Er vitræn hönnun falsanleg?

Sumir hafa komið fram með þá gagnrýni á vitræna hönnun að hún er ekki falsanleg en ég er á því að það er ekki rétt.  Tökum t.d. hinn fræga mótor sem finnst í bakteríum, sjá: Mótorinn sem Guð hannaði

Til að afsanna þennan þátt vitrænnar hönnunar þá getur vísindamaður farið á rannsóknarstofuna sína. Tekið bakteríu sem er ekki með þennan mótor eða tekið út þau gen út sem mynda mótorinn og síðan ræktað þessar bakteríu og athugað hvort að eitthvað líkt þessum mótori myndast.  Ef það gerist þá er greinilegt að þessi spá vitrænnar hönnunar er röng sem er að  stökkbreytingar plús náttúruval getur ekki sett saman svona tæki.

Ef við aftur á móti snúum þessu við, er darwinísk þróun falsanleg?  Ef að sama próf væri sett fyrir þróunarkenninguna og athugað hvort að svona mótor getur þróast.  Ef að ekkert líkt mótornum yrði til þá væru án efa þróunarsinnar með langan lista af afsökunum. Þar af leiðandi sé ég ekki betur en það er mjög erfitt að sýna fram á að þessi þáttur þróunarkenningarinnar sé falsanlegur.

Fyrir neðan er myndband þar sem Michael Behe útskýrir hvernig hann sér þetta.

 

Athugasemdir

[Odie, 12.5.2010 kl. 11:57]

Behe var nú rekin á gat með þessar pælingar sínar um mótorinn í réttarsal.  

The flagella of certain bacteria constitute a molecular motor requiring the interaction of about 40 complex protein parts. Behe asserts that the absence of any one of these proteins causes the flagella to fail to function, and that the flagellum "engine" is irreducibly complex as in his view if we try to reduce its complexity by positing an earlier and simpler stage of its evolutionary development, we get an organism which functions improperly.

Scientists regard this argument as having been disproved in the light of research dating back to 1996 as well as more recent findings.[55] They point out that the basal body of the flagella has been found to be similar to the Type III secretion system (TTSS), a needle-like structure that pathogenic germs such as Salmonella and Yersinia pestis use to inject toxins into living eucaryote cells. The needle's base has ten elements in common with the flagellum, but it is missing forty of the proteins that make a flagellum work.[56] Thus, this system negates the claim that taking away any of the flagellum's parts would render it useless. On this basis, Kenneth Miller notes that, "The parts of this supposedly irreducibly complex system actually have functions of their own."[57][58] (http://en.wikipedia.org/wiki/Irreducible_complexity#Flagella)

 

[Odie, 12.5.2010 kl. 12:06]

Vídeo eru líka skemmtileg en ID er tekið í nefið hér

http://www.youtube.com/watch?v=Ohd5uqzlwsU

 Rætt um mótorinn ~39:40  

[Arnar, 12.5.2010 kl. 12:47]

Kjánalegur strámaður hjá þér Mofi.

Ef að ekkert líkt mótornum yrði til þá væru án efa þróunarsinnar með langan lista af afsökunum. Þar af leiðandi sé ég ekki betur en það er mjög erfitt að sýna fram á að þessi þáttur þróunarkenningarinnar sé falsanlegur. 

Þróunarkenningin væri falsanleg með sömu 'tilraun' og þú segir að IC væri falsanlegt.

[Mofi, 12.5.2010 kl. 12:47]

Odie, þetta sem þú bentir á er alveg afskaplega... óheiðarlegt. Ekki óheiðarlegt af þér en af þeim sem kom með þessi rök. Ástæðan er sú að Behe talaði um þessi rök strax í bókinni sem hann kom með rökin um "irreducibly complexity". Fyndið að einhver kemur seinna með rök sem Behe svaraði í fyrstu bók sinni og lætur sem svo að hann hafi komið með eitthvað nýtt, eitthvað sem kemur sér illa fyrir ID. Algjör brandari. Fyrir mig aftur á móti þá brennimerkti þetta Kenneth Miller sem óheiðarlegt fífl.

[Mofi, 12.5.2010 kl. 12:50]

Odie
Vídeo eru líka skemmtileg en ID er tekið í nefið hér

http://www.youtube.com/watch?v=Ohd5uqzlwsU

 Rætt um mótorinn ~39:40  

Óh nei, meira af Kenneth Miller

Málið er að hann er bara...hálfviti. Þarna ruglar hann saman rökum fyrir sameiginlegum forfaðir sem rök á móti vitrænni hönnun sem hreinlega lætur hann út fyrir að vera heimskingi af verstu tegund.

[Mofi, 12.5.2010 kl. 12:57]

Arnar
Þróunarkenningin væri falsanleg með sömu 'tilraun' og þú segir að IC væri falsanlegt.

Fyrir mig, já. Fyrir alla þróunarsinna, ég held ekki.  Ég held að afsakanirnar væru óendanlega leiðinlegar og tækju aldrei enda. Fyrir auðvitað suma þróunarsinna þó auðvitað ekki þig sem fylgir bara gögnunum í þá átt sem þau benda, ekki satt? :)

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 12.5.2010 kl. 13:05]

Það slökknar alltaf sjálfkrafa á heilanum í mér þegar ég sé þig gefa þér annarra manna forsendur og svara þeim svo

[Mofi, 12.5.2010 kl. 13:12]

Jón Bjarni, um hvað ertu að tala um? 

[Odie, 12.5.2010 kl. 13:20]

Svona til að minna þig á hvað þú hatar hvað mest í fari manna

http://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem 

Ótrúlegt að þú af öllum skulir leggjast svona lágt. 

[Mofi, 12.5.2010 kl. 13:41]

Odie, fyrir mig þá hefur Kenneth Miller sýnt síendurtekinn óheiðarleika og ég er ekki fyrir slíkt. Það síðan bætir ekki úr skák að hann þykist vera kristinn, það er líklegast það sem lætur mig fyrirlíta manninn.

Ad hominem er þegar þú rakkar niður einstaklinginn í staðinn fyrir að svara hans rökum. Ég var ekki að rakka niður þann sem var að tala við mig heldur lýsti ég yfir hvaða skoðun ég hef á Kenneth Miller og síðan svarði ég þeim rökum sem komu þarna fram.

[Styrmir Reynisson, 12.5.2010 kl. 13:50]

Mín helsta athugasemd við þessa grein er tilraunin sem þú leggur til. svipaðar tilraunir hafa nú þegar verið framkvæmdar, til dæmis með því að athuga hvort það sé hægt að "kenna" bakteríum að éta eitthvað sem þær átu ekki áður og það skilaði stökkbreytingu sem leiddi einmitt það af sér.

Ég veit þú hefur lesið "the greatest show on earth" og þar eru gefin ef ég man rétt nokkur dæmi um þróun sem menn hafa séð eiga sér stað. Það er því búið að athuga þetta með náttúruval. Það er hins vegar ekki hægt að gera slíka tilraun og athuga hvort guð eigi við lífverur. Guð er ekki breyta sem hægt væri að stjórna.

vitræn hönnun er ekki falsanleg ef það er ekki hægt að stjórna breytunum.

Það væri nær að taka tilraunina sem þú stakkst upp á, til dæmis að taka mótor gen úr bakteríu. biðja síðan guð um að laga bakteríuna og sjá hvað gerist. Það að bakterían myndi ekki þróa aftur með sér eins mótor væru ekki sönnun fyrir því að guð hefði gert það upphaflega. Það er eiginlega bara kjánaleg hugmynd.

[Mofi, 12.5.2010 kl. 14:00]

Styrmir
svipaðar tilraunir hafa nú þegar verið framkvæmdar, til dæmis með því að athuga hvort það sé hægt að "kenna" bakteríum að éta eitthvað sem þær átu ekki áður og það skilaði stökkbreytingu sem leiddi einmitt það af sér..

Enginn sem aðhylltist vitræna hönnun var eitthvað að spá fyrir að slíkt gæti ekki gerst. Það er enginn ágreiningur um að stökkbreytingar geta gert eitthvað en spurningin er hve mikið. Þarna í dæminu með nælonið þá er það ekkert sem ætti að gefa neinum einhverra trolla trú á getu stökkbreytinga og náttúruvals til að búa til flóknar vélar, sjá: A Creationist Perspective of Beneficial Mutations in Bacteria

Styrmir
Ég veit þú hefur lesið "the greatest show on earth" og þar eru gefin ef ég man rétt nokkur dæmi um þróun sem menn hafa séð eiga sér stað. Það er því búið að athuga þetta með náttúruval

Það er enginn ágreiningur um að náttúruval geti gert eitthvað, ágreiningurinn er um hve mikið það getur gert.

Styrmir
Það er hins vegar ekki hægt að gera slíka tilraun og athuga hvort guð eigi við lífverur. Guð er ekki breyta sem hægt væri að stjórna

Það er heldur enginn að halda því fram að Guð er eitthvað að eiga við lífverur. Spurningin er hvort að náttúruval og stökkbreytingar geti búið eitthvað til eins og mótorinn í bakteríum og þarna bendi ég á að það er lítið mál að gera slíka tilraun.

[Odie, 12.5.2010 kl. 14:27]

Mofi, Smá upprifjun.  En þetta sagðir þú nú einu sinni.

Mofi: Þarna ertu að tala um einhvern darwinista að gagnrýna grein um Vitræna hönnun. Kemur ekki beint á óvart að darwinistinn rakkar hann og greinina niður. Ad hominem rökvillur virðast vera það eina sem þessi hópur hefur fram að færa, sorglegt að þú skulir velja að tilheyra þeim hóp.

 En svona ertu að snúast.  það er ekki sama að vera Mofi eða séra Mofi.  Þannig að það er sorglegt að sjá hvaða hópi þú tilheyrir.

[Arnar, 12.5.2010 kl. 15:05]

6

Arnar
Þróunarkenningin væri falsanleg með sömu 'tilraun' og þú segir að IC væri falsanlegt.

Fyrir mig, já. Fyrir alla þróunarsinna, ég held ekki.  Ég held að afsakanirnar væru óendanlega leiðinlegar og tækju aldrei enda. Fyrir auðvitað suma þróunarsinna þó auðvitað ekki þig sem fylgir bara gögnunum í þá átt sem þau benda, ekki satt? :)

Og.. hvað ertu þá að segja að þróunarkenningin sé ekki falsanleg?  Hættu svo að gera þróunarsinnum upp skoðanir, það hefur margsinnis sýnt sig að þú skilur eingan vegin hvað við erum að hugsa.  Það sem þú heldur um okkur hefur enga meiningu, nema fyrir strámanninn þinn.

Annars er þetta dæmi þitt frekar lélegt.  Þróunarkenningin segir bara nákvæmlega ekkert um að baktería skuli þróa með sér flagellum.  Þú mannst hvað bókin hans Darwins heitir, "On the origins of species.. ", það felur í sér ákveðið hint..

Human Chromosome 2 er miklu betra dæmi.

[Arnar, 12.5.2010 kl. 15:11]

Og um dr. Kenneth Miller.

Hér í örfáum athugasemdum hefurðu sagt um hann:

• óheiðarlegt fífl
• hann er bara...hálfviti
• heimskingi af verstu tegund
• þá hefur Kenneth Miller sýnt síendurtekinn óheiðarleika
• það sem lætur mig fyrirlíta manninn

Án þess að útskýra á nokkurn vitrænan hátt af hverju hann er óheiðarlegt fífl, af hverju hann er bara.. hálfviti, afhverju hann er heimskingi af verstu tegund, hvernig hann hefur sýnt síendurtekinn óheiðarleika og hvað það er nákvæmlega sem lætur þig fyrirlíta hann (hann er kaþólskur, hann er ekkert að þykjast).

Það kallast Ad Homien.

[Arnar, 12.5.2010 kl. 15:12]

Og (gleymdi að koma að þessu áðan) þessi viðbrögð þín hér eru einstaklega skemmtileg í samanburði við umræðuna um Snilling fyrir nokkru og ásakanir þínar þar um að aðrir væru að ráðast gegn persónu hans.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 12.5.2010 kl. 15:23]

Ég var að tala um þetta

Ef að ekkert líkt mótornum yrði til þá væru án efa þróunarsinnar með langan lista af afsökunum. Þar af leiðandi sé ég ekki betur en það er mjög erfitt að sýna fram á að þessi þáttur þróunarkenningarinnar sé falsanlegur

[Mofi, 12.5.2010 kl. 15:48]

Odie
En svona ertu að snúast.  það er ekki sama að vera Mofi eða séra Mofi.  Þannig að það er sorglegt að sjá hvaða hópi þú tilheyrir.

Ég kalla Kenneth Miller óheiðarlegan af því að hann hegðar sér þannig. Voðalega takið þið illa að ég hafi ekkert álit á þessum Miller gaur. Það er samt ekki eins og ég er að hundsa einhver rök af því að þau koma frá Miller, ég er alveg að svara þeim rökum og er ekki að rakka ykkur niður.

Arnar
Og.. hvað ertu þá að segja að þróunarkenningin sé ekki falsanleg?  Hættu svo að gera þróunarsinnum upp skoðanir, það hefur margsinnis sýnt sig að þú skilur eingan vegin hvað við erum að hugsa.  Það sem þú heldur um okkur hefur enga meiningu, nema fyrir strámanninn þinn.

Ég tók sérstaklega fram að þetta ætti ekki við alla þróunarsinna og þá sérstaklega þig sem auðvitað fylgir gögnunum en þú virðist ekkert hafa lesið það sem ég sagði.

Arnar
 Human Chromosome 2 er miklu betra dæmi.

Það er ekki einu sinni rök á móti vitrænni hönnun, þú gerir þér grein fyrir því er það ekki?

Arnar
Og (gleymdi að koma að þessu áðan) þessi viðbrögð þín hér eru einstaklega skemmtileg í samanburði við umræðuna um Snilling fyrir nokkru og ásakanir þínar þar um að aðrir væru að ráðast gegn persónu hans

Það sem var að þar var að menn sögðu að þeir tækju ekki mark á hans rökum vegna einhvers rugls.  Ég er alveg til í að glíma við rök frá Kenneth Miller þó ég hafi ekkert álit á manninum.  

Jón Bjarni
Ég var að tala um þetta

Heldur þú að þetta er rangt hjá mér?  Heldur þú að ef að ekkert líkt þessum mótor yrði til, heldur þú að þróunarsinnar myndu bara afskrifa þróunarkenninguna?

[Odie, 12.5.2010 kl. 15:54]

Mofi, Ég hef ekkert á móti því að þú kallir hann fífl.  Ég er bara að benda þér á að þinn málflutningur er nákvæmlega sá sami og þú kvartar undar þegar þér er bent á hvers konar fífl og asnar þeir eru sem þú átt til að vísa í.  En þar sem þú hefur gefið grænt ljós á að kalla þá fífl sem þú vitnar í þá getur þú rétt ímyndað þér hvers konar #$%&/&%$  hann Behe er.

[Arnar, 12.5.2010 kl. 16:01]

Mofi:
Ég tók sérstaklega fram að þetta ætti ekki við alla þróunarsinna og þá sérstaklega þig sem auðvitað fylgir gögnunum en þú virðist ekkert hafa lesið það sem ég sagði.

Megin inntak færslunar hjá þér er að ID sé falsanlegt en þróunarkenningin ekki.

Mofi:
Það er ekki einu sinni rök á móti vitrænni hönnun, þú gerir þér grein fyrir því er það ekki?

Ekki sem slíkt.  En þú samþykkir þá að menn og apar eigi sameiginlegan forföður (eins og Behe gerir)?

Mofi:
Það sem var að þar var að menn sögðu að þeir tækju ekki mark á hans rökum vegna einhvers rugls.  Ég er alveg til í að glíma við rök frá Kenneth Miller þó ég hafi ekkert álit á manninum.  

Ég hef fylgst með blogginu þínu nánast samfellt í nokkur ár og aldrei séð þig taka efnislega á rökum Miller.  Þú gætir kannsi leiðrétt það.

Við þurfum svo sem ekki Miller til að fá rök fyrir þróun á flagellum: Evolution in (Brownian) space: a model for the origin of the bacterial flagellum

[Arnar, 12.5.2010 kl. 16:16]

Ein pæling:

Ef ég fer upp á heiði, vel mér sæmilega stóra steina og hleð þeim í vörðu.  Svo þegar varðan er tilbúin kippi ég nokkrum steinum úr hleðslunni og varðan hrynur.

Er hún þá IC ?

[Mofi, 12.5.2010 kl. 16:40]

Odie
En þar sem þú hefur gefið grænt ljós á að kalla þá fífl sem þú vitnar í þá getur þú rétt ímyndað þér hvers konar #$%&/&%$  hann Behe er.

Ekkert mál, ég hef ekkert á móti því að einhver hafi láa skoðun á þeim aðila sem ég bendi á. Vona samt að hann falli ekki í ad hominem rökvilluna sem er að glíma ekki við rökin heldur rakka viðkomandi niður.

Ég sagði af hverju ég fíla ekki Kenneth Miller, er forvitinn að vita hvað þú hefur á móti Behe?

[Mofi, 12.5.2010 kl. 16:45]

Arnar
Megin inntak færslunar hjá þér er að ID sé falsanlegt en þróunarkenningin ekki.

Afsakaðu, það var ekki meiningin. Ég vildi samt benda á að það er miklu erfiðara að sýna fram á í þessu dæmi falsanleika þróunarkenningarinnar.

Arnar
Ekki sem slíkt.  En þú samþykkir þá að menn og apar eigi sameiginlegan forföður (eins og Behe gerir)?

Ég er ósammála að menn og apar eiga sameiginlegan forföður og tel þessi rök ekki vera sannfærandi fyrir því.

Arnar
Ég hef fylgst með blogginu þínu nánast samfellt í nokkur ár og aldrei séð þig taka efnislega á rökum Miller.  Þú gætir kannsi leiðrétt það.

Endilega bentu mér á hvaða rök frá Miller þér finnst ég ekki hafa svarað.

Arnar
Við þurfum svo sem ekki Miller til að fá rök fyrir þróun á flagellum: Evolution in (Brownian) space: a model for the origin of the bacterial flagellum

Hérna er vel útskýrt af hverju tilraun Metzke er langt frá því að vera fullnægjandi. Hann má eiga að þarna gerði hann heiðarlega tilraun.

Arnar
Ef ég fer upp á heiði, vel mér sæmilega stóra steina og hleð þeim í vörðu.  Svo þegar varðan er tilbúin kippi ég nokkrum steinum úr hleðslunni og varðan hrynur.

Er virkilega IC eða óeinfaldanleikinn eitthvað flókið hugtak?  Þú hlýtur að sjá að bíll er óeinfaldanlegur þegar kemur að því að hann virki sem faratæki með tilliti til vélarinnar eða dekkjanna og fleirra, er það ekki?

[Arnar, 12.5.2010 kl. 17:18]

Endilega bentu mér á hvaða rök frá Miller þér finnst ég ekki hafa svarað.

Öll.  Eins og ég sagði, mér finnst þú aldrei hafa svarað þeim efnislega.

Hérna er vel útskýrt af hverju tilraun Metzke er langt frá því að vera fullnægjandi. Hann má eiga að þarna gerði hann heiðarlega tilraun.

Hérna hvar?

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 12.5.2010 kl. 18:46]

Heldur þú að þetta er rangt hjá mér?  Heldur þú að ef að ekkert líkt þessum mótor yrði til, heldur þú að þróunarsinnar myndu bara afskrifa þróunarkenninguna?

Hvort þetta er rétt eða rangt kemur málinu bara ekki við, þú gerir fólki ekki upp skoðanir og svarar þeim svo sjálfur og heldur því fram sem einhverjum rökflutningi

[Sigurður Rósant, 12.5.2010 kl. 20:33]

Sumir hafa komið fram með þá gagnrýni á vitræna hönnun að hún er (ekki) falsanleg en ég er á því að það er ekki rétt.

Þessi setning er svolítið snúin hjá þér Mofi. Erfitt fyrir lesandann að átta sig á því hvað þú ert að meina. En ef ég skil þig rétt, ertu þá að segja þetta?   - Sumir hafa komið fram með þá gagnrýni á vitræna hönnun að hún sé falsanleg, en ég er á því að það sé ekki rétt.- 

Mér sýnist þarna á ferðinni "tvöföld neitun", líkt og stundum er sagt í gríni um einhvern óharnaðan ungling. -Hann er ekki óvitlaus hann Gvendur litli.-

Virkar eins og verið sé að segja að Gvendur litli sé ekki vitlaus, en hið gagnstæða meint undir rós.

[Egill Óskarsson, 12.5.2010 kl. 21:30]

Hvað eigið þið við með 'falsanleg'? Eruð þið að meina afsannanleg? 

[Þorvaldur Víðir Þórsson, 12.5.2010 kl. 22:05]

Stundum held ég Mofi að þú sért haldinn þráhyggju. Þú reynir og reynir go reynir að sannfæra aðra um þessar ótrúlegu kenningar þínar og nær í mesta lagi að friða sjálfan þig. Ég hef lesið innlegg frá þér það sem þú hættir þér út í eðlisfræðilegar skýringar og þær eru svo barnalegar að það er með ólíkindum(ég tel mig geta dæmt um það þar sem ég er með masters gráðu í Eðlisfræði). Ef málflutningur þinn er sá sami í öðrum sviðum vísinda þá gef ég ekki mikið fyrir þessar svokölluðu guðskenningar þínar.

[Odie, 12.5.2010 kl. 23:33]

Mofi: Ég sagði af hverju ég fíla ekki Kenneth Miller, er forvitinn að vita hvað þú hefur á móti Behe?

Horfðu nú á myndbandið hans Kenneth Miller.  Hann tekur rökin hans Behe og tætir þau í sundur þannig að það stendur ekkert eftir.   En tekur Behe sönsum og áttar sig á því að hann byggði rökin sín á sandi.  Ó nei hann með óheiðarleikann að vopni heldur áfram að ljúga og bendir ekki á að það sé búið að hrekja ruglið hans.  

