuður eða ekki; ekki láta sköpun rugla þig hérna í ríminu.  Vísindi virka síðan auðvitað þannig að þegar tvær kenningar eða tilgátur eru að reyna að útskýra sama hlutinn þá eru rök á móti einni rök fyrir hina. 

Samþykktir þú ekki dæmið með Miklahvell? Að rök gegn því að alheimurinn er eilífur eru rök sem styðja Miklahvell?

Sveinn, hvaða fleiri valmöguleikar?

[Egill Óskarsson, 6.9.2010 kl. 16:22]

Vísindi virka síðan auðvitað þannig að þegar tvær kenningar eða tilgátur eru að reyna að útskýra sama hlutinn þá eru rök á móti einni rök fyrir hina.

Sorry Mofi minn, en vísindi virka akkúrat ekki svona. Þú fyrir það fyrsta fellir alla jafna ekki heila kenningu út frá einni tilgátu.

Að rök gegn því að alheimurinn er eilífur eru rök sem styðja Miklahvell?

Ekki bara Miklahvell. Slík rök styðja allar mögulegar kenningar um tilurð heimsins jafn mikið. Og jafn lítið. 

[Sveinn Þórhallsson, 6.9.2010 kl. 18:23]

Ég segi með Agli að 'sköpun' er ekki kenning á sama hátt og þróunarkenningin er kenning. Sköpun er í besta falli samheiti yfir margar ólíkar hugmyndir.

[Sveinn Þórhallsson, 6.9.2010 kl. 18:51]

Auðvitað eru andstæðurnar vitrænn hönnuður eða ekki. Þú gerir þau mistök að álykta að ekki sé samheiti yfir þróunarkenninguna. Hvað með óvitrænan hönnuð, einshverskonar vera sem skapaði líf fyrir slysni?

Fyrir utan það að það koma fjölmargir vitrænir hönnuðir til greina, ekki aðeins yfirnáttúrulegir hönnuðir sem skapa úr engu.

[Sveinn Þórhallsson, 6.9.2010 kl. 18:54]

M.ö.o. þá gengur röksemdafærslan upp sé þessu stillt upp á þessu formi; "þetta eða ekki þetta". Hins vegar er svo margt sem kemur til greina hér, sérstaklega undir liðnum "þetta" (vitrænn hönnuður) að röksemdafærslan á alls ekki við og því er um falskt val að ræða.