Ekki bætir úr skák að hann telur stjörnuspeki sem vísindi.  En sú fásinna segir mér mikið um hann. 

[Brynjólfur Þorvarðsson, 13.5.2010 kl. 08:26]

Mofi, þú notar orðið "falsanlegt" sem þýðing á enskunni "falsifiable", þetta er röng þýðing. Enda er Egill Óskarsson ekki alveg viss hvert þú ert að fara!

Betri þýðing væri "hrekjanleg", ég held að það sé nú hin algenga.

Í pistli þínum nefnir þú að það sé erfitt að hrekja þróunarkenninguna, þú virðist ekki vita hvernig maður ætti að fara að því. En það er nákvæmlega það sem Behe og fleiri eru að reyna að gera: Ef hægt er að sanna ósmættanleg kerfi (IC) í lífverum þá er búið að hrekja þróunarkenninguna. Eða með öðrum orðum, þróunarkenningin spáir fyrir um það að allt lífrænt hafi þróast. Ef hægt er að koma með eitt dæmi um eitthvað sem hefur ekki þróast þá hefur þróunarkenningin þar með verið hrakin.

Þú snýrð dæminu eiginlega algjörlega á hvolf. Jafnvel þótt það yrði sannað að flagellum mótorinn sé ekki IC þá er ekki búið að hrekja vitræna hönnun. Vitræn hönnun spáir fyrir um að til séu ósmættanleg kerfi (IC), en hún spáir ekki fyrir um nein tiltekin ósmættanleg kerfi. Flagellum mótorinn er dæmi um hugsanlegt IC. Ef tekst að staðfesta að um IC er að ræða er búið að hrekja þróunarkenninguna. Ef tekst að staðfesta að ekki sé um IC að ræða þá er ekki búið að hrekja kenninguna um vitræna hönnun.

Ég hef það á tilfinningunni að þú skiljir þetta ekki, Mofi? Nú erum við búnir að ræða svo oft nákvæmlega á þessum nótum, mér líður dáldið eins og náttúrufræðikennara þegar nemandi sem maður er búinn að vera að kenna í heilan vetur segir allt í einu í lok árs eitthvað sem sýnir að hann er fyrst núna aðeins byrjaður að vakna. Nokkuð sem ég hef því miður oft upplifað!

Behe hefur sett fram nokkrar tilraunir til að hrekja þróunarkenninguna, hann prófaði t.d. með augað en hefur gefist upp á þeirri línu enda allir orðnir sammála um að augu geti þróast, að öll undirstig augu séu til, og að augun hafi þróast úr engu trekk í trekk. Augað er sem sagt ekki lengur sett fram sem IC.

Núna berst Behe fyrir flagellum halanum sem ósmættanlegu kerfi. Það eru ekki nema ein eða tvær vikur síðan ég skrifaði í athugasemd hjá þér nokkurn veginn á þá leið að upphaflega fullyrðing Behe hafi verið hrakin, en að það sé ekki að fullu búið að skýra tilurð mótorsins - það má því enn halda því fram að ákveðnir þættir hans séu ósmættanlegir þar sem það hefur ekki verið afsannað.

Náttúruvísindamenn vinna hörðum höndum með að sýna fram á að flagellum mótorinn (og önnur lík kerfi) séu smættanleg, að hægt sé að rekja þróun þeirra. Ef það tekst stenst þróunarkenningin, en það hefur engin stór áhrif á kenninguna um vitræna hönnun (hún er svo ólíkleg hvort eð er að einn líkkistunagli til viðbótar breytir litlu).

Svo gefur þú þér óttalega vitlausa leið fyrir líffræðinga til að sýna að flagellum halinn geti orðið til í gegnum þróun. Það virðist óttalegur misskilningur á líffræði og vísindum almennt að halda að maður sýni fram á þróun einstakra líffræðikerfa með því að láta þau þróast upp á nýtt!

Nei, maður tekur "einfaldlega" og greinir einstaka þætti, rekur hvaðan þeir koma, hvaða stökkbreytingar hafa ollið hvaða breytingum, og að öll millistig þróunarinnar hafi verið gagnleg. Þar með væri IC afsannað, og þróunarkenningin studd enn sterkari rökum. Nákvæmlega þetta er verið að gera með flagellum halann og gengur vel, ekkert sem bendir til að málið sé ekki auðleysanlegt.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 13.5.2010 kl. 08:32]

Ég var að horfa á myndbandið, þvílík steypa! Behe er kominn í þvílíka hringi við sjálfan sig að það er hreinlega grátlegt. Þú verður að afsaka, Mofi, ég hélt að það værir þú sem værir að misskilja líffræðina algjörlega en það reynist svo vera líffræðingurinn Behe sjálfur!

Eða hvað? Takið eftir augnhreyfingum hans uþb. 2/3 í gegnum myndbandið. Honum vefst tunga um tönn og hann horfir niður til hægri. Klassískt einkenni manns sem er að rifja upp eitthvað sem hann trúir ekki sjálfur á.

[Mofi, 13.5.2010 kl. 10:39]

Arnar, nefndu dæmi svo ég hafi eitthvað að glíma við.  Hérna, sjá: http://www.arn.org/docs/dembski/wd_biologusubjunctive.htm

Jón Bjarni
Hvort þetta er rétt eða rangt kemur málinu bara ekki við, þú gerir fólki ekki upp skoðanir og svarar þeim svo sjálfur og heldur því fram sem einhverjum rökflutningi

Ég var að spá fyrir um viðbrögð sumra, ég sé ekkert að því.

[Mofi, 13.5.2010 kl. 10:45]

Rósant
Mér sýnist þarna á ferðinni "tvöföld neitun", líkt og stundum er sagt í gríni um einhvern óharnaðan ungling. -Hann er ekki óvitlaus hann Gvendur litli.

Góður punktur.  Falsanleg er neitun en er eitthvað sem er talað um í vísindum varðandi kenningar því að kenning verður að vera falsanleg til að... það sé eitthvað varið í hana.Kenningar sem eru ekki falsanlegar, er ekki hægt að sýna fram á að eru rangar eru gagnslausar.

Egill
Hvað eigið þið við með 'falsanleg'? Eruð þið að meina afsannanleg? 

Hægt að sýna fram á að hún er röng, akkúrat.

Þorvaldur
Stundum held ég Mofi að þú sért haldinn þráhyggju. Þú reynir og reynir go reynir að sannfæra aðra um þessar ótrúlegu kenningar þínar og nær í mesta lagi að friða sjálfan þig

Og ég sé ekkert frá þér nema skítkast; ef þú hefur einhverja málefnalega gagnrýni fram að færa væri forvitnilegt að heyra hana en annars þá skaltu vera úti.

[Mofi, 13.5.2010 kl. 10:46]

Odie
Horfðu nú á myndbandið hans Kenneth Miller.  Hann tekur rökin hans Behe og tætir þau í sundur þannig að það stendur ekkert eftir.

Ég horfði á það og Kenneth sýndi fram á sína eigin heimsku og eigin óheiðarleika. Komdu með þau rök frá Miller sem þér fannst vera góð svo ég geti svarað þeim.

[Mofi, 13.5.2010 kl. 10:54]

Brynjólfur
Betri þýðing væri "hrekjanleg", ég held að það sé nú hin algenga.

Takk, ég hef það í huga hér eftir. Slæm áhrif enskunnar, því miður.

Brynjólfur
Í pistli þínum nefnir þú að það sé erfitt að hrekja þróunarkenninguna, þú virðist ekki vita hvernig maður ætti að fara að því

Ég var aðeins að tala um þetta ákveðna dæmi, hvað orsakaði þennan mótor sem umræðir. Voru það röð af tilviljanakenndum stökkbreytingum eða þurfti vitsmuni til að setja þetta saman.

Brynjólfur
Ef hægt er að koma með eitt dæmi um eitthvað sem hefur ekki þróast þá hefur þróunarkenningin þar með verið hrakin.

Og hérna er dæmi þar sem ef að tilraunin hjá þróunarsinnanum tekst ekki, hann er með bakteríur sem eru án þessa mótors og ef eftir langan tíma að þróunarferlið býr ekki til neitt eins og þennan mótor þá kæmu bara endalausar afsakanir, það þyrfti meiri tími, þyrfti fleiri bakteríur og svo framvegis.

Brynjólfur
Vitræn hönnun spáir fyrir um að til séu ósmættanleg kerfi (IC), en hún spáir ekki fyrir um nein tiltekin ósmættanleg kerfi

Þetta er góður punktur hjá þér og þess vegna orðaði ég þetta aðeins öðru vísi en Behe. Samt, ef að þessi tilraun sýndi fram á að svona mótor getur orðið til með stökkbreytingum og náttúruvali þá væri það rothögg fyrir þá sem aðhyllast vitræna hönnun þó að einhverjir gætu fundið enn annað dæmi en ég held að flestir myndu afskrifa hana.

Brynjólfur
Behe hefur sett fram nokkrar tilraunir til að hrekja þróunarkenninguna, hann prófaði t.d. með augað en hefur gefist upp á þeirri línu enda allir orðnir sammála um að augu geti þróast, að öll undirstig augu séu til, og að augun hafi þróast úr engu trekk í trekk. Augað er sem sagt ekki lengur sett fram sem IC.

Ég veit ekki hvaðan þú eiginlega hefur þetta, það er fyrir mitt leiti mjög ótrúverðugt að augað geti þróast.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 13.5.2010 kl. 11:42]

Sæll Mofi

Já það er rétt hjá þér, mörgum finnst mjög ótrúlegt að augað geti þróast. Einmitt þess vegna var það notað sem dæmi um IC hjá Behe, það var víst í bókinni "Darwin´s Black Box".

Þegar slíku er haldið fram opinberlega þá bregðast líffræðingar við og augað er í dag mjög vel rannsakað út frá þróunarfræðinni. Menn hafa fundið ótrúlega mörg dæmi um mismunandi þróunarstig augans, menn hafa fundið dæmi um að augu hafi þróast sjálfstætt oftar ein einu sinni, og menn hafa getað útskýrt af hverju t.d. hálft auga er betra en ekkert - sem sagt, að öll millistig milli "ekkert auga" og "spendýraauga" séu alltaf gagnleg.

Einmitt þess vegna nota vithönnunarsinnar ekki lengur augað sem dæmi um IC.

En við erum að tala um hrekjanleika þróunarkenningarinnar. Behe hefur sett flagellum halann (mótórinn) fram sem ósmættanlegt kerfi (IC). Ef hann reynist hafa rétt fyrir sér þá væri það algjört rothögg fyrir þróunarkenninguna, hún væri þar með hrakin.

En ef hann hefur rangt fyrir sér þá hefur eitt besta dæmið um IC til þessa hrakið, vissulega þungt högg eins og þú bendir á en ekki rothögg.

Hvernig eigum við að komast að hinu sanna? Með rannsóknum auðvitað. Líffræðingar eru núna mjög margir á fullu að sýna fram á að flagellum halinn sé smættanlegur, hann (eða nauðsynlegir þættir hans) sé ekki IC. Þeim hefur ekki tekist það ennþá að fullu en það er engin ástæða til uppgjafar, þeim hefur orðið mjög vel ágengt og sönnunargögnin hrannast upp. Þetta kom vel fram í dómsmálinu fræga þar sem Behe varð undir í málflutningi sínum.

Í myndbandinu setur Behe fram mjög svo ósanngjarna og í raun óframkvæmanlega aðferð til að afsanna að flagellum halinn sé IC. Þetta er ekki leið sem líffræðingar geta farið, ef hún yrði reynd gæti hún tekið fleiri hundruðir eða jafnvel þúsundir ára og alls ólíklegt að hún myndi leiða af sér flagellum halann eins og hann er þekktur í dag (en líklega einhverja aðra útgáfu). Og jafnvel þá væri málið ekki afgreitt.

Ég hef þegar rakið hvernig hægt er að rannsaka hvort flagellum halinn sé IC, það er gert með því að rannsaka það sem við höfum og gera grein fyrir hvernig það sem við höfum hefur getað þróast.

Auðvitað kemur þetta til með að taka tíma, kannski einhverja áratugi, áður en því verður með fullri vissu hafnað að flagellum halinn sé IC. Ef það tekst hins vegar ekki á nokkrum áratugum þá fara líkurnar á tilvist IC að aukast.

En það tæki langan tíma að sanna tilvist IC, menn þyrftu að finna fleiri dæmi um líffræðileg kerfi sem ekki væri hægt að smætta þrátt fyrir miklar rannsóknir. Ef slíkt gerist ítrekað þá myndast grundvöllur fyrir því að viðurkenna að IC sé raunverulegt fyrirbæri. Ég myndi giska á að ef IC væri raunverulegt þá þyrfti uþb. hálfa öld af þrotlausum rannsóknum til að menn myndu almennt fara að viðurkenna að svo gæti verið.

Sem sagt, 10 - 20 ár til að afsanna IC að fullu í tilfelli flagellum halans EÐA 40 - 50 ár til að staðfesta að IC sé mögulega til.

En þangað til verðum við einfaldlega að bíða og sjá.

[Egill Óskarsson, 13.5.2010 kl. 12:52]

Mofi, hefurðu velt því fyrir þér að taka nokkra aðferðafræðikúrsa?

[Mofi, 13.5.2010 kl. 12:54]

Brynjólfur
Nákvæmlega þetta er verið að gera með flagellum halann og gengur vel, ekkert sem bendir til að málið sé ekki auðleysanlegt.

Það gengur ekkert með flagellum mótorinn svo ég get ekki séð hvað lætur þig halda að þetta er auðleysanlegt.

Brynjólfur
Mofi, ég hélt að það værir þú sem værir að misskilja líffræðina algjörlega en það reynist svo vera líffræðingurinn Behe sjálfur!

Prófaðu að hugsa í smá stund að kannski ert það þú sem ert að misskilja, bara athugaðu hvort það er einhvers séns á því.

Brynjólfur
Þegar slíku er haldið fram opinberlega þá bregðast líffræðingar við og augað er í dag mjög vel rannsakað út frá þróunarfræðinni

Það er ekki það sem Behe er að fjalla um í bókinni heldur prótein vélarnar sjálfar sem gera sjónina mögulega.

Hérna er smá dæmi þar sem Behe fjallar um hvað tilviljanir og náttúruval þurfa að búa til í litlum skrefum þar sem hvert skref þarf að hafa eitthvað gagnlegt fram að færa:

M.J. Behe, Darwin’s Black Box: The Biochemical Challenge to Evolution (New York, NY: The Free Press, 1996), p. 46
When light first strikes the retina a photon interacts with a molecule called 11-cis-retinal, which rearranges within picoseconds to trans-retinal. (A picosecond [10^-12 sec] is about the time it takes light to travel the breadth of a single human hair.) The change in the shape of the retinal molecule forces a change in the shape of the protein, rhodopsin, to which the retinal is tightly bound. The protein’s metamorphosis alters its behavior. Now called metarhodopsin II, the protein sticks to another protein, called transducin. Before bumping into metarhodopsin II, transducin had tightly bound a small molecule called GDP. But when transducin interacts with metarhodopsin II, the GDP falls off, and a molecule called GTP binds to transducin. (GTP is closely related to, but different from, GDP.)

GTP-transducin-metarhodopsin II now binds to a protein called phosphodiesterase, located in the inner membrane of the cell. When attached to metarhodopsin II and its entourage, the phosphodiesterase acquires the chemical ability to ‘cut’ a molecule called cGMP (a chemical relative of both GDP and GTP). Initially there are a lot of cGMP molecules in the cell, but the phosphodiesterase lowers its concentration, just as a pulled plug lowers the water level in a bathtub.

Brynjólfur
Einmitt þess vegna nota vithönnunarsinnar ekki lengur augað sem dæmi um IC.

Það breytir engu um að augað er frábær hönnun sem þróunarsinnar verða að trúa að hafi orðið til fyrir tilviljun, ekki einu sinni heldur marg oft. Ég veit vægast sagt ekki til þess að þeir sem aðhyllast vitræna hönnun sleppa auganu, frekar að það eru svo mörg dæmi sem hafa bæst við á síðustu 20-30 árum að augað er sjaldnar notað en áður.

Brynjólfur
Þeim hefur ekki tekist það ennþá að fullu en það er engin ástæða til uppgjafar, þeim hefur orðið mjög vel ágengt og sönnunargögnin hrannast upp. Þetta kom vel fram í dómsmálinu fræga þar sem Behe varð undir í málflutningi sínum.

Endilega ekki að gefast upp en hvernig væri að trúa í samræmi við stöðuna eins og hún er í dag frekar en þessi trölla trú á tilviljunum sem hönnuði sem enginn hefur séð hanna neitt gáfulegt?    Ég hef ekki séð neitt sem gefur til kynna að Behe hafi orðið undir í þessu dómsmáli, frekar að Kenneth Miller kom þarna með einhver þvælu sem því miður margir hafa keypt.

Brynjólfur
Auðvitað kemur þetta til með að taka tíma, kannski einhverja áratugi, áður en því verður með fullri vissu hafnað að flagellum halinn sé IC. Ef það tekst hins vegar ekki á nokkrum áratugum þá fara líkurnar á tilvist IC að aukast

Vonandi deyrð þú ekki áður en þetta kemur í ljós, þ.e.a.s. að vonandi er þetta ekki ástæðan fyrir að hafna boði Guðs um eilíft líf, vegna þessa.

Brynjólfur
Í myndbandinu setur Behe fram mjög svo ósanngjarna og í raun óframkvæmanlega aðferð til að afsanna að flagellum halinn sé IC. Þetta er ekki leið sem líffræðingar geta farið, ef hún yrði reynd gæti hún tekið fleiri hundruðir eða jafnvel þúsundir ára

Hún er ekki óframkvæmaleg en það má færa rök fyrir því að hún er aðeins of erfið fyrir þróunarsinna. Þarna sér maður aftur á móti á hverju trúin byggist, gífurlegum tíma. Ef hann er til staðar þá er hægt að trúa að eitthvað sem enginn sér búa til neitt gáfulegt í dag hafi í rauninni gert það sem mestu gáfumenni okkar tíma eiga ekki séns í.  Þú hlýtur að minnsta kosti sjá að þetta er ekki mjög rökrétt? 

Brynjólfur
Sem sagt, 10 - 20 ár til að afsanna IC að fullu í tilfelli flagellum halans EÐA 40 - 50 ár til að staðfesta að IC sé mögulega til.

En þangað til verðum við einfaldlega að bíða og sjá

Ég er ekki að sjá þig bíða, ég sé þig taka harða afstöðu með þróunarkenningunni í þessu máli.  Ég viðurkenni að ég tek afstöðu með vitrænni hönnun í þessu máli og eins og staðan er í dag þá styðja gögnin þá afstöðu. 

[Brynjólfur Þorvarðsson, 13.5.2010 kl. 13:21]

Nei, Mofi, gögnin styðja ekki vitræna hönnun. Og já, ég tek harða afstöðu með þróunarkenningunni umfram vitræna hönnun vegna þess, einfaldlega að vitræn hönnun er ekki vitræn kenning.

Öll gögn sem við höfum benda til þróunar. Behe hefur fundið dæmi um hluti sem hann telur afsanna þróun. Það hefur ekki tekist. Sem sagt: Allt bendir til þróunar.

Og já, auðvitað krefst þróun langs tíma. En langur tími er einnig einstaklega vel staðfestur. Tilraunir þínar til að sýna annað hafa algjörlega mistekist.

Allar staðreyndir, rannsóknir og vitræn hugsun bendir til þess sem yfirgnæfandi meirihluti allra hugsandi manna tekur sem sjálfsögðum hlutum: Jörðin er firnagömul, lífið þróaðist.

Tilraun Behe til að nota flagellum svipuna (nú held ég að ég sé kominn með rétta orðið) sem dæmi um IC hefur ekki tekist, upphaflega fullyrðingin hans stóðst augljóslega ekki, það var mjög auðvelt að sanna að hlutar af svipunni gagnast í önnur verkefni - af því leiðir að svipan sem heild er smættanleg. En ég hef í þessari umræðu gengið lengra en Behe, sem sagt gefið færi á að það séu hlutir af svipunni sem ekki séu smættanlegir.

Það gengur hins vegar mjög vel að sýna að svo sé ekki, ég var nú aðeins að kynna mér hvernig málin standa núna og þetta er komið miklu lengra en ég hélt. Er það full sannað? Nei ekki alveg.

Hér er ágætis grein um þetta: Evolution in (Brownian) space: a model for the origin of the bacterial flagellum

Þar stendur m.a.:

Therefore, like the eye contemplated by Darwin, careful analysis shows that there are no major obstacles to gradual evolution of the flagellum.

Í stuttu máli hefur verið bent á að svipan hafi getað þróast í sex aðskildum þrepum þar sem hið eiginlega svipuhlutverk kemur fyrst fram í síðasta þrepi (fimmta þrep er frum-svipa án "mótorsins"). Það er á síðasta skrefi sem hinn flóknasti hluti svipunnar þróast, mótorinn sem Behe talar um.

Þetta sjötta þrep krefst fimm aðskildra breytinga á próteinuppbyggingu og hver þessara breytinga krefst aðeins einnar breytingar í amínósýruröð.

Þetta er í rauninni frábær árangur að menn skuli vera komnir svona langt. Það sem er eftir er að fylla upp í nokkrar minni eyður, og fullyrðingin um að svipan sé IC virðist vera svo gott sem afsönnuð.

En Mofi, pistillinn hjá þér fjallaði frá upphafi um það sem þú (eða réttara: Behe) sérð sem mismunandi kröfur til mismunandi kenninga: Að líffræðingar geri strangari kröfur til hrekjanleika þróunarkenningarinnar en til hrekjanleika vitrænnar hönnunar.

Þetta er kannski rétt. Þróunarkenningin er studd ótal gögnum og rannsóknum, það er enginn sem efast um gildi hennar (með örfáum undantekningum, og alltaf vegna annarlegra sjónarmiða), hún hefur sannað sig aftur og aftur. Það er hægt að afsanna hana með IC en það þarf þá að sanna að um IC sé að ræða, ekkert slíkt hefur tekist né virðist líklegt.

Kenningin um vitræna hönnun er illa ígrunduð, ekki studd neinum alvöru rökum, það eru engir sem aðhyllast hana (með örfáum undantekningum, og alltaf vegna annarlegra sjónarmiða) og hún er ekki hrekjanleg. Vísindamenn geta einfaldlega ekki tekið hana alvarlega.

Engu að síður eru ótrúlega margir vísindamenn sem taka gagnrýni vithönnunarsinna alvarlega og vinna hörðum höndum að því að staðfesta þróunarkenninguna sífellt betur og betur. Í raun má segja að Behe og aðrir vithönnunarsinnar hafi orðið til að styrkja þróunarkenninguna enn fastar í sessi, allar rannsóknir sem fylgja í kjölfar fullyrðinga þeirra sanna enn betur hversu ofboðslega öflug þróunin er.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 13.5.2010 kl. 13:22]

Mofi, þú notar mjög gjarnan þau rök að þú skiljir ekki, eða trúir ekki, eða sjáir ekki að eitthvað geti gerst osfrv.

Þetta eru mjög léleg rök. Þú vinnur við tölvur. Yfirgnæfandi meirihluti allra einstaklinga sem hafa lifað og eru jafnvel lifandi í dag myndu dæma tölvur óhugsandi, ómögulegar.

En þær eru til!

[Mofi, 13.5.2010 kl. 16:07]

Brynjólfur
Nei, Mofi, gögnin styðja ekki vitræna hönnun. Og já, ég tek harða afstöðu með þróunarkenningunni umfram vitræna hönnun vegna þess, einfaldlega að vitræn hönnun er ekki vitræn kenning

Af hverju?  Hvað gæti verið vitrænna en að það þurfi vitsmuni til að búa til forritunarmál, mótora og aðrar flóknar vélar?  Ég bara get ekki einu sinni ímyndað mér neitt rökréttara og vitrænna en það. Að sama skapi þá er ég ekkert smá undrandi á ykkar ofurtrú á ferli sem aldrei hefur sannað sig fyrir ykkur.

Brynjólfur
Öll gögn sem við höfum benda til þróunar. Behe hefur fundið dæmi um hluti sem hann telur afsanna þróun. Það hefur ekki tekist. Sem sagt: Allt bendir til þróunar.

Bendir mótorinn til þróunnar?  Hvernig í ósköpunum getur hann gert það?  Þú ert þegar búinn að viðurkenna að eins og er þá er hann IC kerfi en kannski með áratuga vinnu þá er hægt að finna darwiniska þróunarlega lausn á því en þangað til þá er hann risastór þröskuldur fyrir hvern heiðarlegan einstakling til að trúa að stökkbreytingar og náttúruval gátu búið til einn fullkomnasta mótor sem við vitum um.

Brynjólfur
upphaflega fullyrðingin hans stóðst augljóslega ekki, það var mjög auðvelt að sanna að hlutar af svipunni gagnast í önnur verkefni

Í fyrstu bók Behe's sem fjallaði um IC kerfi þá fjallaði hann sértaklega um þetta atriði, að eitthvað innan kerfisins gæti gagnast í eitthvað annað. Það var aldrei eitthvað sem kom eitthvað á óvart eða væri einhver mótrök á móti því að kerfið væri IC kerfi. Ekki segja mér að þú féllst fyrir þessari heimsku hans Kenneths Miller?

Brynjólfur
Hér er ágætis grein um þetta: Evolution in (Brownian) space: a model for the origin of the bacterial flagellum

Það er löngu búið að benda á þessa grein í þessum umræðum og ég benti á þar sem William Demski útskýrir af hverju þetta er ljósárum frá því að vera fullnægjandi, sjá:  http://www.arn.org/docs/dembski/wd_biologusubjunctive.htm

Brynjólfur
Kenningin um vitræna hönnun er illa ígrunduð, ekki studd neinum alvöru rökum, það eru engir sem aðhyllast hana

Illa ígrunduð... vá, að það þurfi vitsmuni til að búa til flóknar vélar... það er hreinlega það eðlilegasta og vísindalegasta sem ég veit um. Að láta tilviljanir búa þessa hluti til er það óvísindalegasta sem ég persónulega get ímyndað mér. Ég get hugsað mér að vegna annarlega trúarhugmynda að þá rembist menn að trúa þessu þótt þeir viti að þetta er sérstaklega rökrétt en vilji halda í þá sína ofurtrú á stökkbreytingum en.... ekki dirfast að láta sem svo að þetta er eitthvað órökrétt eða ill trúanlegt; það er bara svo móðgandi að ég þyrfti að halda aftur að mér til að lúberja ekki þann sem segði svona í andlitið á mér.

Brynjólfur
alltaf vegna annarlegra sjónarmiða) og hún er ekki hrekjanleg

Þú ert nýbúinn að færa rök fyrir því hvernig hægt er að hrekja hana... ég bara spyr "er einhver heima"?

Brynjólfur
Vísindamenn geta einfaldlega ekki tekið hana alvarlega.

Það eru fjölmargir vísindamenn sem taka hana alvarlega, einnig menn með doktorsgráður frá virtum háskólum. Þetta er annars rökvilla, vísun í yfirvald sem ég hélt að þú hefðir vit á að láta í friði.

Brynjólfur
Í raun má segja að Behe og aðrir vithönnunarsinnar hafi orðið til að styrkja þróunarkenninguna enn fastar í sessi, allar rannsóknir sem fylgja í kjölfar fullyrðinga þeirra sanna enn betur hversu ofboðslega öflug þróunin er.

Hvernig fóru þeir að því?  Ekki leystu þeir flagellum mótorinn? Ekki hafa þeir komið með góð dæmi um sköpunarhæfileika stökkbreytinga. Dæmið með nælonið ætti að sannfæra alla að sköpunarkraftarnir eru verri en hjá heiladauðum snígli. Af hverju það sannfærir þig ekki um það er mér hulin ráðgáta.

Brynjólfur
Mofi, þú notar mjög gjarnan þau rök að þú skiljir ekki, eða trúir ekki, eða sjáir ekki að eitthvað geti gerst osfrv.

Frekar að ég er að vísa í að vísindamenn vita ekki og skilja ekki hvernig tilviljanakenndar stökkbreytingar og náttúruval bjó til einhverja snilld. Ég skil alveg hvað þarf til að gera slíka hluti og það eru vitsmunir.

Brynjólfur
Þetta eru mjög léleg rök. Þú vinnur við tölvur. Yfirgnæfandi meirihluti allra einstaklinga sem hafa lifað og eru jafnvel lifandi í dag myndu dæma tölvur óhugsandi, ómögulegar.

En þær eru til!

Það þufti vitsmuni til að búa þær til, ekki satt?  

Ég þarf á öllum mínum vitsmunum að halda til að búa til kóða eða upplýsingar og sú hugmynd að það þarf ekki vitsmuni til þess fyrir mig væri vitsmunalegt sjálfsmorð. Ég þyrfti að hafna minni daglegu reynslu í mörg mörg ár til að fallast á slíka fyrru. Ég sé enga ástæðu til að gera það.

[Mofi, 13.5.2010 kl. 16:15]

Egill
Mofi, hefurðu velt því fyrir þér að taka nokkra aðferðafræðikúrsa?

Það er alltaf gaman að læra meira og hefði ekkert á móti því. Hvað um þig, hefur þú velt þessu fyrir þér?

[Sigurður Rósant, 13.5.2010 kl. 17:21]

Ertu að gefa það í skyn, Mofi, að það hafi ekki þurft neinn hönnuð til að hanna þennan guð sem hannaði allt sem hannað var eftir Miklahvell?

[Egill Óskarsson, 13.5.2010 kl. 17:22]

Ég er búinn með þrjá á háskólastigi, auk þess sem ég lærði á félagsfræðibraut í menntaskóla.

Ástæðan fyrir því að ég spyr er sú að ég er enn að átta mig á því hvernig þér datt í hug að nota orðið 'falsanlegt' í þessu samhengi. Yfirleitt tala menn um að kenningar/tilgátur verði að vera afsannanlegar eða hrekjanlegar eins og Brynjólfur benti á að sé líklega algengara. 

Að falsa eitthvað á íslensku þýðir einfaldlega allt annað. 

Ekki illa meint en mér finnst þetta, ásamt öðru sem fram hefur komið upp á síðkastið hjá þér um t.d. mat á heimildum, benda til þess að þú hafir ekki mikla þekkingu á aðferðarfræði. Það hlýtur að vera til vansa í umræðu um vísindi, eða bara fræðilegri umræðu yfirhöfuð. Þess vegna vildi ég benda þér á að hugleiða það að bæta úr þessu. 

[Mofi, 13.5.2010 kl. 17:33]

Rósant, ég hef ákveðna trú varðandi það en engin gögn sem styðja það. Gögnin segja aðeins að þetta þurfti hönnuð, ekkert hver hann er eða hvernig hann er eða hvort einhver hannaði hann.

Egill, það kom líklegast frá enskunni eins og þú líklegast heyrðir þá notaði Behe "falsifiable" í myndbandinu. Point taken...

[Sigurður Rósant, 13.5.2010 kl. 19:38]

Upphaf lífsins er ráðgáta sem hvorki trúarbrögðin né vísindin geta gefið fullnægjandi skýringu á.

Tilurð frumefnanna er líka ráðgáta sem hvorki trúarbrögðin né vísindin geta útskýrt.

Þróun lífsins á jörðunni er hins vegar nokkuð útskýranleg þó enn vanti mikið á til að útskýra hvort kom á undan, eggið eða hænan.

Þú platar sjálfan þig Mofi með þessu að halda því stíft fram að fjölbreytileiki lífsins gæti ekki hafa þróast í svipuðum dúr og Darwin hélt fram og enginn menntaður líffræðingur hefur getað hrakið.

Vertu nú góður við sjálfan þig og viðurkenndu að smiðir trúarkenninga voru og eru á villigötum varðandi þessi mál.

Það er ljótur leikur fullorðinna að læða trúarkenningum í hug og hjörtu barna sem þau svo losna seint eða aldrei við síðar á ævinni. 

[Brynjólfur Þorvarðsson, 13.5.2010 kl. 19:55]

Mofi, við skulum aðeins slaka á, það var ekki meiningin að valda þér hugarangri. Þú færð svar frá mér á morgun þegar betur liggur á!

[Jakob Andreas Andersen, 13.5.2010 kl. 22:58]

Ég er alveg vis um að Darwin með tímanum fáir sama statús og Newton. Leitum við til Newton þegar við viljum vita eitthvað um heiminn í dag? Nei, við leitum til Einsteinn og t.d. Niels Bohr. En þeir voru ekki búinn að uppgötva neitt ef Newton væri ekki búinn að skrifa Principia Mathematica. Svona er vísindi. Hann er - í princípinu - opið. Ekki eins og creationisma, sem er 120% lokað kerfi. Hugsum okkur ef klerkeveldið hafði tekist að þakka niður í Darwin. Þá vorum við illa staddir í dag vegna þess að t.d. læknisvísindi - eins og við þekkum hann í dag - er hlutur af vísindaþróunni sem Darwin kom af stað.

Vísindamenn muna með tímanum uppgötva eitthvað sem sýnir að þróunarkenningi hans Darwin segir ekki alla söguna. Og það er bara í lagi. Goðir vísindamen vita að engin kenningi er heilög. Þess vegna er ekki til goðra vísindamanna hjá creationismanum.

[Mofi, 14.5.2010 kl. 10:35]

Rósant
Upphaf lífsins er ráðgáta sem hvorki trúarbrögðin né vísindin geta gefið fullnægjandi skýringu á.

Það er margt við fyrstu lífveruna sem við vitum og getum dregið ályktanir af. Við getum spurt okkur, hvort er líklegra til að orsaka skilaboð; að gefa röð af merkjum meiningu: tilviljanir eða vitsmunir. Bara eitt dæmi af mörgum. Þetta getur talað til manns þó að einhver stór sannleikur getur aðeins verið trúarlegur.

Rósant
Tilurð frumefnanna er líka ráðgáta sem hvorki trúarbrögðin né vísindin geta útskýrt.

Getum svarað spurningunni í trú miðað við hvað maður telur rökréttast. Þarf eitthvað að orsaka tilurð þessara efna eða geta þau orsakað sig sjálf. Ég sé ekkert að því að svara þessari spurningu þannig að ég trúi að Guð orsakaði þetta.

Rósant
Þróun lífsins á jörðunni er hins vegar nokkuð útskýranleg þó enn vanti mikið á til að útskýra hvort kom á undan, eggið eða hænan.

Ég held að ef þú virkilega kafar djúpt í þessi fræði, hvernig hinar og þessar vélar í frumum eru og hvernig hin og þessi dýr eru að þá er greinilegt að þetta er langt frá því að vera eitthvað einfalt. Sömuleiðis þá eru allar þróunarútskýringar langt frá því að einu sinni reyna að glíma við alvöru vandamálin heldur eru bara "just so" sögur sem ætti að aðskilja frá alvöru vísindum.

Rósant
Þú platar sjálfan þig Mofi með þessu að halda því stíft fram að fjölbreytileiki lífsins gæti ekki hafa þróast í svipuðum dúr og Darwin hélt fram og enginn menntaður líffræðingur hefur getað hrakið.

Það er góður slatti af líffræðingum þar á meðal doktorar við frægustu háskóla heims sem eru ekki að kaupa þetta. Þú þarft náttúrulega að hafa í huga að þá er verið að tala um hvort að tilviljanakenndar stökkbreytingar geti búið til upplýsingarnar um hvernig á að búa til þær flóknu vélar sem við sjáum í náttúrunni. Það er enginn ágreiningur um að dýrin breytast smá með tímanum og náttúruval spili þar hlutverk.

Rósant
Það er ljótur leikur fullorðinna að læða trúarkenningum í hug og hjörtu barna sem þau svo losna seint eða aldrei við síðar á ævinni.

Að trúa því að tilviljanir geti orsakað flóknar vélar og forritunarmál og fleira er hræðileg trú og hreinlega hlýtur að vera skaðleg framgangi vísinda því að lykillinn að árangri í vísindum hefur verið að vísindamaðurinn notaði sína vitsmuni. Vitsmunir eða vitleysa, það er í mínum huga þeir tveir valkostir sem ég stend frammi fyrir og finnst mjög rangt að láta sem svo að vitsmunir eru óvísindalega svarið.

[Mofi, 14.5.2010 kl. 10:37]

Brynjólfur
Mofi, við skulum aðeins slaka á, það var ekki meiningin að valda þér hugarangri. Þú færð svar frá mér á morgun þegar betur liggur á!

Ég upplifi það sem örgustu móðgun að segja að öll gögnin benda til þróunnar. Ef þú virkilega trúir því, þá endilega hlífðu mér frá því að heyra slíkt.

[Mofi, 14.5.2010 kl. 10:44]

Jakob
Ekki eins og creationisma, sem er 120% lokað kerfi. Hugsum okkur ef klerkeveldið hafði tekist að þakka niður í Darwin.

Það eru nóg af dæmum þar sem fólk aðhylltist sköpun en síðan skipti um skoðun vegna einhvers sem þeim fannst ekki passa við sköpun. Sömuleiðis eru nóg af dæmum þar sem þróunarsinnar skiptu um sköðun vegna frekari rannsókna ( af þeirra hálfu ).

Svo, ég hreinlega veit ekki af hverju ég ætti að líta svo á að um er að ræða eitthvað lokað kerfi. Auðvitað eru félagslegir og hreinlega andlegir þættir sem spila hérna inn í en frá mínum sjónarhóli þá gildir alveg hið sama um þróunarsinna. Það er ekki öfundsvert að vera sköpunarsinni í mörgum háskólum heims.

[Arnar, 14.5.2010 kl. 10:57]

Mofi:
Arnar, nefndu dæmi svo ég hafi eitthvað að glíma við.  Hérna, sjá: http://www.arn.org/docs/dembski/wd_biologusubjunctive.htm

"Allt" er dæmi, benntu mér frekar á það sem þú telur þig hafa svarað.  Og þessi gagnrýni hjá Dembski er ekki upp á marga fiska, 'bestu' rökin hjá honum eru að þetta hljóti að vera svo svakalega flókið að það sé ekki hægt að útskýra þetta á svona fáum blaðsíðum.  Svo er hann endalaust að tönglast á því að Matzke sé jarðfræði nemi (eða jarðfræðingur) sem er svoldið kaldhæðnislegt í ljósi þess að Dembski er stærðfræðingur.

Mofi:
Það er margt við fyrstu lífveruna sem við vitum og getum dregið ályktanir af.

Nú er það.  Endilega upplýstu okkur hina um allt þetta hvernig fyrsta lífveran var.

Mofi:
Getum svarað spurningunni í trú miðað við hvað maður telur rökréttast. Þarf eitthvað að orsaka tilurð þessara efna eða geta þau orsakað sig sjálf. Ég sé ekkert að því að svara þessari spurningu þannig að ég trúi að Guð orsakaði þetta.

Og okkur hinum þykir rökréttara að einfaldlega viðurkenna að við vitum það ekki fyrir víst.

Mofi:
Það er góður slatti af líffræðingum þar á meðal doktorar við frægustu háskóla heims sem eru ekki að kaupa þetta.

Nú er það, nöfn og greinar takk.  Ef allir þessir doktórar eru ekki að kaupa þetta þá hljóta þeir að hafa skrifað greinar um sínar eigin tilgátur, þ.e. ef þeir telja sig geta útskýrt þetta með betri hætti.

Mofi:
Að trúa því að tilviljanir geti orsakað flóknar vélar og forritunarmál og fleira er hræðileg trú og hreinlega hlýtur að vera skaðleg framgangi vísinda því að lykillinn að árangri í vísindum hefur verið að vísindamaðurinn notaði sína vitsmuni. Vitsmunir eða vitleysa, það er í mínum huga þeir tveir valkostir sem ég stend frammi fyrir og finnst mjög rangt að láta sem svo að vitsmunir eru óvísindalega svarið.

Vá hvað þú skilur illa vísindi og vísindalega hugsunn.  Ef allir virkilega trúðu því að 'guð gerði það' og væru fyllilega sáttir við það væri alger stöðnun á vísindum.  Til að vísindi þrífist þarf efa og forvitni um hið ókunnuga.  Hvortveggja virðist ekki vera hátt skrifað hjá skipulögðum trúarbrögðum.

Enda, tilhvers að rannsaka eitthvað ef svarið við öllu er 'guð gerði það'?

[Arnar, 14.5.2010 kl. 11:03]

Ímyndum okkur heim þar sem 'guð gerði það' er svarið við öllum spurningum.

Newton situr undir tré og er að lesa biblíuna sína þegar epli dettur ofan á hausinn á honum.

Hann tekur eplið upp, nuddar á sér hausinn og á meðan hann lítur upp hvarflar eitt augnablik að honum 'akkuru?'.

En síðan rennur upp fyrir honum augljósa svarið; 'guð gerði það', og hann hlær með sjálfum sér fyrir kjánaskapinn á meðan hann bítur í eplið og heldur áfram að lesa biblíuna sína.

[Mofi, 14.5.2010 kl. 11:37]

Arnar
"Allt" er dæmi, benntu mér frekar á það sem þú telur þig hafa svarað.  Og þessi gagnrýni hjá Dembski er ekki upp á marga fiska, 'bestu' rökin hjá honum eru að þetta hljóti að vera svo svakalega flókið að það sé ekki hægt að útskýra þetta á svona fáum blaðsíðum

Hann fer yfir hve flókið þetta er og hve lítið af því Metzke er í rauninni að glíma við. Það fyrir mig afskrifar þessa tilraun Metzke þó að hann má eiga það að það er akkúrat svona sem þarf að leysa þetta en hreinlega óheiðarlegt að láta sem svo að þetta er alvöru lausn.

Arnar
Nú er það.  Endilega upplýstu okkur hina um allt þetta hvernig fyrsta lífveran var

Við svo sem vitum ekki hvernig hún var en við vitum hvernig einfaldasta lífveran sem við höfum í dag er og síðan getum við ályktað út frá því sem lífveran þurfti að gera til þess að geta yfirhöfuð talist lifandi.

Arnar
Og okkur hinum þykir rökréttara að einfaldlega viðurkenna að við vitum það ekki fyrir víst.

Maður veit fátt fyrir víst en líklegri kosturinn er augljós.

Arnar
Nú er það, nöfn og greinar takk.  Ef allir þessir doktórar eru ekki að kaupa þetta þá hljóta þeir að hafa skrifað greinar um sínar eigin tilgátur, þ.e. ef þeir telja sig geta útskýrt þetta með betri hætti

http://www.dissentfromdarwin.org/

Arnar
Vá hvað þú skilur illa vísindi og vísindalega hugsunn.  Ef allir virkilega trúðu því að 'guð gerði það' og væru fyllilega sáttir við það væri alger stöðnun á vísindum.  Til að vísindi þrífist þarf efa og forvitni um hið ókunnuga.  Hvortveggja virðist ekki vera hátt skrifað hjá skipulögðum trúarbrögðum.

Aðal framfarirnar í vísindum áttu sér stað þegar menn trúðu að Guð hefði skapað heiminn og það oftar en ekki þeirra ástæða til að rannsaka heiminn. Þeir höfðu ástæðu til að trúa því að slíkt væri gagnlegt.  Vísindi eru ekki bara að svara stórum spurningum án Guðs. Aðal hlutverk vísindanna er að komast að því hvernig heimurinn er, afla upplýsinga um hvernig þetta allt saman virkar. Kenningar um uppruna alls þessa eru líka auðvitað hluti af þessu.

Í þessu dæmi þá er sköpunarsinni og þróunarsinni í sömu sporum því að báðir eru með svarið við spurningunni. Einn segir "röð af tilviljanakenndum atburðum plús náttúruval" orsakaði þetta og annar segir vitsmunir orsökuðu þetta.

Miklu frekar að hérna er þróunarkenningin hindrun í vísindum því að það sem hefur rekið vísindin áfram er að menn gerðu ráð fyrir snilld, gerðu ráð fyrir reglu sem væri síðan skiljanleg.  Í tilfelli t.d. DNA þá gerðu þróunarsinnar ráð fyrir rusli sem gáfu þeim ástæðu til að vera latir við að rannsaka þetta enda hver vill eyða sinni ævi í að rannsaka rusl?  Þeir sem aðhylltust sköpun aftur á móti gerðu ráð fyrir að finna snilld sem við höfum núna áratugum seinna fundið.

Arnar
En síðan rennur upp fyrir honum augljósa svarið; 'guð gerði það', og hann hlær með sjálfum sér fyrir kjánaskapinn á meðan hann bítur í eplið og heldur áfram að lesa biblíuna sína.

Newton trúði að Guð hefði skapað og það kom ekki í veg fyrir hans uppgvötanir.

[Arnar, 14.5.2010 kl. 11:45]

Mofi:
http://www.dissentfromdarwin.org/

Þú ert að grínast, right?

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 14.5.2010 kl. 12:49]

Ég upplifi það sem örgustu móðgun að segja að öll gögnin benda til þróunnar. Ef þú virkilega trúir því, þá endilega hlífðu mér frá því að heyra slíkt.

"Ég tel" og "mér finnst" eru semsagt fullgild rök þegar þú segir það, en ekki þegar aðrir gera það sama?

[Skeggi Skaftason, 14.5.2010 kl. 12:50]

Mofi:

Í tilfelli t.d. DNA þá gerðu þróunarsinnar ráð fyrir rusli sem gáfu þeim ástæðu til að vera latir við að rannsaka þetta enda hver vill eyða sinni ævi í að rannsaka rusl?  Þeir sem aðhylltust sköpun aftur á móti gerðu ráð fyrir að finna snilld sem við höfum núna áratugum seinna fundið.

Voru þeir Watson of Crick sköpunarsinnar??

[Skeggi Skaftason, 14.5.2010 kl. 12:58]

Watson og Crick átti að standa.

Um þann síðarnefnda má lesa á Wikipedia:

 In the 1987 United States Supreme Court case Edwards v. Aguillard, Crick joined a group of other Nobel laureates who advised that, "'Creation-science' simply has no place in the public-school science classroom."^[66] Crick was also an advocate for the establishment of Darwin Day as a British national holiday.

Svo til að svara spurningunni. Watson og Crick voru auðvitað ekki sköpunarsinnar frekar en aðrir alvöru vísindamenn.

[Mofi, 14.5.2010 kl. 13:07]

Arnar, nei, auðvitað ekki.

Jón Bjarni, það er aðeins staðhæfing á skoðun einhvers og ef hann vill koma sinni skoðun á framfæri þá er það í góðu lagi en það eitt og sér eru ekki beint röksemdarfærsla.

Skeggi, nei og aldrei haldið því fram. Voru eftirtaldir menn alvöru vísindamenn: Isaac Newton, Michael Faraday, Gregor Mendel, Louis Pastaur, James Joule, Charles Babbage eða James Clark Maxwell?

Að segja að alvöru vísindamenn eru ekki sköpunarsinnar er móðgandi ég er búinn fá nóg af hálfvitum sem finnst í lagi að koma hingað og móðga mig.

[Odie, 14.5.2010 kl. 13:11]

Odie: Horfðu nú á myndbandið hans Kenneth Miller. Hann tekur rökin hans Behe og tætir þau í sundur þannig að það stendur ekkert eftir. 

Mofi: Ég horfði á það og Kenneth sýndi fram á sína eigin heimsku og eigin óheiðarleika. Komdu með þau rök frá Miller sem þér fannst vera góð svo ég geti svarað þeim.

Það er alveg nóg að benda á mótorinn sem Behe er svo hrifinn af.  En Behe heldur því fram að ekkert megi taka úr mótornum því þá sé ekkert til sem virki.

En það er alveg ljóst og er sýnt vel á ~ 39:40 í myndbandinu hvernig mótorinn er smíðaður úr einingum sem hver um sig getur haft sjálfstæða virkni.  

Þannig að rök Behe eru náttúrulega eintóm tjara.  Og eins og þú myndir orða það eintóm heimska. 

Ef þú trúir ekki þessu um skoðun Behe þá ættir þú að skoða réttarhöldin sem haldin voru, en þar kemur þesso skoðun hans vel í ljós.  Ef þú vilt fleiri dæmi þá ættir þú einnig að skoða blóðstorknunina.

[Mofi, 14.5.2010 kl. 13:18]

Odie
Það er alveg nóg að benda á mótorinn sem Behe er
svo hrifinn af.  En Behe heldur því fram að ekkert megi taka úr mótornum því þá sé ekkert til sem virki.

Þetta er lygi... hvað er það sem rekur fólk í að þurfa að verja sinn málstað að það þurfi að grípa til lyga?

Odie
En það er alveg ljóst og er sýnt vel á ~ 39:40 í myndbandinu hvernig mótorinn er smíðaður úr einingum sem hver um sig getur haft sjálfstæða virkni. 

Enda voru það aldrei nokkur tíman rökin og kemur vel fram í bókinni sem fjallar fyrst um IC kerfi þ.e.a.s. "Darwin's black box".  Þótt þú hafir partana sem mynda mótor þá er að setja þessa parta saman gífurlegt vandamál líka. Að þú getir notað eitthvað af þessum hlutum í annað kemur málinu afskaplega lítið við. Í tilfelli mótorsins fræga þá er aðeins hluti þeirra parta sem hann er búin til úr partar sem menn geta fært rök fyrir því að gætu nýst annars staðar; engann veginn víst.

IC kerfi er einfaldlega kerfi þar sem margir hlutir eru settir saman og það gefur ákveðna virkni og ef einn fer þá hverfur virknin. Ekki að einhverjir hlutir gætu haft aðra virkna annars staðar; auðvitað getur það verið en það breytir engu um hvort að kerfið er IC kerfi eða ekki.  

Þarna kom einmitt Kenneth Miller með óheiðarleg rök sem gerir hann annað hvort heimskann eða óheiðarlegann. 

[Brynjólfur Þorvarðsson, 14.5.2010 kl. 13:22]

Mofi
Hvað gæti verið vitrænna en að það þurfi vitsmuni til að búa til forritunarmál, mótora og aðrar flóknar vélar? Ég bara get ekki einu sinni ímyndað mér neitt rökréttara og vitrænna en það. Að sama skapi þá er ég ekkert smá undrandi á ykkar ofurtrú á ferli sem aldrei hefur sannað sig fyrir ykkur.

Það er auðvitað vitrænt að gera ráð fyrir að það sem hannað er af mönnum sé hannað með vitsmunum. En það er ekki vitrænt að gera ráð fyrir að náttúruleg fyrirbæri séu hönnuð af vitsmunum. Ástæðurnar eru:

• 1) Skýringin á náttúrulegum ferlum er þá ekki-náttúruleg eða ó-náttúruleg.
  

• 2) Við þekkjum ekkert það fyrirbæri sem gæti staðið á bak við vitræna hönnun á náttúrulegum ferlum.
  

• 3) Við þekkjum enga leið til að framkvæma vitræna hönnun á náttúrulegum ferlum.
  

• 4) Náttúrulegu ferlin bera það með sér að vera ekki hönnuð af vitsmunum sem ráði við slíka hönnun - þau eru full af villum og göllum.
  

• 5) Við höfum enga skýringu á vitsmunum.
  

Ef við aftur á móti gefum okkur að náttúruleg ferli verði til við náttúruval höfum við:

• 1) Við getum útskýrt hvernig það gerist.
  

• 2) Við getum sannreynt hvernig það gerist.
  

• 3) Við getum útskýrt vitsmuni.
  

• 4) Við getum útskýrt af hverju náttúruleg ferli eru svona gölluð og ófullkomin.
  

• 5) Við höfum eingöngu náttúrulegar skýringar, engar ó-náttúrulegar skýringar.
  

Mofi
Bendir mótorinn til þróunnar? Hvernig í ósköpunum getur hann gert það? Þú ert þegar búinn að viðurkenna að eins og er þá er hann IC kerfi en kannski með áratuga vinnu þá er hægt að finna darwiniska þróunarlega lausn á því en þangað til þá er hann risastór þröskuldur fyrir hvern heiðarlegan einstakling til að trúa að stökkbreytingar og náttúruval gátu búið til einn fullkomnasta mótor sem við vitum um.

Mótorinn bendir ekki á eitt né neitt. Hann er skemmtilegt verkefni í þróunarlegum skilningi, verkefni sem er á góðri leið með að leysast. Ég hef ekki viðurkennt að hann sé "eins og er" IC kerfi, aftur á móti viðurkenni ég að það vantar aðeins upp á að sanna að svo sé ekki.

Við getum líkt þessu saman við að þú segir að ég geti ekki mulið múrstein mélinu smærra. Ok, segi ég, hmm látum okkur sjá. Ég tek stóra sleggju og slæ múrsteininn nokkrum sinnum, hann er núna í molum, sumir stórir aðrir "mélinu smærri". Er ég búinn að sanna að ég geti mulið steininn mélinu smærri? Kannski leynast óbrjótanlegir demantar í stærri brotunum, ég held áfram með sleggjunni og hver molinn á fætur öðrum er mulinn mélinu smærri. Enn er ekkert sem hefur komið í veg fyrir framkvæmdina, ég er nokkuð viss um að mér muni takast það. En það er ekki fyrr en verkinu er að fullu lokið, múrsteinninn er að fullu malaður mélinu smærra, að ég hef sannað fyrir þér að ég get það.

Svona er ástatt um flagellum svipuna, Behe hélt því fram að hér væri múrsteinn sem ekki væri hægt að mylja. Múrsteinninn er núna í molum, en ekki að fullu mulinn. Það tekur einfaldlega smá tíma.

Svo verð ég að mótmæla að þetta sé fullkomnasti mótor sem vitað sé um. Ekki veit ég hvaðan þú færð þá hugmynd, það eru aðrir "mótorar" innan í hverri einustu frumu sem eru minnst jafn flóknir, svo maður tali ekki um manngerða mótora.

Brynjólfur
upphaflega fullyrðingin hans stóðst augljóslega ekki, það var mjög auðvelt að sanna að hlutar af svipunni gagnast í önnur verkefni

Mofi
Í fyrstu bók Behe's sem fjallaði um IC kerfi þá fjallaði hann sértaklega um þetta atriði, að eitthvað innan kerfisins gæti gagnast í eitthvað annað. Það var aldrei eitthvað sem kom eitthvað á óvart eða væri einhver mótrök á móti því að kerfið væri IC kerfi. Ekki segja mér að þú féllst fyrir þessari heimsku hans Kenneths Miller?

Brynjólfur
Hér er ágætis grein um þetta: Evolution in (Brownian) space: a model for the origin of the bacterial flagellum

Mofi
Það er löngu búið að benda á þessa grein í þessum umræðum og ég benti á þar sem William Demski útskýrir af hverju þetta er ljósárum frá því að vera fullnægjandi, sjá: http://www.arn.org/docs/dembski/wd_biologusubjunctive.htm

Hmm, ég er kannski ekki alveg að fylgjast með ... annars hef ég ekkert hlustað á Kenneth Miller. Greinin sem þú bendir á er skrifuð 2003, greinin sem ég bendi á er skrifuð 2003 en uppfærð 2006. Greinin sem þú bendir á er furðuleg samansuða af útúrsnúningum og persónulegum árásum, hún hrópar hátt "TAPAÐUR MÁLSTAÐUR".

En þetta breytir engu um staðreyndir málsins: Flagellum svipan er sett fram af Behe og öðrum sem IC, líffræðingar eru í óða önn að sýna að svo sé ekki og gengur vel. En sönnunarbyrðin er öll þeirra megin og líffræðin er flókin. Endanleg sönnun er væntanlega ennþá talsvert langt undan.

Brynjólfur
Kenningin um vitræna hönnun er illa ígrunduð, ekki studd neinum alvöru rökum, það eru engir sem aðhyllast hana

Mofi
Illa ígrunduð... vá, að það þurfi vitsmuni til að búa til flóknar vélar... það er hreinlega það eðlilegasta og vísindalegasta sem ég veit um. Að láta tilviljanir búa þessa hluti til er það óvísindalegasta sem ég persónulega get ímyndað mér. Ég get hugsað mér að vegna annarlega trúarhugmynda að þá rembist menn að trúa þessu þótt þeir viti að þetta er sérstaklega rökrétt en vilji halda í þá sína ofurtrú á stökkbreytingum en.... ekki dirfast að láta sem svo að þetta er eitthvað órökrétt eða ill trúanlegt; það er bara svo móðgandi að ég þyrfti að halda aftur að mér til að lúberja ekki þann sem segði svona í andlitið á mér.

Svona svona Mofi, rólega nú. Kenningin um vitræna hönnun er flóttakenning þeirra sem geta ekki ímyndað sér hversu flókinn heimurinn er. Þú segir það sjálfur, þú ræður ekki við þá hugsun að heimurinn geti verið svo flókinn bara af sjálfum sér að hann geti innihaldið þróun.

Þú vilt flytja allt sem er flókið og flott við þennan heim og setja það í eitthvað óskilgreint, ytra fyrirbæri, ósýnilegt, ógreinanlegt, ósennilegt, óskiljanlegt. Þú vilt að heimurinn sé einfaldur og að himna-pabbi fáist við alla erfiðleikana.

En heimurinn er bara miklu flottari en þú vilt viðurkenna. Þróun er eitt af þessum flottu fyrirbærum, þróunin skýrir bæði hvernig flókin líffræðikerfi verða til, hún skýrir einnig hvernig vitsmunir okkar virka. Þróunarkenningin skýrir allt, vitsmunakenningin skýrir ekkert.

En ég skil hins vegar að þú eigir erfitt með þetta. Það á við um alla sem gera sér grein fyrir hversu undursamlegar sameindavélar lífsins eru, þessi tilfinning að þetta geti bara ekki orðið til af sjálfu sér. En þetta er bara tilfinning sprottin af vangetu okkar til að skilja heiminn.

Framlag Darwins og annarra er einmitt að þeir hafa getað yfirstigið þessa tilfinningu og fundið raunverulegar lausnir. Og þróun er raunveruleg lausn - og hún reynist öflugri en menn reiknuðu með. Það er nánast eins og það sé innbyggt sköpunarafl í náttúruna, þetta samspil tilviljana og náttúrulegs vals er svo magnað að það kemur á óvart aftur og aftur. Og þá er ég að meina í raunverulegum prófunum, bæði þar sem líkt er eftir þróun (t.d. í tölvuforritun) en einnig þar sem fylgst er með þróun gerast "live".

Brynjólfur
alltaf vegna annarlegra sjónarmiða) og hún er ekki hrekjanleg

Mofi
Þú ert nýbúinn að færa rök fyrir því hvernig hægt er að hrekja hana... ég bara spyr "er einhver heima"?

Ég var að tala um kenninguna um vitræna hönnun - hún er ekki hrekjanleg eins og ég er víst margoft búinn að segja og þú hefur verið sammála mér eftir því sem ég skil þig.

Brynjólfur
Vísindamenn geta einfaldlega ekki tekið hana alvarlega.

Mofi
Það eru fjölmargir vísindamenn sem taka hana alvarlega, einnig menn með doktorsgráður frá virtum háskólum. Þetta er annars rökvilla, vísun í yfirvald sem ég hélt að þú hefðir vit á að láta í friði.

Nú er það vísun í yfirvald að benda á að þeir fræðimenn sem eitthvað ættu að vita í málinu séu allir sama sinnis? Ég geri ráð fyrir því að þeir viti hvað þeir eru að segja vegna þess að þeir eru vísindamenn sem vinna að vísindum, ekki vegna þess að þeir eru eitthvað merkilegri en annað fólk. Og svo eru bara engir raunverulegir vísindamenn sem taka vitræna hönnun alvarlega - og þá meina ég vísindamenn sem vinna innan líffræði, mér er sama þót einhver stærðfræðingurinn eða efnafræðingurinn hafi persónulega trúarskoðun sem kemur hans vísindum ekkert við.

Brynjólfur
Í raun má segja að Behe og aðrir vithönnunarsinnar hafi orðið til að styrkja þróunarkenninguna enn fastar í sessi, allar rannsóknir sem fylgja í kjölfar fullyrðinga þeirra sanna enn betur hversu ofboðslega öflug þróunin er.

Mofi
Hvernig fóru þeir að því? Ekki leystu þeir flagellum mótorinn? Ekki hafa þeir komið með góð dæmi um sköpunarhæfileika stökkbreytinga. Dæmið með nælonið ætti að sannfæra alla að sköpunarkraftarnir eru verri en hjá heiladauðum snígli. Af hverju það sannfærir þig ekki um það er mér hulin ráðgáta.

Jú þeir fara þannig að því að þeir setja upp vandamál sem líffræðingar leysa. Behe og félagar velja erfiðustu vandamálin, lausnir á þeim eru besta styrkingin. Líffræðingar eru t.d. á góðri leið með að leysa flagellum svipuna. Og nú veit ég ekki hvað þú meinar með nælonið, nema þú sért að vísa til þeirrar afbragðsgóðu sönnun fyrir afli þróunarinnar sem menn hafa uppgötvað, þar sem bakteríur hafa þróað með sér flókið og sérhæft ensým til að melta nælon. Þarna er heilmikill sköpunarkraftur á ferðinni, ég efast um að nokkur vísindamaður gæti leikið þetta eftir - og þeir eru flestir nokkuð greindari en heiladauður snigill.

Brynjólfur
Mofi, þú notar mjög gjarnan þau rök að þú skiljir ekki, eða trúir ekki, eða sjáir ekki að eitthvað geti gerst osfrv.

Mofi
Frekar að ég er að vísa í að vísindamenn vita ekki og skilja ekki hvernig tilviljanakenndar stökkbreytingar og náttúruval bjó til einhverja snilld. Ég skil alveg hvað þarf til að gera slíka hluti og það eru vitsmunir.

Nei Mofi, þú notar ítrekað þá röksemdafærslu að þú skiljir ekki eitthvað. Það virðist oft vera kjarninn í þínum málflutningi, þú skilur ekki og þar af leiðandi getur það ekki staðist. Flest okkar hinna erum frekar hógværari í fullyrðingum um eigin gáfur.

Brynjólfur
Þetta eru mjög léleg rök. Þú vinnur við tölvur. Yfirgnæfandi meirihluti allra einstaklinga sem hafa lifað og eru jafnvel lifandi í dag myndu dæma tölvur óhugsandi, ómögulegar.

En þær eru til!

Mofi
Það þufti vitsmuni til að búa þær til, ekki satt?

Ég þarf á öllum mínum vitsmunum að halda til að búa til kóða eða upplýsingar og sú hugmynd að það þarf ekki vitsmuni til þess fyrir mig væri vitsmunalegt sjálfsmorð. Ég þyrfti að hafna minni daglegu reynslu í mörg mörg ár til að fallast á slíka fyrru. Ég sé enga ástæðu til að gera það.

Sko, núna gerir þú það aftur! Annars eru til mörg forrit sem ekki eru kóðuð með vitsmunum, forrit sem vitsmunir geta ekki einu sinni greint. Þau eru kóðuð með þróunarfræðilegum aðferðum sem reynast mun öflugri en vitsmunir forritaranna.

Nú hef ég einnig unnið til margra ára sem forritari (þótt ég sé hættur því núna). Þeir vitsmunir sem við notum þegar við forritum, hvaðan koma þeir? Hvaða innri ferli eru það sem gerir okkur kleift að skapa kóða? Svarið felst í þróunarkenningunni, það sem gerist í heilanum á okkur er framþróun lausna sem spretta af tilviljunum og stýrast af heilabundnum valferlum.

Það að við skulum hugsa er ein besta vísbendingin um afl þróunarkenningarinnar. Allt það sem við höfum skapað með vitsmunum okkar hefur orðið til með sama grunn-sköpunarkraftinum og hin lífrænu kerfi.

Að það sé þetta ferli sem skapar hugsun okkar sést einmitt mjög vel í forritun. Kóðinn sem við skrifum sprettur tilviljanakennt upp og mótast í farvegi heilabundinna valferla. Enda er kóði mjög illa upprifjanlegur, það er einstaklega erfitt að lesa gamlan kóða og skilja hvernig maður bjó hann til á sínum tíma. Þetta vandamál þekkja allir forritarar og ástæðan er einföld - það eru ekki einhverjir ytri, æðri, vitsmunir sem búa til kóðann. Það er blint tilviljanakennt sköpunarferli byggt á þróunarkenningunni sem starfar í heilanum á okkur.

[Mofi, 14.5.2010 kl. 13:40]

Brynjólfur
1) Skýringin á náttúrulegum ferlum er þá ekki-náttúruleg eða ó-náttúruleg.

Er okkar þekking á vitsmunum svona lítil?  Ég bara á ekki til orð... við vitum vel hvernig vitsmunir hanna hluti. Þeir sjá fyrir sér endahönnun með ákveðna virkni og geta þar af leiðandi raðað mörgum hlutum með þetta lokatakmark í huga.  Það er það sem við sjáum í náttúrunni, margir litlir hlutir sem er raðað í eina heild sem síðan gefur ákveðna virkni. Virkni sem við oft höfum gert með okkar vélum og tækjum. Virkni sem við oft sækjumst eftir en Guð gerði miklu flóknara og flottara en við ráðum við að herma eins og stendur.

Brynjólfur
2) Við þekkjum ekkert það fyrirbæri sem gæti staðið á bak við vitræna hönnun á náttúrulegum ferlum.

Kemur málinu ekki einu sinni við.

Brynjólfur
3) Við þekkjum enga leið til að framkvæma vitræna hönnun á náttúrulegum ferlum.

Ha?  Við framkvæmum vitræna hönnun alltaf þegar við hönnum eitthvað... vitrænt það er að segja. Þegar við bjuggum til tölvur, þegar við smíðuðum bíla eða flugvélar.

Brynjólfur
4) Náttúrulegu ferlin bera það með sér að vera ekki hönnuð af vitsmunum sem ráði við slíka hönnun - þau eru full af villum og göllum.

Þetta er kjaftæði. Þetta eru síðan ekki einu sinni rök. Snilldarforrit eins og Adobe photoshop inniheldur villur en það gerir mig ekki að hálfvita og lætur mig halda að það þurfti ekki vitsmuni til að búa það til. Öll dæmin síðan sem ég hef séð af einhverjum villum hafa verið hrakin, dæmi eins og hendurnar á panda björninum og að augað í mönnum sé tengt vitlaust.

Brynjólfur
5) Við höfum enga skýringu á vitsmunum.

Að þú veist ekki mikið um hvernig vitsmunir virka segir miklu meira um þig en nokkuð annað. Trúi varla að þú hafir látið þetta út úr þér.

Brynjólfur
Ef við aftur á móti gefum okkur að náttúruleg ferli verði til við náttúruval höfum við:

• 1) Við getum útskýrt hvernig það gerist.

• 2) Við getum sannreynt hvernig það gerist.

• 3) Við getum útskýrt vitsmuni.

4) Við getum útskýrt af hverju náttúruleg ferli eru svona gölluð og ófullkomin.

5) Við höfum eingöngu náttúrulegar skýringar, engar ó-náttúrulegar skýringar.

1) þú veist mæta vel að slíkar útskýringar eru ekki til fyrir meirihlutan af þeim undrum sem við sjáum í náttúrunni. Alvöru útskýringar eru auðvitað hvert skref og virkni þess skrefs, hvert prótein og virkni þess próteins og þannig koll af kolli.

2) Við getum ekki séð stökkbreytingar gera neitt líkt því sem við sjáum í náttúrunni svo ég hef ekki grænan grun um hvað þú ert að hugsa hérna.

3) ... ehh, ok

4) geturðu þá útskýrt af hverju svona gallað ferli getur búið til þá snilld sem við sjáum allstaðar í náttúrunni?

5) Eina sem ég sé hérna er gallaða hugmyndafræði til að forðast rökréttasta svarið.

[Arnar, 14.5.2010 kl. 13:45]

Mofi:
Arnar, nei, auðvitað ekki.

Mofi, Mofi, Mofi.  Þessi blessaði 'Dissent from Darwin' listi hefur margsinnis verið til umræðu hérna og þér hefur margsinnis verið bent á hversu léleg 'rök' hann er.

Eigum við að rifja það upp?

Og svo er þetta líka svo almennt orðað að flestir 'þróunarsinnar' gætu með glöðugeði skrifa upp á þetta, bara ef listinn kæmi ekki frá Discovery Institude.  Veit að þú trúir því ekki en við efasemda menn tökum líka öllu frá Darwin með fyrirvara og vegum og metum áður en niðurstaða fæst. 

Það er bara ómögulegt að komast að annari niðurstöðu en að þróun sé líklegasta útskýringin á fjölbreytileika lífsins sem við sjáum í dag, nema náttúrulega maður trúi á þjóðsögur.

[Odie, 14.5.2010 kl. 13:47]

Odie: Það er alveg nóg að benda á mótorinn sem Behe er 

svo hrifinn af. En Behe heldur því fram að ekkert megi taka úr mótornum því þá sé ekkert til sem virki.

Þetta er lygi... hvað er það sem rekur fólk í að þurfa að verja sinn málstað að það þurfi að grípa til lyga?

Odie: En það er alveg ljóst og er sýnt vel á ~ 39:40 í myndbandinu hvernig mótorinn er smíðaður úr einingum sem hver um sig getur haft sjálfstæða virkni.  

Mofi: Enda voru það aldrei nokkur tíman rökin og kemur vel fram í bókinni sem fjallar fyrst um IC kerfi þ.e.a.s. "Darwin's black box". Þótt þú hafir partana sem mynda mótor þá er að setja þessa parta saman gífurlegt vandamál líka. Að þú getir notað eitthvað af þessum hlutum í annað kemur málinu afskaplega lítið við. Í tilfelli mótorsins fræga þá er aðeins hluti þeirra parta sem hann er búin til úr partar sem menn geta fært rök fyrir því að gætu nýst annars staðar; engann veginn víst.

IC kerfi er einfaldlega kerfi þar sem margir hlutir eru settir saman og það gefur ákveðna virkni og ef einn fer þá hverfur virknin. Ekki að einhverjir hlutir gætu haft aðra virkna annars staðar; auðvitað getur það verið en það breytir engu um hvort að kerfið er IC kerfi eða ekki.  

Þarna kom einmitt Kenneth Miller með óheiðarleg rök sem gerir hann annað hvort heimskann eða óheiðarlegann.

Nú ertu að rugla vinur.  Það er ekkert óheiðarlegt við það að benda á hvernig þróun á sér stað.  Það er að sjálfsögðu ljóst að mótorinn sem tekin er í sundur getur haft aðra virkni og það er akkúrat sem Miller sýnir og bendir á dæmi.  Það er óheiðarlegt að halda því fram að mótorinn hafi eingöngu getað orðið til í einu skrefi og það felli þróunarkenninguna.  Ástæðan er augljós, en þróunarkenningin heldur hinu gagnstæða fram.  Hlutir verða til við þróun !  Því er Miller með réttu að benda á hvernig stakir hlutar í mótornum urðu til og hvernig hann þróaðist.  best er þí að Miller kemur með dæmi um lífverur sem hafa partana og útskýrir virkni þeirra.

Óheiðarleikinn er í því að hunsa hvernig þróun virkar.   

[Mofi, 14.5.2010 kl. 14:07]

Brynjólfur
Mótorinn bendir ekki á eitt né neitt. Hann er skemmtilegt verkefni í þróunarlegum skilningi, verkefni sem er á góðri leið með að leysas

Mótorinn er hluti af gögnunum, hluti af ráðgátunni, hvað myndaði þetta. Þegar hluturinn er settur saman eins og við setjum sama hluti, margir litlir hlutir settir saman sem mynda eina heild; þetta er einkenni hönnunar. Við sjáum menn gera slíkt, við sjáum tilviljanir gera ekkert slíkt svo auðvitað... algjörlega og ófyrirgefanlega bendir slíkt til hönnunar. Að neita því er óheiðarleiki af ógeðslegustu sort sem ég hef ekkert umburðarlindi fyrir.

Brynjólfur
Svona er ástatt um flagellum svipuna, Behe hélt því fram að hér væri múrsteinn sem ekki væri hægt að mylja. Múrsteinninn er núna í molum, en ekki að fullu mulinn. Það tekur einfaldlega smá tíma.

Nei, flagellum mótorinn er ennþá þannig að ef þú tekur einn af þeim hlutum sem hann er settur saman úr þá hættir hann að virka sem mótor. Þá er hann IC kerfi samkvæmt skilgreiningu.

Að finna að hlutir hans gætu fræðilega nýst annars staðar breytir engu með það.  Það gæti hjálpað til að búa til þróunarskáldsögu um hvernig hann gæti hafa myndast með röð af tilviljunum en ekkert meira.

Brynjólfur
Svo verð ég að mótmæla að þetta sé fullkomnasti mótor sem vitað sé um. Ekki veit ég hvaðan þú færð þá hugmynd, það eru aðrir "mótorar" innan í hverri einustu frumu sem eru minnst jafn flóknir, svo maður tali ekki um manngerða mótora

Allt í lagi, fullkomnari mótor en við höfum getað gert. Innan náttúrunnar geta vel verið mótorar sem eru betri en ég veit ekki til þess að það er búið að finna slíkt tæki.

Brynjólfur
Greinin sem þú bendir á er furðuleg samansuða af útúrsnúningum og persónulegum árásum, hún hrópar hátt "TAPAÐUR MÁLSTAÐUR".

Hún fer einfaldlega yfir hve yfirborðskennt klór tilraun Metzke er og hve mikið vantar til þess að þetta er alvöru þróunarskáldsaga um hvernig mótorinn gæti hafa þróast.

Brynjólfur
Þú segir það sjálfur, þú ræður ekki við þá hugsun að heimurinn geti verið svo flókinn bara af sjálfum sér að hann geti innihaldið þróun

Ég er á móti henni af því að hún er órökrétt.

[Arnar, 14.5.2010 kl. 14:22]

Mofi, samkvæmt þessari skilgreiningu þinni á IC kerfi þá er ómögulegt að stilla því upp gegn þróunarkenningunni.

Að segja að flagellum sé vandamál fyrir þróunarkenninguna en á allt öðrum forsendum en þróunarkenningin gengur út á er óheiðarlegt.

[Arnar, 14.5.2010 kl. 14:39]

Þróunarkenningin beinlínis gengur út á það að 'hlutir' (líffæri etc.) breytist og breyti jafnvel um hlutverk.

Þú gætir alveg eins tekið vængi, reytt af þeim allar fjaðrinar og sagt "Sko, nú getur fuglinn ekki flogið, vængir eru IC kerfi og þess vegna er þróunarkenningin röng".

Það er nákvæmlega það sem ID-istar eru að gera með flagellum.

Það er verið að reyna að búa til eitthvað vandamál fyrir þróunarkenninguna.. sem er ekkert vandamál.  Forsendurnar sem þið setjið upp eiga einfaldlega ekki við.

[Jón Ragnarsson, 14.5.2010 kl. 15:04]

En sætt, cargo cult vísindi

[Mofi, 14.5.2010 kl. 15:26]

Brynjólfur
Svona svona Mofi, rólega nú. Kenningin um vitræna hönnun er flóttakenning þeirra sem geta ekki ímyndað sér hversu flókinn heimurinn er. Þú segir það sjálfur, þú ræður ekki við þá hugsun að heimurinn geti verið svo flókinn bara af sjálfum sér að hann geti innihaldið þróun.

Nei, þetta er aðeins það sem margir telja réttu lausnina, rétta svarið við þeirri ráðgátu hvað orsakaði það sem við sjáum í náttúrunni.

Brynjólfur
Þú vilt flytja allt sem er flókið og flott við þennan heim og setja það í eitthvað óskilgreint, ytra fyrirbæri, ósýnilegt, ógreinanlegt, ósennilegt, óskiljanlegt. Þú vilt að heimurinn sé einfaldur og að himna-pabbi fáist við alla erfiðleikana.

Nei, ég vil nota það sem ég veit að hefur getuna til að hanna vera það sem orsakaði hönnunina. Ekki kraft eða ferli sem engan veginn hefur sýnt fram á neina hönnunar hæfileika.

Brynjólfur
En þetta er bara tilfinning sprottin af vangetu okkar til að skilja heiminn

Nei, vangetu sumra að trúa á hönnunargetu ferla sem hafa engan veginn sannað sig. Þeirra sem efast um sköpunar hæfileika tilviljanakenndra stökkbreytinga, sumir bara beita sínum efa á aðra hluti en aðrir.

Brynjólfur
og hún reynist öflugri en menn reiknuðu með. Það er nánast eins og það sé innbyggt sköpunarafl í náttúruna, þetta samspil tilviljana og náttúrulegs vals er svo magnað að það kemur á óvart aftur og aftur.

Allt í lagi, svo þú ert "believer"... hvað eiginlega lét þig trúa þessu?

Brynjólfur
Ég var að tala um kenninguna um vitræna hönnun - hún er ekki hrekjanleg eins og ég er víst margoft búinn að segja og þú hefur verið sammála mér eftir því sem ég skil þig.

Ef að hægt er að sýna fram á t.d. einhvern farveg fyrir þróun að setja saman mótorinn skemmtilega og síðan sýna getu stökkbreytinga til að gera eitthvað af þeim skrefum þá væri það nóg til að mjög margir myndu afskrifa vitræna hönnun. Hrekjanleg að því leiti að allir myndu hætta að trúa þá er þetta vandamál bæði fyrir þróun og sköpun. Það voru margir sem aðhylltust þróun fyrir tíma Darwins þrátt fyrir að hafa ekki neina alvöru leið til að láta þróun gerast. Svo hérna erum við að tala um eitthvað flóknara en einfalda kenningu, þetta er trúarleg sýn á heiminn.

Brynjólfur
Og svo eru bara engir raunverulegir vísindamenn sem taka vitræna hönnun alvarlega - og þá meina ég vísindamenn sem vinna innan líffræði, mér er sama þót einhver stærðfræðingurinn eða efnafræðingurinn hafi persónulega trúarskoðun sem kemur hans vísindum ekkert við.

Þetta er svona dæmi þar sem ég myndi langa að gefa þér á kjaftinn ef þú segðir þetta við mig í persónu. Þú getur alveg hætt að tjá þig hérna ef þú ætlar að segja svona heimskulegt djöfulsins kjaftæði!

Brynjólfur
nema þú sért að vísa til þeirrar afbragðsgóðu sönnun fyrir afli þróunarinnar sem menn hafa uppgötvað, þar sem bakteríur hafa þróað með sér flókið og sérhæft ensým til að melta nælon

Hún er afbrags góð því að þarna er svona besta dæmið og það er arfaslappt. Held þig vantar að heyra aðeins meira um þessa rannsókn, af hverju hún er alls ekki eins merkilegur stuðningur fyrir þróunarkenninguna og af er látið, sjá: http://www.answersingenesis.org/articles/aid/v4/n1/beneficial-mutations-in-bacteria

Aðeins styttri grein um sama efni: http://www.icr.org/article/4089/296/

Brynjólfur
Nei Mofi, þú notar ítrekað þá röksemdafærslu að þú skiljir ekki eitthvað. Það virðist oft vera kjarninn í þínum málflutningi, þú skilur ekki og þar af leiðandi getur það ekki staðist. Flest okkar hinna erum frekar hógværari í fullyrðingum um eigin gáfur

Ég veit ekki um neinn sem skilur hvernig tilviljanir bjuggu þetta til; ég veit um fólk sem trúir því en það er vægast sagt ekki sami hluturinn.

Brynjólfur
Sko, núna gerir þú það aftur! Annars eru til mörg forrit sem ekki eru kóðuð með vitsmunum, forrit sem vitsmunir geta ekki einu sinni greint. Þau eru kóðuð með þróunarfræðilegum aðferðum sem reynast mun öflugri en vitsmunir forritaranna

Heldur þú að það væri hægt að búa til forrit eins og photoshop með þessum aðferðum?  Ef þú hefur eitthvað lesið til um þessi þróunar forrit þá eru þau að byggja á því sem forritarinn skaffaði þeim í upphafi og eru síðan að byggja á því í allskoar leitar algrímum. 

Brynjólfur
Það að við skulum hugsa er ein besta vísbendingin um afl þróunarkenningarinnar. Allt það sem við höfum skapað með vitsmunum okkar hefur orðið til með sama grunn-sköpunarkraftinum og hin lífrænu kerfi.

LOL...

vá... ég er bara... að missa meðvitund.  af hlátri, af hneysklun, ég bara veit það ekki.

[Mofi, 14.5.2010 kl. 15:28]

Odie
Því er Miller með réttu að benda á hvernig stakir hlutar í mótornum urðu til og hvernig hann þróaðist.  best er þí að Miller kemur með dæmi um lífverur sem hafa partana og útskýrir virkni þeirra.

Málið er að hann er að segja að kerfið er ekki IC kerfi vegna þessa sem er kolrangt og það er það sem er óheiðarlegt því að hann á að vita betur.

Auðvitað er hægt að ímynda sér einhverja leið fyrir þróun að leysa slíkt dæmi en þá þarf einmitt að gera það til að sýna fram á að þróun geti gert slíkt.

[Mofi, 14.5.2010 kl. 15:30]

Arnar
Mofi, samkvæmt þessari skilgreiningu þinni á IC kerfi þá er ómögulegt að stilla því upp gegn þróunarkenningunn

Það er ekkert mál, þarna er bara dæmi um að það þarf að finna einhverja leið fyrir þróun að leysa svona dæmi í litlum tilviljanakenndum skrefum.  Ef slík leið er ekki til þá er útilokað að þróun gæti búið viðkomandi tæki til og komin enn önnur ástæða til að trúa þessu ekki.

Jón Ragnarsson
En sætt, cargo cult vísindi

Ég myndi ekki ganga svo langt að kalla þróunarkenninguna "cult vísindi". Hún er heimskuleg tilgáta í allra besta falli.

[Odie, 14.5.2010 kl. 15:36]

Behe segir sjálfur að mótorinn geti ekki orðið til nema með hönnun.  Það er hans forsenda.  Miller tekur þá forsendu Behe og sýnir að hún er röng.  Þannig sýnir Miller að það er ekki þörf á hönnuði.  þannig að forsendur Behe standast ekki og þannig standast ekki þessar hugmyndir um IC.  

Þetta er eins augljóst og hugast getur. 

[Odie, 14.5.2010 kl. 15:38]

Smá typó: en endirinn átti að vera.

Þetta er eins augljóst og hugsast getur. 

[Mofi, 14.5.2010 kl. 15:42]

Odie
Þannig sýnir Miller að það er ekki þörf á hönnuði.  þannig að forsendur Behe standast ekki og þannig standast ekki þessar hugmyndir um IC. 

Það voru aldrei rökin; rökin voru að svona kerfi er vandamál fyrir þróunarkenninguna. Að það þarf að finna leið til að láta slíkt kerfi verða til.  Auðvitað gerði Behe og allir sér grein fyrir því að það væri hægt að upphugsa einhverja fræðilega leið til að láta slíkt kerfi verða til en málið er að það þarf að vera alvöru leið. Leið sem er byggð á tilraunum og alvöru rannsóknum; ekki bara einhver hugmyndafræði að lítil skref geti smá saman sett svona kerfi saman.

[Arnar, 14.5.2010 kl. 15:49]

Mofi:
Þetta er svona dæmi þar sem ég myndi langa að gefa þér á kjaftinn ef þú segðir þetta við mig í persónu. Þú getur alveg hætt að tjá þig hérna ef þú ætlar að segja svona heimskulegt djöfulsins kjaftæði!

Og hefst nú nýr og afar sorglegur kafli í þessu bloggi hjá þér Mofi.  Þegar þú ert farinn að tala um að beyta ofbeldi þá hlýtur að vera fokið í flest skjól hjá þér.

[Charles Geir Marinó Stout, 14.5.2010 kl. 17:07]

Ég verð nú að segja fyrir mitt leyti er þetta komið út í öfgar hjá þér mofi.. hvernig væri nú að róa sig niður, anda og svara kommentum eins og maður ?

[helgason, 14.5.2010 kl. 17:40]

Behe samþykkir gamla jörð, gamalt líf og 'common ancestry'.

Ég gef mér að þú teljir hann einn af fáum 'heiðvirðum' vísindamönnum sem þorir að gagnrýna 'viðtekna heimsmynd' vísindanna í dag.

Af hverju kemst hann ekki að þeirri rökréttu niðurstöðu (að mati sköpunarsinna) að lífið sé ungt og lífverur hafi ekki sameiginlega arfleifð?

Getur verið að það sé of langsótt, meira að segja fyrir Behe kallinn?

[Mofi, 14.5.2010 kl. 18:51]

Arnar, aðeins að útskýra langanir þegar maður rekst á viðhorf sem mér finnst yfirþyrmandi móðgandi og viðkomandi bara vera að traðka á mér með því að segja svona hluti.

Charles, hárrétt hjá þér. 

Helgi, það væri gaman að sjá hann rökræða þá þætti við einhvern sem hefur sömu afstöðu og ég. Ég aðalega held að Behe þekki ekki almennilega rök sköpunarsinna fyrir þessu enda alls ekki hið auðveldasta að útskýra. Jafnvel þótt hann þekkti þau rök þá auðvitað þýðir það ekki að allir sem heyra þau eru þeim sammála en væri mjög gaman að rökræða þetta við Behe.

[Egill Óskarsson, 14.5.2010 kl. 20:16]

... en væri mjög gaman að rökræða þetta við Behe.

Svona þangað til að þú sæir rautt og yrðir móðgandi, orðljótur, talaðir um að þig langaði að beita hann ofbeldi og bæðir hann að halda kjafti ef hann ætlaði ekki að gera neitt nema að voga sér að benda á staðreyndir sem henta illa þínum málflutningi. 

Það er svo fyndið að eini maðurinn sem reglulega springur í umræðum á blogginu þínu með ljótum orðsöfnuði og offorsi ert þú, þessi strangtrúaði kristni.

[Odie, 14.5.2010 kl. 22:37]

Mofi: Það voru aldrei rökin; rökin voru að svona kerfi er vandamál fyrir þróunarkenninguna. Að það þarf að finna leið til að láta slíkt kerfi verða til. Auðvitað gerði Behe og allir sér grein fyrir því að það væri hægt að upphugsa einhverja fræðilega leið til að láta slíkt kerfi verða til en málið er að það þarf að vera alvöru leið. Leið sem er byggð á tilraunum og alvöru rannsóknum; ekki bara einhver hugmyndafræði að lítil skref geti smá saman sett svona kerfi saman.

 það er nú lágmargs kurteisi að hafa horft sjálfur á myndbandið sem þú sendir hér inn.  En Behe segir sjálfur að þróun gæti ekki búið til mótorinn. (Sjá þitt eigið myndband í um 0:14 sek)

[Mofi, 14.5.2010 kl. 23:57]

Egill
Svona þangað til að þú sæir rautt og yrðir móðgandi, orðljótur, talaðir um að þig langaði að beita hann ofbeldi og bæðir hann að halda kjafti ef hann ætlaði ekki að gera neitt nema að voga sér að benda á staðreyndir sem henta illa þínum málflutningi.

Ég var ekkert fúll yfir því að einhver benti á staðreyndir fyrir sínum málflutningi. Færðu eitthvað út úr þessum óheiðarleika?

Það sem fór í taugarnar á mér var sú ofur móðgandi heimskulega fullyrðing Brynjólfs að ekkert styður sköpun og að enginn alvöru vísindamaður aðhyllist sköpun. Þetta fyrir mig eru móðganir sem ég hef engan áhuga að láta yfir mig ganga, vil ekki eiga nein samskipti við fólk sem talar svona.

[Mofi, 15.5.2010 kl. 00:02]

Odie
það er nú lágmargs kurteisi að hafa horft sjálfur á myndbandið sem þú sendir hér inn.  En Behe segir sjálfur að þróun gæti ekki búið til mótorinn. (Sjá þitt eigið myndband í um 0:14 sek)

Og það er afstaða mín líka, út frá rökunum um að flagellum mótorinn er óeinfaldanlegt kerfi ( IC ). Auðvitað er Behe á því að þróun gæti ekki búið til mótorinn, það er það sem rökin ganga út á. Það þýðir samt ekki að fræðilega séð er ekki hægt að ímynda sér hvernig þróun gæti búið svona til. Málið er að hérna er alvöru hindrun fyrir þróunarkenninguna því að það þarf þá að finna raunverulega leið sem þróun gæti farið til að búa viðkomandi kerfi til. Finna hvaða litlu skref gátu leitt til þessa kerfis, finna hvaða gagn var af sérhverju skrefi og hve líkleg hvert skref var svo hægt er að meta hvort að tilviljanir gætu yfirstigið þau.

Endilega segðu mér að þú skilur þetta; ekki spurning um að vera mér sammála hérna, bara að þú skiljir rökin en ert ekki í tómu tjóni.

[Arnar, 15.5.2010 kl. 00:19]

Mofi:
Arnar, aðeins að útskýra langanir þegar maður rekst á viðhorf sem mér finnst yfirþyrmandi móðgandi og viðkomandi bara vera að traðka á mér með því að segja svona hluti.

Og svo trúirðu því að guðinn þinn gefi þér eitthvað æðra siðgæði..

Mofi:
Málið er að hérna er alvöru hindrun fyrir þróunarkenninguna

Nei.  Það að flagellum hætti að vera flagellum þegar þú tekur eitthvað í burtu er ekki vandamál fyrir þróun.  Ég sagði það hérna fyrir ofan, þróun gerir beinlínis ráð fyrir því að hlutir (líffæri/líkamspartar) fái nýtt hlutverk.

Allt sem ég hef lesið um IC gengur út á þá forsendu að maður byrji með eitthvað X og fjarlægi svo hluta og sjái hvort X hafi en þá (sömu) virkni.

Þróun fer akkurat í hina áttina, þú byrjar með eitthvað Y, bætir við og það skiptir bara engu máli hvort Y hefur sömu virkni eða einhverja splunku nýja.

ID eru með IC að reyna að setja þróun einhver forsendur sem eiga bara eingan vegin við.

[Mofi, 15.5.2010 kl. 00:38]

Arnar
Og svo trúirðu því að guðinn þinn gefi þér eitthvað æðra siðgæði.

Ekki þannig heldur að Hann gaf mér háan siðferðis staðal til að fara eftir sem mér gengur vægast sagt erfitt að fylgja. Þú átt að vita svona hluti.

Arnar
Nei.  Það að flagellum hætti að vera flagellum þegar þú tekur eitthvað í burtu er ekki vandamál fyrir þróun

Jú, því að það þýðir að annað hvort þurfti mjög stórt skref til að mynda viðkomandi tæki eða það þarf að finna einhverja leið fyrir mörg lítil skref að mynda tækið og hvaða virkni hafði hvert.  Þótt þú hafir marga litla hluti sem hægt væri að setja saman í mótor þá er samt hellings mál að setja þá saman í mótor sem virkar. Í tilfelli flagellum mótorsins þá vita menn ekki um önnur hlutverk handa öllum þeim próteinum sem mótorinn er settur saman úr.

[Egill Óskarsson, 15.5.2010 kl. 00:39]

Færðu eitthvað út úr þessum óheiðarleika?

Óheiðarleika? Bentu á eitthvað sem bendir til þess að Brynjólfur hafi rangt fyrir sér. 

[Odie, 15.5.2010 kl. 01:34]

Það er bara ekki rétt hjá þér Mofi.  Behe sagði að þetta væri ekki hægt og það hefur verið sýnt fram á hvernig það væri hægt og meira að segja mörg af þeim skrefum sem þarf hafa verið sýnd í lífverum sem eru til í dag.  Sönnunin er þegar til.

Það væri ýkt fyndið ef þú myndir nú nota þá sönnunarbirgði með tilraunum og öllu sem þú óskar í raun eftir með guðinn þinn.  

Guðinn þinn er ekki til.  Því þú getur ekki látið hann framkvæma 1 kraftaverk.  Það þarf ekki meira.  Þú skalt nú ekki googla eftir kraftaverkinu.  Hvernig væri frekar að velja eitt.  Eins og t.d. hann myndi ekki láta eina manneskju deyja í einn einasta sólarhring.  Það yrði tekið eftir því  trúðu mér.   

[Mofi, 15.5.2010 kl. 01:48]

Egill
Óheiðarleika? Bentu á eitthvað sem bendir til þess að Brynjólfur hafi rangt fyrir sér. 

Setningin sem ég var að mótmæla hjá Brynjólfi var að allt bendir til þróunnar og ekkert bendir til sköpunnar og að enginn alvöru vísindamaður er sköpunarsinni. Ef einhver er á þessari skoðun þá vil ég ekki sjá hann hérna eða nokkurs staðar. Ég hef ekkert umburðarlindi gagnvart þannig ógeðfelldu viðhorfi.

[Mofi, 15.5.2010 kl. 01:52]

Odie
Það er bara ekki rétt hjá þér Mofi.  Behe sagði að þetta væri ekki hægt og það hefur verið sýnt fram á hvernig það væri hægt og meira að segja mörg af þeim skrefum sem þarf hafa verið sýnd í lífverum sem eru til í dag.  Sönnunin er þegar til.

Það er skoðun Behe's að þetta er ekki hægt. Það hefur ekki verið sýnt fram á að þetta er hægt, ég verð hérna að gera ráð fyrir því að þú trúir þessu í raun og veru en þessi trú þín er ekki byggð á staðreyndum.  Að sýna fram á að þetta sé hægt þá þarf að sýna fram á hvert einasta skref, hve líklegt það er og hvaða virkni það skref hefði fram að færa fyrir lífveruna. Það er á mörkunum að búið er að gera alvöru tilraunir til að gera þetta, hvað þá að það hafi tekist.  Dæmið hjá Metzke er svona dæmi um lélega tilraun en má eiga það að þetta var tilraun.  Brynjólfur var nú að minnsta kosti heiðarlegur varðandi þetta atriði, að þetta verk er óunnið og gæti tekið einhver ár. 

Endilega komdu með einhverja af þessum sönnunum, mér þætti gaman að heyra hvað þú heldur að það sé.

[Baldur Blöndal, 15.5.2010 kl. 03:51]

• Bréf Dawkins til 10 ára dóttur sinnar (12 athugasemdir)

• 15 mínútur af frægð (4 athugasemdir)

• Áhrif sykurs? (8 athugasemdir)

• Samkoma í Krossinum (6 athugasemdir)

• Er vitræn hönnun falsanleg? (89 athugasemdir)

Mér þykir það hálfleiðinlegt að enginn commenti á bloggið hans Mofa nema þegar hann kemur með svona ****. Enginn skiptir um skoðun út af þessum færslum — er þetta ekki bara upp á athygli. Hættið nú að ýta undir þetta, þið munið eiga nákvæmlega sömu umræður við mofa að ári liðnu.

Ekki hella olíu á eldinn.

[Skeggi Skaftason, 15.5.2010 kl. 04:31]

Sæll Mofi,

þyki leitt að hafa móðgað þig með því að segja að engir alvöru vísindamenn styðju sköpunartilgátu þá sem þú berst fyrir hér á síðu þinni. Ég átti fyrst og fremst við vísindamenn 20. og 21. aldar, á sviði náttúruvísinda, en ekki eðlisfræðinga ýmsa frá fyrri öldum. Gregor Mendel má vissulega líta á sem náttúrufræðing, en bentu nú frekar á vísindamenn frá því eftir eftir tíma Darwins, sem styðja biblíuvísindi þín.

Ég er sjálfur menntaður efnafræðingur, með BS-próf úr HÍ og doktorspróf frá bandarískum háskóla. Það er ekki mín "skoðun" að engir alvöru vísindamenn styðji sköpunarskoðun þína, það er bara staðreynd. Þekki samt ýmsa kirkjurækna ameríska vísindamenn. Auðvitað geturðu fundið einhverja vísindamenntaða einstaklinga úr bókstafstrúarsamfélögum (Sádí-Arabíu, Íran, Bandaríkjunum) sem láta trú sína rugla sig í ríminu, en aðrir brosa góðlátlega að þessum kenningum þínum.

Það koma margir hingað inn og eiga við þig orðastað, líta á þetta sem æfingu í rökræðum. En staðreyndin er sú að þú ert eini maðurinn á Íslandi mér vitanlega sem heldur þessari skoðun á lofti.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 15.5.2010 kl. 09:23]

Æi Mofi minn - ætli þú sért búinn að banna mig? Það er nú merkilegt með kristna hvað þeir eiga erfitt með skoðanaskipti, þú ert nú búinn að vera ótrúlega langþreyttur en þú sprakst engu að síður.

En mér þykir merkilegt að sú skoðun mín sem móðgar þig svona ofboðslega er þegar ég tek þá einarðlegu afstöðu til þróunar sem þú tekur til sköpunar. Gerir þú þér nokkra grein fyrir því hversu móðgandi málflutningur þinn er gagnvart öllum heiðarlega hugsandi mönnum, gagnvart vísindasamfélaginu, gagnvart sjálfstæði vísindanna, gagnvart þeirri þolinmæði sem ég og aðrir hafa sýnt þér við að reyna að leiða sannleikann í ljós fyrir þér! Og svo hótarðu mér kjaftshöggum!

Mofi
Það sem fór í taugarnar á mér var sú ofur móðgandi heimskulega fullyrðing Brynjólfs að ekkert styður sköpun og að enginn alvöru vísindamaður aðhyllist sköpun. Þetta fyrir mig eru móðganir sem ég hef engan áhuga að láta yfir mig ganga, vil ekki eiga nein samskipti við fólk sem talar svona.

Þetta er ekki einu sinni persónulegt! Nema sé farið að hrikta í stoðir trúnnar hjá þér? Þá er það auðvitað orðið mjög persónulegt fyrir þér.

En ég er bara að benda þér á staðreyndir. Það er dáldið leiðinlegt að sjá jafn gáfaðan mann vera jafn blindur á raunveruleikann. Ég skal gjarnan endurtaka það sem ég sagði: Það eru engin gögn úr raunheimum sem styðja sköpun, það eru aðeins ímyndanir þeirra sem ekki vilja sjá raunveruleikann. Og það eru engir alvöru vísindamenn sem styðja sköpun (með fyrri kaveat), ef Behe er það besta sem hægt er að draga fram þá er fullyrðingin þar með sönnuð.

Annars talandi um þróun, grein á New Scientist er með dæmi um mjög hraða þróun þar sem ný tegund er að verða til á 100 kynslóðum, og þetta er hryggdýr en ekki einfrumungur.

Í lokin í síðasta svari þínu sýnir þú í hvílíkar ógöngur ofurtrú þín hefur leitt þig: Þú neitar að viðurkenna sem husanlega þá skýringu á vitsmunum sem vísindamenn eru almennt að vinna með í dag. Af því að trúarsannfæring þín neitar þér um að sjá raunveruleikann.

[Mofi, 15.5.2010 kl. 10:28]

Skúli
Gregor Mendel má vissulega líta á sem náttúrufræðing, en bentu nú frekar á vísindamenn frá því eftir eftir tíma Darwins, sem styðja biblíuvísindi þín.

Gregor Mendel var uppi á sama tíma og Darwin og barðist á móti hans kenningum og fannst einmitt hans uppgvötanir í erfðafræðinni útiloka þessa þróun sem Darwin var að stinga upp á. Ég get bent t.d. á http://www.dissentfromdarwin.org/  og t.d. þessa hérna: http://www.answersingenesis.org/home/area/bios/

Málið samt er að ég þoli ekki svona umræður af því að mér finnst þér móðgandi. Þær eru lítið annað en vísun í yfirvald sem síðan snýst í skítkast á þá vísindamenn sem aðhyllast sköpun. Bara eins lákúruleg og hugsast getur.

Skeggi
Það koma margir hingað inn og eiga við þig orðastað, líta á þetta sem æfingu í rökræðum. En staðreyndin er sú að þú ert eini maðurinn á Íslandi mér vitanlega sem heldur þessari skoðun á lofti

Ég þekki þó nokkra hérna á Íslandi og þar á meðal fólk í Háskólanum.  

[Mofi, 15.5.2010 kl. 10:37]

Brynjólfur
Æi Mofi minn - ætli þú sért búinn að banna mig? Það er nú merkilegt með kristna hvað þeir eiga erfitt með skoðanaskipti, þú ert nú búinn að vera ótrúlega langþreyttur en þú sprakst engu að síður.

A skalanum 0-10 þegar kemur að móðgunum þá er það að minnsta kosti 9 að segja við mig að allar staðreyndirnar benda til þróunar. Ég hreinlega sé rautt þegar einhver segir þetta og vil ekki sjá fólk sem segir svona.

Brynjólfur
En mér þykir merkilegt að sú skoðun mín sem móðgar þig svona ofboðslega er þegar ég tek þá einarðlegu afstöðu til þróunar sem þú tekur til sköpunar

Ég segi ekki að allar staðreyndirnar benda til sköpunar, mér þætti slíkt vera óheiðarlegt. Auðvitað er margt sem bendir til þróunar en ég bara tel að miklu fleira bendi til sköpunar, þau gögn eru fleiri og vega þyngra.

Brynjólfur
Gerir þú þér nokkra grein fyrir því hversu móðgandi málflutningur þinn er gagnvart öllum heiðarlega hugsandi mönnum,

Þeir geta ekki verið hugsandi ef þeir telja það órökrétt að það þarf vitsmuni til að búa til forritunarmál, upplýsingakerfi og flóknar vélar.  Það er eitt að vera ósammála mér en að finnast mín skoðun órökrétt eða óvísindaleg er fyrir neðan allar hellur. 

Brynjólfur
Og svo hótarðu mér kjaftshöggum!

Ég hótaði þér engum kjaftshöggum, reyndu nú að vera heiðarlegur. Aftur á móti, sá sem segði svona framan í mig hann gæti alveg enis verið að kalla móður mína hóru eða hvaða viðbjóð sem er, í mínum huga væri hann að reyna að móðga mig og reyna að fá mig til að berja sig. Ég auðvitað vona að ég myndi ekki missa stjórn á skapi mínu ef slíkt gerðist. 

Brynjólfur
En ég er bara að benda þér á staðreyndir

Ef það er þín skoðun að öll gögn benda til þróunar og enginn alvöru vísindamaður er sköpunarsinni  þá loka ég á þig og vil ekki eiga nokkur samskipti við þig aftur.

[Jakob Andreas Andersen, 15.5.2010 kl. 13:48]

Það er rétt hjá Mofi að sumir vísindamenn er sköpunarsinni.

Hér er niðurstöður úr Gallup poll 1991:

"Taking into account only those working in the relevant fields of earth and life sciences, there are about 480,000 scientists, but only about 700 believe in "creation-science" or consider it a valid theory (Robinson 1995). This means that less than 0.15 percent of relevant scientists believe in creationism. And that is just in the United States, which has more creationists than any other industrialized country. In other countries, the number of relevant scientists who accept creationism drops to less than one tenth of 1 percent.

479.300 eru sammála Brynjólfur um að öll gögn benda til þróunar. 700 eru ekki sammála. Þetta er kjaftshögg raunveruleikans, Mofi (ætlar þú núna að dílíta sannleikann?)

[Mofi, 15.5.2010 kl. 14:48]

Jakob, eina sem þetta er er rökvillan vísun í yfirvald. Þeir sem þurfa að fara svona að til að færa rök fyrir máli sínu eru greinilega búnir að tapa. Að minnsta kosti, ef þetta eru rökin þá eru þau komin á framfæri og mér gæti ekki verið meira sama. Ef einhver vill halda áfram að tönglast á þessu þá væri vel þegið ef hann gerði það annar staðar.

Síðan eru ekki 479.000 sammála Brynjólfi ða öll gögn benda til þróunar, ekki einu sinni Dawkins er með þá hálfvitalegu hugmynd í kollinum Dawkins viðurkennir mæta vel að náttúran lítur út fyrir að vera hönnuð en hann bara telur að það er til betri útskýring.

Fyrir mitt leiti, ef einhver vill halda því fram að öll gögn bendi til þróunar þá loka ég á viðkomandi, sama hver hann er. 

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 15.5.2010 kl. 14:58]

Tilsvör þín í þessum þræði eru hugsandi fólki ekki til sóma Mofi...

Þú ert farinn langt yfir strikið í dónaskap, ómálefnalegheitum og almennum leiðindum

[Egill Óskarsson, 15.5.2010 kl. 15:17]

eina sem þetta er er rökvillan vísun í yfirvald.

Talandi um óheiðarleika! Tölurnar eru notaðar til að sýna þér að nánast allar vísindamenn sem hafa sérsvið sem snúa að þróun eru sammála um að hún er staðreynd. Þá ferðu að bulla um vísun í yfirvald!

Þetta væri bara vísun í yfirvald ef að þessi könnun væri notuð til að sýna fram á réttmæti þróunar. Sem hún er ekki. Þú ættir alvarlega að íhuga að hætta að slá um þig með hugtökum sem þú hefur ekki grunnskilning á. 

Fyrir mitt leiti, ef einhver vill halda því fram að öll gögn bendi til þróunar þá loka ég á viðkomandi, sama hver hann er.  

Nú eiginlega bara verð ég að spyrja, hvaða skoðun heldur þú að ALLIR þeir sem eru ósammála þér hafi? Og enn fremur, af hverju er sú skoðun eitthvað meira móðgandi en þín, sem er að öll gögn bendi til hönnunar? Þetta er auðvitað bara hræsni á hæsta stigi. 

[Mofi, 15.5.2010 kl. 15:20]

Jón Bjarni, ég upplifði mikinn dónaskap í minn garð, hvort sem það var viljandi eða ekki. Ég aðeins vildi aðeins hafa á hreinu hvers konar málflutning ég loka á og líklegast kostar það einhvern dónaskap.

[Guðmundur Steinbach (IP-tala skráð) 15.5.2010 kl. 15:22]

Þú ættir að fá einhvern úr söfnuðinum þínum eða einhvern sem þú treystir til að lesa þennan þráð yfir og segja þér hvað þeim finnst.

Eitthvað segir mér að þeim finnist þú ofurdónalegur.

[Mofi, 15.5.2010 kl. 15:29]

Egill
Talandi um óheiðarleika! Tölurnar eru notaðar til að sýna þér að nánast allar vísindamenn sem hafa sérsvið sem snúa að þróun eru sammála um að hún er staðreynd. Þá ferðu að bulla um vísun í yfirvald!

Að yfirhöfuð vera að blaðra um að allir vísindamenn eru með ákveðna skoðun er vísun í yfirvald. Þetta er bara áframhald af þeirri rökvillu.

Egill
Nú eiginlega bara verð ég að spyrja, hvaða skoðun heldur þú að ALLIR þeir sem eru ósammála þér hafi? Og enn fremur, af hverju er sú skoðun eitthvað meira móðgandi en þín, sem er að öll gögn bendi til hönnunar? Þetta er auðvitað bara hræsni á hæsta stigi.

Ég held að þeir hafi mismunandi skoðanir þó að kjarni þess sem þeir eru ósammála mér um er hvort að náttúran hafi verið hönnuð.

Mín skoðun er ekki að öll gögn bendi til hönnunar, það væri alveg jafn mikill ógeðslegur óheiðarleiki og sú skoðun að öll gögn bendi til þróunar.  Af hverju þessar ályktanir um mínar skoðanir sem þú greinilega veist ekki hverjar eru?

Af hverju ekki að spyrja vingjarnlega um hver mín skoðun er áður en byrjað er að kasta skít í mann?

[Mofi, 15.5.2010 kl. 15:31]

Guðmundur
Eitthvað segir mér að þeim finnist þú ofurdónalegur

Það er örugglega mikið til í því. Ég er einfaldlega að hreinsa til, það sem mér finnst vera dónaskapur mun ég rakka niður og loka á. Ég vil geta átt í vingjarnlegum málefnalegum rökræðum við fólk og þeir sem vilja ekki slíkt, ég vil losna við alla þá.

[Mofi, 15.5.2010 kl. 15:36]

Síðan eitthvað smá um skoðanir fólks og þar á meðal vísindamanna, sjá: http://www.religioustolerance.org/ev_publi.htm

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 15.5.2010 kl. 15:47]

Þú veist það fullvel Halldór að fáir ef nokkrir hafa lagt jafn mikla vinnu í svör sín til þín og Brynjólfur - þessi tilsvör þín og þvættingur í hans garð er ekkert annað en helber dónaskapur af hæstu sort og þér og þínum málsstað til minnkunar

Það tekur ENGINN, og þá meina ég ENGINN mark á manni sem ber sig að með þeim hætti sem þú hefur gert á þessum þræði.

Oft hefur þú verið dónalegur og ómálefnalegur en þú hefur slegið öll þín fyrri met hér á þessum þræði og hefðir þú vit í kollinum til þess að skilja það þá myndir þú skammst þín... og það ærlega

[Mofi, 15.5.2010 kl. 16:13]

Jón Bjarni, Brynjólfur sagði hluti sem mér finnst vera yfirgengilega dónalegir og ég lét hann vita að ég hef ekki samskipti við fólk sem talar svona. Ef þetta hefði verið einhver vitleysingur þá hefði þetta ekki skipt mig neinu máli en vegna þess að þetta er Brynjólfur sem hefur verið málefnalegur og almennilegur þá var þetta miklu verra.

[Charles Geir Marinó Stout, 15.5.2010 kl. 16:14]

Hvað gerðist eiginlega ? Brynjólfur er maður með sínar skoðanir eins og þú mofi, jafn sterkar og þú en samt er hann bannaður fyrir að vera með aðra skoðun á lífinu og þú ?

Þessi könnun sem Jakob vitnar í (reyndar væri gaman að sjá hvar hann tók þetta) er ekki rökvillan vísun í yfirvald. þetta er klárlega staðreynd (eftir því sem ég best veit) og margir svöruðu henni eða um 480.000. Þar af leiðandi voru 700 sem sögðust trúa á sköpun en restin sögðust styðja þróun. Það er náttúrulega ekki hægt að segja að þeir 700 sem trúa á sköpun séu ekki alvöru vísindamenn, það er frekar spes orðalag ef þeir eru með gráður á sínum sviðum. Það er samt eitt sem þarf að fara eftir og það er vísindalega aðferðin og ef þú ert vísindamaður og ert að vinna að einhverju, þarftu að fara þessa leið. Um leið og ekki er farið eftir henni er ekki hægt að taka þá vinnu eða rannsókn trúanlega.

Svona til að ljúka þessu þá skora ég eindregið að unblocka brynjólf því hann leggur gríðarmikla vinnu í að svara þér og annað er óheiðarlegt en að leyfa honum að kommenta hér áfram.

[Egill Óskarsson, 15.5.2010 kl. 17:07]

Að yfirhöfuð vera að blaðra um að allir vísindamenn eru með ákveðna skoðun er vísun í yfirvald.

Ef það væri einu rökin þá væri þetta alveg rétt hjá þér. Það breytir samt engu um að að Jakob framdi EKKI þessa rökvillu eins og þú sæir ef þú vissir um hvað rökvillan snýst. 

Mín skoðun er ekki að öll gögn bendi til hönnunar

Það mætti þá koma betur fram hjá þér. 

Af hverju þessar ályktanir um mínar skoðanir sem þú greinilega veist ekki hverjar eru? Af hverju ekki að spyrja vingjarnlega um hver mín skoðun er áður en byrjað er að kasta skít í mann?

Kasta skít? Hættu þessari uppgerðarviðkvæmni. Ef þetta var vitlaust ályktað hjá mér þá biðst ég afsökunar á því. Miðað við þig sjálfan þá var þetta soldið langt frá því að teljast skítkast. 

Og þú af öllum ættir að passa þig á því að skamma aðra fyrir að draga ályktanir um afstöðu og skoðanir annara. Þú ert síbrotamaður í þeim málum. 

[Mofi, 15.5.2010 kl. 17:15]

Charles
Hvað gerðist eiginlega ? Brynjólfur er maður með sínar skoðanir eins og þú mofi, jafn sterkar og þú en samt er hann bannaður fyrir að vera með aðra skoðun á lífinu og þú ?

Ég hef ekki bannað hann en ég sannarlega banna alla sem dirfast að segja að öll gögn bendi til þróunar, það er fyrir neðan allar hellur. Ég líð ekki þannig viðbjóðslegan málflutning.

Charles
Þessi könnun sem Jakob vitnar í (reyndar væri gaman að sjá hvar hann tók þetta) er ekki rökvillan vísun í yfirvald. þetta er klárlega staðreynd (eftir því sem ég best veit) og margir svöruðu henni eða um 480.000.

Málið er að þegar umræðan er hvort eitthvað er svona eða hinsveginn og menn byrja að tala um að allir vísindamenn eru á ákveðni skoðun þá fyrir mitt leiti er það vísun í yfirvald. Allt í lagi, það er komið á framfæri og ekki eins og það var einhver efi um að flestir af þeim sem stunda vísindi eru þróunarsinnar. Er þá hægt að hætta tala um þetta sem allir vissu fyrir?

[Mofi, 15.5.2010 kl. 17:17]

Egill
Kasta skít? Hættu þessari uppgerðarviðkvæmni. Ef þetta var vitlaust ályktað hjá mér þá biðst ég afsökunar á því. Miðað við þig sjálfan þá var þetta soldið langt frá því að teljast skítkast.

Mér fannst þetta dónalega orðað af þér og hefði verið lítið mál að bara spyrja mig en ég viðurkenni vel að ég fell í þá gryfju líka.

[Arnar, 15.5.2010 kl. 17:46]

Nokkuð merkilegt Mofi.

Þér virðist finnast það í fínasta lagi að kalla menn óheiðarlega lygara og hóta þeim barsmíðum.

En ef einhver dirfist að benda þér að þín sköpunartrú á sér enga stoð í veruleikanum (enda trú) þá tekurðu því sem persónulegum árásum og móðgast gífurlega.

Hér hefur engin verið með dónaskap nema þú sjálfur.

Ef þú ert svo ofur viðkvæmur fyrir gagnrýnni ættirðu kannski að endurskoða þessa stefnu þína blogga um þína sköpunartrú og óska eftir 'rökræðum'.. sem þú þolir svo ekki.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 15.5.2010 kl. 18:02]

Svo held ég að þú ættir að taka þig til og banna alla aðra en sjálfa þig sem hafa tjáð sig á þessum þræði... enda erum við allir sammála Brynjólfi... þú ert bara svo viðkvæmur og illskeyttur að þeir sem eru vanir eru hættir að segja það upp í opið geðið á þér...

Svo þegar þú ert búinn að banna alla sem eru á þessari skoðun þá getur þú setið hér einn á blogginu þínu...

Þú ert viti bornu fólki til skammar Halldór - og ég mun ekki ómaka mig við að lesa úr þér þvæluna lengur

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 15.5.2010 kl. 18:13]

Hvort sem þú áttar þig á eða trúir því.. þá ert þú búinn að verða þér til skammar hérna Mofi.. taktu orð mín fyrir því

[Mofi, 15.5.2010 kl. 19:01]

Arnar
Þér virðist finnast það í fínasta lagi að kalla menn óheiðarlega lygara og hóta þeim barsmíðum.

Þú ert núna að ljúga því að ég hótaði einhverjum barsmíðum. Ég er nenni ekki að eiga í samskiptum við fólk sem er sífelt með svona rugl. Vertu sæll.

Jón Bjarni, frábært, vertu sæll.

[Páll Geir Bjarnason, 15.5.2010 kl. 22:15]

Þú þarft að fara að hætta að bera lífræn ferli saman við flóknar manngerðar vélar og forritunarmál Mofi. Þetta eru gjörsamlega ósamanburðarhæfir hlutir í samhengi við þróun hjá lífverum. Gætir alveg eins borið saman grjóthnullung og appelsínu. Bæði eru jú kringlótt en þar enda líkindin.

[Sigurður Karl Lúðvíksson, 15.5.2010 kl. 22:46]

hahaha, þetta er svo sorglegt að maður bara hlær, Mofi, þú ert eins og lítið barn sem er farið í fýlu og ruglar bara, kostulegt. Það er ekki einu sinni hægt að vera málefnalegur við að svara þér.

[Baldur Blöndal, 16.5.2010 kl. 02:55]

Kvartar þú yfir því þegar Jakob minnist á að 0,15% vísindamanna trúi á sköpun og telur svo upp „alvöru vísindamenn“ sem trúa á sköpun?

Öll gögn benda til þróunar.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 16.5.2010 kl. 10:05]

Jæja sæll Mofi

Þú fyrirgefur að ég skyldi ekki kommenta fyrr, ég hef yfirleitt bestan tíma á morgnana hér, og þá eru flestir á klakanum enn í rúminu. Ég missi því oft af fjörinu!

Í dag ertu auðvitað fjarri tölvunni geri ég ráð fyrir, það er jú sunnudagur og allt það.

Til að halda aðeins áfram með samræður okkar þá langar mig að reyna að útskýra hvað ég er að segja, og af hverju ég segi það. Ég geri mér grein fyrir að mínar skoðanir geti verið mjög erfiðar fyrir þig, þetta er jú þitt hjartans mál eins og öllum ætti að vera ljóst.

En mínar skoðanir eru eftirfarandi:

1) Gögn og ógögn

Öll gögn benda til þróunar - með þessu á ég við að sérthvert atriði varðandi lifandi verur sem skoðað er í vísindalegu samhengi bendir til þess að þróun sé rétt skýring á tilurð flókinna lífvera og lífkerfa.

Svo við snúum þessu á haus: Engin gögn benda til þess að hönnun sé vísindaleg skýring á tilurð flókinna lífvera og lífkerfa. Þetta er hugsanlega nákvæmara orðalag, að nota neitun.

Við höfum hér í þessu spjalli fjallað um eitt atriði sem hugsanlega gæti fallið undir gögn sem styðja hönnun (eða nákvæmara: mæla gegn þróun). Þetta eina atriði er hugsanleg tilvist ósmættanlegra kerfa (irreducible complexity). Slík kerfi hafa ekki verið sönnuð og tilgátur um tilvist IC kerfa hafa ekki verið sérlega sannfærandi - vísindamönnum gengur vel að afsanna þau.

Mofi, eitt sem er einkennandi fyrir málflutning þinn um líffræði sérstaklega og vísindi almennt er að þú ert ekki sérlega vel að þér í náttúruvísindum eða vísindalegri aðferðafræði. Það gerir alla rökræðu við þig erfiðari. Þú ert ekki heldur sérstaklega hrifinn af því að afla þér heimilda frá öðrum en jábræðrum þínum, sem haldnir eru sömu ágöllunum þegar kemur að vísindunum.

Mofi, þú notar ítrekað röksemdafærslu sem mætti kalla "vísað í sjálfan mig". Þú notar sem rök gegn þróun (eða rök fyrir hönnun) að þetta og hitt sé að þínu mati ekki hægt, að þetta og hitt sé fyrir þér óhugsandi - núna nýlega ertu farinn að tala um að ákveðnar fullyrðingar séu svo móðgandi að þú finnur hjá þér sterka þörf til að beita ofbeldi.

Eða með öðrum orðum: Sumar fullyrðingar ganga svo sterkt gegn þínum hugsanahætti að þú ræður ekki við þær. Þú notar þarna þína innri hugmyndafræði sem rök gegn því að fullyrðingarnar eigi rétt á sér.

Sérð þú þá ekki sjálfur hvað þínar fullyrðingar geta verið móðgandi? Þú heldur því aftur og aftur fram að 99,99% vísindamanna séu annað hvort heimskir eða óheiðarlegir. Fyrir mér er þetta afsaplega rætin árás á vísindasamfélagið almennt, en einnig árás á mína hugmyndafræði, mína lífsskoðun. En ég móðgast ekki lengur (kom fyrir til að byrja með) þegar þú ræðst til árásar gegn vísindunum og mínum grunngildum.

Í gegnum árin hefur þú verið duglegur að koma með hin og þessi rök fyrir kenningu þinni um vithönnun. Þú ert ekki einn um þessa kenningu og þú hefur safnað upplýsingum og gögnum frá skoðanabræðrum þínum. Þessi gögn geta hugsanlega sannfært þig um réttmæti kenninga þinna, en þegar þú birtir þau opinberlega hér á blogginu þá rekast þau á raunheima.

Nú gæti þetta hljómað eins og ég sé kominn í hringi - ég byrjaði á því að segja að engin gögn styddu hönnun, núna er ég að tala um gögn frá þér sem styðja hönnun - eða hvað? Málið er jú að þessi hönnunargögn hafa alltaf, án undantekninga, reynst ógögn - stundum misskilningur, stundum hreinn tilbúningur, oftast byggt á einhvers konar blöndu af öfgatrú og vankunnáttu.

Ágætt dæmi sem ég hnaut um núna rétt áðan er þegar þú segir að Mendel hafi barist gegn Darwin. Þetta er hreinn skáldskapur - Darwin vissi reyndar ekkert um Mendel, kenningar þess síðarnefnda voru ekki uppgötvaðar af vísindameheiminum fyrr en nokkru seinna og reyndust vera nauðsynlegar fyrir þróunarkenninguna. Mendel getum við sagt að hafi gefið þróunarkenningunni mjög mikilvæga staðfestingu. Sjálfur var Mendel munkur og sagði frekar lítið af eða á um þróun vs. sköpun, hann var hins vegar gríðarlega hrifinn af bókum Darwins, las þær upp til agna og mótmælti þeim ekki opinberlega.

Gagnaleysi leiðir í ógöngur

Þér hefur aldrei tekist að birta haldbær gögn sem styðja þína skoðun, Mofi. En þú ert gríðarlega fullyrðingaglaður, helstu rök þín gegn síðustu póstunum mínum hafa verið á þá leið ýmist að benda á sjálfan þig (eigið skilningsleysi) sem rök eða vera með hótanir. Skoðum nánar:

[Brynjólfur Þorvarðsson, 16.5.2010 kl. 10:07]

Úbbs - taka tvö!!!

Jæja sæll Mofi

Þú fyrirgefur að ég skyldi ekki kommenta fyrr, ég hef yfirleitt bestan tíma á morgnana hér, og þá eru flestir á klakanum enn í rúminu. Ég missi því oft af fjörinu!

Í dag ertu auðvitað fjarri tölvunni geri ég ráð fyrir, það er jú sunnudagur og allt það.

Til að halda aðeins áfram með samræður okkar þá langar mig að reyna að útskýra hvað ég er að segja, og af hverju ég segi það. Ég geri mér grein fyrir að mínar skoðanir geti verið mjög erfiðar fyrir þig, þetta er jú þitt hjartans mál eins og öllum ætti að vera ljóst.

En mínar skoðanir eru eftirfarandi:

Gögn og ógögn

Öll gögn benda til þróunar - með þessu á ég við að sérthvert atriði varðandi lifandi verur sem skoðað er í vísindalegu samhengi bendir til þess að þróun sé rétt skýring á tilurð flókinna lífvera og lífkerfa.

Svo við snúum þessu á haus: Engin gögn benda til þess að hönnun sé vísindaleg skýring á tilurð flókinna lífvera og lífkerfa. Þetta er hugsanlega nákvæmara orðalag, að nota neitun.

Við höfum hér í þessu spjalli fjallað um eitt atriði sem hugsanlega gæti fallið undir gögn sem styðja hönnun (eða nákvæmara: mæla gegn þróun). Þetta eina atriði er hugsanleg tilvist ósmættanlegra kerfa (irreducible complexity). Slík kerfi hafa ekki verið sönnuð og tilgátur um tilvist IC kerfa hafa ekki verið sérlega sannfærandi - vísindamönnum gengur vel að afsanna þau.

Mofi, eitt sem er einkennandi fyrir málflutning þinn um líffræði sérstaklega og vísindi almennt er að þú ert ekki sérlega vel að þér í náttúruvísindum eða vísindalegri aðferðafræði. Það gerir alla rökræðu við þig erfiðari. Þú ert ekki heldur sérstaklega hrifinn af því að afla þér heimilda frá öðrum en jábræðrum þínum, sem haldnir eru sömu ágöllunum þegar kemur að vísindunum.

Mofi, þú notar ítrekað röksemdafærslu sem mætti kalla "vísað í sjálfan mig". Þú notar sem rök gegn þróun (eða rök fyrir hönnun) að þetta og hitt sé að þínu mati ekki hægt, að þetta og hitt sé fyrir þér óhugsandi - núna nýlega ertu farinn að tala um að ákveðnar fullyrðingar séu svo móðgandi að þú finnur hjá þér sterka þörf til að beita ofbeldi.

Eða með öðrum orðum: Sumar fullyrðingar ganga svo sterkt gegn þínum hugsanahætti að þú ræður ekki við þær. Þú notar þarna þína innri hugmyndafræði sem rök gegn því að fullyrðingarnar eigi rétt á sér.

Sérð þú þá ekki sjálfur hvað þínar fullyrðingar geta verið móðgandi? Þú heldur því aftur og aftur fram að 99,99% vísindamanna séu annað hvort heimskir eða óheiðarlegir. Fyrir mér er þetta afsaplega rætin árás á vísindasamfélagið almennt, en einnig árás á mína hugmyndafræði, mína lífsskoðun. En ég móðgast ekki lengur (kom fyrir til að byrja með) þegar þú ræðst til árásar gegn vísindunum og mínum grunngildum.

Í gegnum árin hefur þú verið duglegur að koma með hin og þessi rök fyrir kenningu þinni um vithönnun. Þú ert ekki einn um þessa kenningu og þú hefur safnað upplýsingum og gögnum frá skoðanabræðrum þínum. Þessi gögn geta hugsanlega sannfært þig um réttmæti kenninga þinna, en þegar þú birtir þau opinberlega hér á blogginu þá rekast þau á raunheima.

Nú gæti þetta hljómað eins og ég sé kominn í hringi - ég byrjaði á því að segja að engin gögn styddu hönnun, núna er ég að tala um gögn frá þér sem styðja hönnun - eða hvað? Málið er jú að þessi hönnunargögn hafa alltaf, án undantekninga, reynst ógögn - stundum misskilningur, stundum hreinn tilbúningur, oftast byggt á einhvers konar blöndu af öfgatrú og vankunnáttu.

Ágætt dæmi sem ég hnaut um núna rétt áðan er þegar þú segir að Mendel hafi barist gegn Darwin. Þetta er hreinn skáldskapur - Darwin vissi reyndar ekkert um Mendel, kenningar þess síðarnefnda voru ekki uppgötvaðar af vísindameheiminum fyrr en nokkru seinna og reyndust vera nauðsynlegar fyrir þróunarkenninguna. Mendel getum við sagt að hafi gefið þróunarkenningunni mjög mikilvæga staðfestingu. Sjálfur var Mendel munkur og sagði frekar lítið af eða á um þróun vs. sköpun, hann var hins vegar gríðarlega hrifinn af bókum Darwins, las þær upp til agna og mótmælti þeim ekki opinberlega.

Gagnaleysi leiðir í ógöngur

Þér hefur aldrei tekist að birta haldbær gögn sem styðja þína skoðun, Mofi. En þú ert gríðarlega fullyrðingaglaður, helstu rök þín gegn síðustu póstunum mínum hafa verið á þá leið ýmist að benda á sjálfan þig (eigið skilningsleysi) sem rök eða vera með hótanir. Skoðum nánar:

Ég bara á ekki til orð...

Þetta er kjaftæði. Þetta eru síðan ekki einu sinni rök.

Trúi varla að þú hafir látið þetta út úr þér.

ég hef ekki grænan grun um hvað þú ert að hugsa hérna

Eina sem ég sé hérna er gallaða hugmyndafræði til að forðast rökréttasta svarið.

Við sjáum menn gera slíkt, við sjáum tilviljanir gera ekkert slíkt svo auðvitað... algjörlega og ófyrirgefanlega bendir slíkt til hönnunar. Að neita því er óheiðarleiki af ógeðslegustu sort sem ég hef ekkert umburðarlindi fyrir.

Þarna síðast ertu að segja að 99.99% vísindamanna séu haldnir óheiðarleika af ógeðslegustu sort. Fullyrðing þín um að við sjáum tilviljanir ekki hanna hluti (það sem þú varst að segja þarna) er margafsönnuð hér í blogginu hjá þér, við höfum fullt af dæmum.

Í stuttu máli: Þú kemur með vitlausa staðhæfingu, ef við erum ekki sammála henni þá erum við "algjörlega og ófyrirgefanlega" haldin "óheiðarleika af ógeðslegustu sort".

Nei, ég vil nota það sem ég veit að hefur getuna til að hanna vera það sem orsakaði hönnunina. Ekki kraft eða ferli sem engan veginn hefur sýnt fram á neina hönnunar hæfileika.

Enn endurtekur þú sömu vitleysuna. Þróunin er ferli (kraftur) sem marg oft hefur sýnt fram á hönnunarhæfileika. Það eru mörg dæmi um það sem hafa verið nefnd hér og fleiri dæmi mætti taka til. Getur það flokkast undir óheiðarleika að halda svona fram aftur og aftur þrátt fyrir gögn um annað?

þetta er alvöru þróunarskáldsaga

Ég er á móti henni af því að hún er órökrétt.

Allt í lagi, svo þú ert "believer"... hvað eiginlega lét þig trúa þessu?

Það voru margir sem aðhylltust þróun fyrir tíma Darwins þrátt fyrir að hafa ekki neina alvöru leið til að láta þróun gerast. Svo hérna erum við að tala um eitthvað flóknara en einfalda kenningu, þetta er trúarleg sýn á heiminn.

Ég veit ekki um neinn sem skilur hvernig tilviljanir bjuggu þetta til; ég veit um fólk sem trúir því en það er vægast sagt ekki sami hluturinn.

Hérna ertu aftur að halda því fram að 99,99% vísindamanna séu heimskingjar. Að þeir fylgi í blindni arfavitlausri kenningu af trúarlegum orsökum. Ég held að þú fengir mörg kjaftshöggin ef þú gengir um ganga náttúrufræðistofnana og héldir þessu fram! Þetta er nefnilega gríðarlega móðgandi.

Þetta er svona dæmi þar sem ég myndi langa að gefa þér á kjaftinn ef þú segðir þetta við mig í persónu. Þú getur alveg hætt að tjá þig hérna ef þú ætlar að segja svona heimskulegt djöfulsins kjaftæði!

vá... ég er bara... að missa meðvitund. af hlátri, af hneysklun, ég bara veit það ekki.

A skalanum 0-10 þegar kemur að móðgunum þá er það að minnsta kosti 9 að segja við mig að allar staðreyndirnar benda til þróunar. Ég hreinlega sé rautt þegar einhver segir þetta og vil ekki sjá fólk sem segir svona.

Ég hótaði þér engum kjaftshöggum, reyndu nú að vera heiðarlegur. Aftur á móti, sá sem segði svona framan í mig hann gæti alveg enis verið að kalla móður mína hóru eða hvaða viðbjóð sem er, í mínum huga væri hann að reyna að móðga mig og reyna að fá mig til að berja sig. Ég auðvitað vona að ég myndi ekki missa stjórn á skapi mínu ef slíkt gerðist.

Hmm. Það er ekki auðvelt að uppgötva að maður hefur rangt fyrir sér. En áfram um heimsku 99,99% vísindamanna (og já, auðvitað mína heimsku og allra annarra sem tjá sig hérna og eru ósammála þér):

Þeir geta ekki verið hugsandi ef þeir telja það órökrétt að það þarf vitsmuni til að búa til forritunarmál, upplýsingakerfi og flóknar vélar. Það er eitt að vera ósammála mér en að finnast mín skoðun órökrétt eða óvísindaleg er fyrir neðan allar hellur.

Ef það er þín skoðun að öll gögn benda til þróunar og enginn alvöru vísindamaður er sköpunarsinni þá loka ég á þig og vil ekki eiga nokkur samskipti við þig aftur.

Það þætti mér leitt. En ég vil gjarnan að það sé á hreinu að ég tel skoðanir þínar órökréttar og óvísindalegar. Auðvitað gæti mér skjátlast, enginn er fullkominn!

En Mofi, ég hef alltaf dáðst að vilja þínum til að rökræða hlutina og þar sem ég hef mikinn tíma aflögu þessar vikurnar þá hef ég talið tíma mínum vel varið í spjall okkar. Ég veit að þú vilt styðja skoðanir þínar rökum og vísindum og þú leggur þig virkilega fram um það, en það hefur að mínu mati alls ekki tekist.

[Mofi, 16.5.2010 kl. 10:59]

Páll
Þú þarft að fara að hætta að bera lífræn ferli saman við flóknar manngerðar vélar og forritunarmál Mofi. Þetta eru gjörsamlega ósamanburðarhæfir hlutir í samhengi við þróun hjá lífverum

Af hverju? Virknin er eins; í mörgum tilfellum þá eru hlutirnir sem viðkomandi vél er sett saman úr, úr sömu tegund af hlutum með sama  hlutverk og manngerðu vélarnar. Hvað síðan með allar þær vélar sem við erum annað hvort búin að gera eða erum að reyna að gera þar sem við erum að herma eftir því sem við sjáum í náttúrunni?

Vísindamenn að nota hönnun í náttúrunni til að búa til betri vélar og finna upp nýja hluti svo augljóslega er ekkert að því að bera þetta saman.

[Mofi, 16.5.2010 kl. 11:01]

Sigurður
hahaha, þetta er svo sorglegt að maður bara hlær, Mofi, þú ert eins og lítið barn sem er farið í fýlu og ruglar bara, kostulegt. Það er ekki einu sinni hægt að vera málefnalegur við að svara þér.

Ég er frekar einstaklingur sem upplifði að það var hrækt í andlitið á mér og ég tók því ekkert vel. Vil ekki eiga samskipti við fólk sem telur það vera í lagi. Þú greinilega virðist vera einn af þeim, endilega leiðréttu það ef svo er ekki.

Baldur
Öll gögn benda til þróunar.

Þá vil ég ekki eiga meiri samskipti við þig nokkur tíman aftur.

[Mofi, 16.5.2010 kl. 11:39]

Brynjólfur
Öll gögn benda til þróunar - með þessu á ég við að sérthvert atriði varðandi lifandi verur sem skoðað er í vísindalegu samhengi bendir til þess að þróun sé rétt skýring á tilurð flókinna lífvera og lífkerfa

Fyrir mig er þetta skoðun sem er móðgandi og útilokar að ég eigi samskipti við þig.   Að neita t.d. að flagellum mótorinn bendir til sköpunar, það er svo mikill óheiðarleiki í mínum  augum að það er ófyrirgefanlegt.  Það er eitt að halda að það er til önnur skýring sem er réttari en að neita að það bendi til hönnunar, vá... ég hef ekki vott af umburðarlindi gagnvart þannig skoðunum.

Brynjólfur
Svo við snúum þessu á haus: Engin gögn benda til þess að hönnun sé vísindaleg skýring á tilurð flókinna lífvera og lífkerfa. Þetta er hugsanlega nákvæmara orðalag, að nota neitun

Aftur skoðun sem útilokar frekari samræður við þig; ekki fræðilegur möguleiki að ég tali við einhvern með svona skoðun.

Brynjólfur
Slík kerfi hafa ekki verið sönnuð og tilgátur um tilvist IC kerfa hafa ekki verið sérlega sannfærandi - vísindamönnum gengur vel að afsanna þau.

Ef að þú tekur einn part úr kerfi og kerfið hættir að virka þá er það IC kerfi samkvæmt skilgreiningu.  Hvort að þróun geti búið til slíkt kerfi þá þarf að finna þau litlu skref sem gátu leitt til þess kerfis og hverjar líkurnar eru á hverju skrefi til að þetta sé trúverðugt. Helst að finna síðan dæmi þar sem við sjáum stökkbreytingar taka slík skref.  Þróunarsinnum ( jú jú, ég get alveg kallað það fólk vísindamenn þó ég fái smá óbragð í munninn ) gengur ekkert að finna slíkar leiðir og þeir virðast ekki einu sinni vera tilbúnir að reyna, enda ekki nema von þegar maður skoðar hvað þeir standa frammi fyrir.

Segir það þér ekkert að besta tilraunin er eftir jarðfræðing?

Brynjólfur
Mofi, þú notar ítrekað röksemdafærslu sem mætti kalla "vísað í sjálfan mig". Þú notar sem rök gegn þróun (eða rök fyrir hönnun) að þetta og hitt sé að þínu mati ekki hægt, að þetta og hitt sé fyrir þér óhugsand

Og þú gerir alveg hið sama, þetta er aðeins að benda á gögn og láta viðkomandi vita hvað þau gögn segja honum. Ég get með engum móti séð að þú gerir eitthvað annað og ég hef heldur ekkert við það að athuga.

Brynjólfur
núna nýlega ertu farinn að tala um að ákveðnar fullyrðingar séu svo móðgandi að þú finnur hjá þér sterka þörf til að beita ofbeldi.

Óh já, það er svo yfirþyrmandi móðgandi að segja að enginn alvöru vísindamaður aðhyllist sköpun. Sá sem dirfist að segja þetta við mig í persónu á sannarleg skilið að vera barinn í spað. Líklegast mun maður glíma við þetta þannig að afskrifa viðkomandi og forðast svona viðbjóð eins og pláguna.

Brynjólfur
Sérð þú þá ekki sjálfur hvað þínar fullyrðingar geta verið móðgandi? Þú heldur því aftur og aftur fram að 99,99% vísindamanna séu annað hvort heimskir eða óheiðarlegir

Að fólk hefur aðra sannfæringu en ég lætur mig ekki halda að það fólk er heimskt eða óheiðarlegt. Hérna sýnir þú einhvern skíta hugsunar hátt sem ég vægast sagt kann ekki að meta.

Síðan eru aðrar kannanir sem sýna t.d. þetta hérna:

http://www.religioustolerance.org/ev_publi.htm

Belief system	Creationist view	Theistic evolution	Naturalistic Evolution
Group of adults	God created man pretty much in his present form at one time within the last 10,000 years.	Man has developed over millions of years from less advanced forms of life, but God guided this process, including man's creation.	Man has developed over millions of years from less advanced forms of life. God had no part in this process.
Everyone	44%	39%	10%
Scientists	5%	40%	55%

Brynjólfur
Fyrir mér er þetta afsaplega rætin árás á vísindasamfélagið almennt, en einnig árás á mína hugmyndafræði, mína lífsskoðun. En ég móðgast ekki lengur (kom fyrir til að byrja með) þegar þú ræðst til árásar gegn vísindunum og mínum grunngildum. 

Þú værir fínn á miðöldum. Ef einhver hefur sannfæringu sem gengur á móti því sem menn trúa almennt þá bara er það einhver árás. Reyndu nú að vakna!  Þú velur að trúa sköpunarkraft tilviljanakenndra stökkbreytinga og náttúruvals en hefur vægast sagt ekki komið með neitt sem styður slíkt. Þessi trú þín er það órökréttasta sem ég persónulega veit um.  

Brynjólfur
Þessi gögn geta hugsanlega sannfært þig um réttmæti kenninga þinna, en þegar þú birtir þau opinberlega hér á blogginu þá rekast þau á raunheima.

Nei, þau rekast miklu meira á skítkast og rökvillur sem er sannarlega mjög svekkjandi.

Brynjólfur
Ágætt dæmi sem ég hnaut um núna rétt áðan er þegar þú segir að Mendel hafi barist gegn Darwin. Þetta er hreinn skáldskapur

Alltaf veist þú best... geisp...  kannski ég orðaði þetta of hart en Mendel var á móti skoðunum Darwins og hans tilraunir voru árás á kenningar Darwins og hann reyndi að koma því á framfæri, sjá: http://www.creationsafaris.com/wgcs_4.htm#mendel

Brynjólfur
Mendel getum við sagt að hafi gefið þróunarkenningunni mjög mikilvæga staðfestingu.

Ég held að Mendel færi úr munka klæðunum og gæfi þér einn á hann ef hann heyrði þetta. 

Brynjólfur
Sjálfur var Mendel munkur og sagði frekar lítið af eða á um þróun vs. sköpun, hann var hins vegar gríðarlega hrifinn af bókum Darwins, las þær upp til agna og mótmælti þeim ekki opinberlega.

Er öll þín þekking úr einhverjum skólabókum?  Þínar skoðanir eru svo mainstream að það er eins og þú hafir aldrei lesið neitt utan þess.

Brynjólfur
Þarna síðast ertu að segja að 99.99% vísindamanna séu haldnir óheiðarleika af ógeðslegustu sort.

Nei, ekki einu sinni Dawkins lætur svona rugl út úr sér. Hann viðurkennir mæta vel að flókin hönnun bendir til hönnunar, hann einfaldlega telur að það er til betri útskýring.

Richard Dawkins - The Blind watchmaker
Biology is the study of complicated things that give the appearance of having been designed for a purpose

Brynjólfur
Fullyrðing þín um að við sjáum tilviljanir ekki hanna hluti (það sem þú varst að segja þarna) er margafsönnuð hér í blogginu hjá þér, við höfum fullt af dæmum.

Ertu ekki að grínast!  Komdu með dæmi og endilega komdu með nælon bakteríuna því að þá hlýtur það að vera síðasti naglinn í kistunum ef þú ert svo örvæntingafullur.

Brynjólfur
Í stuttu máli: Þú kemur með vitlausa staðhæfingu, ef við erum ekki sammála henni þá erum við "algjörlega og ófyrirgefanlega" haldin "óheiðarleika af ógeðslegustu sort"

Að segja að mjög flókin hönnun, að forritunarmál og flóknar vélar bendi ekki til hönnunar er ógeðslegur óheiðarleiki. Það er ófyrirgefanlegt kjaftæði! Þú getur haldið því fram að það er til betra svar, að sannleikurinn er að þetta var sett saman af tilviljunum þó þú hafir ekki grænan grun hvernig en að láta sem svo að þetta bendir ekki til hönnunar. Ég get ekki fyrirgefið slíkt.

Kannski er hérna misskilningur á hvernig við notum orð og hugtök svo ég vil endilega sjá þín viðbrögð áður en ég gefst upp.

[Skeggi Skaftason, 16.5.2010 kl. 12:39]

Ef að þú tekur einn part úr kerfi og kerfið hættir að virka þá er það IC kerfi samkvæmt skilgreiningu.  Hvort að þróun geti búið til slíkt kerfi þá þarf að finna þau litlu skref sem gátu leitt til þess kerfis og hverjar líkurnar eru á hverju skrefi til að þetta sé trúverðugt. Helst að finna síðan dæmi þar sem við sjáum stökkbreytingar taka slík skref.

Fyrir bara ári síðan eða svo nefndir þú auga sem dæmi um svona augljóst dæmi um hönnun.  Það hefur verið algjörlega hrakið hér og annars staðar, t.d. mjög skýrt og snyrtilega í þáttum Davids Attenborough um Darwin og þróun. Augu fyrirfinnast á margvíslegum þróunarstigum og mjög mis-frumstæð. (Finnst þér David Attenborough vera loddari sem móðgar þig og þínar skoðanir?) 

Ég er þess fullviss að þetta "Flagellum mótor" dæmi er nákvæmlega eins.

Þú bendir á töflu yfir þrenns konar "belief system",

Creationist view

Theistic evolution

Naturalistic Evolution

En einmitt skilgreiningarnar sem eru inni í þessari töflu sýna hvað miðjukenningin er mikið miðjumoð, "ég trúi því að maðurinn hafi þróast, en að Guð hafi "guided this process".

Hvernig er hægt að rökræða svona nokkuð lagað?? Miðjumoðaðar geta þess vegna tekið undir að þróunarkenningin sé í öllum aðalatriðum rétt, en að Guð sitji samt sem áður uppi á himnum og kippi í spotta og "stýri" þessu öllu saman!

Í hvaða flokki ert þú annars, nr. 1 eða 2 ?

[Skeggi Skaftason, 16.5.2010 kl. 12:44]

Að vitna í "heimildir" sem herma að 5% vísindamanna trúi þessari staðhæfingu:

 God created man pretty much in his present form at one time within the last 10,000 years.

er bara brandari!!  Ekki einu sinni þú trúir því að 5% vísindamanna trúi þessu. Trúir þú sjálfur þessari staðhæfingu annars??

[Páll Geir Bjarnason, 16.5.2010 kl. 17:41]

"Páll

Þú þarft að fara að hætta að bera lífræn ferli saman við flóknar manngerðar vélar og forritunarmál Mofi. Þetta eru gjörsamlega ósamanburðarhæfir hlutir í samhengi við þróun hjá lífverum

Mofi

Af hverju? Virknin er eins; í mörgum tilfellum þá eru hlutirnir sem viðkomandi vél er sett saman úr, úr sömu tegund af hlutum með sama hlutverk og manngerðu vélarnar. Hvað síðan með allar þær vélar sem við erum annað hvort búin að gera eða erum að reyna að gera þar sem við erum að herma eftir því sem við sjáum í náttúrunni?

Vísindamenn að nota hönnun í náttúrunni til að búa til betri vélar og finna upp nýja hluti svo augljóslega er ekkert að því að bera þetta saman."

Af því að það er ekkert líf í þessum vélum og forritunarmálum sem þú ert að bera lífræn ferli saman við. það segir sig sjálft. Það að mannskepnan hermi eftir náttúrunni í listum, vöruþróun og vísindum hefur ekkert með þróun lífs að gera. Það er ekkert DNA í tölvunni þinni eða utanborðsmótor.

[Ragnar Þórisson, 17.5.2010 kl. 12:00]

Mofi, það má bæta einu við það sem Páll er að segja.

Manngerðar vélar og forritunarmál vantar grundvallareinkenni lífvera, einkennið sem er drifkraftur þróunar: Æxlun.

Þar með er þetta orðið illa samanburðarhæft.

[Mofi, 21.5.2010 kl. 14:32]

Skeggi
Augu fyrirfinnast á margvíslegum þróunarstigum og mjög mis-frumstæð. (Finnst þér David Attenborough vera loddari sem móðgar þig og þínar skoðanir?) 

Að það finnast margar tegundir af augum hrekur á engan hátt það að augu sýna ummerki um hönnun og eru vandamál fyrir þróunarkenninguna. Aðeins auðvitað vandamál ef menn vilja alvöru útskýringu, skref fyrir skref stökkbreytingar sem gátu leitt til þess að starfandi auga yrði útkoman. Ef menn vilja bara einhverja "just so" sögu þá dugar auðvitað hvaða vitleysa sem er.  David Attenborough virðist vera svakalega sannfærður en það er sorglegt að sjá hvaða rök hann kemur vanalega með fyrir sinni afstöðu, virðist aðalega vera illska í náttúrunni.

Hans afstaða er ekkert móðgandi, ekki svo ég viti til.

Skeggi
Hvernig er hægt að rökræða svona nokkuð lagað?? Miðjumoðaðar geta þess vegna tekið undir að þróunarkenningin sé í öllum aðalatriðum rétt, en að Guð sitji samt sem áður uppi á himnum og kippi í spotta og "stýri" þessu öllu saman!

Mér líkar ekki vel við þetta miðju dæmi, sem er að vísu gífurlega algengt.  Það eru síðan að minnsta kosti þrjár tegundir af þessu, ein er sú að Guð er að leiðbeini stökkbreytingunum, önnur er sú að Guð skaffaði upplýsingarnar í byrjun og síðan þróaðist lífið út frá því. Þriðja er fyrir mitt leiti afskaplega skrítin en hún er sú að Guð skapaði heiminn og inn í hann var þessi möguleiki á þróun en að hún er alveg darwinísk, tilviljanakennd og án alls tilgangs.

Ég aðhyllist Biblíulega sköpun, að Guð skapaði lífið fyrir sirka 6.000 árum síðan og síðan varð flóð sem myndaði setlög jarðar.

[Mofi, 21.5.2010 kl. 14:33]

Kamui
Bravó Mofi - þú hefur svo sannarlega lagt málefnalega vel til umræðunnar hér

Ég bara benti á könnun, afsakaðu ef ég tók ekki nógu mikið fram um þessa könnun en mér til varnar þá vísaði ég í hana svo menn gátu lesið allt um hana ef þeir vildu.

[Mofi, 21.5.2010 kl. 14:36]

Páll
Af því að það er ekkert líf í þessum vélum og forritunarmálum sem þú ert að bera lífræn ferli saman við. það segir sig sjálft. Það að mannskepnan hermi eftir náttúrunni í listum, vöruþróun og vísindum hefur ekkert með þróun lífs að gera. Það er ekkert DNA í tölvunni þinni eða utanborðsmótor.

Þau eru hlutir sem virka eins og eru búnir til úr hlutum sem hafa samskonar virkni.  Hvað eiginlega finnst þér vera í gangi þegar menn búa til vélar út frá hönnun sem þeir sjá í náttúrunni?

[Mofi, 21.5.2010 kl. 14:37]

Ragnar
Manngerðar vélar og forritunarmál vantar grundvallareinkenni lífvera, einkennið sem er drifkraftur þróunar: Æxlun.

Þar með er þetta orðið illa samanburðarhæft.

Aðeins að því leiti að við höfum ekki tækni kunnáttuna til að búa til vélar sem geta búið til önnur eintök af sjálfu sér. Ef að einhver gæti búið til slíka vél, væri þá ekki fáránlegt að benda á þannig vél og segja að hún líklegast myndaðist af sjálfu sér, fyrir einhverja tilviljun?

[Helgi Hrafn Gunnarsson (IP-tala skráð) 1.7.2010 kl. 15:37]

Yfirþyrmandi magn steingervina.

Gjörvöll vísindagrein sem heitir erfðafræði.

Ég bara verð að minna á, enn og aftur, að stríðinu er lokið. Biblían tapaði (enn og aftur), vísindin unnu.

[Mofi, 1.7.2010 kl. 15:44]

Helgi, yfirþyrmandi magn steingervinga er það sem maður býst við ef að heimurinn fórst í hamfarakenndu flóði. Erfðafræðin síðan snýst um að rannsaka gífurlega flókið upplýsingakerfi og þær upplýsingar sem það geymir, eitthvað sem styður vitræna hönnun en ekki röð af tilviljunum.

Þetta er barátta milli guðleysis sköpunarsögu og sköpunarsögu Biblíunnar, vísindin geta útvegað upplýsingar sem varpa ljósi á hvort sköpunar sagan er líklega rétt. Eins og staðan er í dag þá er guðleysis sköpunarsagan alveg úti að aka og stuðningsmenn hennar rökþrota.

[Helgi Hrafn Gunnarsson (IP-tala skráð) 8.7.2010 kl. 02:09]

Veistu, sú staðreynd að þú eltir vísindagreinar eftir trúarbrögðum þínum dæmir þig úr leik strax. Það þarf ekki meira. Það er augljóst að sköpunarsinnar nota trúarrit sitt til þess að öðlast vísindalegan skilning, sem er í grundvallaratriðum gölluð aðferðafræði. Um leið og þú notar trúarrit í vísindalegri rannsókn, þá ertu búinn að dæma sjálfan þig úr leik.

Ég veit að ég hljóma bara eins og biluð plata en með fullri virðingu Mofi minn, stríðið er löngu tapað og þessar pælingar ná ekkert innan vísindanna vegna þess að nálgunin er sjálf óvísindaleg í grundvallaratriðum. Það er alger óþarfi að rífast meira um þetta.

[Mofi, 8.7.2010 kl. 09:51]

Helgi, guðleysingjar eru alveg trúarlega sinnaðir og ég, þeir hafa bara aðra trú en ég. Ég hef ekkert á móti því að tapa í þínum augum ef þú vilt ekki meta rökin og gögnin eins og þau koma fyrir heldur villt bera fyrir þig einhverri aðferðafræði eða hugmyndafræði til að afskrifa það sem ég bendi á. Þú ert hérna bara að ákveða að flokka eitt sem trúar eitthvað og annað ekki sem trúar eitthvað og þannig ákvarða sannleikann. Fyrir mig er þetta afskaplega kjánalegt. Þú lætur bara sem svo að allar afstöður eða vitnisburður sem hafa verið flokkaðar sem trúar afstöður eru lygi "by default"; sama þótt að gögnin styðja það. Ég vil sannarlega ekki rífast við fólk sem hafa svona brenglaða sýn á hvernig við getum nálgast einhvern sannleika um heiminn sem við búum í.